Les commentaires de Philippe VERGNES

@ JL,

« Soit, oublions ce que j’avais perçu comme une manipulation assumée venant de vous. »

Je ne suis nullement rancunier, d’autant plus que, si ce n’est les sophismes ad hominen que vous avez proférez à mon encontre, vos commentaires ne manquent pas d’intérêt. Votre réaction m’a même fait prendre conscience de l’intérêt d’expliquer comment nous sommes actuellement tous manipulés. C’est devenu si évident pour moi que j’en oublie d’en parler. J’avais mis le lien vers un reportage de Cash investigation sur le neuromarketing justement pour celles et ceux que ça intéresse. Les explications à fournir sont un peu plus « techniques » que celles qui sont présentées dans ce reportage, mais le principe reste cependant le même et il serait intéressant de l’expliquer dans un autre article.

Sur l’empathie et sa conceptualisation, je vais vous faire une confidence. Vous la prenez pour ce qu’elle est, ce n’est pas un secret de polichinelle et de nombreuses personnes avec je travaille au sein d’associations en sont informées pour en avoir connaissance.

Serge TISSERON a publier son livre sur l’empathie en octobre 2010 (intitulé « L’empathie au cœur du jeu social »), de mon côté, octobre 2008 et non 2010, je faisais parvenir un ouvrage de 500 pages à 9 grandes maison d’édition qui toutes l’ont refusé. Ce qui n’a pas d’importance pour moi, dans la mesure ou, sur la base de cet ouvrage, j’échange depuis avec quelques spécialistes de cette problématique qui connaissent mes théories. Cet essais que j’avais intitulé « La violence psychologique décryptée » était principalement basée sur l’empathie et il se trouve que deux ans avant Serge TISSERON, j’avais conceptualisé EXACTEMENT le même principe que lui concernant « l’empathie positive » et « l’empathie négative ». Mais ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dis, je n’imagine pas un seul instant qu’il y ait pu avoir « plagiat ». Il se trouve en fait que nous avons fait les mêmes recherches avec les mêmes sources d’inspiration ce qui, selon moi, explique que nous en ayons tiré les mêmes conclusions. Par ailleurs, d’un point de vue psychologique, je serais plutôt à « raccrocher » à l’école Jungienne et je suis bien trop sensible au phénomène de synchronicité pour ignorer que lorsqu’une idée « doit sortir », elle « sort » peu importe le chemin qu’elle emprunte.

J’adhère donc totalement à la suite de votre propos eet je vais même beaucoup plus loin que la plupart des analystes qui se penchent sur le lien de relation entre un pervers narcissique et sa « proie ». Ce lien est empathique. Car, métaphoriquement parlant et selon ma conception : « l’empathie est l’expression de la vie de l’âme » et toujours métaphoriquement, de quoi à besoin un pervers narcissique pour se sentir vivant ? D’une âme.

De là les « imagos » que vous pouvez entendre lorsque vous prêtez l’oreille à la souffrance des victimes de cette prédation morale. Elles parles souvent sans s’être concertées ni même avoir connaissance de cette problématique de : « viol de l’âme », « il m’a volé mon âme » (en parlant de « leur » p.n.), « j’ai signé un pacte avec le diable », etc., etc., etc.

En effet, si l’on reconsidère la relation pervers/proie sur la base d’un rapport empathique, tout ce tient : nous avons d’une part une personne en « déséquilibre empathique » (souffrant de ce que j’appelle une « empathie pathologique négative », absence d’empathie affective, mais forte empathie cognitive) qui se lie avec une personne hyper-empathique (souffrant de ce que j’appelle une « empathie pathologique positive », faible empathie cognitive mais forte empathie affective). Ainsi se crée les équilibres et c’est le schémas le plus courant que je rencontre dans ce type de relation. Il existe aussi le cas sado-maso, beaucoup plus rare, mais pourtant généralisé dans le milieu psy.

Le problème consiste à rétablir ce genre de déséquilibre : la « proie » y parviendra beaucoup plus surement et efficacement que le « prédateur ». Après, développer le pourquoi, je ne peux pas résumer en quelques lignes un ouvrage de plus de 500 pages. En tout état de cause, de nombreuses personnes m’ont, depuis 2008, toujours conseillé d’attendre que je puisse trouver un éditeur avant d’étaler mes théories sur la place publique. Mais compte tenu de la politique éditoriale des maisons d’édition, je risque d’attendre longtemps, je m’y prends tout autrement. En réalité, je préfère faire mon « bonhomme » de chemin à mon rythme et j’avoue ne pas trop aimer dépendre du bon vouloir de « firmes » pour qui le profit compte plus que les idées.

  !

@ JL,

"Ce que je ne comprends pas dans votre discours, c’est le manque de distinction que vous semblez faire entre pervers narcissiques et pervers sexuel (sans parler des autres perversions).« 

Je suis heureux de constater que vous adoptez une position à mon égard moins intransigeante.

Non ! Toutes ces distinctions, je suis l’un des premiers à le faire et c’est bien là l’objet de toutes mes interventions dans divers articles ou autres. Mais vous relèverez que, même si j’ai choisi comme titre : »Les pervers narcissiques manipulateurs« , je ne parle pas du pervers narcissique dans mes écrits. Je n’ai pour le moment parlé que du »mouvement perversif« , de »la pensée perverse« et »des noyaux pervers« . Ce n’est qu’au fil des discussions que les commentaires »glissent« vers la »personnification« de ces processus que j’ai tenté de décrire (je dis bien »tenté« , il ne m’appartient pas de juger de la cohérence de mes »tentatives« , tout au plus puis-je m’y adapter en fonction, justement des commentaires, lorsque ceux-ci sont pertinents).

