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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Antisémitisme et islamophobie ne sont pas de même nature en République (...)

Antisémitisme et islamophobie ne sont pas de même nature en République laïque

Mercredi 14 janvier 2008, le président de la République française Nicolas Sarkozy, présentant ses vœux aux acteurs de la sécurité, a affirmé : Il n’y a pas de place dans la République pour des antisémites ou des islamophobes. […] L’antisémitisme et l’islamophobie seront condamnés avec la même sévérité. Or, considérer comme équivalents l’antisémitisme et l’islamophobie et le faire au nom de la République est une erreur aux regard du droit français et une grave entorse au principe républicain de laïcité.

L’antisémitisme est la manifestation de la haine envers les juifs, pris comme groupe religieux ou ethnique. Cette manifestation a conduit dans l’Histoire à des exactions ou des persécutions, voire à un génocide lorsqu’elle s’est érigée en idéologie. L’antisémitisme diffère par exemple de l’antisionisme, qui est l’hostilité à l’État d’Israël (depuis sa création jusqu’au dernier conflit armé), pour des raisons autant idéologiques que politiques. Il diffère aussi de l’antijudaïsme, qui est une critique exercée contre la religion juive. En ce sens, l’antisionisme est une opinion tournée vers la politique d’un État, l’antijudaïsme, une opinion considérant une religion, quand l’antisémitisme est l’expression d’un racisme pouvant se manifester de façon criminelle. Si en France le racisme est condamnable, l’expression d’une opinion critiquant une politique ou une religion ne l’est pas.

Quant à l’islamophobie, le mot signifie « peur de l’islam ». Pour Caroline Fourest, le terme a été employé initialement pendant la révolution iranienne par l’ayatollah Khomeiny, pour signifier le « blasphème » envers la religion islamique. Il s’agit donc proprement d’une critique de l’islam en tant que religion, que l’on ne saurait confondre avec le racisme anti-arabe ou avec le racisme anti-musulman (lesquels ne doivent pas non plus être confondus). Les manifestations de haine envers les maghrébins — identifiés comme tels pour leur patronyme ou leur origine supposée — sont, bien entendu, condamnables en tant qu’actes racistes. Les appels à la haine envers les musulmans le sont tout autant, tout comme la diffamation ou l’injure pour des motifs religieux.

Ainsi, la distinction qui doit être faite entre islamophobie (critique d’une religion) et racisme anti-musulman est du même ordre que celle qui différencie antijudaïsme et antisémitisme. La confusion ne peut se faire entre une opinion exprimée contre une religion et un appel à la haine contre des adeptes d’une religion. La loi française fait la part entre les croyances, qui peuvent être critiquées ou tournées en dérision, et les croyants, dont les libertés individuelles doivent être respectées. Dans ce sens, on ne peut condamner l’islamophobie au même titre que l’antisémitisme ; l’islamophobie, prise comme critique de l’islam, est protégée par la liberté d’expression, tant qu’elle ne vire pas au racisme anti-musulman ou aux appels à la haine contre les musulmans.

Le principe de laïcité en France considère ainsi comme équivalents le prosélytisme religieux et la critique des religions. Il s’agit d’opinions qui n’ont de limites que celles basées sur la protection des libertés individuelles ; par exemple, un athée ne pourra appeler à la haine des musulmans pas plus qu’un musulman à la haine des athées, mais l’un comme l’autre auront la liberté de dire tout le mal qu’ils pensent, respectivement, de l’islam et de l’athéisme.

Placer sur un même plan, ainsi que l’a fait Nicolas Sarkozy mercredi, l’antisémitisme et l’islamophobie, revient à confondre l’expression d’un racisme et l’expression d’une critique religieuse. Or, la condamnation de la critique religieuse valide implicitement la notion de blasphème et fait adopter à la République une vision religieuse de ce qui peut être permis et de ce qui ne l’est pas. Nous sommes ici dans une contradiction fondamentale du principe de laïcité.

Au regard des propos du président de la République, il est essentiel de rappeler que dans la France laïque, il est permis de représenter Mahomet de façon caricaturale, il est permis de critiquer la charia, il est permis de penser est d’écrire que l’islamisme est un totalitarisme religieux (comme l’ont fait Ayaan Hirsi Ali, Chahla Chafiq-Beski, Caroline Fourest, Bernard-Henri Lévy, Irshad Manji, Maryam Namazie, Mehdi Mozaffari, Taslima Nasreen, Salman Rushdie, Antoine Sfeir, Philippe Val et Ibn Warraq, dans leur Manifeste des douze). Il est essentiel de rappeler que la République française ne reconnaît pas le blasphème, pas plus que l’excommunication, l’apostasie ou l’hérésie. Si elle condamne toute forme de racisme au nom de ses principes fondateurs, elle reconnaît la liberté d’expression au nom de ces mêmes principes. Ainsi, la République française condamne-t-elle l’antisémitisme comme l’expression d’une haine raciale, mais ne saurait condamner l’islamophobie en tant qu’opinion vis-à-vis d’une religion, tant que cette expression demeure critique et ne change pas de nature pour se transformer en appel à la haine.

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271 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 16 janvier 2009 10:29

    juste remarque , il convient d’employer les bon termes !

    un indienphobe et un hindouphobe ne sont pas pareils ! smiley


    • plume plume 16 janvier 2009 13:40

      antisémitisme et antyslamique , ça me parait plus appropriée


    • plume plume 16 janvier 2009 17:33

      croyez vous vraiment que la majorité des français aient peur de Islam ,des étrangers ou des religions en general ???

      non , ils sont irrité par leur comportent agacés et trouvent anormal qu’une poignet d’exister (de tous bord ) imposes leur culture à leur culture (horaire de piscine , foulard etc ... )

      alors le mot phobie ne me parait pas du tout approprie au resenti des gens

      ils sont en colère et prés a en découdre mais pas effrayé


    • stephanemot stephanemot 17 janvier 2009 02:26

      Je me contenterai de citer ce grand tragedien de la fin du XXe - debut du periph’ :

      "Judaïsme : n. m. Religion des juifs, fondée sur la croyance en un Dieu unique, ce qui la distingue de la religion chrétienne, qui s’appuie sur la foi en un seul Dieu, et plus encore de la religion musulmane, résolument monothéiste."

      Pierre Desproges


    • Fergus fergus 16 janvier 2009 10:37

      Intéressante analyse sémantique. Cela dit, Sarkozy a commis une erreur en proclamant sa volonté de "lutter contre l’antisémitisme et l’islamophobie" car, au-delà des nuances exprimées par l’auteur, il convenait de dire "lutter contre les actes d’antisémitisme et d’islamophobie", chacun étant en droit de penser ce qu’il veut, aussi nauséabondes que puissent être ces pensées !


      • Le pirate des caraibes 16 janvier 2009 11:11

        Pas sur.

        Considerer sa femme comme une inferieure, ne pas respecter la loi et la laicité, vouloir tuer les "chiens d’infideles", ca n’est pas seulement nauseabon, c’est interdit.

        Alors on ne peut reprocher aux gens d’avoir peur de l’islam (islamophobie).

        La xenophobie (hair ceux qui ne sont pas de notre pays), lui est interdit. Ca suffit largement , non ?


      • médy... médy... 18 janvier 2009 13:10

        salut, Skull&bones et compagnie !


      • San Kukai San Kukai 18 janvier 2009 21:50

         Voilà un commentaire qui nous permettra d’étudier s’il s’agit d’un propos antisémite ou antisioniste. À vos analyses.


      • dapeacemaker911 16 janvier 2009 10:47

        En france il est possible de, il est possible de....


        en france, il est possible de dire d un pays arabe qu il est "une nation terroriste", on appel cela de l islamophobie, mais il est interdit de dire que l etat d israel est illegitime et terroriste, cela s appel alors de l antisemitisme.
        Personnelement, et malgré le fait de n etre ni juif ni musulman, cela me gene.

        Tout ca pour dire, je suis d accord sur le fond, les mots ont un sens, cessons de les denaturer.

        DPM


        Democratie ? terrorisme ? Securité ? camps de retention ? ................ 
        Corpocratie ? Resistance ? Surveillance ? camps de concentration ?........


        • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 11:35

          En fait, les sionistes ont tout intérêt à faire qualifier d’antisémites les propos et manifestations tenus contre la politique d’Israël. Tout comme les islamistes ont tout intérêt à qualifier d’islamophobes les propos tenus contre le terrorisme du Hamas.

          Dans tous les cas, les religieux cherchent à entretenir la confusion entre les croyances, les croyants, la politique, la culture, etc. Or, chacune de ces notion diffère des autres et doit être considérée individuellement :
          • j’ai le droit de critiquer la religion islamique et de caricaturer le prophète si l’envie me prend, tout comme j’ai le droit de critiquer la religion hébraïque et de caricaturer Moïse et Noé ;
          • j’ai le droit de dénoncer le terrorisme du Hamas, tout comme j’ai le droit de dénoncer les bombes qui tombent sur les hôpitaux de Gaza ;
          • j’ai le droit de me moquer du port du hijab, des papillottes loubavitch, de la soutane et du col romain, des interdits alimentaires, des pèlerinages, des croyances au surnaturel et au miracle, etc. ;
          • pour autant, jje n’ai pas le droit d’appeler à la haine des musulmans, pas plus qu’à la haine des juifs, des catholiques romains, etc.


        • dapeacemaker911 16 janvier 2009 11:45

          @San Koukai !

          Merci pour ce sage commentaire.
          c est exactement ce qu il faudrait dire au gens, publiquement, avec autorité et dicernement...

          le genre de propos qu un president d une nation democratique et laique devrait tenir.

          Merci.


        • aurelien362 18 janvier 2009 01:21

          De toute façon, il faut voir que ce n’est pas une guerre de religion, cette dernière n’étant qu’un pretexte, c’est une guerre entre deux nations.
          Tout comme la guerre entre USA et Russie n’était pas idéologique (pretexte) mais juste une rivalité entre les deux grandes puissances du monde (qui se voit encore aujourd’hui, malgré la fin du communisme)

          C’est pareil entre Isreal et la Palestine


        • Gabriel Gabriel 18 janvier 2009 22:03

          Salut .

          Aimez vous les un les autres et riez de vous, il a toujours vallu mieux rire que pleurait, l’habit ne fait pas le moine, mais le moine est dans un habit !

          Des fois dans la nature quand les animaux se font des actes de séductions ils nous prêtent à rire, ils prennent des positions ou font des actes théatrales que l’on s’emerveille à regarder tout en se moquant, si on carricaturait cela, on ferait une carricature qui reste marrante avec un humour moqueur, mais en aucun cas cela voudrait dire qu’il y ai de la haine, on peut donc rire et se moquer sans haine .

          Se moquer de l’habit ce n’est pas se moquer du moine .

          Si demain un homme, nous, politique, artiste, ou autre ayant eu une mère prostitué, voit dans des journaux des carricatures de sa mère dans un situation de prostitué, une carricature qui ferait sans doute rire beaucoup de monde (même si certains trouvaient cela déplacé), mais sûrement pas lui et sûrement pas nous si c’était notre mère .

          Alors, on se repose la question pouvons nous tout carricaturer sans limite ?

          Se moquer du moine ce n’est pas respecter son habit .







        • Claude Simon Tzecoatl 16 janvier 2009 10:58

          Vous terminez votre article en précisant qu’en France, nous avons le droit de critiquer une religion sans appeler à la haine, ce que je trouve particulièrement judicieux, il me semble que l’antisémitisme n’est pas plus la mise au banc du juif que de sa culture (mais toute la confusion vient du fait que ce terme puisse avoir 2 sens, sinon plus) . Or, il me semble qu’en France, l’on puisse prétendre également avoir le droit de critiquer une culture (si on l’identifie bien en tant que tel, bien différenciée d’un groupe racial ou ethnique si l’on s’autorise à s’exprimer en ces termes), sans de même faire appel à la haine.

          Bref, gare aux assimilations de concepts si l’on veut bien se faire comprendre.



          • zelectron zelectron 16 janvier 2009 10:59

            Puisque nous recherchons les racines sémantiques jusqu’à l’éthymologie :
            Antisemitisme # antiarabisme ou antiislamisme ?


            • Grasyop 18 janvier 2009 11:42

              « Sémite » ou plutôt « sémitique » est aussi un terme linguistique désignant une famille de langues dont font partie, notamment, l’arabe et l’hébreu.

              De même « aryen » est au départ un terme linguistique, synonyme d’« indo-européen », et que les nazis et autres racistes n’ont pas hésité à employer pour qualifier une population, une race selon eux.

              Mais peut-on utiliser un tel qualificatif linguistique pour désigner un peuple ? Si je suis bilingue, parlant à la fois arabe et japonais, suis-je un sémite ? Un demi-sémite ? Ça n’a pas beaucoup de sens. L’emploi de ces termes devrait rester cantonné à la linguistique.


            • San Kukai San Kukai 18 janvier 2009 20:03

               Au-delà de l’analyse première de leur étymologie, qui souvent ne donne qu’un aspect du sens des termes, l’important est de dégager la définition historique des mots. Les inventeurs de l’antisémitisme ont clairement identifié les Juifs comme cible de leur combat. Les promoteurs du mot islamophobie (les imams iraniens) se réfèrent quant à eux à l’islam dans l’emploi de ce mot et considèrent les insultes à leur religion comme autant de blasphèmes. Voilà par conséquent les bases sur lesquelles nous pouvons fonder une réflexion.


            • Le pirate des caraibes 16 janvier 2009 11:07

              Excellent article. smiley

              On cherche à empecher les gens de critiquer une religion retrograde et haineuse qui pose de nombreux problemes quotidien.

              Faire passer cela pour du racisme semble etre la nouvelle norme. Pourtant la france est bien un pays laic, et de religion à secte , il n’y a qu’un pas.

              La question est pourquoi vouloir ainsi museler le peuple ? Nos dirigeants auraient ils peur de se prendre un coup de pied au cul ?


