• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Les commentaires de Philippe VERGNES



  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 17:25

    @ kalachnikov,


    Lien très rapidement parcouru... les journées sont trop courtes. Grosso modo, ce que j’en comprends c’est que l’inceste est pour vous relationnel avant tout... si tel est le cas, ben... c’est ce que dit Racamier avec son air « con et sa vue basse » et son concept d’incestuel. Mais comme il était aussi psychanalyste, il ne torpille pas sa profession de l’intérieur, il a toutefois semé suffisamment de graines pour que s’opère cette « mutation » chez les psys parce qu’il est un fait établi que l’incestuel est plus pathogène que l’inceste en lui-même. Cette « curiosité » devrait tout de même nous interpeller... enfin, pour ceux qui s’interrogent encore. Mais le fait que Freud ait évolué en climat incestuel, ce que j’avais évoqué dans un article précédent - « torpillé » comme il se doit comme « certains » y ont pris goût - devrait interpeller n’importe quel « soignant » digne de ce nom. Nous en sommes encore loin. Je souhaitais faire passer un article sur le cas Freud demain matin, article annoncé depuis pas mal de temps et déjà présent sur mon blog, mais pour l’heure, j’hésite encore. Je n’en ai plus la motivation... depuis déjà quelque temps.


  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 16:44

    @ kalachnikov,


    En première « analyse », si vous souhaitez connaître mon sentiment sur le sujet, je dirais simplement que je trouve cela surprenant. Mais je ne juge absolument pas, car d’une, l’informatique est un domaine qui m’est inconnu et je n’ai pas pour habitude de me prononcer sur un sujet où les tenants et les aboutissants me sont aussi « opaques » ; de deux, je me dis que nous ne devons probablement pas avoir les mêmes priorités et c’est bien ainsi puisqu’il faut de tout pour faire un monde.

    Mais pour ce qu’il en est de certaines situations, comme dans le cas d’un harcèlement par exemple, je trouve cela bien étrange de leur part d’autant que les multiples agissements contrevenant à la charte de ce forum sont de plus en plus fréquents, je trouve. C’est d’ailleurs parce que la modération de ce forum est aux abonnés absents sur certains points que j’en suis venu à adopter certaines attitudes à votre encontre qui ne respectaient pas cette charte. Attitudes que je n’aurais jamais eu si je ne les avais pas subis moi-même pendant des années. Bref, il y a pour moi relation de causes à effets entre le climat délétère qui s’est installé sur ce forum et la « nonchalance » (appelons ça comme ça pour ne pas dire le laxisme) de la modération vis-à-vis d’un problème qui a mes yeux est d’une importante gravité puisqu’en bout de course, le harcèlement n’est ni plus ni moins que l’équivalent d’un meurtre psychique. C’est le fond de mon message depuis des années, je l’ai assez souligné et je continuerais à la dire, car « 100 fois sur ton métier remets ton ouvrage ». Je ne cherche pas à faire condamner qui que ce soit pour cela, je cherche juste à faire passer une info pour que les gens puissent en prendre conscience, car il n’y a qu’ainsi que l’on peut réellement venir en aide à de telles « victimes » et enrayer quelque peu ce fléau (l’éradiquer est totalement illusoire à mon sens, car la violence a aussi des côtés « vertueux », mais ce n’est pas mon « job » que des les exposer). Que cela passe au dessus de la tête de la modération... ben, je n’en fais pas un cheval de bataille. Je ne pousse personne à s’intéresser aux problématiques que je soulève, chacun son truc... à son rythme.


