Les commentaires de Luniterre

@Jean Dugenêt

Vous vous prétendez « marxiste », M. Dugenêt, mais vous portez sur les sources et leurs origines des jugements « moraux », « bonnes choses/mauvaises choses », qui n’ont précisément rien à voir ni rien à faire avec le matérialisme dialectique.

Ce qui est utile dans les sources, ce n’est pas essentiellement leur origine mais d’abord ce qu’elles contiennent factuellement.

Le matérialiste dialectique fait précisément le recoupement des sources de toutes origines, en vue de déterminer ce qui semble le plus cohérent en termes de réalité factuelle.

C’est la méthode du matérialisme historique comme du matérialisme dialectique en général.

Un truc qui vous dépasse, manifestement !

Ce qui est « moral » en fin de compte, c’est bien de connaître la réalité des choses et du monde pour tenter de les transformer positivement, dans la mesure des possibilités concrètes, et non des fantasmes idéologiques des uns ou des autres, trotskystes ou autres.

Luniterre

@chapoutier

Il n’est sans doute pas expurgé de l’édition originale, fort heureusement, d’où provient probablement la version « éditions sociales » republiée par la BNF, et ce n’est pas ce que je dis, mais bien expurgé des listes de références de ces oeuvres sur le net, que ce soit sur Wikipédia ou sur Marxists.org, comme vous pourrez le vérifier en cliquant sur les liens de mon post !

« Expurgé des bibliographies » est donc bien la formulation exacte, utilisée dans mon précédent post.

Luniterre

Cet ouvrage de Lénine, « Du droit des nations à disposer d’ellles-mêmes », qui date de 1914, se trouve donc être « expurgé » des « Oeuvres Complètes » de Lénine, aussi bien sur Wikipédia : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C5%93uvres_de_L%C3%A9nine

...Que sur le site « marxists.org », qui est pourtant généralement présenté comme une référence « mondiale » en la matière :

https://www.marxists.org/francais/lenin/oeuvres/works_date.htm#1914

« Oeuvres Complètes », qui, de ce fait, ne le sont pas en Français, sauf à y ajouter l’exemplaire fort heureusement sauvegardé par la BNF :

http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k6566x

Merci aux « complotistes néostaliniens » la BNF, donc !!!

Luniterre

@Jean Dugenêt

Du point de vue de la lutte des classes, où prétend se situer M. Dugenêt, il y a donc effectivement lieu de considérer les mouvements de libération nationale et les mouvements nationalistes non pas dans l’absolu du concept de nation mais dans le contexte social et économique dans lequel ils se déroulent. Marx et Lénine ont consacré pas mal de pages à ce sujet.

Lénine a eu une controverse fameuse avec la gauchiste Rosa Luxembourg sur ce sujet, intitulée précisément : « Du droit des nations à disposer d’elles-mêmes ».

Mais au passage il n’épargnait pas Trotsky, non plus, à ce propos (Page 93) :

« Jamais encore Trotski n’a eu d’opinion bien arrêtée sur aucune question sérieuse du marxisme ; il a toujours eu coutume de « s’échapper par la tangente » à propos des divergences et de passer d’un camp à l’autre. » 

http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k6566x

Bref, encore un truc « complotiste », fort heureusement préservé par la très « complotiste » BNF, car à peu près introuvable ailleurs, dans les différentes bibliographies prétendument « marxistes » sur le sujet, généralement « expurgées » de cet ouvrage…

On se demande bien pourquoi…

Ou pas, quand on connaît un tout petit peu ce qu’est devenue la « gauche » française dont M. Dugenêt est donc l’un des derniers avatars, en matière de trotskysme.

Luniterre

@Jean Dugenêt

En pratique, vous défendez la liberté d’expression du trotskysme, ou plutôt, d’un de ces multiples variants que vous avez vous vous-même concocté dans votre petit labo idéologique AGIMO, et c’est bien votre droit.

