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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Donne l’oseille et tire-toi !

Donne l’oseille et tire-toi !

Après les Etats-Unis, les pays européens sont en train de mettre au point un plan de sauvetage du système financier par l’intervention des Etats. La loi concrétisant en France ce plan de sauvetage a été promulguée le 17 octobre dernier. Ce même jour, cinq représentants du patronat européen et états-unien, réunis à Paris à l’initiative du Medef, s’exprimaient. Dans le même mouvement, ils ont applaudi des deux mains aux plans américains et européens et, tenez-vous bien, ont invité les Etats à aller se faire voir ailleurs dès que la crise sera jugulée.

Procédons d’abord à un rappel des faits, pour avoir une idée un peu claire de la mobilisation des pouvoirs publics européens.

 
Le 12 octobre, l’Eurogroupe a décidé un plan d’action pour maintenir la tête hors de l’eau au système financier. Outre la possibilité de rachat des créances douteuses, des actifs toxiques, des titres pourris, par les Etats (plan de défaisance façon plan Paulson), il prévoit notamment :

- côté liquidités, de garantir les crédits interbancaires (contractés jusqu’au 31 décembre 2009) pour permettre aux établissements financiers (banques et assurances) d’emprunter et de se prêter entre eux, et ainsi dégeler les liquidités, en complément de l’action à court terme de la BCE ;

- et côté solvabilité, de renforcer les fonds propres des établissement financiers, notamment par des opérations de recapitalisation endossées par les Etats, afin d’éviter les faillites et leurs effets systémiques.

L’Eurogroupe est une instance informelle de concertation entre les différents ministres des Finances de la zone euro. Il s’agissait en fait ce 12 octobre d’une réunion extraordinaire des chefs d’Etat et de gouvernement des 15 pays de la zone euro, avec en outre la participation du PM britannique Gordon Brown. Celui-ci, après avoir été le très libéral ministre des Finances de Mr Blair durant dix ans, venait présenter le plan de sauvetage décidé par l’Etat britannique le 8 octobre.

C’est l’Irlande, par une loi votée le 2 octobre, qui avait pris l’initiative unilatérale d’une garantie sur les dépôts des six principales banques irlandaises, soit une somme d’au moins 400 milliards d’euros (le 9 octobre, suite à l’émoi de son voisin britannique et de la Commission européenne, elle avait étendu cette garantie à cinq banques étrangères ayant une large activité en Irlande).

Le Royaume-Uni, lui, a pris soin de s’entretenir avec ses grands voisins la France, l’Italie et l’Allemagne (sommet du 4 octobre), et a obtenu l’aval de la Commission européenne, avant d’annoncer son projet. Gordon Brown a donc présenté le 8 octobre son plan de financement, consistant en une prise de participation de l’Etat britannique dans les huit principales banques, pouvant aller jusqu’à 50 milliards de livres (65 milliards d’euros), ainsi que le déblocage d’une ligne de crédit de 200 milliards de livres (260 milliards d’euros), destinée à soulager le fameux manque de liquidités. Le 13 octobre, le gouvernement britannique a annoncé qu’il allait recapitaliser, jusqu’à hauteur de 37 milliards de livres (46,6 milliards d’euros), trois des plus grosses banques britanniques (20 milliards pour la Royal Bank of Scotland, et 17 milliards pour la Halifax Bank of Scotland et la Lloyds TSB, qui sont en train de fusionner).
 
Le 13 octobre, le lendemain de la réunion extraordinaire des pays de la zone euro, plusieurs pays ont chiffré leur plan d’action.

Le gouvernement français a annoncé jusqu’à 320 milliards d’euros de garantie des emprunts interbancaires, et jusqu’à 40 milliards d’euros de recapitalisation des établissements financiers.

Le gouvernement allemand a annoncé jusqu’à 400 milliards d’euros de garanties des emprunts, et jusqu’à 100 milliards d’injections de fonds publics, dont 80 pour recapitaliser des établissements financiers.

Le gouvernement espagnol a annoncé jusqu’à 100 milliards d’euros de garanties des emprunts. Et il avait la semaine précédente créé un fonds de soutien aux banques, destiné à leur racheter leurs créances, pouvant atteindre 50 milliards d’euros.

Les gouvernements néerlandais, espagnol, autrichien et portugais ont respectivement annoncé jusqu’à 200 milliards, 100 milliards, 100 milliards et 20 milliards d’euros. L’Italie a annoncé pour sa part qu’elle dépenserait autant que nécessaire pour ses banques.

Ainsi l’enveloppe globale mise à la disposition des banques par les principaux États membres de l’Union européenne, Royaume-Uni compris, s’élève déjà à plus de 1 700 milliards d’euros, soit 13,6 % du PIB européen.

Lors du Conseil européen du 15 et 16 octobre, les dirigeants des 27 pays de l’Union ont approuvé les principes de ce plan d’action.

En France, un conseil des ministres extraordinaire a adopté le 13 octobre un projet de loi de Finances rectificative pour le financement de l’économie, qui a été voté par l’Assemblée le 14 octobre, voté par le Sénat le 15 octobre, et promulgué le 17 octobre !
 
Cette loi de Finances rectificative crée deux sociétés ad hoc : 

- côté liquidités : une société de refinancement, détenue par les banques à 66 % et par l’Etat à 34 %, qui émettra des emprunts garantis par l’Etat jusqu’à 320 milliards d’euros, et prêtera les fonds ainsi levés aux établissements en mal de financement ;

- côté solvabilité : une société de prises de participation de l’Etat (SPPE), dont l’unique actionnaire est l’Etat, qui émettra des emprunts garantis par l’Etat jusqu’à 40 milliards d’euros, et pourra fournir des fonds propres aux établissement financiers en achetant des titres qu’ils ont émis, ou en participant à leur capital, comme pour le bancassureur franco-belge Dexia.

Ce plan ne pèsera pas, nous rassure-t-on, sur le déficit budgétaire. Mais il alourdira la dette publique française, dont on nous serinait qu’elle était déjà inquiétante.

De l’autre côté de l’Atlantique, on en a déjà causé, donc je vous la fais courte : le 14 octobre, le gouvernement américain a annoncé que, dans le cadre du plan Paulson et contrairement à ce que celui-ci prévoyait, il allait consacrer 250 milliards de dollars américains (180 milliards d’euros) pour entrer au capital des institutions financières du pays, dont la moitié dans les neuf plus grosses banques.

Par ailleurs, le gouvernement américain va aussi garantir pour une période de trois ans les prêts interbancaires grâce à l’organisme fédéral américain d’assurance des dépôts bancaires, le Federal Deposit Insurance Corp (FDIC).

Vu les mesures annoncées par l’UE, le Trésor américain ne pouvait que prendre des mesures en miroir pour éviter une fuite des capitaux vers le Vieux continent.

Bon, tout ceci risque de ne pas nous mener à de réels changements. Peut-être va-t-on profiter de cette éphémère union sacrée des gouvernements pour plafonner les indemnités de départ pharaoniques des dirigeants d’entreprises, ce qui ne changera pas grand-chose au fond du problème. Peut-être va-t-on en profiter pour enfin réglementer les paradis fiscaux, ce qui serait déjà ça (en tout cas c’est l’occasion ou jamais). Peut-être va-t-on en profiter pour mettre en place de nouvelles modalités de supervision des établissements et des marchés financiers, mais, au-delà des gesticulations actuelles, des décisions efficaces apparaissent encore assez utopiques. La transparence ou la gouvernance, ça fait des années qu’on nous bassine avec ça, et on voit où on en est.
 
Venons-en aux déclarations de nos cinq représentants du patronat européen et états-unien, le patronat des 5 « principaux pays membres du G8 » (je note que l’Italie a plus de poids économique que le Japon), selon Laurence Parisot, la patronne du Medef, qui avait organisé ce sommet à Paris le 17 octobre, le jour de la promulgation de la loi française précisant le plan de soutien de l’Etat français au système financier.

On y retrouve, avec Mme Parisot, les représentants du patronat américain (Donald J. Shepard), allemand (Jürgen R. Thumann), anglais (Richard Lambert) et italien (Emma Marcegaglia).
 
Le Medef a intitulé cet aréopage le « G5 », ce qui est pertinent vu que le système financier mondial se retrouve sous perfusion non seulement des banques centrales, mais aussi des Etats (le G5 étant dans le monde médical le petit nom du soluté glucosé isotonique à 5 %, liquide courant des perfusions).

Le communiqué commun, l’« Appel des entreprises américaines et européennes  », déclare :
« Les entreprises approuvent totalement et sans réserve les différents plans d’urgence annoncés par le Conseil européen des vingt-sept et par les gouvernements européens et américains pour assurer la stabilité du système bancaire et financier et la distribution normale du crédit aux entreprises et aux ménages. »

Fichtre, les entreprises approuvent l’intervention des Etats dans l’économie !? Allons, Mme Parisot s’empresse de préciser benoîtement dans son intervention que « les gouvernements doivent [...] éviter toute approche qui considérerait qu’il faut maintenir durablement l’intervention de l’Etat dans l’économie  ».

Et le communiqué commun confirme « Nous attendons aujourd’hui des responsables politiques et institutionnels [...] qu’ils écartent toute mesure protectionniste et renoncent à poursuivre les interventions publiques au-delà de ce qui est nécessaire pour faire face aux circonstances actuelles. »

Nos patrons des patrons n’ont pas honte, c’est sans ambages « Donne l’oseille et tire-toi ! »

On lit dans la conclusion : « l’entreprise privée est le moteur de l’économie ». Force est de reconnaître que les modèles d’économie planifiée testés au cours du XXe siècle n’ont pas conduit à des résultats convaincants. Mais on ne peut que constater qu’un véhicule nécessite non seulement un moteur, mais aussi une direction et des freins.
 
Et on reste perplexe sur l’appel, dans cette même conclusion, à « un marché régulé et sans entrave ». Oxymore ou lapsus ?

Enfin, et surtout, on se demande à quoi rime cette prise de position du monde de l’économie dite réelle, alors même que les Etats déclarent explicitement intervenir sur l’économie dite financière afin de préserver l’économie réelle. Ces représentants du « G5 » auraient voulu nous convaincre que, pour eux, entrepreneurs et spéculateurs poursuivent un même combat, ils n’auraient pas pu mieux faire.
 

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107 réactions à cet article    


  • Krusty Krusty 20 octobre 2008 12:13

    Excellent article !
    Personnellement, je l’aurais titré : "Donne l’oseille et casse toi pauv’ con"

    A noter que, le $arkozy et sa cour ont décidé de ne pas intégrer la "crise" dans le budget 2009 et, par soucis d’économie, de sucrer la prime à l’emploi des fameux "pauv’cons" que nous sommes...

    Longue vie au roi...


    • Cug Cug 20 octobre 2008 12:17

      Le capitalisme n’accepte que la démocratie médiatique sous contrôle des décideurs de l’oligarchie financière.
      Nous venons d’assister aux casses du siecle, du jamais vu, du grand art sous la fausse idée de sauver l’économie réelle c’est l’oligarchie financière qui est sauvée et celle ci n’est rien d’autre que la version moderne de l’ancien régime.


      • sisyphe sisyphe 20 octobre 2008 17:56

        Et ça vous étonne ? 
        Franchement ?? 

        Privatisation des bénéfices, et socialisation des pertes, plus que jamais !

        Un nouveau Bretton Woods ?? 

        Juste un petit show, pour amuser la galerie, quelques mesurettes symboliques et sans le moindre effet, et hop !
        Le grand casino est reparti : business is business !

        Les citoyens ?
        Z’ont qu’à jouer au Loto, les cons...

        Le monde est plus que jamais sous la coupe des prédateurs et des ploutocrates, et ce n’est pas une minable petite crise (jugulée par les états), qui va changer les règles d’un jeu où les gagnants sont toujours les mêmes, et servent en même temps d’arbitre... 

        Les couillons de perdants paieront, comme d’hab... 

        On prend les paris que personne ne touchera aux paradis fiscaux ? 


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 20 octobre 2008 21:47

        Rien ne justifie l’intervention de l’État à cette crise, sauf la protection du public, la nationalisation des institutions financieres et la reprise par l’État du pouvoir d’émission de la monnaie. Ajoutez que le peuple serait aussi assez content que qulques uns des responsables soinet décollés sur la place publique. Quand les effets de la crise sur l’économie réelle se manifesteront, je parie que le peuple le laissera savoir.

