Les commentaires de Philippe VERGNES

Bonjour Morpheus,

Excellente réflexion qui ne me surprend guère compte tenu de nos précédents échanges sur un sujet qui nous tient apparemment communément à cœur. Mais l’éveil des consciences qui passe par « le déconditionnement et la modification de l’environnement socioculturel » ne me semble pas possible sans la levée du déni qui gravite autour de cette problématique que nous avions évoqué ensemble (je souhaiterais bien pouvoir trouver d’autres moyens, juste, par précaution, de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, mais malgré de vifs échanges sur le sujet, personne n’a été pour l’heure en mesure de m’apporter d’autre solution).

Toutefois, le déni et la méconnaissance qui entoure ce sujet est une véritable chape de plomb posée sur notre libre arbitre et notre capacité de discernement. La soumission à l’autorité est importante à connaître pour comprendre comment nous pouvons tous être manipulable, mais ce n’est qu’une pièce du puzzle ((petite qui plus est) qui nous permet de comprendre comment nos processus décisionnels peuvent être affectés par la manipulation. Il existe d’autres moyens connexes qui concourent à inhiber notre raison pour domestiquer nos esprits et les rendre serviles. Si l’expérience de MILGRAM décrit bien l’une des conséquences de la soumission à l’autorité, elle est loin d’expliquer la déclaration de Stanley MILGRAM telle que citée dans cet article : "Dans l’ensemble, ce qui m’a le plus surpris, c’est de constater le peu de corrélation entre les comportements observés en laboratoire et les individus eux-mêmes. Je suis certain que l’obéissance et la désobéissance ont pour origine un aspect complexe de la personnalité. Mais je sais que nous ne l’avons pas encore trouvé.« 

Or, cet aspect  »complexe de la personnalité" a remarquablement été étudié par les thérapeutes palo-altistes (elle a aussi été étudiée dans d’autres traditions culturelles, mais j’écourte un peu pour ne pas faire un « roman ») et certains psychanalystes tels que Harold SEARLES, Paul-Claude RACAMIER (le premier en France), Didier ANZIEU et René ROUSSILLON. Depuis, leurs théorisations ont gagné de nombreux domaines dont celui notamment du management pour résoudre les conflits dans les entreprises et les institutions à tel point qu’avec le développement récent des recherches sur les RPS (risques psychosociaux) au travail, ces découvertes font l’objet de plus en plus de publication, mais leurs connaissances restent encore trop parcellaires et cloisonnées pour que nous prenions la mesure de leurs nuisances sur l’esprit humain.

Oui ! Effectivement, « y’a du boulot » ou comme je le disais dans un des mes articles : « c’est tout un programme » !

Cordialement,

P. S. :
A ma connaissance, des auteurs cités (et bien d’autres encore) le seul à être allé aussi loin dans la théorisation de « l’être humain [...] répondant à une programmation élémentaire : survivre et s’adapter » au niveau de l’inconscient est Paul-Claude RACAMIER et son concept de « défense de survivance » (qu’il n’a pas eu le temps d’exploiter jusqu’au bout et qu’il conviendrait de développer). Le souci résidant ici encore dans le cloisonnement de toutes les sciences qui ne permet pas d’établir les liens interdisciplinaires nécessaires à cette compréhension de l’humain.

Bonjour Bernard Dugué,

Sujet très délicat à aborder compte tenu du scepticisme bien ancré dans notre société vis-à-vis des phénomènes « paranormaux ».

Depuis la publication du livre de Raymond MOODY en 1975 intitulé « La vie après la vie », de nombreux médecins urgentistes, chirurgiens, etc. se sont intéressés aux phénomènes des EMI (Expérience de Mort Imminente), NDE (Near Death Expérience) ou EFM (Expérience aux Frontières de la Mort) d’un point de vue « scientifique » (tout du moins selon une une approche rationnelle inculquée par leur formation). Et leur conclusion a laisse perplexe : « L’absence de preuve ne signifie pas preuve d’absence ».

D’un point de vue phénoménologique, les témoignages que les patients rapportent de leur « expérience hors du corps » (ou OBE) sont, à proprement parlé, « sidérants » et remettent grandement en question certaines « croyances » matérialistes.

Une conférence sur ce thème se tiendra ce week-end au Grand Auditorium Palais des Congrès Parc Chanot à MARSEILLE.

De plus en plus de cliniciens se sentent concernés par cette question là. A titre d’exemple deux vidéos du Dr Jean-Jacques CHARBONIER (très actif en France pour développer des protocoles d’études de ces phénomènes) :

• La vie après la mort
• Instant de vie
  

Les OBE ont été étudié « expérimentalement » par un certains Robert MONROE.

