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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Communisme ou Capitalisme ?

Communisme ou Capitalisme ?

Ce vieux débat est remis en cause depuis la crise financière qui secoue le Monde.

Au-delà des clichés, il est temps de prendre un peu de distance avec l’histoire.
Pour comprendre, la caricature est inévitable.
D’un coté les pauvres, de l’autre les riches.
Les riches sont censés être ceux qui ont compris la marche du monde de la réussite.
Ils sont les « winners », ils profitent de ceux qui n’ont pas compris toutes les règles de la réussite.

Pour gagner, pas de déontologie, juste séduire, convaincre, vendre.
De l’autre coté, des êtres humains voulant seulement vivre, prêts à se prostituer (au sens propre, comme au sens figuré),
ou cherchant un mode de vie respectant les acquis des uns, les envies des autres.
Ceux la sont portés par un choix, celui de ne pas vivre « au dépens des autres ».*
Les autres, c’est juste le contraire.

Petite page d’histoire.
En 1789 on décime la royauté et on tente de mettre en place un autre système.
Çà marche moyennement, puisque quelques années après, la commune est défaite par des alliances de droite, et un roi est remis sur le trône.
Mais la volonté de changer est forte.

La république revient.
Avec toujours, en arrière pensée, l’inconscient populaire prêt a mettre à sa tête un « patron », qui sans être un dictateur, est un nouveau roi, sauf qu’il est élu.
De Gaulle en est l’un d’eux, mais son égo démesuré effraye le bon peuple, et profitant d’un référendum renvoie celui ci à la case départ.

Depuis, le débat est réouvert.
L’union soviétique, défendue aveuglement par un PC manipulateur, sombre et s’écroule dans le fracas du mur de Berlin.
Les capitalistes du monde « libre » y voient la fin d’un système sans avenir, un système porteur du sida de la démocratie, les goulags, les prisons, les mensonges.

Mais la vérité a la peau dure.
Elle est en train de nous mettre sous le nez une autre réalité.
Une minorité ne peut vivre au dépend d’une majorité sans déclencher un jour ou l’autre des révoltes.

L’équilibre est dur à trouver.
De Gaulle avait proposé un principe : la participation (chaque ouvrier devient actionnaire de son entreprise, et s’enrichit au fur et a mesure que son entreprise progresse).
Plan appliqué du bout des doigts, donc pas appliqué.

Revenons aux deux clans :
Capitalisme : chacun utilise les armes qui lui convient pour devenir le meilleur au dépens de celui qui perd.
Communisme : solidarité et partage, et mise en commun (d’où le nom) de la richesse produite.

En URSS, l’idée a été dévoyée, et a donné naissance a un « capitalisme de gauche », et a de nouveaux dictateurs qui, sous le prétexte de faire le bonheur de tous, s’en est approprié les biens.

Dans le monde capitaliste, à la recherche du profit maximum, les prises de risques ont conduit à la crise que nous connaissons.
Une seule solution pour sauver le système capitaliste, c’est de faire du communisme, et donc de privatiser les banques.

La seule différence notable est que ce sont les citoyens qui vont rembourser les énormes défficits du système qui vient de se planter.

L’injustice est criante.
Ceux qui, a la tête de grandes entreprises, se sont plantés partent avec des parachutes dorés, et ceux qui en subissent les conséquences payent pour sauver le système.

Le communisme a montré les limites de son idéologie, dévoyée par des despotes sans scrupules qui ont profité de la crédulité des citoyens démocrates.
Le capitalisme a besoin de ces mêmes citoyens pour sauver un système qui ne marche pas.
C’est donc l’échec de deux idéologies.

Alors que faire ?

Comme disait un vieil ami africain :
« Les gens n’aiment pas les gens, mais ils aiment l’argent des gens ».

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102 réactions à cet article    


  • norbert gabriel norbert gabriel 25 octobre 2008 15:41

    Salut
    Très bon résumé de la situation. ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, n’est-ce-pas ?
    j’ai le souvenir d’une chanson qui disait "dans ce monde en naufrage.. où la banque surnage.."
    peut-être Ferrat, je vais chercher. car tout finit par des chansons...


    • viking 26 octobre 2008 09:26

      le retour du père Duchesne
       


    • viking 26 octobre 2008 09:29

      l’arrivée du Père Duchesne
       biname.propagande.org/mp3/7186-03.mp3


    • viking 26 octobre 2008 09:39

      La Chanson du Père Duchesne (1893)



      Version musicale

      1.

      Né en nonante-deux

      Nom de dieu

      Mon nom est Père Duchesne

      Marat fut généreux

      Nom de dieu

      a qui lui porta haine sans dieux

      Je veux parler sans gène

      Nom de dieu

      2.

      Coquin filou peureux

      Nom de dieu

      Vous m’appelez canaille

      Dès que j’ouvre les yeux

      Nom de dieu

      Jusqu’au soir je travaille

      Sans dieux

      Et je couche sur la paille

      Nom de dieu

      3.

      On nous promet les cieux

      Nom de dieu

      Pour toute récompense

      Tandis que ces messieurs

      Nom de dieu


      S’arrondissent la panse

      Sans dieux

      Nous crevons d’abstinence

      Nom de dieu


      4.

      Pour mériter les cieux

      nom de dieu

      voyez vous ces bougresses

      Au vicaire le moins vieux

      nom de dieu

      s’en aller à confesse

      sans dieux

      Se faire peloter les fesses

      nom de dieu

      5.

      Si tu veux être heureux

      nom de dieu

      pends ton propriétaire

      Coupes les curés en deux

      nom de dieu

      fous les églises par terre

      sans dieux

      Et le bon Dieu dans la merde

      nom de dieu

      6.

      Peuples trop oublieux

      nom de dieu

      si jamais tu te lèves

      Ne soit pas généreux

       


    • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2008 21:36

      pas mieux.


    • Christian 30 octobre 2008 11:18

      Même si ce débat paraît terminé j’ajoute encore cette refléxion : contrairement au communisme le capitalisme a l’immense avantage de ne jamais s’être proclamé juste, équitable, il n’y a rien de gentillet dans le capitalisme, contrairement au communisme qui ne se conçoit que comme juste des justes. Et pour bien metrre dans la tête des peuples qui auraient douté de cette doctrine ,le communisme a usé et abusé des moyens que l’on connaît. Rien de cela dans nos démocraties occidentales, pas de commandos qui nous interdisent d’élire des députés anticapitalistes, pas d’interdiction de proclammer des lois afin de régler le monde de la finance, rien de tout cela. N’est-ce pas aussi par paresse, par manque de citoyenneté que nous avons laissé faire le monde de la finance ? C’est une question.


    • olivier cabanel olivier cabanel 30 octobre 2008 11:50

      christian,
      pas completement d’accord avec toi,
      je pense que si l’on compare les deux doctrines, il n’y a pas photo,
      le capitalisme, pour faire court, encourage l’individualisme, et la réussite, a "n’importe quel prix",
      le communisme, comme son nom l’indique, c’est mettre en commun, partager,
      il implique un sentiment de solidarité,
      ce qui s’est passé en union sovietique n’a rien a voir avec çà :
      nous avons assisté a une dictature de la pire espèce, sous prétexte de la mise en commun, et a mon sens, le communisme n’a jamais été pratiqué en urss.

      mon choix politique se porte ailleurs,
      je crois que la croissance n’est pas le passage obligé de la réussite,


    • Christian 30 octobre 2008 13:52

      Comme j’aime bien l’Histoire je constate finalement que le peuple, les peuples ne demandent pas grand chose, en tout cas pas l’impossible. Ils demandent simplement de pouvoir travailler librement et en sécurité. Ce besoin de sécurité, qui somme tout est assez fondamental, pousse parfois les gens dans des bras douteux. C’est pourquoi un état démocratique ne doit pas prendre à la légère le besoin de sécurité afin de ne pas le laisser à un dictateur ou à toute autre doctrine dictatoriale extrèmiste de droite comme de gauche. La décroissance certes, en tout cas la lutte contre le gaspillage. Mais, mais... un pneu de vélo des années 60 durait...une éternité, un pneu 2008 dure....peu de temps. On pourrait peut-être fabriquer que du solide, de "l’éternel" une fois. Et alors les ouvriers ? Donc on pourrait peut-être accompagner la diminution du temps de travail par la prolongation de la vie des objets, donc par une augmentation de qualité et donc de coût. En principe cela existe avec la concurrence. Bon, reste que les gens du monde ont plus envie de travailler que d’être au chômage. Pas simple. 


    • olivier cabanel olivier cabanel 30 octobre 2008 15:30

      christian,
      tout a fait d’accord,
      pas seulement les pneus, mais aussi les bas nylon :
      les premiers bas étaient parait-il inusables,
      les industriels ont vite remédié à çà,
      pour les véhicules automobiles pareil,
      on sait faire aujourd’hui des produits durables mais cela ne convient pas aux industriels, aux commerciaux, qui veulent faire tourner "la machine",
      pour encourager la consommation, tout est b on
      il faut pour cela connaitre ce qu’on appele le syndrome de la brosse a dent :
      pour consommer plus de dentifrice, lorsqu’une population n’évolue pas en nombre, la première parade trouvée a été d’augmenter la surface portante d’une brosse a dent,
      de cette facon, on mettait plus de dentifrice,
      puis on a agrandi l’orifice de sortie,
      ce ne sont chaque fois que quelques milligrammes consommés en plus,
      mais multiplié par des millions, çà finit par faire beaucoup,


    • Christian 30 octobre 2008 19:59

      Norbert

      Oui mais je crois qu’il existe des enjeux qui nous dépassent. Par exemple l’incroyable progression technologique en informatique n’aurait pas pu se faire dans une société figée ou en décroissance. Et moi je crois que l’humain doit passer par là, par cette inventivité qui doit aboutir à une limite. Il est clair cependant que cette croissance ne peut pas être continue, elle doit aboutir sur qqc, c’est mathématique. Il est assez paradoxal que l’homme occidental est très fort en technologie et très nul en ce qui concerne le fonctionnement de son propre corps contrairement à d’autres peuples. L’augmentation du goût à la spiritualité sans dogmes, abaisse fortement les désirs matérialistes, la clef est là.