 »Est-ce que je serais en droit de supposer que les problématiques sociale posées par ces différentes formes de déviations ne sont pas du même ordre ? Pour préciser ma pensée : les pervers narcissiques « ont pignon sur rue » et c’est là que le bât blesse, alors que les "pervers ordinaires"’ peuvent bien aller se faire pendre ailleurs, avec les délinquants ordinaires ?« 

Si j’ai bien saisi votre pensée, c’est effectivement ça : les »pervers ordinaires« peuvent bien aller se faire pendre ailleurs, avec les délinquants ordinaires ». Même entre eux les pervers ne se font pas de cadeaux. Pour le psychopathe « successful », le psychopathe « unsuccessful » est un « con » puisqu’il n’a pas eu l’intelligence de commettre ses exactions sans se faire prendre. Mais il me semble que je précise cela dans un de mes posts à l’attention de M. Christian LABRUNE dans mon précédent article (l’un des derniers en fin de discussion, si ma mémoire ne me joue pas des tours, avec toutes les réponses postées, j’ai déjà de quoi écrire un livre  !)

 @ JL,

Vous dîtes : "En effet, il y en a qui consultent, ne serait-ce que par obligation (suite à des inculpations par exemple).« 

Exactement ! Toutefois, dans l’exemple précis que vous nous donnez (la délinquance), le concept qu’utilisent les psychiatres (puisque leurs services sont de plus en plus associés aux prisons dans le cadre de la politique sécuritaire en expansion dans notre pays ses dernières années) n’est pas celui de pervers narcissique, mais celui de psychopathe.

De nombreux pays occidentaux tels que les ÉTATS-UNIS - bien évidemment - le CANADA, l’ALLEMAGNE, la BELGIQUE, les PAYS-BAS, l’ANGLETERRE, la SUISSE, l’ESPAGNE, l’ITALIE, etc. etc, ont adopté, pour la définir la criminalité et tenter de prévenir la récidive, la grille de lecture proposée par Robert HARE (qui se nomme la PCL-R dont la pertinence a été maintes et maintes fois »testées« ). Pratiquement tous les pays occidentaux... exceptée la France.

Avec les techniques modernes d’exploration du cerveau et les connaissances en biologie cellulaire de notre système nerveux central (j’y reviendrais dans un autre article, car c’est sur la bases de ses connaissances que nous sommes TOUS manipulés par les idéologies politiques), nous sommes désormais en mesure de mieux cerner les causes de ce trouble de la personnalité qui, les psychanalystes avaient raison, remonte à la petite enfance dans la période pré-œdipienne. Toute la théorie de Paul-Claude RACAMIER porte la dessus et elle est maintenant attestée par les découvertes scientifiques qui s’accumulent au fil du temps.

En 2005, la Haute Autorité de Santé a publié un rapport d’audition publique intitulé : »Prise en charge de la psychopathie« où interviennent de nombreux pédopsychiatres, psychiatres, sociologues, psychologues cliniciens, etc., etc. Dans ce rapport, nombreux sont les intervenants qui déplorent l’absence de politique publique concernant ce phénomène qui a des conséquences sociales dépassant de loin le simple cadre de l’incarcération.

A titre d’exemple, Maurice BERGER, un pédopsychiatre (parmi tant d’autres) déclara :  »Le problème de fond, c’est l’idéologie du lien familial qui règne en France, et qui amène à tenter de maintenir à tout prix un enfant dans sa famille, dans des situations où les parents sont fortement nocifs et n’ont pas la capacité d’évoluer dans un délai compatible avec les besoins affectifs de leur enfant. Actuellement, on théorise mieux l’origine de la violence précoce mais seule la création d’une loi spécifique sur la protection de l’enfance, centrée sur l’intérêt de l’enfant défini comme la protection de sa sécurité et de son développement affectif et intellectuel permettra une action cohérente. A la différence de ce qui s’est passé dans d’autres pays, il n’est pas certains qu’un tel changement législatif soit pensable dans notre pays.« 

Vous dîtes :  »Mais je suppose que ça reste quand même marginal dans les salles d’attentes des psys.« 

En fait, non ! Le problème est justement en train de submerger les psys qui, manquant de bases conceptuelles pour l’interpréter correctement, se retranchent (se protègent) derrière des cadres théoriques obsolètes ou désuets (comme bon vous semble). D’où les différentes critiques et attaques (bien souvent justifiées) envers cette psychologie qui ne sait se remettre en cause.

Tel n’est pas le cas de notre sujet ! C’est même absolument tout le contraire, dans le sens où P.-C. RACAMIER a su créer des »concepts ouverts« . C’est-à-dire qui ne s’enferment pas sur eux-mêmes comme peuvent le faire les différentes classifications nosographiques à usage international (tel que les actuels DSM-IV ou CIM-10 pourtant bien utile pour savoir de quoi on parle).

Par rapport à l’étude de la psychopathie, nous accusons en France 30 ans de retard sur tous les autres pays. Je dis bien 30 ans, c’est ce que relèvent tous les professionnels qui se sont expatriés. Or, nous avons l’occasion, avec le concept de pervers narcissique, de non seulement combler ce retard, mais d’être des précurseurs en la matière (et donc en matière de politique publique à mener contre la criminalité), car comme je l’ai déjà souligné cette notion est bien plus précise que celle de psychopathie même si l’une et l’autre se complète.

Toutefois, il est certains qu’avec des gens qui rament à contre-courant, les mentalités seront, comme le souligne si bien Maurice BERGER, très difficile à faire évoluer en France. Ce débat n’est pas nouveau, surtout lorsqu’il touche à la protection de l’enfance et possède un lien filial direct avec le droit de la famille. Nous en avons, en ce moment même, un exemple quotidien.

Pour finir, juste une petite précision, car je connais par cœur les objections faîtes par les professionnels entre le concept de psychopathe et de pervers narcissique. Robert HARE (dans le droit fil d’Hervey CLEKLEY), au sujet des psychopathies, parle de »psychopathe successful« (psychopathe »réussi« qui est en fait le pervers narcissique) et de »psychopathe unsuccessful« (psychopathe »raté« qui est en fait un pervers narcissique qui s’est fait »gaulé" par la patrouille).

Bonjour JL,

« « la clinique du pervers narcissique. » dites vous ??? »

Oui ! C’est bien ce que j’ai dis.

Non ! Ce n’est pas une métaphore et vos connaissances, comme malheureusement beaucoup de monde prétendant s’y connaître sur le sujet, ne sont pas à jour.