              • LE CHAT LE CHAT 16 janvier 2009 11:21

                @SEB

                 Le christianisme vu par les évangélistes ultra conservateurs est aussi une religion retrograde et haineuse !

                la religion est comme une drogue ( l’opium du peuple ) , à petite dose sans faire chier les autres ça peut passer , mais comme toutes les drogues , l’overdose entraine dans une spirale mortifère .

                Si Frank Ribery est sifflé sur un terrain , c’est juste quand il joue comme un pied et non en fonction de sa religion dont tout le monde se fout , quant à son origine il est chti comme toi et moi .


              • Le pirate des caraibes 16 janvier 2009 15:26

                Combien de meurtres et des persecutions au nom du christianisme chaque jour à notre epoque ??

                Zero !

                Combien de meurtres ,attentats, agressions, irrespects des lois, par jour au nom de l’"islam" ?

                Des dizaines !

                Maintenant si certains trouvent que l’islam represente une religion de paix... et bien ... chacun ces gouts .
                Mais qu’on ne vienne pas m’imposer cette merde au quotidien, ni me dire ce que je dois en penser. smiley


              • LE CHAT LE CHAT 16 janvier 2009 15:59

                et les crimes de guerre des néocons américains , glaives de la chrétienté en croisade en irak en en Afghanistan ? 

                plusieurs centaines de milliers !
                ex http://face-cachee-du-monde.wifeo.com/fallujah-le-massacre-cach.php


              • LE CHAT LE CHAT 16 janvier 2009 16:02

                et les millions de morts du SIDA en Afrique à cause de la croisade du pape contre les preservatifs ???


              • Scaevola 18 janvier 2009 15:06

                Absolument d’accord avec vous.


              • ma1965 19 janvier 2009 05:40

                A Le Chat

                Aucune des guerres entreprises par les USA et ses Alliés n’a été faite au nom de la religion chrétienne. 
                Jamais on n’a entendu un seul responsable politique occidental ou membre d’une quelconque église chrétienne de quelque pays que ce soit et de quelque niveau que ce soit appeler à la croisade. Cette soit-disant croisade des croisés n’est qu’un fantasmes de bon nombres de musulmans qui se croient encore au 13e siècle.

                Par contre, combien d’appels au Djihad et au meurtre de chrétiens et autres infidèles sont-ils lancés chaque jour dans la plupart des pays musulmans de notre belle planète ?

                Quant au message du pape sur le SIDA, les Africains, en conscience sont libres de suivre ses recommendations ou pas. Quel est le message de l’Islam sur le sujet ? La lapidation des adultères et la mise à mort des homosexuels ?


              • San Kukai San Kukai 19 janvier 2009 08:42

                Sans vouloir polémiquer, juste ces deux informations : le président des États-Unis d’Amérique avait bien appelé à la croisade dans la National Cathedral de Washington. D’autre part, en Irak, les militaires étasuniens étaient appelés à prier pour que Dieu inspirât à Georges Bush de sages décisions. Il y avait bien une dimension religieuse dans la façon de certains d’envisager ce conflit, ne serait-ce que dans l’opposition que se renvoie chaque camp l’un à l’autre : axe du mal (axis of evil) contre armée de Satan.


              • Lisa SION 2 Lisa SION 2 16 janvier 2009 11:10

                Hé franchouilliardement,

                ils commencent à nous pomper l’air tous ces chais pas quoi !

                On sait plus qui est qui, qui sont les sous départements des autres, qui est religieux, racial, ethnique ou espèce...Ashkénase, Séfarade, Levi, cohen, Berbères, Kabyle, Pourquoi on ne les met pas directement à une table qu’ils s’expliquent en privé et règlent une bonne fois pour toutes leurs problèmes de bile, qu’on puisse y voir plus clair et passer à autre chose.

                Pour réussir un repas de famille, la recette est simple, à table, pas de politique et pas de religion  ! Ainsi, on est garanti de ne pas se rentrer dedans devant les gosses, et de pouvoir rire en mangeant tranquille !

                Réglez vos histoires de familles en interne afin d’apparaître sur la scène internationale, dégagés de tout AFFECT, merci.


                • Le Concombre Masqué Le Concombre Masqué 16 janvier 2009 11:29

                  Nicolas Sarkozy commet une erreur grave en voulant interdire ce que d’aucun appelle l’Islamophobie, terme refuge qui permet surtout de ne plus avoir le droit de critiquer une religion, un comble dans un pays laïc !
                  Comme si le fait de ne plus avoir le droit de critiquer l’Islam va permettre à terme une réelle intégration de l’Islam dans notre société. Comme si l’irénisme pouvait être une solution viable pour essayer de concilier l’inconciliable.

                  En tant que Français laïc je refuse :


                  - Qu’une religion puisse bloquer des horaires de piscine !

                  - Que nos impôts financent des lieux de culte quels qu’ils soient quand ils ne sont pas transformés en plus pour colporter le pire du Coran !.

                  - Qu’une religion interdise à des médecins de soigner des malades sous-prétexte qu’ils seraient susceptibles de toucher le corps d’une femme.

                  - Qu’une religion exporte ses textes racistes, haineux et que des jeunes de nos banlieues hurlent Allah Ouakbar dans nos rues.

                  J’arrête là la liste, les censeurs de tous poils vont intervenir !


                  • dapeacemaker911 16 janvier 2009 11:42

                    Je suis definitivement attristé de voir que la propagande mediatique anti islam fonctionne a merveille.
                    Ils voulaient vous faire peur, ils ont reussi.

                    Soyez serieux, des connards y en a partout, dans TOUTES les religions et MEME chez les athés.

                    On a pas attendu ben laden pour bruler nos sorcieres, ni pour violer des gamins dns les eglises.
                    On a pas attendu d etre musulman pour battre nos femme et les empecher de s habiller a leur convenance.
                    on a pas attendu le 11 septembre pour tuer au nom de dieu ou d une quelquonque revelation mystic.


                    Soyez pas aussi betes que les pouvoirs l aimeraient.... y a des gens bien PARTOUT.....

                    ET DES CONNARDS Y EN A AUSSI PARTOUT, LA PREUVE ON EN A PLEIN A LA TETE DE NOS DESTINS.
                    mais ca... ce n emeu plus personne je crois.


                    DPM


                    C est l histoire d une societe qui tombe, et qui, au fur et a mesure de sa chutte se repete sans cesse :
                    "Jusqu ici tout va bien, jusqu ici tout va bien.... jusqu ici.... tout va bien...."

                    Mais le plus important c est pas la chute...


                    • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 13:04

                      La propagande médiatique anti-islam fonctionne depuis la croisades. Ce n’est donc pas chose nouvelle.

                      Quoi qu’il en soit, il me semble sain de pouvoir critiquer, voire moquer, l’islam en tant que religion. Comme il me semble sain de critiquer, voire dénoncer, l’amalgame entre islam et politique que fait l’islamisme. Dans ce sens, on ne peut que reconnaître à certains le droit d’éprouver une peur de l’islam et/ou de l’islamisme (que l’on appellera islamophobie) et de dénoncer l’un et/ou l’autre sous la forme qui leur plaît (dans les limites du droit).


                    • phil2nim phil2nim 20 janvier 2009 20:32

                      Les meilleurs propagandistes de l’islamophobie sont les musulmans eux mêmes, qui ont renoncé à la critique raisonnée du message coranique depuis 700 ans...
                      Cette religion monothèiste est certainement aussi nocive que les autres, mais elle parait plus dangereuse et rétrograde, car figée dans un corpus de croyances mal assimilées, utilisée par les pires doctrinaires, inféodés aux pouvoirs politiques.
                      Sa propension à confondre pouvoir théocratique et politique en fait, de nos jours, un fossile vivant, porteur des valeurs que les Lumières ont si bien combattu... Continuons le combat des idées.


                    • 6 toi yen 45 10 juillet 2009 15:14

                      Arrétez de dire des bétises...

                      L’ISLAM n’a rien avoir avec tout ça... Ce n’est pas au nom de l’ISLAM que des millions de personnes ont été déportées en URSS ! et avant par l’Allemagne nazie ! Ce n’est pas au nom de l’islam que l’Esclavagisme a perduré entre l’Europe et les Amérique ! Ce n’est pas au nom de l’Islam que les indiens ont été décimé ! Ce n’est pas au nom de l’islam que l’inquisition a persécuté des millions de gens ! Ce n’est pas au nom de l’islam que les peuples ont été colonisé !

                      L’islam contrairement à ce qui est faussement répandu ne s’est pas propagé pas l’épée mais par les coeurs cela est indéniable... Comment expliqué l’islam en ASIE (indonésie, inde, chine etc... en Afrique noir... pourqu’elle raison l’islam a dépassé toutes les autres religions en si peu de temps.

                      Tant que l’islam sera persécuté l’islam vaincra ! tant qu’il n’y aura pas de respect mutuel les gens seront attirés pas les fous extrémistes souvent manipulés... La loi anti foulard, anti burqua anti mouton dans la baignoire... Cette peur qu’on entretient sans cesse sur le musulman et qui le fait haîr par nos concitoyens qui ne connaissent rien à l’islam nest contre productif

                      Ce n’était qu’AMHA

                      Cordialement


                    • Vinrouge 16 janvier 2009 11:49

                      Complètement d’accord avec vous : les termes sont très importants, comme on dit, "le diable se niche dans les détails" !
                      Par contre, ne faites pas semblant de ne pas comprendre son propos de fond : il considère que les agressions comme celle ayant eu lieu au lycée Janson-de-Sailly cette semaine sont aussi intolérables que les attaques de synagogues smiley


                      • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 12:11

                        L’agression devant le lycée était sans doute raciste (à confirmer par l’instruction) mais en aucun cas islamophobe. On s’en est pris à des garçons sans doute parce que leur apparence (traits, accent, comportement, vêtements) traduisait des origines maghrébines. Il ne semble pas, selon ce que j’ai lu, qu’il y ait eu à cette occasion des propos tenus par les agresseurs contre l’islam, voire contre les musulmans. L’agression en question n’a donc rien à voir avec la religion.

                        On ne saurait donc confondre, à moins d’une intention délibérée d’entretenir la confusion entre origine ethnique et religion, une agression raciste d’un attentat contre un lieu de culte.


                      • Vinrouge 16 janvier 2009 14:26

                        C’est bien ce que je dis : ce qu’il met dans le sac de l’islamophobie ce sont les agressions du type de celles de Janson, avec un terme impropre comme vous le dîtes. Il aurait certainement plutôt du parler "d’arabophobie", mais nos concitoyens sont-ils prêts à entendre un tel mot ?
                        Vous me direz qu’il n’est pas nécessaire de parler d’arabophonie, car ça s’appelle déja le racisme, et vous aurez raison ! Mais il faut bien adresser un message direct aux populations concernées, pour leur montrer que (au - par la com’, je ne me pencherai pas sur le fond) les agressions dont elles sont sujettes sont reconnues également.


                      • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 16:11

                         Non, je ne parlerai par d’arabophonie, qui est à la langue arabe ce que la francophonie est à la langue française. smiley

                        L’antisémitisme est un concept relativement ancien, qui a été théorisé et étudié depuis des décennies. L’islamophobie est un terme qui se généralise somme toute depuis assez peu de temps et semble recouvrer de nombreux aspects différents. Le terme est d’autre part employé par les religieux cherchant à victimiser l’islam, alors que l’antisémitisme était originellement professé par eux qui entretenaient la haine des Juifs.

                        Pour ma part, je veux distinguer le racisme anti-« arabe » (faciès) — qui est en fait un racisme contre les Maghrébins (qui ne sont pas arabes) — du racisme anti-musulman (religion).
                        L’antisémitisme est un racisme exercé contre les Juifs, pris à la fois comme « peuple » (selon la définition biblique — lire à ce sujet le passionnant article de Shlomo Sand : « Comment fut inventé le peuple juif ? ») et comme adeptes d’une religion, indépendamment des origines ethniques de ses membres (européenne, proche-orientale, africaine).

                        Globalement, on peut comparer les profanation de tombes musulmanes et de tombes juives, les attentats contre une mosquée et contre une synagogue, les agressions contre un juif (identifiable à sa kippa, par exemple) et contre un musulman (identifiable à sa petite calotte, par exemple), les agressions contre un Juif (identifiable à son patronyme, par exemple) et contre un Maghrébin (identifiable par son patronyme, par exemple), etc. Mais on ne saurait mettre tout cela dans le même sac, sauf à faire des amalgames de façon volontaire dans un objectif particulier.


                      • Vinrouge 16 janvier 2009 17:53

                        il fallait lire arabophobie, excusez ma faute de frappe smiley


                      • Vinrouge 16 janvier 2009 18:09

                        Sur le fond, je suis d’accord avec vous : le terme d’islamophobie recouvre de nombreuses choses. Ce que je trouve intéressant tout de même dans l’emploi de ce terme c’est qu’on prend dans ce cas une référence religieuse. Pourquoi parle-t-on d’islamophobie et non de "maghrébophobie" ? Il me semble que les questions les + graves concernant directement les personnes originaires du Maghreb sont le + souvent liées à la religion (voile à l’école et manifs associées, problèmes avec les gynécologues masculins, mariage annulé pour non virginité, piscines lilloises, etc.) nourrissant un sentiment d’exaspération envers une religion et non un peuple. Le terme d’islamophobie accolé à celui d’antisémitisme n’est donc pertinent en ce sens qu’il rapproche peuple et religion, mais l’est par contre si l’on examine la nature des exactions commises envers ces groupes.
                        Envers les juifs, les agressions sont de toute nature, à commencer par leur prétendue richesse...


                      • Winael 16 janvier 2009 12:02

                        Aujourd’hui on désigne l’antisémitisme comme la haine du peuple juif. Or là aussi les mots ont un sens. Les peuples sémites sont l’ensemble des peuples parlant une langue d’origine semite, dont l’hébreu et... l’Arabe, et par conséquent les Palestiniens. Toute personne tenant des propos du genre "Les palestiniens sont des terroristes se servant d’enfants comme bouclier, il est normal qu’Israel ai la main lourde" tient donc des propos antisémites.



                        • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 12:21

                          Si l’étymologie du terme antisémite suggère en effet une action dirigée contre les peuples sémites, il est exclusivement utilisé depuis plus d’un siècle dans le sens de « lutte contre les juifs ». On peut se référer à la Ligue antisémite, ou aux théoriciens européens de la fin du XIXe siècle se recommandant de l’antisémitisme.