         Pierre JC Allard

        http://nouvellesociete.org&ugrave ;H40.html

        http://les7duquebec.wordpress.com/2008/10/13/apres-la-crise/


      • LE CHAT LE CHAT 20 octobre 2008 12:59

        ça le met en transe , le medef qu’on titille son point G5  ?


        • La Taverne des Poètes 20 octobre 2008 13:01

          "Vive la Ripoublique ! Vive la transe !"


        • Daniel Roux Daniel R 20 octobre 2008 13:14

          "ON a volé Sarko"

          L’information ubuesque est tombée dans les agences de presse.

          Au début, on a cru qu’il s’agissait d’escrocs particulièrement roublards mais la mention "trésor public" figurant en tête des prélèvements a rapidement orienté les enquêteurs sur une piste sérieuse.

          Je suis en mesure de révéler aujourd’hui que la compte bancaire de Sarkozy est mensuellement prélevé de petites sommes correspondant au versement mensuel de divers impôts.

          Evidemment, pour lui qui n’y était pas habitué, la surprise fut rude. On imagine ses trépignements, ses hurlements, et la convocation d’urgence d’une cellule de crise.

          Bienvenue au Club, Nicolas !


          • maxim maxim 20 octobre 2008 13:26

            ce qui est à redouter maintenant ,c’est le frein des crédits ou des découverts autorisés accordés aux entreprises par les banques .....

            ,et un bon nombre de PME vont être obligées de mettre la clé sous la porte ,déjà ,baisse de la consommation ,manque de confiance ,reports de projets ou annulations pures et simples de commandes dans l’attente ,et du retour de la confiance ,et d’un réel embellisement de l’économie .....

            une question également que tout le monde se pose ,pourquoi ,étant donné que le baril de brut est retombé à 70 $ ,n’est ce pas répercuté sur les prix à la pompe ,bien que les producteurs de l’Opep envisagent de limiter la production afin de ne pas affaiblir le marché ..

            mais en attendant l’état et les compagnies pétrolières pourraient faire l’effort de ramener le coût du carburant à un prix raisonnable ....

            si l’on veut relancer la croissance ,que l’on permette déjà aux gens de pouvoir se déplacer,et diminuer le coût du transport ....


            • HELIOS HELIOS 20 octobre 2008 16:28

              Là, cher ami agoravoxien, vous revez ! Les ecolos se sont alliés objectivement avec tous ceux qui preconisent la diminution de la consommation de petrole et pour eux, le prix de l’essence NE DOIT PAS BAISSER !

              Ce sont des gens, a quelques exceptions pres, qui veulent VOUS faire pedaler a velo pendant qu’eux, se "contentent" du taxi et du bus, lorsqu’ils n’ont pas de voiture qui attendent dans le garage.

              Autant je veux proteger la planète par mes actions que je hais, ceux qui veulent m’imposer LEUR point de vue de masochiste dogmatique.

              Allez, zou, il n’y a rien a voir, les propos de mme Lagarde lorsque le prix du baril montait ont été bien entendus par les societes petrolieres....


            • foufouille foufouille 20 octobre 2008 17:32

              pour acheter des velos, faudrait deja qu’on fabrique beaucoup
              en plus le haut de gamme est pratiquement hors de prix
              un velo carene est pratiquement introuvable et presque aussi cher qu’une voiture


            • maxim maxim 20 octobre 2008 17:56

              Hélios......

              ouais ...les écolos ,c’est fait ce que je dis mais pas ce que je fais !

              et bien oui ,en attendant ,avec ce baril à 70$ ,les pétroliers encaissent une belle marge ,et l’état ses 75 % de taxes ....

              et ces crétins d’écolos qui trouvent qu’on paye pas assez cher !


            • dom y loulou dom 21 octobre 2008 22:27

              non maxim, ce qui est réellement à redouter maintenant... c’est... la banqueroute des nations occidentales, car les dettes nationales colossales retomberont évidemment sur les citoyens..

              ils agissent en tant que représentants élus non ? Vous comprenez maitnenant toute la couille de la représentation politique ?

              Tout ce que nous vivons n’est qu’une vilainie de farce, mensonges et attrapes.

              faire ce que n’importe qui ne ferait jamais... s’endetter en ne sachant pas comment rembourser un jour !!!
              TOUT EN NE REFERMANT PAS LE GROS ROBINET DE DEPENSES COULANT 2 BILLIONS DE DOLLARS PAR SEMAINE !!! comment voulez-vous que ça s’arrange ?


              le business continue ? ah ça... conseils de placements lucratifs = obus et missiles de croisière et mines antipersonel, très lucratif, demandez donc à la famille Bush ou à Rockefeller. Très très juteux en ce moment... monte en flèche... connaissent pas la crise... enfer garanti.

              ils sont à vomir.


            • dom y loulou dom 21 octobre 2008 22:51

              quand aux diatribes anti-écolos et autres jugements à l’emporte-pièce sur d’autres citoyens... les gauchos sont responsables de toutes vos misères, mais bien sûr, pour l’autre c’est les gens des banlieues... forcément tous les écolos sont des menteurs et tous les banlieusards sont des criminels... tous les socialos adulent Ségolène et tous les républicains rêvent d’un roi en france... et puis tous les droitistes sont le Pen clôné... et besancenot c’est Staline en personne...

              quand allez-vous arrêter avec ces bâtons dans vos propres roues ? les citoyens ont des opinions différentes et c’est très bien ainsi, ils ne sont pas en cause face à l’oligarchie des armateurs militaires.

              Vous allez vraiment vous enterrer avec ces jugements insipides.


            • Botsu 20 octobre 2008 13:37

              Ainsi la caste des élites dirigeantes ne renoncera pas à ses ambitions et prend la décision de grimper encore de quelques étages avant le grand saut.


              • La Taverne des Poètes 20 octobre 2008 14:10

                "Besoin de liquidité ? Vous prendrez bien un jus d’pognon !"

                - A la bonne vôtre et que la croisière s’amuse ! L’orchestre du Titanic doit continuer de jouer !


                • Vilain petit canard Vilain petit canard 20 octobre 2008 14:12

                  Bien vu, l’auteur, mais au fait, POURQUOI SE GENERAIENT-ILS ? Du temps de Raffarin, qui les bichonnait, chaque avantage, chaque éxonération était saluée, non par un remerciement (ça aurait fait peuple), mais par une volée de bois vert de Sa Majesté Seillière, qui trouvait qu’on en faisait "jamais assez" pour eux. Seul trouvait grâce aux yeux de Leurs Suffisances, un certain Nicolas Sarkozy, surnommé par l’ineffable Baron : "le Zinédine Zidane de l’Economie". On rêve. Mais le Grand Patronat français a pu rêver que ce Zidane-là serait plus juteux à l’Elysée qu’à Bercy, d’où ce soutien sans faille et sans vergogne pendant les élections.

                  Maintenant que le Zidane de Poche est à l’Elysée, même mode d’emploi : on crie, on clame, on se plaint, et une fois satisfait, on crache dans la soupe. Et personne ne se plaint là-haut, alors, je le répète, pourqoi se gêneraient-ils ?


                  • Botsu 20 octobre 2008 14:27

                    Qui donc répétait à loisir qu’il n’y avait pas deux Frances, que la lutte des classes c’était fini, qui appelait à "l’unité de la nation" ? 

                    Les capitaux et les profits sont par définition apatrides.


                    • La Taverne des Poètes 20 octobre 2008 14:51

                      Contrepèterie :

                      "Le capitalisme est un char à putes rôdé."

                      Facile...


                      • Cug Cug 20 octobre 2008 14:53
                        La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter."
                        C’est Buffett qui a formulé ce jugement.
                        Pas Marie-George, non. Warren.
                        Avec deux "t".
                        La première fortune mondiale.
                        Pendant que toute une gauche s’autocensure, s’enlise dans le salmigondis de la "complexité". Toute une gauche avec des ches qui déguisent leur lâcheté en "courage", leur renoncement en "audace", et qui causent gentiment de "rénovation" pour mieux masquer leur trahison.

                        • logan 20 octobre 2008 15:19

                          Il y en a pour arriver à théoriser ce genre de phrase :)


                        • Serge Serge 20 octobre 2008 15:25

                          Le Capitalisme est-il réformable ?
                          G.Soros,un des plus "gos" financier-spéculateur de la finance américaine répond :
                          " Je ne crois pas trop à l’éthique des entreprises.On ne peut pas leur demander de SE DENATURER."
                          Je préfère cette réponse à toutes les "jacasseries" débitées à longueur d’antenne,de déclarations,de "main sur le coeur" de Sarkozy,Fillon,Lagarde,l’UMP,et de tous ces idéologues libéraux,sur "une future moralisation du capitalisme."
                          Le navire des apologues du libéralisme prenant l’eau de toutes parts leurs tentatives pour colmater les brêches s’avérant "mission impossible" leur sémantique devient de plus en plus ridicule.

                          H.Monet,Société Général ;" On peut avoir soit une panne de l’économie,soit une récession pour 2009." Le choix est cornélien !!!

                          D.Ferrand,directeur de la conjoncture et des perspectives au centre d’analyses et prévisions Rexecode ( ouf !!!) ; pouvoir d’achat : " Contrairement à ce qu’on croit,il ne cesse de progresser.Les Français ne l’ont pas ressenti ainsi en raison de la flambée simultanée des prix. "( ???,allez comprendre !!! )


                          • Botsu 21 octobre 2008 22:33

                            Peut être qu’il a voulu dire : si vous aviez gagné il y a 5 ans ce que vous gagnez aujourd’hui vous auriez été plus riche. Ou en d’autres termes : de quoi vous vous plaignez, les salaires augmentent de 1% quand les prix grimpent de 10, mais ça c’est pas notre faute !

                            En tout les cas j’ai envie de souhaiter une longue vie à nos nouveaux champions de la rhétorique.


                          • wuwei 20 octobre 2008 15:27

                            Très bien l’article, mais qui se cache derrière le frais minois de dame Parisot ? Un fervent admirateur sans doute !
                            Dans la longue (très) liste d’humectage du fondement du chef de l’état par le sieur Mougeotte Etienne, je vous recommande particulièrement celui d’aujourd’hui dans le Figaro, car il représente un sommet dans la flagornerie la plus extrème ou le courbage de lombaires addictif et laisse à des années lumière tout ce qui avait pu être déja fait sous de lointains cieux maoiste ou stalinien. Le petit père des peuples et le grand timonier tout à la fois, rien de moins !

                            http://www.lefigaro.fr/debats/2008/10/20/01005-20081020ARTFIG00262-la-victoire-de-l-europe-.php

                            Juste un petit échantillon pour vous laisser présager de la suite :

                            "Nicolas Sarkozy n’a pas seulement, durant son aller et retour express en Amérique, confirmé qu’il avait bien la stature d’un homme d’État ; il a, à Camp David, jeté les bases d’un leadership nouveau de l’Europe"

                            .


                            • Krusty Krusty 20 octobre 2008 16:00

                              Personnellement je reste sideré de voir l’aisance de monsieur TF1 à écrire d’une main tout en se masturbant de l’autre !!!
                              Et tous ces commentaires qui accompagnent "l’article"...

                              Enfin, l’avantage avec le numérique, c’est que les pages collent pas...


                            • Warhouha Warhouha 20 octobre 2008 15:41

                              Les déclarations de ce G5 ont le mérite de clarifier les choses. Nous savons désormais, de façon officielle, que les états sont au service des grandes entreprises.


                              • ASINUS 20 octobre 2008 15:48

                                revienne le temps des chateaux qui brulent !


                                • Warhouha Warhouha 20 octobre 2008 15:55

                                  A ce propos, je me demande si un pays ne va pas, dans un proche avenir, regretter sa position quant à la possession d’arme.

                                  Ca risque d’avoir de la gueule, un mouvement révolutionnaire US, avec armes automatiques, lance-roquette et char pour tout le monde !
                                  Quoique tous les peuples ne sont peut-être pas capable de décider un jour qu’ils en ont assez reçu dans le fondement.


                                • ASINUS 20 octobre 2008 16:14

                                  @warhoula
                                  absolument, ça aurait de la gueule !!

                                  comme dit l adage

                                  les peuples meritent ce qu ils veulent bien endurer de leurs dirigeants


                                • foufouille foufouille 20 octobre 2008 17:35

                                  certains on des sulfateuses d’helicoptere
                                  si jamais ils s’enervent ca va saigner


                                • Gzorg 20 octobre 2008 16:03

                                  Excellent article !
                                  Bravo !

                                  Juste un mot pour dire que je trouve aussi que le plafonnement des salaires des gros patrons, me semble aussi être la nouvelle "tarte à la crème".