Que nous y crions ou pas, ce domaine nécessiterait des investigations plus sérieuses, car quoi que l’on y trouve, cela nous permettrait de mieux comprendre l’humain et espérer ainsi mieux se comprendre soi-même.

Il est de ces commentaires qui valent leur pesant de « cacahouètes », surtout lorsque ceux qui les émettent affichent des prétentions que contredisent leurs interventions.

Mais nous ne sommes plus à une antinomie près sur certains sujets débattus ici.

Et heureusement oserai-je dire !

Se pointe un intervenant qui n’ayant nullement participé à l’intégralité des échanges sur ce thème, précédé par deux autres articles (faut-il le souligner ne serait-ce que pour recontextualiser les débats), se croit autoriser à poser un diagnostic de « pervers narcissique » à mon encontre en moins d’un quart d’heure que nécessite en tout et pour tout la lecture de ce fil de discussion. (« Vous avez démasqué le pervers narcissique que l’auteur décrit : lui-même » écrit-il s’adressant à easy. Diantre Lou Rebel, vous consultez encore que je prenne rendez-vous ???)

Ce faisant, Lou-Rebel, en véritable « spécialiste » de la psyché humaine, psychanalyste affichant "35 ans d’expérience en pratique des thérapies conjugales et familiales, ayant effectué un virage à 360° après des rencontres avec Jacques Lacan, Paul Watzlawick, et l’école de Palo Alto", vient nous faire part de sa « science » en posant un formidable paradoxe en guise de commentaire avisé, censé « éclairer » ce topic.

Là, j’avoue : BRAVO ! FÉLICITATION !

J’aurais voulu l’inventer que je n’y serais pas parvenu tout seul.

« Point 8 des arguments binaires du tableau clinique donné par l’auteur. Plus quelques autres que je ne perds pas mon temps à lister. Le pervers est souvent celui qui cherche à le définir ». (Je précise toutefois au passage que la « lecture binaire » de ce tableau n’est que le fruit de vos propres représentations et donc de vos projections : vous omettez – curieuse abstraction pour un professionnel – les précautions d’usages que j’ai pris soin de formuler plusieurs fois dans cet article à l’encontre de l’utilisation de cette grille de lecture. À dessein ou involontairement ???)

Effectivement, si comme vous le dîtes : « le pervers est souvent celui qui cherche à le définir », nous pourrions alors vous rétorquer, à l’image du niveau auquel se situe votre diagnostic : « c’est celui qui dit qui est ! ». Heureusement encore que vous ne perdiez pas votre temps à lister, ce qui aggraverait ostensiblement votre cas selon vos propres critères.

Plus sérieusement, Jean-Charles BOUCHOUX, psychanalyste et auteur du livre intitulé « Les pervers narcissiques : Qui sont-ils ? Comment fonctionnent-ils ? Comment leur échapper ? » pose très pertinemment la question de savoir s’il n’est pas pervers de traiter quelqu’un de pervers.

« La chose est aisée de s’intéresser aux perversions, autre chose est de se pencher sur le cas du pervers. Les premières sont des « choses », le second est un être humain ».

Me voilà rassuré : je suis encore humain. Avec votre « sentence » en forme de couperet, je n’en étais plus certain.

Autrement, vous en avez encore des comme celles-là ???

Car je dois vous concéder que vous m’avez stupéfié (je ne devrais cependant plus l’être face aux injonctions paradoxales, mais cette forme de communication me surprendra toujours chez certains, surtout chez ceux qui s’en croient « experts »).

Rares seront ceux qui malheureusement comprendront, mais j’avoue avoir bien aimé votre formule paradoxale. De la part de quelqu’un qui prétend distinguer la carte du territoire, j’aurais pu m’attendre à plus de cohérence dans votre intervention. J’ai pourtant apprécié votre article qui parle « de la croyance à la connaissance : la vraie fausse vérité » a sa juste valeur (duquel vous vous éloignez en venant poser votre petit « pâté » ici, faut-il souligner au passage, la cohérence ne semble pas être votre fort).

Je trouve simplement dommage que vous puissiez vous fourvoyer ainsi aussi facilement sur un problème aussi grave que celui exposé ici. Quand bien même le sujet n’ai pas été traité selon vos exigences, il aurait nécessité d’autres remarques que celles portant sur des attaques ad hominen qui, je le concède, et après trois longues discussions portant sur le même sujet où les seules objections émises comportent tant de paradoxes qu’elles en deviennent lassantes, m’ont quelque peu « ennuyé ».

Que voulez-vous, je ne suis pas là pour « soigner » certains intervenants de leur « paradoxoses » dont ils n’ont pas conscience (et la votre non plus !).