S’il est vrai de dire que "les pervers narcissiques, et les pervers en général, n’ont pas la particularité de consulter pour ce trouble !«  Il est faux de croire qu’ils ne consultent jamais. Bien au contraire. Tout le problème pour le thérapeute consiste justement à ne pas se laisser »berner« et à identifier la source du »problème" auquel il est confronté. Ce que parviennent de plus en plus de praticiens, grâce notamment à la richesse des travaux de Paul-Claude RACAMIER. Mais une immense majorité de psys sont encore dupés par ce type de personnalité, d’où les approximations, les erreurs de diagnostics, etc., etc., j’en passe des vertes et des pas mures.

Bonjour Jason,

Je n’ai parlé dans ces deux articles que de la « face cachée de l’iceberg ». C’est-à-dire des points de cette théorie occultées par les médias qui, tout au long de l’année 2012, n’ont eu de cesse de traiter ce sujet.

En aucun moment, je n’ai tenté de définir ce qu’était un pervers narcissique car les différents articles paru dans la presse en ont dressé le portrait en long, en large et en travers. J’ai mis des liens à seul titre d’exemple en fin de mon premier article.

Si vous découvrez cette problématique par ce seul article, il n’y a rien d’étonnant à ce que vous soyez un peu noyé. Oui, la psychologie possède ses propres codes qui sont identiques à l’apprentissage d’une nouvelle langue. D’où la difficulté de vulgariser ce type de concept.

Maintenant, votre remarque vient s’ajouter aux déjà très nombreux commentaires qui soulignent l’absence de « points de discriminations » permettant de distinguer le pervers narcissique du non-pervers narcissique. Les seules grilles de lecture proposées dans les articles grand public sont comportementales et elles présentent des inconvénients tels que signalé dans le nota de cet article. Certains sauront les utiliser en prenant en compte ces notions essentielles de fréquences, d’intensité et de durée. D’autres, occultant cette information, les nieront farouchement.

Il existe d’autres outils, plus complexe car principalement destinés à clinique et donc incompréhensible pour qui ne parle pas le langage psy, mais certains restent tout de même abordable par tout un chacun et cela fera l’objet d’un article portant spécialement sur la clinique du pervers narcissique. Ceux qui cherchent à comprendre cette problématique pourront y trouver leur compte au-delà de ce qu’ils connaissent déjà.

Que l’appareil proposé soit complexe, je ne peux que le confirmer, d’où la grande difficulté à le vulgariser sans y faire perdre sa fonctionnalité. Mais que vous généralisiez en décrétant que : « ça ne marche pas tout simplement », c’est une toute autre histoire (cf. la métaphore de l’électricité que ma fortement inspiré easy que je remercie sur le coup,  !).

@ easy,

« Elle est très bien votre comparaison avec l’électricité. Vraiment très bien. »

Merci !

« Je m’attendais donc à voir l’existence de quelque chose que je ne pouvais voir. »

J’aime bien  ! Ni voyez aucune ironie de ma part, mais je crois que ce que vous souhaitiez traduire devrait plutôt s’exprimer ainsi : « Je m’attendais donc à SENTIR l’existence de quelque chose que je ne pouvais voir ». Il me semble que cela aurait été plus juste.

« Alors que si j’ai bien compris, vous le professeur de PN, vous en avez vu plein, en vraie viande. C’est bien ça ? »

Ne serait-ce pas un peu ironique ça ?

« Et en plus, vous dites que tout le monde peut les voir, même moi. »

En fait, beaucoup de monde : oui ! Mais pas tout le monde. La métaphore du vampire est, comme déjà soulignée par Morpheus dans d’autres commentaire, parfaitement adaptée en la circonstance à plus d’un titre. Outre le fait que les vampires se nourrissent de la vitalité d’autrui (et leur créativité), tout comme le vampire, le pervers narcissique ne se voit pas dans le miroir d’autrui. D’où également la nuance qui existe avec les narcissiques.

Sur le discours de votre professeur : je vous répondrais simplement que nous sommes souvent touchés par les éclairs (et les fils rouge et bleu). Le problème c’est que nous nous en apercevons qu’après avoir subit une guerre et les années de totalitarisme qui en résulte. Et forcément, lorsque l’organisation autocratique est en place et que la foudre nous a touché, elle fera tout pour nous convaincre que ce n’est pas un éclair qui nous a atteint ou que nous avons vu... et nous le croirons au point de nier les évidences parce que nous ignorons la portée des manipulations dont nous sommes victimes.

"Pendant que vous, vous parlez d’un être humain en ne procédant que de logos.« 

Faux ! Je démens formellement cette assertion, il suffit de relire les articles pour s’en rendre compte : je parle de : »mouvement pervers narcissique« ou »mouvement perversif« , de »pensée perverse« et de »noyau pervers« , mais absolument pas de pervers narcissique même si c’est le titre que j’ai choisi pour mes articles.

 »J’ai beau chercher vos émotions, vos battements de cœur, je ne les ai pas perçus.« 

Pas étonnant dès lors que vous ne puissiez pas non plus »voir« les p.n. Votre sens de l’observation a, comme qui dirait, quelques sérieux »ratages« si vous assimilez un »mouvement« , une »pensée« telle que décrite et un »noyau« (dans le sens d’une coalition) à un être humain. Il y a des nuances à faire qui apparemment vous échappent.

 »Bon, quand vous aurez inventé la machine à mesurer l’amour dont les gens sont capables, vous me ferez signe et je serais enchanté de comparer entre vous, vos enfants, votre douce, et le monstre que vous n’aurez pas manqué de convoquer.« 

Bhein... pourquoi réinventerais-je le »fil à couper le beurre«  ? La nature a déjà inventer cette machine-là. J’en parle dans mon article. Vous ne l’avez pas vu ? Cela s’appelle l’empathie et si vous ne sentez pas  »mes émotions, mes battements cœur« , vous devriez sérieusement vous interrogez sur vos capacités empathiques.

 »Voudriez-vous répondre à ces questions« 

Oui... du moins à la seule qui ait un intérêt pour cette discussion. Les autres sont redondantes où hors propos :  »Comment vous est venue l’idée de faire cette comparaison ?« 

Au moment même où je vous écrivais ma réponse et c’est la première fois que je l’emploie (probablement le miracle du transfert, pourtant, on aurait compris en lisant cet article que ce n’était pas ma tasse de thé). Mais apparemment, j’ai su trouvé la bonne allégorie qui suscite chez vous  »des émotions, des battements de cœur" que vous n’êtes pas parvenu à percevoir chez moi.