                                  Un truc bien pratique qui sert d’exutoire pour ne surtout pas aborder les vrais problèmes qui fâchent...
                                  Comme les rendements délirants demandés aux entreprises par les groupes d’actionnaires.
                                  Le fait que l’état emprunte a des banques privées et paye des aggios là où avant il émettait ses propres dettes sans en payer les interrets (l’argent c’était lui).
                                  Ou encore le fait que la mondialisation est une machine a planquer ses sous dans des paradis fiscaux.

                                  On parles des salaires des gros patrons, ça fait bien devant la ménagère Française et c’est quedal au regard des vrais enjeux du libéralisme prédateur...

                                  Oui du pain béni pour les politiciens


                                  • melanie 20 octobre 2008 16:12

                                    Rien à ajouter si ce n’est ce constat de l’OMS que la crise aux USA -et ici sous peu- est marquée déjà par plus de désordres mentaux et de suicides .

                                    Même constat de Serge Hefez - Psychanalyste -quant aux thèmes reccurents des "séances" de ses patients marquées par l’angoisse et un sentiment d’impuissance ..



                                    "L’éloge de la fuite " d’Henri Laborit montrait assez bien - chez le rat, mais nous sommes des rats n’est ce pas ??- à quel point ne pouvoir fuir ou se battre rend fou .

                                    A moins de se battre tous et de les abattre - Une Bastille occidentale- ,notre sort ressemblera assez vite - si ce n’est déjà le cas pour beaucoup - à celui des rats en cage subissant sans relâche les décharges éléctriques sans moyen de fuir ....

                                    Ambiance ...

                                    Pour le reste du constat de cet article et des commentaires, les plus suffisent et je ne vais pas être redondante .

                                    Peut être un jour faudrait il passer de la plume à la rue ???


                                    • Luciole Luciole 20 octobre 2008 22:17

                                      Ou bien faisons comme les poules de Chicken Run : pour ne pas passer à la moulinette, arrêtons d’engraisser. Refusons le grain qu’il nous tendent. Car ils savent bien par où ils vont nous le reprendre.


                                    • Luciole Luciole 20 octobre 2008 22:21

                                      Vous pouvez tous faire énormément de mal au capitalisme, sans la moindre violence. Il suffit de consommer le moins possible. C’est le cauchemard de Wall Street !


                                    • xray 20 octobre 2008 16:17


                                      Voila encore une crise qui régale les journalistes. 

                                      La bulle des marchés financiers (Les marchés boursier) a pour vocation de gonfler et d’éclater périodiquement. C’est le principe de la spéculation. 

                                      Cette bulle des marchés financiers évolue en dehors de l’économie active. C’est la raison pour laquelle, l’éclatement de cette bulle est sans conséquence sur l’économie active. 

                                      L’important de tout cela, c’est de générer cette psychose qui incite le médiatisé à s’en remettre à papa Etat et à maman Société. Au travail et à vos carnets de chèques ! 

                                      Rêve et réalité
                                       
                                      http://echofrance.vefblog.net 



                                      • foufouille foufouille 20 octobre 2008 17:40

                                        les states on prevu la gueurre civile (erroristes) depuis longtemps. chez nous on se "prepare" a la guerilla urbaine
                                        eux, ont deja commence a deploye l’armee
                                        les conspirationnistes pretendent meme qu’ils plein de camp, au cas ou ................


                                        • alcodu 20 octobre 2008 18:29

                                          Donne l’oseille et tire toi, rien de choquant là-dedans.

                                          L’Etat américain après avoir cédé aux sirènes Keynesiennes doit réparer les dégats qu’il a causé. Il doit rembourser.

                                          Ensuite il doit ne pas recommencer. Comme tout délinquant.

                                          Tout cela serait très moral si les hommes politiques responsables du désastre étaient poursuivis en justice. Malheureusement les hommes de l’Etat ne sont jamais poursuivis en justice puisque ce qu’il font est, par définition, légal.
                                          .

                                          .


                                          • logan 20 octobre 2008 19:15

                                            que préconisez vous alors pour le libéralisme et tous les libéraux vu que ce sont les dérégulations qu’ils ont mis en place qui sont à l’origine de cette crise ?


                                          • Proudhon Proudhon 20 octobre 2008 19:38

                                            @logan

                                            D’aller vite se pendre haut et court !


                                          • Proudhon Proudhon 20 octobre 2008 19:40

                                            D’où viennent les milliards de Sarkozy ?

                                            En un temps record, Sarkozy a trouvé des milliards à profusion pour soutenir les banques françaises.
                                            Quelques semaines avant, l’état avait du mal à trouver 1,5 milliard pour le RSA.
                                            Le concert de louanges orchestré par l’ Elysée sert à flatter Sarkozy mais sert aussi à cacher ou à reporter la question principale : d’où viennent les milliards de Sarkozy ?
                                            En fait ce sont les banques qui vont prêter cet argent à l’état !
                                            Hé oui, les banques vont prêter 360 milliards (320 et 40) à l’état qui leur redonnera.
                                            Les banques se serviront au passage à la fois comme prêteur et comme emprunteur.
                                            Qui sera le jonc de l’affaire ?
                                            Le contribuable, comme d’habitude, ne serait-ce que parce que la dette publique de la France passera ainsi de 64,5 % à 66,5 % du PIB.
                                            Qui paiera ? Le contribuable futur : vos enfants .. qui n’ont déjà pas l’assurance de pouvoir se payer ..

                                            http://www.impots-utiles.com/crise-d-ou-viennent-les-milliards-de-sarkozy.php


                                          • Le péripate Le péripate 20 octobre 2008 19:45

                                             La formulation correcte serait : que préconisez vous pour le capitalisme, vu que ce sont les excès de réglementations étatiques qui ont foutu le bordel. Et bien, il y a un principe : la réglementation peut un temps retarder une crise, mais c’est au prix d’une plus grande intensité de la crise quand elle finit, inévitablement par advenir. 
                                            Bon, le marché se venge, et fait payer la note aux états, qui avaient cru pouvoir faire passer en douce des politiques démagogiques, politiques que l’honnêteté aurait du faire financer par l’impôt. Sauf que l’on se serait aperçu que c’était énorme, et trop cher, pour un résultat trop maigre. Alors, maintenant, c’est cash. Mais faisons confiance aux hommes de l’Etat pour venir chercher dans nos poches le coût de leurs extravagances irresponsables. 


                                          • logan 20 octobre 2008 23:29

                                            décidément vos lubies ont la peau dure

                                            comme je vous ai déjà expliqué, l’intervention de l’état que vous désignez n’était tout simplement qu’une collusion entre politiciens et financiers pour déréguler. C’était une dérégulation et non pas un excès de règles, qui est à l’origine de la crise des subprimes.



                                          • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 04:08

                                            par Le péripate (IP:xxx.x21.117.235) le 20 octobre 2008 à 19H45 							
                                            							

                                            															
                                            							
                                            								
                                            Bon, le marché se venge, et fait payer la note aux états,

                                            Il est content, le comique de service ; le marché se venge,nananèreuuu : et comme ça, comme d’habitude, c’est le peuple, les citoyens qui payent la note ; plus de chomage, moins de salaires, moins de protection, et le Péripate est content. 
                                            Lui, il est pour le marché ; pour que les prédateurs s’engraissent, et que les petits soient baisés et ferment leur gueule.

                                            Il est pour que des milliards d’individus soient dans la misère, il est pour la privatisation du vivant, pour l’injustice, pour l’oppression, l’exploitation, par quelques charognards
                                            Pauvre gros connard, va  : le jour où les citoyens en auront trop plein le derche de s’être fait mettre par des enculés et des gros cons comme toi qui les soutiennent, t’as intérêt à te planquer, abruti ; parce qu’il sera légitime que tu en prennes plein la gueule ; les collabos, ça finit toujours par payer leur lâcheté, leur veulerie, leur indignité. 
                                            Rampe, Peripate, on sait jamais ; des fois que t’arrives à rattraper des miettes ; pas grave si tu te fais marcher sur la gueule par tes maîtres ; c’est dans ta nature, t’aimes ça...




                                          • impots-utiles.com 20 octobre 2008 18:40

                                            Les fonds d’investissement spéculatifs ( les hedge founds, qui se nourrissent de la crise et l’amplifient, en spéculant sur la baisse des valeurs) sont au centre de toutes les inquiétudes , les noms de deux grands établissements français , particulièrement exposés, ayant été cités...

                                            http://www.impots-utiles.com/apres-les-subprimes-les-hedge-funds.php


                                            • pissefroid pissefroid 20 octobre 2008 18:43

                                              J’arrive à la conclusion suivante : "le capitalisme (vécu depuis un siècle) est incompatible avec la démocratie".


                                              • Le péripate Le péripate 20 octobre 2008 20:16

                                                 Mais, bon, à quoi vous attendiez vous de la part d’un syndicat (patronal, mais c’est pareil pour les syndicats de salariés) qui a l’habitude de manger dans la main de l’Etat, de se servir au passage en gérant les caisses obligatoires du para-étatisme, Unedic et médecine du travail, entre autres. Donc, par ici l’oseille, et au moins ceux là ont l’honnêteté de dire "tire toi". 
                                                Dans la bouche du Medef, marché régulé, ça veut dire marché protégé des concurrents. A chacun son idée de la régulation, du moment que c’est contre les autres. 


                                                • frédéric lyon 20 octobre 2008 20:58

                                                  A propos de crise financière, voici une déclaration de Claude Bartolone, député du PS :

                                                  "Confirmant des déclarations faites au journal Les Echos dans son édition d’aujourd’hui, M. Bartolone a dit à l’AFP vouloir assumer "une opération vérité" après avoir reçu les premières conclusions d’un audit financier sur la dette du département de la Seine-Saint-Denis (808,26 millions d’euros) "à 96,6% composée d’emprunts toxiques", qui "pourraient dans le pire scénario augmenter de 60% les annuités de remboursement (dette et capital)".

                                                  Le département de Seine-Saint-Denis sera en état de cessation de paiements, si les taux d’intérêts de ses emprunts sont alignés sur les taux du marché !

                                                  Il se confirme que la Banque Dexia, qui a été recapitalisée en catastrophe récemment par les Etats Belges, Luxembourgeois et Français, n’ a pas souffert de la crise financière américaine, mais qu’elle souffre en revanche de l’insolvabilité des collectivités locales.

                                                  La Banque Dexia, dont la spécialité est le crédit aux collectivités locales, a été contrainte par les Etats de faire à ces collectivités publiques des crédits à des taux inférieurs aux taux du marché.

                                                  Une contrainte analogue à celle que le Gouvernement américain a placé sur les banques Américaines pour les contraindre à faire des crédits immobiliers à de mauvais débiteurs.

                                                  Dans les deux cas l’interventionnisme de l’Etat conduit à une catastrophe.

                                                  C’est le procès de l’interventionnisme de l’Etat qui s’ouvre à l’occasion des crises en cours.



                                                  • Forest Ent Forest Ent 20 octobre 2008 21:05

                                                    Ouh le troll. smiley


                                                  • Le péripate Le péripate 20 octobre 2008 21:38

                                                      il se confirme que Dexia est notre Fannie & Freddy, avec pour particularité que la clientèle à refinancer n’est pas les ménages défavorisés, mais le gouffre des collectivités locales.

                                                    Enfin, sarkozistes et socialistes vont pouvoir communier dans le même élan de ferveur étatique, les annonces du Princident en faveur du logement combleront d’aise les alter-comprenants, ceux pour qui la dérégulation est la cause de tout.

                                                    Le Princident a décidé de faire racheter à un prix décoté plus de 30 000 logements... On avait déjà eu Robien, qui faisait construire des logements là ou on n’en avait pas besoin (là où le foncier était encore, un peu, accessible). donc, l’Etat, avec l’argent qu’il n’a pas, va décider de construire ce que les investisseurs privés avaient renoncé à construire, pour cause de demande en berne. Mais les hommes de l’Etat savent mieux que quiconque, n’est-ce pas ? Bien sûr, les lobbies de la construction s’en mettrons dans les poches, mais les constructeurs privés verront la concurrence du secteur subventionné augmenter, et se réfugieront dans le secteur du luxe, et tout ceci accroitra le bordel... Tous paieront pour les quelques 30 000 opportunistes qui bénéficieront de la manne.

