Les commentaires de Philippe VERGNES

@ emmanuel muller,

Heu... petite correction dans ma réponse à votre intervention : « mettre des mots sur ces maux » et non pas « mettre des mots sur ces mots ».

@ emmanuel muller,

Tout d’abord bonjour et merci pour ce commentaire qui rehausse un peu (beaucoup) la valeur de l’argumentation tenu ici par certain.

Je vous suis parfaitement tant et si bien que je ne dis pas autre chose dans mes deux premiers articles. Peut-être ne les avez-vous pas lu.

Aussi, ma question et mon interrogation principale est : « comment amener les gens (victimes ou »profanes« ) à leur faire comprendre cette problématique du point de vue de l’approche d’un certain Henri LABORIT : »L’homme est un tout dans son environnement« , comme déjà cité dans mon premier article sur le sujet.

Après, la tendance à »matérialiser« des phénomènes complexes en le »personnifiant« n’est pas vraiment nouvelle. Il semblerait même qu’elle soit universelle et donc constitutive de notre organisation »humaine« . Dès lors comment franchir ce pas et par quel procédé ???

Je dirais même au sujet de cette tendance à la »personnification« qu’elle est nécessaire pour, dans un premier temps, »mettre des mots sur ses mots« et par la suite, »sublimer« cette position pour parvenir à ce que vous définissez et parler de »perversion narcissique".

Cordialement,

@ JL,

Des posts... du blabla, du charabia, mais toujours aucune question de votre part ni même la moindre réponse aux questions qui vous sont posées. Et puis, si ce n’est un peu de temps que je m’accorde pour animer ce fil de discussion pour les besoins de la cause, j’ai autre chose à faire que répondre à des trolls qui passent leur temps à intervenir sur tous les sujets toute la journée.

Hormis la réponse que je réserve à vos élucubrations postées à 9h49 (celles de 9h55 est une digression, encore une tentative de noyer le poisson en détournant l’attention de lobjet des débats), tout comme astus, je n’aurais plus rien à vous dire. Quoique je continuerais à vous lire, vous êtes une « référence » en matière de sophismes et comme je tiens à « garder la forme », vous m’êtes bien utile.  !

A plus !

@ lulupipistrelle,

Vous dîtes : « Effectivement j’ai lu en diagonale parce que votre titre m’avait fait rigoler « Comment reconnaître un pervers narcissique « manipula-tueur » » ?

Merci de le reconnaître, cela éclaire déjà pas mal de choses. Et content d’apprendre que ce titre vous a au moins fait rire.

Vous dîtes : « Ce genre d’individu, on en connait tous, surtout en famille... »

Oui ! C’est tout à fait exact, mais sait-on seulement ce qui les anime ??? Le « pourquoi » de leur motivation ??? Si on le savait, je puis vous garantir qu’il y aurait bien moins de crises, de conflits, de guerres, ou de « mal » sur la terre.

Vous dîtes : « Et que dire de votre profession de foi : nous prévenir contre les escrocs, etc. qui auraient de beaux jours devant eux... franchement vous ne vous rendez pas compte du ridicule... »

Mon commentaire précédent répond à cette assertion. Trouvez-vous cela ridicule ???

Vous dîtes : « en revanche j’ai vraiment l’impression que vous ne mesurez pas la dangerosité de votre démarche... Je n’ose imaginer la politique de prévention sociale qui peut en découler... J’adore Van Voght, et son monde du non-A, mais je peux aussi vous recommander Evgueni Zamiatine et son chef d’œuvre : « Nous autres », un enfer totalitaire ? Oui, mais surtout une critique du scientisme. »

Merci pour le conseil de lecture. Soyez sûre que j’en prends bonne note. Rares sont les personnes à connaître le monde des non-A (cependant, beaucoup plus nombreux sont ceux qui s’en revendiquent) et si vous avez d’autres références ou liens, n’hésitez pas à me les communiquer. Je suis aussi là pour apprendre.