  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 14:09

    @ Self con troll


    Ok pour l’erreur, mais c’est un problème où je ne me sens d’aucune utilité considérant le fait que l’informatique... ben, j’y pige rien... et j’en fais pas un drame tout simplement parce que l’erreur est humaine. Par ailleurs, ce genre d’erreurs se règle semble-t-il facilement une fois repérer, il n’y a donc strictement aucun souci la dessus pour moi. Dans les histoires de manipulation (au sens où j’entends ce terme), c’est autre chose qui se joue, car on rentre dans un domaine que peu de gens acceptent de « voir » : c’est celui de la prédation de l’homme par l’homme. Et comme je le dis souvent, c’est une tout autre dimension. Mon souci justement réside dans le fait de pouvoir faire apparaître cette dimension à laquelle une grande majorité de gens reste aveugle et sourd, car plus j’étudie ce phénomène et plus je suis convaincu d’une chose... si je devais ne citer qu’un seul auteur pour traduire cette idée ce serait Kazimierz Dabrowski l’inventeur de la théorie de la désintégration positive : « Le psychopathie est le plus grand obstacle au développement de la personnalité et des groupes sociaux. L’incapacité générale à reconnaître le type psychologique de ces personnes [i.e. les psychopathes] provoque d’immenses souffrances, la terreur de masse, l’oppression violente, le génocide et la décadence de la civilisation... Tant que le pouvoir suggestif [i.e. hypnotique, charmant et ’envoûtant’] des psychopathes n’est pas confronté avec les faits et avec les conséquences morales et pratiques de sa doctrine, des groupes sociaux entiers peuvent succomber à son appel démagogique. »

    Au fil du temps, j’ai récolté des dizaines d’auteurs qui sans se connaître où se rencontrer sont parvenues au même constat. Un constat que j’ai également tiré il y a bien longtemps de ma propre expérience telle que suggérée à arthès ci-dessous.

    Rapporté à votre image de la cour d’assise, je ne pourrais donc me prononcer que relativement à mon domaine « d’expertise ». (A ce sujet, mon ambition n’est pas l’expertise, mais plutôt la recherche, mais pour cette dernière, on est toutefois obligé d’en passer par une certaine « formation experte », ce que je suis en train de valider depuis le temps que l’on m’y invite. Ce n’était jusqu’à présent et depuis fort longtemps qu’une question de « moyens » que je suis actuellement en train de résoudre.)



  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 12:09

    @ Self con troll,


    Ps :
    Je ne considère pas que vous ayez commis une erreur en raison du fait que les messages étaient apparu en gras pendant un moment avant d’être corrigés. Ou plutôt si vous préférez, je ne vois là aucun problème en soi dans la mesure où cette « erreur » n’entraîne aucune conséquence délétère si ce n’est que cela complique un peu les échanges par clavardage. Bon, c’est réglé... du coup y’ aucun souci !


  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 12:04

    @ Self con troll,


    Pour les « bugs »... aussitôt signalés, aussitôt réglés... merci tout de même aux administrateurs.

    « D’abord, je crois savoir pourquoi vous êtes interpellé au plus haut point pas ces histoires de Faux, FAUX et carton jaune. Pour que vous conceviez mon explication, cherchez en vous-même si vous avez le temps. Si cette explication est juste, vous la donner ne servirait à rien. Ceci dit, elle est peut-être fausse, il m’arrive de dérailler. »

    J’ignore ce que vous croyez savoir... je me garderais donc bien de tirer de quelconques plans sur la comète à ce sujet. Une chose qui m’interpelle au plus haut point, ce sont les confusions nées de certaines discussions. J’ai remarqué que bien souvent deux interlocuteurs en venaient à s’écharper, non pas pour défendre des positions contraires, mais, plus surprenant, pour défendre le même avis... simplement avec des mots différents. C’est « tuant » pour moi ces situations qui sont beaucoup plus fréquentes qu’on ne le croit.

    Sur les histoires de faux... je ne fais qu’exprimer par là mon désaccord avec votre opinion dont vous me faites part sans l’argumenter. J’aimerais bien comprendre ce qui vous y conduit, quels sont les arguments qui vous permettent d’aboutir à cela parce que de mon point de vue, ce n’est absolument pas l’observation que j’en fais : factuellement, n’importe quel intervenant d’une discussion peut manipuler autrui. Il n’y a pas de telle hiérarchie dans la manipulation, car « manipuler, c’est avant tout mentir ». On peut se tromper, et donc tromper autrui en apportant de fausses informations à un débat, mais ce n’est pas ce que j’appelle de la manipulation. Pour manipuler, il faut déjà une intention de le faire. La manipulation est toujours basée sur des mensonges. Lorsque l’on tente d’influencer autrui sans mentir, c’est autre chose, certains appellent cela de la manipulation « bienveillante » (école systémique, G. Bateson, P. Watzlawick, etc.) mais les linguistes formés à la rhétorique préfèrent parler d’influence (Philippe Breton, Ariane Bilheran, etc.). Ceci pour définir le terme « manipulation » qui semble poser problème dans votre commentaire. Idem pour l’argument d’autorité que j’ai aussi déclaré « faux ».

