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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > En France, le principe de laïcité est banni de l’université (...)

En France, le principe de laïcité est banni de l’université !

Les médaillons, kippas ou autres voiles islamiques sont considérés en France comme étant des objets à caractère religieux. La loi de 1905 portant sur la séparation entre l’Eglise et l’Etat ainsi que de nombreux cas jurisprudentiels ont permis de faire interdire le port de ces signes ostentatoires à l’école de la République. Alors que cette interdiction est valable pour l’école primaire, le collège et le lycée, l’université française apparaît comme étant la grande oubliée puisque ce principe de laïcité, auquel les Français sont tant attachés, s’arrête aux portes de nos facultés.

A l’université de Montpellier 1, un professeur d’espagnol qui n’acceptait pas que deux de ses élèves portent le voile en cours en a fait l’expérience à ses dépens... Saisie de cette affaire, la Halde a considéré qu’en l’espèce rien n’autorisait le professeur à exiger de ses élèves qu’elles retirent leur voile puisque la loi portant sur les signes religieux en milieu scolaire ne s’appliquait pas à l’université !

A l’université de Paris XII, un professeur qui avait malencontreusement organisé un examen un vendredi en fin d’après-midi, jour de Shabbat, a été contraint de modifier dans les plus brefs délais ledit examen pour des raisons “administratives”... et les exemples ne manquent pas !

Chaque communauté ethnique, cultuelle ou culturelle tente de s’engouffrer dans cette brèche, cette aberration républicaine, bref cette perche qui leur est, volontairement ou non, tendue. Il ne s’agit pas ici de décrier les pratiques de telles ou telles Eglises, car la liberté de croire ou non, de pouvoir exercer librement son culte, sans que l’exercice de ce dernier ne vienne constituer un trouble à l’ordre public est un droit fondamental, inaliénable et incontestable !

Je crois simplement qu’il est important d’interpeller l’opinion sur ce qui me semble porter gravement atteinte à nos principes républicains fondamentaux. La situation est telle qu’une extension de ce principe de laïcité à nos universités, ainsi qu’à l’ensemble de la fonction publique apparaît comme nécessaire et urgent.

www.mathieusoliveres.fr


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318 réactions à cet article    


  • Zalka Zalka 30 octobre 2008 10:42

    A vrai dire je comprend que la laïcité scolaire ne soit pas appliquée au sein de l’université. Bien que les gens soient là pour étudier, il s’agit tout de même d’adultes, jeunes mais adultes.

    Et personnellement j’estime qu’à l’âge adulte on doit pouvoir faire la part des choses sur les opinions religieuses.

    Pour cette raison, le voile, la kippah, le turban sikh ou le col romain ne me choquent pas plus que cela dans l’université. Et je n’ai jamais pensé à demander à quelqu’un à retirer ces signes à l’université pas plus que je n’y aurais pensé dans la rue, et ce malgré un désaccord profond.

    En revanche, le report d’une épreuve me parait infiniment plus grave, car là on demande à l’administration de s’adapter à la pratique religieuse de chacun.


    • Grasyop 30 octobre 2008 11:57

      J’approuve totalement le message de Zalka. L’université ne pose pas les mêmes contraintes que l’école ou le lycée. Sinon, on peut aussi interdire ces signes partout, y compris dans la rue, mais ce serait empiéter sur la liberté de chacun de s’habiller et de s’exprimer comme il l’entend, sans raison proportionnée. Restons-en à l’équilibre actuel.


    • Mathieu Soliveres Mathieu Soliveres 30 octobre 2008 12:18

       L’université étant publique et financée par l’Etat, le principe de Laïcité devrait s’y appliquer.


    • JPC45 30 octobre 2008 13:10

      La laïcité c’est le respect de toutes les croyances, en cela elle s’applique donc bien à l’Université.

      En revanche, la question mérite d’être posée pour les représentants de l’état : la neutralité me semble de mise (séparation de l’église et de l’état)


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 30 octobre 2008 14:30

      @ JPC45 :

      "La laïcité c’est le respect de toutes les croyances"

      Non. La laïcité, c’est la liberté de conscience, plus la liberté des cultes, plus la séparation des Eglises et de l’Etat.

      Il est vrai que la Constitution de 1958 indique dans son article 2 que la France "respecte toutes les croyances". Mais cette formulation, qui introduit une dissymétrie entre croyance et incroyance, n’est pas vraiment laïque.


    • JPC45 30 octobre 2008 14:37

      La croyance est à prendre au sens large : le fait de ne pas croire en dieu est déjà une croyrance donc il n’y a pas assymétrie.


    • bek 30 octobre 2008 16:02

      @ l’auteur

      ça vous va de programmer les examins pour le dimanche ? ça va vous choquer surement, vous allez rater votre messe.


    • Zalka Zalka 30 octobre 2008 16:12

      C’est très malheureux pour les musulmans et les juifs pratiquants, mais pour des raisons historiques, la semaine légale s’est fixée partout dans le monde sur la semaine "chrétienne".

      A eux de faire avec.

      Personnellement, j’estime qu’un catholique vivant en Algérie aurait le même problème, puisque le repos hebdomadaire se situe de le vendredi. Et par cohérence, j’estime qu’un chrétien en algérie devrait faire avec, de la même manière que les juifs et les musulmans doivent se débrouiller.


    • Gilles Gilles 30 octobre 2008 17:27

      Tant que la cohabitation entre les étudiants, quoiqu’ils portent, ne pose pas de problèmes, il serait intelligent d’éviter de lancer un débat trop violent. Une femme musulmane ou juive orthodoxe qui porte un foulard est adulte, elle fait ce qu’elle veut.

      Si des étudiants demandent, quelqu’en soit la raison, religieuse ou non, de déplacer un examen et si l’université peut le faire sans que ça n’ait d’incidence, pourquoi pas, mais si ça reste une exception. Si ce n’est pas possible, les demandeurs doivent comprendre et accepter quoiqu’il leur en coûte.

      Si chacun accepte ces principes triviaux du "bien vivre en commun" tout se passera bien, comme ça l’a été auparavant. Sinon, ça va encore être le bordel.

      Un peu de pragmatisme de part et d’autres. A s’arquebouter sur des principes on en devient intolérant sans même sen rendre compte. Et on favorise l’intolérance de l’autre et on exacerbe ses velléités de revendications.


    • kolymine 30 octobre 2008 18:41

      pff. mais on s’en fout, qu’on interdise le poisson dans les cantine le vendredi aussi ! et qu’on foute les exam le dimanche.
      portequoi
      j’etais dans une ecole privée et le debut des cours (le premier jour) etais celui du jour du rand pardon (je suis pas sur de l’orthographe donc je l’ecris en francais), et bien les camarades qui etaient pas disponible pour l’ecole ce jour là, l’on rattrapé, une partie par avance, et une autre ensuite, je vois pas ou es le probleme.

      Soit, on ne tien compte d’aucune croyance religieuse, soit on tien compte de toutes les croyances. ma préference allant à ne tenir compte d’aucune mais bon :)


    • nukleon nukleon 30 octobre 2008 19:41

      Le respect de la laïcité n’est il pas justement de laisser la population libre de ses croyances et libre de pratiquer de celles-ci, que ce soit en public ou en privé ?
      C’est à dire ne pas intervenir dans la liberté de croire ou non en quoi que ce soit sans y porter une atteinte ou y voir une discrimination quelconque ?


    • Traroth Traroth 30 octobre 2008 20:22

      @l’auteur : La laïcité, ce n’est pas l’interdiction des religions. Vous semblez avoir mal compris quelque chose...


    • JL JL 30 octobre 2008 22:40

      JPC45 écrit : "ne pas croire c’est déjà une croyance". Cette simple phrase en dit long sur l’ampleur du problème. S’il ne croit pas aux extraterrestres, ou aux Korrigans, trouverera-t-il normal qu’on le traite de croyant ?

      L’ineptie de certaines personnes me sidère.


    • Mathieu Soliveres Mathieu Soliveres 31 octobre 2008 09:29

      Désolé bek, je n’y vais pas, je suis agnostique.


    • appoline appoline 2 novembre 2008 13:22

      La laicité doit être appliquée y compris à l’université puisque se sont les deniers de l’état qui subventionnent ces établissements. J’ira même plus loin en disant que l’état doit respecter ce principe de laicité en ne finançant pas les restaurations d’édifice religieux en tout genre, Mais comme d’habitude, il ménage la chèvre et le chou.


    • ali3737 15 mars 2015 11:10

      @Zalka
      Désaccord avec Zalka : pourquoi certaines étudiantes mineures auraient droit au voile à l’université, alors que d’autres en prépa ou en BTS n’y ont pas droit ? Incohérence, qui ne peut être résolue que par l’extension à l’université du régime des lycées.
      Le jour ou une étudiante voilée en amphi se verra cernée par des mecs en T-Shirt « je hais l’islam », que fera-t-elle ? Elle appellera les grands frères.
      Parce que vous devez bien accorder aux porteurs de T-shirts le même droit au port de signes voyants de leurs opinions, que ceux que vous accordez aux porteuses de voile.
      A moins de favoriser une religion par rapport aux autres
      Votre conception de l’autorisation de porter des signes extérieurs n’est que la justification d’un pas de plus vers la guerre civile.
      La laïcité n’est que la légitime défense vis à vis de ce genre de situation, et rien d’autre.


    • Super resistant de l’islam 30 octobre 2008 10:58

      @ l’auteur

      Je suis 100 % d’accord avec vous.

      L’université n’est pas la maison , il s’agit d’un lieu public partagé par l’ensemble des etudiants et des professeurs.

      La religion n’a rien à faire là dedans, surtout dans une republique laique comme la notre.

      Cette facon d’afficher sa religion aux vues de chacun est une forme de proselytisme et il est probable que certains l’utilise à des fins de propagande.

      Il faut donc legiferer et interdire les signes visibles religieux dans tous les lieux publiques ! smiley


      • foufouille foufouille 30 octobre 2008 12:53

        en gros le retour de l’uniforme
        comme la rue est publique, on interdit aussi
        ou alors faut se balader avec un poncho sous le bras
        allez hop ! la cotte de travail pour les pauvres et le costards ......... ah non ! c’est le symbole du dieu argent


      • Super resistant de l’islam 31 octobre 2008 09:34

        Pourtant, toi avec tes cheveux longs et ta belle moustache, tu portes bien l’uniforme du gaucho de base ...