Je m’attendais (probablement un zeste de naïveté) à plus de qualité dans la réfutation. Je me rends compte que pour nombreux contradicteurs (pas toujours ceux que l’on a tendance à prendre pour les plus « stupides »), il est impossible de montrer son désaccord avec autrui sans chercher à « égratigner » son opposant, en employant des techniques de dénigrement, de disqualification ou de mystification et en « saupoudrant » le tout de quelques injonctions paradoxales qui échappent à la conscience de leurs émetteurs. Tout cela, faut-il le préciser encore (ixième paradoxe), en venant chercher dans les débats qui s’organisent sur Agoravox, le respect qu’ils sont incapables de rendre à ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions qu’eux. Ça serait presque risible si les conséquences de cette intolérance à échelle sociale, qui n’a rien à envier aux régimes autocratiques, n’étaient pas aussi dramatiques.

Assurément, notre société est bel et bien dans une m…. dont nous ne sommes pas près de sortir.

@ Aldous,

Merci pour ces quelques précisions. Veuillez excuser le fait que vous soyez contraint de vous répéter, mais la question de robin et la mienne ont été rédigées quasi simultanément : si j’en avais eu connaissance avant de poster la mienne, je n’aurais pas commis ce « doublon ». Votre réponse à robin me suffisait amplement.

Je m’étais permis de vous poser la question par pure formalité tant la concordance entre votre article et la présentation de l’apocalypse de saint Jean selon Pierre JOVANOVIC est « raccord » (pour reprendre les propos de robin).

Pour avoir lu quelques uns de vos articles, j’aurais été étonné que vous ne citiez pas vos sources, d’où le fait qu’il me semblait bien que vous n’ayez pas eu connaissance du livre de JOVANOVIC. Ce que vous confirmez.

Au delà des interprétations propres à chacune ou chacun d’entre nous que nous faisons d’un texte, d’un évènement ou d’une situation, je suis toujours « intrigué » par le fait que plusieurs personnes puissent avoir la même lecture d’un évènement sans s’être concertées au préalable et ce, parfois même avec des sources d’informations bien différentes comme cela semble être le cas pour vous.

Cela peut paraître banal de nos jours avec les moyens de communication actuels, mais selon la thèse que développe certains auteurs aux recherches anthropologiques et phénoménologiques rigoureuses, une même idée, vision ou interprétation permettant un « saut de conscience » de l’humanité émerge souvent aux quatre coins du monde partout en même temps. Ce phénomène apparaissant cycliquement au travers de l’histoire de l’humanité, n’est pas s’en rappeler celui de « synchronicité » développé par K. G. JUNG et W. PAULI.

Extrait : "Dans la même veine, Heisenberg relate les pensées de Pauli au sujet du lien entre le perçu et les concepts : « Tous les penseurs cohérents en sont venus à la conclusion que la logique pure est fondamentalement incapable de construire un tel lien. La solution la plus satisfaisante, semble-t-il, est d’introduire à ce stade le postulat d’un ordre du cosmos qui soit distinct du monde des apparences et indépendant de notre volonté. Qu’il s’agisse d’objets physiques qui participent aux Idées ou du comportement de choses métaphysiques, c’est-à-dire en soi réelles, la relation entre la perception sensorielle et l’Idée reste une conséquence du fait que l’âme et ce qui est connu au travers de la perception sont régis par un ordre, objectivement conçu. » La pierre de touche de cette relation entre psyché et matière, pour Jung comme pour Pauli, est la synchronicité."

@ robin,

Vous avez été plus prompt que moi à poser la question. Nos messages ont été expédiés presque en même temps.

Loin de moi l’idée de penser à un quelconque « plagiat » compte tenu de l’expérience de l’auteur et des nombreux articles qu’il a déjà publiés sur des thèmes connexes, mais effectivement la question mérite d’être posée.

Il se dégage de votre analyse la même vision des évènements actuels que celle exposée par Pierre JOVANOVIC dans son livre « 777 : La chute du Vatican et de Wall Street selon saint Jean » paru en 2009.

Vous en êtes-vous inspiré ou bien cet article est-il le fruit de réflexions personnelles ?

@ ffi,

Merci pour ce bel échange et ce parfait exemple de négation des droits de l’enfant. Je vous remets le lien sur que manifestement vous ne connaissez pas : Convention Internationale des Droits de l’Enfant. Vous feriez bien de consulter ce document avant de répondre les âneries que vous débitez, vous n’en paraîtrez que moins stupide.