    Je vois également un autre problème à vos assertions que j’ai contesté (et que je conteste toujours), c’est qu’elles font porter la responsabilité de la manipulation sur une seule personne. En l’occurrence ici sur ce forum, l’auteur d’un article. Ayant défini ci-dessus ce qu’était la manipulation, je ne vois absolument pas ce qui pourrait étayer vos affirmations et cela m’éclairait si au regard de ma définition de la manipulation, qui est celle qu’utilisent ceux qui étudient ce phénomène, vous pouviez me l’expliquer.

    Je rappelle toutefois que le « carton jaune » correspond aux inférences sans questionnement et non pas à vos opinions sur la manipulation soumises, elles, au questionnement.

    « Ensuite, au sujet de l’inférence et du grand public, ça me parait simple. Celui qui reçoit le message produit des inférences (il l’interprète selon son état d’esprit) imprévues. D’où la quasi impossibilité que le message reçu soit celui qu’on voulait faire passer quand il y a beaucoup d’auditeurs. »

    J’ai parfaitement bien saisi cette impossibilité depuis fort longtemps, là n’est pas l’essentiel à mes yeux, car il faut admettre qu’une majorité de lecteurs ne s’intéresserons pas à vos écrits. Une autre grande partie les survoleront sans y prêter plus attention, etc. Mais pour le public qu’il vise, mes articles visent plusieurs objectifs autres que celui d’être informationnels : beaucoup de lecteurs me fond la remarque suivante : « vos articles sont intéressants, mais il faut se creuser la cervelle pour bien les comprendre... », etc. C’est voulu et cela suit un principe très simple, les personnes touchées par ce fléau qui veulent s’en sortir sont obligées de « contrer » le processus de décervelage. Or, il n’y a pas 50 remèdes à cela, il n’y en a qu’un seul : c’est celui de s’entraîner à retrouver toutes ses capacités psychiques et cela passe nécessairement et obligatoirement par un effort conscient et constant de compréhension. La lecture est un excellent moyen pour cela.

    Sur les inférences, cela atteste de l’utilité de méthode telle que la Sémantique générale, mais problème... l’indexation semble mal adapté au clavardage Internet selon le retour que vous m’en faites. Là, je dois avouer que vous me posez un colle pour laquelle je n’ai pas de solution personnelle, mais peut-être apparaîtra-t-elle au fur et à mesure de nos échanges, car j’ai une vision des choses que vous ne possédez pas, mais vous avez également une vision des choses que je ne possède pas moi-même d’où pour moi toujours l’intérêt d’un échange coopératif et non pas de puérils jeux de pouvoir qui ont le don de m’agacer au plus haut point. Cela rejoint en certains points ce que vous dites sur le long travail d’observation. (Que désignez-vous par M$ ?)

    Sur le phénomène du recrutement des informaticiens, vous soulevez là le problème de fond que je traite dans mes articles qui est partout présent dans toutes les disciplines : celui de l’imposture. Sauf que mon approche est plutôt psychologique. Là encore, elle diffère de la votre, mais n’en est, à mes yeux qu’un complément indispensable qui peut éclairer certaines zones d’ombre ou points aveugles.

    Enfin, sur l’image de la cour d’assises qui semble vous tenir à cœur, je la trouve un peu forte, mais si l’idée vous convient pour soumettre à la critique un quelconque émule de Zuckerberg, je n’y trouve rien à redire et si vous souhaitez développer cette question en ce sens, cela me convient parfaitement. (Tout en sachant qu’à la sortie, il n’y aura aucun jugement, mais simplement une réflexion pour faire avancer le « schmilblick ».)


  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 10:14
    Aussitôt signalé... aussitôt corrigé... j’en reviens pas ! smiley

    Speedy Gonzales aurait pas fait mieux.


  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 10:07

    @ pemile,


    Merci de m’y avoir fait penser et également merci aux administrateurs pour avoir corriger le problème.. Ouf !

    C’est un peu plus clair... sauf que désormais, sur l’autre fil de discussion auquel je renvoyais Self con troll pour pouvoir lui répondre, c’est maintenant un problème de soulignement en gras qui est apparu et dont j’ai demandé la correction si cela est possible. Que de subtilités à maîtriser pour pouvoir se comprendre sur Internet... c’est à méditer !