Pour que ce variant survive, comme pour les autres issus de la même souche trotskyste, vous êtes bien obligé d’y greffer quelques éléments de langage marxisants, afin de lui donner un semblant de légitimité « historique » dans la filiation de ce qui reste du mouvement ouvrier.

De là à vous poser en « défenseur de la liberté d’expression du marxisme », il y a plus qu’une marge, à tous points de vue.

Le travail théorique de Marx, en tant que fondement du matérialisme dialectique, n’a besoin, comme « défenseurs » que du bon sens, de la logique et de l’observation du mouvement du réel. Pour Marx, le matérialisme et la dialectique ne sont pas des éléments de philo abstraits et dogmatiques mais simplement le mouvement du réel, qui, me semble-t-il, se passe de « défenseurs » !

Luniterre

@Jean Dugenêt

Contrairement à vous, donc, au fil des ans j’approfondis mes recherches et mes analyses, qui évoluent en conséquence, en fonction des résultats, et de mes études et de mes recherches.

C’est en ce sens que vont mes « efforts » !

Tandis que depuis nos échanges les plus anciens vous campez sur des positions fondées essentiellement sur des présupposés idéologiques, sinon carrément des préjugés, ce qui n’est pas très différent, au demeurant !

C’est manifestement en fonction que vous « sélectionnez les sources » qui ont votre agrément ou non, et non en fonction de leur contenu factuel.

Et donc, pour conclure, je n’ai que faire de vos « remerciements » qui me semblent simplement être un moyen de plus de « botter en touche ».

Le fond du débat reste dans la réalité des faits, dans la réalité du terrain, et en l’occurrence des protagonistes du combat.

Pour l’instant, vu directement en langue russe sur les réseaux sociaux, les chaînes Telegram et leurs commentaires, c’est nettement Wagner et Prigogine qui sont vus comme les meilleurs défenseurs du peuple, en Russie.

C’est ce qui a déjà changé la donne à Bakhmout, et qui pourrait encore la changer à l’avenir, et possiblement même à Belgorod, si nécessaire.

Luniterre

@Jean Dugenêt

Quand il y a des arguments sourcés vous ne répondez pas, au prétexte que les sources citées ne vous conviennent pas, et ensuite vous faites semblant de vous étonner que certains de vos contradicteurs en viennent à des « noms d’oiseaux » qui vous font une occasion de prétendre à une forme de « respectabilité », mais que vous n’avez donc pas réellement, au delà de cette petite manipulation.

Efficacité tout au plus limitée à une polémique dans une colonne de posts, mais sans valeur sur le fond.

Luniterre

@Jean Dugenêt

Je constate simplement que vous pratiquez ici, avec de nouveaux contradicteurs, la même « méthode » de débat que vous pratiquiez déjà avec moi, dès 2019, pour autant que je m’en souvienne, contrairement à vous, du reste, qui semblez donc bien avoir la mémoire « courte et sélective » !

Luniterre

@Jean Dugenêt
Rafraîchissement de mémoire :

Ce qui semble être notre dernier échange suite à un de vos articles en 2020 sur Agoravox :

Qu’est-ce que le trotskisme ?

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/qu-est-ce-que-le-trotskisme-224829#forum5771952

En copie PDF, le passage de votre article où vous me preniez à partie, et la suite de notre échange. Le lien en copie PDF ne fonctionnant pas, voir ci-dessus pour accéder sur l’article Agoravox de 2020.

http://ekladata.com/Kb7vxPbXnGZbhVnb4pWKk-gbfRE/Juin_2020_Echange_Dugenet-Luniterre.pdf

Cet échange mentionnait déjà votre « oubli » d’un précédent plus ancien !

Luniterre

@Jean Dugenêt

Colonisation et semi-colonisation

Au 19e siècle, les puissances européennes capitalistes se sont accaparées l’Asie et l’Afrique, au mépris des peuples autochtones. Cela s’est traduit en particulier par la colonisation, qui imposait l’administration directe par les métropoles, et souvent un quasi-esclavage des habitants. Celle-ci avait commencé avant, mais elle n’était pas encore généralisée (Amérique Latine et quelques îles essentiellement) et n’avait pas encore l’importance clé qu’elle allait avoir pour les économies capitalistes.