Compte tenu des pirouettes et des détours que vous prenez pour accréditer vos théories fondamentalement freudiennes (de l’école de pensée issue du début du siècle dernier, ça a évolué depuis, mais vous êtes apparemment resté en gare en regardant passer le train), je ne crois pas que vous soyez capable d’une quelconque remise en question. Ce qui vous rend hermétique à tous progrès sociaux dans le domaine de l’éducation. Qu’à cela ne tienne, nous vivons dans un pays libre où même les ignorants ont le droit de s’exprimer.

« A mon avis, c’est évident, tu n’as pas d’enfant. Tes grands principes sont bien jolis, mais en pratique, ils sont inutilisables. »

   

Hormis le fait de vous faire plaisir en dénigrant votre contradicteur, un peu dans le même style que les calomnies que vous proférez sans preuve à l’encontre du juge Rosenczveig, ce genre d’assertions qu’il vous serez bien impossible à démontrer, est censée prouver quoi ???

(Vous m’avez donné une excellente idée : je transmets vos remarques et vos réflexions à M. Rosenczveig, dès fois qu’il puisse juger que cela soit diffamatoire à son encontre et souhaite y donner suite... bien à vous !)

Bonjour voxagora,

Excellentes précisions effectivement !

Je note surtout le mot de la fin : "Alors oui, les pères ont des droits mais qu’ils commencent donc par s’interroger sur leurs devoirs vis à vis des femmes en général et des mères en particulier"... et de leurs filles aussi, pourrions-nous rajouter.

Interview de Patrick JEAN sur la chaine PublicSénat : ici

Bonjour J-F LAUNAY,

Bon article de synthèse !

Il résume bien le fond de l’histoire qui, compte tenu de sa complexité et du problème de société qu’il dissimule, mériterait une médiatisation plus pragmatique que le « réality show » auquel nous avons assisté.

Compte tenu de la position vindicative et très misogyne du nouveau « porte drapeau » de la cause masculiniste, il est cependant clair que ce « cirque médiatique » n’a pu que desservir ceux qui lui ont donné crédit.

Comme le conclut très pertinemment le réalisateur Patrick JEAN à la fin de cette intervention sur la chaine Public Sénat : « Ce qui est très étonnant aujourd’hui, c’est quand un jeune des banlieues vole une mobylette on le met en prison et quand un délinquant monte sur une grue, son association est reçu par des ministres... bhen ça donnera à mon avis des idées à beaucoup de gens ».

C’est certes très caricatural et tout en contraste, mais vu le peu de temps de parole imparti à Patrick JEAN pour dénoncer le lobbying masculiniste dont il a pu être témoin en infiltrant ce mouvement outre-atlantique, c’était opportun (je précise pour les « grincheux » que le mouvement masculiniste a son penchant - son revers de médaille - dans certaines idéologies « féministes », et comme dans toutes revendications « dogmatiques », ce sont les extrêmes qui nuisent à l’équilibre de l’ensemble).

@ C’est Nabum,

Je me suis permis ces quelques précisions, car vous avez, de par vos fonctions, un rôle plus qu’important à jouer : votre opinion, en tant que témoin de ce qui se passe actuellement, compte énormément et peut-être bien plus que vous ne l’imaginez.

Pour remédier à ce qui peut être considéré comme un véritable fléau et lutter contre l’aléxithymie, je dis souvent qu’il faut développer une « pédagogie de l’empathie » (un exemple épatant et bien documenté dans cette courte vidéo qui est un procédé de lutte contre le « bullying » ou le harcèlement à l’école).

Sur la conséquence à long terme du processus de désempathie, j’ai écris une série d’articles sur ce cite, mais à lire les commentaires, je dois concéder que le sujet est assez complexe et le sens des mots utilisés pour le décrire doit constamment être réactualisé en contexte, ce à quoi tout un chacun n’est pas forcément entrainé en raison notamment... d’un manque d’une pédagogie de l’empathie. 

1- Le pervers narcissique manipulateur
2- Le pervers narcissique manipulateur (suite)
3- Comment reconnaître un pervers narcissique « manipula-tueur »
4- Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques

Et surtout ne jamais perdre de vue lorsque l’on cherche à analyser cette problématique que le plus important à comprendre est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit. Mouvement que vous relatez très bien à votre manière dans cet article.

Cordialement,

Bonjour l’auteur,

Un article important qui dénonce malheureusement une réalité bien... triste.

Notre incapacité à pouvoir nous représenter nos émotions et à les verbaliser porte un nom : l’aléxithymie.

L’aléxithymie n’est pas à proprement parler une maladie, mais nous aurions bien tort d’en sous-estimer les effets sur l’éducation des jeunes générations. Elle est la conséquence d’un processus de désempathie (cf. les travaux de Françoise SIRONI sur la « Psychopathologie des violences collectives »).