      • foufouille foufouille 2 novembre 2008 12:07

        pas de ma faute si ta droite aime nuiquement les cranes rases


      • ali3737 15 mars 2015 11:13

        @foufouille
        Informez vous, étudiez ! la laïcité distingue des sphères ( privée, publique) et pas des espaces ou d’autres concepts. La rue n’est pas la sphère publique, mais l’enseignement si.


      • Hakim I. 30 octobre 2008 11:44

        Il n’y a pas que des francais dans les universités. Une grande partie sont des étudiants étrangers, quelle image des universités françaises voulez vous propager dans le monde ? Vous voulez les obliger à rentrer dans un moule précis ? Ah oui, s’ils ne sont pas content, qu’ils dégagent c’est ça ? Elle est belle l’image exportée du pays !
        L’université est un lieu d’ouverture de l’esprit et des horizons. Un lieu de la connaissance qui ne se fait pas sans échanges et partages culturels. Et vous voulez aseptiser cela ?
        Arretez un peu votre fanatisme, et quoique vous répondrez tous, une croix ne vous choquera jamais autant que d’autres signes (suivez mon regard).
        Un peu de courage, et avouez franchement quelle visibilité vous dérange.

        Que répondez vous à la question suivante :
        Si on interdit les signes ostentatoires religieux dans un principe d’égalité, que répondriez vous à ceux qui vous disent que cette vision de la laicité favorise la religion athée (car croire en rien, c’est croire) ou les agnostiques ?


        • Mathieu Soliveres Mathieu Soliveres 30 octobre 2008 12:23

           Il n’y a pas que des Français et c’est tant mieux. Je suis moi même étudiant en France et au Royaume Uni, et vous savez quoi, je m’adapte aux deux systèmes qui n’ont pas à s’adapter à moi. 

          Je me contre-fiche qu’un étudiant soit de confession chrétienne, juive ou musulmane, ce qui m’importe c’est qu’il se plie au principe de laïcité. La victimisation à laquelle vous jouez est tout simplement ridicule et inapropriée...

          Toutes les religions ont leur place en France, Pays des Droits de l’Homme, mais ces religions ne doivent en rien interférer avec nos principes républicains qui permettent la cohésion de notre société.


        • Hakim I. 30 octobre 2008 12:36

          Je ne demandais rien d’autre que votre franchise Léon.Merci.


        • Hakim I. 30 octobre 2008 12:48

          A l’auteur,

          Il est facile de nous poser votre exemple personnel d’étudiant francais en Angleterre, quand on sait que ce pays applique une politique communautariste, où même les agents de police sikhs peuvent porter le turban. Du coup il ne reste plus grand chose à quoi s’adapter n’est-ce pas ? Je vous laisse juger quelle situation est ridicule. C’est bien chez les autres quand ca vous arrange, mais chez vous, vous n’accepterez que ceux qui vous ressemblent. Dites vous bien que la communauté que vous visez n’est plus dupe, et ce, depuis longtemps. 
          Vous me faites rire, franchement, il suffit de voyager un peu pour voir les getthos d’expatriés francais qui vivent 20 ans en sol étranger,entre eux, sans avoir appris d’autre mot local que "bonjour","merci", "c’est combien ?", etc.

          Les droits que vous citez hypocritement, on sait à quels hommes ils sont réservés.


        • Hakim I. 30 octobre 2008 12:53

          A l’auteur (bis),

          Vous avez failli m’avoir !
          Ne répondrez-vous donc pas à ma question initiale ?


        • Mathieu Soliveres Mathieu Soliveres 30 octobre 2008 14:12

          Hakim,

          Je ne partage pas votre avis, je me suis adapté au système anglo-saxon, puisque je n’ai pas à contester le fait que les enseignants confondent parfois cours et suivi spirituel. Je ne partage pas cette position, mais je m’y conforme. J’attends donc que la réciprocité s’applique à notre système français, j’attends de tous les étudiants qu’ils se conforment à ce principe de Laïcité et non pas à un style vestimentaire. Ne mélangeons pas tout, le religieux et la tenue vestimentaire.

          Je ne vise aucune communauté contrairement à ce que vous prétendez, mais je combats en France le communautarisme.

          Les droits de la République valent pour tous, c’est pour cela qu’aucune religion n’est favorisée par le principe de Laïcité !


        • falah 30 octobre 2008 17:02

          A l’auteur,

          Jusqu’a preuve du contraire, les musulmanes se sont pliées non seulement au principe de laicité mais aussi aux nouvelles régles de 2004. Toutes les musulmanes souhaitant porter le voile le font dans des écoles privés chrétienne.
          C’est vous qui voulez que les lois changent pas nous les musulmans...

          Falah.


        • Gilles Gilles 30 octobre 2008 17:34

          Hakim en disant :

          Il n’y a pas que des francais dans les universités. Une grande partie sont des étudiants étrangers, quelle image des universités françaises voulez vous propager dans le monde ?


          n’a pas tord, même si le reste de sa prose est exagérée, comme le souligne l’auteur

          L’université n’est pas un lieu de conformisme, surtout pas, mais se doit favoriser les échanges intellectuels et culturels. Nous voulons accueillir des étudiants du monde entier mais nous voudrions qu’ils se formatent avec des règles qu’ils ne connaissent pas ?

          Alors oui, en décidant de venir, ils apprennent et acceptent les principales règles, mais en devenant tatillon à l’excés en traquant histériquement les croix, les foulards, les GRI GRI, les je ne sais quoi, effectivement l’image de la France et les rapports entre "communautés" en pâtiront


        • Gilles Gilles 30 octobre 2008 17:40

          Et que faire des étudiants plein de piercings ?

          Et que faire de ceux portant des scarifications (j’ai vu des étudiants africains avec) ?

          Si on réfléchit, il y a du religieux là dedans....


        • JL JL 30 octobre 2008 22:46

          Hakim : dire "croire en rien, c’est croire" relève du terrorisme. Car l’alternative que vous imposez c’est de croire en quelque dieu. Et ne pas croire au même dieu que le vôtre, c’est quoi selon vous ?

          Ces propos sont inadmissibles et signe de ce que la foi religieuse est aveuglante.


        • JL JL 30 octobre 2008 22:48

          évoquer une religion athée est le propre des fous de dieu.


        • HELIOS HELIOS 30 octobre 2008 23:03

            ? Ah oui, s’ils ne sont pas content, qu’ils dégagent c’est ça ? Elle est belle l’image exportée du pays !

          Désolé, mais s’adapter aux us et coutumes du pays dans le quel on est s’appelle tout simplement du respect !... C’est la un mot qui marche a sens unique. les chretiens en terre d’islam doivent respecter... alors que les musulmans en terre chretienne doivent garder leur difference au nom de notre laicité et de notre tolérance.

          Pas de loi, ce n’est pas nécessaire, juste un peu de fermeté, cela suffit. les examens du vendredi restent le vendredi et retirez votre voile svp en rentrant dans la salle !.


        • Mathieu Soliveres Mathieu Soliveres 31 octobre 2008 09:31

          @ Falah,

          C’est très bien, je souhaiterais pour ma part que ce principe de Laïcité s’applique également dans l’enseignement supérieur qui relève de la sphère publique.


        • Super resistant de l’islam 31 octobre 2008 09:45

          @ FALAH

          "C’est vous qui voulez que les lois changent pas nous les musulmans... "

          Mais l’avis des musulmans ont s’en fout !!!  smiley

          Ce qui compte c’est l’avis de la MAJORITE des FRANCAIS.
          Si les musulmans ne sont pas contents, ils peuvent partir dans un autre pays qui correspond à leurs besoins religieux !!

          Rentrez vous le dans le crane : La france se moque des religions ! Reveillez vous, le moyen age est fini !



        • falah 31 octobre 2008 12:01

          Bonjour Combattant du sionisme,
          "Mais l’avis des musulmans ont s’en fout !!! "
          Ce n’est un avis que je donne mais une information : 90% des musulmanes mineures voilées continuent leurs études dans des écoles privées cathloliques ; ne vous en déplaise
          "Ce qui compte c’est l’avis de la MAJORITE des FRANCAIS. "
          totalement d’accord avec vous !
          "Si les musulmans ne sont pas contents, ils peuvent partir dans un autre pays qui correspond à leurs besoins religieux !! "
          Je suis français et trés heureux de communiquer avec vous ;
          "Rentrez vous le dans le crane : La france se moque des religions ! Reveillez vous, le moyen age est fini ! "
          Là je suis pas d’accord, je pense que la France respecte toutes les religions meme la votre ...

          Cordialement,
          Falah.


        • falah 31 octobre 2008 12:09

          A l’auteur,

          Trés bien militer donc pour une nouvelle loi ;
          Pour ma part, je sais que ni le conseil constitutionel, ni la cour européenne ne laissera passé une telle absurdité. Si c’était le cas et comme cela a été prouvé par le passé on obéira aux régles de la république.

          Cordialement,

          Falah.


        • ka 31 octobre 2008 12:16

          Faux, la femme n’est pas considérée comme impure par l’Islam.


        • foufouille foufouille 30 octobre 2008 13:00

          en france aussi certaine ecoles ont interdit le string ou le pantalon porte bas
          ils sont pas encore alles jusqu’a l’uniforme
          bientot le retour des blouses a l’ecole
          l’interdiction des gauchers........ comme avant


        • Mathieu Soliveres Mathieu Soliveres 30 octobre 2008 14:14

          Le trouble à l’ordre public est l’atteinte significative à la paix publique. C’est à dire tout comportement susceptible de nuire à autrui.


        • foufouille foufouille 30 octobre 2008 14:31

          les racistes etant tres choque par les non blancs............. trouble "l’ordre publique"


        • norbert gabriel norbert gabriel 30 octobre 2008 16:13

          entre le port de la blouse, et l’interdiction des gauchers,il y a quelques différences sensibles sur le plan rapport à l’humain... la bonne vieille blouse unique avait un avantage, gommer visuellement les classes sociales, c’est un peu illusoire peut être, mais bon...
          dans un atelier, personne ne remet en cause l’utilité d’une tenue de travail adaptée, assez uniforme la plupart de temps ; idem sur un chantier, le casque est un élément de sécurité pas une décoration à effet mode.
          On peut gloser sur les qualités esthétiques de tel ou tel v^tement, mais si on soutient qu’une burka n’est pas un handicap pour conduire, on manque au réalisme le plus élémentaire.


