Les commentaires de Philippe VERGNES
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@ pemile,
« JL est absent et vous cherchez un autre partenaire de ping pong ? »Pas besoin de chercher, il s’est démasqué tout seul.« ... nous sommes censé connaitre tous les deux le b-a-ba de la SG... »
... dit celui qui en... je ne sais combien de messages à mon attention n’a pas une seule fois maintenu la discussion au niveau des faits, ignore par là même les règles les plus basiques de la SG et se permet de sur-interpréter sans même consentir à mes explications spécifiques... à la SG (dont il ignore le vocable).Mouarfff... je suis pédant à vos yeux d’ignorants si cela peut vous faire plaisir et je suis même un bien mauvais comique si cela vous siée, par contre vous, je reconnais que vous êtes excellent dans le rôle du charlot !Bon... que ça vous empêche pas de dormir, hein... faudrait pas que ça vous donne des cauchemars en plus. -
@ kalachnikov,
J’en suis pas encore à Zarathoustra. il y a beaucoup de concept nietzchéen que je ne connais pas ; Pour l’heure, je n’ai pu relever que celui du philistin cultivé. Un archétype de ce qui se passe ici (ou ailleurs, c’est selon) avec certains intervenants. Et ce n’est que les premières pages qui dans ma version œuvres complètes en compte 5422 (en fichier pdf).« Je vous le dis dans le blanc des yeux, mr Vergnes : je n’en ai rien à secouer du ’nous’, c’est une fiction totale que ce ’nous’, une pure croyance, une superstition. »J’entends le nous en tant qu’humanité dans mon énoncé, ce qui ne signifie pas qu’il faille nier l’existence de « bolides, de poissons-pilotes et de météorites »... tout au contraire. Mon discours est justement de dire que nous avons tous quelque chose à apprendre... chacun à son rythme et selon ses propres capacités/moyens/possibilités, etc. -
@ pemile,
Merci, vous aussi...(Dites, ça vaut cher l’inscription au club des mythos ? Qu’est-ce qu’il faut faire pour s’y inscrire ?) -
@ pemile,
Vous voulez parler de la mienne ou de la votre d’agressivité ?« Nous sommes censés connaître tous les deux le b-a-ba de la SG »
Vous vous foutez de moi là où quoi ?Le b-a-ba de la SG, c’est de s’en tenir aux faits et rien qu’aux faits. Vous me tenez la grappe depuis deux jours sans avoir énoncé le moindre argument factuel pour ou contre l’expérience dont il est question dans le livre de Sylvie Déthiollaz.Le b-a-ba est de la SG est de ne pas inférer sans s’enquérir auprès de son contradicteur du sens de son propos. L’exemple que j’ai donné sur le vous, formule de politesse vous désignant vous en tant que personne, et le vous, utilisé dans un sens général est un exemple typique de mot multiordinal qui devraient faire réfléchir tout sémanticien qui se respecte dès qu’il entend ce terme. Vous, vous avez « nier » cette précision, voulant à tout prix que le sens du mot vous dans la phrase que j’ai expliquée dans plusieurs messages ici, là, et encore là, soit celui que vous en avez compris. Du grand n’importe quoi pour quelqu’un qui affiche la prétention d’être « censé connaître le b-a-ba de la SG ».Mon obstination envers JL. LOL !Lisez donc très attentivement les liens auxquels renvoie le dernier message que je lui ai adressé. Cela fait 6 ans qui mes sort les mêmes âneries et qu’il affiche des compétences qu’il n’a jamais eues, sur des œuvres qu’il n’a jamais lues.Pour les majuscules, je suis désolé, mais un sémanticien qui prétend connaître la SG et qui mets en doute mon explication du sens du mot vous dans le contexte où vous l’avez pris pour un jugement personnel, sans même me demander mon avis et tout en mettant en doute mon explication, ce n’est plus de l’entêtement, c’est du délire le plus complet. (Ou appelez cela comme vous voulez, mais c’est un jugement et pour l’heure, à la vu de votre attitude et qui tout sauf celle de quelqu’un