Mais certains pays n’ont pas été directement colonisés. Par exemple la Chine a longtemps été dominée par différentes puissances (Royaume-Uni, France, États-Unis, Japon, Allemagne, Portugal...) qui se découpaient des concessions dans les grandes villes, imposaient des "traités inégaux", voire réprimaient directement sur place les révoltes populaires.

Dans L’impérialisme, stade suprême du capitalisme, Lénine parle de colonies et de formes variées de pays dépendants, parmi lesquels il y a :

• les semi-colonies : il cite la Chine, la Perse et la Turquie, et dit qu’elle sont en voie de devenir des colonies.
• d’autres pays : il cite le Portugal et l’Argentine 

https://wikirouge.net/Semi-colonie (Site trotskyste !!!)

Pour le cas où vous auriez du mal avec la langue anglaise, et comme suggéré par cet extrait, le mieux pour vous reste donc de (re-)lire le bouquin de Lénine ci-dessus mentionné.

Luniterre

@Jean Dugenêt

“In Marxist theory, a semi-colony is a country which is officially an independent and sovereign nation, but which is in reality very much dependent and dominated by an imperialist country (or, in some cases, several imperialist countries).[1]

This domination could take different forms :

• economic (the supply of capital, technology or goods, and control over strategic assets and foreign trade),
• political (direct intervention by the imperialist country in the political affairs of the semi-colony to secure client-regimes),
• military (the presence or control exercised by foreign troops),
• cultural/ideological (e.g. the imposition of a foreign culture or foreign religion on the local population through the media, education and foreign consumer products),
• technological (the dependence on foreign technology, or the technological domination by a foreign country),
• demographic (settler colonialism - the immigration into the semi-colony of large numbers of settlers from the imperialist countries which dominate the semi-colony).

The term semi-colony is often used interchangeably with « neo-colony ». Some semi-colonies never had much of a colonial administration before they became formally sovereign states, but most of them did. Some semi-colonies were "settler colonies" attracting large numbers of foreign immigrants, while in other semi-colonies the indigenous population always remained the vast majority.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Semi-colony

Le mieux, pour vous, reste donc de lire intégralement l’article, tout à fait passionnant et assez bien rédigé.
Luniterre

@DACH

Votre argumentation se limite à répéter un mantra en boucle et non à chercher réellement une solution de paix, contrairement à ce que vous semblez vouloir affirmer dans votre premier post. Le conflit persistant au Donbass depuis 2014 montre que c’est bien juste un mantra et que cela ne correspond pas à la réalité, sur le terrain.

Après, soit Zelensky arrive à l’imposer néanmoins par la force, avec l’ « aide » de ses parrains occidentaux, ce qui est donc manifestement votre souhait, soit il faudra bien trouver une solution de paix durable et pour l’Ukraine et pour la Russie.

Si en Juin 2021 Biden avait donné à Poutine des garanties de paix lors de leur rencontre à Genève, il n’y aurait plus de guerre aujourd’hui, ni au Donbass ni en Ukraine, ni en Russie.

Et l’Ukraine aurait donc récupéré le Donbass, au simple prix d’une réforme régionaliste de sa constitution.

Mais pour l’instant, avec des raisonnements comme celui de Macron et comme le votre, la guerre, malheureusement, ne peut que continuer.

Il s’agit donc bien, selon ce raisonnement, de faire la guerre jusqu’à une défaite militaire complète de la Russie.

Mon article, si vous le lisez attentivement, n’exclut pas complètement cette hypothèse, mais montre qu’elle reste peu probable dans la mesure où le combat de la Russie reste organisé selon la méthodologie « wagnérienne » qui obtient une grande efficacité, même avec peu de moyens.