        • foufouille foufouille 30 octobre 2008 17:13

          les pauvres avaient des vieilles blouses grises, les "riches" des neuves
          respect = obeissance


        • Super resistant de l’islam 31 octobre 2008 09:47

          "en quoi le voile d’une musulmane constituerait un trouble à l’ordre public ?"

          Proselytisme , et signe d’une soumission de la femme à l’homme.


        • armand armand 30 octobre 2008 13:34

          Dans ce domaine, il n’y a pas de solutions à l’emporte-pièce. Et tout est une question de mesure et de pragmatisme. Je me vois mal refusant l’accès à mon cours à des étudiantes en foulard - d’autant que ce sont souvent les plus sérieuses, qui travaillent leurs textes, font les préparations qu’on leur demande, et interviennent en cours intelligemment. En revanche, je ne tolérerai pas de tchador ou de niqab - signe d’un excès de zèle et de plus susceptible de dissimuler le visage et de mettre mal à l’aise les autres étudiants.

          Le problème c’est que nous n’avons plus de notion de tenue décente, banale, représentative de notre société, la mode étant ballotée entre les extrêmes de la provocation pour faire vendre. Les décolletés plongeants et les strings apparents me paraissent plus dérangeants qu’un bandeau entouré d’un simple foulard, tenue la plus courante chez les musulmanes ’voilées’ mais actives.
          Et que dire des piercings, qu’on pourrait assimiler à des mutilations tribales ou sectaires, et qui se multiplient parmi les jeunes ? Or l’une de mes étudiantes les plus actives, intelligentes et assidues est tatouée comme un évadé de Cayenne et j’ai cmme thésard (brillant) un garçon qui combine piercings et sweats noirs arnborant des zombies...

          Alors puisque nous avons affaire à des adultes (et qu’il est souvent utile de le leur rappeler) - donc susceptibles de prendre des décisions vestimentaires en connaissance de cause, acceptons-les comme ils sont. Je suis le premier à déplorer l’effacement d’un certain bon goût à l’ancienne, mais il s’agit de conviction (et de style) personnel.


          • armand armand 30 octobre 2008 14:11

            J’ajouterai qu’il serait peu-être plus utile de s’intéresser aux étonnantes dérogations officiellement accordées dans l’administration à l’occasion du Ramadan ou des fêtes juives. Et par circulaire tout ce qu’il y a de plus officiel. Sans aucune obligation de rattrapage durant les fêtes ’chrétiennes’...

            Cela me semble infiniment plus choquant qu’un foulard.


          • Mathieu Soliveres Mathieu Soliveres 30 octobre 2008 14:16

            Il n’est pas ici question de parler de tenue vestimentaire, mais bel et bien de se conformer au Principe de Laïcité, rien de plus.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 14:23

             Entièrement d’accord avec Zalka et Armand. Un Etat laïc n’est pas un Etat athée. La métaphore n’est peut-être pas du meilleur goût, mais de la même manière que l’on accepte qu’un paysage s’habille de lieux de cultes, la liberté de conscience implique d’accepter le port des signes religieux chez l’adulte. Comme Zalka, bien que le foulard me dérange profondément au sens où il correspond à une mode radicaliste et sexiste (d’accord avec Léon), il est hors de question de l’interdire à l’Université ou de l’arracher de force à celles qui le portent et pour qui il représente un signe de foi.

            Le problème est effectivement bien plutôt les aménagements consentis par les administrations à l’égard des administrés (ghettoïsation communautaire dans les cantines, également, bref tout ce qui favorise le fait qu’un enfant - ici - ou qu’un jeune adulte détermine son identité par l’appartenance à une religion donnée avant toute chose ; cf. le désastre au Liban).


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 30 octobre 2008 14:33

            Un Etat laïc n’est pas un Etat athée, mais il doit respecter autant l’athéisme que les croyances religieuses. Il doit être neutre.

            Dans l’affaire islamique, le problème est qu’il ne s’agit pas de signes religieux portés par des personnes, mais d’objets masquant partiellement ou totalement certaines personnes, les femmes.


          • foufouille foufouille 30 octobre 2008 14:36

            il va aussi falloir definir ces fameux signe religieux
            il y en a beaucoup
            ca fait des tas d’interdiction
            le satanisme est aussi une "religion". a ce niveau ca revient a interdire tous les tee shirt, etc des groupes de black metal
            retour a l’uniforme
            apres faudra les faire marcher au pas cadences
            et effacer les tatouages au laser


          • JPC45 30 octobre 2008 14:39

            Vous dites "affaires islamique" pour dire que ce n’ets pas un pb religieux. de toute façon, je ne vois pas ou est le pb lorsque l’on cache ses cheveux. rien ne l’interdit


          • foufouille foufouille 30 octobre 2008 14:39

            "mais d’objets masquant partiellement ou totalement certaines personnes, les femmes."

            interdiction des casquettes, foulard des vieilles et autre beret. et aussi des bonnes soeurs...........
            pourquoi pas les eglises ?
            faut y aller jusqu’au bout du delire


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 30 octobre 2008 14:41

            Le problème est la dissimulation de la personne rendant difficile ou impossible son identification.

            Il faut noter que ce problème ne se pose que pour les femmes islamiques, pas pour les hommes islamiques.


          • JPC45 30 octobre 2008 14:43

            et alors, c’est quoi le pb ? c’est interdit ? la casquette c’est la même chose, pour les nones aussi...


          • JPC45 30 octobre 2008 14:51

            et de plus les hommes portent la barbe, ce qui cache une partie du visage...


          • Zalka Zalka 30 octobre 2008 14:55

            De fait foufouille, j’estime qu’un gamin qui porte sa casquette en classe manque de correction et dois la retirer immédiatement. Alors oui, en classe la casquette devrait être interdite.

            De même sur les papiers d’identité, il n’est pas admissible de porter un élément cachant le visage. C’est vrai pour les nones.

            Et en cas de contrôle de police, la personne qui porterait un voile ou autre, a l’obligation de retirer ce qu’il faut pour bien montrer son visage.


          • foufouille foufouille 30 octobre 2008 14:58

            un barbu ressemble a un barbu
            certains ont meme du mal a differncier les non blancs
            ajoutons les grosses lunettes de soleil..........
            le casque de motard = interdiction des motos


          • foufouille foufouille 30 octobre 2008 15:05

            @ zalka
            certaines nonnes ont eut des derogations de chirac pour garder leur voile chretien sur la photo d’identite
            ton histoire de casquette est plus une tradition que du respect
            le respect consiste a accepter l’autre tel qu’il est (pour moi)


          • armand armand 30 octobre 2008 15:15

            Zalka,
            D’ailleurs, si l’on va par là, traditionnellement en France une femme pouvait conserver son chapeau à l’intérieur, alors qu’un homme devait l’ôter... idem pour la casquette !


          • armand armand 30 octobre 2008 15:17

            entre ’intouchable’ et ’susceptible d’être toléré’ il y a une nuance...


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 16:24

             Léon, ce n’est pas que "ce qui relève de la foi est intouchable" et vous le savez puisque je m’inquiète que des dispositions légales interdisent le "blasphème".

            Il s’agit de liberté de conscience et de liberté de culte. Ce p... de foulard islamique va à l’encontre de ce que je suis et ce que je pense du statut des femmes, mais je maintiens que si la loi de 2004 - même imparfaite - est une très bonne chose, il n’est pas possible, compte tenu de l’assise même de notre République, de légiférer sur l’interdiction de son port à l’Université ou dans la rue.

            Contrairement à ce que prétendent certains intervenants, le visage d’une femme simplement voilée est visible et ce ne sont pas ses cheveux qui transmettent l’information à son cerveau mais ses yeux et ses oreilles, dont on peut supposer qu’elles entendent sous le tissu.

            Et si dans l’idéal je souhaiterais sa disparition en tant que ce qu’il est, et si je ne souhaite pas que se généralise le port de la burqa, je finis par trouver suspect cet acharnement qui rend détestables les femmes voilées. Et je le répète, je n’aime pas l’islam et je n’aime pas le voile. Mais cette défense de la laïcité qui serait atteinte dans ses fondements par la présence de femmes voilées ne me convient pas.

            Je ne souhaite pas les voir agresser dans la rue parce qu’elles portent le voile ! Hors de question de leur interdire l’accès à la fac !


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 16:29

             Léon, un Dawkins au pays des créationnistes a plus de valeur à mes yeux qu’un militant de l’athéisme en société déchristianisée, désolée.


          • foufouille foufouille 30 octobre 2008 17:09

            en parlant de respect
            a une epoque le respect consistait a porter des blouses, a avoir les cheveux courts, des vetements en bon etat, etc
            le respect est souvent utilise a toute les sauces


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 17:37

             Foufouille, je ne parle pas de "respect" du foulard islamique ou de quelconques exigences religieuses. Je parle de respect de la loi de 1905 article premier : "La République assure la liberté de conscience".


          • Gilles Gilles 30 octobre 2008 17:47

            Courouve

            Le problème est la dissimulation de la personne rendant difficile ou impossible son identification.

            Question philosophique : Pourqoi devrait-on avoir l’obligation d’être identifiable en permanence ? Pour éviter les caméras ?

            Il faut noter que ce problème ne se pose que pour les femmes islamiques, pas pour les hommes islamiques.

            pour les Sikh aussi et d’autres


          • foufouille foufouille 30 octobre 2008 18:30

            @ cosmic
            c’etait pour zalka et sa casquette respect


          • Albator71 Albator71 2 novembre 2008 11:39

            La difference entre la mode vestimentaire et un symbole religieux c’est qu’il y a d’office dans les religions un lourd passif (et c’est peu dire...) historique de guerres, de massacres et d’intolerance...

            De fait afficher sa religion sachant que les religions monotheistes sont sectaires puisqu’on ne peut se marrier qu’a une personne de la meme religion engendre un probleme moral bien plus profond que l’affichage d’un piercing au nombril...