Par contre, je puis vous garantir que je mesure parfaitement la dangerosité de ma démarche et de la politique de prévention sociale qui peut en découler. Justement, je la surveille de très, très près (c’est même l’une de mes principales occupations extra-professionnelles par exemple dans la démarche associative : « pas de zéro de conduite », un mouvement qui s’est constitué pour alerter l’opinion publique à la suite d’une proposition loi concernant la politique de prévention totalement perverse, je ne saurais trop vous conseillé d’en prendre connaissance, car c’est bien ce qui, un jour où l’autre nous pend au nez). Il ne faudrait toutefois pas confondre « scientisme » et « science avec conscience », car c’est bien de ce genre d’amalgame dont les « pervers » profitent pour imposer leur vision du monde.

J’ai très, très longuement pesé le pour et le contre depuis déjà pas mal de temps. Au final, je vous rappellerais une simple citation : « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent et laissent faire » [Albert EINSTEIN]. Après à chacun ses choix...

En très grande forme notre « JL » ce matin. Vous vous mêlez toujours des discussions qui ne vous concerne en rien ???

En fait, je pose la question, mais c’est inutile : nous savons déjà que vous n’y répondez jamais.

Bonjour Iris,

Et merci à vous également pour votre commentaire.

Êtes-vous l’Iris avec qui j’ai déjà pu échanger précédemment sur d’autre support informatique ???

Si oui, merci doublement car venant de vous, un tel compliment m’honore et me conforte dans ma démarche (si tant est que je puisse encore en avoir besoin, j’ai quelques amis qui se « tordraient de rire » en lisant ça de moi, mais le côté « humour » tient une place très importante pour moi et je n’hésite jamais à faire un peu d’auto-dérision pour amuser mes proches).

Bien à vous

Bonjour easy,

Cet une opinion tout autant respectable qu’une autre, mais ce n’est qu’un avis pas un argument ni une antithèse. Dès lors, quelle utilité dans un débat ???

Je vous ai connu plus en forme que cela, vous seriez-vous coincer les doigts dans la prise de courant ??? 

@ lulupipistrelle, bonour

Vous dîtes : « Hé là, en plus vous en appelez à la logique non- Aristotélicienne pour nous vendre un schéma qui justement l’est ? A et non-A voilà vos deux colonnes. Enfin il me semble  ».

Je vous vous concéder que vous m’avez fait sourire et il ne m’en faudrait pas beaucoup pour être tordu de rire. Heureusement que vous modérez vos propos en les concluant par un : « Enfin il me semble ».

Votre remarque pourrait presque passer pour judicieuse et la contradiction que vous « croyez » avoir détecté dans cette présentation serait presque recevable si, ET SEULEMENT SI, je n’avais pas pris, et à de plus à de multiples reprises si bien que cela en devient redondant (mais il semblerait que cela ne soit pas suffisant pour certains), le soin d’objecter dans mon texte le type de lecture que vous faîtes de ce tableau. Est-ce que tenir compte tout à la fois de la fréquence, de l’intensité et de la durée de l’expression de traits de personnalité pour lire ce genre de « check-list » vous parle ???

Par ailleurs, vous rajouter dans un de vos commentaires ci-dessous : « Je n’ai lu que les deux colonnes... celle du pervers manipulateur me semble tout droit sortie d’un manuel de psy de l’ex-URSS... pour décrire un dissident... »

Doit-on comprendre que vous jugez l’information communiquée dans l’ensemble de cet article sur la seule base de la seule lecture de ce tableau ???

Est-ce à dire que vous n’avez pas lu le reste ???

Et vous vous permettez ensuite de pointer une contradiction qui vous serait apparue ainsi ???

Dites : c’est un gag, non ???