A ce sujet voir plus précisément :

Avec Evgueny Prigogine, parlons d’efficacité dans la lutte 

http://belarusolidarite.eklablog.com/avec-evgueny-prigogine-parlons-d-efficacite-dans-la-lutte-a214197543 

Et aussi :

 Belgorod : incursion nazie en territoire russe, au lendemain de la prise de Bakhmout : quelles leçons en tirer ?

http://cieldefrance.eklablog.com/belgorod-incursion-nazie-en-territoire-russe-au-lendemain-de-la-prise—a214210163 

 Autrement dit l’histoire n’est pas encore écrite et l’issue du conflit reste pour le moins incertaine et en partie conditionnée par les circonstances politiques propres à chacun des pays belligérants, qui influent donc également sur leurs choix d’options militaires.

Je ne fais que constater, sans prendre mes désirs pour des réalités, contrairement à vous !

Luniterre

@DACH
Les accords de Minsk prévoyaient une réintégration du Donbass dans l’Ukraine, dans le cadre d’une régionalisation qui devait donc protéger les droits des russophones. La Crimée redevenant naturellement russe, selon son origine, l’intégrité territoriale de l’Ukraine eut donc été respectée, à cette nuance légitime près. Restait donc à renégocier les accords économiques concernant notamment le gaz et le pétrole, ce qui impliquait donc aussi des négociations avec l’UE.

La question de l’adhésion à l’OTAN constituant, quoi qu’il en soit, un point de blocage concernant les garanties de sécurité demandées par la Russie, et reprécisées en 2021, dès la rencontre Biden-Poutine à Genève en Juin 2021.
L’OTAN étant dès sa fondation une alliance militaire dirigée par les USA contre la Russie, alors soviétique, elle n’a néanmoins pas renoncé à ses buts d’affaiblissement et de destruction de la Russie, suite à l’effondrement de l’URSS et utilise le conflit ukrainien à cette fin depuis le Maidan, déjà, et même bien avant. 
La seule solution patriotique pour l’Ukraine eut donc été un statut de neutralité lui permettant d’avoir des relations équilibrées et équitables tant avec l’Occident qu’avec la Russie. C’est une solution qu’a un temps tenté le Bélarus, avec Loukachenko, mais l’Occident et l’Ukraine ont refusé cette lain tendue et tenté également de le renverser, façon Maidan. Finalement, cela a échoué et contribué également à la situation actuelle de guerre quasi continentale en Europe.

Pour l’instant, en essayant de provoquer une défaite militaire de la Russie il est donc juste de dire que ce sont les occidentaux qui rajoutent de l’huile sur le feu et empêchent toute solution rapide de paix.

Ce genre de propos et d’attitude, telle que celle de Macron, ce n’est donc évidemment pas vouloir la paix !

Luniterre

@DACH

Je peux difficilement répondre à leur place, mais je pense logiquement que leur désir numéro un est de retrouver la paix, tout simplement, et tant qu’à faire, une paix durable !

Pour ma part, j’espère aussi une fin rapide de cette guerre, mais cela n’est possible que si l’« Occident » cesse d’alimenter ce conflit en armes et propose d’en revenir à la négociation, qui s’était pourtant amorcée dès le début du conflit.

Actuellement on voit bien, même avec Macron, que la tendance est nettement à remettre de l’huile sur le feu.

Luniterre

@Jean Dugenêt

PS suite : Effectivement, on peut rêver que tous les peuples du monde se soulèvent ensemble pour établir la justice sociale sur toute la planète, mais pour l’instant le fait est qu’il y a bien une confrontation mondiale entre ce que l’on dénomme sans doute en partie abusivement « Occident » et pas mal de pays qui refusent de se soumettre à ce que l’on peut donc encore qualifier de « néocolonialisme », même si essentiellement sous la forme de la domination monétaire du dollar et de ses clones « occidentaux », dont l’€uro.

Un truc pour le moins assez gros et qui semble donc vous échapper.