Cordialement,

Bonjour subliminette,

« Comment arrêter un noyau pervers dans son élan ? »

C’est extrêmement difficile et compliqué. Je ne connais pas suffisamment le contexte dans lequel vous évoluez, mais une chose est sûre, si vous avez affaire à un noyaux pervers tel que vous m’en avez fait part et dans le cadre qui est le votre, je ne saurais trop vous conseiller de suivre le conseil de Morpheus.

Maintenant, vous trouverez quelques pistes sur un plan individuel dans l’ouvrage dont je vous ai déjà parlé. Mais avant de les mettre en pratique il faut y être rudement préparé. Le jeu n’en vaut pas la chandelle lorsqu’il n’y pas d’attaches qui mettent en péril l’existence de quelqu’un (comme dans le cas d’un couplesavec enfants par exemple).

« D’autre part, vous parlez de l’envie comme moteur des PNM, mais quid de la haine ? »

Il ne faut pas se formaliser pour ce qui est de l’envie ou de la haine des p.n. Ce ne sont que des « temps » d’observation dans le « mouvement perversif ». L’envie est à l’origine de la prédation morale que le pervers opère et la haine ne se manifeste que lorsque et envers ceux qui lui résiste.

Si vous en êtes à subir la haine du noyau pervers que vous avez identifier, si vous engagez la lutte vous risquez d’y perdre la santé au delà de ce que vous imaginez. Lisez à ce sujet ma longue réponse à M. Christian LABRUNE dans l’article précédent là ou je dis que la perversion narcissique est « génocidaire ».

@ Volt :

Et bien, cela devient de plus en plus évident pour moi. L’étude des théories de RACAMIER m’avait réconcilié avec la psychanalyse et le Freudisme, étant initialement plus orienté sociologie. Si je continue à vous lire, vous allez finir par me réconcilier avec LACAN dont certaines de ses paraboles ont toujours eu le don de m’irriter.

Ce qui ne serait pas un mince exploit compte tenu de mon aversion envers certains auteurs dont le verbiage n’a de sens que pour eux. Je constate et je concède, sur le coup, avoir méjugé LACAN.

Merci pour vos interventions (qui sont cependant très pointues).

Tout doux Alinéa : ne vous méprenez pas !

Volt n’a pas insinué que vous aviez trouvez votre bénéfice dans la situation que vous avez vécu. Deux postulats accompagnaient cette assertion.

Toutes mes interventions consistent justement à combattre ce genre d’idées reçues et de préjugés, si Volt n’avez pas nuancé ses propos, ils auraient mérité votre colère très compréhensible.

La plupart des « sachants » comme vous les nommer éludent les graves conséquences d’une relation d’emprise telles que je les ais succinctement décrite dans un de mes messages en réponse à M. Christian LABRUNE lors de mon précédent article. Il ne me semble pas que Volt fasse abstraction de cet élément, primordial à la compréhension de ce sujet, dans ses interventions. Bien au contraire !

Par contre, pour avoir lu vos différents posts, votre vision du pervers narcissique, même si elle est très bonne, reste incomplète. Il n’y a pas meilleur comédien qu’un pervers narcissique et à ce titre, il se « victimise » bien plus et bien mieux que sa véritable victime. Et c’est là où ça devient vraiment compliqué, parce que ne sachant qui, du prédateur ou de sa proie, est la véritable victime, tous les observateurs étrangers à la relation, tenteront de concilier les choses en attribuant des torts à la véritable victime ou en les partageant entre les protagonistes de cette relation (solution de facilité face à l’incompréhension que soulève ces phénomènes). Ce qui entraine une « sur-victimisation ».

@ Volt et Morpheus :

Je plusse, plusse, plusse ! Merci pour ce si précieux coup de main.

Volt : je reste « impressionné » par vos interventions (et votre lucidité) qui au fil de la discussion me font m’interroger de plus en plus sur votre activité. Si vous n’exercez pas dans un quelconque domaine psy, vos connaissances dépassent de loin celles de certains professionnels avec qui j’ai eu à débattre de ce sujet.

@ easy : vos interventions n’en sont pas moins digne d’intérêt dans le sens où elles nous confrontent aux difficultés que nous rencontrons pour faire connaître ce sujet à un plus large public. La réaction type de la majorité des gens est de considérer que « ce qui ne ce voit pas, n’existe pas ». Pour donner un seul contre exemple : ce n’est pas parce que nous ne « voyons » pas le courant électrique qu’il n’a pas d’incidence sur nos vies de tous les jours. Or, nous ne le nions pas, car nous l’utilisons tous sans véritablement comprendre comment cela fonctionne. Cependant, si nous savons exploiter et utiliser l’électricité, la science n’a jamais pu observer le phénomène à l’origine de la création d’électricité. Pourtant, il existe et nous tirons des lois et des théories en observant les similitudes de comportement des particules chargées d’électricité.

N’en soyez pas désolé. Si je tenez pour « jugement » le fait que vous ayez traduit un peu vite ma périphrase, « avoir beaucoup de mal », par le mot « allergie » (concernant le concept de « structure »), je ne vous aurais pas posé franchement la question. Votre réponse m’explique le « pourquoi » et cela à le mérite d’être parfaitement clair.

Je tenais simplement à m’en assurer avant de répondre à votre commentaire qui anticipe vraiment sur le nota que j’ai pris soin de rédiger en fin d’article. En effet, vous faîtes allusion à plusieurs concepts psychanalytiques primordiaux dans la compréhension de cette problématique et si je n’ai osé en parler, ce n’est que dans le seul but de ne pas complexifier plus encore les articles présentés. Il faut bien reconnaître que vous connaissez votre sujet, mais je ne suis pas sûr que tous les lecteurs de cette discussion puissent être aussi aguerri que vous au langage psychanalytique.

Vous avez parfaitement raison de faire allusion au déni, au clivage et à la projection (il y a sur ce fil quelqu’un qui ferait bien d’en connaître le sens exact  !) et je serais ravi d’en débattre avec vous, mais ayant déjà évoqué cela dans les échanges précités, cela me faciliterait la tâche si vous m’indiquiez les points que vous préfèreriez développer. Le sujet est déjà assez complexe comme ça ! 