L’alexithymie, auquel le phénomène de désempathie est très fortement corrélé, est un des plus importants symptômes permettant de diagnostiquer la psychopathie (ce n’est pas le seul, bien heureusement, car la victime d’un psychopathe non criminel présente aussi des carences dans l’expression des émotions, mais à la différence des véritables psychopathes, le processus de désempathie est, chez cette dernière, réversibles).

Votre article apporte un témoignage de plus à une problématique sous-évaluée dans notre société qui concerne, comme l’indique le rapport de la HAS, tous les pans de notre société (à commencer par celui de l’éducation) et dont les conséquences sont bien plus désastreuses que ce que nous pouvons imaginer.

Super votre lien vers cette vidéo !

@ emmanuel muller,

Je ne sais comment vous le dire afin que vous ne vous mépreniez pas sur le sens et le but de ma démarche : je suis toujours fasciné lorsque je rencontre la structure de message que je viens de lire, et ce pour plusieurs raisons. Si je vous réponds, c’est uniquement parce que vous avez précédemment fait mention de certaines informations m’indiquant que vous étiez sensibilisé aux travaux de Grégory BATESON, aux conférences de MACY et la cybernétique. Ce qui ne manque pas de susciter ma curiosité.

C’est donc à la partie de vous qui affiche ces connaissances-là que je m’adresse et non à celle qui a pu vous faire dire des âneries si grosses que vous ne semblez même pas en avoir conscience. Présupposant donc que vous avez une certaine idée de ce dont je vais parler, je ne m’exprimerais qu’à demi-mot, car, dans une certaine mesure, vous n’avez pas tout à fait tort lorsque vous dîtes : « parlez du pervers, sers le pervers » (j’y mets quelques bémols cependant, mais ils sont subsidiaires dans ce propos). À vous de faire l’effort de réflexion nécessaire pour comprendre les sous-entendus (et pardon pour les autres, mais il y a de la « friture » sur la ligne).

Vous dîtes : « En fait vous ne parlez pas, vous parlez de ce dont les autres parlent ».

Je reformule cette affirmation : si je ne parle pas, c’est donc que je me tais, mais si je me tais, comment puis-je faire pour parler de ce dont les autres parlent ?

Ou inversement : si je parle de ce dont les autres parlent, c’est que je communique, mais si je communique, par quel miracle puis-je le faire sans parler (qui plus est sur un forum de discussion) ?

À moins que je ne vous surestime, je pense que vous saurez reconnaître et nommer correctement cette structure de communication qui implique beaucoup de choses, mais ce dont elle témoigne avant tout est un symptôme : celui d’un déni qui n’est ni plus ni moins que l’expression d’une position défensive de la psyché. Chez vous, ce repli défensif est très facile à retracer depuis le début de nos échanges. Tel n’est pas le cas chez les prépsychotiques (autre nom donné pour définir l’état des pervers narcissiques) et les malades mentaux.

Ainsi, vous vous êtes montré incapable de lire cet article en réactualisant (réindexant) la définition de psychopathe (ou de psychopathie) telle qu’utilisée ici et qui correspond, comme indiqué maintes fois dans mes posts et dans le texte de cet exposé, à celle employée par le rapport d’audition publique de la HAS. Cette définition est celle que Robert HARE (« Without conscience » & « Snakes in suits ») a développée à la suite des travaux d’Hervey CLECKLEY (« The mask of sanity »). La psychopathie telle qu’ainsi définie n’a strictement plus rien à voir avec l’usage que l’inventeur de ce terme (l’allemand J.-L. KOCH) en faisait à l’époque (1891). Vous avez éludé (abstrait) cette donnée bien qu’un simple « gratouillage sur Wikipédia » vous aurez permis de le constater par vous-même. D’autant plus que j’en donne également un lien dans mon article en évoquant Robert HARE. N’ayant pas fourni cet effort intellectuel, vous vous êtes ensuite permis d’émettre une conclusion que toutes les références précédemment transmises démentent formellement et factuellement. Ce faisant, vous avez fermé les « conduits » de l’information circulante, bloquant par là même le processus d’émergence. En ce sens, vous avez produit le mécanisme pervers que vous dénoncez dans l’un de vos paragraphes.

Nous sommes là au cœur de ce qui me « fascine » : comment une personne peut-elle en arriver à provoquer inconsciemment le phénomène qu’elle dénonce ? Ce qui est étymologiquement le propre de la perversion (qui est en fait une inversion). Et par la suite, comment ce mouvement se propage et se pérennise ? C’est pour moi d’autant plus « extraordinaire » que ce mouvement est amorcé par quelqu’un qui semble connaître ces mécanismes.