Pour les peuples qui tentent de se libérer de cette emprise économique et monétaire, c’est donc déjà une forme de lutte de classe.

On en revient donc au fait que la Russie, avec encore effectivement pas mal de défauts, n’en est pas moins le pays leader en termes de lutte contre la domination du dollar, et c’est donc aussi une forme de lutte de classe qui lui attire la sympathie des peuples et des nations en lutte contre cette oppression mondialiste, succédané de l’impérialisme moribond et finissant.

Luniterre

@Jean Dugenêt

PS : en tant que supposé « marxiste », même se réclamant de Trotsky, vous devriez donc savoir que le colonialisme moderne ne prend donc pas nécessairement la forme d’une occupation militaire. C’est carrément le B-A BA, mais effectivement j’aurais pu parler de « semi-colonie » pour être plus précis, mais sur le terrain, surtout actuellement, la différence est d’autant moins perceptible que l’Ukraine ne survit que comme armée proxy du reste de l’Occident, constitué donc essentiellement des pays asservis à l’OTAN, et situés géographiquement plutôt à l’Ouest de la Russie, pour l’essentiel de ce que l’on entend généralement par là !

Luniterre

@Jean Dugenêt

Vous avez donc la mémoire à la fois courte et sélectivement erronée, en plus, vu que je vous expliquais dans cette controverse une bonne partie de mes longues études précisément critiques à l’égard du maoïsme !!! Mais l’amalgame étant semble-t-il un de vos procédés habituels dans le débat, du moins, à l’époque, voilà le résultat aujourd’hui !

Pour le reste, j’ai effectivement constaté en modération que vous reprenez le texte de votre post pour en faire un article, avec une correction bien nécessaire, que vous mentionnez et que je ne reproduis donc pas ici à nouveau.

Ce qui est formellement plus cohérent mais n’enlève rien au fait que Zelensky s’est bien fait élire sur des promesses de paix…

Et concrètement, depuis le Maidan, et même avec le soutien de l’UE, on ne voit pas que le niveau de vie des ukrainiens se soit amélioré, bien au contraire…

Evidemment, depuis l’intervention russe en Février 2022 ça s’est encore largement dégradé, c’est un fait. Bien entendu, il ne s’agit pas non plus de prétendre que la situation d’avant Maidan était idéale, loin de là. Mais une renégociation des échanges économiques avec la Russie, notamment sur les questions énergétiques, gaz et pétrole, était possible, avec l’application des accords de Minsk.

Luniterre

@Jean Dugenêt

Bonjour,

Tout d’abord, je suis surpris de votre intervention ici, vu que vous aviez affirmé, quelques années en arrière, ne plus vouloir échanger avec moi, après m’avoir rangé dans la catégorie honnie des « staliniens » !

Mais je lis néanmoins votre post, où je relève cette phrase :

« Le peuple Ukrainien a été agressé par cette armée étrangère. Ce peuple est composée de quelques gros capitalistes (oligarques) qui ont rassemblé récemment d’immenses fortunes par des méthodes mafieuses. Quelques-uns de ces oligarques ont mis en place le président Zélensky. »

Phrase peu claire, s’il en est… Un peuple « composé d’oligarques » est déjà un concept assez original, mais vous dites plus loin qu’ils ont « un niveau de vie bien inférieur à celui des français ».

Un peuple d’ « oligarques pauvres » en quelque sorte !!! Encore plus étrange…

Quoi qu’il en soit, ils ont vraiment élu Zelensky presque « démocratiquement », si l’on fait « abstraction » du fait que la population du Donbass ne s’est pas exprimée dans cette élection, même avant l’intervention russe, donc, du fait de son « séparatisme ». Et les ukrainiens ont donc malgré tout élu Zelensky en vue d’une solution de paix, qui passait donc par l’application des accords de Minsk.

Or ce n’est pas du tout ce programme qu’il a appliqué, mais bien un processus de nouvelle escalade dans ce conflit du Donbass.