  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 09:48

    @ Philippe VERGNES,


    Ps :
    Après les italiques, maintenant tout est en gras... schreugneugneu ! (Je fais des copiés/collés à partir de vos commentaires pour répondre précisément à vos questions, mais il semble que cela génère des « bugs » dans le logiciel d’Agoravox. Bon, j’ai compris le problème, je m’y prendrais autrement pour vous répondre.)



  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 08:49

    @Self con troll,


    .../...

    « … plutôt que de se demander si ma tirade sur le manipulateur en chef méritait ou non votre qualificatif de FAUX »

    Ce point est essentiel pour moi, plutôt que de l’oublier, puisqu’elle est au cœur du problème que j’étudie, je préfère la réécrire si vous le voulez bien.

    J’ai indexé (et j’indexe mes messages) simplement pour montrer que je n’ai pas écrit « FAUX » au sujet de cette tirade, mais très exactement : « C’est malheureusement faux… », puis j’ai expliqué ma vision des choses. Par contre, j’ai écrit « Faux… », et non pas « FAUX », à la suite de votre affirmation concernant un site grand public : « Aucun argument d’autorité ne peut porter. »

    Le fait que vous continuiez à interpréter que j’ai pu écrire « FAUX » et que je vous aurais mis un carton jaune pour cette raison m’interpelle au plus haut point. D’une part, parce que factuellement les choses ont bien été écrites comme je le précise, d’autre part parce que je m’en suis déjà expliqué précédemment.

    En outre, ce ne sont pas vos opinions sur le sujet que je sollicite qui pourrait valoir un éventuel carton jaune, mais bien le fait que vous infériez… ou si vous préférez que vous interprétiez. Personnellement, à ce stade de nos échanges, je n’interprète rien du tout, j’essaie simplement de lever toutes confusions au fur et à mesure qu’elles apparaissent (simplement, mais difficilement… car cela semble un exercice hardi sur Internet).

    À propos de l’informatique, je ne puis malheureusement pas vous être d’une quelconque aide, je n’ai jamais caché mon ignorance à ce sujet. La seule chose que je puisse faire c’est de vous donner mon sentiment sur la question si vous le sollicitez. Sentiment et non pas opinion, ce qui est bien différent pour moi. (Sentiment : je ne juge pas, le sujet reste ouvert et je prends les informations comme elles viennent ; opinion : j’ai déjà accumulé suffisamment d’informations, et d’ordinaire il m’en faut beaucoup, pour me forger une idée sur la question même si en cas d’informations contraires, argumentées et pertinentes à l’idée que je me suis forgée, je suis prêt à remettre en question mon opinion.)

    Pour revenir au sujet qui me préoccupe et après réflexion, je souhaiterais connaître votre avis sur les deux idées que vous avez émises sans la développer, et auxquelles je me suis opposé, selon lesquelles, pour situer le problème sur un plan général et non pas personnel, je traduis : « Seul un auteur peut-être le manipulateur en chef sous son article » et « aucun argument d’autorité ne peut porter sur un forum grand public ». (Reformuler au besoin cette traduction si elle ne vous parait pas correcte.)

    Ps :

    Si vous avez suivi quelques-unes de mes discussions sur ce forum, vous aurez probablement noté ma préoccupation sur la question du jugement, qu’il soit porté sur autrui, sur une situation, ou sur tout autre chose, etc. Cette discussion l’enrichit également, car il est pour moi spectaculaire de constater à quel point nous nous abusons nous-mêmes de par nos propres jugements. Ce que j’avais nommé dans un ouvrage de 2011 : d’auto-manipulation. On parle aussi d’auto-hypnose, d’auto-suggestion, etc. Cela rejoint ce qu’en disait Henri Laborit sur notre cerveau, cf. « L’empathie, conscience morale et psychopathie : l’intelligence émotionnelle »).