Assurément, et je vous le concède sans aucune ironie, vous m’avez été d’une aide précieuse. Certes involontaire, mais aux combien « éclairantes ». Par contre, s’il vous arrivait à tout hasard de mener une réflexion sur la façon dont ces phénomènes ont pu agir sur vous, vous me rendriez un grand service en me l’indiquant, cela pourrait apporter des réponses à mes interrogations sur le sujet.

Cordialement,

@ emmanuel muller,

Ce que vous me demandez là est bel et bien une thèse au sens propre du terme et non pas un article de vulgarisation. Je comprends votre exigence, mais vous placez la barre bien haute et j’ai bien peur que quelques lignes ne puissent vous satisfaire pleinement. Je vais cependant essayer d’y répondre sans toutefois prendre le temps de recopier intégralement les sources sur lesquelles je fonde mon opinion, car considérant leur longueur, cela nécessiterait des extraits de textes plus longs encore que cet article.

Vous avez toutefois un lien dans cet article vers le texte de Jean-Pierre CHARETIER : « Psychopathe pervers, le faux débat ? » qui est déjà très explicite (assez court, 4 pages seulement) et apporte un premier élément d’information.

 

Ensuite, pour établir les liens que font certains auteurs entre perversion narcissique et psychopathie, il faut d’une part avoir connaissance de l’intégralité de la théorie de Paul-Claude RACAMIER très bien résumé dans un seul ouvrage « Le génie des origines » ; et d’autre part, il faut aussi connaître les théories du courant psychodynamique concernant la psychopathie tel qu’illustré par J. Reid MELOY, l’un des plus grands spécialistes de cette approche, dans son ouvrage : « Les psychopathes – Essai de psychopathologie dynamique ».

 

Une fois « avalée » cette « curée » (au sens figuré ou métaphorique du terme) quelque peu indigeste il est très difficile de ne pas faire le rapprochement entre les descriptions de Paul-Claude RACAMIER et celle de J. Reid MELOY comme le précise pertinemment bien Daniel ZAGURY, l’auteur de la préface du livre de J. Reid MELOY, psychiatre des Hôpitaux et l’un des intervenants du rapport d’audition publique de la HAS sur la prise en charge de la psychopathie. Sous condition toutefois d’être parvenu à « pénétrer » le code lexical de ses auteurs ce qui soit dit en passant, n’est même pas du ressort de certains « spécialistes » se revendiquant « expert » en la matière et qui font profession du sujet.

Les comparaisons entre ces deux théories n’ayant jamais été faîtes par écrit (excepté à titre individuel comme pour Daniel ZAGURY), il va de soit qu’il serait effectivement très instructif d’effectuer ce travail-là. Quoi qu’il en soit, difficile de ne pas voir dans ces différentes approches que le sujet abordé ne présente pas que de simple similitude : « Nul doute que cet ouvrage particulièrement riche suscitera un débat dans les pays de langue française. Je pense en particulier à la confrontation des thèses de MELOY – dans la lignée de Mélanie KLEIN et Otto KERNBERG – avec les travaux de Paul-Claude RACAMIER sur la perversion narcissique et ceux de Claude BALIER sur la perversité sexuelle » (préface de Daniel ZAGURY au sujet du livre « Les psychopathes » de J. Reid MELOY).

Claude BALIER étant l’une des références françaises actuelles en matière de « Psychanalyse des comportements violents » cité par plusieurs auteurs du rapport de la HAS pour l’étude de la psychopathie. Il fut fortement influencé par S. LEBOVICI et R. DIATKINE avec qui Paul-Claude RACAMIER coécrivit son livre « Le psychanalyste sans divan ».

Par ailleurs, à partir du « signifiant » vampire, il existe un excellent ouvrage de Gérard LOPEZ, neuropsychiatre et victimologue appartenant au courant biologisant que je n’ai pas encore développé (si c’est le plus intéressant, c’est tout de même le plus complexe), qui traite remarquablement le sujet : « Le vampirisme au quotidien – réflexion sur Dracula et la psychologie des vampires ». À partir de l’ouvrage de Bram STOCKER, Gérard LOPEZ illustre la prédation à laquelle se livre les « vampires » tant sur le plan individuel, que familial ou social.