                          Ici, le terme traduit une action dirigée contre les juifs, non en tant que croyants, mais en tant que « peuple » ou « ethnie ». Ainsi, pour les Nazis, était considéré comme juif celui qui avait des grands-parents juifs, même s’il était tout à fait athée et ne fréquentait la synagogue que pour les mariages et les enterrements.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 janvier 2009 18:02

                          L’ironie amère de l’histoire est qu’il en est de même pour les juifs qui se disent orthodoxes : un individu athée né de mère juive (même athée) est donc juif pour eux, qu’il le veuille ou non ! Il est simplement traître à son origine et sa nature identitaires
                          C’est au mythe délétère des origines et au fantasme passionel de l’appartenance qu’il faut renoncer !


                        • frédéric lyon 16 janvier 2009 12:20

                          L’Islamophobie n’est pas un racisme, tout comme la Christianophobie.

                          D’ailleurs l’une comme l’autre de ces phobies n’existent pas et notre Président Sarkozy, qui est un homme particulièrement inculte et incapable de s’exprimer correctemement en Français, comme toutes ses interventions publiques, truffées de fautes lexicales et syntaxiques, en attestent, fait une confusion redoutable.

                          Ce qui existe en revanche c’est une opposition à l’Islam, en tant que religion et/ou philosophie de vie à caractère fasciste et raciste, et/ou discriminatoire envers les juifs, les chrétiens, ou les femmes, comme de nombreuses citations du Coran peuvent le démontrer sans aucun problème devant n’importe quel Tribunal Républicain.

                          De la même façon qu’il existe une opposition à l’ensemble des religions, que l’on nomme athéisme et qui n’est pas non plus un racisme, bien évidemment.

                          En revanche l’antisémitisme est bien un racisme. Historiquement en Europe, ce mot désigne le racisme antijuif.

                          On ne peut donc pas mettre en parallèle les mots "antisémitisme" et "islamophobie".

                          Bien au contraire, car un islamophobe sera le plus souvent opposé à toute forme de racisme, y compris l’antisémitisme, dans la mesure où il s’oppose déjà à une idéologie religieuse raciste : l’Islam. 


                          • Nathan Nathan 16 janvier 2009 12:21

                             Qui a écrit le discours ?

                            lol .


                            • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 12:23

                               Je l’ignore…


                            • Julius Julius 16 janvier 2009 12:24

                              Si nous prenons au sérieux l’interdiction de l’antisémitisme et l’incitation à la haine, nous devons Interdire le Coran.

                              Le problème est que tout est permis, si cela se présente comme une religion. La religion est intouchable. On peut critiquer toutes les idéologies, toutes les opinions. Mais, l’idéologie, qui est le plus irrationnel = la religion, est protégée. Et la religion, qui est le plus agressif = l’islam, est la plus protégée.


                              • ISRAËL 16 janvier 2009 12:25

                                Je considére pour ma part que l’antisionisme est la négation d’ISRAËL et non la critique de la politique d’ISRAËL.

                                Les antisionistes se foutent de la politique d’ISRAËL...ils condamnent ISRAËL en tant qu’entité vivante.

                                QUESTION : Peut on être anti FRANCE sans être anti FRANCAIS ???
                                peut on être anti ISRAËL (terre) sans être anti ISRAËL (peuple) ???

                                Les antisémites (lorsque ce terme est attaché à JUIF) sont des antisionistes et inversement. C’est du racisme.

                                Sioniste, je m’inscris dans l’avénement de la république démocratique sociale et laïque d’ISRAËL.
                                Qui est contre cette politique ?
                                le hamas, le hezbollah, ahmadinedjad, al qaida...je ne crois pas au hasard...
                                 


                                • LE CHAT LE CHAT 16 janvier 2009 12:33

                                  on le sait que vous êtes intouchables !  smiley

                                  dans la même logique , ceux qui soutienne les criminels de guerre de TSAHAL sont eux aussi des criminels guerre !


                                • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 12:39

                                  Bel amalgame à nouveau. L’antisionisme est tout simplement l’opposition au sionisme en tant qu’idéologie politique prônant l’existence d’un État juif en Palestine. De nombreux juifs ne se sentent pas sionistes. Le peuple juif ne se résume pas au peuple israélien (qui comprend d’ailleurs des non-juifs). Vouloir confondre l’un est l’autre relève par conséquent d’une intention politique.

                                  En disant que l’antisionisme est du même ordre que l’antisémitisme, on implique que la critique de l’existence et de la politique de l’État d’Israël est raciste, ce qui est bien entendu faux. Il est salutaire d’affirmer que l’on peut parfaitement critiquer la création de l’État d’Israël comme sa politique, tout en n’appelant pas à la haine des juifs. Tout comme on peut critiquer le récit de la création de la Torah, le déluge et Noé, Abraham, David, etc., comme autant de fariboles mythologiques, sans pour autant n’exercer aucun racisme envers les juifs.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 13:30

                                  Excellent article, San Kukaï. Et belle coïncidence que la publication le même jour de celui de Florentin Piffard sur le même sujet. Il importe en effet de poser à nouveau et clairement les bonnes définitions sur des termes employés de manière inappropriée. Je tiens cependant à insister sur ce que vous répétez dans vos commentaires : effectivement, l’antisémitisme est un racisme, au sens où il désigne la détestation d’un peuple, les Juifs - avant même bien sûr que ce peuple ne se constitue en nation (le sionisme est un nationalisme, tout comme l’est la revendication palestinienne) - et ce, avec la particularité suivante : ce racisme est tourné non contre un ensemble de personnes partageant une même origine ethnique, une même langue et une culture uniforme (Ashkénazes, Sépharades, Falashas - langue yiddish, arabe, et toutes celles de la diaspora ; pratiques culturelles entrées en interaction avec celles des pays de la diaspora), mais contre un ensemble de personnes représentant ontologiquement l’étrangeté qui se fond, invisible, dans la "normalité". C’est tout le sens de l’antisémite historique se liguant contre des forces invisibles et puissantes (le fameux "ils sont partout", sans même parler du Protocole des Sages de sion). Ce pourquoi il est essentiel de rappeler que si le terme "sémite" caractérise un ensemble de peuples partageant des caractéristiques linguistiques, il ne saurait être employé pour définir le racisme (xénophobie) exercé à l’encontre notamment des Arabes. Il existe un racisme anti-arabe, un racisme anti-noir, un racisme anti-blanc...
                                  Et, oui, un racisme dirigé contre les musulmans qui, je suis tellement d’accord avec vous, ne doit en aucun cas être assimilé à la critique de l’islam en tant que corpus religieux, ni à celle de l’islamisme en tant que corpus politico-religieux.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 13:37

                                  " L’antisionisme est tout simplement l’opposition au sionisme en tant qu’idéologie politique prônant l’existence d’un État juif en Palestine. De nombreux juifs ne se sentent pas sionistes. Le peuple juif ne se résume pas au peuple israélien (qui comprend d’ailleurs des non-juifs). Vouloir confondre l’un est l’autre relève par conséquent d’une intention politique."

                                  Sur l’antisionisme, je ne dirais pas exactement la même chose que vous. Il existe deux types d’antisionisme : un antisionisme religieux (celui de la secte des Naturei Karta) et un antisionisme politique (considérant en effet que la création de l’Etat d’Israël est une erreur historique). De fait, l’un comme l’autre dénient à Israël sa légitimité. En se sens, il ne s’agit pas d’une simple critique, par exemple de celles que l’on peut énoncer à l’encontre de tel ou tel gouvernement ou de telle ou telle décision politique. Hier comme aujourd’hui, l’antisionisme se définit clairement et uniquement comme le refus de l’Etat hébreu. Je lis en ce moment même un ouvrage passionnant constitué d’entretiens entre Rony Brauman et Alain Finkielkraut et intitulé La Discorde - Israël-Palestine, les Juifs, la France.
                                  L’un et l’autre de ces intellectuels juifs expriment des positions parfaitement opposées et j’en conseille la lecture à tous ceux que la question intéresse. La qualité de leur pensée, la qualité de l’expression de leur pensée, ne peut qu’enrichir un débat probablement infini.
                                  Et comme vous le rappelez, tous les Juifs ne sont pas sionistes (pour raisons religieuses ou politiques) et le peuple israélien n’est pas juif dans son ensemble (musulmans, chrétiens, druzes).


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 13:57

                                  Je dis précisément l’inverse.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 14:23

                                  L’article de San Kukaï portant sur la signification de termes largement détournés, Léon, l’antisionisme, je maintiens, qu’il soit politique ou religieux, correspond purement et simplement à une opposition au sionisme en tant que projet nationaliste, plus ou moins teinté de religion selon les époques et les mouvements. En effet, le sionisme n’a rien de monolithique.
                                  La critique d’une politique d’Etat ne saurait donc être qualifiée de la sorte. De même, lorsque nous critiquons le gouvernement Sarkozy, nous ne mettons pas en question l’existence de l’Etat-nation français.
                                  Au sein même d’Israël, et vous le savez aussi bien que moi, l’opposition de gauche aux gouvernements droitistes existe et s’exprime. Pour autant, les Israéliens critiquant la politique de leur gouvernement ne sont pas antisionistes. Du moins, je ne connais pas de penseur israélien réclamant la disparition de la nation qui est la sienne. Peut-être existent-ils.
                                  Il me paraît donc tout à fait inapproprié de se définir comme antisioniste lorsque l’on critique la politique israélienne uniquement.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 17:20

                                  Je vous renvoie au questionnaire lexicologique de L’Emmerdeuse, plus bas dans ce fil.
                                  Ce n’est pas vous qui décidez des définitions, mais l’histoire et la langue. L’usage ne peut être admis dans le dictionnaire des idées politiques, contrairement aux termes du registre courant.


                                • dapeacemaker911 16 janvier 2009 18:11

                                  @Israel

                                  Le message ci dessus s adresse a tout le monde, mais j attend particulierement votre reponse


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 19:11

                                  "Ah,bon ? Et l’antisémitisme qui est devenu la haine des juifs seulement ?"

                                  Comme le rappelle San Kukaï dans son article, dont la définition de ce terme est l’un des sujets abordés, l’antisémitisme, Léon, a toujours été, et n’est donc jamais devenu "la haine des Juifs seulement", et je maintiens la capitale initiale à Juifs parce que, précisément, l’antisémitisme se différencie de l’antijudaïsme qui lui, s’exerce à l’encontre de la religion juive, autrement dit la religion des juifs, et qu’en typographie, on emploie la minuscule (on dit "bas de casse") initiale pour désigner les adeptes d’une religion (voir Code typographique de l’Imprimerie nationale, Grévisse et autres manuels du bon usage...). Cette haine des Juifs, ainsi que je l’ai fait remarquer à la suite de l’auteur, s’est appliquée à les considérer non du point de vue des adeptes d’une religion, ni de celui (évidemment impensable) de personnes de même origine ethnique, mais d’un groupe de personnes représentant un peuple défini par une histoire commune. Or aux peuples, selon les lois typographiques, l’on accorde une capitale initiale.
                                  La question du peuple juif (adjectif suivant un substantif, pas de capitale initiale) - ne revenons pas sur Shlomo Sand sur ce fil, merci - et de sa définition anime de nombreux débats. La question du peuple juif rassemblé en une nation dans un Etat, encore plus. Or la définition d’une nation qui me paraît la plus juste est bien celle d’une histoire commune et d’un projet commun. Elle ne réfère absolument pas à une idée ethniciste. La France est une nation composée en partie d’immigrés de toutes origines, européennes et extra-européennes, par exemple, à qui, en dehors des identitaires, personne ne demande de prouver sa francicité par le sang de ses ancêtres.
                                  Celui qui a voulu assigner au peuple juif une reconnaissance par la généalogie en remontant à la quatrième génération (lisez Kemplerer, il raconte à cet égard une histoire éprouvante), et, je le précise, contrairement à la tradition de transmission de la judéité par la mère (dont on pouvait être sûr qu’elle était l’ascendante légitime, contrairement au père, mais c’est une autre question, et ceci explique cela), c’est Hitler. Il a, vous en conviendrez, pourchassé et exterminé tous les Juifs d’Europe et aurait poursuivi son noir dessein en Orient, où ils ont toujours et longtemps vécu, s’il n’en avait été empêché.

                                  "Dire qu’emmerdeuse est juste critique de la politique du gouvernement israélien est évidemment totalement vague."

                                  Je ne vois pas pourquoi j’aurais dû répéter ce que L’Emmerdeuse a elle-même fort précisément exprimé, mais bon...

                                  "Elle critique cette politique sur un point précis celui de la colonisation, et le seul terme qui convienne à cela est l’antisionisme puisqu’il concerne des questions relatives au territoire, aux frontières sans lesquelles l’Etat d’israël n’existerait pas."

                                  Non. L’antisionisme, et là je réfère au préfixe "anti" qui signifie "contre", est une pensée qui exprime son désaccord d’avec le sionisme, lequel, je le redis, n’a jamais été monolithique, et a évolué dans le temps, prenant une dimension religieuse en 1967. Or le sionisme a consisté à revendiquer pour le peuple juif un Etat. Etre contre cela, c’est être antisioniste. Point.
                                  Le problème avec le terme de "colonisation", c’est qu’il est trop flou et réfère dans notre culture au passé colonialiste de la France. Or dans le cas d’Israël, on ne peut pas l’employer dans ce sens, parce que les Juifs ont toujours vécu sur ce territoire avec les Arabes, ce pourquoi ils sont tous légitimés à y demeurer.
                                  Le sionisme originel, c’était donc cela : un Etat pour un peuple persécuté au long de l’histoire.
                                  La partition originelle prévoyait deux Etats. Ce que des mouvances de fait antisionistes refusent, considérant que la grande Palestine (géographique et historique, mais ceux-ci en excluent la Jordanie) à majorité musulmane pourrait bien s’accommoder des Juifs comme dhimmis dans un Etat musulman. Demandez à Paradisial, c’est son grand dada. Lui est antisioniste. Le Hamas, quant à lui, souhaiterait purement et simplement non seulement faire disparaître l’Etat hébreu (relisez sa charte), mais les Juifs (idem). Il est antisioniste et antisémite.
                                  L’idée de partition deux peuples - deux Etats est défendue par les sionistes, dont je suis en ce sens.
                                  L’idée d’une Palestine nettoyée de l’Etat hébreu est défendue par les antisionistes.