            Le gout et l’intolerance ne se compare pas


          • foufouille foufouille 2 novembre 2008 12:12

            les uniformes aussi un lourd passif
            certains ont tres bien obeis, au point de garder des innocents ds des camps
            interdisons donc les uniformes ds les lieu publique


          • Céphale Céphale 30 octobre 2008 14:19

            Dans les universités françaises, Sorbonne et autres, on entre comme dans un moulin, jusque dans les amphis. Chacun peut en faire l’expérience. C’est une grande différence avec un lycée ou une grande école.

            Dans de telles conditions, il est difficile de contrôler les singularités vestimentaires.


            • frédéric lyon 30 octobre 2008 15:28

              Cette question de discrimination sexuelle, une pratique typiquement et uniquement musulmane, n’a pas fini de faire couler de l’encre !

              Avec raison.

              La question consiste seulement à savoir si nous acceptons le retour chez nous de coutûmes qui sortent tout droit du Moyen-Age et qui portent atteinte aux principes de dignité et d’égalité des femmes.

              Pourtant, la République Laïque n’a jamais interdit les manifestations, féminines ou masculines, d’appartenance à une religion, pourvu que ces manifestations ne soient pas disciminatoires.

              Les femmes catholiques porte la Croix en sautoir, les femmes portent la Croix Huguenote et les femmes juives portent l’Etoile de David.

              Par conséquent il est bien certain que les femmes musulmanes qui souhaiteraient porter un témoignage de leur foi, pourraient aussi porter le Croissant autour du cou.

              Il est désormais patent que ces affaires de voile deviennent un trouble pour l’ordre public et qu’il va falloir traiter la question.

              Il faut interdire que la dignité et l’égalité des femmes soit bafoué dans notre pays.

              De même qu’il faut interdire que les femmes, musulmanes ou non-musulmanes, qui ne portent pas le voile puissent être accusées d’impudeur et contraintes, parfois à coup de triques, de le porter.

              Part conséquent il faut interdire le port de vêtements discriminants dans TOUS les lieux publics. Il n’a pas lieu, en effet, de l’autoriser dans quel que lieu public que ce soit, c’est INCOHERENT.

              C’est incohérent et c’est sans doute illégal, car comment justifier l’interdiction dans un lieu et l’autorisation dans un autre ?


              • Martin D 30 octobre 2008 15:39

                oh arrêtez votre comédie...les gens qui revendiquent la laicité à tout va, sont essentiellement des personnes qui haissent les musulmans....prétendre que c’est pour la liberté et la dignité de la femme n’est qu’un pretexte pour stigmatiser encore plus la communauté musulmane.

                vous feriez mieux de vous plaindre du fait qu’une femme française meure tous les 3 jours en France, et que 3 500 000 femmes françaises sont battues chaque année...et là, les musulmans n’y sont pour rien.

                si vous questionnez ces femmes pour savoir si elles se sentent rabaissés, elles vous répondront que non, que c’est sans voile qu’elles se sentent rabaissés, à cause des regards des hommes....

                enfin, allez discuter avec les gens au lieu d’avoir un balai coincé dans le derriere et réfléchir comme un gamin qui veut tout imposer car trop gaté....


              • Zalka Zalka 30 octobre 2008 16:06

                Frédéric Lyon ne réclame pas la laïcité à tous va, mais l’expulsion de tous les basanés.

                Si le commentaire présent ne semble pas franchir la ligne, ce n’est pas le cas de nombre de ses anciens commentaires.

                De fait, lorsque vous remplacez les termes "maghrébins" ou "musulmans" par "juif", vous obtenez souvent un laïus antisémite que ne renierait pas un nazis.

                Bref, il ne faut en aucun cas confondre ce triste individu avec les intervenants vraiment laïque sur ce fil.


              • Gilles Gilles 30 octobre 2008 17:54

                Lyon

                "une pratique typiquement et uniquement musulmane, n’a pas fini de faire couler de l’encre !"


                Chez les juifs aussi, du moins les plus religieux. J’ai vécu à Manchester dans un quartier d’orthodoxes, tout de noir vêtus et barbus, et les femmes marchent toujours 3 mètres derrière leur homme qui ne les regarde jamais et uen jeune fille qui parle à un jeune goy..."forbidden"

                Chez les chrétiens aussi...et pas forcément les religieux


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 16:26

                 Heureusement que vous êtes là, Zalka et Armand. On dit la même chose et je me fais moinsser smiley

                Elle est pas belle, la cause des femmes ?


                • Zalka Zalka 30 octobre 2008 17:21

                  Hello cosmic :

                  nouveau jour, mais rien ne change de ce côté là. Cela donne un côté absurde.


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 17:28

                  Oui, assez désopilant smiley


                • armand armand 30 octobre 2008 23:08

                  Bonsoir Cosmic...

                  Et en plus, quand on échange des clips de S. et G. ou de Dylan sur un autre fil on se fait censurer !

                  La vie est injuste...

                  Bises


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 23:15

                   Wé Armand, c’est injuste smiley
                  Mais tu noteras que ce n’est pas moi qui propose Bob Dylan ou ton american singer. A moi, nul ne risque de censurer du blues ou du folk smiley Bises.


                • armand armand 30 octobre 2008 23:26

                  ... Mais tu avais bien proposé du Simon et Garfunkel (’New York’ de S et G)... Didn’t you. Et mon American Singer était... canadien... Ain’t life wonderful !

                  A propos de censure, j’ai l’impression qu’un de mes posts ici est passé dans le même cyber-néant que celui auquel je répondais, qui pouvait paraître abusif...

                  Je parlais de la tribalisation croissante de notre société, et que le repli sur soi favorisait évidemment des ’attitudes’ correspondant à des communutés (Islam-attitude, Feuj-attitude, Catho-attitude...). Et je faisais remarquer que la Villa Montmorency me choquait tout autant que Trappes en Yvelines...


                • falah 30 octobre 2008 16:40

                  Bonjour Leon,
                  Je suis musulman et contre le port du voile pour les mineurs.
                  Cela étant dit je trouve votre vision sur le role du voile totalement déplacé.
                  Que pensez vous à l’opposé des femmes ou fillettes dont le string dépasse du jeans ?
                  Faut-il interdire le string à l’ecole ou les bas résilles parce que ça fait trop "pute".
                  Si des musulmanes portent le voile à l’université, c’est qu’elles ont fait des études et qu’elles ont un minimum de cervelle.
                  Les femmes qui choisissent de porter le voile de leur propre gré le font par croyance.
                  Il n’est pas du tout question d’impureté du corps feminin dans le coran.
                  Que pensez vous de ces athlètes féminines qui courent en maillot de bain dans les pistes d’athlètismes ?
                  Pourquoi en France lorsqu’une femme politique s’engage ne parle-t-on que de son physique et jamais du fond ?
                  Si je vous demande comment trouvez vous Ségolène Royale ?
                  vous me parlerez de son physique ou de son tailleur !
                  Si je vous pose la meme question sur Sarko, vous me répondrez sur le fond !

                  Je n’aime pas votre radicalité...



                  Cordialement,
                  Falah.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 17:22

                     Martin D

                    "vous feriez mieux de vous plaindre du fait qu’une femme française meure tous les 3 jours en France, et que 3 500 000 femmes françaises sont battues chaque année...et là, les musulmans n’y sont pour rien."

                    Argument irrecevable. Le débat sur le voile concerne une vision de la femme considérée comme inférieure et impure par les radicaux, dont les thèses vont à l’encontre même de ce qui s’est produit en Tunisie avec Bourguiba, ou plus radicalement en Turquie avec Atatürk. Lisez Mansour Famy, historien égyptien qui a fait le tour du voile islamique, ses caractéristiques, son port ou non, dans l’histoire et la géographie. Le voile n’est pas un signe religieux ni une ordonnance coranique.

                    "si vous questionnez ces femmes pour savoir si elles se sentent rabaissés, elles vous répondront que non, que c’est sans voile qu’elles se sentent rabaissés, à cause des regards des hommes...."

                    C’est précisément le problème.


                  • Gilles Gilles 30 octobre 2008 18:07

                    Cosmic

                    En est tu sûr qu’il faille généraliser ?

                    Ma grand mère, 100% athée, portait un foulard en sortant dans les années 70-80

                    Dans les pays de l’est j’ai vu nombre de femmes, souvent âgées, avec un foulard.

                    Une tradition, un us, peut être en relation avec une antique notion de domination mais dont le sens s’est perdu pour beaucoup

                    Alors oui en terre d’islam, surement que la connotation est générale, mais elle n’est pas universelle.


                  • falah 30 octobre 2008 18:26

                    A Cosmic Dancer,
                    "Le débat sur le voile concerne une vision de la femme considérée comme inférieure et impure par les radicaux, dont les thèses vont à l’encontre même de ce qui s’est produit en Tunisie avec Bourguiba, ou plus radicalement en Turquie avec Atatürk. Lisez Mansour Famy, historien égyptien qui a fait le tour du voile islamique, ses caractéristiques, son port ou non, dans l’histoire et la géographie. Le voile n’est pas un signe religieux ni une ordonnance coranique."

                    Argument irrecevable, le sujet concerne la France et pas l’étranger.
                    Je le répéte je suis musulman et contre le port du voile pour les mineurs.
                    Les femmes voilées sont peut etre considérées comme inférieures par les radicaux mais
                    ceux-ci concidérent toute femme comme étant inférieur voilé ou non ...
                    Une femme voilée qui étudie à l’université démontre au contraire que c’est une personne à part entiere et totalement indépendante, libre de son choix. Les radicaux (ou animaux) dont il est question ne peuvent concevoir qu’une femme puissent acceder à l’université.
                    Rien n’est pire que l’inculture.

                    cordialement,
                    Falah.