Extraits : « Tout un chacun peut utiliser à l’occasion une stratégie de vampire pour tenter d’embrouiller un proche ou un adversaire, mais les vampires ne sont pas si nombreux » (ce que je dis aussi différemment dans mon premier article). « Le vampirisme psychique est un processus, l’unique façon de fonctionner de certains malfaisants qui ne connaissent que ce mode de relation aux autres, appris le plus souvent dans l’enfance. Le roman de Bram STOCKER constitue à cet égard une admirable métaphore de la problématique perverse, familiale, politique et sociale. Au-delà de l’incertain combat entre le Bien et le Mal, STOCKER se livre à une analyse brillante de différents systèmes de dominations sacrificiels. Le comte est désireux de “créer un cercle nouveau, un cercle de plus en plus élargi de créatures à demi démoniaques qui se gorgeraient du sang des faibles". Il a des ambitions planétaires qui annoncent le sang versé par les monstrueux régimes totalitaires et du XXe siècle à venir » (page 7 et 8 de la nouvelle édition parue sous le titre « Comment ne plus être victime »)…

« Lorsque l’on est confronté à un vampire, archétype du pervers, la séduction ne constitue pas son mode habituel d’entrée en relation. Le Comte et ses comparses ne cherchent pas l’harmonie, mais la destruction. Ils utilisent, instrumentalisent l’autre. Certains parlent d’objet fétiche, au sens littéral d’homme ou de femme-objet, inanimé, par conséquent sans âme. L’incompréhension atteint des paroxysmes tragiques lorsqu’un(e) névrosé€ rencontre un pervers. Comment imaginer en effet que la haine et la destruction soient l’unique ressort relationnel de ces sortes de vampires que la psychiatrie appelle pervers narcissique. Le Comte en constitue un archétype remarquable » (page 16, ibidem)…

« Le vampire et condamné à une éternelle fuite en avant qui lui permet de lutter contre les graves troubles psychologiques qui le menacent en permanence. Ces troubles ne sont jamais très élaborés sur le plan psychique. Il n’est pas un névrosé ! La névrose est un trouble trop élaboré. Il présente des troubles plus archaïques, adaptés à ses faibles capacités de mentalisation. On le classe actuellement, dans la vaste catégorie des états limites, encore appelés borderline, termes synonymes pour moi. La psychiatrie classique française le classe dans la catégorie : psychopathie, qui, pour moi, est un diagnostic qui stigmatise celui sur qui il est posé, comme une étiquette qui lui reste collée à la peau. Le psychopathe est dit impulsif, immature, inamendable, irrécupérable… Pour ma part, le vampire est un borderline qui remet littéralement en acte les sévices subis dans l’enfance de la part de celui ou celle qui était censé représenté la Loi » (page 51, ibidem)… Etc., etc., etc.

Si elles sont plutôt rares, les références ne manquent cependant pas. Mais si « le gratouillage sur wikipédia » qui vous a appris à penser que « quant on n’a pas tord on trouve des échos dans d’autres pensées, sous différentes formes » trouver ce type de correspondance demande des recherches un peu plus complexes qu’un simple « gratouillage sur wikipédia » (j’aimerais pourtant bien que cela soit un peu plus simple).

Il existe encore d’autres références que j’ai par ailleurs déjà citées dans un commentaire tel que celle de Gérard BONNET et son essai sur « La perversion, se venger pour survivre » d’où j’ai pu préciser ma position par rapport à cette problématique telle que la résume cet auteur : « On ne progressera pas d’un pouce dans la prise en charge et le traitement des délinquants sexuels, tant qu’on les considérera comme des débiles, des idiots ou de simples fauteurs de troubles. L’acte pervers n’a rien à voir avec le comportement bestial, brutal ou instinctif auquel on le réduit souvent. C’est un acte humain d’une richesse et d’une complexité diabolique, et d’une logique à toute épreuve. […] On éviterait bien des erreurs, policières, judiciaires, politiques, thérapeutiques, si l’on écoutait ce message, en tenant compte des ses éclaircissements. Car la perversion se nourrit de vengeance, et plus l’on se méprend plus elle s’en prend à ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers, c’est une question de survie ». A la lecture de cet ouvrage et bien que ne se connaissant pas l’un l’autre, il est très difficile de ne pas faire le rapprochement entre la thèse développée par cet auteur et celle de Paul-Claude RACAMIER bien qu’elle touche deux domaines théoriques qui sont actuellement disjoints (celui de la perversion sexuelle et de la perversité).

Une remarque sur la temporalité avant de terminer ce long post qui ne peut toutefois pas répondre à tous les points que vous souhaitez que je développe. Dans la grille de lecture de mon précédent article, j’ai précisé le terme « présentisme » pressentant la confusion que pouvait entraîner l’expression « temporalité ». La définition simplifiée de la HAS qui ne correspond pas au sens que vous lui attribuez est celle-ci : « vouloir tout, tout de suite, et ne pas supporter la frustration » (page 19 du rapport d’audience publique sur la prise en charge de la psychopathie).