                                  "Cela vous énerve, visiblement qu’on soulève à propos d’Israël la question de ses frontières et de la colonisation. Ben oui, c’est là que tout cloche et s’effondre, evidemment. C’est tellement plus simple de dire que les antisionistes veulent la disparition de l’Etat d’Israël..."

                                  Aucun problème. J’ai déjà écrit moult fois sous d’autres articles qu’étant proche de Shalom Arshav (La Paix Maintenant) et appréciant à sa grande valeur la Conférence de Genève, je suis pour un retour d’Israël aux frontières de 1967 et les modalités discutées à Genève (lisez la Convention, ça ira plus vite, et retrouvez mes vieux posts si vous mettez, comme à l’accoutumée, ma parole en doute).
                                  Et si vous pensez que les antisionistes ne veulent pas la disparition d’Israël, renseignez-vous sur les Naturei Karta et revenez me voir quand vous aurez approfondi vos études, parce que vous me fatiguez sérieusement avec vos procès d’intention.

                                  Sur la question des colons, où l’on entend par là les Israéliens s’installant sur des terres non israéliennes, je vous renvoie encore à Genève. J’ajouterai simplement que les partisans du Grand Israël tout comme ceux de la Grande Palestine sont le problème majeur de cette question territoriale, mais qu’ils sont manifestement les uns et les autres hors jeu.

                                  "Même le Hamas semble prêt à reconnaître Israël dans ses frontières de 1967, pourtant il n’y a sans doute pas plus antisioniste que lui, non ?"

                                  Le Hamas n’a plus le choix, et les puissances politiques régionales en action dans la région le lui ont probablement fait savoir.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 21:15

                                  Charmant Léon, qui soulève des questions multiples en espérant coincer le lièvre et décrète ensuite, lorsqu’on fait l’effort de lui répondre point par point avec précision, que c’est hors sujet, se gardant bien, pour sa part, de réargumenter et de reconnaître, pour une fois, que peut-être il ne sait pas ou peut-être il sait mal.
                                  Oui Léon, les frontières de 1967 impliquent de chasser les colons de leurs implantations.
                                  Après avoir rendu le Sinaï, puis Gaza, puis négocié récemment le plateau du Golan avec la Syrie et discuté aussi de la Cisjordanie, c’est bien de cela qu’Israël devra s’occuper. Ca vous chagrine, Léon ? Vous devriez devenir diplomate, vous nous arrangeriez tout ça en un tournemain smiley


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 23:33

                                   Saint Léon a toutes les solutions, et la Débile le salue.


                                • Le péripate Le péripate 16 janvier 2009 23:45

                                   Continuer d’occuper le Sinaï ? Le Sinaï est redevenu égyptien en 79, et les israéliens ont démantelé quelques colonies", dont Yamit. Ce n’est pas hors sujet que vous êtes, Léon, mais hors du temps lui-même.
                                  Très bon post, Cosmic, que j’approuve totalement.


                                • Le péripate Le péripate 16 janvier 2009 23:51

                                   J’ai commis une erreur d’interprétation. Il n’en reste pas moins que désert, c’est abusif, témoin Yamit... et les ressources. Certains n’ont-ils pas dit qu’Israël revenait à Gaza pour le gaz (non, ce n’est pas un gag) smiley


                                • Le péripate Le péripate 17 janvier 2009 00:07

                                   Intéressant. Mais, au début de l’émission, il dit "si j’avais été en 48, je n’aurais pas soutenu la création d’Israël". C’est cette expérience de pensée qui est un non sens, un pur anachronisme. "Si j’avais été révolutionnaire en 1793, je n’aurais pas voté la mort du roi.". Oui, mais le roi est mort. Et je dis ça en 2009. Alors, si j’avais été juif en 48, j’aurais soutenu la création d’un état juif en Allemagne, à titre de réparation (merci Doctory). 

                                  Mais, ce n’est pas comme ça. Israël existe.


                                • Le péripate Le péripate 17 janvier 2009 09:43

                                   Bon. Alors, comme nous avons la preuve historique qu’Israël a su revenir sur ses "conquêtes" en échange de la paix, il n’y a à priori aucune raison qu’il n’en soit pas de même dans le futur. Contre la paix.


                                • Le péripate Le péripate 17 janvier 2009 15:57

                                   Hors sujet à l’intention de Léon. Je voudrais vous faire partager cette critique du livre de Michéa, "l’Empire du moindre mal", livre qui a été sélectionné pour le prix Wikilibéral 2008 ! Le seul de cette sélection écrit par un anti-libéral. Pas rancuniers, les libéraux smiley


                                • masuyer masuyer 17 janvier 2009 16:35

                                  Cosmic,

                                  vous manquez ici quelque peu de précision, notamment en soutenant que l’antisionisme juif serait seulement le fait d’une minorité ultra-religieuse. C’est aussi le cas de ce qu’on appelé "les nouveaux historiens" israeliens, comme Ilan Pappé, contraint à l’exil suite à des menaces de mort. Le sionisme, comme vous le faites remarquer n’est pas monolithique (ou plus exactement ne l’était pas).

                                  Pour illustrer mon propos, et ajouter au débat je vous propose ici une réflexion de Pierre Stambul :



                                • phil2nim phil2nim 20 janvier 2009 20:56

                                  Il n’est pas possible de parler d’Israel comme d’une nation comme une autre ; dans le mesure où elle s’est constituée sur la mauvaise conscience européenne et sous la pression terroriste des sionistes contre les Britanniques, elle est clairement le pays des Juifs. C’est, à ma connaissance, le seul "pays refuge" au monde.
                                  Le sionisme avait un sens quand il n’y avait pas d’Etat hébreu.
                                  Parler de sionisme aujourd’hui revient à nier à ce pays, donc à ce peuple, le droit d’exister.
                                  Ce qui n’empêche pas d’être dégoûté de la politique de ce pays...


                                • pigripi pigripi 16 janvier 2009 12:29

                                  Suite aux menaces à l’encontre de l’imam de Drancy que le Mouvement Ni Putes Ni Soumises condamne, nous serons présents ce midi à 12h30 devant la Mosquée de Drancy.

                                  Nous nous associerons avec un grand nombre d’associations1 également dimanche 18 janvier à 15h, au Mur de la Paix (Champ de Mars, Metro Ecole Militaire), dans un rassemblement « Deux Peuples, Deux Etats, Une paix », initié par « La Paix maintenant », rassemblement auquel il est important que vous puissiez être présents.

                                  Par la démonstration de notre vivre ensemble, nous appellerons à l’arrêt immédiat des combats, et au principe de Deux Peuples Deux Etats auquel NPNS s’est toujours attaché.

                                  Durant le rassemblement, des bougies seront allumées à la mémoire des victimes de ce conflit insoutenable, et Sihem HABCHI, Présidente de Ni Putes Ni Soumises, fort de notre statut consultatif auprès de l’ONU, réitéra notre volonté d’envoyer une délégation de femmes à Gaza.


                                  1 La Paix Maintenant, Ni Putes Ni Soumises, Confédération Etudiante, Marianne de la Diversité, Changeons de Regard de Drancy, Auber-Palestine, City Samourai de Villiers le Bel, Droit de Cité, Synergie de Goussainville, l’AFAS, AFEMCI, MIVAFED, Association des Musulmans de Meaux et des Environs , Centre social et culturel Danube, SOS Esclave, Lysistrata, ONG GIPF, Azuma Self défense, CNL Picasso de Fontenay sous Bois, Ma Banlieue, Association Un Jeune Un Métier de Paris 12e, Mali au cœur, Adequations, Femmes actives de Saint-Denis, Jeunes au Soleil, Association des Musulmans de Drancy, Espoir et combat de femmes, Droit de Cité, Kolors de Paris 19e et d’autres association se joindront à l’appel.


                                  • pigripi pigripi 16 janvier 2009 12:33

                                    Point de vue identique à cet article sur www.ripostelaique.com

                                    COUP DE GUEULE LAIQUE

                                    					 				

                                    Antisémitisme et islamophobie : le scandaleux parallèle de Sarkozy 				 				 				

                                    jeudi 15 janvier 2009, par Cyrano

                                    	 		 			 			
                                    			 			

                                    En présentant ses vœux aux forces de l’ordre, ce mercredi, à Orléans, le chef de l’Etat a voulu tenir des propos forts contre le risque d’importation du conflit israélo-palestinien en France. Cela, nul ne peut le lui reprocher, il est dans son rôle. Mais il a prononcé cette phrase terrible : « L’antisémitisme et l’islamophobie seront condamnés avec la même sévérité », il n’y a pas de place dans la République pour des antisémites ou des islamophobes ». (1)

                                    Le 7 décembre 2007, Nicolas Sarkozy avait tenu des propos semblables à Alger, où il avait emmené Dalil Boubakeur, on se demande encore à quel titre. (2)

                                    Ce n’est donc absolument pas un dérapage verbal, une maladresse, mais une ligne politique. En amalgamant le racisme qu’est l’antisémitisme, et le droit de ne pas apprécier une religion, ce qu’est l’islamophobie, Sarkozy attaque frontalement un principe laïque : le droit à la libre critique de toutes les religions, le droit au blasphème.

                                    Peut-être plus grave encore, il dit clairement à tous : « Critiquer un homme parce qu’il est juif c’est la même chose que montrer les conséquences nuisibles à tous d’une religion ». Non seulement il ose, de cette façon, minimiser l’antisémitisme mais il donne à l’islam des lettres de noblesse ! C’est une réécriture criminelle de l’Histoire. Il fait des amalgames honteux entre Drumont, Charles Maurras ou Hitler, hier, antisémites notoires, comme les islamistes radicaux aujourd’hui, et des militantes comme Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan ou Taslima Nasreen, qui ne cachent pas leur islamophobie. Les premiers appelaient, et appellent encore à la haine et l’extermination de tout un peuple, sur des bases racistes. Les secondes appellent les populations, et notamment les femmes, à s’émanciper d’une tutelle religieuse qu’elles jugent liberticide, sexiste et totalitaire, et elles se revendiquent des Lumières. Comment le président de la République peut-il renvoyer les deux dos-à-dos ?

                                    Il cède ainsi à la pression des islamistes qui, à l’Onu (3), et partout dans le monde, entendent interdire tout dessin insolent sur le prophète, toute vérité déplaisante sur l’islam. Signalons à nos amis altermondialistes qu’ils reçoivent, entre autres, le soutien de Chavez et de Castro.

                                    L’homme qui disait, avant son élection, « plutôt un excès de caricature qu’un excès de censure » et défendait le journal Charlie Hebdo, donne aujourd’hui des gages à ceux qui, de Mouloud Aounit à Dalil Boubakeur, voulaient interdire les caricatures danoises.

                                    L’homme qui voulait « toiletter la loi de 1905 » instrumentalise le conflit israélo-palestinien pour attaquer frontalement la laïcité, et la liberté d’expression. En faisant un parallèle aussi scandaleux, il envoie un message fort aux dignitaires religieux musulmans : « Aidez-moi à faire régner l’ordre dans les banlieues, pendant cette période chaude, et je vous envoie un message fort, pour limiter la critique de votre religion, ce qui est une de vos revendications ».

                                    Il se montre prêt à brader le combat historique de nos anciens, qui ont payé de leur sang le droit de s’émanciper de la tutelle religieuse, notamment catholique, en France.

                                    Qu’aurait-on dit, dans les années 1990, si, cédant aux demandes des intégristes catholiques, et de leur association l’Agrif, dirigée par Romain Marie, du Front national, on avait répondu positivement à leurs exigeces, qui considéraient que toute critique de la religion catholique était une marque de racisme anti-français ? Toute la gauche serait, à juste titre, montée au créneau.

                                    Pourtant, cette fois, on attend avec impatience les protestations de ceux qui, en soutenant l’offensive du voile, et les revendications communautaristes des islamistes, ont préparé le terrain au discours de Sarkozy. D’autres qui, imprudemment, ont parlé de racisme anti-musulman, ont également donné des verges pour se faire fouetter.

                                    Si Nicolas Sarkozy veut réellement tout faire pour que le conflit israélo-palestinien ne soit pas importé en France, qu’il cesse de donner des gages aux religieux, qu’il cesse de parler de « bondieuseries » dans ses discours officiels, qu’il cesse de faire le signe de croix quand il représente l’ensemble des Français, et qu’il tienne enfin des propos dignes du président d’une République laïque, qui ne reconnaît pas les communautés, religieuses ou autres, mais les individus, à égalité de droits et de devoirs.

                                    Bien entendu, nous serons toujours aux côtés de tous les combats anti-racistes : racisme contre les Juifs, contre les Arabes, contre les Noirs, contre les Blancs…

                                    Bien entendu, nous serons toujours aux côtés de tous ceux qui se donnent le droit de critiquer toutes les religions, catholique, protestante, musulmane, juive, orthodoxe, bouddhiste, hindouiste, etc.

                                    Pour soutenir les dessinateurs danois, des journaux comme France-Soir ou Charlie Hebdo ont reproduit leurs dessins.

                                    Pour défendre le droit à la liberté d’expression, et surtout celui de critiquer l’islam, nous reproduisons les propos de Mustapha Kemal, fondateur de la République laïque de Turquie : « Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d’un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’Islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »

                                    Si l’on en croit les propos présidentiels, qui a même évoqué la « tolérance zéro », nous sommes donc devenus des délinquants. Nous devons donc nous attendre à être poursuivis pour pour avoir relayé les propos de ce dangereux islamophobe, forcément raciste, selon Aounit, Tubiana, Sarkozy, Ramadan, Boubakeur et consorts.

                                    En attendant, nous encourageons tous nos amis laïques à faire de même, à à défendre le droit à être islamophobe, et même à ajouter le mot phobe aux autres religions de leur choix.