                  • JPC45 30 octobre 2008 18:32

                    Cosmic : avez déjà cotoyé des femmes mulsumans voilées. je ne le pense pas vous n’auriez pas cette certitude sur le voile.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 18:38

                     Excusez-moi JPC45 d’avoir vécu en Tunisie, et en France auprès de voisines voilées.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 18:40

                     Non, Jean-Paul Doguet, cette prescription ne figure ni dans le Coran ni dans les Haddiths. Il s’agit d’une coutume ancienne qui a évolué et qui présente, selon les lieux et les époques, des caractéristiques différentes, et remise au goût du jour par les radicaux.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 18:42

                     @ Falah

                    Les radicaux ne peuvent empêcher, en France, une femme, même voilée, d’accéder à l’Université.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 18:51

                    @ Gilles

                    Il ne s’agit pas de généraliser, mais de prendre en considération, précisément, la relativité du voile islamique dans sa propre histoire et de considérer que sa réapparition est bel et bien un signe identitaire précis issu d’un mouvement de pensée radical, quand bien même les femmes qui le portent, du moins par choix - ce qui n’est pas le cas de toutes, combien de jeunes femmes ont dû faire le choix déchirant de quitter les leurs pour y échapper -, n’ont pas conscience de l’enjeu symbolique.

                    Il n’est pas uniquement non plus un signe de coquetterie. Et si nos stars sublimes pouvaient magnifier leur beauté en le portant transparent, de mousse, coloré, lorsqu’il est noir, épais, additionné de cols roulés, manches tombant aux phalanges et robes quasi nonnesques, d’autant plus symbolique d’une certaine acception de l’islam.

                    Quant à la burqa et autres prisons mobiles...

                    Qu’il fasse débat en tant que tel est on ne peut plus normal et sain dans notre République. Ce qui l’est beaucoup moins, c’est qu’il soit prétexte à des discours xénophobes.


                  • falah 30 octobre 2008 19:06

                    A Cosmic Dancer,
                    Vous faites dans la mauvaise foi ...
                    Les étudiantes sont toutes instruites majeures et capables d’utiliser la justice pour arriver à leur fin.
                    On est tout de meme en France.
                    S’il vous plait évitez de me parler de l’etranger.
                    Je suis Français et heureux de l’etre.
                    Je comprends que l’on puisse etre choqué par le port du voile (pb de communication) mais je suis aussi choqué par la place de la femme dans les publicités ou en générale dans notre société.

                    Ce n’est pas le port du voile (les femmes qui portent un bandana colorée) qui est dangereux mais l’inculture !
                    Si une femme accede au savoir alors elle est sauvé.

                    cordialement,
                    Falah.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 20:49

                     @ Falah

                    Il ne m’est pas très facile de dialoguer lorsque, en répondant à vos questions, j’ai en retour de votre part un soupçon de mauvaise foi que je pourrais aisément vous retourner si j’en éprouvais le besoin. Notamment lorsque vous associez port du voile et images publicitaires selon vous dégradantes pour les femmes. Le même parallèle est à l’œuvre dans la comparaison entre burqa et string, qu’on a pu lire si souvent sur ce forum ou chez quelques théoriciens se faisant un plaisir de nier l’aspect directement coercitif du voile. Il a, et ce simple argument opposé le dit en lui-même, pour fonction de rendre les femmes honorables aux yeux des hommes.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 22:27

                     @ Constantdanslayreur

                    Je ne comprends rien à votre histoire de tête de l’emploi, d’antisémitisme, de teint et de personnage. Et vous qui seul pouvez parler de l’islam, si je comprends bien, saurez certainement m’expliquer pourquoi certains musulmans sont contre le port de voile et pourquoi certains le défendent bec et ongles ? Ca m’intéresse. Parce que des prescriptions religieuses telles que "Tu ne tueras point", à priori en tant que telles, ne sont discutées par personne. Merci.


                  • falah 30 octobre 2008 22:27

                    A Cosmic,
                    Autant pour moi, j’ai lu un peu trop vite votre précédent post : j’en suis désolé.
                    Je voulais juste souligné qu’une étudiante voilée était forcément en France une personne qui l’était par choix. croyez moi un fondamentaliste comme vous l’entendez se serait arrangé pour eviter à sa fille de s’inscrire au lycée : à 16 ans elles sont bien plus manipulable !

                    Cordialement,
                    Falah.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 22:32

                     @ Falah

                    Je ne nie pas l’existence d’un choix assumé à porter le voile, quelles qu’en soient les raisons, qui peuvent aller de la conviction de foi à la coquetterie en passant par la rébellion ou la provocation plus ou moins politisée. Ce dont je parle, c’est le sens du voile, son histoire et son lien avec la claustration. Quant aux jeunes filles, j’en connais plus d’une qui ont fui et se sont cachées pour pouvoir vivre leur vie (faire des études, notamment), et ce, de nos jours.


                  • falah 30 octobre 2008 23:23

                    A Cosmic,
                    Je ne nie pas moi non plus que l’on puisse s’interroger sur le port du voile. Mais je ne peux pas laisser dire aux gens que les étudiantes (parce que le débat tourne autour de l’université) voilés ne sont pas des etres à part entiére ou totalement indépendante. Elles sont je pense aussi feministe que vous pouvez l’etre et ceux dans une grande majorité. Je pense qu’il faut se battre pour que les femmes accedent aux universités, ce n’est que par ce chemin qu’elles auront leur totale indépendance.
                    Maintenant le voile est parfois utilisé en dehors des universités par les hommes pour maintenir la femme sous contrôle. Il faut combattre, tout comme les strings au dessus du jeans pour les fillettes ou la femme pantin dans les médias ou dans les entreprises ...

                    cordialement,

                    Falah.




                  • ka 31 octobre 2008 12:22

                    Dans l’Islam l’amour n’est pas proscrit, on ne couche pas que pour se reproduire, et oui la musulmane et le musulman mariés ont le droit de prendre leur pied avec leur conjoint habillés ou pas !


                  • ka 31 octobre 2008 12:35

                    Putain Léon vous êtes gonflé quand même, maintenant vous prétendez savoir ce que signifie le port du voile par une musulmane pire encore ce qu’il signifie pour toutes les musulmanes. Vous mettez toutes les voilées dans le même panier alors que vous savez très bien que les filles voilées ont chacune leur passé, leur entourage, leur caractère, etc... Et elles ne portent pas forcément le voile pour la même raison et n’ont certainement pas toutes subi un lavage de cerveau comme vous semblez le croire. Vous les croyez donc dépourvues d’esprit critique et de personalité et incapables d’analyser les choses par elles-mêmes ? Ce ne sont pas des clones bon sang !!!


                  • ka 31 octobre 2008 12:57

                    Léon encore une fois vous êtes complètement à côté de la plaque ! "intériorisation de la haine des femmes" ou une forme de "syndrome de Stockholm", c’est quoi ces conneries ?

                    Je porte le voile depuis un moment déjà et je n’ai aucun problème avec les autres femmes qu’elles soient voilées ou pas. Je n’ai aucune haine, ni envers les hommes ni envers les femmes. Je ne vois pas qui pourrait être le bourreau dans mon entourage proche ou lointain, j’ai toujours fait ce que je voulais et quand j’ai décidé de porter le voile j’ai fait ce choix seule et ça faisait longtemps déjà que j’y pensais , je n’ai subi aucune influence de la part de qui que ce soit, ni de mon entourage, ni de la société, c’est une décision que j’ai prise seule sans consulter mes parents ou qui que ce soit d’autre et sans attendre de personne un quelconque consentement, c’est un choix que j’ai fait librement, sans pression, c’est peut-être pour ça que je vis très bien avec mon voile et pour l’instant je n’ai pas du tout envie de m’en séparer. Vous prétendez savoir ce que pensent les femmes voilées et ce qui détermine leurs agissements comme s’il s’agissait d’un tout homogène, comment peut-on prétendre savoir qui est quelqu’un si on ne prend même pas la peine de l’écouter ou si l’on considère ce qu’il dit comme erroné parce que l’on pense que cette personne est incapable de penser par elle-même ? En plus d’être à côté de la plaque Léon , vous êtes méprisant !


                  • ka 1er novembre 2008 13:26

                    Vous êtes désespérant Léon ! J’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce site pourquoi j’avais choisi de porter le voile et j’en ai marre de me répéter (et pas seulement sur ce sujet là), mais parce que vous ne comprenez pas ce choix pour vous il ne peut être exprimé que par un esprit dérangé ou manipulé. Vous n’envisagez pas que l’on puisse choisir librement de porter le voile et moi je vous dis que j’ai fait ce choix librement. Vous n’êtes pas obligé de me croire mais ne vous sentez pas obligé non plus de donner des explications fumeuses à un choix qui vous dépasse et qui concerne des individus dont vous ne connaissez en fait rien du tout et que vous vous permettez d’analyser alors que vous n’avez même pas les compétences pour le faire.


                  • ka 1er novembre 2008 17:53

                    Je vous ai déjà expliqué sur un autre fil les raisons qui m’ont amenées à porter le voile si la mémoire vous fait défaut je n’y peux rien désolée. Mais si vous voulez vraiment savoir ce qui peut donner envie à une musulmane (pas à toutes les musulmanes) de porter un voile vous pouvez toujours chercher dans les archives si vous n’êtes pas trop flemmard. Mais à quoi bon prendre la peine d’expliquer quelque chose à quelqu’un qui refuse de me considérer comme une femme saine d’esprit, non manipulée et capable de faire des choix librement.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 2 novembre 2008 16:28

                     @ Falah

                    Si vous comparez le voile au string, c’est que vous reconnaissez implicitement que le voile n’est pas un signe religieux ou que le string en est un au même titre que lui ? Je plaisante, mais il me semble que cet argument opposant un effet de mode purement commercial (c’est d’ailleurs très intéressant car également d’ordre sexuel, et bien souvent je relève ce parallèle précisément à cause de cela, cette focalisation sur le sexe des femmes, caché-montré, dès que la question du voile est abordée et que revient son corollaire "obligé", le string) à une tradition observée par certains pratiquants de l’islam n’est pas valide.


                  • falah 2 novembre 2008 22:21

                    A Cosmic,

                    "Si vous comparez le voile au string, c’est que vous reconnaissez implicitement que le voile n’est pas un signe religieux ou que le string en est un au même titre que lui ? "
                    En aucune façon, je n’ai comparé l’incomparable. Je dis qu’il existe des gens qui utilise l’islam pour abrutir la femme. De la meme Façon, le string apparent au dessus du jeans est là pour objetisé la femme.

                    Désolé si je me suis mal exprimé.

                    Cordialement,
                    Falah.

                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 2 novembre 2008 22:42

                     Falah, je vous taquinais, ne vous excusez pas, vous êtes très clair.