censé connaître le b-a-ba de la SG, et jusqu’à preuve du contraire, il est parfaitement justifié.)Si vous vous êtes celui que vous prétendez être, donner moi simplement la définition du concept de multiordinalité ou multiordinal selon Korzybski, je vous prie. Comme ça, si vous la retrouvez, peut-être parviendrez-vous à comprendre les conneries que vous venez de me débiter ici même.Ps :J’ai lu quasi tout Paul Watzalawick et Grégory Bateson il y a déjà bien longtemps. Paul-Claude Racamier et Didier Anzieu sont les deux seuls psychanalystes qui ont été invités à écrire un article dans le livre édité en l’honneur de G. Bateson. P.-C. Racamier, que JL n’a quasiment jamais lu et encore moins étudié, tout en affirmant à tous les benêts qui le croient sur parole sans examiner les liens factuels que je communique, je reprends ses mots, « m’avoir appris à lire sans fausse modestie », a repris les théories de l’école de Palo Alto, les a intégrées et les a dépassées. A ce titre, il a fait du « time-binding ». Prétendre avoir appris le concept de perversion narcissique d’après Freud, c’est de la pure escroquerie intellectuelle.Mon obstination ???Les faits sont tétus... ils en mentent pas... eux. Pouvoir croire quelqu’un sur parole lorsqu’il ment comme un arracheur de dents et qu’il enfume tout son petit monde d’ignorant depuis des années en faisant croire qu’il a des compétences qu’il n’a jamais eues, voilà ce qui est un très bel exemple de « folie communiquée » ou de « folie à deux ou à plusieurs ». Et c’est encore d’autant plus « fou », que j’ai affaire à des personnes qui affichent la prétention de connaître la SG de Korzybski, mais ne vérifient jamais les faits que j’expose en communiquant tous les liens que je communique dans mes messages. Ce que Korzybski appelle l’extensionnalité. Ce que vous semblez ignorez encore. Pincer moi, je rêve ???!
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@ pemile,
Ce qui n’a strictement aucun sens, c’est de pouvoir CROIRE que le sens que l’on donne aux mots et expressions qu’on lit ou entend n’a QUE pour seul sens celui qu’on en comprend. C’est de la lecture de pensée. Vous êtes persuadés que ce vous, au sens très général pour moi au moment de l’écriture de ce message, vous était adressé à vous personnellement. Dans un message où il n’y avait AUCUN JUGEMENT A VOTRE ENCONTRE.Je ne sous-entend pas m’adresser à Mme Déthiollaz... j’ai écris, je me répète, mais ça devient vraiment con comme discussion : « ... ce sens du vous en introduction de paragraphe est conservé tout au long de ce même paragraphe d’où vous avez extrait cette phrase ci-dessus.Vous, dans ce contexte signifie, vous, moi ou n’importe qui d’autre en train de réaliser cette expérience et de constater que les réponses sont « bluffantes » au regard du résultat attendu. »Quel problème avez-vous avec cette interprétation qui est la seule valable à mes yeux ? Serait-ce le fait qu’il faille que vous vouliez avoir raison à tout prix ?Je n’ai jamais sous-entendu que je m’adressais à Mme Déthiollaz dans la partie : « vous avez un sérieux problème... etc » puisque le sens du vous dans ce paragraphe est celui de quiconque constatant le résultat d’une telle expérience en se plaçant du point de vue de Mme Déthiollaz au moment où elle a eu connaissance du résultat de cette expérience (donnés par l’huissier quelques jours après) : vous, moi, Mme Déthiollaz ou n’importe quel autre observateur.Cette discussion et vos doutes deviennent totalement absurdes d’autant que si vous avez lu ce livre, (comme vous semblez le sous entendre en citant Mme Déthiollaz), vous ne discutez pas des faits et du protocole expérimental dans lequel ces données ont été récoltées.Des faits, je ne demande rien d’autre. -
... bon pour les fautes... hein ! Comment dire... on s’en balance n’est-ce pas ! J’en ai fait plein.