Parce que si vous êtes intervenue dans le but de faire rire, c’est gagné pour moi. Avec une telle capacité d’analyse et un tel esprit critique (à tous les sens du terme) vous n’êtes pas loin de battre des records dans un concours d’ab-sens(ce) de discernement. L’expression d’un tel « libre arbitre » laisse présager de beaux jours aux imposteurs, corrupteurs et escrocs, etc. en tout genre et à leur manipulation.

Cordialement,

Bonsoir Gaspar Delanuit,

« Or, le fait d’asséner des déclarations péremptoires et conclusives n’est pas une approche délicate. »

... d’où j’en déduis que vous apportez un point de vue sans prendre connaissance des premiers articles qui ont été écris sur le sujet et qui lui sont consubstantiels et indissociables. Bien que complexes, les explications qui y sont données sont pourtant claires. Mais peut-être fais-je erreur.

"Il me semble par ailleurs que la tendance à mettre en œuvre des agressions psychologiques ne peut pas s’étudier sans étudier simultanément la tendance compulsive à endosser le rôle de victime - ou à s’en faire le protecteur - et à dessiner le profil théorique d’un bourreau."

Là, vous anticipez sur la suite que je compte donner à cet article. Cette approche est du ressort de la victimologie, mais votre assertion concernant « la tendance compulsive à endosser le rôle de victime » témoigne et atteste d’une attitude quasi généralisée qui fait totalement abstraction d’éléments essentiels dans les études que vous proposez et qui sont expliqués scientifiquement par les notions « d’emprise », de « décervelage » et « d’états de stress post-traumatique ». Par ailleurs, comment désigneriez-vous le comportement des « trolls » : existe-t-il pour eux aussi des « victimes » ayant une "tendance compulsive à endosser le rôle de victime" ??? Ce serait-là une idée de débat intéressante à développer.

Avouez tout de même que pour faire coller votre argumentation à votre « vérité », vous faites l’impasse, tout de même, sur des notions clefs qui sont désormais scientifiquement démontrées. Dans ces conditions, il est du ressort de n’importe qui de dire n’importe quoi et il n’est pas étonnant de voir certains commentateurs monter sur leurs « grands chevaux » tout en affichant une parfaite ignorance de cette problématique.

Bonsoir exocet,

Et merci pour cet apport. Malgré les assertions et la dénégation de certains ici, le texte de cet article précise bien, et à plusieurs reprises, que les grilles de lectures comportementales (ou autres) permettant de « discriminer » certains types de personnalité par rapport à d’autres, sont à lire en tenant compte tout à la fois de la fréquence, de l’intensité et de la durée des comportements observés (ou autres).

Ne pas tenir compte de ce principe de précaution exprimé maintes fois dans ce texte c’est témoigner d’une position « absolutiste » des plus « curieuse ».

Cependant, il semblerait bien que tenir compte d’autant de données , « tout à la fois », soit au delà des capacités de certains contradicteurs.

Bonjour JL,

« La perversion narcissique est tout simplement le statut ordinaire de l’ego » (Gaspard DELANUIT)

Vous répondez à Gaspard DELANUIT : « Si tout le monde est pervers, personne n’est pervers ! Mais alors, c’est une idée perverse ça, non ? »

Je note votre réponse : l’idée de rendre tout le monde pervers pour constater que personne ne l’est est un sophisme de généralisation souvent employé pour discréditer une théorie sans en connaître les fondements (ou l’expression). Bref, une réponse classique dans un débat faisant appel au principe manipulatoire de « preuve par la masse » employé lorsque l’on veut disqualifier un contradicteur sans se donner la peine d’argumenter. (Je ne fais pas référence ici à Gaspard DELANUIT qui sur le coup et après votre intervention me rend bien service même si c’est involontaire. Je dirais qu’il a plutôt commis un « paralogisme » plutôt qu’un sophisme, la différence entre les deux se situant au niveau de l’intention).

Cependant qu’entendez-vous par : « C’est le drame avec ce genre de texte qui ne dégage pas les fondamentaux » ?