                  • sacado 30 octobre 2008 16:59

                    À ce compte-là, il faut aussi interdire les symboles religieux dans les hôpitaux publics, les caisses d’allocation familiale, dans les mairies, les préfectures, dans les gares... Autant je méprise au plus haut point tous ces symboles et les idéologies qu’ils véhiculent, autant ça me gênerait qu’on oblige tout le monde à penser comme moi... Et pour l’école (primaire et secondaire) ça n’a rien à voir avec ça, puisqu’elle accueille des mineurs.


                    • Zalka Zalka 30 octobre 2008 17:12

                      D’une certaine manière, c’est le point qui fait qu’on ne peut pas reprocher le port de ces éléments religieux. Les routes de bretagnes sont parsemés de croix. Devons nous supprimer toutes ces croix pour atteindre la vrai laïcité ? Absurde ! Pourquoi pas Notre Dame ?

                      Pourtant c’est aussi visible que les Belphégor dans la rue.

                      (Personnellement, la seule croix que je voudrais voir supprimer est une hideuse sculpture de la cruxifiction totalement bleue, qui se trouve entre Rouen et Saint Clerc sur Epte en Normandie.)


                    • Gilles Gilles 30 octobre 2008 18:11

                      Chanteclerc

                      "Je pensais que le problème était réglé. Va falloir remettre ça ."


                      Hélas, j’en ai bien peur. Mais, remarques que la chasse au moindre signe distinctif, le plus ridicule soit-il, alimente cette chasse aux sorcières qui alime le conflit

                      Aprés les écoles, la fac. Puis les fonctionnaires, puis tout ceux qui rentrent dans un établissement public, puis les marchés.....

                      Donnons une chance au pragmatisme !!!!


                    • falah 30 octobre 2008 17:29

                      A Frederic Lyon,
                      Tous les gens qui ne pensent pas comme vous sont tous maghrébin ?
                      ok ...
                      Pour moi vous nous écrivez directement d’Israel !
                      ça y’est, vous vous n’êtes pas raciste mais moi je suis déja antissemite..

                      Je me trompe ?
                      vous répondre c’est déja prouvé qu’on a tord

                      cordialement,
                      Falah


                      • frédéric lyon 30 octobre 2008 17:34

                        Pourquoi avons-nous supprimé les marques de discriminations sexuelles imposées aux femmes, en Europe et dans l’ensemble du Monde civilisé ?

                        Parce que ces marques de discriminations sexuelles sont EN ELLES MEMES des violences morales faites aux femmes, et ceci indépendamment des violences qu’on leur a fait éventuellement subir pour les contraindre de les porter.

                        Lorsqu’on demande à nos amis musulmans de nous expliquer pourquoi ils osent ainsii traiter leur propres femmes, qui sont, faut-il le rappeler, leurs propres mères, leurs propres épouses et leurs propres filles, ils nous expliquent que leur femmes sont ainsi faites qu’elle ne peuvent pas supporter le regard des hommes et qu’elles cherchent ainsi à protéger leur pudeur.

                        Alors qu’en fait, ces gros jaloux veulent soustraire leurs propriétés privés au regard et à la convoitise de leur voisin.

                        Cette explication est une véritable insulte pour les femmes qui n’ont pas besoin de se cacher pour se protéger du regard d’un homme et qui ne sont pas des propriétés privés, comme un chat, une vache, ou un caniche !

                        On remarque aussi qu’il n’est venu à l’idée de personne de demander aux hommes de se couvrir le visage car ils ne pourraient pas supporter le regard d’une femme !

                        Il est vrai que les hommes sont tellement plus courageux et que leur pudeur est tellement plus difficile à violer !

                        On se foutrait de la gueule d’un homme qui se voilerait la figure pour cette raison et il n’y a donc aucune raison de tolérer qu’on impose une telle pratique à l’encontre des femmes, dans le seul but de les faire passer pour des clowns.

                        Toutes les religions tendent à réprimer la sexualité, mais la férocité de la religion musulmane vis à vis de la sexualité est invraisemblable, et ce sont les femmes, comme par hasard, qui doivent payer le plus lourd tribu dans leur vie courante.

                        Tout ceci est inacceptable et ne peux pas être toléré dans notre République.


                        • Gilles Gilles 30 octobre 2008 18:22

                          Ecoutes Lyon

                          On est pas en désaccord TOTAL avec ce que tu viens d’écrire

                          Mais tu ne peux pas changer les comportements profondément ancrés dans les mentalités comme ça en claquement de loi
                          En stigmatisant systématiquement, tu produits l’effet contraire que celui recherché (tomber le voile)
                          Tu focalises trop sur les musulmanes, ignorant tout autre discrimination

                          Et il y a un principe de liberté dans ce pays....celui de se vêtir comme on veut, celui de se mouvoir dans la société comme on veut, quelque soient les conneries derrières. Le violer, ne serait-ce que dans un but "humanitaire" c’est ouvrir la boite de Pandore

                          Bon et puis sous couvert de la libération des femmes musulmanes, tu souhaites en fait comme ton ami LePen, les mettre dans un bateau direction LE MAGHREB ET COULER LE BATEAU AU MILIEU DE LA MER

                          A noter : la plupart des filles d’acsendance maghrébines, ne portent pas de foulard. Surtout celles qui ont un certain statut social. Faisons progresser la connaissance et tout s’arangera..... ça prendra du temps effectivement mais on évitera un méga boxon


                        • frédéric lyon 30 octobre 2008 19:08

                          Vous me faites un procès d’intention. Sans intérêt.

                          Faire respecter la dignité des femmes ne peut pas provoquer un "mega-boxon". Ou bien alors nous avons changé de République.

                          Est-ce de ma faute si on s’aperçoit que l’immigration musulmane pose de graves problèmes ?

                          Elle a provoqué la résurgence de l’antisémitisme, elle menace la dignité et l’égalité des sexes, elle provoque une insécurité grandissante dans le pays et s’attaque à tous les fondements et à toutes les institutions démocratiques de la République.

                          On s’aperçoit, mais un peu tard, que le Coran et la loi Islamique sont incompatibles avec nos lois et notre Constitution !

                          Vous faites encore partie de ceux qui préfèrent contunuer à le nier, j’en suis fort aise, mais vous devriez commencer à vous méfier, car nos amis Normands tireront sur la corde jusqu’a ce qu’elle casse et vous feront avaler des couleuvres jusqu’à ce que dégueuliez tout sur votre tapis.

                          Pour celà vous pouvez compter sur eux, bon courage.


                        • Marc Bruxman 30 octobre 2008 20:12


                          Bon et puis sous couvert de la libération des femmes musulmanes, tu souhaites en fait comme ton ami LePen, les mettre dans un bateau direction LE MAGHREB ET COULER LE BATEAU AU MILIEU DE LA MER


                          C’est pas de Le Pen, c’est une vieille blague raciste datant de la colonisation (au moins). Cela dit, son origine plus anciennement datée dans l’histoire ne rend pas cette blague plus respectable...


                        • frédéric lyon 30 octobre 2008 17:54

                          Notre ami Zalka, qui est un Normand puisqu’il le dit, dérape.

                          Jre voudrais faire remarquer à la censure que j’ai été censuré pour avoir dit de Zalka qu’il était mon ami du Magheb, tandis que lui a été censuré pour m’avoir insulté.

                          Il y a donc deux poids et deux mesures.

                          On parle "voile" à notre ami Normand, et il nous répond "crucifix" qui le dérangent en Bretagne ! Mais que fais-tu en Bretagne Zalka ? Si le pays ne te plais pas tu peux aller passer tes vacances ailleurs.

                          A ma connaissance, les femmes Bretonnes ne se sentent pas discriminées par la vision d’un Calvaire. En revanche elles se sentent insultées par une femme voilée.

                          D’ailleurs il faudra légiférer pour éviter le trouble à l’ordre public que cette affaire est en train de causer. 


                          • kolymine 30 octobre 2008 19:03

                            pas besoin de legiferer la xenophobie, le racisme et l’antisemitisme sont déjà punis par la loi :)


                          • Zalka Zalka 31 octobre 2008 09:06

                            Possible, mais les athées pourraient s’affirmer traiter injustement car on leur impose les symbôles d’une religion qu’ils rejettent et on entretient des lieux de cultes qui ne pratiquent pas. Je dénote le côté absurde à vouloir tout supprimer.

                            Ensuite Lyon, vous avez fait remarquer vous même que le point de vue des sociétés occidentale avait évolué sur la question du traitement des femmes.
                             Vous reconnaissez donc implicitement que la situation précédente était mauvaise.

                            Pourquoi diable le christiannisme pourrait évoluer et pas l’islam ? Aucune. C’est juste votre point de vue d’attardé xénophobe.


                          • Mr Mimose Mr Mimose 30 octobre 2008 19:24

                            Franchement y’a des choses bien plus grave a penser que de savoir si on peut mettre un foulard, un turban, ou une plume dans son cul quand on va à l’école !
                            Reprenez pas les conneries qu’on vous balance sur TF1 pour vous faire polémiquer sur un sujet aussi stupide !
                            Dire qu’on a assez de bombes nucléaire pour faire peter je ne sais combien de fois la planéte, tout le monde s’en fout, mais que le voisin à une croix pour aller à l’école, mon dieu, faut faire quelque chose, c’est trop grave !


                            • Mr Mimose Mr Mimose 30 octobre 2008 19:26

                              35 000 enfants meurent chaque jour de faim dans le monde.


                            • Gilles Gilles 30 octobre 2008 19:41

                              Mimoze

                              Hélas, c’est sujet important puisqu’il conditionne fondamentalement le fonctionnement de nos sociétés et c’est un sujet qui a des répercussions trés loin de chez nous.

                              ce n’est pas le voile en soit le sujet, mais ce quil implique : pragmatisme, tolérance, rigidité, autoristarisme.... ce qui pourrait conduire dans le futur à des répercussions extrêmement néfastes

                              Au fait, pourquoi une pict de Chavez ?