                                                    Mais, ce n’est pas tout. En effet, nous allons avoir, nous aussi notre dispositif Fannie & Freddy en faveur du logement. 
                                                    Le Princident a décidé de relever le plafond de ressources ouvrant droit à la garantie que l’Etat accorde aux crédits immobiliers via les "prêts d’accession sociale". De 20% des ménages aujourd’hui, on passe à 60% ! C’est la fête ! Prêtez, prêtez, si le débiteur fait défaut, l’Etat paiera ! La caisse des dépôts, déjà sur tous les fronts, pourra-t-elle assurez en cas de faillite d’une banque ? Douteux.
                                                    Le jour arrivera, où les agences de notation cesseront d’accorder le triple A, et ça sera la dégringolade, comme en Suede en 93....
                                                    Mais, puisque nos alter-comprenants nous assurent que la raison de la crise, c’est la déréglementation, ayons confiance, ça ne peut pas nous arriver, la faillite, pour cause de politique débile.
                                                    En attendant, c’est le grand amour entre socialistes et sarkozistes. Tous d’accord.


                                                  • Forest Ent Forest Ent 20 octobre 2008 21:51

                                                    Que M Lyon écrive ce qui lui passe par la tête sans rien y comprendre, c’était notoire. Personne ne lui en veut de ne pas disposer d’un cerveau, puisque la nature l’a voulu ainsi. Nous ne pouvons que déplorer qu’elle l’ait doté d’un clavier.

                                                    Mais M le Péripate vous étiez réputé lire ce que vous écriviez. Avez-vous lu l’article que vous linkez ? Il dit en substance que Dexia pompait beaucoup les collectivités, a tout perdu ailleurs, et essaye de se refaire sur la bête. Soit à peu près la mécanique inverse de FNM.

                                                    Ce n’est pas l’insolvabilité des collectivités qui a mis Dexia en faillite, c’est la faillite de Dexia et autres glandus qui fait chier les créanciers sérieux.

                                                    Si vous voulez savoir pourquoi Dexia a eu des problèmes, lisez par exemple l’histoire de FSA, sa filiale US :

                                                    http://fr.news.yahoo.com/4/20081020/tbs-france-dexia-fsa-7318940.html

                                                    Le conseil a néanmoins décidé de maintenir une ligne de liquidité de 5 milliards de dollars à FSA, qui a été frappé de plein fouet par la crise financière. FSA a accumulé pas loin d’un milliard de dollars de pertes sur les trois derniers trimestres, obligeant sa maison mère à lui venir en aide. Les ennuis de la filiale ont brouillé l’image défensive dont jouissait Dexia du fait des faibles risques associés à son premier métier, le financement des collectivités locales. Les problèmes liés à FSA, dont la note AAA a été mise sous surveillance avec implication négative par S&P, expliquent une bonne partie de la défiance des investisseurs vis-à-vis de Dexia avant que la quasi-fermeture du marché interbancaire n’exacerbe la situation.

                                                    S’il vous plaît, vous valez mieux que cela. Ne suivez pas les lubies de ce fou. Il ne comprend rien à rien. Il mélange tout. C’est un troll pur. Pour être poli...


                                                  • Le péripate Le péripate 20 octobre 2008 22:43

                                                     Je suis d’accord.Ce n’était pas dans le sens d’une copie de Freddie que je parlais de Dexia. Formulation malheureuse, et approximative, que je retire, avec mes excuses, si vous les acceptez. J’ai d’ailleurs écrit que, bientôt, nous aurons nos Fannie & Freddy, avec le relèvement de la couverture des crédits immobiliers annoncée par Sarkozy et le plan Boutin. Ce qui faisait double emploi, écrit trop vite, et sans assez de réflexion.

                                                    Cependant, il reste que chez nous, les établissements qui posent problème sont Dexia, spécialistes de prêts aux collectivités, l ’Ecureuil, spécialiste de l’épargne populaire, et d’autres, qui ont pour particularité d’avoir des liens très fort avec... avec... je ne vous fais pas un dessin. Je n’ai pas encore tout compris sur ce qui se passe ici, chez nous, et il est vrai que l’information calibrée que nous avons ne nous y aide guère. Mais j’ai bien l’intention de comprendre.
                                                    PS. Vous êtes assez injuste avec Lyon. Même si je ne partage pas ses valeurs, tout spécialement quand il s’attaque à l’Islam, même s’il se livre à des pronostics au minimum aventureux, il vaut mieux que nombre de posteurs médiocres qui se content de régurgiter le journal de 20 heures ou le dernier Rouge. Mais, c’est vrai qu’il a l’échine raide, le bougre ! Enfin, tout le monde à droit à la parole, même Lyon, et même Sisyphe, n’est-ce pas ?


                                                  • Forest Ent Forest Ent 20 octobre 2008 23:05

                                                    Je vous remercie de vorte amabilité et vous présente à mon tour mes excuses si ma formulation vous a semblé abrupte.

                                                    Ce que nous voyons depuis quelques semaines n’a pas été décrit comme tel par la presse, mais est absolument colossal : la nationalisation du système bancaire occidental complet. Même en 1929 ou 1880, ça n’avait pas eu lieu. Je n’ai jamais souhaité la disparition du capitalisme, je ne l’ai jamais pronostiquée, mais elle est arrivée quand même. smiley


                                                  • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 04:12

                                                    Enfin, tout le monde à droit à la parole, même Lyon, et même Sisyphe, n’est-ce pas ?

                                                    Et même des gros connards comme toi ; c’est dire !


                                                  • 3.14 3.14 20 octobre 2008 21:07

                                                    Comment peut-on créer de l’argent (qui vaut des richesses) sans produire de richesses, juste en accumulant de la dette ?
                                                    Comment des entreprises privées (défendant les seuls intérêts de ceux qui en font partie) peuvent-elles s’occuper des besoins vitaux de la population ? La vie peut-elle donc être côtée en bourse ?
                                                    Comment peut-on supporter la dictature indirecte d’un empire hostile au monde entier, lui-même dirigé par une oligarchie qui n’a que faire des peuples ?
                                                    Comment des intérêts privés peuvent-ils diriger le monde ?
                                                    Comment peut-on croire la fable selon laquelle la mondialisation serait un processus libre ?
                                                    Comment peut-on supporter cela ?
                                                    Combien de temps allons-nous encore le supporter ?


                                                    • foufouille foufouille 20 octobre 2008 21:15

                                                      jusqu’a ce qu’on creve de faim ou la gueurre


                                                    • 3.14 3.14 20 octobre 2008 21:33

                                                      Je crois que l’Homme a évolué. Je crois qu’il peut maintenant se révolter même si sa survie n’est pas directement menacée (comme c’était le cas en 1789, voire en 1871). En tout cas je l’espère.

                                                      Abattons nos élites, le peuple n’a plus besoin de "leaders". Le peuple est tout, le peuple doit se diriger lui-même. Peut-être que les rois/présidents/chefs religieux ont été utiles au début de la civilisation pour qu’elle se forme (même si je pense que cela aurait pu être fait bien différemment), mais ce qui est sûr, c’est qu’aujourd’hui nous en avons pas besoin !
                                                      Pouvoir au Peuple !


                                                    • Triodus Triodus 20 octobre 2008 22:04

                                                      ..c’est HONTEUX et indécent qu’après la pluie de milliards publics déversés, la bourse se retape des +4, +5%
                                                      en un jour.

                                                      Et on en aura rien !

                                                      On aurait mieux fait de laisser crever le malade, on aurait peut-être payé cher sa sépulture, et non refinancé son parasitisme reparti pour un nouveau tour et qui nous ruinera encore plus à chacun de ses prochains râles...

                                                      Merde !



                                                      • aurelien1818 aurelien1818 20 octobre 2008 22:37

                                                        Derniére nouvelles : Faillites nationnales en vue ! la France et les Etats unis se sont portés garants d’une dette qu’ils ne pourront pas assumer !

                                                        D’apres des insiders l’avenir s’annonce calamiteux.
                                                        La crise financiére actuelle fut bien entendue planifiée de A à Z.
                                                        Ce que l’on ne connait pas c’est le niveau de machiavélisme de ce plan.
                                                        On a pu se demander pourquoi Bush avec 700 Milliards et Sarkozy avec 360 Milliards manifestaient tant d’empressement à résoudre cette crise que l’on sait provoquée.

                                                        Il s’agit tout simplement de provoquer la banqueroute des états, autrement dit la faillite, la cessation des paiements.
                                                        Les milliards investis peuvent au mieux rassurer temporairement le milieu bancaire en pleine tourmente.
                                                        Mais la prochaine crise des produits dérivés (une bulle 600 000 Miliards $) fera exploser tout ce chateau de cartes et laissera tous les états sur le tapis.
                                                        Le plus fort, c’est que perssonne ne semble comprendre quoi que ce soit à la haute finance.
                                                        Même Sarkozy ne savait pas à quoi s’attendre. Ce n’est que tout récemment qu’il a été prendre ses ordres à New York. Il se contente de suivre les instructions. C’est probablement pour cette raison qu’il à été selectionné à ce poste.

                                                        Autre info, demain mardi sera une journée décisive.


                                                        • logan 20 octobre 2008 23:21

                                                          bonjour

                                                          l’état ne peut pas techniquement être en faillite, il n’existe pas d’autorité supérieure qui pourrait venir lui saisir ses biens, et il tire ses revenus de l’imposition sur le travail, donc tant qu’il y aura des gens qui travailleront l’état pourra toujours virtuellement rembourser cette dette, il réempruntera pour rembourser ses emprunts qui arrivent à terme et perpétuera cette dette indéfiniment

                                                          tout ce qu’il risque c’est une forte dévaluation de sa monnaie généralement



                                                        • Forest Ent Forest Ent 20 octobre 2008 23:36

                                                          C’est vrai en général, mais pas pour la zone euro, dont les pays n’émettent pas de monnaie. C’est un "cas non documenté".


                                                        • aurelien1818 aurelien1818 21 octobre 2008 00:09

                                                          à logan,
                                                          " l’état ne peut pas techniquement être en faillite, il n’existe pas d’autorité supérieure qui pourrait venir lui saisir ses biens"

                                                          Si ma mémoire est bonne, le Pérou s’est vu saisir ses avions et ses cargos lorsqu’il avait décidé de ne plus s’acquitter de sa dette. (cité dans la Stratégie du Choc de Naomi Klein).
                                                          On peut aller plus loin, on peut privatiser les routes, les écoles, les hopitaux, le reseau enrgétique, les prisons, le patrimoine foncier, il n’ y a pas de limites.
                                                          Pour le moment, il n’existe pas d’autorité supérieure peut être... à part l’Europe, ses creanciers auquels il est forcé d’emprunter et bientôt un gouvernement mondial comme l’ a stipulé Attali.

                                                          "il tire ses revenus de l’imposition sur le travail"
                                                          Cela fait belle lurette que le bugget est financé par des emprunts, TOUT l’impot sur le revenu est affecté au remboursement des intérets.

                                                          "tout ce qu’il risque c’est une forte dévaluation de sa monnaie"
                                                          Dévaluer l’euro mais par rapport à quelle devise ? Si cela veut dire pratiquer une hyperinflation, je suis d’accord
                                                          ce sera même la seule issue possible pour relativiser la dette.
                                                          Mais ça veut dire aussi que nos économies ne vaudront plus rien.


                                                        • logan 21 octobre 2008 00:25

                                                          Je ne connais pas cette affaire, mais je veux bien concevoir que si l’état venait à ne plus vouloir s’aquitter de ses dettes ou remettait en cause certains accords de manière unilatérale, cela pourrait créer certaines tensions diplomatiques comme au vénesuela avec Chavez et certains pays iraient sans doute faire valoir leurs droits dans des institutions internationnales.

                                                          Mais les exemples sont nombreux de non respect des accords internationnaux, les Etats-Unis en tête de liste, et vous voyez bien que les nombreux intérêts en jeu, font que tout le monde s’écrase un peu dans ce genre de cas.


                                                        • logan 21 octobre 2008 00:29

                                                          "Cela fait belle lurette que le bugget est financé par des emprunts, TOUT l’impot sur le revenu est affecté au remboursement des intérets"

                                                          Je n’ai pas parlé de l’impot sur le revenu, toutes les richesses d’un pays proviennent d’une manière directe ou indirecte de la création de richesse par le travail. Donc c’est ce que je voulais dire par revenu du travail.



                                                        • logan 21 octobre 2008 00:52

                                                          D’abord un grand merci pour les insultes ... Et j’avoue c’est très rigolo de voir en pleine crise financière et agonie du système libérale, qu’il y a encore des gens pour tenter de défendre ce système. Que cela doit être dur pour vous toute cette déferlante anti-libérale. Même vos amis de la droite concervatrice vous ont laché ! ( enfin dumoins dans les discours ... )

                                                          Je vais essayer de répondre à ce charabia pour le moins incohérent ...