  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 08:38

    @ Self con troll,

    « Sur la façon de communiquer, je vous ai indiqué l’influence de la rigueur mathématique qui marquait sans doute davantage qu’aujourd’hui certains étudiants en sciences. Et puis surtout les formations post-bac sont devenues beaucoup plus diversifiées, la plupart plaçant cette rigueur au second plan (je vais peut-être faire hurler certains, tant pis, c’est mon ressenti.) »

     

    L’un des problèmes du clavardage est justement qu’il ne permet pas ce genre de rigueur. C’est l’une des raisons principales pour laquelle je passe beaucoup de temps à indexer mes messages qui resituent un commentaire dans son contexte. L’autre avantage d’indexer mes messages, c’est que cela me permet de pouvoir déterminer, en cas de relecture ultérieure si besoin est, où et quand j’aurais pu commettre une erreur dans un énoncé, car je me méfie bien plus de mes propres biais cognitifs que ceux d’autrui… et pourtant je passe pour quelqu’un qui a une excellente mémoire.

    « Nous cédons tous à un moment à l’inférence, je vous l’accorde. »

     

    C’est bien ça le problème… c’est aussi ce qui mérite à mes yeux un carton jaune et non pas le fait que j’exprimais mon désaccord sur votre tirade de manipulateur en chef en la qualifiant de fausse (j’y reviendrais, cf. deuxième partie du message).

    « Votre technique des liens me parait bien lourde dans un échange qui se veut honnête. Si vous pensez que je cherche à vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, il vaudra mieux arrêter que se perdre dans ses remontées chronologiques. »

    Sur la technique des liens, vous remarquerez que je l’ai presque toujours pratiquée sur ce site. Elle est lourde je le conçois fort bien, mais cette indexation a une origine : la Sémantique générale. Le problème, c’est que sur Internet cette « technique » apparaît plutôt comme un handicap que comme un avantage puisqu’elle provoque l’effet inverse à celui désiré, à savoir éviter autant que faire se peut les confusions. Cela rejoint aussi le problème de rigueur.

    Je ne pense absolument pas que vous cherchez à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Si tel avait été le cas cette discussion m’aurait ennuis depuis déjà fort longtemps et vous l’auriez déjà su d’une manière ou d’un autre.

    Sur le travail ou les échanges en coopération, je vous ai donné quelques infos ci-dessus en vous disant pourquoi j’indexais mes messages. Cela poursuit un certain but : éviter ou lever d’éventuelle confusion que le clavardage fait souvent apparaître. Probablement plus facilement encore que dans une discussion en tête-à-tête. Et en en parlant, plein d’idées me viennent en tête. Notamment le fait que nos inférences sont justement « mortelles » pour des échanges en coopération… ce qui ouvre la voie aux jeux de pouvoir, car malheureusement en communication, c’est soit l’un soit l’autre.

    .../...



  • Philippe VERGNES 7 avril 2018 16:43

    @ Self con troll,


    Ma réponse en deux messages PV 7 avril 16:41. (Un peu trop chiant ces italiques.)


  • Philippe VERGNES 7 avril 2018 16:41

    .../...

    A ce stade de la discussion, j’en suis à produire des efforts pour accorder nos violons sur le contexte de certaines situations, je n’infère rien, je questionne essentiellement et, si vous remarquez bien, je prends soigneusement le temps d’indexer toutes les informations que je communique à mes interlocuteurs pour qu’ils puissent s’y référer et me faire remarquer, au besoin, une quelconque erreur que j’aurais pu commettre ici ou là dans l’exposé du problème. Cette indexation est très laborieuse, mais elle a pour but essentiel de bien situer les évènements de façon chronologique et dans leur contexte pour se mettre sur la même longueur d’onde et bien cerner tous les aboutissants du problème. C’est aussi ce que j’appelle s’en tenir aux faits. Or, je m’aperçois que fréquemment, mes interlocuteurs se passent volontiers de ces précisions pour ne se fier qu’à leurs seules interprétations, inférences ou « intuitions ». Ben… vous m’excuserez de vous le faire remarquer, mais du point de vue d’A. Korzybski, et cela n’a strictement rien de péjoratif ou de personnel, c’est ce qu’il appelle la « maladie mentale » (expression qu’il met toujours entre guillemets dans ses écrits) qu’il identifie comme étant la source de la plupart des « maux » de notre société actuelle qui génère la discorde, la violence, les guerres, etc. dans notre société.

    À suivre…



  • Philippe VERGNES 7 avril 2018 16:40

    @ Self con troll,

    Je poursuis ici la discussion entamée sous l’article « Campagnes électorales & manipulations » en raison du « bug » concernant les italiques qui ne me permettent plus de souligner certains mots ou phrases pour apporter un surcroît de précision aux énoncés.