                            • falah 30 octobre 2008 19:51

                              A Leon,
                              Je suis convaincu de votre bonne foi.
                              Cela étant dit, vous vous meprennez.
                              J’ai 5 soeurs. Il y’a 10 ans une seule portait le voile, maintenant toute et de leur propre gré.
                              Les raisons : un repli communautaire...
                              Plus on entend votre discours et plus on le rejette. 20 ans à polémiquer sur le voile à l’école à cause d’une centaine de gamines plus provocatrices qu’autre chose. "Notre république est menacé" pouvait-on entendre. Résultat : une loi qui a tout réglé en un rien de temps !
                              Ma question pourquoi ne pas l’avoir fait plutot ?

                              Propager des mensonges : dire que toutes les femmes qui portent le voile le font contre leur gré, dire qu’elles ne peuvent pas avoir de plaisir, parler d’excision dans l’Islam ect ...
                              C’est votre discours qui poussent les musulmanes à porter le voile : vous faites peur au gens qui nous rejettent et elles, marquent leur diférence pour mieux se s’affirmer !
                              Mais je ne tomberais pas dans le piége du communautarisme malgré vos efforts.

                              Maintenant à la question : un sioniste est-il d’abors Français ou est-il d’abors Israelien ?
                              Vous me répondrais que je suis antissemite
                              Pourtant je n’ai pas demander si un Juif était d’abors Français ou Israelien.
                              Vous comprendrez que voir à longueur de temps des émissions poser la question : est-on d’abors Français ou musulman nous fassent irrisser les poils.
                              Vous parlez du voile comme les radicalistes musulmans (les animaux) parleraient de l’occident et de ses fillettes avec un string par dessus le jeans !

                              cordialement,
                              Falah.







                              • Marc Bruxman 30 octobre 2008 20:09

                                Bravo pour votre post, et bien que n’ayant comme dis plus bas, aucune sympathie pour les religions en général (incluant donc l’islam) cette xénophobie commence à me gonfler gravement. 

                                Le pire c’est que si Nike avait lançé un foulard couvrant la tête sans référence religieuse avant toute cette histoire de "voile", personne ne nous ferait plus chier avec ca. Et oui ! Parce qu’autant en France on a souvent droit à la version "austére" du voile, mais dans certains pays d’asie les populations musulmane en portent des versions colorées et parfois ca leur va plutot bien :)

                                Et si vous voulez voire les musulmans s’assimiler à la population française, le mieux est encore d’aller leur parler. Les enfermer dans un ghetto ne fait qu’empirer les choses, alors que les hollandais ont prouvés que la pratique religieuses de leurs immigrés est au bout de 2 générations comparable au reste de la population néerlandaise (fortement athée). Pourtant quand vous foutez les pieds à Rotterdam Zuid vous voyez des mosquées partout et des comportements très choquants pour un Français. En les tolérant, ils permettent au final une meilleure intégration des populations et au bout de quelques générations on en parles plus. Alors que si on continue comme on fait en France, on aura des immigrés de 10ème génération qui porteront encore le voile. 



                              • Marc Bruxman 30 octobre 2008 20:01

                                Il y en a franchement un peu marre avec ca. Et pourtant je suis athé, fier de l’être et je ne rates pas une occasion pour faire une blague sur les religieux.

                                Mais il faut être un minimum tolérant. Qu’une femme une fois rentrée à l’université foute un hijab sur sa tête, ma foi, elle est majeure, c’est son choix. Pareil pour une crois ou une kippa. Que l’on interdise ca pour des filles trop jeunes pourquoi pas, car la religion doit être un choix muri et non imposé par les parents. Mais à l’université, franchement il y a d’autres chats à fouetter que le hijab. (Et ne me parlez pas du niquab et autre burka, il y a d’autres lois que la laicité qui permettent tout à fait de les interdire en créant moins de remous). 


                                La ou on marche sur la tête dans la laicité et les services publics c’est qu’elle concerne pas seulement les agents du service public (ou cela peut correspondre à un code vestimentaire imposé pour garantir l’image de marque de l’état france) mais aussi les clients du service public. Or franchement, refuser de servir une femme au pretexte que sa religion lui impose de porter un bout de tissus c’est franchement de l’intolérance. 

                                En France, le petit coté xénophobe est malheureusement toujours présent. On caricature souvent en disant que oui, elle est forcée de mettre le hijab sinon elle se prend des baffes de sa famille. Peut être. Sauf que bizarrement j’ai dans mes archives plus d’une publication scientifique de haut niveau (publiées dans des revues et conférences internationales) dont l’auteur a un voile sur la tête. Si tel que décrit dans nos médias ses femmes sont réelement cloitrés chez elles sous la menace du mari et du frère, je me demande bien ou elles ont trouvées les ressources pour écrire un tel papier.

                                Peut être effectivement qu’il y a des faits divers graves dans la communauté musulmane qu’il s’agisse de séquestration ou de femmes battues. On a déja des lois pour les condamner et elles n’ont rien à voir avec la laicité. Il faut simplement appliquer ces lois la et sévérement tout en informant les nouveaux venus en amont sur les coutumes locales. Il n’y a pas besoin de punir une femme juste parce qu’elle porte un morceau de tissus sur la tête. 

                                Et pour le reste que craignez vous ? Qu’après être sorti du piége catholique, on devienne tous musulmans ? Je ne crois pas que le discours du Coran soit super adapté à la civilisation occidentale. Et le plus probable c’est que la religion musulmane finira par devenir négligeable en Europe. Il faut juste attendre que l’intégration économique se fasse et elle rejoindra le catholicisme. Mais en attendant, a diaboliser comme cela, on ne fait que retarder cette intégration et donc notre salvation par disparition progressive de l’influence des religions en europe.




                                • falah 30 octobre 2008 22:06

                                  Vous ne connaissez rien de l’islam et je dirais meme que celui qui a écrit ça :
                                  "J’aimerais bien qu’on m’explique : dans la journée elles dissimulent leur corps impur et tentateur aux yeux des hommes, mais pour leur mari, dans l’intimité, elles mettent des porte-jaretelles et des nuisettes transparentes ? Elles font tout ce qu’il faut ? Elles y prennent plaisir ?"
                                  ne connait aucun musulman.
                                  Donc vos posts demontrant votre pseudo tolérence est ridicule.
                                  S’il y’a des mariages mixtes c’est bien malgré vos discours totalement déplacés.
                                  Si je n’étais pas musulman, à vous lire je n’aurais pas envie de parler aux musulmans et vous le savez !
                                  Vous ne répondez jamais aux questions et usez de pirouette pour eviter le débat.

                                  Cordialement,
                                  Falah.


                                • falah 30 octobre 2008 23:41

                                  A Leon,

                                  J’ai cru comprendre votre pseudo tolérence à la lecture de ce post :
                                  "J’aime bien rapporter cette reflexion d’un sociologe dont j’ai hélas oublié le nom : "Qui est le plus xénophobe, le plus raciste : celui qui hurle contre le voile,montrant ainsi son intérêt pour ces femmes, son désir profond de les compter parmi les siens, n’excluant pas, même, de mêler son sang au leur, ou celui que le voile "ne dérange pas" parce que l’idée même de leur adresser la parole ne lui viendrait pas à l’esprit , à cause de la couleur de leur peau ; de leur race ; de leur origine... Il existe un indicateur objectif du degré de racisme d’une population : la fréquence des mariages "mixtes". Il est en France l’un des plus élevés du monde. Il est faible dans les pays "libéraux" et communautaristes. "

                                  Donc pour répondre à votre question, j’ai le droit à une danse orientale trés souvent la nuit tombé et je
                                  peux vous dire que c’est le pied intégral. ok ma femme ne porte pas le voile à cause de mon intransigeance mais vu son désir de le porter c’est pareil !
                                  Pour résister à l’intolérence il faut avoir une trés grande culture ou avoir connu le mépris ...

                                  cordialement,

                                  Falah.






                                • ka 2 novembre 2008 01:31

                                  @ Léon

                                  Qu’est-ce que la xénophobie à avoir avec l’Islam, le port du voile, son acceptation ou son refus ?


                                • fouadraiden fouadraiden 30 octobre 2008 20:31


                                  en quelque sorte l’auteur a raison de soulever ce problème. car l’argument qui consite à tt résoudre depuis la laicité française est pour le moment le seul recours tactique dont dispose les gens qui s’inquiète du voile islamique à la mode dans certains espaces publics.

                                   soyons honnêtes et n’envisageons le seul voile islamique puisque les signes juifs ou chrétiens sont en réalité portés par des croyants occidentaux auxquels la société majoritaire peut s’identifier sans nécessairement partager la souffrance du Christ ou les tables de Moise. 

                                   le voile des mahométanes révèle tt à fait autre chose pour la société occidentale que la manifestation ostentaoire de la foi .

                                   le problème du voile est donc numérique . on meseure sa tolérence à sa visibilité et le jour où des universités francaises seront prises d’assaut par des voilées musulmanes ce jour les députes feront le nécessaire.

                                   


                                   il faut se rappeler que les premiers" musulmans"qui ne sortaient pas de leur ghettos, comme nos parents, les voiles des femmes n’indisposaient personnes et surtout pas les defenseurs de la laicité.c’est qd les beurettes investitent l’espace public occidental que la société majoritaire cherche ds sa boite à outils la façon de dissuader les mahométanes de circluer parmi eux.


                                   le voile des beurettes est un rapport de focre et les filles ont raison de l’utiliser.


                                   @Léon , ton argument est valable en Arabie mais pas en France.


                                  • Maximilien alias Démocrite Maximilien alias Démocrite 30 octobre 2008 20:35

                                    La laîcité ne souffre pas de compromission... Les signes extérieurs d’appartenances religieuses doivent rester dans le domaine de la sphère privée... cela n’est pas négociable et tout étudiant ayant un tant soit peu d’intelligence est à même de comprendre cela...
                                    Il en est de même sur la question des financements publics qui doivent exclusivement se porter sur des actions publiques et non confessionnelles, quelqu’elles soient !