                                    Cyrano


                                    • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 12:51

                                      Désolé, mais je n’adopte pas dans l’article le point de vue de Cyrano. Je ne pense pas que Nicolas Sarkozy cède à la pression des islamistes ; je crois surtout qu’il utilise des mots, non pour leur sens, mais pour la résonance qu’ils ont dans les communautés considérées. Nicolas Sarkozy ne fait pas de la politique, mais de l’électoralisme.


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 13:56

                                      Nicolas Sarkozy (il n’est pas le seul, Martine Aubry est également un bon exemple de politique électoraliste, sans parler des voix que les partis minoritaires espèrent récupérer dans les urnes en faisant des entorses à la laïcité) fait à la fois de l’électoralisme et de la politique, à mon avis. D’autre part, la création du CFCM a été initiée par Pierre Joxe, si mes souvenirs sont bons.
                                      De l’électoralisme, indubitablement, auprès de toutes les "communautés". Et de la politique également, car dans les banlieues, nombreux sont les travailleurs sociaux qui ont été désaisis de leur travail au profit des imams, particulièrement, ce dont de nombreuses associations se sont plaintes, dont les budgets ont été saqués.
                                      Il fait également de la politique lorsqu’il se réjouit de l’accomplissement d’un lobby musulman qui serait l’équivalent du Crif. Dans sa logique communautariste, c’est imparable.
                                      C’est bien, que vous ayez relevé ses déclarations ahurissantes entérinant comme racisme le concept d’islamophobie.


                                    • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 15:34

                                       Bonjour Cosmic, smiley

                                      Il semblerait que la création du CFCM ait été initiée par Jean-Pierre Chevènement en 1999.

                                      Quant à l’électoralisme, il ne connaît effectivement pas de frontières politiques. Mais qu’est-ce que les quelques heures de piscine réservées à des femmes face au retour du concordat ? À mon sens, même si Martine Aubry n’est pas aussi laïque que Jean-Luc Mélenchon, elle est bien loin d’une vision cherchant à privilégier le religieux et à saper les principes républicains, comme celle qui est exprimée par l’Élysée depuis plus d’un an.


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 15:56

                                      Au temps pour moi pour Chevènement smiley

                                      Sur la question des horaires de piscine, après avoir visionné ce reportage, j’avoue que je suis ébranlée et que je ne sais plus très bien quoi penser, même si les explications données sur la fermeture des lieux en période de ramadan ne m’ont guère convaincue. Apprendre que des écrans interdisaient au promeneur - lequel, étant donné la configuration des lieux, devait sans doute se coller le nez contre un hublot pour exercer un délit supposé de voyeurisme - de porter un œil sur l’intérieur de la piscine en présence des naïades m’a dérangée. En revanche, j’ai très bien entendu les explications de la vieille dame (nom ?). Tout de même...
                                      Alors certes, on peut en effet considérer que le financement des lieux de culte et le concordat Alsace-Moselle sont des atteintes plus graves au principe de laïcité. A ce sujet (mosquées), d’ailleurs, un ami m’a appris une vérité historique passionnante et caractéristique d’un certain rapport de la France avec ses ex-colonies d’obédience musulmane. C’est pour remercier de leur courage les combattants maghrébins pendant la guerre mondiale que fut érigée la grande (et très belle) mosquée de Paris... et non un monument aux morts (qui aurait pu être très beau lui aussi). L’on a donc dès l’abord estimé que tous les Maghrébins sont nécessairement musulmans et contribué à la confusion qui règne de nos jours entre origine ethnique et croyance.


                                    • phil2nim phil2nim 20 janvier 2009 21:41

                                      Le CFCM a été initié en 1999 par Chevènement, sans doute dans une optique assez différente de Sarkozy. Peut être les fonds de la drogue étaient ils trop maigres à l’époque pour envisager de construire des mosquées ?

                                      Le présence de la Voix de l’Algérie (ou de Bouteflicka comme on veut), Dalil Boubakeur, lors du déplacement a Alger va de soi : c’est le maitre à penser de Sarko en matière d’islam...


                                    • Marsupilami Marsupilami 16 janvier 2009 12:34

                                       @ L’auteur

                                      Bon billet, merci. Voir aussi sur ce sujet cet article paru dans Riposte Laïque.


                                      • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 15:30


                                        Léon, c’était previsible ce "déconnage" , sinon n’hésitez pas à publier votre réponse ici..


                                      • docdory docdory 16 janvier 2009 15:39

                                         @ Léon 

                                        Je ne vois pas en quoi " riposte laïque " se mettrait à déconner grave ...


                                      • Marsupilami Marsupilami 16 janvier 2009 15:48

                                         @ Léon & Docdory

                                        C’est vrai que Riposte laïque déconne souvent grave. Au nom d’un laïcisme intransigeant érigé en une sorte d’ultime idéologie, on ne sait plus très bien où ils se situent politiquement, et je pense qu’eux-mêmes ne le savent plus très bien. Mais il y a quand même quelques articles de qualité dedans. Dont celui que je cite dans mon lien. L’offensive islamiste contre la république rend pas mal de gens de gauche maboules.

                                        La laïcité doit être défendue fermement, mais ce combat ne gagne rien à verser dans une hystérie laïcarde. Une conception quasi-religieuse de la laïcité, c’est sa négation même.



                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 15:59

                                        Cela fait un moment, pour ma part, que je ne lis plus Riposte Laïque. Le ton des articles (plus proche de l’imprécation que de l’expression d’une pensée) et leur imprécision (j’ai horreur des discours généralistes d’où qu’ils viennent) m’en ont rapidement éloignée. Sans compter leurs prises de positions effectivement radicales, avec lesquels je ne suis pas toujours en accord. Léon les aimait encore lors de l’affaire Truchelut, mais manifestement plus depuis qu’ils parlent du Hamas.


                                      • Marsupilami Marsupilami 16 janvier 2009 16:11

                                         @ Cosmic Dancer

                                        Euh, j’ai pas tout suivi, j’étais plus sur Agoravox ces derniers mois. Léon est devenu militant du Hamas ?


                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 16:20

                                        Ce n’est absolument pas ce que je dis. Car contrairement à lui et à de nombreux autres, je n’ai pas pour habitude à moins d’y être expressément conviée de me livrer à des attaques ad hominem et à ce genre d’accusation imbécile. Je dis simplement qu’au plan idéologique, il y a manifestement scission sur ce sujet. Par ailleurs, je n’ai aucune envie de polluer cet excellent article avec ce type de considération, ayant exprimé ce que je pense de Riposte Laïque et pourquoi, à la suite de la conversation engagée sur cet e-magazine qui, lui, est en rapport direct avec le sujet de San Kukaï.


                                      • masuyer masuyer 17 janvier 2009 20:48

                                        Salut Marsu, si tu repasses par là.

                                        Content de voir que les positions de Riposte Laïque commence à poser quelques questions. Moi ça fait un moment. Pour savoir où ils se situent, je te dirais dans un courant qui est au-dessus de la droite et de la gauche, dans un héritage jacobin et centralisateur, lui même héritier de l’ancien régime et de la construction de l’Etat France par les absolutistes.



                                      • frédéric lyon 16 janvier 2009 12:37

                                        Du NOBS :

                                        "Dans la soirée du jeudi 15 janvier, à Fontenay-sous-Bois, deux individus cagoulés ont agressé un jeune homme pour lui voler son véhicule. Constatant qu’il portait un symbole religieux israélite, les agresseurs ont proféré à son encontre des menaces à caractère antisémite et l’ont frappé de quatre coups de couteau", précise le ministère dans un communiqué.

                                        Mme Alliot-Marie a condamné cette "agression innommable", et assuré que "tout est mis en oeuvre pour arrêter les auteurs" depuis jeudi soir. La ministre "ne tolèrera pas ces dérives" et "en appelle à la responsabilité de chacun pour que cessent ces agissements qui mettent en cause la cohésion et l’unité nationales", ajoute le communiqué, soulignant que "tout acte de racisme ou d’antisémitisme, quel qu’il soit, est contraire aux valeurs de la République.

                                        .................................

                                        Ces "agissements mettent en cause la cohésion nationale" ????

                                        Mais c’est justement là que se situe un problème tout à fait nouveau en France : L’importation par une minorité allogène de haines raciales et de conflits qui ne concernent pas les Français.

                                        Ainsi l’unité nationale n’est nullement mise en cause de l’intérieur, mais une communauté religieuse nationale, installée en France de longue date, est menacée par des éléments venus de l’étranger.


                                        • Redj Redj 16 janvier 2009 16:48

                                          Et rien à dire sur les 3 français d’origine maghrebine qui se sont fait tabassés par des membres de la LDJ ?


                                        • ISRAËL 16 janvier 2009 12:57

                                          Ne pas confondre ISRAËL (peuple) et Israélien...
                                          ne pas confondre juif et Juif...

                                          être anti juif c’est être judéophobe...(on a le droit de critiquer une religion) être anti Juif c’est être raciste...c’est un délit !

                                          être antisioniste c’est être anti Juif, c’est être antisémite (lorsque ce terme est attaché à Juif)...c’est du racisme !


                                          • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 13:10

                                             Je ne peux que répondre de la même façon que ci-dessus à ce message particulièrement orienté :

                                            Bel amalgame à nouveau. L’antisionisme est tout simplement l’opposition au sionisme en tant qu’idéologie politique prônant l’existence d’un État juif en Palestine. De nombreux juifs ne se sentent pas sionistes. Le peuple juif ne se résume pas au peuple israélien (qui comprend d’ailleurs des non-juifs). Vouloir confondre l’un est l’autre relève par conséquent d’une intention politique. 

                                            En disant que l’antisionisme est du même ordre que l’antisémitisme, on implique que la critique de l’existence et de la politique de l’État d’Israël est raciste, ce qui est bien entendu faux. Il est salutaire d’affirmer que l’on peut parfaitement critiquer la création de l’État d’Israël comme sa politique, tout en n’appelant pas à la haine des juifs. Tout comme on peut critiquer le récit de la création de la Torah, le déluge et Noé, Abraham, David, etc., comme autant de fariboles mythologiques, sans pour autant n’exercer aucun racisme envers les juifs.



                                            • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 13:56

                                              Visiblement, vous assimilez les Israéliens aux Juifs, ce qui va effectivement dans le sens de la thèse sioniste, mais nie la réalité. Les Juifs ont été stigmatisés par les lois vichystes antisémites non parce qu’ils étaient sionistes, mais parce qu’ils étaient du « peuple » juif. Vouloir confondre et mélanger l’antisémitisme et l’antisionisme est totalement abusif.

                                              Dénoncer la politique actuelle (ou passée) d’Israël n’est pas un acte raciste, il ne peut donc s’agir d’antisémitisme.
                                              Agresser un Juif en France (même s’il n’est pas juif) est un crime qui peut être qualifié d’antisémite.
                                              Dénoncer la création de l’État d’Israël est une critique d’ordre politique que l’on peut parfaitement exprimer sans pour autant appeler à la haine des Juifs. Il ne peut donc s’agir d’antisémitisme.

                                              Encore une fois, tous les Juifs (en tant que « peuple ») dispersés sur terre ne sont pas sionistes (en tant que doctrine politique). La confusion ne peut donc être faite entre judéité (appartenance au « peuple juif ») et sionisme (idéologie concernant un État juif en Palestine). Par conséquent, on ne saurait confondre antisémitisme (haine du « peuple » juif) et antisionisme (opposition politique à la doctrine sioniste).


                                            • ISRAËL 16 janvier 2009 13:16

                                              renier l’existence d’ISRAËL c’est renier les Juifs...peuple

                                              peut on être anti FRANCE sans être anti FRANCAIS ???

                                              la FRANCE...c’est les FRANCAIS...non ???


                                              • LE CHAT LE CHAT 16 janvier 2009 13:37

                                                les juifs n’ont aucun droit sur cette terre ! les habitants qui ont l’antériorité sont les néanderthaliens !
                                                http://karmak.org/archive/2003/01/westasia.htm
                                                néanderthaliens , reclamez la restitution de vos terres ancestrales !  smiley


                                              • Mycroft 16 janvier 2009 16:07

                                                Bien sur que non, pour deux raisons : les habitants d’Israel ne sont pas les juifs, mais les Israeliens. Si votre comparaison était juste, vous diriez donc que renier l’existence d’Israel c’est renier l’existence des Israeliens.

                                                Mais en plus, on peut parfaitement être anti-france sans être anti-français pour autant. Moi même qui suis pour "l’état humain" (à savoir un seul état dans le monde pour un seul peuple : l’humanité, parce que la division des peuples est source de problème et n’apporte rien de positif), je suis anti-France. Mais ce n’est pas pour autant que je suis anti-français, bien au contraire, les français sont des humains comme les autres



                                              • emmerdeuse 16 janvier 2009 16:12

                                                Je vous soumets quelques faits :


                                                - Je suis Juive (majuscule : sentiment d’appartenance à une culture, à un héritage, mais pas à une religion).

                                                - Mes grands-parents, en tant que Juifs (majuscule : appartenance au "peuple juif", même si cette notion peut être débattue, comme l’a dit Shlomo Sand), ont été déportés, ainsi que 80% de ma famille maternelle.

                                                - Je ne me reconnais pas dans l’état d’Israël, je n’éprouve pas le sentiment qu’il me représente en tant que "Juive", ni qu’il est pour moi une sorte de patrie, même si certains de mes cousins éloignés y habitent.

                                                - Je ne désire pas la disparition de l’état d’Israël (même si je me pose énormément de questions sur les conditions dramatiques de sa création) puisque de toute façon, ce pays est là, et peuplé par des millions d’habitants de diverses origines.

                                                - Je souhaite voir les dirigeants israëliens traînés devant un tribunal international pour crimes de guerre, au vu des récents évènements qui se déroulent à Gaza et qui me font vomir.