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Ce problème du vous, formule de politesse adressé à une seule personne, et du vous, de portée générale, est ce que Korzybski appelle la multiordinalité des termes propres à produire des paradoxes dans le cas où ils sont mal compris et mal situé dans leur contexte d’énonciation. D’où le fait de ne pas faire d’inférence ou d’interprétation sauvage sans demander plus de précision à l’auteur d’une phrase ou d’un énoncé donné. La confusion ne vient pas de chez moi : elle est propre au langage et au discours en lui-même et à ce qu’en fait le destinataire du message.
Quelqu’un qui s’entête à interpréter, voire à sur-interpréter, sans engager un dialogue avec son interlocuteur tout en ce mettant d’accord sur le sens des termes employés génèrent les contradictions ou la confusion qu’il croit voir chez autrui. C’est exactement ce que provoque cette capacité du langage.Je crois vraiment qu’il va me falloir écrire un article là-dessus... ça fait des années que j’y pense et vous venez de m’en apporter une démonstration supplémentaire. -
@ pemile,
Ah d’accord...« Votre réponse fut d’emblée : ’Si vous ne vous posez pas de questions, c’est que vous devez avoir un sérieux problème... rien d’anormal cependant puisque c’est tout de même la ’norme’ dans notre société actuelle.’ ! »Vous avez pris pour vous personnellement, un paragraphe qui dans mon esprit avez une portée très générale. Si vous relisez ce paragraphe en entier, vous verrez très nettement que le vous, formule de politesse, créé une confusion avec le vous, de portée générale. Vous avez fait une « inférence » sans me demander plus de précisions. Pourtant, le début de ce paragraphe est tout de même assez explicite (enfin, c’est mon avis). Je l’entame par : « Lorsque vous faites une expérience en double aveugle... » le vous a ici un sens général indéniable, car j’imagine bien à ce moment-là que ce n’ai pas vous (formule de politesse) qui avait réalisé l’expérience de Déthiollaz tout de même, non ? Donc, ce sens du vous en introduction de paragraphe est conservé tout au long de ce même paragraphe d’où vous avez extrait cette phrase ci-dessus.Vous, dans ce contexte signifie, vous, moi ou n’importe qui d’autre en train de réaliser cette expérience et de constater que les réponses sont « bluffantes » au regard du résultat attendu.Ça me paraissait clair... ça ne l’était manifestement pas. -
@ kalachnikov,
Vous avez le droit d’en douter... ou de douter de tout si cela vous siée.« Bref, je pense que plutôt que de continuer à farcir les cervelles comme on gave une oie, le premier travail est de rendre à l’homme toute sa pureté originelle, son innocence native. Tabula rasa. »Pas faux, mais nous n’en sommes pas là. Pire encore, nous en sommes probablement à l’opposé et il s’agit de savoir comment remonter la pente. Et l’on ne peut pas plaider non plus pour un suicide collectif afin de mettre un terme aux absurdités de l’humanité. Je pense pour ma part que nous devons tous faire nos apprentissages. En commençant bien entendu par soi-même (tout comme pour la charité).« La seule chose que je sais, c’est que je ne sais rien » (Socrate)Oui... c’est ce que je me suis toujours dis que je me dirais lorsque le moment sera venu... et c’est bien la raison pour laquelle les jeux de pouvoir que l’on rencontre ici ou ailleurs sont d’une absurdité sans limite. Mais ma citation préféré a toujours été celle de Gandhi :« Vie comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. » -
@ JL,
Déni un jour, déni toujours !Quiconque prendra le soin d’examiner attentivement mon message précédent pourra se rendre compte que TOUT CE QUE J’AFFIRME EST FACTUELLEMENT DÉMONTRABLE ET DÉMONTRÉ PAR LES LIENS QUE JE COMMUNIQUE. -
@ Gollum,