Par ailleurs, je ne puis qu’abonder dans votre sens lorsque vous parlez de ces trois évictions (mécanismes de défenses primaires) et de la plupart de vos interventions qui me facilité bien la tâche dans la mesure où vous répondez ce que j’aurai moi-même pu répondre à bien des intervenants (je n’ai pas encore tout lu, mais j’adore déjà votre référence au troll et au trollisme  !)

Cordialement,

Bonjour Volt,

Je n’ai que peu de temps devant moi pour développer une réponse argumentée. J’y reviendrais ultérieurement.

Votre commentaire est digne du plus grand intérêt et votre érudition en matière de langage psychanalytique me laisse à penser que vous pratiquez vous-même cette discipline. Si tel n’était le cas, vous disposez en la matière des connaissances qui dépassent de loin la « moyenne ». Il me semble que j’ai déjà répondu en partie à certains de vos paragraphes dans mes échanges avec M. Christian LABRUNE développés après l’intervention de M. Giordano BRUNO pratiquement à la fin du fil de discussion de mon précédent article.

Mais une chose m’interpelle toutefois, y a-t-il quelque chose qui, dans ma précédente réponse à votre intention ou mes articles, ont quelque peu froissé votre susceptibilité ?

Si je me permets de vous posez la question en toute franchise, c’est parce que je trouve tout de même curieux que vous puissiez, compte tenu des réflexions pertinentes que vous développez, être autant dans le « jugement ». Par exemple, vous dîtes : "même si votre allergie à l’idée de « structure » n’est pas la mienne« . Heu... d’où tenez-vous pour fait que je puisse avoir une »allergie« à l’idée de structure » ?

Je n’ai jamais dit cela. J’ai très exactement dit, entre parenthèse dans mon message : "j’ai en fait beaucoup de mal avec le mot « structure », terme un peu trop mécaniste pour moi qui assimile – réduit – la complexité du fonctionnement de l’être humain à de simples robots« . Ce qui ne signifie pas que je ne puisse pas comprendre que l’on emploie ce terme. Cependant et à mon sens, cette vision doit être dépassée, elle ne répond plus à la réalité (cf. à ce sujet, l’excellent livre sur la neuroplasticité :  »Les étonnants pouvoir de transformation du cerveau« , de Norman DOIDGE).

@ Alinéa :

Je lis souvent vos interventions à propos de ce sujet et des questions que vous vous posées. Je vous conseillerais plus particulièrement la lecture du livre d’Yvane WIART,  »Petites violences ordinaires" aussi indispensable que celui de Marie-France HIRIGOYEN (et même plus, lorsque l’on a déjà fait un bout de chemin dans la compréhension de ces phénomènes et que l’on a franchi certaines étapes).

Bonjour Volpa,

PTDR !

Oui, j’ai pu constater. Comme quoi la politique a le don d’exacerber les passions. Tout cela est-il bien raisonnable ? 

Attention toutefois aux généralités : c’est bien là le fond de cet article en mettant en évidence un phénomène peu connu, voire totalement ignoré, nous concernant tous. D’où la confusion et le fait que nous voyons des pervers narcissiques de partout.

Il est cependant vrai qu’il existe des métiers (ou des activités) où ce trouble de la personnalité est surreprésenté. La politique et les « arts » font partie de ces métiers-là effectivement, mais cela ne veut pas dire que la plupart des politiques où des « artistes » soient des p.n. Par contre, il est vrai que les métiers ayant un rapport à « l’image » de soi favorisent de tels comportements et parfois même les exacerbent.

@ Christian LABRUNE,

Le prochain article, s’il passe la modération, potera sur la « pensée perverse » et les « noyaux pervers ». Tous deux étant plus du domaine respectif de la philosophie et de la sociologie que de la psychanalyse. Si la sociologie ne me pose pas de problème (il y a longtemps que j’ai suivi les conseils d’Edgar MORIN, l’une de mes références en la matière, sur la nécessité de développer, en chacun de nous, une « pensée complexe »), la philosophie m’est plus étrangère et sur le registre des pensées, il me semble qu’elle a son mot à dire.

Un conseil de lecture que je ne manque pas de donner aux lecteurs désireux d’en connaître plus sur cette vengeance que les pervers mettent en scène et celui d’Yves PRIGENT : « La cruauté ordinaire ». Difficile d’accès pour un profane, mais qui ne pose aucun problème dès lors que l’on s’interroge un peu sur la cruauté humaine, ce livre est un « must ». Yves PRIGENT n’y traite pas le sujet du pervers narcissique, mais explique prodigieusement comment certaines personnalités en arrivent à faire le mal par « amour » du mal en usant de « manipulation destructrice ».

Cordialement et au plaisir,

@ Christian LARBRUNE,

Votre grille de lecture est bien plus que « convenable » et j’en prends connaissance avec grand plaisir : la philosophie est une corde à mon arc que je ne possède pas étant bien plus tourné vers les disciplines scientifiques modernes (en partie citées dans mon commentaire à l’attention de Morpheus). Mon seul souci est de trouver le temps pour, tout à la fois, continuer à me tenir informé des récentes découvertes scientifiques (cela va si vite que c’est presque un « boulot » à plein temps, c’est aussi un sacré « investissement ») et pouvoir élargir mon point de vue avec la pensée philosophique (ce que je fais tout de même, mais avec plus de parcimonie).

Je comprends parfaitement votre position ainsi que celle de Giordano BRUNO et je n’ai nullement pour intention de chercher à vous convaincre où à me justifier. Ces échanges ne sont intéressants que dans la mesure où ils permettent de confronter des points de vue divergents et qui plus est, ce qui ne gâche rien au plaisir, dans un respect mutuel.