    • olivier cabanel olivier cabanel 30 octobre 2008 22:25

      Christian, Norbert
      il est possible que la réponse que nous attendons n’est pas là ou nous pensons,
      nous pensons etre dans un choix entre les "bons", et les "méchants",
      il est possible que nous nous trompions,
      il est possible que l’homme soit programmé pour etre ce qu’il est,
      qu’il soit programmé pour détruire ce dont il a besoin ?

      dans tout ce qui vit sur la planète, il y a toujours un cycle.
      de la feuille, à l’arbre, en passant par tous les animaux,
      toutes formes de vie.
      il y a les jours, les mois, les saisons...etc
      la question que l’on pourrait se poser est :
      est ce que la terre a aussi un cycle ?
      d’apres quelques scientifiques en Floride, ce serait le cas.
      ce cycle serait de 26000 ans.
      cette découverte qu’ils pensent avoir faite était déja affirmée par les Mayas.

      imaginons donc que la terre a bouclé ce cycle (il finti le 23 décembre 2012) d’après ces scientifiques américains, et d’après les mayas aussi...
      nous avons joué notre part.
      tout comme dans n’importe quel système, il y a des symbiotiques, des charognards, et des prédateurs, nous avons pris notre part, et avons ainsi participé au cycle universel.

      ce qui n’empeche pas de rêver que la fin pourrait être un jour différente.


    • NWN NWN 25 octobre 2008 15:49

      Peut être la "Triarticulation" . ?

      Liberté dans la culture
      Fraternité de l’économie
      Egalité de l’état

      La triarticulation sociale considère Culture, Economie et Etat
      comme trois principes autonomes ayant chacun leur propre logique

      http://www.triarticulation.org/index.html


      • olivier cabanel olivier cabanel 25 octobre 2008 19:05

        bonjour,
        peut etre juste faire la part des choses,
        se dire que tant que les richesses seront si mal partagées,
        l’avidité des uns,
        les faiblesses des autres,
        le monde ne tournera pas bien.
        et finira, comme disait norbert gabriel, en queue de poisson,
        c’est ce que nous sommes en train de vivre en direct.
        si les 225 personnes les plus riches du monde ne donnaient que 4% de leurs biens, personne sur terre ne manquerait de rien.
        alors, qu’est-ce qu’on fait ?


      • norbert gabriel norbert gabriel 25 octobre 2008 15:53


        1965, Marice Fanon ; "la petite juive"
        visionnaire ; non ?


        Dans ce monde sceptique où ceux qui ont la foi
        Ne savent plus si Dieu est devant ou derrière
        Dans ce monde d’argent où la banque surnage
        Comme une poisson ventru qui attend le naufrage


        • norbert gabriel norbert gabriel 25 octobre 2008 15:54

          "comme un poisson, " bien sûr...


        • olivier cabanel olivier cabanel 25 octobre 2008 19:19

          norbert gabriel,
          j’ai découvert l’autre jour sur le net la théorie d’un financier allemand qui proposait sérieusement d’offrir 1500 euros a tous les sans emplois, et sans contrepartie.
          venant d’un humaniste, on comprendrait aisément, (bien sur etre banquier n’empeche pas les sentiments)
          mais venant d’un banquier, la question est posée ?
          pourquoi ?
          en fait, depuis la nuit des temps, l’homme n’a cessé de chercher une machine pour le remplacer, pour faire face au défi biblique "tu travailleras a la sueur de ton front", comme une punition envoyée par un dieu faché d’avoir été trahi...
          peu importe la croyance,
          mais le travail serait donc une punition.
          revenons a notre banquier, il a fait un constat, les hommes remplacées par les machines devraient pouvoir rester des consommateurs,
          en les payant pour ne rien faire, le patron ne prend aucun risque.
          la machine n’est pas salariée.
          et s’il continue d’etre payé, le chomeur restera consommateur, et pourra continuer de faire vivre le système.
          vous en dites quoi ?


        • JPC45 26 octobre 2008 00:03

          et pourquoi pas 10000 Euros !!


        • Jean-paul 26 octobre 2008 00:18

          Mais on interdit de jouer au loto ,au poker ,au casino ............


        • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2008 21:41

          dix mille euros,
          1500...
          peu importe,
          une machine a remplacé l’homme,
          ok ;
          je suis d’accord,
          mais la machine ne mange pas,
          n’achete pas,
          ne consomme pas,
          il faut savoir ce que le systeme veut ?
          que nous consommions même si nous ne servons plus à rien,
          ok,
          donne nous l’argent que la machine n’utilisera pas,
          ok ?
          nous ne sommes pas chomeurs,
          nous sommes vacants,
          en vacances...
          je prend.


        • Jean-paul 25 octobre 2008 20:04

          Et un autre pastis pour Olivier Cabanel !


          • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2008 21:43

            pastis,
            si vous evoquez celui dans lequel nous sommes tous plongés,
            non.
            par contre une goutte de champagne, je suis pas contre


          • antireac 25 octobre 2008 22:06

            @ olivier
            Tu confonds deux choses
            Le communisme est une idéologie inventait par une personne au 19ème siècle.Une idéologie qui a échoué partout où elle a réussi à s’implanter.
            Le capitalisme est un concept économique que tous les pays du monde pratiquent depuis la nuit du temps .
            Même les pays communistes le pratiquaient dans leur temps ,eh oui.
            Les pays communistes n’ont pas compris à l’epoque qu’une économie pour qu’elle fonctionne n’a pas besoin des contraintes sinon elle etouffe.Le capitalisme se marie (avec bonheur ) a la stabilité d’où la démocratie et
            l’epanouissement de l’individu(spirituel) .Contrairement à l’idéologie il s’accomode avec des changements politiques et avec les modes du moment qui l’inspirent puissement.Il est amoral c’est pourquoi il faut tout simplement l’encadrer par des lois.Le capitalisme je dirai c’est la poule aux d’or que nous avons tous besoin.


            • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2008 21:48

              anti réac,
              pas d’accord,
              le communisme a montré ses limites, quand un dictateur arborant des couleurs humaniste a réquisitionné le pouvoir pour assoir le sien
              le capitalisme montre ses limites, parce que ce système ne mène a rien.
              un monde ne peut croitre sans arret,
              il ne peut pas s’enrichir continuellement sans provoquer la pauvreté,
              notre planète n’est pas extensible,
              il y a assez de richesses pour tous.
              dans les années 70, la gauche imaginait un monde ou l’écart des salaires serait de un a quatre,
              dans les années 8O il était de un a quatre vingt quatre,
              aujourd’hui il est de un a près de trois mille,
              quel est le sens de tout cela. ?
              çà ne mène a rien.
              il nous faudra imaginer un monde de partage, ou le chaos.


            • morice morice 25 octobre 2008 22:30

               Le capitalisme est mort, on va pouvoir passer au socialisme et après au communisme. Logiquement.


              • foufouille foufouille 25 octobre 2008 23:58

                ca m’etonnerait que la gauche caviar passe au communisme


              • Alexandre 26 octobre 2008 00:52

                Arch morice je te sens l’âme d’un grand Staline !


              • foufouille foufouille 26 octobre 2008 10:20

                ou lenine
                da, ca etre bon soviet socialiste


              • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2008 21:50

                foufouille,
                c’est pas faux.
                a mon humble avis.


              • antireac 25 octobre 2008 22:45

                Le capitalisme est mort ??? depuis quand ??? C’est un scoop ... ???
                Le communisme tu voulais sans doute.


                • antireac 25 octobre 2008 22:47

                  Pardon Le communisme tu voulais dire sans doute.


                • Bois-Guisbert 25 octobre 2008 23:38
                  Le communisme a montré les limites de son idéologie, dévoyée par des despotes sans scrupules qui ont profité de la crédulité des citoyens démocrates.
                  Le capitalisme a besoin de ces mêmes citoyens pour sauver un système qui ne marche pas.
                  C’est donc l’échec de deux idéologies.

                  On touche le fond.

                  Le capitalisme est un système, mais pas une idéologie. Le communisme est une idéologie incluant un système.

                  Le système capitaliste induit la propriété privée des moyens de production, et du fascisme à un communisme chinois new look par exemple, le système est capable de s’adapter à différentes idéologies.

                  Le système communiste, lui, repose sur la propriété collective des moyens de production et - pour toutes sortes de raisons liées à une nature humaine que le communisme nie- ce n’est pas viable.

                  Comme le système ne saurait être mauvais, ses échecs sont portés au compte des exécutants, qui sont alors exécutés. D’où à ce jour, cent millions de morts !

                  • foufouille foufouille 26 octobre 2008 00:00

                    tu veut dire un systeme pour les riches ..............


                  • Jean-paul 26 octobre 2008 00:15

                    @ foufouille
                    Si tu es intelligent ,fais des etudes, travaille dur dans le systeme capitaliste tu peux devenir riche .
                     Le systeme communiste ne fonctionne pas ( Cuba ).Meme le Vietnam pratique le capitalisme ( made in Vietnam )
                    L’offre et la demande .


                  • JL JL 26 octobre 2008 10:17

                    Que ceux qui ont voté pour ce commentaire de Bois Guibert m’expliquent cette phrase : ""Comme le système ne saurait être mauvais, ses échecs sont portés au compte des exécutants, qui sont alors exécutés. D’où à ce jour, cent millions de morts  !""

                    Pour moi, cette phrase est pur délire. En effet, ou bien il parle des exécutants du système capitaliste, et alors, je veux bien. Ou bien il parle du système communiste, et alors je crois savoir que ce sont les opposants qui sont persécutés.

                    Qui répondra ?


                  • JL JL 26 octobre 2008 10:26

                    Opposer économie de marché et économie planifiée, libéralisme et communisme est un faux débat qui n’est mené que par les intégristes de tous bords et tous les idiots utiles pour le libéralisme planétarisé.

                    L’économie de marché convient merveilleusement pour certaines activités là où l’économie planifiée échoue lamentablement, et réciproquement. C’est pourquoi il faut des services publics et en corollaire, des impôts. C’est cela le sens de la formule : "Oui à une économie de marché, non à une société de marché".

                    Mais l’accélération actuelle des inégalités a trop concentré la richesse, et pour rémunérer l’argent des riches, il leur faut toujours plus de domaines d’investissement. Cela conduit inexorablement à la privatisation de la planète. Il est temps d’arrêter cette machine diabolique du "tout marché".