J’apporte de plus amples explications dans mon prochain article sur ce « ratage » d’école. C’est une histoire à connaitre absolument pour comprendre les dérives d’une certaine psychanalyse (pas de toutes cependant). Mais, je ne jette pas la pierre à Freud. Il avait ses raison. Par contre, je la jette volontiers à tous ses bénis-oui-oui qui l’on suivi aveuglément sans le moindre esprit critique.Je connais encore trop mal Jung pour juger, mais j’apprends. (Par contre qu’est-ce qu’il lui met dans la « tronche » l’air de rien dans son livre Ma vie. Le chapitre sur Freud est éloquent... et témoigne bien de la personnalité de Freud : tout dans le contrôle = pouvoir.) -
@ JL,
FÉLICITATIONS !Vous venez de déclarez que les écrits de Freud était absurde !Ce qui est comique, c’est que vous pouvez m’accusez de psychologiser autrui sans jamais être capable de vous abstenir de me traiter de pervers narcissique (concept dont vous ignorez tout comme je l’ai déjà maintes et maintes fois démontré). Accusation que vous avez porté à mon encontre dès mon apparition sur ce site et les premiers commentaires à mon attention.« D’abord ce n’est pas une citation de Racamier mais de Freud. »Ce qui est encore comique, c’est que vous pouvez ENCORE prétendre que cette citation que je reproduis ENCORE une fois ici : « De même qu’il n’y a pas de névrose sans échec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans échec du déni ; que le déni « réussisse », et c’est la perversion (Freud, 1927) » n’est pas de Racamier, mais de Freud alors que je vous ai déjà communiqué la page et le bouquin de Racamier d’où cette citation était extraite et les raisons pour lesquelles Racamier faisait mention à Freud dans cette phrase.Citation que vous êtes allé dénicher sur Internet toujours dans le seul but d’avoir raison sur tout et d’avoir le dernier mot. Tout en ne manquant pas au passage de m’affubler de vos tares sous couvert d’une « fausse innocence ». Cette citation en question, comme tout un chacun pourra le constater, se trouve à ce lien : Paul-Claude Racamier où il est bien précisé qu’elle est extraite d’un de ses livres : Les schizophrènes. Dans ce texte de Racamier la référence (Freud, 1927) renvoie au texte de Freud sur le fétichisme où Freud démontre que la perversion est l’alliance d’un déni et d’une jouissance. C’est la seconde fois que je vous le dis, mais vous êtes l’esprit qui toujours nie et avec vous, il faut se répéter des millions de fois, car aussitôt dit et démontré factuellement, aussitôt vous le niez et l’oubliez.« Vous jouez sur le sens des mots, entre perversion sexuelle, perversion narcissique et perversité. »Strictement aucun jeu de ma part, un simple et juste distinction entre différents concepts et leur définition que vous amalgamez et qui pour vous ne sont qu’une seule et même chose... tout en projetant sur moi cette confusion que vous entretenez... bien évidemment.« Dans la citation, il est question de « perversion morale » ou de « perversion de caractère. »C’est une question ou une affirmation ???« Je répète donc : la sexualité proprement dite que Freud nomme perversion, n’est pas bâtie sur un déni. C’est absurde. »Je répète donc, la citation de Racamier fait référence au texte de Freud de 1927 sur le fétichisme.Dans ce texte, Freud cite six fois le mot « déni » et une seul fois le mot « jouir », mais l’ensemble de ce texte que l’on peut lire ICI, est bel et bien basé sur le déni dans la perversion fétichiste. Admise par tous les post-freudiens comme modèle archétypal de toute perversion.AUTREMENT DIT, NON CONTANT DE M’APPORTER LA CONTRADICTION SUR UN SUJET DONT VOUS IGNOREZ TOUT, CAR VOUS NE L’AVEZ JAMAIS ÉTUDIÉ, VOUS VOUS PRÉTENDEZ FREUDIEN SANS CONNAÎTRE GRAND-CHOSE A LA PSYCHANALYSE.Et c’est bien la raison pour laquelle je vous ai exclu de mes articles, car vous y « mythonnez » en permanence, d’une parce que vous n’avez quasiment rien lu de Racamier tout en prétendant m’avoir appris à le lire, de deux parce que vous n’avez probablement pas lu grand-chose de Freud de qui vous vous revendiquez.Point barre ! -