Si j’en juge selon votre suite : « … comment s’y retrouver, quand on mélange, en l’occurrence ici : perversion, narcissisme hypertrophié et malveillance », je dirais que vous avez beaucoup de mal à établir des liens (fussent-ils interdisciplinaires) et donc à raisonner autrement que de façon linéaire (ce qui ne veut pas dire « binaire »).

Pourriez-vous avoir l’obligeance de m’indiquer comment vous vous y prendriez pour associer trois traits de personnalité qui forment un type d’individualité bien distincte, comme décrit dans cet article, sans « tout mélanger » selon votre approche ?

Ne vous méprenez pas sur le but de ma question, elle est fondamentale, car en fait ce que vous prenez pour un « mélange » s’appelle de la « reliance » du point de vue de la pensée complexe. C’est-à-dire qu’au lieu de « disjoindre », nous devons apprendre à relier (re-créer des liens, ici en l’occurrence interdisciplinaires) pour former des concepts qui nous permettent d’appréhender la complexité du monde dans lequel nous vivons. C’est à l’inverse du paradigme de « simplification » (en vigueur dans notre système éducatif) qui ne contente en fait que les ignorants et ceux qui souhaitent exercer une domination sur eux.

Pour la suite de votre commentaire, je suis plutôt d’accord avec vous et vos nombreuses références à Dany-Robert DUFOUR m’invitent à prendre connaissance de son ouvrage (il complètera ma collection d’auteurs qui traitent du sujet selon diverses approches : anthropologique, philosophique, psychanalytique, éthologique, « victimologique », théologique, sémiologique, etc., etc.).

La différence entre la pensée « ordinaire » (même « unique ») telle que l’on nous l’enseigne dans nos Universités et la pensée complexe telle que préconisée par Edgar MORIN réside dans les prémisses selon lesquelles nous formalisons le monde qui nous entoure : d’une part les prémisses aristotéliciennes (principes d’identité, du tiers-exclus et du non-contradictoire), et d’autre part la théorie de la sémantique générale et les prémisses d’Alfred KORZYBSKI plus connu sous l’aphorisme « la carte n’est pas le territoire ».

Bonjour edelweiss,

« Nous serions gouvernés par des pervers narcissiques ? ... »

J’aurais une réponse très directe et sans concession à vous faire : OUI...

Encore faudrait-il que nous nous interrogions pour savoir qui tient réellement le manche du pouvoir. Est-ce les gens élus au « suffrage universel » (quelle hérésie de nommer cela ainsi) dans une « démocratie », ou bien les ficelles sont-elles tirées par d’autres ?

Il me semble que poser la question, c’est déjà y répondre (surtout sur un site comme Agoravox). J’aurais l’occasion d’y revenir en abordant cette problématique par un autre concept bien plus connu que celui-ci.

@ Onecinikiou,

Heu... Désolé pour la confusion des pseudos. 

Il est vrai que cette étude dément l’assertion de Mmarvinbear, mais toutefois pas dans des proportions très significatives. Par contre pour ce qui est des abus sexuels commis sur enfants mineurs, là... les différences... aïe, aïe, aïe ! :-0

L’étude que vous citez en lien est très intéressante et ne dément pas aussi catégoriquement que ce que vous l’affirmez l’assertion d’Éric GUÉGUEN. Par ailleurs, et même si l’auteur de cette recherche est très prudent dans l’interprétation donnée aux résultats de son enquête, sa conclusion est tout de même assez impartiale : « En fait, ce qui est fondamentalement en jeu ici, c’est le maintien de l’idéal de la famille biologique mariée. Pour Mark Regnerus : "La famille nucléaire biologiquement intacte et stable semble être, même si c’est une fausse impression, une espèce en voie de disparition. Cependant, elle demeure l’environnement le plus sain et sécurisant pour le développement de l’enfant« . »