                                                          "J’adore l’expression "rembourser virtuellement" !!

                                                          De plus lorsque l’endettement public atteint les niveaux historiques de 60 à 100 % du PIB, autant dire que les prêteurs augmentent sans cesse leur taux d’intérêts et qu’on ne peut plus accroitre cet endettement !

                                                          En France aujourdhui le produit de l’impôt sur les revenus suffit A PEINE à ne payer que l’intêrêt de cette dette !

                                                          Et si comme le dit si justement notre ami économiste de choc, l’Etat doit réemprunter pour rembourser ce q’il doit, il ne reste plus rien pour investir dans les fameux "plans de relance" dont nos ânes nous rebattent sans cesse les oreilles.

                                                          C’est justement le niveau trop élevé de l’endettement de l’Etat qui a mis à mort toute les politiques de relance Keynésienne !!"


                                                          D’abord sachez qu’aujourd’hui l’état ne fait que rembourser les intérêts de la dette.

                                                          Cette dette existe principalement sous forme de titres comme des bons du trésor, dont la majeure partie est détenue par des investisseurs étrangers.

                                                          Vous trouverez toutes les informations correspondantes sur le site de l’AFT ( agence france trésor ) c’est cette agence qui gère la dette de l’état : http://www.francetresor.gouv.fr/

                                                          Quand un bon du trésor arrive à son terme, l’état doit rembourser la valeur du bon du trésor + un taux d’intérêt.

                                                          Comment rembourse-t-il le capital de ce bon du trésor s’il ne paye aujourd’hui que les intérêts d’après vous ?
                                                          Et bien tout simplement il paye ce capital sous la forme de nouveaux emprunts. C’est l’AFT qui se charge de ça, elle essaie généralement d’emprunter à des taux d’intérêts plus faibles pour réduire la dette de l’état.

                                                          Cette opération est transparente, sauf qu’on paye chaque année des intérêts.

                                                          Alors je ne comprends vraiment pas vos histoires de plans de relance ??? Vous ne connaissiez pas ce mécanisme ?




                                                        • Le péripate Le péripate 21 octobre 2008 00:53

                                                           Oh si, on a quelques exemples historiques de banqueroute étatique. La sortie, c’est la guerre, la guerre, cette santé de l’Etat. Et des partis socialistes extrêmistes qui font un tabac, comme les nazis en Allemagne. Je verrai bien le NPA du social- fasciste Besancenot dans ce rôle, l’envie doit l’en démanger.


                                                        • logan 21 octobre 2008 01:15

                                                          Attention à vos propos.
                                                          Sachez que la diffamation est interdite par la loi, ainsi que le révisionnisme.
                                                          Les socialistes ont été parmi les premières victimes du régime nazi.
                                                          Merci donc de faire attention à vos paroles en publique, et de garder ce genre d’idées nauséabondes pour votre entourage merci.

                                                          Si vous voulez combattre les idées socialistes, combattez les avec des arguments sur le fond, évitez les procédés comme la diffamation ou les attaques de personnes.


                                                        • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 04:18

                                                          Mais ne prenez pas la peine de répondre au comique de service.
                                                          Le peripatate mérite aux mieux un ricanement ; sous ses dehors de pseudo-libertarien et son charabia, c’est un authentique fasciste falsificateur et collabo, qui ne souhaite qu’une chose ; la victoire de ses petis maîtres charognards du marché, au détriment de l’ensemble de la plèbe. 
                                                          Pour leur plaire, il ne courbera jamais assez le dos, n’avalera jamais assez d’excréments, ne transformera jamais assez l’histoire ; c’est qu’il espère en récupérer quelques subsides, comme tout bon lâche...


                                                        • Proudhon Proudhon 21 octobre 2008 19:06

                                                          @Le Péripate

                                                          Depuis quelques temps, vous êtes carrément en train de péter les plombs. Je ne sais pas si votre pseudo a été volé par un autre, mais votre discours n’est plus le même.

                                                          Etonnant non ?


                                                        • alcodu 20 octobre 2008 23:24

                                                          Désolé le Péripate et Fréderic Lyon mais les étatistes m’ont convaincu. Je suis obligé de vous lâcher et de rejoindre leurs rangs.

                                                          Il est évident que les banques américaines ont très spontanément prété aux pauvres (c’est à dire aux minorités ethniques).
                                                          C’est l’absence de régulation qui est la cause de tout. Les ridicules 70 000 pages de règlements bancaires n’y ont rien fait. Il faudrait en fait 700 000 pages de règlements pour bien faire. Heureusement les dirigeants de tous les pays civilisés vont bientôt se mettre à l’oeuvre.

                                                          Dans ce désert législatif, la loi sauvage du marché a poussé les banques à émettre des crédits risqués pour environ 5000 milliards de dollars. Ce sont deux officines privées, attirées par l’appat du gain FNM et FRM qui ont garantis ces prêts. Il est bien connu que les banquiers, comme les propriétaires de logements d’ailleurs, choisissent des locataires à risque. C’est comme cela qu’ils opèrent naturellement leur sélection de clientèle.

                                                          Péripate et Frédéric Lyon votre résistance et votre aveuglement façe aux bons étatistes, qui eux, l’avaient prévu cette crise, ne peut que vous conduire à votre perte !

                                                          J’espère que vous réalisez l’erreur que vous commettez en accusant les Etats de mauvaise gestion et d’interventionnisme, eux.qui par définition veulent notre bien. Songez que 50% du PIB mondial n’est toujours pas prélevé par ces Etats-nations, nos patries bien aimées. Ce qui signifie que 50% du PIB mondial est laissé au peuple, c’est à dire aux pattes d’individus peu scrupuleux qu’il faut rapidement remettre dans le droit chemin. Certains d’entre eux risquent de s’enrichir en créant de la valeur si l’Etat n’intervient pas.

                                                          Tout cela est intolérable. Reprenez vous ! Comme moi rejoignez les 95% de non-libéraux qui peuplent notre belle France. Fuyez ces 5% de psychopates libéraux, responsables de cette crise, cela va de soi, mais aussi de la pénurie alimentaire, du réchauffement planétaire, et de la mondialisation..

                                                          Péripate, Frédéric, rejoignez nous !


                                                          • frédéric lyon 21 octobre 2008 00:03

                                                            Et comment !

                                                            C’est amusant comme les psycho-rigides ont du mal avec la réalité.

                                                            La banque Dexia est bel et bien proche de la faillite à cause de l’insolvabilité des collectivité locales, en particulier en France.

                                                            Le pauvre Claude Bartolone est en train de manger le morceau et de lacher les Communistes de Seine-Sanit-Denis, car personne ne sait comment le Département pourra survivre lorsqu’il devra payer des intérêts conforme aux taux du marché.

                                                            Quant à la crise des crédits hypothécaires à "subprimes", elle aura eu de bon côté, il faut le reconnaitre avec franchise :

                                                            1) Fanny et Freddy ont été mise en faillite et il n’y aura plus de crédits hypothécaires risqués !

                                                            2) Les Etats y regarderont désormais à deux fois avant de contraindre les banques à faire qui que ce soit.

                                                            3) La structure de défaisance qui va récupérer un patrimoine immobilier gigantesque à un très bon prix, va pouvoir faire des profits très appréciables lorsqu’elle liquidera son stock !!

                                                            Il ne serait pas étonnant que cette affaire finissent par rapporter de l’argent à l’Etat fédéral, c’est à dire au contribuable américain !

                                                            Autre nouvelle amusante aujourd’hui :

                                                            L’Etat français va mettre 10 milliards d’Euros à la disposition de 6 banques Françaises !

                                                            Pourquoi faire ?

                                                            Pour leur fournir un refinancement qui serait, parait-il, nécessaire, pour que ces banques puissent accorder des crédits à leur clientèle industrielle et commerciale !!

                                                            Cette facilité sera mise en place sous forme d’un prêt de l’Etat aux dites banques, car il n’est quand même pas question que l’Etat Français entre dans le capital de ces banques, pour une bonne et simple raison : 10 milliards d’Euros est un montant ridicule par rapport aux montants des fonds propres des banques et l’Etat ne grapillerait qu’un pourcentage ridicule de leur capital !!

                                                            Car, le plus drôle est que l’Etat Français d’aujourd’hui n’est pas assez riche pour s’offrir les banques Françaises ! Une nationalisation du secteur bancaire serait aujourd’hui impossible, par manque de moyens !

                                                            Mais il y a encore plus drôle ! Savez vous d’où proviennent ces 10 milliards d’Euros ? 

                                                            Croyez vous qu’ils proviennent du portefeuille des contribuables et du budget de l’Etat ?

                                                            Et bien non ! L’Etat n’a pas le premier rond de cet argent et pour se le procurer, il l’emprunte...............à des banques !!

                                                            L’interventionnisme nage en plein délire !

                                                            Voilà 10 milliards d’Euros que les banques ne pourront pas prêter à leur clientèle parce qu’elles le prête à l’Etat Français qui.....................les leur rend....... pour qu’elles puissent le prêter quand même !!! 

                                                            Et les banques sont très gentilles de marcher dans la combine, car elles acceptent de prêter de l’argent à l’Etat à un taux inférieur au taux auquel l’Etat leur reprête !!!

                                                            De la gesticulation pure et simple.


                                                          • logan 21 octobre 2008 00:10

                                                            Sarkozy proposait dans son programme présidentiel les fameux crédits hyppothécaires, les "subprime" à la française.

                                                            Est-ce que c’était une demande des citoyens à laquelle Mr Sarkozy offrait là une solution ?

                                                            Bien sur que non.
                                                            Il n’existait pas de demande pour les subprimes de la part des français, s’ils veulent globalement accéder à la propriété, ils rechignent quand même à s’endetter, et surtout ceux qui n’en ont pas les moyens, personne ne veut se retrouver dans la merde et être insolvable, ils n’ont jamais manifesté la moindre demande de subprimes, et de toute manière qui connaissait cette pratique avant la crise ?

                                                            La campagne de Sarkozy ne répondait donc pas à une demande et la preuve c’est qu’en faisant une propagande pour venter les mérites de l’endettement et du crédit hyppothécaire, on est plus dans le cadre de la vente d’un produit idéologique qu’autre chose.
                                                            Parmi cette propagande on retrouve une forte dose d’idéologie libérale autour du thème de la propriété, et il ne fait nul doute que tous nos amis libéraux étaient surement favorables à ce discours.
                                                            Bref il a fait une campagne exactement calquée sur ce qui s’est fait aux Etats-Unis.
                                                            Et il l’a présenté comme une mesure pour relancer et développer l’économie.

                                                            Qui a pu lui suggérer de mettre cette mesure dans son programme ?

                                                            Déjà il faut s’y connaitre en finance ...

                                                            Mais pour bien cerner le truc demandons nous ce que sont les subprimes.

                                                            Les subprimes sont des crédits hypothécaires à taux élevés et variant dans le temps ( plus on met de temps à rembourser plus on paie d’intérêts ).
                                                            Mettons nous dans la situation de l’époque.
                                                            Le prix de l’immobilier ne faisait que grimper. En cas de non remboursement des crédits, les banques peuvent faire expulser les gens, faire saisir leur bien immobilier, puis le revendre sur le marché de l’immobilier pour faire une plusvalue. Bref pour le banquier à cette époque, quoi qu’il arrive, soit dans un cas, soit dans l’autre il était gagnant.
                                                            Tant que le prix de l’immobilier continuerait d’augmenter, le subprime était loin d’être risqué, c’était même un très juteux investissement pour les financiers très peu risqué même.
                                                            Parceque personne à l’époque ne considérait que le prix de l’immobilier pouvait saisser d’augmenter, tout le monde spéculait à la hausse d’ailleurs. Seules quelques illuminés à l’époque mettaient en garde tout le monde pour expliquer que le prix de l’immobilier ne pouvait pas augmenter éternellement. Mais personne ne les écoutait.
                                                            Voilà dans quel état d’esprit étaient les financiers à l’époque.

                                                            Donc qui peut réellement croire la version de nos amis libéraux quand ils nous expliquent ce sont les états qui sont venus imposer à ces banquiers, qui d’ordinaire selon eux sont responsables ( idéologie de la main invisible etc ... ), de faire des prêts risqués pour des raisons politiques  ?