                  • foufouille foufouille 26 octobre 2008 10:27

                    @ jean paul
                    tu as 5% dechance devenir une classe superieur
                    il faut encore habiter pres de la fac, que tes parents ait un peu d’argent dispo, ou etre manuel pour le boulot a mi temps

                    pour devenir vraiment riche, tu as dit le systeme dati. rencontrer attali et dsk par hasard........... faire parti du siecle par hasrd
                    le mieux est d’etre bien ne
                    les vrais riche c’est 1 ou 2%
                    et plus tu part d’en bas, plus tu devras bosser, il vaut donc mieux etre en tres bonne sante


                  • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2008 22:00

                    bois guibert,
                    c’est peut etre un peu moins simpliste
                    100 millions de morts,
                    sur 6 milliards d’etres humains, c’est beaucoup, et peu a la fois,
                    les inconséquences des partisans de la croissance illimitée nous menent dans une impasse,
                    nous sommes lancés à tres grand vitesse sur une autoroute, devant nous il y a un mur, et il est trop tard pour freiner,
                    dans un autre article j’évoquais la mission tara, rentrée d’expédition en arctique,
                    elle déclare que la banquise aura totalement fondu entre juillet et décembre 2012,
                    ce n’est pas loin de nous,
                    plus pres de nous, une mission scientifique suédoise et russe a observé un nouveau phénomène,
                    le pergélisol, qui maintenait le méthane a deux cent metres au fond de l’eau est percé de toute part, et laisse partir des quantités monstrueuses de méthane,
                    pour faire court, le méthane est le facteur de réchauffement planétaire le plus important (vingt fois plus que le co2)
                    aujourd’hui, constaté par un autre navire scientifique , anglais celui la, 250 "cheminées a méthane" ont été comptabilisées,
                    il y a la de quoi relacher dans notre athmosphère, d’après leurs constatations, près de 3000 fois plus, ce qui est déja au dessus de nos tetes,
                    il y aura, d’après la nasa, et d’autres une montée des eaux,
                    une montée d’un seul metre déplacera 100 millions de personnes,
                    mais la montée des eaux peut etre entre 8 et 80 metres, ou plus...
                    alors qu’est ce qu’on fait d’ici 2008 ?
                    on prie !
                    ah ah ah.
                    ou on essaye une autre logique,
                    je suis objecteur de croissance,
                    mais nous ne sommes pas assez nombreux pour inverser la tendance,
                    a lire : paul aries ; la décroissance.
                    et réfléchir, si ce n’est pas trop tard,
                    ce que j’ai tendance a croire.


                  • vivelecentre 27 octobre 2008 06:47

                    C’est bien sur terriblement préoccupant, mais de la à sous entendre que les sociétés collectivistes étaient des modèles écologiques..
                    Vous allez me dire, je n’ai jamais dit cela ! Alors pourquoi entraîner le débat capitalisme /communisme sur ce terrain ? 


                  • Bois-Guisbert 27 octobre 2008 12:59

                     
                    les inconséquences des partisans de la croissance illimitée nous menent dans une impasse,
                    nous sommes lancés à tres grand vitesse sur une autoroute, devant nous il y a un mur, et il est trop tard pour freiner,

                    Il n’y a ni impasses ni murs dans la vraie vie. Il y a des obstacles, des cassis, des dos d’âne, des bumpers comme dans les flippers, des chicanes comme à la roulette, qui modifient la trajectoire de la bille, rendant sa course totalement imprévisible.

                    Le mur et l’impasse, c’est quand on est mort. et quand on est mort, on est… mort…

                    alors qu’est ce qu’on fait d’ici 2008 ?
                    on prie !
                    ah ah ah.

                    On peut aussi construire des digues. Il paraît que les Bataves, qui savent très bien faire ça et qui sont gens entreprenants, le prévoient déjà…

                    Les autres, les sous-développés et les mal-développés, ils regardent et attendent à leur habitude… Nos idées et nos sous... Ils font des petits aussi, comme ils ont toujours fait… On ne va donc pas se biler pour eux.

                    P.S. – Je vous rappelle que la base de mon intervention était la contestation radicale du caractère idéologique du capitalisme.


                  • Alexandre 26 octobre 2008 00:51

                    Communisme et dictature sont totalement indissociable.
                    Une société communiste implique forcément la privation du droit à la propriété privé (droit qui je le rappelle est inscrit dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen), donc à la base même cette idéologie est liberticide et antidémocratique.

                    L’argent ne se mange pas, prendre aux riches pour redistribuer aux pauvres ne menera à rien. Le problème actuel est que nous ne produisons pas assez (de nourriture), la redistribution des richesses permettra t-elle une hausse de la production ? Un exemple : en URSS les gens avaient de l’argent mais faisaient la queue devant les magasins vides...


                    • krolik krolik 26 octobre 2008 01:46

                      Le problème c’est que si l’on veut quitter l’économie de marché, la libre entreprise ; on retombe inexorablement sur l’économie planifiée...

                      Et c’est là que le bât blesse.

                      Il y a ceux qui ne veulent pas obéir, alors c’est le camp de ré-éducation automatique. Le communisme et le goulag sont intrinsèques l’un de l’autre. Et tout système planifiée retombe forcément là-dessus.

                      Pour Marx, la valeur ajoutée, c’était "le temps social nécessaire à la production.." En vertu de ce principe plus on mettait de temps à réaliser quelque chose plus il y avait de valeur ajoutée.

                      C’est comme cela que la principale victoire du communisme a été une victoire sur le travail.

                      Je viens de voir un discours d’Yves Cochet à l’Assemblée Nationale. Il part sur le fait que la valeur ne peut provenir que d’une ressource géologique ou énergétique.

                      Ca fait penser à un article de la Pravda en 1989 qui commençait à envisager pour la première fois qu’une valeur pouvait ne pas avoir de support matériel.

                      Bill Gates lorsqu’il vend des Windows, il vend des trucs qui n’ont aucun support matériel, en provenanc d’aucune ressource géologique ou énergétique. Et pour tant il y a une valeur indiscutable. Que l’on aime Bille Gates ou pas n’est pas le problème, c’est à titre d’exemple.

                      Donc ce n’est pas demain que l’on sortira d’économie de marché. Economie de marché qu’il faut réglementer de façon plus serrée à l’échelle mondiale.

                      @+


                      • fhefhe fhefhe 26 octobre 2008 08:02

                        10 Milliards d’ € ont été Donnés/Prêtés par l’Etat aux Banques

                        — L’ Etat les a Empruntés 

                        — Les Banques vont pouvoir octroyer des Crédits aux ménages , aux Entreprises....
                        C’est Quoi comme Systéme Politique...du Capitalisme , du Socialisme , Du Communisme .... ?
                        Le titre du Livre de Karl Marx " Capital " n’a Intréséquement aucune Idéologie Politique à la Base... Il explique seulement les Limites du Pouvoir " Capitalistique "
                        La Finalité du Capitalisme c’est le " Commnunisme Financier "

                        — Libre concurrence pour s’abonner à la Télévision Numérique ? , à la Téléphonie Mobile ? , pour avoir de l’Electricité ? , Se chauffer au Gaz ? , Prendre le Train ? , prendre l’ Avion ?
                        Les Oligopôles sont le Fruit du Capitalisme dans sa Finalité !!!
                        Combien de constructeurs Automobiles ne serait-ce qu’en France au Début du siécle dernier ?
                        Combien de Station Service ( je ne parle pas des Autoroutes...) en Noms Propres ?
                        On a "Canibalisé" Tous les Corps de Métiers qui offraient un Service , Un savoir Faire , Un savoir Etre , Un Faire- Savoir pour Nourrir le Sytéme Financier ( et non Economique ) qui se Meurt D’indigestion de Trop de Crédits.....
                        Mort à Crédit ....
                        La Bonne Santé n’est pas signe d’Eternité ....c’est valable pour Tous les Systémes Politiques mais surtout Financiers.....
                        99 Ans c’est le Nombre d’Années de Validité....pour les statuts d’une entreprise qui va à son Terme
                        L’Etre Humain peut Vivre jusqu’à 100 Ans et Plus....
                        Alors faisons confiance aux capacités Humaines pour Mofifier le Systéme Financier Nait et Mort à 99 ans ( Paix à Son Ame )


                        • Mr Mimose Mr Mimose 26 octobre 2008 08:20

                          Le capitalisme se meurt, un continent entier (l’amérique du sud) à choisi une autre voie après avoir subi un libéralisme meutrier qui à plongé le continent dans la misère et la dictature pendant des dizaines d’années.
                          Prenons exemple sur ce continent, ne tombons pas dans l’extrémisme des mouvements fascistes qui sont en train de refaire surface en europe.
                          Il est temps d’inventer une nouvelle voie, le socialisme du XXIème siècle !


                          • momo68 26 octobre 2008 08:29

                            bonjour

                            le communisme est l’antithese du capitalisme,

                            lorsque les deux seront ecroulé, il restera la synthese, un communisme privé

                            tout le monde aura le meme salaire, seulement, on ne travaillera pas pour un etat, mais pour des privés

                            communsime ou capitalisme, c’est la meme chose, il s’agit des deux barrieres qui sont a droite et a gauche qui leurs permettent de nous enmené la ou il veulent.

                            etre anar ou libertaire nous permet peut etre, d’etre de l’autre coté de ces deux barrieres, dans le champs d’a coté, dumoins pas sur la route des moutons, enfin j’espere.

                            salut


                            • antireac 26 octobre 2008 08:43

                              @mimose
                              Le capitalisme heureusement ne meurt pas sinon l’homme meurt avec .Le capitalisme est indsociable de la nature humaine.Le socialisme dont tu parles est un instrument politique qui permet une autre redistribution de la mane finencière.Mais n’oublie pas l’Amérique du Sud du nord au Sud prospère grace au capitalisme.Quand le socialisme se dissoudra dans ses contradictions (ce qui est inévitable) le capitalisme restera.Il restera tant que l’homme restera l’homme.


                              • jaja jaja 26 octobre 2008 09:16

                                D’accord avec Mimose...

                                A condition que ce socialisme du XXIème siècle se démarque totalement de ce que fut le système dit soviétique , à savoir un capitalisme d’État, où si les moyens de production étaient (fictivement) la propriété de tous, les richesses produites étaient, elles, réparties "selon les capacités" de chacun, autrement dit de manière très inégalitaire, suivant son appartenance à telle ou telle classe sociale.

                                Donc, sous la "dictature du prolétariat" c’était encore la classe ouvrière et les petits employés qui étaient toujours les moins bien payés et soumis à rations de famine. (100 à 120 roubles pour un ouvrier, 5000 pour l’Académicien des sciences, salaires totalement inconnus pour les plus hauts nomenklaturistes)...

                                Seul un système politique où un homme ou une femme égalent réellement une voix peut être ce nouveau socialisme du XXIème siècle.