    Ma réponse à votre message Self con troll 7 avril 11 :33.

    « L’erreur peut être de forme, de fond, mineure, de précision, essentielle, etc. Pourquoi tant de pudeur avec elle ? »

    Je ne vous suis pas du tout, de quelle pudeur parlez-vous donc ?

    L’erreur est humaine et autant que faire se peut, elle se doit d’être corrigée surtout lorsqu’il s’agit d’erreur de compréhension ou d’interprétation qu’amplifie en tout état de cause le clavardage. Mais pour se faire, il y faut la volonté des deux (ou plusieurs) protagonistes de la discussion. Autrement, le débat tourne vite au pugilat.

    Vous prenez l’exemple des italiques survenues dans la discussion sous l’article « Campagnes électorales & manipulations » pour pointer le problème de l’accusation. À votre exemple je répondrais : il n’y a pas lieu d’accuser quiconque d’une quelconque faute qu’il n’a pas commise surtout lorsque le responsable de cette faute est identifié et ne répond pas aux sollicitations qui lui sont adressées.

    Ceci dit, en poursuivant sur ce problème de l’accusation que diriez-vous de quelqu’un qui accuse autrui pour une faute qu’il n’a pas commise ? Pire encore, que dire de quelqu’un accusant autrui d’une faute sans nom (jamais il ne la nomme ou parfois se l’invente) et surtout SANS faute ?

    « Vous m’avez mis un carton jaune (FAUX avez-vous écrit) que j’estime injustifié. Pour que ma phrase sur le manipulateur en chef devienne fausse, vous zappez que je parle dans le contexte de cet article. »

    Mais pas du tout… vous semblez mélanger plusieurs de mes messages : celui de PV 5 avril 19 :05 où j’écris « Faux… » à la suite de votre phrase, je vous cite : « Aucun argument d’autorité ne peut porter », sous-entendu « sur un espace public », comme en atteste sans ambiguïté la suite de ma phrase après le « Faux… » ; et celui de PV 5 avril 9:05 où je dis que votre message de Sel con troll 2 avril 11 :07 mérite un carton jaune. En outre « mériter » ne veut pas dire « donner » ou encore « mettre ».

    Ce qui mérite un carton jaune, ce sont vos interprétations sans poser de question comme si vous étiez sûr de votre fait et sans vous informer plus avant si ce que vous interprétez comme vrai est juste ou pas au regard de ce qui peut être dit ici ou là dans un contexte donné.

    « Pour que ma phrase sur le manipulateur en chef devienne fausse, vous zappez que je parle dans le contexte de cet article. »

    Sur la question du manipulateur en chef, j’ai également écrit dans mon message PV 5 avril 19:05 : « C’est malheureusement faux… blablabla… » et à la suite de votre explication Self con troll 5 avril 22:18, j’y suis revenu (PV 6 avril 05:45) pour y répondre de façon plus précise me semble-t-il. Dès lors, comment pouvez-vous dire que j’ai « zappé que vous parliez dans le contexte de cet article » ? Je ne comprends pas. Auriez-vous « loupé » ce message ? (Ce qui est fort probable à en croire votre réponse, car dans le cas contraire, j’ose espérer que vous m’auriez interrogé pour plus de précision si ce que j’avais pu en dire vous paraissait insuffisant.)

    « Pour le destrier, qui le conçoit au second degré doit le connaître au premier degré sous peine d’être désarçonné. Car l’amazone est guerrière. »

    Mais je ne rêve pas d’y monter sur le destrier, ni au premier ni au second degré, pourquoi donc aurais-je à craindre d’en être désarçonné ? Les chevaux, tout comme les amazones, je les aime libres et je me délecte de ce spectacle-là sachant pertinemment que toute entrave de ma part briserait cette liberté. Combien de fois faudra-t-il vous répéter que je n’ai aucune appétence pour exercer un quelconque contrôle sur autrui tout comme je ne supporte aucunement que l’on cherche à me contrôler ?

    .../...