« J’ai toujours considéré […] que le narcissique était un pervers, et des plus insupportables pour l’entourage. »

Je comprends également et je n’ai de cesse de l’expliquer à certains professionnels (psychiatres, psychanalystes, psychologues ou autres). À savoir que si tous les pervers sont effectivement narcissiques, tous les narcissiques ne sont pas pervers. À force de me répéter, j’ai eu la chance d’échanger ce point de vue par écrit avec une psychologue clinicienne. Si les échanges sont courts et condensés, ils n’en sont pas moins révélateurs de la problématique de cette notion de narcissisme qui doit probablement être l’une des plus remaniées de la psychanalyse (vous pourrez en prendre rapidement connaissance ici).

Ceci dit, Giordano BRUNO a parfaitement raison de pointer l’importance du point « discriminant » permettant de faire la distinction entre « pervers narcissique » et « non pervers narcissique ». Je n’en ai cité qu’un seul, le plus important à mes yeux, pour répondre directement à son développement en quatre points. Si c’est pour moi le plus important, c’est en raison de son caractère spécifique : il est incroyable (en psychotraumatologie cela se traduit par le phénomène de « sidération » qui provoque une « disjonction » entre la voie périphérique et la voie centrale de nos prises d’information, ce qui affecte donc notre processus décisionnel). Le fait qu’il soit « incroyable » à la très grande majorité d’entre nous ne signifie pas qu’il n’existe pas et si je devais situer ce phénomène je le placerais du côté d’un « déni de réalité » de la part de cette « humanité ordinaire » dont vous parlez si bien. En fait, des points discriminants, il y en a bien d’autres, et un livre entier ne suffirait pas pour les développer. Une grille de repère de cette perversion (par rapport aux névroses dont nous sommes tous censés « souffrir ») - particulièrement parlante - a été synthétisée par Maurice HURNI et Giovanna STOLL dans leur livre « Saccages psychiques au quotidien » (p. 167). Je comptais la faire figurer en conclusion de la suite de cet article si les auteurs m’y autorisent.

Maintenant, je vous concède très bien le fait que ce concept, tel que présenté dans tous les médias, est très flou et ne permets pas à un public exigeant de pouvoir y trouver son compte. Je dirais même que ce « flou » est nécessaire aux « journaleux » pour rendre cette théorie « propre à intéresser l’homme de la rue » comme le dit si bien Giordano BRUNO. Il en est cependant tout autre de la véritable théorie. De par vos connaissances philosophiques, vous devez très bien saisir et comprendre cette simplification outrancière qui finit par dénaturer, voire transgresser, la pensée originale. Et c’est contre cela que je m’insurge un peu.

« Le pervers narcissique est […] un type humain, un « caractère », comme on aurait dit au XVIIe siècle, et je doute qu’on puisse vraiment parler d’une maladie. »

Eh bien oui ! Je n’ai personnellement jamais prétendu le contraire. Je n’ai pas fait un article sur le pervers narcissique (malgré le titre de cet exposé), mais sur une partie de cette théorie qui est totalement éludée dans les débats qui tournent autour de ce thème. C’est la partie la plus importante à connaître et pourtant la plus méconnue, et par la grande majorité des professionnels de la santé mentale, qui plus est.

Alors quelques précisions sur ce qu’en disait l’auteur de ce concept : la perversion narcissique est une perversité (une perversion de caractère, sujet totalement ignoré par le courant psychanalytique conformiste), ou pour reprendre un autre néologisme de P.-C. RACAMIER : c’est une « caractérose ». Un autre auteur qui sera probablement plus connu par les lecteurs d’Agoravox qui suivent les sujets relatifs à « l’empire », en l’occurrence Andrzej LOBACZEWSKI, parle lui de « caractéropathie » dans son livre « La ponérologie politique » qui est une étude sur la genèse du mal appliqué à des fins politiques.

Oui encore sur le problème du « malade » et de sa « maladie » : RACAMIER précise bien que ce n’est pas une pathologie dans le sens où lui, ne souffre pas, mais qu’elle permet d’immuniser le pervers narcissique de la folie en faisant souffrir son entourage. Pour ainsi dire, la perversion narcissique est l’ultime rempart qui protège un individu de la psychose aux dépens des personnes qui lui sont proches (en milieu familial, social où professionnel). D’où les sentiments négatifs qu’il ne manque pas de susciter et sa classification, par certains psys, dans les troubles de la personnalité appelés « états limites » (entre psychose et névrose).

Tout votre développement concernant le point 2 soulevé par Giordano BRUNO est parfaitement justifié. Je m’en suis expliqué en lui répondant très rapidement. D’autre part, vous avez encore absolument raison en disant que  : « cela revient peu ou prou à opposer le vice et la vertu » (ou à opposer le « bien au mal »). Cependant, les dégâts qu’occasionne ce type de personnalité sont considérables, je dis qu’ils sont « génocidaires » lorsque je veux heurter mon interlocuteur. Tout simplement parce que dans la réalité, c’est ce qu’ils sont vraiment. Ce processus hyper complexe que je ne peux résumer ici en quelques lignes (peut-être en faire-je un article) a été mis à jour récemment : c’est la méthylation de l’ADN (plus exactement serait-il plutôt question ici de déméthylation), terme utilisé en épigénétique. Je vais faire très court : les processus d’exportation (très complexes) de la « maladie » du pervers narcissique chez un hôte (une proie plutôt qu’une « victime », car nous sommes en présence d’une prédation morale) détruisent les gènes de ce dernier au point de les rendre « muets ». Cela se traduit par tout un tat de complications qui peuvent, chez cet hôte, aboutir à un cancer, très fréquemment à des maladies auto-immunes, etc., etc. et dans les cas extrêmes de cette prédation... cela conduit au suicide de la victime du pervers. En réalité, selon les plus grands spécialistes de la question qui bossent comme des dingues dans leur service près de 100 h par semaine et n’ont pas le temps d’écrire ou de faire part de leurs découvertes tant ils sont submergés de boulot, il faudrait pour chaque suicide, se poser la question de la prédation morale. Autrement dit : celle de la perversion narcissique. Avec plus de 11 000 suicides en France (chiffre estimé à environ 13 000 en raison des suicides « maquillés » en accident), nous sommes en droit de nous demander à partir de quel chiffre peut-on parler de génocide.