                                Cette démocratie directe qui exista en URSS au tout début de la Révolution fut la première chose étouffée par les Nomenklaturistes et ce dès 1919 !... Les Soviets (Conseils ouvriers) furent détruits, beaucoup de leurs membres arrêtés et internés dans les "isolateurs politiques" qui allaient devenir les fameux goulags...

                                Puis ce furent les canons tirant sur les ouvriers réclamant du pain des usines Poutilov, pour finir par la Commune de Kronstadt écrasée dans le sang... dernier soulèvement populaire contre le régime dictatorial de classe qui se mettait en place.

                                La Révolution était morte, les maîtres avaient changé, c’est tout...

                                Historiquement une Révolution nouvelle s’accomplit en repartant du point où les processus révolutionnaires précédents s’enrayèrent. Nul doute que ce point d’enrayement, pour les pays dits du "socialisme réel", c’est l’écrasement de la démocratie directe par la classe exploiteuse en devenir...

                                C’est cette démocratie directe qui doit être l’essence, le socle des révolutions futures !


                                • antireac 26 octobre 2008 10:09

                                  @jaja
                                  Le communisme est incompatible avec la démocratie.La démocratie demande des changements constant a la tête d’une nation et n’admet pas des idéologies qui voudraient la contrarier C’est vraiment un systéme de gouvernement révolutionnaire au sens propre du terme.Dans une démocratie la gauche ou la droite se valent du moment que le peuple le décide.Le communisme lui n’admet aucun autre système de gouvernement que le sien.Ce système de gouvernement a pratiqué la dictature du peuple pour ce maitenir au pouvoir (voilà ma réponse quant aux idées suposées démocratiques du communisme jaja) Sache une chose la démocratie est indissociable du capitalisme car c’est un système economique libre comme elle et qui a donné les preuves de son efficacité tout au long de l’histoire humaine contrairement au communisme.


                                  • foufouille foufouille 26 octobre 2008 10:34

                                    j’ai pas remarque, il etait quand le changement
                                    ni quand on pouvait decide


                                  • morice morice 26 octobre 2008 10:13

                                     par Alexandre (IP:xxx.x26.170.225) le 26 octobre 2008 à 00H51 

                                     
                                    Communisme et dictature sont totalement indissociable. 

                                    confond pas avec celle du prolétariat, inculte.

                                    • morice morice 26 octobre 2008 10:16

                                      "Le problème actuel est que nous ne produisons pas assez (de nourriture)"

                                      faux et archifaux, on produit trop à certains endroits et pas assez à d’autres. Economiste à la petite semaine, ça. 

                                      Un exemple : en URSS les gens avaient de l’argent mais faisaient la queue devant les magasins vides...

                                      ils avaient quoi comme "argent" ? 

                                      les magasins étaient vides en raison d’une effroyable course aux armements qui tout bouffé. Qui en était l’initiateur ?


                                    • morice morice 26 octobre 2008 10:27

                                       
                                      etre anar ou libertaire nous permet peut etre, d’etre de l’autre coté de ces deux barrieres, dans le champs d’a coté, dumoins pas sur la route des moutons, enfin j’espere. 

                                      on peut rêver en effet. Je ne suis PAS communiste, mais suis bien obligé de reconnaître qu’en ce moment, le mec qui a raison... c’est Marx... Le capitalisme possède en lui sa propre fin : elle vient subitement de s’accélérer. Après être passé par des phases ultimes : la disparité incroyable des salaires entre plus riche et plus pauvre : quand j’étais jeune elle était de 1/20, aujourd’hui elle dépasse 1/500. Les parachutes dorés, ces primes à la gabegie et à l’incompétence sont les preuves de cette phase ultime. Les joueurs de foot une autre. On ne peut raisonnablement pas VALOIR 500 fois un autre. Même si l’on doit faire des disparités de responsabilité que personne ne refuse désormais : 495 000 dollars pour DSK, c’est un peu cher payé, même au kilo. Communisme ne veut pas dire uniformisation des salaires non plus : il n’y a qu’Alexandre ici pour avoir cette vision du couteau entre les dents.. on a raillé les communistes car leur système a toujours été un échec : le capitalisme vient d’avoir le même tour. Il ne peut produire que sa propre mort, en cela Marx avait RAISON : les délocalisations étaient écrites et prévues dans le Manifeste : à chercher produire moins cher il faut aller ailleurs. A la limite, si on avait découvert des martiens et qu’on les avait asservis, le capitalisme aurait encore pu tenir : il possède en lui cette faculté d’asservissement par la guerre. La vraie et l’économique. La COLONISATION est fille directe du capitalisme. On n’en a pas trouvé, hélas, de martiens. Le capitalisme mourra de l’absence de martiens : c’est drôle, non ?


                                    • morice morice 26 octobre 2008 10:42

                                        Sache une chose la démocratie est indissociable du capitalisme car c’est un système economique libre comme elle et qui a donné les preuves de son efficacité tout au long de l’histoire humaine contrairement au communisme.

                                      la capitalisme fabrique une apparence de démocratie : BUSH n’a jamais été élu à la régulière et le scénario peut très bien se REPRODUIRE. Je n’appelle pas la présence d’un Pujadas dans ma télé comme une preuve de démocratie. S’il fallait élire un présentateur.. 

                                      la dictature du prolétariat était une phase dangereuse : on est toujours tenté d"y rester. On a fort peu d’exemples de dictateurs qui ont rendu le pouvoir à leur peuple. Quant à la "l’obligation" de dictatures à certains endroits du monde pour maintenir un semblant de cohésion du pays c’est un autre débat : regardons la Yougoslavie, tenue entière d’une main de fer par Tito... ou L’Irak, qui ne peut plus que se décomposer en un infinité de groupes ethniques différents : pendre Saddam certes, mais à ne rien avoir prévu après (Biden est partisan d’un éclatement en fédérations) c’est catastrophique. Je n’ai JAMAIS dit que je soutenais ni Tito ni Saddam, je CONSTATE que leur renversement pose tout autant de problèmes que leur maintien. L’interventionnisme ça se conçoit un peu mieux que ça n’a été fait... semble-t-il. Aux dernières nouvelles, en Irak, les discussions sur le retrait US échoppent sur une chose grave : le fait que les mercenaires US bénéficient légalement d’une totale impunité de tuer. Or ils resteront APRES le départ des américains : mais ils devront abandonner leur droit de tuer selon le gouvernement irakien. ET ça, ils ne sont pas décidés à le faire : le gouvernement US qui les appelés est bien embarrassé : il y en a partout, et ils ne sont pas militaires. Donc incontrôlables. 


                                    • foufouille foufouille 26 octobre 2008 10:42

                                      en fait le communisme a deja existe. dans la vallee des hunzas. ainsi qu’a l’epoque ou la bureaucratie romaine/chretienne ne s’etait pas incruster partout
                                      on pourrait imaginer un vrai communisme limite a une certaine partie de la societe : bouffe logement, vetement simple, objets solides et durables de bases. apres celui qui veut plein de fric, est libre de prendre plein de risques. les objets communiste n’etant pas saisissable, les preteurs banquiers, les industriels et leur produits jetables pourraient prendre des risques
                                      bien sur, les produits communistes seraient produit sur place et non delocalisables


                                    • morice morice 26 octobre 2008 10:42

                                       
                                      Il y a ceux qui ne veulent pas obéir, alors c’est le camp de ré-éducation automatique. Le communisme et le goulag sont intrinsèques l’un de l’autre. Et tout système planifiée retombe forcément là-dessus. 

                                      non


                                    • morice morice 26 octobre 2008 10:44

                                       
                                      Cette démocratie directe qui exista en URSS au tout début de la Révolution fut la première chose étouffée par les Nomenklaturistes et ce dès 1919 !... Les Soviets (Conseils ouvriers) furent détruits, beaucoup de leurs membres arrêtés et internés dans les "isolateurs politiques" qui allaient devenir les fameux goulags... 

                                      exact


                                    • morice morice 26 octobre 2008 10:44

                                       
                                      C’est cette démocratie directe qui doit être l’essence, le socle des révolutions futures !

                                      tiens revoilà Ségolène ...


                                    • jaja jaja 26 octobre 2008 11:20

                                      Ségolène si je ne m’abuse parle de "Démocratie participative" pas de Démocratie directe où le peuple décide lui-même, sans l’intermédiaire de ses soit-disant représentants de ce qui est bon pour lui... Ne pas confondre démagogie électoraliste et ce qui devrait être...

                                      La dame ne parle pas non plus d’égalité sociale entre tous ni de renversement nécessaire du capitalisme que je sache....


                                    • foufouille foufouille 26 octobre 2008 12:02

                                      la gôche a fait les memes conneries que la droite
                                      ce sont des ploutocrates
                                      la seule chose qu’ils savent faire est voter blanc
                                      eux aussi, ils avaient pas de fric pour aider les gens
                                      le socialisme total est dangereux
                                      par contre une democratie communiste limitee pourrait fonctionner


                                    • Alexandre 26 octobre 2008 15:45

                                      morice ça t’arrive d’être honnête des fois ? Arrête de couper mes réponses pour la retourner à ton avantage, essaye donc de réfuter le fond du commentaire crétin :

                                      "Communisme et dictature sont totalement indissociable.
                                      Une société communiste implique forcément la privation du droit à la propriété privé (droit qui je le rappelle est inscrit dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen), donc à la base même cette idéologie est liberticide et antidémocratique.
                                      "


                                    • Alexandre 26 octobre 2008 15:47

                                      Et morice qui n’aime pas les menteurs, tu as beau dire que tu n’es pas communiste, tes écrits te trahissent.


                                    • Alexandre 26 octobre 2008 15:51

                                      "A la limite, si on avait découvert des martiens et qu’on les avait asservis, le capitalisme aurait encore pu tenir : il possède en lui cette faculté d’asservissement par la guerre. La vraie et l’économique. La COLONISATION est fille directe du capitalisme. On n’en a pas trouvé, hélas, de martiens. Le capitalisme mourra de l’absence de martiens : c’est drôle, non ?"


                                      Le mec qui part tout seul dans son délire smiley


                                    • foufouille foufouille 26 octobre 2008 16:19

                                      c’etait tres drole.......
                                      on peut remplacer capitaliste par sovietique


                                    • Alexandre 26 octobre 2008 17:35

                                      foufouille, tu serais pas un mutant de l’espace ?