                                                - Je ne crois pas au mythe de "Tsahal, armée la plus morale du monde" et n’y ai jamais cru (les termes "armée" et "morale" sont pour moi, à la base, antinomiques, aucune armée au monde ne peut se prétendre "morale" car la guerre est, par essence, violente et parsemée de victimes civiles)

                                                - Je souhaite la création d’un état Palestinien viable, le démantellement de TOUTES les colonies quelles qu’elles soient, le retour aux frontières de 1967, et je considère que les politiques menées par les gouvernements israëliens qui se sont succédés ont été des politiques coloniales et racistes, en violation flagrante des conventions internationales et des résolutions de l’ONU.

                                                Bien.
                                                A présent, quelques questions :


                                                -  Me qualifierez-vous d’antisémite ?

                                                - Me qualifierez-vous d’antisioniste ?

                                                - Suis-je une de ces fameuses "Juives honteuses", voire même (insulte banalisée en Israël à une certaine époque), une "sabonim" ?

                                                Merci d’éclairer ma lanterne.


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 16:23

                                                Si je peux permettre et si la question est adressée à tous les intervenants, et compte tenu de toutes les précisions que vous apportez, je dirais personnellement ni antisémite ni antisioniste ni Juive honteuse, mais Juive critiquant la politique israélienne.


                                              • emmerdeuse 16 janvier 2009 16:42

                                                Bonjour Cosmic,

                                                La question s’adressait à tous ceux et celles qui souhaitaient y répondre (même si elle était motivée par les réactions d’un commentateur en particulier), merci donc de votre réponse.
                                                 smiley


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 16:46

                                                 Merci de votre question smiley
                                                PS : j’ai bien aimé le ton et le contenu de votre article.


                                              • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 16:52


                                                 Salam emmerdeuse


                                                 mais ils sont combien les israéliens à penser comme toi ? c’est ce qui compte je crois, non ?

                                                 aux dernières nvelles une majorité d’israéliens soutient la destruction de Gaza.


                                                qt aux définitions antisioniste , antisémite et ts ces mots ce sont des définitions qui appartiennent à l’univers mental occidental et donc à sa propagande et j’invite les arabes à éviter ts ces pièges grotesques.



                                                 ps : il existe bien ds l’univers islamique une haine contre le Juif mais les Palestiniens ne sont pas responsables de l’identité de leurs ennemis israéliens.


                                              • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 17:00

                                                 L’« univers mental occidental », la « propagande », les « Arabes »…
                                                Je vous ai lu plus subtil, Fouad.


                                              • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 17:30

                                                Léon, elle n’a pas écrit qu’elle était juive, mais Juive. Elle relève qu’il s’agit là plus que d’une nuance.

                                                Dans son propos, ce n’est pas sa judéité qui pose question, mais la politique de l’État d’Israël. Elle pourrait effectivement se qualifier d’antisioniste.


                                              • phil2nim phil2nim 20 janvier 2009 21:55

                                                Cosmic et Emmerdeuse, vous m’ôtez les mots de la bouche ou vous exprimez mes idées avec tellement plus de talent que moi...
                                                Quant au fond historique, c’est du lourd !
                                                Merci !


                                              • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 13:25


                                                 je pense que persiste une difficulté que l’auteur ne relève pas.

                                                 la difficulté que ns avons de critiquer l’islam ( je veux dire publiquement)ne vient- il pas simplement du fait que la religion musulmane est minoritaire et étrangère dans les sociétés européenne ?


                                                 si ns étions ds des sociétés où l’islam est la norme culturelle l’analyse de l’auteur serait juste à 1000 %.


                                                 vous comprenez que si ce sont uniquement des occidentaux , et quels que soient par ailleurs leurs convictions politiques ou idéologiques,qui se mettent à critiquer l’islam ,les musulmans s’en méfieront naturellement.

                                                 


                                                 


                                                • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 13:34

                                                  Au sens de la laïcité, l’islam n’est ni plus ni moins critiquable que le catholicisme romain, le protestantisme, le judaïsme, le polythéisme yoruba ou le bouddhisme. Que le contexte politique actuel permette d’imaginer que l’on puisse (doive) s’y reprendre à deux fois avant d’utiliser tel ou tel terme afin de ne pas exciter inutilement les extrémistes de tout bord s’impose comme une évidence. Cependant, s’imposer (ou se voir imposer) une censure parce que telle ou telle religion serait minoritaire à tel endroit va totalement à l’encontre de nos libertés.


                                                • Antoine Diederick 16 janvier 2009 13:42

                                                  a Fouad, je suis d’accord avec votre remarque...elle a du sens. Et c’est bien là une des toiles de fond de la question. L’Islam n’est pas culturellement majoritaire en Europe même si certains en rêve dans leur désarroi.

                                                  Il est un fait que l’Islam n’est pas la culture occidentale. L’Islam n’est pas basé sur les mêmes considérations.

                                                  Ensuite, l’Europe n’est pas terre de conquête pour l’Islam, contrairement à ce que pensent certains imams hallucinogés. Nous sommes en face d’une immigration économiques instrumentalisée à des fins politiques par des "conquérants livresques". Ces excités cherchent le pouvoir à travers des personnes d’origine arabe pour mieux servir leurs désirs personnels. Il ne s’agit pas de bien commun. Ils séparent pour mieux tromper.


                                                • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 14:03


                                                  l’évidence du propos est plutôt de votre côté .je rappelle par ailleurs que l’islam tt comme la religion de grischnou par exemple font l’objet d’analyses critiques très serrées. il existe des milliers d’ouvrages qui critiquent l’islam.et personne n’a attendu la laicité pour cela.

                                                  pour moi tout est critiquable et nul besoin pour cela de recourir à la laicité.

                                                   ns sous- estimons cette difficulté, qui est immense. quelle attitudes avoir devant des croyances-valeurs représentées par des groupes minoritaires très mal représentés politiquement ds les démocraties européennes ???



                                                   exemple et vs comprendrez :

                                                   De Villiers explique souvent : 

                                                  1- l’islam, selon ttes les critiques , confond religion et politique.
                                                  2- les arabes sont majoritairelent musulman et selon le pt 1 l’islam est incompatible avec les règles démocratiques qui ont cours en France.
                                                  3- on ne peut être à la fois républicain et musulman.

                                                  4 ......


                                                   


                                                • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 14:17

                                                  Il faut bien entendu faire appel à la laïcité pour permettre la critique. Essayez de critiquer la religion musulmane dans un pays appliquant la loi islamique…

                                                  C’est bien le principe de laïcité qui a permis que l’on ne condamne pas en France les journaux ayant publié les caricatures de Mahomet.
                                                  C’est bien le principe de laïcité qui ne permet pas que s’impose en France la notion de blasphème que brandissent les religieux de toutes confessions.
                                                  C’est bien le principe de laïcité qui ne prend pas pour acquis les mythologies des religions soi-disant « révélées » qui imposent leurs lois en d’autres temps ou sous d’autres latitudes.


                                                • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 14:24



                                                  il faudrait ,peut-être ,commencer à regarder les choses un peu plus globalement. sinon à quoi bon....


                                                • JONAS JONAS 16 janvier 2009 14:55

                                                  @ L’Auteur :

                                                  Je suis entièrement en accord avec vous sur l’application stricte de la laïcité dans notre pays.

                                                  Comment expliquez-vous qu’une mairesse en l’occurrence, Présidente du PS, réserve des heures spécifiques dans les piscines municipales de la ville qu’elle administre, pour les femmes Musulmanes à l’exclusion des hommes !

                                                  Même si les autres femmes sont admises, il y a discrimination sexuelle et allégeance à la loi Coranique. En tout état de cause, c’est une discrimination religieuse positive.

                                                  C’est également une entorse l’égalité des droits des citoyens.


                                                • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 15:25

                                                   @ JONAS,

                                                  Nous avions déjà eu un échange à ce sujet dans un autre article (que je ne retrouve pas), avec des arguments de docdory particulièrement intéressants.

                                                  Je n’ai pas à expliquer la position de Martine Aubry sur ce sujet, n’étant pas porte-parole du PS. smiley
                                                  Il y a bien discrimination sexuelle, seule les femmes étant admises dans ce lieu public.
                                                  Il n’y a pas allégeance à la loi coranique dont l’interprétation peut être multiple : pour les taliban, les femmes (qu’elles soient musulmanes ou pas) ne devaient même pas songer un seul instant à s’imaginer pouvoir envisager de franchir ne serait-ce que d’un centimètre la porte d’une piscine.
                                                  Il n’y a pas de discrimination religieuse positive, la piscine étant alors réservée aux femmes, sans précision d’une confession (et sans burkini).
                                                  Il y a bien entorse à l’égalité des droits, les hommes n’étant pas autorisés à rentrer dans un lieu public à ces heures-là.

                                                  Le cas a été mentionné dans un reportage sur la laïcité en France, à mon sens assez mal traité. On pourrait se poser effectivement des questions sur la suppression de ces horaires particuliers en période de ramadan comme l’affirmait le reportage, mais je n’ai pas retrouvé de reprise de cette affirmation dans d’autres médias.

                                                  Il y a bien d’autres cas plus flagrants que celui-ci d’entraves à la laïcité en France, notamment au regard du financement des écoles confessionnelles et des édifices religieux, des aumôneries des établissements publics, ou du concordat en Alsace-Moselle. Ces sujets sont autrement plus importants que quelques femmes qui barbotent (sans voile).


                                                • phil2nim phil2nim 20 janvier 2009 22:01

                                                  Il semble pourtant que les musulmans ont eu des siècle pour élaborer une critique...
                                                  La porte de l’"ishthad" a été refermée il y a bien longtemps et ne semble pas prête de s’ouvrir du fait des musulmans...
                                                  Donc la critique occidentale est valide, dans la mesure où les idées sont universelles.


                                                • Internaute Internaute 16 janvier 2009 13:34

                                                  « L’antisémitisme est la manifestation de la haine envers les juifs, pris comme groupe religieux ou ethnique. »

                                                  Cela commence mal. Les juifs ne sont ni un groupe religieux ni un groupe ethnique mais une nation. Il est vrai qu’elle s’est constituée à l’origine sur des bases religieuses mais ce n’est plus aujourd’hui ce qui les caractérise. D’autre part seule une infime minorité de juifs est d’origine sémite, la plupart étant des aryens. Par conséquent le mot anti-sémite est bien mal choisi.


                                                  • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 14:12

                                                    Ceux qui se recommandent de l’antisémitisme ne reconnaissent pas les Juifs en tant que nation, mais bien en tant que « peuple » (cf. le mythe du « peuple élu ») voire en tant que membres d’une religion (le judaïsme). La définition convient bel et bien.

                                                    Ceux qui considèrent les Juifs comme une nation ne sont pas (semble-t-il) antisémites ; il ne sauraient donc prendre à leur crédit la définition de l’antisémitisme, que l’on retrouvera aisément chez Maurras, Brasillach ou Céline.

                                                    Enfin, si le choix du mot antisémite semble mal choisi aujourd’hui, il s’est imposé dans la pratique depuis plus d’un siècle et son sens ne saurait être méconnu. Semble-t-il, les lois de Vichy ne distinguaient pas les séfarades des ashkénazes et l’antisémitisme en tant que discrimination, doctrine ou processus fait peu de cas des subtilités sémantiques. 


                                                  • docdory docdory 16 janvier 2009 14:41

                                                     @ Internaute

                                                    Les juifs sont une religion , pas une nation . l’Etat d’Israël est une nation dont une majorité d’habitants ( si l’on excepte les arabes israëliens ) sont de religion juive . Néanmoins , dès lors qu’un israëlien cesse d’être de religion juive ( il doit bien exister des israëliens d’autres religions , ou des israëliens athées ) cet israëlien cesse ipso facto d’être juif , et devient un athée ) .


                                                  • Vinrouge 16 janvier 2009 14:44

                                                    Les juifs ne constituent pas une nation, les israëliens peut-être : reprenez toutes les définitions de ce concept (Rousseau, Locke, Renan, entre autres), et vous constaterez qu’il manque toujours quelque chose (ex. le contrat social ou l’unité territoriale : les juifs vivent sur tous les continents, dans tous les pays, et les juifs donc ne respectent pas tous le même contrat social, et ne se rencontrent pas en un seul territoire. EN revanche, pour Israël, ces points-là sont respectés).




                                                  • ASINUS 16 janvier 2009 13:48



                                                    yep et les militaires de carrieres français musulmans qui refusent de combattrent en Afghanistan
                                                    au motif religieux qu il y a un hadit ou une sourate prescrivant qu il est illicite de tuer d autres
                                                    musulmans ?

                                                    ils sont anti quoi ?


                                                    • Antoine Diederick 16 janvier 2009 13:54

                                                      eh bien comme c’est une armée de métier, ils sont licenciés de l’armée, rupture et résiliation du contrat. Il fallait réfléchir avant....


                                                    • RogerTroutman RogerTroutman 16 janvier 2009 14:12

                                                      Je suis globalement d’accord avec vous. Il y a cependant un point sur lequel je souhaiterais faire un commentaire. Vous écrivez :
                                                      "il est essentiel de rappeler que dans la France laïque, il est permis de représenter Mahomet de façon caricaturale, il est permis de critiquer la charia, il est permis de penser est d’écrire que l’islamisme est un totalitarisme religieux"
                                                      Il me semble que vous mélangez des choses. Si la charia et l’islamisme, tous deux responsables de milliers de morts, tant dans des pays musulmans qu’en Occident, sont des dérives condamnables en cela qu’elles portent atteintes à l’intégrité physique voire à la vie de personnes en fonction de leur foi ou de leur pensée, représenter Mahomet avec une bombe sur la tête est une insulte gratuite à des millions de fidèles. Faut-il rappeler que l’islamisme est une branche de l’Islam qui pervertit les principes de cette religion afin d’asseoir son pouvoir, en persécutant et en tuant musulmans comme non-musulmans ? Faut-il rappeler qu’en dessinant Mohamet avec une bombe sur la tête ce n’est pas seulement aux islamistes que vous faites un pied de nez, mais également aux millions d’autres fidèles qui n’ont jamais porté une ceinture de bombes ni souhaité la fin de l’Occident. Je trouve cette affaire d’autant plus choquante que, si les caricatures ont d’abord été publiées par des journaux Danois dans un certain contexte, elles ont ensuite été reprises en France non pas pour dénoncer l’islamisme, mais pour "défendre" la liberté d’expression. Cette liberté d’expression outrancière qui permet aujourd’hui en France de dessiner le Pape avec un bâton dans les fesses, Mahomet avec une bombe ou de circuler en ville avec une pancarte représentant une étoile de David et une croix gammée.
                                                      Ce type de comportement est non seulement insultant, mais il est contre productif car il ne fait qu’enflammer la haine de ceux qui l’ont déjà tout en risquant de faire naitre la colère chez ceux qui n’en avaient pas.