Par ailleurs, parmi les 25 variables prises en compte dans cette étude, deux questions sont tout de même frappantes :

1-  »Ont subi des attouchement sexuels par un parent ou un adulte«  :

• 2 % des enfants qui entre 0 et 18 ans qui ont été élevés dans une famille »nucléaire« intacte (papa, maman) ont répondu OUI ;
  
• 23 % de ces enfant ont répondu OUI dans le cas d’une famille dont la mère à eu une relation amoureuse avec une femme avant leur majorité (on parle la de »relation« , et non pas de vie commune, cette différence influerait-elle positivement ou négativement ces chiffres ? Mystère !).

2-  »Ont subi une relation sexuelle contre leur consentement" : la proportion passe alors respectivement de 2 à 8 % et de 23 à 31 %.

Et l’auteur de cet article ne mentionne pas les résultats de cette enquête dans le cas d’une homosexualité masculine.

Bref, même si ces résultats sont à analyser avec toutes les précautions d’usage, il me semble que ces données ont été éludées des débats. Quid de l’intérêt de l’enfant dans les discussions relative à ce sujet ? Si de tels résultats étaient connus ne seraient-ils pas à même d’influer sur l’adoption de la loi ?

Merci à l’auteur pour avoir eu le courage d’un tel article malgré les inévitables (et très prévisibles) réactions passionnelles qu’il pourrait (devrait ???) susciter.

Merci également à l’auteur de resituer ce débat sur un point essentiel concernant « la discrimination que comporte l’accord « en nombre » » qui est celui du devenir de l’enfant, quasi absent des discussions alors qu’il devrait justement être au centre de notre attention.

 Quels que soient les arguments développés en faveur de l’une ou l’autre des deux parties, il en est un totalement éludé et qui traduit bien la « confusion » dans laquelle toute notre société est plongée (et pas uniquement sur ce seul sujet) : c’est celui du « deuil » (du renoncement ou de la frustration, etc. selon le niveau auquel nous situons cette « afflictions »). En effet, si tout un chacun est parfaitement libre de choisir sa sexualité, et ceci ne saurait être remis en question, le choix de l’homosexualité implique nécessairement une « perte » qui est celle de la « parentalité ». Renoncer à cette « perte » est significatif de la société consumériste qui nous exhorte « à posséder tout et tout de suite tout ce que l’on désire ». Dans un tel système, les projections telles qu’envisagées dans cet article par l’exemple donné de la polygamie sont plus que probables... mais ce ne seront certainement pas les pires.

@ JL,

Ce que j’admets concernant certaines réactions suite à mon premier article, c’est l’utilité et la nécessité de mieux expliquer les phénomènes d’auto-manipulation sur lesquels jouent actuellement tous ceux qui cherchent à nous manipuler. Que nous soyons tous manipulés, et la façon dont nous le sommes, je pense que même si je continue à en découvrir tous les jours, je suis assez bien sensibilisé au problème. J’en ai fait un livre (un autre) qui ne parle que de çà et qui est une synthèse des dix meilleurs ouvrages parus sur le sujet. J’ai fais parvenir cet essais à deux responsables culturels de grands quotidiens (avant de le proposer à des maisons d’édition afin d’éviter les déconvenues précédentes) et je me suis arrêté là, car leur verdict a été unanime : lisant plus d’une centaine de bouquins par an, ils m’ont confirmé ce que toutes les personnes qui m’aident à corriger mes écrits (surtout les fautes, je n’aime pas me relire, du coup j’en laisse passer pas mal) m’avaient déjà signifié, à savoir que c’était le meilleur essais qu’il avait lu de l’année (du point de vue de son utilité). Ils m’ont même donné des solutions pour le faire éditer et me recommander auprès d’éditeur qu’ils connaissaient personnellement, ce que j’ai refusé, car j’ai d’autres projets en cours de réalisation pour ces ouvrages (il est cependant disponible sur TheBookEdition).