                                       smiley smiley


                                    • foufouille foufouille 26 octobre 2008 18:24

                                      les deux systemes, appliques en pratique, se valent
                                      normal car ceux qui dirigent sont des ploutocrates comme dans notre ripouxblique


                                    • jeje46 2 novembre 2008 11:33

                                       

                                      Alexandre,
                                      Ce n’est pas parce qu’un système ou une idéologie, va à l’encontre des droits de l’homme actuels, qu’il est antidémocratique.
                                       
                                      Les droits de l’homme, beau texte, bafoué sur la terre entière, est avant tout une suite de « lois » définissant un système. Le capitalisme est celui qui y répond le mieux actuellement, même s’il n’est pas loin de sa chute et même s’il ne respecte pas, lui aussi, ce texte…
                                      Pourquoi faire une loi sur la propriété, alors qu’une loi sur le droit à un hébergement de tout confort serait suffisante et bien plus juste ? Surtout, que c’est à cause de cette « propriété » qu’il y a des guerres dans le monde…
                                      On voit bien qu’en faisant le choix de la propriété, on oriente vers un système et non pas vers une démocratie.
                                       
                                      Et le gros problème actuel c’est que nous gérons très mal nos ressources, quel qu’elles soient ! Tout est produit dans une optique de créer du capital, la nourriture aussi. Si nous voulions nourrir tout le monde, nous agirions autrement…
                                       
                                      Donc pour répondre à votre question, non, la redistribution des richesses ne permettra pas une hausse de la production. Pour l’augmenter, il faut juste le vouloir. Mais pour le vouloir, il faut « juste » changer de système et faire évoluer les droits de l’homme…
                                       
                                      Cordialement.
                                       
                                      Jérôme

                                    • olivier cabanel olivier cabanel 2 novembre 2008 16:25

                                      jeje,
                                      vous avez énoncé une énorme contradiction,
                                      c’est du moins ce que j’en vois :
                                      si un système, quel qu’il soit, bafoue les droits de l’homme il est fatalement antidémocratique.
                                      je ne vois pas comment cela pourrait etre autrement,
                                      une dictature qu’elle soit de gauche ou de droite est antidémocratique, puisqu’elle ne respecte pas le peuple,
                                      mais la substance de mon texte n’est pas là,
                                      je fais seulement remarquer que la doctrine communiste n’est pas en cause,
                                      je dis seulement que des hommes de pouvoir se sont emparés de cette idéologie, l’ont dévoyée, afin de mettre en place une dictature,
                                      ce qui n’entache pas l’idée qu’ils ont dévoyé.


                                    • jeje46 2 novembre 2008 21:01
                                      Bonjour,
                                       
                                      Olivier, expliquez moi ou est la contradiction ?
                                       
                                      Comment pouvez-vous penser que les droits de l’homme, texte humain, non respecté et imparfait, puisse répondre à toute les formes de sociétés démocratiques ou fixer leurs règles ?
                                      Comment pouvez-vous croire qu’une société faisant abstraction de la propriété est forcement antidémocratique ?
                                      Comment pouvez-vous mettre sur un piédestal une déclaration qui fait l’apologie du capitalisme ? Article 17 : notion de propriété. Article 25 : notion de chômage. Article 26 : éducation « gratuite » mais pas entièrement : notion de prix à payer et ouverture au gain. Article 27 : notion de propriété moral plus notion d’argent… Et je dois en oublier.
                                       
                                      Nous restons, même lors de la rédaction d’un texte soi-disant universel, baigné et bercé par cette culture capitaliste…
                                      Nous restons, même lorsque nous parlons du communisme, baigné et bercé par cette culture capitaliste…
                                      Nous restons, même lorsque nous essayons d’appliquer le communisme, baigné et bercé par cette culture capitaliste…
                                       
                                      Car en substance, c’est bien ce que veut dire votre texte ?
                                      Merci d’avoir posé une très bonne question : Alors que faire ?
                                       
                                      Une piste peut être : commencer par envisager et accepter qu’il existe des alternatives…
                                      Qu’au lieu de parler de propriété, on ferait mieux de parler de toit et de confort.
                                      Qu’au lieu de parler de chômage, on ferait mieux de parler du partage du travail.
                                      Qu’au lieu de parler propriété intellectuelle, on ferait mieux de parler de partage.
                                      Qu’au lieu de parler capital, on ferait mieux de parler temps et loisirs.
                                       
                                      Qu’au lieu de dire droits de l’homme, on ferait mieux dire minimums pour l’homme…
                                       
                                      Cordialement.
                                       
                                      Jérôme

                                    • olivier cabanel olivier cabanel 3 novembre 2008 08:37

                                      Jeje,

                                      je ne vais pas rentrer dans la polémique,

                                      je me contente de vos derniers paragraphes, et je les approuve completement,

                                      on ne changera pas le monde a coup de "faut que", ou "ya qu’a",

                                      nous constatons qu’une bonne partie de ceux qui nous dirigent ne sont pas honnetes,
                                      ils promettent sans tenir,
                                      change d’opinion encore plus vite qu’une girouette,
                                      leur seule volonté, c’est d’avoir le pouvoir et de le garder.

                                      le jour ou les peuples auront pris conscience de l’effroyable manipulation dont ils sont les victimes, ce jour là peut etre, les mots de liberté , égalité, fraternité ne seront pas ecrits en vain sur les frontons de nos mairies.

                                      amicalement,


                                    • JL JL 26 octobre 2008 10:58
                                      ""Les riches sont censés être ceux qui ont compris la marche du monde de la réussite.
                                      Ils sont les « winners », ils profitent de ceux qui n’ont pas compris toutes les règles de la réussite""

                                      Je m’oppose à cette vision manichéenne. Les riches sont ceux qui profitent de ces règles iniques qui font que l’argent va aux riches, et les perdants - plus pour longtemps espérons le - ceux qui ne les admettent pas.

                                      • jaja jaja 26 octobre 2008 11:11

                                        Vous répondre Antiréac est bien difficile car vos arguments sont du domaine de la croyance pure à l’image de la foi religieuse. Votre amour du capitalisme repose sur des postulats faux.

                                        Par exemple le fait que la "démocratie est indissociable du capitalisme". Ainsi l’immense majorité de la planète vivant sous la domination revendiquée du système économique capitaliste serait, selon vous, composée de pays démocratiques. Alors que c’est bien le contraire qu’un observateur impartial peut constater, le capitalisme s’accomodant très bien de la dictature...

                                        De même que si l’on prend votre concept au pied de la lettre la démocratie dans les pays capitalistes ne serait donc que le droit pour le peuple de voter entre plusieurs candidats dont les seuls ayant une chance d’arriver au pouvoir sont les pantins des banquiers et des capitalistes soutenus par leur argent et par tous les médias à la botte manipulant l’opinion... Une fausse démocratie où le peuple n’a rien à dire où quand il le dit est réprimé par la force.

                                        Changer de pantins tant que vous voulez, de système jamais ! Telle est la "démocratie" que vous aimez !

                                        Par ailleurs lorsque vous affirmez que le communisme "a pratiqué la dictature du peuple pour se maintenir au pouvoir" là encore c’est faux... N’importe qui pourrait vous expliquer simplement que le "socialisme réel" était une dictature contre le peuple...dictature dirigée par la nouvelle classe en devenir au début, installée aux commandes ensuite, pour se transformer finalement, à l’image d’un Boris Eltsine, en chantre de l’économie capitaliste.

                                        Maintenant dans mon post précédent je parlais de socialisme du XXIème siècle et de démocratie directe, concept pour moi fondamental de tout changement politique à venir... pas du "socialisme réel" donc de ce système inégalitaire où la ségrégation sociale s’effectue toujours par l’argent selon la classe sociale à laquelle on appartient...

                                        En cela je ne suis pas d’accord avec Morice qui reprend le concept marxiste d’inégalité sociale, étape "inévitable", selon Marx,sous le socialisme et qui a permis en URSS comme dans les pays dits socialistes l’émergence d’une société de classes dominée par la dictature des nomenklaturistes...

                                        Égalité sociale et démocratie directe sont bien les piliers des Révolutions à venir, du moins de celles ayant tirées les enseignements des expériences historiques du "socialisme réel".


                                        • olivier cabanel olivier cabanel 27 octobre 2008 08:13

                                          chantecler,
                                          juste sur l’accroche "prix de l’essence",
                                          le prix du baril est une chose, le prix de l’essence à la pompe une autre,
                                          on oublie trop souvent que ce nous payons c’est surtout des taxes,
                                          pas loin des 80% sauf erreur,
                                          le baisse du prix du baril ne pourrait changer le prix à la pompe de beaucoup,
                                          je pense qu’il faudrait plutot s’inquièter de cet impot monstrueux que tire l’état de la vente de l’essence,


                                        • JL JL 27 octobre 2008 08:49

                                          Olivier Cabanel, vous parlez d’impôt monstrueux sur les carburants.

                                          Qui selon vous, doit payer les infrastructures routières, pour ne parler que de cela ? smiley


                                        • olivier cabanel olivier cabanel 27 octobre 2008 11:22

                                           qui paye les infrastructures demandez vous ?...
                                          c’est une question a laquelle je répondrais par d’autres questions.

                                          quand va t-on s’arreter d’en construire ?

                                          allons nous accepter de laisser couvrir le territoire par des routes, des autoroutes, des tgv sans limite ?

                                          allons nous garder quelques parcelles de terre, avec un banc, juste pour voir passer les trains ?

                                          la regle prévoyait qu’une autoroute serait gratuite quand le péage aurait remboursé le chantier.

                                          croyez vous que la 7, pour ne parler que d’elle, ne soit pas remboursée depuis longtemps ?
                                          pour continuer a percevoir des péages , les sociétés d’autoroutes doivent justifier de nouveaux chantiers.

                                          donc en toute logique, tant que tout le pays n’aura pas été goudronné, et bétonné, cela ne s’arretera pas ?

                                          vous voyez que çà pose la question du financement d’une autre manière.