                                                      • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 14:42

                                                        Si les « dérives » que vous évoquez vous semblent personnellement condamnables au nom de votre éthique ou de votre morale, elles ne peuvent l’être d’un point de vue républicain.

                                                        Poussons votre raisonnement vers l’absurde :
                                                        Un de mes amis musulmans, choqué devant l’affiche de Delicatessen (qui représente un porc), a voulu incendier le cinéma dans lequel passait le film.
                                                        Un de mes amis chrétiens veut tuer Madonna, depuis qu’elle a « profané la Sainte Croix ».
                                                        Et moi, en tant que pastafarien, je suis blessé de voir des milliards de personnes manger des pâtes sans invoquer le Créateur ; je considère cela comme une insulte à tous les vrais croyants du monde, ceux qui croient dans le vrai Dieu : le Monstre en Spaghetti Volant. Je vais donc massacrer allègrement tous les clients des restaurants italiens de ma ville qui ne sont pas pastafariens de stricte observance.

                                                        Où et quand le niveau de ce qui est ressenti comme une insulte à sa croyance s’arrête-t-il ? Si l’on admet ne serait-ce qu’un moment, qu’il est possible de limiter la critique d’une religion, on va commencer par interdire la satire à caractère religieux, les sketches, les dessins humoristiques, puis les livres qui critiquent les religions, puis les revues homosexuelles et libertines, puis les tenues « indécentes », puis l’athéisme, etc. Lisez l’arrivée des taliban au pouvoir, ça vaut son pesant de préjugés sur l’islam.

                                                        On peut néanmoins s’armer de tact, de délicatesse et d’intelligence avant d’émettre une critique, voire une satire, envers une religion. Néanmoins, à moins de supprimer la liberté d’expression et donc l’un des fondements de notre droit, on ne peut faire passer pour une loi commune ce qui ne concerne qu’une communauté particulière, on ne peut ériger ce qui semble être un blasphème à certains en interdit pour tous.


                                                      • docdory docdory 16 janvier 2009 14:48

                                                         @ Roger Troutman 
                                                        Un islamiste est quelqu’un qui entend respecter à la lettre les prescriptions de l’islam . La distinction entre islamiste et musulman est donc fallacieuse . Certains musulmans sont simplement déistes et ne croient à presque aucun précepte du coran , comme beaucoup de chrétiens sont simplement déistes et ne croient à presque aucun dogme de l’église ! Mais ces chrétiens-là le sont-ils encore réellement ? ( NB , d’après des sondages récents , environ la moitié des catholiques ne croient pas à la divinité de Jésus ! )


                                                      • Voltaire Voltaire 16 janvier 2009 14:49

                                                        Soyons réalistes : on a caricaturé Dieu, le christ, et toutes les symboles chrétiens d’innombrables façons ! Pour ne prendre que récemment, je vous recommande les monthy pyhtons ou Gotlieb... sinon, regardez les carricatures du début du siècle.... et d’autres symboles d’autres religions ont aussi été largement carricaturé en France.


                                                      • RogerTroutman RogerTroutman 16 janvier 2009 18:17

                                                         @ San Kukai :

                                                        Effectivement, d’un point de vue républicain une caricature de Mahomet comme celle du Pape ou du Spaghetti Volant ne saurait être interdite ou condamnable par la justice. Ce que je reproche c’est le manque de respect et de morale qui consiste à penser que tout ce qui n’est pas expressément interdit par la loi je peux le faire, même si cela choque. Si les caricaturer Mahomet pouvait avoir un quelconque effet bénéfique, si en les voyant les précheurs de haine se disaient "ah oui tiens, on est ridicules finalement, aimons-nous tous les uns les autres", alors je ne trouverais rien à y redire. Mais en l’occurence cela me semble ne pas être le cas.

                                                        L’affiche de Delicatessen ne représente pas Mahomet mangeant une côte de porc ou une tranche dcochonou, mais simplement un porc. Ce n’est donc pas une insulte direct à l’Islam et si votre ami s’énerve chaque fois qu’il voit un porc, c’est du ressort d’un hôpital psychiatrique, pas d’une mosquée. Sachez toutefois que votre exemple apparemment farfelu ne l’est pas autant que ça : souvenez vous des statues de Bouddha au Pakistan (encore que les illuminés qui ont fait ça estiment que représenter Dieu est une insulte, même si Bouddha n’est pas un dieu).
                                                        En ce qui concerne Madonna, j’imagine que dans les courants Chrétiens radicaux cela a du très mal passer, tout comme l’affiche du film "Amen" (qui est pour moi à classer au même niveau que les caricatures).
                                                        En ce qui concerne les pâtes, il s’agit d’un aliment de base dans de nombreux pays, ce qui n’est pas le cas de la caricature (qui dans ce cas était particulièrement incomestible).

                                                        Il ne s’agit donc évidemment pas de bailloner les gens et de supprimer la liberté d’expression, mais les médias ont une responsabilité, notamment celle de ne pas jeter de l’huile sur le feu avec des actes contre productifs, malsains et insultants.


                                                      • RogerTroutman RogerTroutman 16 janvier 2009 18:21

                                                         @ Roger Troutman 
                                                        Un islamiste est quelqu’un qui entend respecter à la lettre les prescriptions de l’islam . La distinction entre islamiste et musulman est donc fallacieuse . Certains musulmans sont simplement déistes et ne croient à presque aucun précepte du coran , comme beaucoup de chrétiens sont simplement déistes et ne croient à presque aucun dogme de l’église ! Mais ces chrétiens-là le sont-ils encore réellement ? ( NB , d’après des sondages récents , environ la moitié des catholiques ne croient pas à la divinité de Jésus ! )

                                                        @Docdory.
                                                        Tout musulman peut prétendre être un "bon" musulman, sachant que le Coran stipule clairement "en religion, pas de coercition". Il y a autant de définitions de l’Islam qu’il y a de musulmans, et les islamistes ont fait la leur en interprétant des sourates comme bon leur semblait pour assouvir leur soif de pouvoir, de soumission et de conquête.


                                                      • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 19:13

                                                         @ Roger

                                                        Le Code pénal français dispose dans ses principes généraux que : Nul ne peut être puni pour un crime ou pour un délit dont les éléments ne sont pas définis par la loi. Par conséquent, en droit français, tout ce qui n’est pas interdit est permis, ce qui va strictement à l’inverse de votre position.

                                                        Se pose alors le problème de l’éthique personnelle ou de la responsabilité et, de façon plus générale, de l’exercice de la liberté. Avoir la possibilité de faire quelque chose n’implique pas forcément de devoir la faire sans en envisager les conséquences. Les notions de libre arbitre, de liberté de conscience, de volonté propre peuvent ici intervenir ; les philosophes ont abondamment disserté à ce sujet depuis vingt-cinq siècles.

                                                        Evidemment, cette liberté doit s’accompagner d’une culture de la raison et de l’analyse critique, lesquelles permettent d’envisager les conséquences de ses propres actes et, par conséquent, fondent le jugement autonome (c’est la base de l’existentialisme sartrien). Depuis les philosophes grecs, cette notion de liberté de conscience est fondamentale en philosophie et en droit occidental. Elle sert de base à notre système éducatif français laïque selon la conception qu’en a eu Condorcet.

                                                        Ici, le droit républicain (le peuple fixant à lui-même ses propres règles) diffère fondamentalement du droit divin qui part du principe que tout ce qui n’est pas autorisé est interdit. C’est la base de la censure religieuse, par exemple, qui impose de soumettre les écrits à un arbitraire clérical pour validation totale ou partielle. C’est la base du mariage dans les cultures liberticides fortement teintées de superstition religieuse. C’est la base du contrôle de l’expression publique des opinions dans les dictatures religieuses ou athées, etc.


                                                      • RogerTroutman RogerTroutman 16 janvier 2009 21:17

                                                         @ San Kukai

                                                        Encore une fois je suis d’accord avec vous sur le principe légal, mais pas sur le principe moral.
                                                        Pour réagir à l’islamisme et aux attentats suicides, certains ont estimé que dessiner Mahomet avec une bombe sur la tête pourrait arranger les choses ou éveiller des consciences. Pour moi cela revient à une bataille donnant-donnant, la loi du talion. En Europe nous nous devons d’être plus malins, ne pas céder à ces chamailleries de bas étages qui ne font qu’envenimer la situation : ceux qui avaient peur ou n’aimaient pas l’Islam ont bien ri, ceux qui s’en foutent continuent à s’en foutre, et ceux qui ont des liens plus ou moins proches avec l’Islam se sont sentis insultés. Le résultat est que la fracture se creuse.

                                                        Dans un règlement d’école il n’est pas expressément écrit qu’il est interdit de cracher sur un professeur, mais il ne viendrait pas à l’idée d’un élève en bonne santé morale de le faire en se disant "tiens, c’est pas écrit que j’ai pas le droit, alors je vais le faire", c’est une question de respect et de bon sens.


                                                      • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 22:08

                                                         Le principe moral est un jugement qui vous est propre. Nombreux sont ceux qui ne voient dans les caricatures religieuses qu’une occasion de s’en payer une tranche (de rire).

                                                        Quant à la loi du talion, elle figure dans la Torah et le Talmud et a pour principe œil pour œil, dent pour dent. Cependant, vouloir jauger à la même aune les caricatures de Mahomet et les attentats des tours jumelles relève d’un contorsionnisme intellectuel qui défie toutes les lois de l’élasticité dialectique.


                                                      • JONAS JONAS 16 janvier 2009 14:37

                                                        @ L’Auteur :

                                                        "Dans ce sens, on ne peut condamner l’islamophobie au même titre que l’antisémitisme ; l’islamophobie, prise comme critique de l’islam, est protégée par la liberté d’expression, tant qu’elle ne vire pas au racisme anti-musulman ou aux appels à la haine contre les musulmans".

                                                        Excusez-moi de m’inscrire en faux contre votre résonnement.

                                                        L’Islamisme n’est pas qu’une religion, c’est également une loi, la Loi Coranique, qui a valeur de Constitution, même dans les prétendues Républiques ou Démocratie Islamiste.

                                                        En conséquence, il est pratiquement impossible de dissocier, l’identité nationale, de l’identité religieuse d’un Musulman, qui a comme loi le Coran.

                                                        Pour les Juifs, c’est différent, car la Thora n’a pas force de loi ! Leur religion se manifeste d’avantage comme une coutume ancestrale, qu’il pratique comme les Chrétiens.

                                                        À mon humble avis, c’est une erreur magistrale que vous commettez au même titre que nos politiques de l’UMPS et qui risque d’avoir des conséquences très regrettables….

                                                         

                                                         

                                                         


                                                        • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 15:02

                                                          L’islamisme n’est pas une religion ; c’est une idéologie. L’islam est une religion.

                                                          Un État peut adopter la loi coranique dans ses textes de droit, loi à laquelle vont devoir se plier les non-musulmans sur son territoire. On peut donc avoir une identité nationale dans un pays ayant adopté la charia et ne pas croire au Coran. On peut donc bien dissocier l’identité nationale de l’identité religieuse dans un pays dont l’islam est la religion officielle.

                                                          Un musulman peut très bien vivre dans un pays n’ayant pas adopté la charia dans ses textes. Il y a en France des millions de musulmans qui pratiquent le sunnisme ou le chiisme et qui dissocient parfaitement les devoirs imposés par leur croyance de la loi républicaine.

                                                          Il est vrai dans votre propos que l’État d’Israël n’a effectivement pas inscrit la loi mosaïque dans ses textes légaux et ne l’impose pas aux Israéliens non-juifs.

                                                          En revanche, je ne comprends pas en quoi mon propos est une erreur magistrale, ni en quoi il rejoint celui des politiques de l’UMP, s’opposant justement au discours du premier d’entre eux.


                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 15:09

                                                          @ San Kukaï

                                                          Nuance : les femmes juives d’Israël subissent la loi des tribunaux rabbiniques relatives au mariage et au divorce, à l’origine de nombreux drames. Les fondateurs sionistes ont fait cette concession aux religieux dès la création d’Israël, et cet aspect de la vie politique n’est évidemment pas laïc. Du reste, il me semble savoir que c’est le seul à ne pas l’être.


                                                        • mcm 16 janvier 2009 15:39

                                                          @Jonas,

                                                          Je capte parfaitement où vous voulez en venir, l’islam ne dissocie pas la doctrine politique de la religion, ce qui n’est pas le cas du judaïsme ou de la chrétienté.


                                                        • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 22:20

                                                           @ Cosmic Dancer

                                                          Tu écris :
                                                          les femmes juives d’Israël subissent la loi des tribunaux rabbiniques relatives au mariage et au divorce

                                                          Mais il ne semble pas que cette loi s’applique aux Israéliennes non-juives, me trompé-je ?


                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 23:01

                                                          Non, tu ne te trompes pas. Seuls les couples reconnus comme juifs (de religion, donc) par le grand rabbinat se marient en Israël et nécessairement en application de la Halaka (la Loi juive), laquelle pousse nombre de femmes à demander un divorce dont l’obtention, souvent très longue, est un terrible drame. Depuis quelque temps, des aménagements ont été consentis en direction des immigrés russes se réclamant du judaïsme : ils peuvent se marier civilement. Pour les autres couples désireux de se marier civilement, ainsi que pour les couples mixtes, l’acte ne peut advenir qu’en dehors du pays. Les futurs époux se rendent donc à Chypre... En revanche, je n’ai aucune information pour ce qui concerne les mariages des musulmans, chrétiens et druzes israéliens qui souhaiteraient conjuguer mariage civil et religieux.