Les victimes de ces individus étant bien conscientes du problème (du moins celles qui y survivent et dont leur résilience leur a permis de surmonter l’épreuve, et elles sont plutôt rares pour en parler, malheureusement) ont toutefois beaucoup de mal à éprouver de l’empathie ou de la compassion pour ce genre de personnage. Il me semble que c’est compréhensible lorsque l’on connaît les épreuves qu’elles ont dû traverser.

Mais vous avez encore raison en disant : « Si on ne peut parler du pervers narcissique avec compassion - et il semble que cela soit difficile - mieux vaut donc ne pas en parler. » Si l’on se fit à votre remarque, je dois donc être l’une des rares personnes légitimes à pouvoir en parler, car je suis probablement l’un des seuls (seules) à éprouver de l’empathie et de la compassion pour ces individualités qui, en tout état de cause, me font de la peine quand ce n’est pas de la pitié (sentiment que j’essaie toutefois de réprimer, mais qui me vient lorsque les pervers narcissiques passent en mode « attaque »).

Ma position est archi simple et elle est résumée par Gérard BONNET, l’un des plus grands spécialistes, en France, des perversions (sexuelles sur le coup, mais l’on peut se poser la question de savoir dans quelle mesure les perversions sexuelles sont soutenues par la perversité, pour moi, cela ne se distingue pas comme le font les psychanalystes, car, à mon sens, il ne peut y avoir perversion sans au moins une « once » de perversité) : « On ne progressera pas d’un pouce dans la prise en charge et le traitement des délinquants sexuels, tant qu’on les considérera comme des débiles, des idiots ou de simples fauteurs de troubles. L’acte pervers n’a rien à voir avec le comportement bestial, brutal ou instinctif auquel on le réduit souvent. C’est un acte humain d’une richesse et d’une complexité diabolique, et d’une logique à toute épreuve. […] On éviterait bien des erreurs, policières, judiciaires, politiques, thérapeutiques, si l’on écoutait ce message, en tenant compte des ses éclaircissements. Car la perversion se nourrit de vengeance, et plus l’on se méprend plus elle s’en prend à ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers, c’est une question de survie ».

Et ce message, même si je continue à le décrypter en explorant d’autres voies, telles que celles tracées par la philosophie, il y a déjà bien longtemps que j’en ai saisi la « complexité diabolique », car effectivement, si le moteur de la perversion est, comme le souligne beaucoup d’auteurs, l’envie, et pour d’autres encore (non moins nombreux) la haine (il me semble que Plutarque de son temps distinguait déjà ces deux passions que l’on avait tendance à assimiler), la finalité de toute perversité (et donc de perversion aussi, la première précédant la seconde), est la vengeance. Et les causes de cette vengeance ne sont pas si difficiles que ça à comprendre pour peu que l’on s’intéresse à la façon dont un être humain se construit tout au long de sa vie. De nombreuses disciplines sont désormais en mesure de le démontrer, toute la difficulté consistant à élaborer des « reliances » interdisciplinaires afin de corroborer les acquis de chacune. Et les rares qui le font n’ont pas pignon sur rue.

J’émettrais cependant un bémol à la position dont je vous ai fait part : si s’occuper des pervers est important pour tenter de circonscrire le mal qu’ils génèrent autour d’eux, s’occuper des victimes l’est bien plus encore compte tenu du danger auquel elles sont exposées. Cela revient à traiter les conséquences plutôt que les causes du problème et je n’y suis d’ordinaire absolument pas favorable, mais c’est ici une question d’urgence et de priorité. Disons que si 10 % des causes (pervers) génèrent 90 % des conséquences (victimes), je consacre 90 % de mon temps aux victimes et 10 % à leurs bourreaux. C’est déjà mieux que ce que font la plupart des personnes qui ignorent totalement les causes de cette problématique.

Votre message aurait encore nécessité bien des développements, mais bon... j’ai essayé d’aller à l’essentiel.

Cordialement,

@ Morpheus,

PTDR...

"Faites-vous le parallèle entre les méthodes des PNM et les >valeurs< du >libéralisme< capitaliste qui dominent et formatent aujourd’hui nos sociétés, au point de générer un mouvement grandissant de perversion narcissique ?"

Je fais bien plus qu’un simple parallèle... Pourquoi croyez-vous donc que je parle de ce que même les professionnels de la psychanalyse, trop centrés sur l’intrapsychique, ne connaissent pas où ont, consciemment ou pas, éludé dans la théorie de la perversion narcissique ? 

"Si oui, j’imagine que vous avez fait également le parallèle entre le mode de fonctionnement et l’objet même d’une société privée à caractère marchand (ou financier) et le mode de fonctionnement des PN.« 

Vous imaginez bien ! J’avais même pris cela comme exemple dans un article refusé par la modération : http://manipulationetlibrearbitre.blogs.midilibre.com/archive/2011/10/13/le s-emprunts-toxiques-des-collectivites-quels-risques-pour-l.html

 »Cela a déjà été fait concernant les modes de fonctionnement avec les psychopathes, et ma fois, c’est assez édifient comme parallèle.« 

Je sais, mais comme je le répète souvent, la description (complète) de la perversion narcissique va plus loin (beaucoup plus loin) que celle des psychopathes. C’est ce que je comptais abordé dans la suite de cet article en parlant de la »pensée perverse« et des »noyaux pervers« .

Il est clair que la »mimésis« , comme précisé par Christian LABRUNE dans un de ses commentaires, étant l’un des principes »pédagogiques« les pleins important pour l’humain, nous ne pouvons que craindre une »invasion de pervers narcissique" (à prendre au second degrés).

Cordialement,

@ Morpheus,

Merci pour votre commentaire et vos précisions.

« Si au delà de la psychologie, vous vous intéressez également à la sociologie… » En fait, je m’intéresse bien plus à la sociologie qu’à la psychologie individuelle. Cela nécessite ce créer des « reliances » (comme les nomment Edgar MORIN, l’une de mes références en la matière) interdisciplinaires. La somme de connaissance à synthétiser est telle que cela rentre doucement… mais sûrement. LOL !  