  • Philippe VERGNES 7 avril 2018 14:24
    @ Self con troll,

    Bon... ces italiques sont chiantes et ne me permettent pas de répondre correctement en ajoutant les précisions que je souhaite apporter à mes messages en soulignant certains termes (il est déjà difficile de se comprendre par écrit, si en plus on doit s’ajouter des difficultés, ça devient vraiment la galère... je vous communique ici-même un lien vers ma réponse à votre dernier message 7 avril 11:33.


  • Philippe VERGNES 7 avril 2018 14:19

    @Philippe VERGNES,


    (Re-essai...)

    errarre humanum est, perseverare diabolicum.



  • Philippe VERGNES 7 avril 2018 14:17

    @Philippe VERGNES ;


    (Essai...)

    errarre humanum est, perseverare diabolicum



  • Philippe VERGNES 6 avril 2018 19:02

    @ arthes,


    Je n’ai rien à rajouter à ce message si ce n’est que je l’approuve à tous les niveaux. Il y aurait juste deux ou trois précisions à apporter pour s’accorder sur certains concepts, mais le plan général est bien celui que vous décrivez. Juste un point sur la question de l’âme, je pense que c’est plus grave encore du point de vue de notre société, car nous ne considérons l’humain que selon une dyade corps/esprit, corps/mental, etc.. La notion d’âme et ce qu’elle implique est quasiment ou totalement éludée. (Pour l’heure, j’ai du boulot à rattraper, je m’absente donc.)





  • Philippe VERGNES 6 avril 2018 09:08

    @ arthes,

    C’est quand vous me tenez des réflexions comme celle-là que je vous adore.  smiley (Non pas que je ne vous aime pas pour le reste aussi, mais ça présente moins d’intérêt pour moi, si ce n’est pour la « déconne ».)

    Vous avez entièrement raison sur la nécessité de définir ce qu’est un être humain, mais selon moi les deux sont indissociables et l’un ne va pas sans l’autre : l’humain et le processus d’humanisation. ou à l’inverse de déshumanisation. C’est un peu dans ce sens-là que j’avais rédigé ma série d’article concernant l’empathie.

     »Je me répète, mais j’ai le sentiment que notre civilisation décadente ne sais pas et ne se soucie pas de savoir ce que c’est un être humain et c’est plus tragique et impactant qu’il n’y paraît.">span>

    Non seulement, j’adhère à 1000%, mais je surenchéris : c’est bien plus tragique et impactant que nous ne sommes en mesure de l’imaginer. Je prends un exemple : dans l’étude des perversions (ce mot n’est qu’un concept que je définirais ultérieurement d’un point de vue « humain » si besoin est : "l’étude des perversions est l’étude de l’hostilité bien plus que celle de la libido" Robert Stoller, de mémoire).

    Question... et je me jette à l’eau sans état d’âme : peut-on définir l’humain en se passant du concept d’âme ?

    Selon moi, c’est impossible et cela change tout. Or, c’est bien à cette impossibilité que nous a conduits notre société qui n’envisage l’humain que sous l’aspect de la dyade corps / esprit et qui croit que l’IA pourra un jour remplacer l’humanité. Quelle hérésie ! C’est un fantasme de toute-puissance d’auto-engendrement : l’homme égal de Dieu ou des dieux. Fantasme très bien exploité commercialement par toutes les religions.

    Pour le lexique psy, ce ne sont que des mots, il convient juste de s’entendre sur ce qu’ils signifient dans le contexte de leur énonciation. C’est une des particularités du langage qui au fil du temps ne cesse de se complexifier d’où l’utilité d’appliquer au discours une méthode telle que celle de la Sémantique générale. Le sens des mots ne peut émerger que dans le dialogue qui nécessite une attitude coopérative : position antinomique à de quelconques jeux de pouvoir. Et c’est bien là l’une des raisons pour lesquelles j’exècre les jeux de pouvoir que certains cherchent à m’imposer.

    Ps :

    Chiant ce problème d’italiques.



  • Philippe VERGNES 6 avril 2018 05:45

    @ Self con troll,

    Effectivement, rien ne presse… surtout si la discussion est intéressante, y compris même dans nos désaccords. Cela n’en fait que prolonger le plaisir.

    Le résumé que je vous ai communiqué n’est pas un résumé qui décrit le manipulateur, mais juste une toute petite description d’un schéma type de jeux de pouvoir auquel se livre le type de personnalité que je décris dans mes articles et lorsque certaines « opportunités » lui sont données. Pour l’heure, je ne désire pas (encore) vous communiquer son nom pour des raisons toutes personnelles. Sachez simplement qu’il est sociologue et qu’il travaille dans un laboratoire de sociologie clinique.