                                                        • LIberte 16 janvier 2009 14:40

                                                          Dire qu’une attaque sur une Mosque=Islamophobie
                                                          et
                                                          dire qu’une attaque sur une Synagogue=antisemitisme
                                                          Pour ma part, cela revient a edulcorer la definition de l’antisemitisme pour ne representer juste une seule tranche.
                                                          Je m’explique.
                                                          Antisémitisme= etre contre des personnes qui parle les langues definient comme semites.
                                                          Sont des peuples sémites qui parlent les langues sémitiques, le groupe comprend les Arabes, les Araméens, les Juifs, et de nombreux Éthiopiens.


                                                          Antisémitisme et islamophobie sont la meme chose.
                                                          Definition d’Islamophobie = peur de l’islam.

                                                          L’Islam est une religion dont la langue est L’arabe.
                                                          Donc une attaque sur une Mosque ou sur une Synagogue c’est de l’antisemitisme.



                                                          • docdory docdory 16 janvier 2009 14:49

                                                             @ Liberte 

                                                            Vous oubliez les maltais !


                                                          • docdory docdory 16 janvier 2009 14:53

                                                            @ Liberté

                                                            Si l’on suit votre tortueux raisonnement , quelqu’un qui incendierait une église à Malte serait donc antisémite , mais pas celui qui incendierait une église dans le reste de l’UE ? Bizarre , bizarre ... 


                                                          • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 15:05

                                                            Merci DocDory smiley

                                                            La définition de l’antisémitisme est ancienne et ne saurait être détournée, à moins qu’il s’agisse d’une forme de révisionnisme cherchant à minorer ou nier le phénomène.


                                                          • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 15:42


                                                            la laïcité ne s’applique donc pas à ce qui est ancien smiley


                                                          • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 15:47

                                                             Je ne sache pas que la laïcité ait encouragé l’antisémitisme… smiley


                                                          • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 15:27


                                                            auteur,


                                                             mais qd vous dites que l’islam est une religion , sommes nous obligés d’accepter sans broncher cette définition ?

                                                             je ne comprends pas ces gens qui ns assenent des définitions comme des propositions scientifiques.

                                                             et si moi je décide que l’islam , la doctrine de Mahomet ,est une supercherie à ranger donc à la rubrique idéologie politique. et alors ?



                                                             


                                                            • docdory docdory 16 janvier 2009 15:37

                                                               @ Fouadraidden 

                                                              Y a t-il vraiment une différence entre religion et supercherie ?


                                                            • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 15:45

                                                               à Fouad

                                                              Vous avez entièrement raison.
                                                              Et le judaïsme est un cheval.
                                                              Et le christianisme une petite fille à robe à pois.

                                                               smiley


                                                            • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 15:46


                                                               Dans l’absolu , non.mais ne cédons pas non plus à la facilité.


                                                               simplement ça m’énerve qd on m’explique que l’islamisme et l’islam serait deux choses distinctes. en plus d’être faux ,c’est con...


                                                            • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 15:51


                                                               je comprends très cher auteur , les définitions n’ont de sens que pour les "définisseurs" smiley

                                                              tant qu’on accepte votre cadre tt va ds le meilleur des mondes ,une fois qu’on examine les choses autrement il éclate.


                                                               Pourquoi l’islam du prophète ne serait-il pas aussi une idéologie politique et l’islamisme du Hamas une religion ?


                                                            • docdory docdory 16 janvier 2009 16:00

                                                               @ Foudraidden 

                                                              Je pense qu’il n’y a strictement aucune différence entre l’islamisme du hamas et l’islam du " prophète " .


                                                            • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 16:11


                                                              Bien sûr Doc, je dirais même qu’ils sont en-dessous des exigences de l’islam des origines( option que je ne partage pas).


                                                               la distinction que propose l’auteur dans le sillage de bcp de journaleux , c’est du pipeau .mais bon ,faut aller à l’essentiel et faire croire aux musulmans d’ici qu’il est ds leur intérêt de bien distinguer l’islamisme de l’islam.

                                                               bizarre d’autant que lorsque les arabes votent vraiment librement ils choisissent tjs les islamistes , ou presque.


                                                            • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 16:25

                                                               @ Fouad,

                                                              Je ne pense pas que ce petit article s’inscrive dans la ligne de journaleux, n’ayant lu nulle part d’analyse comparative entre les deux termes du titre, hormis à Riposte laïque.

                                                              Par ailleurs, je ne juge pas islam et islamisme. J’explique qu’il s’agit de théories, de conceptions, de notions, de systèmes, religieux et politiques, qui sont tout autant critiquable l’un que l’autre (comme toute religion, tout système politique, etc.). Je constate aussi que des musulmans se recommandent de l’islam et d’autres de l’islamisme. Je n’invente rien ; ce ne sont pas mes définitions.


                                                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 16:43

                                                               "bizarre d’autant que lorsque les arabes votent vraiment librement ils choisissent tjs les islamistes , ou presque"

                                                              C’est exact. La raison en est simple : les mouvements islamistes sont également caritatifs, d’une part, ce qui leur acquiert les voix des quartiers, villes ou pays démunis et (de nombreuses études l’ont démontré) dont les habitants souffrent également d’illétrisme) ; d’autre part, ils s’inscrivent dans une politique morale relativement aux fonds dont ils disposent, à l’inverse des régimes corrompus dont ils sont les ennemis idéologiques.
                                                              Les mouvements populistes et totalitaires ont toujours rencontré leur succès sur ces bases.


                                                            • Antoine Diederick 16 janvier 2009 17:18

                                                              a Cosmic,

                                                               "La raison en est simple : les mouvements islamistes sont également caritatifs
                                                              "

                                                              En effet , et c’est pour cette raison qu’il est aussi bien que l’Etat protège , préserve les citoyens en offrant des services aux personnes démunies. Le caritatif religieux peut devenir un moyen de prosélytisme même si, en tant que tel, il n’est pas condamnable.

                                                              Il est donc bien, à mon sens et si cela est possible, de substituer à ces tentatives d’interventions suspectes, l’intervention de l’Etat éclairé, si toutefois cet Etat le peut.  smiley


                                                            • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2009 17:25


                                                              cosmik, n’importe quoi comme d’habitude.


                                                               les saoudiens sont des fascistes totalitaires musulmans et pourtant les régimes occidentaux "votent" pour eux alors que les peuples arabes pas du tt.
                                                               les peuples arabes savent ou les mènent les dirigeants actuels, ds le mur tjs plus loin , alors ils cherchent juste à tester une autre offre politique, restaurant du coeur islamique ou pas.peut -être que les islamistes ( dont je ne partage rien) seront pires que les pourritures actuels, mais ça seul l’avenir ns le dira. pour le moment ce sont les seuls qui résistent à l’oppression israélienne et les peuples arabes approuvent.


                                                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 janvier 2009 17:28

                                                               Je me faisais cette remarque à l’instant, Antoine, pour ce qui concerne la capacité d’un Etat à pourvoir aux besoins élémentaires de sa population (éducation, santé), et j’ai déjà eu des discussions très intéressantes avec Péripate sur ce sujet. On n’a jamais fini de penser smiley
                                                              Il me semble aussi que, si ce constat est valable pour les populations votantes en pays à majorité musulmane (rappelons tout de même que l’islam a le plus grand nombre d’adeptes non au Maghreb ou en terres arabes, mais en Indonésie), cela ne signifie pas pour autant (nombre de cas l’ont aussi démontré) que le radicalisme islamique ne rencontrerait que les populations défavorisées : des gens aisés et instruits en ont toujours prôné ce qu’ils estiment en être les bienfaits.


                                                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 janvier 2009 16:12

                                                              Vous semblez confondre critique et phobie !

                                                              Une critique argumentée n’est jamais haineuse, elle peut même être respectueuse dès lors qu’elle argumente sans insulter.

                                                              Une phobie interdit tout dialogue critique parce qu’elle exprime la haine angoissée de l’autre.

                                                              Conclusion une phobie est le contraire d’une critique !


                                                              • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 16:48

                                                                 J’essaie justement de faire des distinctions et d’éviter les amalgames.

                                                                Je tente à travers ces quelques lignes de distinguer :
                                                                • l’hostilité ou le sentiment négatif envers la civilisation islamique, sa culture, le Coran, etc.
                                                                et
                                                                • la haine des musulmans et (par extension malencontreuse) des Maghrébins (improprement aussi appelés Arabes).

                                                                On peut tout à fait exprimer son sentiment concernant l’islam, la civilisation islamique, les régimes musulmans, etc. On peut le faire avec plus ou moins de passion, voire de grossièreté, sans que cela contrevienne le moins du monde au droit français.

                                                                Insulter des personnages mythologiques, qualifier de façon stercorale la politique de tel ou tel pays ayant adopté des lois religieuses, caricaturer (même de façon vulgaire) les origines supposées de la création du monde, sont des expressions d’opinions tournées vers d’autres opinions et ne sont ni plus ni moins condamnables que les opinions (politiques ou religieuses) auxquelles elles s’opposent. À moins de souhaiter un retour à l’ordre moral, la critique, comme l’insulte, sont permises, tant qu’elles considèrent des opinions et non des personnes.

                                                                L’expression de la peur de l’islam peut s’exprimer de façon plus ou moins policée ; ce n’est pas sa forme qui la rend condamnable (critique argumentée vs. insulte), mais le sujet contre lequel elle s’exerce. Je peux parfaitement dire toute la haine que je ressens vis-à-vis d’un personnage mythologique, toute l’angoisse que je ressens à la lecture des écrits qui lui sont attribués ; en revanche, je ne peux appeler à exercer quelque violence que ce soit envers ceux qui considèrent son existence et les textes qu’on lui prête comme « sacrés ».

                                                                La phobie est de l’ordre de l’émotion ; la critique est l’une des façons d’exprimer cette émotion. La phobie n’est pas condamnable ; la critique peut le devenir si elle appelle à la haine d’un groupe de personnes.


                                                              • Grasyop 16 janvier 2009 16:55

                                                                Si je dis que je n’aime pas l’islam, le judaïsme, le christianisme... , c’est une critique ou une phobie ?

                                                                Et chanoinophobe, j’ai le droit ?


                                                              • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 17:09

                                                                 Pour certains, ne pas aimer les religions serait plutôt un signe de bonne santé mentale. smiley


                                                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 janvier 2009 17:54

                                                                1) La critique est rationnelle ou n’est pas : se laisser aller à l’émotion haineuse, c’ est s’interdire de penser d’une manière raisonnable et raisonnée, il ne s’agit donc en aucun cas d’une liberté mais d’une passion aveugle.

                                                                2) L’insulte est toujours violente ou susceptible de générer de la violence en surenchère.

                                                                3) L’incitation à la haine contre une religion (et rien n’est plus communicable que la haine) est en droit français interdite et sanctionnable au même titre que la haine raciale..

                                                                4) le respect des personnes dans la critique qu’on adresse à leurs idées s’impose à tous comme une condition du vivre ensemble dans la concorde

                                                                5) Même le criminel a droit, en droit, au respect de ses droits !

                                                                C’est du bon sens civil et civique le plus élémentaire !


                                                              • San Kukai San Kukai 16 janvier 2009 18:30

                                                                Vous opposez émotion haineuse et critique rationnelle. Au nom de quoi pourrait-on interdire à quelqu’un d’éprouver une émotion haineuse lorsqu’il réagit à un fait qui le bouleverse ? Et en quoi cela l’empêcherait-il ensuite d’adopter un raisonnement critique sur les faits ? Nous avons heureusement la liberté en France d’éprouver des émotions, fussent-elles haineuses.

                                                                Que l’on traite Mahomet de *)&Íï•, Bouddha de ‚∑ ou Bélénos de Û‚∫ªŸ n’excitera jamais que les sots. Le croyant intelligent sait s’élever au-dessus des lazzis et des moqueries. Seuls les fanatiques crieront au blasphème et appelleront à brûler les livres et à consumer les hérétiques.

                                                                Vous confondez haine de la religion et haine des croyants.

                                                                Je peux dire parfaitement tout le mal que je pense, toute la haine que j’éprouve pour l’os du doigt de pied de Saint François-Régis ou les poils de la barbe du troisième chameau du prophète Ezéchiel, toute la révulsion que m’inspire la pensée même que l’on puisse un instant considérer comme rationnel d’envisager que la mère du frère de l’apôtre Simon-Eudes ait été préservée de toute souillure du péché originel par la grâce et la faveur singulière d’une déesse toute-puissante.
                                                                Tant que je ne dis pas à qui veut l’entendre que tous les décérébrés congénitaux qui croient dans ce type de sornettes débiles doivent être passés par le fer et le feu, je ne crains aucun mal de la part des juges français.

                                                                L’irrespect pour les idées n’implique pas le mépris des personnes qui y croient (en droit français). Vous pouvez vous référer à toute la jurisprudence, depuis l’affiche de La Cène (Girbaud) jusqu’à l’affaire Redeker, pour vous faire une opinion du sujet.


                                                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 janvier 2009 19:22

                                                                Vous avez le droit d’avoir toutes les phobies haineuses intimes (ce dont il est permis de vous plaindre) que vous voulez tant que vous n’en faites pas un usage politique, pour exciter à la haine collective contre un groupe sans distinction et par amalgame.

                                                                Vous ne pouvez pas par exemple désigner publiquement comme ou laisser penser que l’ensemble des musulmans est composé de terroristes en puissance, lors même que certain qui se disent tels le sont au nom de leur foi ; ce qui n’est pas le cas de tous, c’est le moins que l’on puisse dire. Or la phobie nie par nature toute différence, ainsi la clostrophobie ou l’agoraphobie ou la phobie des juifs et des musulmans en général. Un terroriste musulman n’est pas tel parce que musulman, pas plus qu’un criminel est tel parce que chrétien ou musulman. C’est cela faire montre d’esprit critique et de mesure, ce qui n’est jamais le cas d’une phobie.

                                                                Ceci n’a rien à voir, je le répète, avec la critique raisonnée. 

                                                                Si vous réclamez le droit de manifester urbi et orbi sur la place publique vos haines phobiques :, cela veut dire nous n’avons pas la même vision de la liberté individuelle et de la responsabilité citoyenne dont se réclame AV.

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