Faut dire qu’entre les théories de la communication (très importantes à saisir justement tant il est vrai que les pervers narcissiques ou les psychopathes se dévoilent au travers de leurs discours et de leurs attitudes), la psychanalyse (qui doit être intégrée, mais dépassée pour être resituée dans un contexte social), les diverses approches psychologiques complétant la psychanalyse (telles que les TCC, la théorie de l’attachement ou les théories systémiciennes, etc.), la biologie humaine (l’étude chimique des émotions et son impact sur notre cerveau et notre corps humain comme pour le stress et les états pathologiques qu’il génère), la neurologie (dont les découvertes, ces dix dernières années, ont révolutionné nos connaissances du fonctionnement humain : exemple type du neuromarketing) et bien d’autres encore comme certaines philosophies non dépourvues d’intérêt, le choix est vraiment vaste.

En fait, je m’intéresse à tout, mais là où ce que je trouve formidable dans la théorie de la perversion narcissique (qui est probablement l’une des premières études modernes sur la perversité humaine), c’est qu’elle traite directement ou indirectement de tous ces aspects-là, en se souciant tout autant de l’intrapsychique que de l’interpsychique. Et ça, pour les psychanalystes conformistes, ce n’est jamais bien passé.

« Au delà de l’aspect « règlement de compte », vous trouverez aussi un certain nombre de participants qui dépassent les clivages traditionnels gauche-droite (voir même, parfois, extrême-gauche-extrême droite), et qui s’affranchissent du prêt-à-penser partisan pour avoir, cela arrive, des échanges intéressants avec de supposés antagonistes. » C’est ce qui fait la richesse de nos échanges et l’intérêt de poster sur ici des articles afin de se confronter à des points de vue divergents, pour peu que ceux qui les émettent sachent s’exprimer dans le respect des différences tant il vrai que ma « maladresse » a pu être significative de certains comportements irrationnels dignes de figurer comme exemple dans une étude sociologique.  !

Cordialement !

Bonjour Alinéa,

J’avais lu votre article sur le harcèlement et suivi les commentaires qui en ont découlé. Il faut savoir que lorsque l’on traite ce genre de sujet, cela actionne tous les systèmes d’alarme de ce genre de personnalité qui finalement sont très « primaires » (en effet, les défenses intrapsychiques de ces individus sont si « archaïques » que c’est le nom que leur donnent les psys qui ont étudié le sujet). Vous vous exposez donc à coup sûr à affronter un « mouvement perversif ». Il faut en avoir conscience et y être préparé c’est quasi inévitable.

Votre exemple est très parlant et tout à fait exact. Le pervers narcissique ne supporte ni la créativité, ni la réflexion : il se sent automatiquement en danger lorsqu’il doit y faire face et c’est la raison pour laquelle il tente de les détruire dès qu’elles se présentent à lui (ou à elle).

S’il est vrai que la perversion narcissique est une relation, et même si beaucoup de spécialistes la considèrent comme une « pathologie du lien » (c’est en effet au lien que s’attaque en premier le pervers narcissique), réduire ce concept à la seule relation qu’entretiennent entre eux deux individus (non pas « complémentaire » dans ce cas de figure, mais plutôt « antagoniste » s’attirant l’un l’autre comme des aimants, et si je voulais être plus précis je dirais : « complémentaire » et « antagoniste » à la fois) revient à l’amputer de toute sa richesse. La perversion narcissique est loin, très loin de n’être que ça. D’où l’objet de cet article qui, malgré les interventions suscitées par le choix de l’illustration (j’aurais dû tenir compte du fait qu’Agoravox était un site de « règlement de compte » entre différentes opinions politiques, ce qu’en fait j’ignorais totalement avant d’en faire l’expérience), me permet de constater à quel point nous vivons dans une société « décervelée ».

Par ailleurs, si je n’avais pas commis cette erreur pour laquelle je devrais être « crucifié », nous n’aurions pas eu droit aux interventions de Christian LABRUNE dont les explications et les références méritent un approfondissement. Cela me semble proche de l’identification projective qui est une des défenses « primaires » précitées et c’est également l’un des facteurs de régression présents dans la perversion narcissique.

@ Giordano Bruno,

Vous résumez là en quatre points quelques-unes des principales objections faîtes à cette théorie.

Point 1 : Vous avez raison de soulever le problème de « discrimination » permettant de différencier le pervers narcissique du non-pervers narcissique. C’est l’une des principales difficultés. Je crois même que c’est la plus importante. Lorsque les victimes en parlent, elles sont systématiquement niées dans leur déclaration ce qui provoque un phénomène de « sur-victimisation ». Je développe ce point dans un message en réponse à Christian LABRUNE. Le facteur « discriminant » est la « jouissance dédaigneuse » qu’éprouve le pervers narcissique quand il manipule et humilie autrui. C’est un plaisir spécifique comme je le développe plus haut.

Point 2 : Oui ! Et c’est l’un des effets pervers de l’interprétation que nous faisons de cette notion. D’où l’objet de l’article qui ne porte pas sur les pervers narcissique, mais sur les « mouvements perversifs ». Réduire l’ensemble de cette théorie à l’unique description du pervers narcissique (alors qu’il n’en ait que l’archétype), c’est n’observer qu’une partie de la face visible de l’iceberg. Par ailleurs, le champion dans l’art de se trouver des boucs émissaires, c’est bel et bien la personne qui utilise un tel mécanisme de défense envers autrui. Mais je ne suis pas favorable au fait de lui rendre la pareille : « Pour se défendre, il convient de ne pas imiter l’offenseur » [Marc AURÈLE].

Point 3 : Absolument pas, c’est même le contraire comme souligné dans l’article en faisant référence au contexte dans lequel cette expression a été développée. C’est une critique courante, invalidée par la réalité des faits qui sont justement éludés en ne mentionnant pas le cadre dans lequel ses recherches ont été faites.

Point 4 : Ce qu’elle sous-entend en réalité, c’est que les victimes de ces individus ont plus « d’intelligence émotionnelle ». En faisant très court : elles ont un QE important, alors que le pervers narcissique est handicapé de ce côté-là, mais peut par contre présenter un QI exceptionnel.

Partant de prémisses erronées, la conclusion qui en découle ne peut être que fausse ou au mieux approximative.

Bonjour subliminette,

Vous l’avez en accès direct juste après mon nom en tête d’article : par Philippe VERGNES (son site). (Le lien fonctionne aussi du copié/collé ci-contre, on en découvre tous les jours  !)