                                                            Et la supercherie apparait encore plus clairement quand on se rend compte que l’intervention de l’état a consisté en fait à supprimer les règles qui limitaient les taux que pouvaient pratiquer les banques pour ce type de crédit. Comment peut-on oser essayer faire croire que l’état aurait obligé les banques à pratiquer ce genre de crédit contre leur volonté alors que son intervention consiste a avoir donné plus de libertés au banques quand aux taux d’intérêts qu’elles pouvaient pratiquer, alors que son intervention consiste en une nième dérégulation ?

                                                            N’est ce pas plus crédible de simplement constater la collusion entre les financiers et les dirigeants politiques, ce a quoi d’ailleurs se résume globalement le libéralisme économique depuis le départ, on peut encore le vérifier avec les mesures prises par les gouvernements pour sauver les banques ( socialisation des pertes, privatisation des profits ) et de comprendre que les subprimes étaient surtout une demande des financiers, un moyen pour eux de se faire encore plus d’argent en ouvrant de nouveaux marchés ?


                                                          • logan 21 octobre 2008 00:16

                                                            j’ai oublié de préciser ... si les banquiers voulaient pouvoir faire des crédits avec des taux d’intérêts plus élevés, c’est parce que pour vendre ce type de crédit à une personne qui n’a pas de sous, il faut lui proposer un crédit qu’elle pourra rembourser, donc un crédit étalé sur une plus longue période avec de plus faibles mensualités ...



                                                          • frédéric lyon 21 octobre 2008 00:25

                                                            Nos amis Logan et Forest End sont décidemment deux ânes !

                                                            Voici ce que nous raconte le premier :

                                                            "donc tant qu’il y aura des gens qui travailleront l’état pourra toujours virtuellement rembourser cette dette, il réempruntera pour rembourser ses emprunts qui arrivent à terme et perpétuera cette dette indéfiniment
                                                            tout ce qu’il risque c’est une forte dévaluation de sa monnaie généralement"
                                                             
                                                            J’adore l’expression "rembourser virtuellement" !!

                                                            De plus lorsque l’endettement public atteint les niveaux historiques de 60 à 100 % du PIB, autant dire que les prêteurs augmentent sans cesse leur taux d’intérêts et qu’on ne peut plus accroitre cet endettement !

                                                            En France aujourdhui le produit de l’impôt sur les revenus suffit A PEINE à ne payer que l’intêrêt de cette dette !

                                                            Et si comme le dit si justement notre ami économiste de choc, l’Etat doit réemprunter pour rembourser ce q’il doit, il ne reste plus rien pour investir dans les fameux "plans de relance" dont nos ânes nous rebattent sans cesse les oreilles.

                                                            C’est justement le niveau trop élevé de l’endettement de l’Etat qui a mis à mort toute les politiques de relance Keynésienne !!

                                                            Et que nous dit notre second âne ? Ceci :

                                                            "C’est vrai en général, mais pas pour la zone euro, dont les pays n’émettent pas de monnaie. C’est un "cas non documenté"

                                                            Un cas "non documenté" : Les Etats de la zone Euro n’émettent pas de monnaie ? Qu’est ce que c’est que ce charabia ? Moi, il me semble que j’ai des Euros dans ma poche et que c’est une monnaie comme les autres, c’est à dire émise par une banque centrale !

                                                            Mais au fait, crétin de la lune, la banque centrale, est-ce l’Etat ?

                                                            Qu’en est-il aujourd’hui ?

                                                            Et qu’en était-il hier au temps du Franc et de la Banque de France ?

                                                            Et comment diable la France va-t-elle faire aujourd’hui pour rembourser ses dettes alors que l’Allemagne refusera toute dévaluation de la valeur de la monnaie européenne et que nous ne pourrons plus rembourser nos créanciers avec de la monnaie de singe dévaluée ?

                                                            L’indépendance de la banque centrale européenne, garantie par l’Allemagne et
                                                             par nos autres partenaires européens, interdit elle aussi toutes les politiques de relance Keynésienne, car nous ne pouvons tout simplement plus les financer, même par une dévaluation de la monnaie, c’est à dire par une spoliation de l’épargne des prêteurs.


                                                          • Le péripate Le péripate 21 octobre 2008 00:44

                                                             Vous vous contredisez, Logan, ce qui nuit beaucoup à la crédibilité de votre propos. En effet, vous accordez que les français souhaitent globalement accéder à la propriété (du bout des lèvres, c’est vrai, mais comment nier l’évidence ?), et, d’un autre côté vous mettez sur le compte d’une propagande "neo-libérale" cette question de l’accession à la propriété. Ce qui n’est pas faux, par ailleurs, car quel meilleur moyen de protéger ses vieux jours que d’être propriétaire de son logement ? En fait, vous mettez le doigt sur un profond accord qu’il y a entre le bon sens des gens ordinaires et le libéralisme.
                                                            Pour le reste, vous truquez : c’est l’allongement de la période de remboursement qui fait augmenter le taux (global), et non le contraire, et il n’y a rien d’étonnant à ça.


                                                          • Le péripate Le péripate 21 octobre 2008 00:46

                                                             Aldocu... MDR. Mais, le problème, c’est que je suis un gauchiste repenti, et que je ne peux (trop souvent) encore retourner ma veste !


                                                          • logan 21 octobre 2008 01:07

                                                            non je ne pense pas me contredire ...

                                                            car si je peux concevoir l’idée que tout le monde ressent l’envie d’être propriétaire d’une maison ( d’une manière générale et lointaine genre comme l’envie un jour de se marier d’avoir plein d’enfants de devenir une star ou cosmonaute, de devenir riche, ou je ne sais quoi d’autre ), cela ne correspond à aucune réelle demande vu que les gens ne veulent pas non plus s’endetter jusqu’au cou au point de se retrouver à la rue.

                                                            La propagande de Sarkozy sur l’endettement démontrant que cette réticence à s’endetter des français.

                                                            De toute manière l’explication que j’ai donné est loin d’être basée sur cette seule idée, ce qui rend ridicule votre speech sur "vos contradictions me gènent"

                                                            Si c’est la seule chose que vous trouvez à redire, on peut considérer en gros que vous ne savez pas quoi dire, tout simplement.

                                                            Comprennez moi bien, vous tentez d’obscursir la vérité, et pourtant les faits sont là, c’est une nouvelle dérégulation, une nouvelle "liberté" supplémentaire accordée aux financiers en leur accordant le droit de pouvoir faire des prêts à de plus hauts taux d’intérêts pour pouvoir les vendre à des gens à plus faibles revenus, qui est à l’origine de la crise des subprimes, ces subprimes n’étaient pas considérés comme pourris, mais de très bons investissements car tout le monde était persuadé que le prix de l’immobilier ne pouvait qu’augmenter, ce qui traduit l’aveuglement et l’irresponsabilité de ces financiers, et cette mesure était leur revendication, l’état n’a fait que les satisfaire et a utilisé l’idéologie libérale pour vendre cette mesure auprès des gens.

                                                            Cette exemple ne fait que montrer ce qu’est le néo-libéralisme depuis toujours, une sorte de brouillard pour embobiner les gens, derrière les mesures n’ont toujours été que des mesures dans les intérêts des mêmes financiers, et les politiciens ont toujours été en collusion avec ces financiers, c’est uniquement cela la mondialisation libérale et elle ne sera jamais rien d’autre que cela.



                                                          • aurelien1818 aurelien1818 21 octobre 2008 01:42

                                                            Je tiens à souligner que le but içi n’est pas de sortir sa science, ni de mépriser son interlocuteur.
                                                            La confrontation des opinions n’empéche pas le respect mutuel.
                                                            La crise actuelle est grave, je dirais même gravissime. Nous allons bientôt changer de paradigme. Demain le monde sera différent.

                                                            J’avais émis l’hypothése d’une faillite généralisée des états facilitée par le renflouement actuel des banques financiéres et par l’implosion de la bulle des produits dérivés.
                                                            Pour ceux qui ne croient pas une telle chose possible, je rappelle que L’Islande est déja au bord du gouffre.
                                                            Et selon toute probabilité, 2009 vera le tour des Etats Unis et des états europeéns.
                                                            Ma conclusion est que les opérations de renflouement actuels sont de purs sabotages et que cela releve de la trahison.


                                                          • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 04:24

                                                            par alcodu (IP:xxx.x2.62.58) le 20 octobre 2008 à 23H24 				
                                                            				

                                                            								
                                                            				
                                                            					Désolé le Péripate et Fréderic Lyon

                                                            Pétard ; la fine équipe ! smiley
                                                            Le plus con d’AV, et les deux fascistes  ; une vraie patrouille de la 7ème compagnie, en service commandé pour leurs petits maîtres charognards ...
                                                            Ca recrute vraiment n’importe quoi, dans ces temps troublés ; on se raccroche à ce qu’on peut !
                                                             smiley



                                                          • logan 21 octobre 2008 07:37

                                                            Tenez une petite vidéo qui circule sur le net :
                                                            http://www.dailymotion.com/video/x7455d_sarkozy-aimait-beaucoup-les-subprim_news

                                                            Pour pouvoir permettre le crédit hypothécaire, Sarkozy propose de changer les règles prudentielles imposées aux banques, cela s’appelle clairement une dérégulation. :)

                                                            Il n’a pas dit qu’il va imposer aux banques de faire ce genre de crédit non, il dit bien qu’il va modifier les règles qui leur impose de ne pas faire ce genre de crédit ...





                                                          • logan 21 octobre 2008 07:39

                                                            il semblerait que ce soit surtout l’europe et les EU qui soient touchés par la crise


                                                          • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 09:37

                                                            Mais il est tout à fait clair que alcodu, le péripate, lyon, tous les néolibéraux/libertariens sont d’authentiques neofascistes. 
                                                            La déification d’un système : le "marché", dont les intérêts priment sur celui des hommes, la dévotion aveugle à ce système dont le fonctionnement entraine nécessairement la misère, l’aggravation des inégalités, la privatisation du vivant, l’injustice, l’oppression, est, clairement, un fascisme assumé. 
                                                            Les membres de la secte du saint marché tout puissant ne s’en cachent pas : il s’agit, pour eux, de démolir ce qui reste des dernières barrières légales à la toute-puissance de leur rouleau compresseur : supprimer les lois, les états, pour soumettre l’humanité entière à leur système mortifère. 

                                                            Derrière les pseudo-discours théoriques sur de trompeuses libertés, il ne s’agit de rien d’autre que de l’asservissement des masses à la loi des banques, des organismes privés, et de leur mainmise sur la planète. Une véritable esclavagisation de l’ensemble de l’humanité au profit des quelques uns qui tiennent les rènes. 
                                                            Pire que le nazisme ; parce qu’arrivant au même résultat, sans armée, sans ennemi directement identifiable, par la simple coercition de l’argent-roi, et la suppression des lois, de tout système démocratique.

                                                            Le néolibéralisme est un fascisme, une dictature, un système d’esclavagisme et d’asservissement de l’homme clairement revendiqué. 
                                                            Ses thuriféraires sont donc des ennemis du genre humain ; des fascistes à neutraliser et à empêcher de nuire ; les temps ne sont plus aux demi-mesures et aux faux-fuyants ; c’est d’une véritable guerre dont il s’agit, et il s’agit maintenant d’organiser la résistance ; armée, si c’est nécessaire. 


                                                          • alcodu 21 octobre 2008 10:04

                                                            "Mais il est tout à fait clair que alcodu, le péripate, lyon, tous les néolibéraux/libertariens sont d’authentiques neofascistes. "

                                                            Et hop, un point Godwin pour Sysiphe !.


                                                          • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 10:13

                                                            Eh oui, mon gars ; la démonstration est faite ; et tu n’as aucun argument à y opposer. 
                                                            Tu fais partie des néofascistes : une espèce à mettre hors d’état de nuire, le plus vite possible. 
                                                            On ne va pas attendre qu’un descendant de ton idole Pinochet vienne provoquer les carnages que l’on connait : la résistance s’organise, dès maintenant. 


                                                          • alcodu 21 octobre 2008 10:22

                                                            C’est amusant logan parce que vous venez de faire globalement une démonstration libérale.
                                                            Même si vous ne comprenez toujours pas le sens de ce mot.
                                                            Vous nous avez démontré au début de ce post que c’est Sarkozy donc l’Etat qui voulait lancer des crédits hypothécaires en France. Mais c’est exactement ce que nous disons à propos des Etats Unis.

                                                            Vous dites ensuite :
                                                            "N’est ce pas plus crédible de simplement constater la collusion entre les financiers et les dirigeants politiques, ce a quoi d’ailleurs se résume globalement le libéralisme économique depuis le départ,"

                                                            Vous avez bien raison et c’est exactement ce que les libéraux dénoncent. La collusion entre le pouvoir politique et l’industrie et la finance. C’est à dire exactement le contraire du libéralisme. Vous confondez encore et toujours libéralisme et capitalisme d’Etat. C’est un gros contre-sens.