                                        • antireac 26 octobre 2008 12:22

                                          @jaja
                                          Le capitalisme etait toujours pratiqué sans nul doute depuis l’aube de l’humanité par toutes les civilisations et sera toujours pratiqué démocratie participative ou pas.C’est un système economique naturel amoral qui eh bien oui s’accomode egalement de dictatures mais qui préfère des systèmes démocratiques (c’est là qu’il a le mieux réussi)
                                          Quant au communisme c’est bien une idéologie dictatoriale qui essaye d’opposer entre elles des catégories sociales alors que la démocratie accépte tout le monde du moment que chacun respecte ses lois.La démocratie n’est pas parfait puisque un certain adolf a réussi de se hisser au pouvoir grace a son système mais elle infiniment plus respectueuse de droit de l’homme(une invention bourgeoise pour les communistes)
                                          J’ajoute à tout cela que la dictaure de nomaklatura était une suite logique d’ un système qui s’est imposé par la force dans un pays profondement croyant aux valeurs chretiennes sures et qui ne comprenait rien à cette idéologie venu de l’ouest.Aujourd’hui les peuples de l’Est libérés de la tyranie communiste essayent de réconstituer leur passé brisé par l’entracte sanglant de cette idéologie.


                                          • foufouille foufouille 26 octobre 2008 12:54

                                            sauf que les democraties conditionnent le droit a la position sociale


                                          • olivier cabanel olivier cabanel 27 octobre 2008 08:20

                                            antiréac,
                                            j’ai le sentiment d’avoir été mal lu, ou mal compris,
                                            on ne peut pas dire que communisme et dictature vont systématiquement de pair,
                                            ce serait d’une parfaite mauvaise foi,
                                            il est vrai que des dictateurs se sont servi de l’idéologie communiste pour mettre en place une dictature en urss, et ailleurs,
                                            mais ils auraient pu faire de meme avec n’importe quelle idéologie,
                                            l’idée globale du communisme est de mettre tout en commun pour éviter les inégalités trops criantes,
                                            on oublie souvent que le programme commun de la gauche prévoyait un écart de salaire de 1 à 4
                                            or dans les années 80 il était de 1 à 74 !
                                            et aujourd’hui, il est aux états unis, 2381 fois plus important que celui du salaire le plus bas,
                                            je pense qu’en france, on doit etre aussi dans un rapport inégalitaire très important.
                                            c’est donc l’inégalité qu’il faut combattre,
                                            et mettre en place de réelles solidarités,
                                            si les 225 humains les plus riches de la planète ne donnaient que 4% de leur richesse, aucun etre humain ne serait dans le besoin.


                                          • JONAS JONAS 26 octobre 2008 18:05

                                            Le capitalisme, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme, le communisme, l’exploitation de l’homme par un État.

                                            Dans le capitalisme les hommes (patrons), s’unissent pour mieux l’exploiter, dans le communisme, les dirigeants (apparatchiks), font du zèle, pour les promotions ; le dénominateur commun demeure le profit.

                                            L’homme est un prédateur dans tous les domaines, il est né prédateur, il mourra prédateur.

                                            Tout le reste n’est que philosophie et question d’appétit !

                                            En parler signifie ne pas avoir pris conscience que nous sommes tous des prédateurs plus ou moins gourmands.

                                            Bonne soirée.


                                            • olivier cabanel olivier cabanel 27 octobre 2008 08:27

                                              Jonas,
                                              l’ami que tu es pour moi me permettra de mettre un bémol a ton affirmation,
                                              j’aime bien faire le parrallele entre l’humain et les champignons,
                                              dans les champignons il y a trois sortes de comportement,
                                              les prédateurs, ceux qui s’attaquent a un arbre sain, et le tuent,
                                              les charognards, ceux qui mangent les arbres morts (sans eux nous ne pourrions jamais pénétrer dans une foret, laquelle serait encombrée d’arbres morts, faisant un barrage infranchissable...
                                              et ceux qui vivent en harmonie, en symbiose avec l’arbre :

                                              il faut savoir que les arbres rejettent des "excrements" par leur racine, on appele çà des exudats racinaires,
                                              or le champignon se nourrit de çà, puis quand il meurt, il nourrit l’arbre à son tour,
                                              en parfait équilibre depuis la nuit des temps.

                                              pour l’homme, pareil
                                              prédateurs, charognards, et symbiotiques
                                              ces derniers sont en quelques sortes de parfaits écologistes...


                                            • JL JL 27 octobre 2008 09:04

                                              @ Olivier Cabanel, comparaison n’est pas raison.

                                              Cependant pour moi, de même que "trop d’impôt tue l’impôt", les inégalités sont comme un catalyseur : jusqu’à une certaine dose, elles dopent l’activité, au delà elles la détruisent.


                                              Votre parallèle avec les champignons et les parasites est manichéenne. Il y a effectivement des champignons qui vivent en symbiose avec les arbres : on les qualifie de saprophytes. En ce qui concerne les parasites en général, certains ne tuent pas leur hôte mais cependant l’handicape lourdement, très lourdement : c’est ce qu’on appelle la maladie.


                                            • foufouille foufouille 26 octobre 2008 18:48

                                              une solution capitaliste :

                                              http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2008-09-20%2019:47:47&log=articles

                                              "Leur plan vise bien à rendre impossible toute opposition. Page 144 : « Afin d’éliminer toute source d’irritation, il pourrait être décidé que c’est toujours d’abord au sein de l’OTAN qu’un point sera traité et que les membres de l’OTAN qui sont aussi membres de l’UE s’engagent à ne pas s’écarter du vote posé à l’OTAN quand le point est abordé dans des instances européennes. » Donc, une fois que l’Otan aura décidé, un pays européen n’aura plus le droit de s’opposer."


                                              • JONAS JONAS 27 octobre 2008 10:17

                                                Olivier bonjours,

                                                Te sachant spécialiste de la mycologie et pour cause, c’est grâce à eux que tu as pu démasquer le mensonge du nuage de Tchernobyl, qui n’avait soi ne disant pas franchi la ligne bleue des Vosges, je ne serai pas en mesure de te répondre sur ce terrain.

                                                Je reconnais toutefois, que la diversité est une nécessité pour l’équilibre dans tous les domaines, j’accepte donc ton bémol.

                                                Les occidentaux ont oublié depuis plusieurs générations, sauf pour les épisodes des dernières guerres mondiales, la notion de faim ! Elle est rattachée intimement à la notion de prédation. Si les 800 millions d’hommes blancs l’ont oublié, plus de 4 milliards la connaissent malheureusement encore, aujourd’hui.

                                                Nous sommes dans le MUR !

                                                La France sous Napoléon III, pouvait avec des moyens agricoles traditionnels, chevaux, engrais naturels, etc. Nourrir 23 millions d’hommes, si notre économie s’effondre à cause de notre goinfrerie, l’effet domino ou en cascade, va nous précipiter dans la prédation à outrance.

                                                En l’état actuel, et personne n’en a réellement conscience, privé de nos moyens technologiques modernes, nous serions en peine de nourrir 5 millions de personnes en France, soit moins d’un français sur 10.

                                                Cette crise est l’application forcée des accords de Grenelle, elle nous donne un petit sursis, face au déchaînement des forces naturelles.

                                                Contrairement à ce que pensent la plupart des occidentaux, ce ne sont pas les pays les plus pauvres qui vont souffrir, c’est nous !

                                                Grandeur et décadence de l’Occident, sont comparables à grandeur et décadence de l’empire Romain.

                                                Bonne journée.

                                                 


                                                • enebre enebre 27 octobre 2008 12:34

                                                  @tous
                                                  polémique polémique
                                                  ça nous mène nul part , que les uns aillent à gauche et que les autres aillent a droite , 
                                                  j’irai au but , ... règler le probleme
                                                  c’est le temps de reprendre les choses en main.
                                                  s’il est necessaire de changer de direction , changeont !
                                                  puisque le capitalisme a montré ses limites , qu’il soit exclus de la discution , le communisme a montré son horreur , qu’il soit exclus de la discution .
                                                  le sujet , est de trouver pas de discutailler .
                                                  pouvons nous faire cela de façon constructive ...
                                                  je propose déjà une première reforme , la politique actuelle c’est du domaine du média et sans plus , au meme titre que la Star-ac , le foot , le tour d F ,
                                                  la toile est assurement le moyen de faire changer le monde , en établissant un nouveau moyen décisionnel par vote direct .
                                                  la procédure est a mettre en place car l’outil lui, il est déjà là .
                                                  nous connaissons tous les points faible de notre humanité , c’est de la que nous devons démarer .
                                                  1) l’injustice
                                                  2) la démographie
                                                  3) la consommation
                                                  4) la santé
                                                  5) la sécurité
                                                  Alors Capitalisme ou Communisme .... c’est autre chose dont nous avons besoin , qq chose qui puissent faire de chacun un étre content de vivre .



                                                  • enebre enebre 27 octobre 2008 13:33

                                                    sur, que ça ne vas pas être simple mais ç’est normal .
                                                    Le politique c’est archaïque , dinosaurien , lent , lourd , coûteux et pompeux .

                                                    Voilà , nous y sommes dans le sujet ; comment pourrions nous mettre en place cette réorganisation décisionnelle ...
                                                    que voulons nous :
                                                    1) rapidité
                                                    2) sélectivité
                                                    3) pertinence
                                                    4) efficasité
                                                    Certainement que nos grosses têtes peuvent ici se défouler , encore a voir que ce ne soi que pour faire de la mousse !... comme souvent .


                                                  • enebre enebre 27 octobre 2008 13:44

                                                    ben ! oui dom , nous savons et on fait quoi , comment , quand , ou , qui , c’est de ca , que nous ferions bien de parler car les rancoeurs et polémiques stériles ont prouvés que ca n’aide pas le shmill...