@ pemile,
« Vous m’amusez, en exprimant en fait votre propre jugement sans chercher à comprendre ! »J’avais parfaitement compris que ça fait un bail que vous avez croisé les « travaux » de Déthiollaz, c’est bien pour cela que je vous ai demandé des faits plus que des affirmations péremptoire, mais d’une vous n’avez pas lu le livre en question, de deux vous ne m’avez apporté aucun fait nouveau. Donc... je conserve mon doute raisonnable sans porter aucun jugement sur cette expérience. Peut-être arrivera-t-on un jour à dévoiler un pot au rose ou bien je ne sais quoi d’autre...C’est normal que vous vous amusiez de « mon » jugement sur votre jugement. Un jugement n’appelle pas autre chose en retour. C’est le propre de certains types de communication. Pour ne pas recevoir de jugement, il faut d’abord apprendre à ne pas en porter.C’est aussi un peu le principe de la carte, de la carte, de la carte, etc.Pour éviter cela, il n’y a qu’une seule solution... à vous de me la dire puisque je serais heureux de discuter avec quelqu’un qui pratique la SG (ce qui est très loin d’être le cas jusqu’à présent). -
@ pemile,
Pas de souci pour les fautes avec moi... c’est malheureusement une des conséquences du clavardage.Ceci dit, oui... j’avais bien compris et c’est très exactement pour cela que je vous renvoie aux explications données par le livre de Sylvie Déthiollaz. Les faits sont têtus et si vous trouvez une explication rationnelle aux résultats communiqués, sous contrôle d’huissier, de cette expérience réalisée sur cinq jours (ce me semble, de mémoire), ne vous gênez pas pour me la communiquer, vous aurez toute mon attention.Factuellement, il n’en demeure pas moins qu’une expérience en double aveugle dont le déroulement aurait statistiquement dû obtenir 25% de résultat en a obtenu 85% et aurait même pu obtenir 100% sous certaines réserves. Voilà ce que j’ai dis. Donc, sans juger ni interpréter cette expérience, le résultat est « bluffant ». Aucune croyance là-dedans. Il n’y a d’ailleurs pas besoin de croire en quoi que ce soit pour être interloqué par ce résultat.C’est tout... le reste n’est qu’inférence, interprétation et jugement. Où avez-vous vu que j’interprétais de quelconque manière cette expérience ? Je pose un simple constat, en suspendant mon jugement... tout simplement. Le reste, c’est votre imagination et vos propres interprétations qu’il faut examiner pour m’avoir prêté d’autres « intentions » ou d’autres croyances que celles que je viens d’exposer. -
@ JL,
« La perversion au sens freudien du terme est une disposition qui ne nécessite ni ne développe aucun système de défense. »Totalement faux... comme toujours !C’est tout le sens de la citation de Racamier : « De même qu’il n’y a pas de névrose sans échec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans échec du déni ; que le déni « réussisse », et c’est la perversion (Freud, 1927). »Citation que vous avez produites plusieurs fois en prétextant que vous aviez étudié les perversions narcissiques... avec Freud. Freud étant mort en 1939, Racamier ayant fait mention de la perversion narcissique en 1978 pour la première fois... vous vous avez appris ce qu’était la perversion narcissique avec Freud.... ET C’EST MOI QUI MÉLANGE TOUT ??? Qu’est-ce qu’on se marre avec vous. : « Il ne faut pas croire tout ce qui se dit sur Internet » (Socrate).Je suis plié de rire... j’en peux plus... et en plus vous le faites même pas exprès.Ps :« Voler » un voleur pour rendre aux mots leur véritable sens, est-ce vraiment du vol ? Hum... cela demanderait réflexion. -
@ kalachnikov,