                                                            Au fait, la nuit portant conseil j’ai à nouveau rejoint le camp des ultra-néo-libéraux.
                                                            .


                                                          • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 10:31

                                                            Au fait, la nuit portant conseil j’ai à nouveau rejoint le camp des ultra-néo-libéraux.

                                                            Ttt ttt ttt
                                                            "ultra-néo-libéraux", néocon, etc... ce sont des noms pour amuser la galerie et tromper sur la marchandise. 
                                                            En bon français, on dit néofasciste !


                                                          • ronchonaire 21 octobre 2008 10:49

                                                            Il y a un vieux dicton qui dit que les banques ne prêtent qu’aux riches ; il semble que personne ne se soit demandé pourquoi il en est ainsi. C’est pourtant très simple : les banques ne prêtent qu’aux riches parce que ce sont les seuls à avoir les moyens de rembourser. Une banque ne prêtera jamais à un pauvre si elle n’y est pas forcée/incitée car elle sait très bien qu’elle ne reverra jamais son argent. Le fait que les banques américaines (entre autres) se soient subitement mises à agir contre leur nature et à prêter aux pauvres ne peut donc résulter que d’une intervention extérieure (de l’Etat en l’occurrence).

                                                            Si on avait laissé faire le marché, les banques auraient continué de ne prêter qu’aux riches, comme elles l’ont toujours fait ; et nous aurions sans le moindre doute évité la pagaille actuelle. Ce n’est donc pas le marché qui est responsable mais bel et bien les distorsions introduites sur ce marché par les mesures étatiques concernant le crédit.

                                                            La morale de toute cette histoire est très claire : le seul outil à la disposition de l’Etat pour faire "du social" est et doit rester le budget (via la fiscalité et/ou la dépense) ; toute autre forme d’intervention, et notamment un changement forcé du système d’incitations des agents privés, conduit systématiquement à des catastrophes.


                                                          • JL JL 21 octobre 2008 10:49

                                                            Sisyphe écrit, entre autres : ""Le néolibéralisme est un fascisme, une dictature, un système d’esclavagisme et d’asservissement de l’homme clairement revendiqué. ""

                                                            A l’appui de cette affirmation, je joins la mienne : ""L’Etat post capitaliste américain traite ses citoyens comme des terroristes potentiels et met en application le principe énoncé par lui : "terroriser les terroristes"".

                                                            à lire dans son contexte, là : "Taser : les taureaux et les cochons protestent"

                                                            Mais que faisons nous ? Qui se solidarise avec Beasancenot sur ce coup là ?


                                                          • JL JL 21 octobre 2008 10:58

                                                            @ Ronchonnaire, ben voyons, si le système ne marche pas c’est à cause de ses opposants !

                                                            Le dicton ne concerne pas les banques mais est général : "on ne prête qu’aux riches" à quoi on ajoute : "qui prête aux pauvres donne à dieu", ou sa variante : "qui prête aux pauvres prête à rire " !!!

                                                            Hélas, ici on ne rit plus, ce sont les moins pauvres qui vont payer pour eux. Je crois que les banquiers vont pouvoir continuer à croire en dieu, lequel a de l’avenir !


                                                          • Üriniglirimirnäglü Üriniglirimirnäglü 21 octobre 2008 01:28

                                                            Alors c’est qui, finalement, l’Etat ?

                                                            Lyon, Alcodu, Le Péripate, j’attends votre réponse. Il roule pour qui, en ce moment, selon vous, l’Etat en France, en Italie, en Allemagne, aux USA, au Royaume-Uni, en Belgique ? Vous avez droit à une, voire deux réponses différentes par pays.

                                                            Et pour vous, logan, Forrest ent, aurelien 1818, il roule pour qui, notre Bel Etat Long (terme) ?

                                                            Allez, donnez-vous la main, car, en vérité, je vous le dis, vous l’avez tous en sainte horreur, cet Etat pas franc du collier, avec tous les ronds de chapeau qu’il fait baver aux interventionnistes pur jus, comme aux libéraux les plus purs et parfaits.

                                                            Force est de constater que l’Etat est une sale petite machine égoïste qui semble fonctionner pour un nombre de plus en plus restreint de bénéficiaires hyper soignés, en un mot les plus riches d’entre les humains. Non, vous n’êtes pas d’accord ?

                                                            Bon, dans ce cas merci de m’expliquer ce qu’il en est réellement. Mais vous ne m’enlèverez pas de l’idée qu’on pourra vous retrouver tous bientôt du même côté de la barricade (virtuelle ou en tout cas, non-violente, bien entendu), comme dans ce fameux passage des Misérables de Victor Hugo où la mitraille royale réussissait ce tour de force de provoquer l’union contre elle de ceux qui mourraient en criant "vive l’empereur !" et de ceux qui tombaient en hurlant "vive la république !" .


                                                            • Le péripate Le péripate 21 octobre 2008 09:45

                                                               Tiens, il y a Sisyphe qui arrose de "fasciste" tout ce qui bouge. Glissons.

                                                              L’état, c’est comme la société, ça n’existe pas en soi. Ce qui existe, ce sont les hommes de l’état. Des gens bien réels. Des élus, bien sûr, mais aussi des fonctionnaires, des syndicalistes, des hommes d’affaires (dépendants des commandes de l’état), les banquiers des banques centrales, des dépositaires de charges, etc... Penser que ces gens sont plus vertueux que la moyenne est une erreur. Penser qu’ils sont plus clairvoyants que la moyenne est une erreur. 
                                                              Ils ont rationnellement le but d’assurer leur position, d’accroître leur revenu. Et ils ont à leur disposition la violence légale.
                                                              La République est une dépouille, et de nombreux clans s’affrontent pour se la partager, s’arroger la dépouille. Connaissez vous une entreprise qui soit capable de prélever plus de la moitié de la richesse d’un pays, et, ce, sans avoir la nécessité de fournir un service clair, par la contrainte et la violence ? Car si les services de l’état était si évidents, vous payerez avec joie vos impôts.

                                                              Bastiat disait que l’état, c’est cette grande fiction par laquelle chacun s’efforce de vivre aux dépends des autres. Excellente définition.
                                                              D’où les passions que soulèvent cette question. L’un va défendre son RMI, l’autre son contrat de fourniture d’eau, un autre encore d’être protégé de la compétition et de la concurrence. L’état, c’est le lieu hobbesien de la guerre de tous contre tous. C’est le contraire du lien volontaire et mutuellement profitable. C’est le lieu de la destruction des richesses, un immense potlach sacrificiel.





                                                            • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 10:09

                                                              Eh oui, Peripate : tu pourras essayer de te déguiser derrière n’importe quel discours théorique, derrière n’importe quelle référence, n’importe quel faux nez ; tu es un véritable néofasciste. 
                                                              Parcours, d’ailleurs classique ; de l’extrème-gauche au fascisme : c’est toi-même qui n’a cessé de le dire ! smiley

                                                              Fasciste, esclavagiste, membre de la secte du marché tout-puissant, partisan de la privatisation du monde, du vivant, de l’oppression, de la paupérisation de l’humanité au profit de quelques’uns, de la suppression de toute barrière, de toute légalité à la domination sans partage du veau d’or ; ennemi déclaré de la démocratie, de la loi et de la justice ; il n’y a pas d’autre nom : néofasciste !

                                                              A combattre de tous les moyens possibles. 


                                                            • Le péripate Le péripate 21 octobre 2008 10:14

                                                               Oui, bien sûr, même par le meurtre, n’est-ce pas ?



                                                            • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 10:21

                                                              Oh non ; pas besoin de meurtre : nous laissons ces méthodes à toi et tes semblables ; vous en êtes coutumiers : juste mettre hors d’état de nuire ; sans aucun pouvoir de décision, à ratiociner entre vous vos fumeuses théories...
                                                               smiley


                                                            • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 10:24

                                                              Au cours des vingt dernières années, les inégalités de revenus et le nombre de pauvres ont augmenté dans les deux tiers des 30 pays membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). "Significatives" mais "pas spectaculaires", de telles évolutions ont été contrebalancées, au moins dans un premier temps, par les politiques de redistribution mises en place dans ce club de 30 nations qui regroupe le monde occidental, la Corée du Sud et quelques économies émergentes (Turquie, Mexique). C’est ce qui ressort d’un rapport extrêmement dense de l’OCDE, rendu public, mardi 21 octobre.

                                                              Cinq jours après la diffusion des travaux de l’Organisation internationale du travail (OIT), qui concluaient aussi à un creusement des inégalités – mais sur un champ géographique beaucoup plus large –, l’OCDE constate que les écarts de revenus entre les ménages se sont accrus d’"environ 7 %" depuis le milieu des années 1980 dans les 24 pays pour lesquels des données sont disponibles. La tendance est très nette en Allemagne, aux Etats-Unis, en Finlande, en Italie, en Norvège, en Nouvelle-Zélande et en Suède. Quelques pays enregistrent le mouvement inverse (France, Grèce, Turquie…).

                                                              Le phénomène va "de pair avec un recul" notoire de la part des salaires dans la valeur ajoutée : environ -10 points, en moyenne, depuis 1976 pour les quinze pays de l’OCDE qui disposent de statistiques sur le sujet. En Irlande, en Italie et au Japon, la baisse est encore plus marquée : -15 points, au moins.

                                                              Pour les experts de l’OCDE, l’aggravation des disparités de revenus résulte de la combinaison de plusieurs facteurs : progression du nombre de personnes vivant seules et de parents isolés, développement du travail temporaire et à temps partiel, hausses de salaires plus rapides pour ceux qui sont déjà en haut de l’échelle des revenus…

                                                              LE "TRAVAIL RÉMUNÉRÉ" NE PROTÈGE PAS TOUJOURS DE LA PAUVRETÉ

                                                              Ainsi, depuis 1990, "la dispersion" des rémunérations s’est accrue d’environ 10 % entre les travailleurs à temps plein du premier décile (les 10 % les mieux payés) et ceux du dernier décile (les 10 % les moins bien payés). En outre, les revenus du capital se sont concentrés de 9 % entre 1995 et le milieu des années 2000.

                                                              Résultat : certains "groupes", comme les jeunes, "ont perdu du terrain", tandis que d’autres ont vu leurs conditions de vie s’améliorer (retraités, personnes en fin de carrière professionnelle).

                                                              Dans le même temps, la pauvreté s’est étendue : au milieu des années 2000, 11 % de la population des pays de l’OCDE se situait sous le seuil de "pauvreté monétaire" (défini comme la moitié du salaire médian), contre un peu moins de 10 % en 1985. C’est aux Etats-Unis, en Turquie et au Mexique que la proportion de pauvres est la plus élevée (entre 16 % et 19 %). A l’autre bout de l’échelle se trouvent le Danemark, la République tchèque et la Suède (qui comptent environ 5 % de pauvres).

                                                              Dans plusieurs pays, le taux de pauvreté a gagné plus de quatre points (Allemagne, Irlande, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande). Le "travail rémunéré" contribue à atténuer le phénomène mais il ne protège pas toujours de la pauvreté : 60 % des personnes sous le seuil de pauvreté "vivent dans un ménage comprenant un ou plusieurs actifs occupés", explique le rapport. Sur les 18 pays de l’OCDE où le smic existe, seuls huit proposent un salaire minimum qui évite de sombrer dans la pauvreté lorsque l’on forme un couple avec un seul conjoint en activité et deux enfants.


                                                            • Mycroft 21 octobre 2008 14:27

                                                              Mais le problème, Le Péripate, c’est qu’on a pas choisi de vivre ensemble. On le fait par la force des choses. La volonté de violence des un vis à vis des autres est quelque chose de profondément humain. De ce fait, si on veut continuer à exister, donc à coexister, il faut un moyen de contrôler et de canaliser cette violence. Et au final, c’est ça, l’état. Vouloir supprimer l’état, c’est vouloir la guerre civile. Et au final, c’est un peu ça la concurrence : une guerre civile économique.

                                                              Vous confondez de plus état et homme d’état. Justement, un système étatique juste, est un système dans lequel un individu quelconque n’a pas de pouvoir démesuré. En ce sens, le libéralisme est beaucoup plus dangereux que l’étatisme. Tout simplement parce qu’il n’existe rien pour brider le pouvoir une fois qu’il est acquis. Les lois, c’est bien gentil, mais s’il n’y a personne pour les faire respecter, par la force si nécessaire, elles n’ont aucun effet.