                                                  • olivier cabanel olivier cabanel 27 octobre 2008 17:37
                                                    enebre
                                                    un article que j’ai envoyé récemment a agora, qui n’est pas encore passé, mais est passé déja sur d’autres sites, répond a ta question,
                                                    le voici,

                                                    Je suis « objecteur de croissance »
                                                    La confusion qui s’est imposée, tant dans le domaine financier, que dans le domaine social, vient de faire naître un nouveau mouvement dont on commence à parler.
                                                    Aujourd’hui, l’écologie est une mode dont chaque parti saupoudre son programme sans l’appliquer complètement.
                                                    Observons le très médiatique Nicolas Hulot, et de son pacte écologique.
                                                    Il a réuni 700 000 signatures qui, lorsqu’il a abandonné sa candidature présidentielle, sont allées gonfler le nombre des voix d’un autre Nicolas.
                                                    Si on y regarde de plus près, 700 000 votes, çà peut faire basculer une élection.
                                                    Soyons sérieux, couper le robinet d’eau froide lorsqu’on se lave les dents économise bien sur un peu d’eau, et ne pas dépasser le 90 km/h sur route économise un peu d’essence, mais ces gestes citoyens ne sont que pécadilles façe au gaspillage industriel monstrueux organisé en toute impunité par les grandes multinationales.
                                                    On appele çà de « l’écologie populiste ».
                                                    Borloo en est un autre exemple :
                                                    Avocat d’affaire célèbre, il a défendu Bernard Tapie, Coca-Cola...
                                                    C’est le même qui a admiré Mao dans les années 70, et qui en 80 était professeur HEC.
                                                    En 1992 il publie sans honte dans « Minute », et dit qu’il n’a rien contre une alliance avec le Front National (journal l’humanité du 11 février 1993) puis rejoint Bayrou en 2001 pour rejoindre Sarko plus tard.
                                                    La boucle est bouclée.
                                                    Nicolas Hulot surnommé par Paul Ariess (dans son dernier livre la décroissance/ éditions golias ) « l’hélicologiste » enfonce les portes ouvertes faisant de l’écologie, une « écologie du pauvre », un gadget à culpabiliser le citoyen lambda, comme si celui-ci avait la solution pour empêcher le réchauffement planétaire
                                                    Les « objecteurs de croissance » sont ailleurs.
                                                    Ils disent :
                                                    « Si les 225 personnes les plus riches du monde donnaient seulement les 4% de leur fortune, cela suffirait à combler les besoins de tous les êtres humains.
                                                    Les dépenses annuelles d’armement mondiales sont de 1000 milliards de dollars au moment ou 2 milliards d’humains vivent avec 2 dollars par jour.
                                                    Le mouvement écologiste français se disperse :
                                                    Entre les imprudents institutionnels qui sont allés risquer leur vertu au grenelle de l’environnement, et les professionnels de l’écologie populiste, il n’y a pas photo.
                                                    Saviez vous qu’un yaourt faisait en moyenne 3000 km pour atterir sur votre table, au nom d’un profit maximum ?
                                                    Qu’une pomme de terre était épluchée en Espagne, lavée en Allemagne, cuite en Italie, et consommée en France ?
                                                    Eteindre la veilleuse d’un téléviseur, contrairement aux affirmations des hulocologistes, raccourcit sa durée de vie, et le bilan est négatif en terme de protection de l’environnement.
                                                    La question que l’on est en droit de se poser, au sujet de cette charte hulotiste de l’environnement, est : « pourquoi le nucléaire n’est-il jamais abordé ? »
                                                    La réponse est facile : EDF est avec TF1 (dont le patron est champion de l’extraction de pétrole et d’uranium en Afrique) le plus important sponsor de la fondation nicolas Hulot.
                                                    Le « geste pour sauver la planète »que propose Hulot n’est jamais qu’un majeur dressé au milieu d’une main fermée.
                                                    Le défunt programme commun de la gauche envisageait dans les années 70 un rapport de 1 à 4 dans les écarts de salaires.
                                                    En 1974, le salaire des 10 américains les mieux payés était 47 fois supérieur à celui d’un ouvrier, en 1999 il est 2381 fois plus élevé.
                                                    La réalité environnementale est très cruelle :
                                                    La terre ne peut absorber par an que 3 milliards de tonnes équivalent carbone, alors que nous en émettons aujourd’hui 7 milliards.
                                                    Selon Jean Marc Jancovici, Les Etats Unis devraient en produire 12 fois moins, et les Européens 6 fois moins.
                                                    Par contre les Népalais pourraient en produire 20 fois plus.
                                                    Mais aujourd’hui, l’heure n’est plus aux projets, le réchauffement planétaire est lancé, et fin 2012 (d’après la mission TARA et d’autres) la fonte totale de la banquise et des glaciers provoquera une probable montée des eaux de 7 à 80 mètres, dont on sait qu’un seul mètre déplacera 100 millions d’humains.
                                                    Comme disait un vieil ami africain :
                                                    « posseder deux paires de baskets ne permet pas de courir deux fois plus vite ».

                                                  • dom y loulou dom 27 octobre 2008 13:12

                                                    le capitalisme n’est pas mort, mais a toujours été un leurre. Celui que les têtes couronnées nous ont fait croire :

                                                    "vous serez aussi riches que nous .. nous on est du folclore (mais on garde nos châteaux, les crs et on imprime vos monnaies) " ...

                                                    ben voyons, ce qui est assez incroyable c’est qu’on les ait crus !!!

                                                    Tout le système financier est corrompu jusqu’à la moëlle puisque le seul but du capitalisme était de couler les nations jusqu’à la faillite en les faisant crouler sous les dettes en promettant monts et merveilles.

                                                    Ensuite nous devenons de nouveau des serfs de ces beaux messieurs-dames en belles robes et cravattes sous l’égide d’un empire mondial. Tout à fait stalinien par contre.

                                                    vous voulez attendre les ovnis ? les élections americaines ? le retour de quetzalcoatl ?

                                                    au moins ça : http://x09.eu/fr/?c=fr


                                                    • frédéric lyon 27 octobre 2008 17:48

                                                      J’avoue que je n’ai pas très bien compris le titre de cet "article" :

                                                      Communisme ou Capitalisme ?

                                                      Il me semble que la question ne se pose plus depuis la chute du Mur de Berlin, non ?

                                                      Y aurait-il parmi vous des demeurés qui s’imagineraient qu’ils vont ressusciter le Communisme, comme ça, en délirant devant leur clavier ???

                                                      Bon, alors vous connaissez tous la devinette : Pincemi et Pincemoi sont dans un bateau. Pincemi tombe à l’eau qui est-ce qui reste ?


                                                      • olivier cabanel olivier cabanel 27 octobre 2008 17:55

                                                        fréderic Lyon,
                                                        je reconnais que j’ai pataugé un peu pour le titre,
                                                        mais a l’heure actuelle, je n’ai tj pas trouvé mieux,
                                                        je suis preneur d’un autre titre éventuel, ce n’est pas trop tard, puisqu’est envisagé un petit bouquin illustré de la plupart de mes chroniques..

                                                        puisqu’on en est a pince mi, pince moi,
                                                        j’en ai une autre de la même école,

                                                        "sarko, borloo, fillon sont dans un bateau,
                                                        le bateau coule,
                                                        qui est sauvé ?
                                                         ???
                                                        la bonne réponse est...

                                                        la France"


                                                      • enebre enebre 27 octobre 2008 18:55

                                                        cabanel, je trouve ton article très pertinent , mais qu’es ce qu’on fait maintenant ?
                                                        tout le systeme est tenu par l’élite actuel , aucune élection ne peut y changer la réalité , c’est juste une autre tête qui se met au numéro un ,
                                                        au sujet de la critique sur le titre de cet article , je l’ai trouvé , et y ai trouvé ce que j’espèrais y trouvé ,.

                                                        mais la suite ... l’après polémique , les moins interressés seront proportionnellement les plus nanti , mais au bout , eux aussi seront content , très riche et vivre en enfer ... moins riche et vivre dans un monde de gens heureux .
                                                        d’ailleurs la plupart des riches n’ont pas usage de leurs richesses , tout ce qu’ils bloque en avoir c’est ce qui n’est pas disponible pour les autres . les riches sont donc des anti-sociaux .
                                                        pire pour l’humanité qu’un Adolf . indirectement ils tuent plus , famine , désespoir, crime, etc.
                                                        au-dela d’une limite de profit sur autrui , ce devrait etre mis au banc d’accusation pour crime contre l’humanité .
                                                        je n’ai jamais pu comprendre comment Bill Gate a pu raqueter le monde sans qu’il y ai des gens pour arreter ce genre de type mégalomane , car lui en dix ans il s’est vanté d’avoir sur son compte 100 milliards de $ ca fait 10MM / an qui fait 1MM/ mois donc 50 millions/jour et qui fait 5millions de l’heure ;
                                                        on es ou là !
                                                        son logiciel ne l’a t il pas subtilisé à ibm ?
                                                        5M/heure c’est déjà suffisant pour le condamner, quand je pense qu’on gagne a peine 10€ /h et ce type est adulé et montré en exemple , ce monde n’est pas un monde ou vivre est un cadeau.
                                                        qu’es ce qui fait que ce genre de bandit soit arrivé a la position d’élite de l’humanité , le monde est il tellement stupide ? ou est il endormi et manipulé ?


                                                        • olivier cabanel olivier cabanel 27 octobre 2008 19:41

                                                          enebre,
                                                          qu’est-ce qu’on fait ?
                                                          il y a bien sur un sentiment de révolte,
                                                          mais comme il est divisé, çà ne peut aboutir,
                                                          diviser pour regner, disait l’autre.
                                                          les banlieues sont au bord du goufre, pretes à s’embraser, mais pour quel monde ?
                                                          les corporations publiques, instits, monde médical,monde judiciaire, postes, etc... sont aussi prets a s’embraser, mais pour quel monde ?
                                                          il faut trouver le ppdc, plus petit dénominateur commun, une logique qui rassemble,
                                                          çà peut etre l’objection de croissance,
                                                          pour çà, il faut que le plus grand nombre en prenne conscience,
                                                          pour l’instant, tout çà est très marginal, mais justement , dans la marge de beaucoup d’écrits, déclarations, cette idée est en filigrane,
                                                          un réveil des conscience, et une perception précise de ce que le plus grand nombre souhaite, et la mayonnaise prendra.


                                                        • enebre enebre 27 octobre 2008 20:01

                                                          Alors , en parler est indispensable , la solution positive ne se trouvant pas , c’est que la méthode de recherche n’est pas la bonne.
                                                          ce qui a court actuellement c’est le positivisme a tout prix , je ne crois a ce mode de penser , c’est bon pour endormir les consciences .
                                                          connaitre son ennemi c’est le point numéro un , pour le connaitre il doit etre nommé, précisé, pointé .

                                                          la polémique divise les personnes s’étant rassemblées avec un centre d’intéret commun , donc la polémique est l’énnemi de la cohésion ou du ppdc cher a ton idéal .

                                                          Mais voilà, pour rejoindre cet objectif , il y a beaucoup de connotation négative de premier degré qui est de nos jours un répulsif social , l’ennemi a marqué un point avec ce conditionnement social .


                                                        • enebre enebre 29 octobre 2008 12:18

                                                          par exemple des études ont été faites prouvant que les transports en commun couteraient moins cher en les proposant gratuitement,


                                                          tu veux dire qu’ils ne couteraient pas plus chers , que ce qu’ils coutent actuellement , utiliser le terme de gratuité permet aux anti-progrès de faire une opposition pour laquelle ils ont raison.