Je ne cesse de le répéter : nous nous manipulons « bien plus » que l’on nous manipule (en fait tout autant, mais cette dimension de l’auto-manipulation est quasi totalement éludée par le grand public bien qu’étudié depuis longtemps). Cela tient en fait à nos processus perceptuels et la manière dont ils peuvent être déjoués. J’y ai fait quelques allusions dans certains de mes commentaires. L’ultime piège étant nos interprétations.

Sur la phrase que vous souhaitiez commenter et le bémol que vous y apportez : oui !

C’est en fait beaucoup plus compliqué que le schéma (très réducteur) d’après lequel j’ai condensé le problème. Mais de ce point de vue, il reste de nombreuse zone d’ombre à éclairer. Par contre, je ne suis pas persuadé que Serge TISSERON réduise l’empathie aux seules dimensions du cognitif et de l’affectif. Cette vision est assez ancienne et nous en sommes maintenant à un point de vue en quatre dimension. Je vous mets en lien, si cela vous intéresse, un article de Jean DECETY (c’est pour moi l’une des plus grandes références sur la compréhension de l’empathie) qui consacre sa vie à l’étude de cette capacité et ce sont ses travaux qui m’ont inspiré le concept d’empathie positive « pathologique » et d’empathie négative « pathologique » (cela serait à vérifier en relisant le livre de Serge TISSERON, mais il me semble qu’il emploie aussi ces termes-là dans ses écrits, à moins que je ne confonde avec un autre auteur) : L’empathie et la mentalisation à la lumière des neurosciences sociales.

En conclusion de cet article l’auteur y déclare : "Cette fragmentation de l’empathie en composants élémentaires permettra sans doute de mieux appréhender les altérations de cette capacité qui peuvent survenir soit à la suite de désordres neuro-développementaux (comme dans l’autisme), ou dans des troubles de la personnalité.« 

En fait, l’empathie est neutre. C’est justement le déséquilibre de cette neutralité que je souligne en parlant d’empathie positive »pathologique« et d’empathie négative »pathologique« . Cette neutralité est une condition pour que cette capacité s’exprime pleinement et c’est bien sûr ce que nous en faisons qui fait, selon moi, qu’elle bascule sur un pôle »négatif« ou »positif« (j’avais pris cette image dans mes écrits en faisant référence aux aimants et à l’attraction quasi »magnétique« que la majorité des victimes ressentent envers leur futur »bourreau« ).

En fait, dans ma vision des choses, quelque chose (qui reste à découvrir) a perturbé les quatre dimensions de l’empathie pour en faire soit »quelque chose« de »négatif« , soit son pôle inverse. C’est de plus en plus évident pour moi, mais pour en avoir confirmation il faut partir à la pêche aux informations, ce qui n’est pas une mince affaire sur un sujet qui commence à peine à intéresser les scientifiques.

Ce qui revient à dire que pour moi, il est faut de dire que le pervers narcissique où le psychopathe n’éprouve pas d’empathie comme indiqué dans toutes les descriptions nosographiques de ce trouble de la personnalité. Il éprouve une forme d’empathie à qui il a attribuée d’autres fonctions que celles que la majorité des gens »normaux« lui ont attribuée, d’où mon paragraphe sur le handicap de l’empathie dans mon article.

Et ce, même si cette hypothèse n’est pas vérifiée scientifiquement, de nombreux indices (pluridisciplinaires, d’où la difficulté à les mettre en évidence) permettent de la corroborer. Mais cela, c’est vraiment un long, long débat. Encore une fois ici, nous réagissons comme si ce qui ne se voyait pas n’existait pas et nous nous piégeons nous même en interprétant trop vite les situations. Ce qui revient à vouloir donner un sens à ce que nous observons et ce coûte que coûte (c’est une particularité du fonctionnement de notre cerveau, une »faille" pourrait-on dire, sur laquelle jouent tous les manipulateurs).