    Votre phrase est exacte dans le seul contexte d’un article… depuis l’apparition du ciseau sur ce site. Mais ce contexte n’est pas celui de l’ensemble de ce forum. Et c’est bien parce que le problème s’est posé, se pose et se posera probablement encore que j’ai agis comme je l’ai fait sans m’en cachet aucunement. Si la question devient fort complexe, elle est toutefois nécessaire à élucider, car ce sont bien ces situations que vivent au quotidien les personnes subissant un harcèlement. Se contenter d’analyser la dyade harceleur/harcelé sans tenir compte du contexte dans lequel se développe le harcèlement est à mes yeux une absurdité totale. C’est pourtant bien ce que font la plupart des personnes qui se penchent sur le sujet, même s’il est à noter une certaine évolution, là aussi, dans la prise en compte de cet élément dans les situations de harcèlement. C’est aussi l’une des raisons qui ont fait que je me suis rapproché d’Ariane Bilheran et que nous travaillons ensemble ces questions, car elle est la première, en France, à avoir lié le contexte à la dyade harceleur/harcelé. Au préalable, les analyses qui prédominaient portaient soit sur le contexte, soit sur la dyade harceleur/harcelé, soit sur le harceleur seul, soit sur la victime seule. Cependant, celui qui a su le mieux synthétiser cela, c’est Paul-Claude Racamier et sa théorie de la perversion narcissique très mal comprise et utilisée fort mal à propos. C’est d’ailleurs sur la base des apports de Racamier et de sa propre expérience clinique que le sociologue que j’ai cité, et dont je tais le nom pour l’heure, a pu analyser le contexte du harcèlement de façon complexe du point de vue de l’homme-comme-un-tout-dans-son-environnement (cf. Laborit).

    Je me souviens avoir déjà évoqué cela avec vous de façon très succincte lors de nos premiers échanges en parlant des recherches portant, non pas sur le couple agresseur/victime, mais en l’élargissant à la triade agresseur/victime/témoins. Le tiers est effectivement indispensable dans ce genre de problématique, car il n’y a que la loi ou la pression sociale qui puisse arrêter un manipulateur/harceleur dans ses œuvres.

    « C’est un peu pour ça que je suis partisan du pseudo. »

    De ce point de vue là, je n’ai pas d’avis tranché, mais je pencherais plutôt pour le contraire ayant connaissance d’expériences sociales très significatives sur la question de l’anonymat et de la douleur infligée à autrui (le sadisme). Je ne trouve plus les vidéos en question, il me faudrait chercher plus longtemps, mais grosso modo, sous anonymat, nous versons dans la toute-puissance et nos pulsions sadiques s’y expriment sans guère de limitation.



  • Philippe VERGNES 6 avril 2018 04:37

    @ kalachnikov,


    Le point de vue nietzschéen m’intéresse très fortement sur cette question-là. Le premier bouquin de Nietzsche que j’ai acheté avant de trouver son oeuvre complète en fichier pddf est justement « Humain trop humain »... que je n’ai jamais eu l’occasion de lire. Je souhaitais justement avoir un point de vue philosophique sur cette question (je suis peu versé à la philosophie et je le déplore assez, mais... il n’y a que 24 heures dans une journée).

    A ce stade, et sans connaître ce qu’en pensait Nietzsche, il me semble important de définir le couple de mot humaniser / déshumaniser que l’on utilise souvent. Surtout en rapport à la problématique qui me préoccupe. Mon acception de ces terme est bien plus de l’ordre d’un processus que d’une situation précise. Pour paraphraser cela, je dirais que nous sommes humains parce que nous subissons un processus d’humanisation qui nous conduit justement à tendre vers le bien. En ce sens, être humain est un « idéal » nécessaire à notre évolution, tant individuelle que collective (humanité).

    C’est en ce sens que je parle de société déshumanisée, car à mon sens le processus « d’humanisation » s’est inversé pour x facteurs ou raisons. Sans connaître Nietzsche sur cette question, je ne pense pas être en désaccord avec sa pensée, mais il faudrait que je le lise pour m’en rendre compte.