                                                          mais , je suis d’accord que dans certaines situations le cout ne serait pas supérieur, donc l’impot public ne devrait pas changer , mais cela ferait plus de chomeur ... un chomeur coute moins cher qu’un travailleur qui ne sert a rien , sauf si ce n’est que remplir une niche ... anti-sociale .
                                                          en réduisant les fonctions inutiles l’état devrait pouvoir octroyer une meilleur allocation de chomage a tous ceux qui ne sont pas productif pour notre société actuelle . (c’est le but des sociétés humaines, moins de peine)
                                                          Et seulement l’état devrait être patron de machine . car le travaille machine est une charge en plus pour l’état et une charge en moins pour l’ Homme , qui lui s’inscrit sans emploi s’il n’est pas en capacité productive .
                                                          c’est très difficile aujourd’hui d’être compétitif avec des machines de plus en performantes , machines issues du travail de l’humanité et non l’oeuvre D’UNE personne , car il n’existe personne capable de créer , c’est toujours grace aux travail de tous que les "inventeurs" arrivent au moment qu’il fallait pour être celui qui met le dernier boulon qui permet a la machine de tourner .
                                                          (le copyright c’est une invention de voleur et profiteur capitaliste, a étudier en profondeur et trouver l’intention ...c’est une invention de fainéant voleur d’idée.)
                                                          une personne douée d’inteligence qui lui permet de faire évoluer l’Outil , est en permanence capable de produire ce genre de travail et n’a donc pas besoin de sceller ( anti-progrès) son travail par ce copyrigth , qui lui procure rente et notoriété , qui souvent usurpée.

                                                          PS : je n’ai pas beaucoup l’usage de l’écriture ( vous l’aurez remarqué ) mais j’ai malgré tout des opinions. et si mon style n’est pas des plus diplomate , j’espère que vous ne m’en tiendrai pas rigeur . une aide orthographique sur ce site apporterait une aide substentiel pour ceux qui comme moi ne sont pas des pros de mots .


                                                        • olivier cabanel olivier cabanel 29 octobre 2008 16:55

                                                          enebre,
                                                          en phase a cent pour cent avec ce que vous avez écrit,


                                                        • Christian 28 octobre 2008 09:28

                                                          Ce qui devrait fonctioner c’est la combinaison d’une base sociale dont le but principal est d’aider les plus faibles non pas en leur donnant de l’argent mais en leur donnant un travail honorable et de donner aux entrepreneurs et inventeurs la possibilité de développer leur activité sans trop de "nuisance étatique" et dans un environnement qui ne soit ni un paradis ni un enfer fiscal. On peut appeller ça comme on veut mais l’on remarque que ce sont les sociétés qui ont appliqué ce principe qui ont le mieux fonctionné. Gauches et droites proches du centre.


                                                          • olivier cabanel olivier cabanel 28 octobre 2008 11:07

                                                            christian,
                                                            moi je veux bien,
                                                            mais je constate que l’homme a inventé des machines pour faire le travail a sa place, et c’est tant mieux,
                                                            il faut donc se rendre a l’évidence, il n’y a plus de travail, ou du moins de moins en moins,...
                                                            donc travail honorable, je veux bien, mais lequel ?
                                                            et s’il n’y en a plus ? casser les machines ? ce serait idiot.
                                                            il faut en revenir a une notion du partage des richesses,
                                                            des lois, ou des reglements qui empechent de trops grands écarts entre les salaires les plus élevés, et les plus bas : peut etre une échelle de un a dix.
                                                            1500 € et 15000 €.
                                                            déja quelqu’un qui gagne 15000 euros ne doit pas etre trop malheureux,
                                                            et ca permettrait au moins de réequilibrer,
                                                            donc ouvrant la possibilité a chacun de consommer, sans contrepartie éventuellement.
                                                            on ne peut pas inventer du travail juste comme çà, pour moraliser un salaire.
                                                            il faut aussi étudier le principe de gratuité :
                                                            par exemple des études ont été faites prouvant que les transports en commun couteraient moins cher en les proposant gratuitement,
                                                            il n’y aurait plus de bornes a composter les billets, plus de controleurs, etc...
                                                            voitures libres non polluantes(electro solaires) pour les villes, à l’exemple des vélibs...
                                                            coopératives, etc etc


                                                          • Christian 28 octobre 2008 15:17

                                                            La gratuité est un mythe, il ne s’agit que d’un transfert des coûts à l’ensemble de la société, ce qui signifie une augmentation des impôts. A moins que les employés de ces transports "gratuits" acceptent de travailler gratuitement... A par ça je suis entièrement d’accord que notre société a tout en main pour faire mieux, ceci dans tous les domaines. Technologiquement on aurait déjà depuis fort longtemps pu se déplacer tout aussi rapidement en utilisant bp moins d’énergie par exemple en limitant déjà le poids des véhicules. Technologiquement on aurait déjà pu isoler les bâtiments, technologiquement on pourrait cultiver sans pesticides puisque la biodynamie fonctionne à merveille. Et tout cela donne du travail, par exemple la biodynamie demande plus de travail c’est pour cela qu’elle rencontre des oppositions. Isoler les murs demande aussi du travail.


                                                            • olivier cabanel olivier cabanel 28 octobre 2008 17:57

                                                              Christian,
                                                              la gratuité un mythe ?
                                                              surement pas,
                                                              je vais le prouver dans un article prochain,

                                                              pour le reste, il n’est pas certain que la biodynamie demande plus d’énergie que la pratique habituelle
                                                              j’en veux pour preuve le BRF,
                                                              à lire mon article la dessus paru l’an dernier, (brf trois lettres qui vont sauver l’agriculture),

                                                              quand a l’isolation, il existe a geneve un immeuble de bureau qui maintient 18° toute l’année sans le moindre appareil de chauffage,
                                                              cela est possible grace a des vitrages super isolant, et a un échangeur de chaleur, qui récupère les calories de l’air vicié qui part et les restitue a l’air propre qui rentre...
                                                              la construction du batiment n’a pas demandé plus de travail que celle d’un batiment traditionnel.


                                                            • Christian 29 octobre 2008 07:11

                                                              Pour ce qui est de la gratuité des transports publics, ne doit-on pas aussi se poser la question sur la nécessité frénétique des occidentaux à continuellement vouloir se déplacer. D’accord il faut faire la différence entre voyager et se déplacer en ville. En ville une chose est sûre, celui qui se déplacera à vélo payera aussi pour celui qui se déplace en bus, en cas de gratuité. Avez-vous un exemple de gratuité des transports publics qui fonctionne à satisfaction ? Rien ne vaut un exemple concret. Juste en passant vous parlez de voiture électro-solaire il y a mieux, beaucoup mieux : la voiture à air comprimé avec également l’avantage que la source d’énergie peut être multiple : solaire, hydraulique, biogaz et récupération à la descente.
                                                              Pour la biodynamie j’ai une connaissance qui la pratique. Ce que je constate c’est que lorsque le moût, pour ce qui concerne la viticulture, est dans la cuve, il ne touche plus rien, il laisse faire la fermentation sans aucun ajout et son vin est excellent. Par contre mes voisins vignerons ne sont pas tous d’accords en ce qui concerne les coûts. Moi je suis sûr d’une chose c’est que l’agriculture et la viticulture agrochimique a un coût : le cancer. http://www.nosenfantsnousaccuseront-lefilm.com
                                                              La réalité c’est que notre société possède toutes les données technologiques et scientifiques pour améliorer considérablement la qualité de vie dans tous les domaines, seuls les excès de profits et de pouvoirs empêchent l’application. 



                                                               


                                                              • olivier cabanel olivier cabanel 29 octobre 2008 08:14

                                                                christian,
                                                                je n’ai pas d’exemple sur la gratuité ici ou la des transports en commun,
                                                                au sujet de la voiture a air comprimé, je connais bien le sujet, ayant été en contact avec l’inventeur lui meme : il y a une difficulté, elle n’aime pas les villes en pente...
                                                                l’avantage de la voiture électro solaire, construite par max schneider, c’est qu’elle est livrée avec sa centrale solaire photovoltaique,
                                                                il y a bien sur les voitures fonctionnant au méthane : à l’exemple de la ville de bochum, en allemagne, ou de lille, etc
                                                                il ne faut pas oublier non plus que, même si la pollution est limitée, il y a quand meme des rejets.
                                                                je vous conseille vivement la lecture du bouquin de paul ariess, la décroissance.
                                                                c’est un livre qui déborde d’informations,


                                                              • mikadian 13 novembre 2008 00:03

                                                                Pas si mal comme résumé ; que faut-il faire ?

                                                                Eh bien, amusons-nous, créons un nouveau courant politique. Certains ont commencé en France à vouloir créer un parti de révolution sociale anti-capitaliste. C’est sympa ça, c’est très bien, c’est un début.

                                                                Si on ne commence rien, RIEN NE SE PRODUIT .

                                                                Il est grand temps de mettre le feu à cet argent, AVANT QU’IL NE NOUS BRULE LES DOIGTS  !


                                                                • olivier cabanel olivier cabanel 13 novembre 2008 08:01

                                                                  Mikadian

                                                                  je crois que nous ne sommes pas isolé dans ce que vous proposez ;
                                                                  une autre société est a inventer,
                                                                  elle ne sera pas portée par l’idéologie socialiste molle, portée par l’envie de rester crédible, et donc de ne rien changer en profondeur,
                                                                  ni par d’autres partis plus à gauche, se plaçant surtout en "contre", sans véritables propositions de changement,
                                                                  ce qui pourrait rassembler serait le mouvement "objecteur de croissance", porté par des altermondialistes, des écolos radicaux (je veux dire, pas de ceux dont l’objectif est surtout la "protection des petites fleurs et des petits oiseaux"),
                                                                  paul ariess dans son livre la décroissance décrit des pistes tout à fait interessantes,
                                                                  consommer sur place les produits choisis, lorsque c’est possible...
                                                                  mettre en place une régulation qui empeche les écarts de salaires que nous connaissons,
                                                                  développer les SEL, le troc, les banques différentes,
                                                                  la liste est longue.


                                                                • john123456 2 mars 2012 22:50

                                                                  Capitalisme  = 80% du frik ki revient a la « MAJORITé » de la populasse ki s’éclatent.
                                                                   
                                                                  Communisme = baisé la gueule au peuple ! 80% du frik revient à l’état.

                                                                  Mieux vaut donner sa tune à des entreprises privées ki font progreser les avancées technologiques ka des publics qui gaspillent nos tunes n’importe comment !

                                                                  Privé = pieds sur terre
                                                                  Public = doux rêveurs

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