C’est déjà fait depuis un bail... tu te trompes de bourrin. Et j’ai pas attendu 41 ans et d’avoir six enfants pour faire mon auto-analyse qui n’a duré que l’espace d’un été (la grosse rigolade, cf. Freud). Là n’était pas ma question ! Faut-il que je la reprécise ?Ps :Ça ne me dérange nullement que l’on se tutoie... à toi de voir ! Tout comme c’est à toi de voir dans quel registre doivent se situer nos échanges. Je t’ai dis ce que j’en pensais en toute honnêteté, les billes sont dans ton camp désormais. -
@ alinea,
Ne pas confondre perversion et perversité. En clinique, ces concepts ont chacun un sens bien précis. La perversion narcissique est une perversité. Elle n’a donc que très peu de rapports avec la perversion au sens freudien du terme. Même si de nombreux auteurs ont tenté de développer de telles « accointances ». La perversion narcissique n’a de liens avec la perversion au sens freudien du terme qu’en raison de certains modes de défense psychique qui leur sont communs. -
@ Gollum,
Ps :Ce petit livre à 7 € est intéressant notamment parce qu’il y définit par un glossaire l’ensemble des mots et des concepts qu’il utilise dans sa théorie (qui est en fait une méthode). C’est indispensable pour aborder cet auteur. Tout comme pour aborder la perversion narcissique, on ne peut pas passer à côté du Cortège conceptuel de Racamier où il définit les 330 néologismes qu’il utilise dans sa théorie et s’en référer à Freud. Non seulement c’est totalement absurde, mais en plus c’est s’évertuer à semer le doute et la confusion là où les choses sont claires lorsque l’on ne mélange pas les contextes d’énonciation de ces différentes théories. La psychanalyse groupale et familiale de Racamier n’est pas (au sens korzybskien) la psychanalyse de Freud. Racamier englobe, dépasse et CORRIGE (cf. encore Korzybski) les aporie de Freud. Ce que ses affidés qui n’ont jamais lu Racamier ne peuvent bien sûr pas comprendre (et ça leur est insupportable : idolâtrie oblige). -
@ Gollum,
L’un de mes principaux désaccord, et peut-être même le point de départ de la « guerre » intestine que nous nous livrons JL et moi, c’est justement les vues de Freud sur bon nombre de concepts qu’il a développsé. Lui adule Freud, moi, sans pour autant le conchier, je dis qu’il faut reprendre un à un tous ses concepts tant il n’a dit de conneries (pas que cependant). Mon prochain article ne parlera que de ça (rédigé il y a six mois, mais j’ai pris pour habitude de me laisser du temps et d’espacer mes publications).Seulement et à titre personnel, je ne jette pas le bébé et l’eau du bain avec, mais je comprends que certains le fassent vu le sectarisme de la plupart des psychanalystes orthodoxes ou traditionnels et de leurs affidés. L’un de mes premiers articles sur le sujet s’intitule « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique ». Le débat qui a suivi est d’autant plus intéressant que je ne relève pas la moitié des conneries que certains intervenants ont pu y tenir. -
@ kalachnikov,
« Commençons par le début, les généalogistes, comment qu’il a été vidé le machin... »Le plus important... retour aux sources obligé, dérouler la pelote de nœuds qui ont été tissés avec, voir quel carrefour a été manqué et quelle bifurcation a été prise, etc. Un travail inépuisable, mais comme je sais que vous avez potassé la question, une opinion peut-être ? Plus encore, une solution ?Ça m’intéresserait de connaître votre avis sur la question sans excès de pédanterie ou d’ironie mal placée.Ps :J’ai fini par attaquer Nietzsche dont je possède les œuvres complètes sans jamais en avoir lues une seule ligne et ce après avoir relu la discussion que j’avais eu avec « lermontov », bien que n’étant pas trop porté à la philosophie, je dois dire que je suis particulièrement réceptif à ses écrits qui sont pour moi limpide. J’ai particulièrement apprécié le passage sur les philistins cultivés dans Considérations inactuelles I. Ça me rappelle certaines personnes.
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