Il est donc clair que Zelensky ne représente pas l’intérêt du peuple ukrainien, mais bien plutôt celui de ses commanditaires occidentaux, même s’il arrive encore à manipuler l’opinion de son pays, en partie par la contrainte et la peur, d’ailleurs.

Vous parlez de « colonisation » mais l’Ukraine actuelle n’existe précisément que comme colonie des puissances occidentales, et non pas comme nation indépendante. Et cela depuis le Maidan, en 2013, même si les manipulations occidentales avaient déjà commencé bien avant.

De son côté la Russie a sans doute bien des défauts, en partie soulignés et critiqués, plutôt constructivement, par Prigogine, mais présente cette caractéristique exceptionnelle, voire même, carrément unique, pour une grande nation, d’être indépendante, et surtout économiquement, autant qu’il est possible de l’être dans le monde actuel.

Dès 2014 le conflit en Ukraine, après la reprise de la Crimée par la Russie, a été un moyen pour l’Occident de tenter de briser l’économie, et donc l’indépendance de la Russie.

Dès l’entrevue Biden-Poutine à Genève, en Juin 2021, il apparaissait déjà assez évident que l’Occident, sous la houlette de Biden, ne donnerait pas à la Russie les garanties de sécurité raisonnables qu’elle demandait, et qu’elle se proposait malgré tout de négocier, ce qui incluait donc la question ukrainienne, tant pour le Donbass que pour le statut de la Crimée.

C’est à ce stade que le conflit aurait pu réellement être évité. Néanmoins, la Russie a encore tenté de négocier, notamment l’application des accords de Minsk.

Partant d’un conflit en apparence local, c’est donc bien d’une confrontation géopolitique à l’échelle continentale et même mondiale, vu l’implication US essentielle, qu’il s’agit.

Mais, comme le titre l’indique, ce n’est donc pas le sujet de cet article, qui a simplement pour but de faire le point sur l’évolution du rapport de forces sur le terrain, en tenant compte, évidemment, des implications politiques les plus immédiates.

Luniterre

@Mozart
Ce qui est « angélique » c’est bien votre « vision » fantasmée de l’Occident.

A partir du Maidan la russophobie du pouvoir de Kiev a poussé les populations du Donbass à la dissidence, ce qui a entraîné la guerre civile dans ce pays, déchaînée par la repression exercée par le nouveau pouvoir. Les référendums suivants ont donc logiquement inversé les résultats antérieurs.

La Russie ayant récupéré la Crimée et ses ports stratégiques, non seulement n’a pas soutenu les indépendantistes mais les a carrément poussés à signer ces tristement fameux accords de Minsk !

La question est donc plutôt de savoir pourquoi la Russie est restée aussi longtemps aussi tolérante à l’égard du régime de Kiev, vu le peu de valeur de la signature de ce pouvoir ukrainien.

C’est donc logiquement la reconnaissance de l’indépendance du Donbass qui a découlé de la non-application des accords de Minsk, et la suite que nous connaissons aujourd’hui.

Logique et « angélique », ça rime formellement, mais pas en termes de signification.

On peut le regretter, mais c’est factuel.

Luniterre

@Mozart

En niant la réalité des accords de Minsk vous êtes tout simplement dans le déni du réel, de la réalité historique de ce conflit.

Concernant l’implication des dirigeants européens, et US aussi, évidemment, je ne fait que constater la réalité des faits.

Le refus de trouver une solution pacifique en Ukraine vient donc bien de ce côté, au départ, et depuis 2014, déjà.

Les faits concernant les jugements et donc le passé judiciaire d’Evgueny Prigogine sont accessibles en ligne, y compris en traduction anglaise, si vous voulez réellement examiner la réalité des faits qui lui ont été reprochés et pour lesquels il a donc purgé sa peine.

Il n’y a donc pas grand-chose d’autre à ajouter, sinon juste à constater que faute d’arguments sur le fond vous vous laissez aller à un déballage de fantasmes russophobes frisant la mythomanie et le délire.

Luniterre