En conclusion, si l’on analyse ces deux approches en tenant compte de leur spécificité au regard de l’interdépendance de l’observateur et de la chose observée, on parvient facilement à la conclusion que le pervers narcissique et le psychopathe désignent un seul et même champ d’études. Les rares différences que l’on peut trouver dans l’une ou l’autre de ces deux théories dépendent du point d’observation de ce domaine d’investigation et du degré d’évolution de ce processus observé chez un individu. Au stade ultime de sa réalisation, qu’on le nomme pervers narcissique ou bien psychopathe, les deux définitions données dans cet article peuvent s’appliquer à l’un ou l’autre des sujets désignés sous les termes de pervers narcissique ou de psychopathe (ou vampire, il existe un nombre incroyable de désignations dans la littérature), mais le phénomène que ces diverses appellations recouvrent est bel et bien le même. N’oublions pas que pour tous ces auteurs cités, cette problématique est tout à la fois un processus ou mouvement ET un trouble de la personnalité. C’est indissociable, mais c’est bien ce qui paraît poser problème. Au petit jeu des différences, chacun voit midi à sa porte.

Il faudrait également développer, ce qui serait intéressant aussi, le sujet du mouvement perversif. Dans ma série d’articles, il n’y en a eu qu’un. Mon historique et vos demandes d’éclaircissements n’en sont pas tant qu’elles prennent l’aspect d’une confusion qui peut être facilement levée par le dialogue. D’où l’intérêt des échanges d’opinions et du questionnement. Ceci serait toutefois à développer au regard de l’agressivité telle qu’abordée dans cet article et de ce que vous évoquez en déclarant : « ça deviens pervers quant on bouscule les bornes des limites factuelles pour aller plus efficacement au but : convaincre ».

Comme quoi, le débat sur cette problématique est loin d’être clôt. D’autant plus, que même parmi les professionnels, la confusion règne en maître. J’en ai encore repéré une grâce à votre questionnement. Mais chut… On finit à force par faire leur boulot.

Bonjour velosolex,

Merci pour votre commentaire. Le sujet est délicat en effet et les débats, comme annoncés dans la troisième partie consacrée à ce sujet, sont loin d’être clôt. Je n’imagine d’ailleurs pas qu’ils puissent l’être un jour. Si nous considérons que « l’homme est un tout dans son environnement » comme le déclare Henri LABORIT, alors il faut aussi admettre que nous évoluons au rythme des changements de notre société dans un rapport de co-dépendance.

Vous dîtes : "La perversion ne se situerait elle pas dans cette carence émotionelle ? Aller chercher dans lea souffrance de l’’autre ce que l’empathie ne peut apporter ?« 

Si l’on s’en tient aux travaux de certains précurseurs dans leur discipline, il semblerait effectivement que la perversion a un lien très étroit avec cette »carence émotionnelle« . Les recherches sur l’empathie se sont multipliées depuis la découverte des  »neurones miroirs" en 1996 et certains auteurs n’hésitent plus à en chercher la trace chez les psychopathes pour mieux appréhender ce trouble de la personnalité.

@ Shawford42,

Oui... je vous ai effectivement lu de travers et j’assume aussi pleinement !!! 

Bonne soirée à vous également !

@ Shawford42,

Au moins vous assumez pleinement votre statut, ce qui n’est en fait qu’un moindre mal, puisque ainsi vous ne leurrez personne.

Vous dîtes : "Et pourtant pour avoir lu en travers pas de mal de commentaires concordants...« 

Ha là... pour ce qui est »de la lecture en travers« , je confirme. Mais vous n’êtes pas le seul. Par contre vous êtes tout de même le seul à le reconnaître et cela à tout de même le mérite d’être souligné.

Vous rajoutez :  »de nombreux commentateurs, et donc forcément des trolls aux yeux de l’auteur, ont eu beau lui dire que si pour lui pathologie il y avait, ce n’est en fait que le produit logique et raisonné d’une Société elle même perverse et psychotique dans son fonctionnement, induisant de facto ce comportement pour une bonne frange de membres du corps social.« 

Oui... un peu ce que je dis dans mes deux premiers articles donc... (? ??) D’où aussi le fait que j’évoque plutôt un trouble de la personnalité qu’une pathologie (même si je ne mets pas toujours les guillemets qu’il conviendrait de mettre à chaque fois que j’évoque LE sujet -en tant que personne - pervers narcissique).

Par ailleurs, je ne crois pas trop qu’Agoravox soit le seul site qui  »induise cette forme d’expression qui dans certain cas utilise des mécanismes d’une complexité et d’une perversion sans égal". Pour ma part, je dirais plutôt qu’Internet, et la possibilité qu’offre cet outil de communication d’intervenir sous pseudo, permet de lever les inhibitions qui d’ordinaire susciteraient l’opprobre par des moyens plus conventionnels. Un peu à l’image de nos comportements lorsque nous sommes au volant de notre voiture par exemple, mais en pire.