                                                              Ne nous leurrons pas, réduire le pouvoir de l’état, c’est donner le champs libre aux groupes comme Mosento ou autre. Et même si je n’aime pas Sarko, comparé à Monsento, je trouve que c’est un moindre mal.
                                                              Sinon, n’oubliez pas qu’il existe une différence fondamentale entre une entreprise privée et un état : le but de l’entreprise privée, c’est de faire du bénéfice, si possible sur notre dos. Le but de l’état, c’est de nous plaire pour être réélu.


                                                            • Canine Canine 21 octobre 2008 05:47

                                                              Ce qui est amusant avec les ultra libéraux, c’est que même au pied du mur, ils n’arrivent toujours pas à voir le mur.


                                                              • JL JL 21 octobre 2008 11:18

                                                                @ Canine, ce commentaire est très juste. Nassim Nicolas Taleb auteur du "Cygne noir", un roman essai traduit dans de nombreux pays, était l’invité de Ali Baddou hier matin sur France Culture.

                                                                Il utilisait cette métaphore pour expliquer cette cécité : "si on vous montre une anamophose de l’image d’un chien par exemple, en partant du chaos, et en dix étapes, vous la reconnaîtrez moins vite que si on vous la montre en seulement cinq étapes". C’est parce que, à chaque étape on fait des hypothèses que l’on essaie de corroborer à l’étape suivante et d’autant plus laborieusement que les différences sont minimes. C’est ainsi, disait-il, que les spécialistes font en général de moins bonnes prévisions que les néophytes"..

                                                                Le " cygne noir " ou le monde de l’" Extremistan "

                                                                http://www.bakchich.info/article2665.html 




                                                              • jako jako 21 octobre 2008 10:14

                                                                En chine c’est une veritable catastrophe , il y aurait déja 100.000 faillittes


                                                              • dup 21 octobre 2008 08:12

                                                                et si ce crash était fait en coulisse pour endetter les nations ,puis à la fin les ramasser pour une bouchée de pain. On vit une époque sordide ,ou le nouvel ordre modial pratique un darwinisme social
                                                                regardez cet abruti arrogant qui dévoile devant qui vous allez vous mettre a genou

                                                                http://www.dailymotion.com/relevance/search/attali/video/x72qcc_la-propagande-commence_news



                                                                  • dup 21 octobre 2008 10:07

                                                                    les banques reprocheront le déficit publique . Ce qui arrive est à pleurer


                                                                  • Gilles Gilles 21 octobre 2008 11:10

                                                                    Un bémol

                                                                    Les banques devront rembourser et avec intérêt. A moins qu’elles ne fassent faillite, l’Etat retrouvera ses billes. Il faudrait pouvoir étudier le solde

                                                                    Alors on peut critiquer ces plans de sauvetage, la philosophie de colmatage des brèches du système libéral qu’il y a derrière sans toucher aux fondamentaux, mais ne tombons pas dans la caricature, ça fait clown et vous dessert


                                                                  • Gilles Gilles 21 octobre 2008 11:16

                                                                    A propos de seffets des écarts de revenus sur les bulles spéculatives, lisez cet article d’un historien américain :

                                                                    L’inégalité des revenus, cause des bulles spéculatives (VO)

                                                                    En gros, à certaine périodes de l’histoire l’excés de capital, piqué au revenus du travail, devient tel qu’il y a trop de pognon pour investir dans l’économie réelle et plus assez d’argent dans les poches des salariés pour alimenter la croissance. Le capital sert donc à spéculer sur du vent pour continuer à rapporter

                                                                    Selon l’auteur se fut la cause majeure de la crise de 1929 et il fait le parrallèle avec la situation actuelle


                                                                    • Gilles Gilles 21 octobre 2008 12:19

                                                                      Autre lecture en lien avec la précédente que j’ai cité

                                                                      Inégalités salariales et pauvreté gagnent du terrain dans les pays occidentaux

                                                                      Le phénomène va "de pair avec un recul" notoire de la part des salaires dans la valeur ajoutée : environ -10 points, en moyenne, depuis 1976 pour les quinze pays de l’OCDE qui disposent de statistiques sur le sujet. En Irlande, en Italie et au Japon, la baisse est encore plus marquée : -15 points, au moins.

                                                                      l’OCDE constate que les écarts de revenus entre les ménages se sont accrus d’"environ 7 %" depuis le milieu des années 1980 dans les 24 pays pour lesquels des données sont disponibles.
                                                                      Quelques pays enregistrent le mouvement inverse (France, Grèce, Turquie…). [ la france, vous savez ce pays COMMUNISTE ]

                                                                      Ainsi, depuis 1990, "la dispersion" des rémunérations s’est accrue d’environ 10 % entre les travailleurs à temps plein du premier décile (les 10 % les mieux payés) et ceux du dernier décile (les 10 % les moins bien payés). En outre, les revenus du capital se sont concentrés de 9 % entre 1995 et le milieu des années 2000.

                                                                      Dans le même temps, la pauvreté s’est étendue : au milieu des années 2000, 11 % de la population des pays de l’OCDE se situait sous le seuil de "pauvreté monétaire" (défini comme la moitié du salaire médian), contre un peu moins de 10 % en 1985.
                                                                      C’est aux Etats-Unis, en Turquie et au Mexique que la proportion de pauvres est la plus élevée (entre 16 % et 19 %)

                                                                    • sisyphe sisyphe 21 octobre 2008 12:00
                                                                      		 			 				 Par Roland Hureaux

                                                                      				
                                                                      Tout le monde connaît le mécanisme psychologique à l’œuvre dans l’alcoolisme – et dans toutes les addictions d’ailleurs : l’alcool produit une euphorie qui dure un certain temps, puis, l’effet passé, vient le temps de la dépression, de la « gueule de bois » comme on dit. Les soulographes du petit matin savent comment guérir la gueule de bois : recommencer vite à boire autant et même un peu plus. Le mécanisme de l’addiction veut en effet qu’il faut des doses de plus en plus fortes de drogue pour accéder au même état d’euphorie.
                                                                      					 					
                                                                      					 N’est-ce pas ce qui est en train de se passer dans l’économie mondiale ? Après une phase d’euphorie marquée par les subprimes, la bulle financière, les profits record, l’argent roi, nous avons depuis quelques semaines la gueule de bois. 					
                                                                      					 					
                                                                      Le climat de catastrophe qui règne dans l’opinion et la grande presse ne doit pas nous leurrer : même si la dépression dure un certain temps, elle finira bien par se terminer.
                                                                      					 					
                                                                      					 Le spectre de 1929 					
                                                                      Il arrive parfois à Alain Minc de ne pas se tromper : il n’a pas tort de dire que si, en 1929, les États étaient venus au secours du système bancaire avec la même détermination qu’ils le font aujourd’hui, nous n’aurions pas eu Hitler.
                                                                      					 					
                                                                      La leçon de 1929 n’ayant pas été oubliée, la réaction a été cette fois vigoureuse, malgré les hésitations de certains pays comme l’Allemagne. Son effet ne sera bien entendu pas immédiat. Les bourses peuvent encore baisser, mais enfin vient toujours un moment où les spéculateurs se rappellent que derrière les titres, il y a des biens réels : des usines, des champs, des immeubles et une activité économique qui ne s’est pas encore complètement arrêtée, Dieu merci, et que donc ces titres conservent une valeur intrinsèque au-dessous de laquelle il n’est plus raisonnable de les vendre.
                                                                      					 					
                                                                      Mais ne nous leurrons pas. La cause du mal, c’est l’inflation : du crédit et donc de la monnaie (deux fois la valeur de la fortune mondiale se trouve aujourd’hui en circulation !).
                                                                      Le remède qu’ont trouvé les États à la crise, sous l’habillage technique, c’est ni plus ni moins qu’un surcroît d’inflation.
                                                                      			
                                                                      			 		 		
                                                                      		 			
                                                                      				 				
                                                                      					 				
                                                                      			
                                                                      			
                                                                      				
                                                                      					 Planche à billets 					
                                                                      Contrairement à ce qui se dit, ce ne sont pas les contribuables américains qui vont payer les 850 milliards de dollars du plan Paulson, c’est la création monétaire. L’Etat prête aux banques pour garantir les déposants. Pour cela, il va aggraver le déficit public et donc émettre des bons du Trésor. Qui achètera ces bons du trésor ? Ceux qui en possèdent déjà : les grands créanciers mondiaux : la Chine, le Japon, les pays pétroliers.
                                                                      					 					
                                                                      					 Et s’ils refusent ? Ils ne refuseront pas parce qu’alors, leurs réserves en dollar ne vaudraient plus rien. 					
                                                                      Ainsi, la situation actuelle était marquée par l’inflation et les grands déséquilibres mondiaux ; le résultat des mesures prises pour enrayer la crise est une plus grande inflation et les mêmes déséquilibres en plus grand.
                                                                      					 					
                                                                      Ce n’est pas le seul domaine où l’on peut s’attendre à une aggravation : si la cause de la quasi-faillite de certaines banques était l’irresponsabilité de leur gestion, combien plus irresponsable encore risque d’être cette gestion maintenant que l’on sait que les banques ne peuvent pas faire faillite car les États ne les laisseront jamais tomber ?
                                                                      					 					
                                                                      Tous ceux qui ne se laissent pas aller à l’emphase catastrophiste qui règne aujourd’hui savent que l’économie, le crédit, la bourse repartiront un jour, un peu plus tôt, un peu plus tard mais pas sur de nouvelles bases : sur les mêmes, en pire !
                                                                      					 					
                                                                      Ce qui changera : un contrôle plus étroit du système bancaire malgré tout (mais pas trop si l’on veut éviter une récession économique), un redémarrage de la hausse de prix aussi : c’est le seul moyen réaliste d’absorber le gonflement considérable de la masse monétaire mondiale. Et il n’est même pas certain que les salariés profiteront de cette inflation, aussi longtemps que la mondialisation des échanges de biens tire les salaires vers le bas.
                                                                      					 					
                                                                      L’euro risque d’être ébranlé : les ensembles de ce type ne résistent aux « chocs asymétriques » que s’ils sont faibles, or celui-ci est fort : il n’y aura plus d’alternative au dollar.
                                                                      					 Pour le reste : les mêmes dérives, les mêmes déséquilibres, en pire. 					
                                                                      					 					
                                                                      					 Couple sino-américain 					
                                                                      Jusqu’à quand ? Les seuls facteurs qui puissent changer la donne mondiale seraient que la Chine n’accepte plus de financer les déficits américains ; nous avons vu qu’elle n’a pas encore le choix, ou encore que les États-Unis acceptent un retour à l’étalon-or : cela supposerait qu’ils remboursent leur énorme dette, quitte à être les premiers bénéficiaires de la formidable réévaluation de l’or qui en résulterait : ne rêvons pas.
                                                                      					 					
                                                                      L’économie mondiale repose sur le couple pervers Chine–États-Unis, la première ultra excédentaire, la seconde ultra déficitaire. Tant que ces deux acteurs majeurs (nous ne parlons pas des pays pétroliers, tenus en laisse) ne décideront pas de changer radicalement la règle du jeu, l’économie mondiale pourra bien repartir mais elle ne sera pas assainie.
                                                                      			

                                                                      • chmoll chmoll 23 octobre 2008 12:02

                                                                        laurence !! écrase un peu, pasque j’v t’apprendre ké t’chose, en s’moment l’moindre grain d’sable peut s’terminé en cata

                                                                        pasque c pas avec l’routard des airs, ( accesoir’ment président de j’sais pas koi) qui fait des
                                                                        g4-8-9 bétot 20, fin qui est incapable koi
                                                                        l’sinistre du budget qui vient de s’apercevoir qu’ont planque de l’argent en suisse,( é ouié c tout nouveau ça vient d’sortir)

                                                                        lagarde (alias la ramasse (elle doit avoir un lien d’parenté aves berlioz)
                                                                        pasque elle c plus j’vole plus j’plane

                                                                        tin une qouestion laurence, l’sauvagnac (l’caissier qui décaisse L’IUMM)
                                                                        parait qu’un juge veut savoir si l’caissier qui décaisse, les 1.500.000€ qu’il a reçu ct pour se la fermer
                                                                        t’en savait t ké t’chose toi ?? meu non bé sur

                                                                        asteur tu te tais,tin vas repasser mes chemises et calcifs


                                                                        • Jaime Horta Jaime Horta 23 octobre 2008 17:56

                                                                          ZEITGEIST:ADDENDUM (Zeitgeist II) sous-titré fr

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