                                    • franc 30 octobre 2008 20:44

                                      L’affaire du voile est une affaire sérieuse et importante ,ce n’est nullement négligeable ni anodine

                                      ce qui est en jeu c’est l’idéologie qui y est sous-jacente---------------------dire que c’est une affaire de pudeur est un mensonge ou un argument fallacieux,c’est avant tout un signe de propagande ou de prosélytisme pour celles qui le portent volontairement ,un signe de soumission et d’oppression pour les autres

                                      qu’on ne vienne pas me dire que c’est un signe d’émancipation ou de libération------------à la rigueur on peut revendiquer là une liberté de choix en soi et que c’est un principe de liberté qu’il faut absolument respecter----------mais je ne pense pas que la liberté de choix et même la liberté tout court soit une valeur absolue ,elle n’est une valeur qu’en corrélation avec d’autres valeurs telle que la vérité ,la justice et la beauté qui lui impriment le sens du bien--------------------entre le bien et le mal il n’y a pas de choix possible,il y a obligation de choisir le bien du moins pour l’être moral

                                      maintenant le problème est de savoir si porter le voile est un bien ou mal et plus précisément dans quelle mesure et sous quel rapport c’est un bien ou un mal -----------------je pense que sur le plan de la pratique quotidienne purement profane en dehors de toute considération religieuse c’est un mal du fait de l’inconfort sans compter le côté inesthétique -----------franchement je trouve ça moche et quand je vois des femmes plonger dans la piscine ou dans la mer avec leur tchador ou hidjab ou même le simple voile ,je trouve cela ridicule et navrante voire désespérante

                                      sous le rapport de la religion c’est encore plus grave et un mal plus fondamental--------------cela relève de l’idolâtrie ,idolâtrie de soi par égotisme ou orgueil,idolâtrie collective sous une revendication identitaire ou ethnique


                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 20:52

                                         Je me fiche d’être moinssée par de petits suiveurs qui pensent certainement faire un grand pas pour l’humanité en se contentant de satisfaire la fébrilité de leur index.

                                        Ce qui me désole, c’est que des interventions comme celles d’Adgeschiedenheit ne le soient pas. Pfffff...


                                        • fouadraiden fouadraiden 30 octobre 2008 20:58

                                           Cosmik ou la désinformation 


                                           le texte coranqiue non seulement impose le voile aux croyantes mais en plus encourage les hommes à battre leurs femmes .les verstes sont connus.


                                           quel etait le sort des femmes musulmanes avant le contact avec la colonisation occidentale ? kosmik aurait elle mieux compirs le coran que des générations de muslumans...

                                           

                                           


                                           


                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 21:11

                                             "Les arguments relatifs à la question du voile d’appuient sur le verset 53 du chapitre 32. Or il ne s’agit en ce passage ni du voile ni des femmes musulmanes considérées dans leur ensemble. (...) L’essentiel, c’est qu’il s’agissait pour Mahomet de limiter la liberté de ses propres femmes et d’elles seules, de sorte que cette prescription faisait partie du code exceptionnel constitué au bénéfice exclusif de l’apôtre." Mansour Fahmy, historien égyptien, La condition de la femme dans l’islam, thèse soutenue à La Sorbonne en 1913.


                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 21:16

                                             Alors maintenant, Fouad, tu vas te renseigner et tu me parles mieux.

                                            Deux ans de patience, je n’en ai plus.


                                          • fouadraiden fouadraiden 30 octobre 2008 21:28

                                             arrete kosmik,tes lourd avec ton prof en balade à la sorbonne au moment meme ou l’islam arabe était sous domination européenne.

                                             des types comme celui la il y en a des tonnes.c’est du concordisme.aucun auteur sérieux qui travaillent sur le droit musulman et indépendant de tte influnce occidentale ne pourrait soutenir que le prophète ait dû passe par la revelation coranique pour reserver à ses seules femmes le voile.


                                             les femmes du prophètes étaient vecus par la communaté musulmanes comme un exemple à suivre. qd les hommes voilent leurs femmes ils pensent immiter le prophète.


                                            ts les gds auteurs de l’islam classique ont fait du voile un signe qui distingue la musulmane de la non musulmane.


                                             faut etre sérieux meme si on est sur un site.


                                             vous pouvez combattre le voile ss chercher les armes contre lui chez quelques penseurs musulmans du debut du siècle soumis aux occidentaux.


                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 21:39

                                             "Dès 1899, l’Egyptien Kassem Amin a publié, en arabe, le premier livre favorable à l’émancipation de la femme. Des Syro-Libanais l’ont devancé."

                                            Fouad, je te dis que le voile est une question de mœurs et non d’obligation religieuse. Et toi, tu confirmes.

                                            Mansour Fahmy a vu sa carrière brisée en son pays pour avoir osé s’élever contre les gardiens de l’Ordre. Autre chose que ton incorrection sur ce site où tu veux m’imposer d’être "sérieuse".


                                          • fouadraiden fouadraiden 30 octobre 2008 21:53

                                            cosmic


                                            non.il faut distinguer les choses.

                                             les quelques musulmans dont tu parles sont passés par la case Occident pour nourrir leur réflelxion. je tiens simplement à le préciser pour ne pas abuser et tromper les gens. ce sont d’ailleurs les memes qui expliquent que le coran n’a jamais encourager les chatiments corporels ,l’esclavage etc. pipeau.


                                             ds le meme registre ,la these la plus célèbre est celle défendue au debut du siècle par ALI abderrezak ds son livre l’islam et les fondements du pouvoir ds lequel l’auteur veut convaincre , texte sacré à l’appui, que l’islam est naturellment laique.these qui évidemment ne doit sa posibilité qu’au model européen et au retard que pris l’islam institutionnel herité des Ottoman.

                                             c’est qd meme facile à comprendre .



                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 22:10

                                             Ce n’est pas le propos de Mansour Fahmy dans cet ouvrage, qui ne présente pas l’islam comme une religion laïque (quel sens cela pourrait-il avoir ?) et qui, bien au contraire, établit de quelle manière la condition des femmes et leur claustration est liée aux premiers temps de l’islam (calife Omar, Gazali et d’autres) et de la conquête, temps durant lesquels les esclaves seules, puis, lorsque celles-ci furent intégrées aux familles et à la généalogie, les courtisanes uniquement, étaient libres de leur habit et de leurs mouvements. Il narre comment voile et réclusion, d’abord en vogue chez les dignitaires musulmans qui seuls avaient les moyens d’entretenir plusieurs épouses et de nourrir des esclaves, ont conquis les habitudes populaires.


                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 22:20

                                             Salut Dom smiley
                                            Rho, je vais jusdetomater. Quand Fouad est poli, la discussion est très intéressante. Les moinsseurs compulsifs sont certainement couchés. Merci pour ton gentil mot.


                                          • fouadraiden fouadraiden 30 octobre 2008 22:48


                                             c’était à titre d’exempe que je citais ALI ABDERREZAK, qui était un savant d’Alzhar. c’etait donc un alim(un savant musulman).et si un savant d’alhazhar a tenté de défendre que l’islam etait laique ,si on voulait bien lire les textes selon son interprétation ,tu penses bien que ton exemple est secondaire et facile à relativiser. au début du siècle passé la mode consistait à faire passer l’islam comme un virtueldes valeurs occidentales.

                                            ss doute une façon comme une autre de déresponsabiliser l’islam de son retard avec son rival occidental.on peut comprendre cette méthode mais elle évidemment fausse.

                                             les quatre gdes écoles juridiques de l’islam sunnite prescrivent le voile aux femmes. c’est donc bel et bien une obligation religieuse , si l’on suit les autorités musulmanes classiques.le propos est clos.

                                             essaie de défendre l’absence du voile sans passer par des auteurs musulmans "contre" le voile . n’est -ce pas possible ?


                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 22:56

                                             Fouad tu me fais rire, sans ironie aucune et je te trouve sympathique ce soir. Le propos est clos pour toi, non pour moi, en revanche, si tu veux bien, car si je ne remets pas en question l’érudition dont tu fais preuve ce soir (ce que tu soulèves m’intéresse beaucoup), je pense que nous ne parlons pas exactement au même plan : tu évoques les docteurs de l’islam sunnite au sujet du voile, quand je parle des traditions et interprétations immédiatement post-islamiques dont Fahmy s’est fait l’écho.

                                            Bien sûr qu’il est possible de défendre le non-port du voile sans en passer par les savants islamologues. Avec les armes du féminisme, par exemple. C’est ce que tu veux entendre ? Mais pas ce soir, je suis fatiguée smiley


                                          • fouadraiden fouadraiden 30 octobre 2008 23:17


                                            tt ce que tu veux à condition de ne pas induire les gens en erreur.


                                             faut il rappeler que l’ecole d’ Ibn Hanbal( tres gde école juridique) la plus littéral des quatre est la derniere ds l’odre chronologique.je n’ose meme pas te dire leur vision des femmes si on la compare aux droits que t’octroie depuis la république...


                                             


                                          • armand armand 30 octobre 2008 23:35

                                            Si on appliquait à la lettre les textes de chaque religion on ne s’en sortirait pas... ou plutôt, on rétrograderait de plusieurs siècles en arrière.
                                            La grande différence oppose ceux qui pensent qu’un texte sacré est modulé par les circonstances de l’époque où il est apparu, et ceux qui tiennent à une application littéraliste (style Sarah Pallin pour qui la Terre a été créé il y a six mille ans...).
                                            A l’époque du Prophète toutes les femmes se couvraient la tête - comme encore fort récemment dans nos campagnes. Et il était inconcevable qu’un homme se promenât tête nue... surtout sous le soleil d’Arabie !
                                            Les recommandations de ’ramener les voiles’ peuvent se comprendre comme un conseil de pudeur et de bienséance. Il y a peu, les tenues vestimentaires en Occident étaient tout aussi ’pudiques’ que celles d’Orient et une musulmane pouvait passer au chapeau-voilette de ses soeurs roumies sans se sentir déshabillée.


                                          • fouadraiden fouadraiden 30 octobre 2008 23:56

                                            Armand,

                                             ce n’est pas le problème.

                                             aujourd’hui certains Musulmans expliquent par exemple la nécessité du jeûne par des rasions médicales.pipeau.

                                             Ghazzali, gd penseur mediéval avançait lui une seule raison  : la foi en Dieu.meme chose avec le voile pour l’ensemble des écoles musulmanes.on a le droit de ne pas etre musulman. enfin en démocratie....

                                             avec ton raisonnment , ou celui de COSMIC, on devrait justifier l’homosexualité du point de vue islamique...


                                          • armand armand 31 octobre 2008 00:03

                                            Cher Fouad,

                                            Mais les deux explications vont la main dans la main : on peut jeuner pour des raisons médicales et en même temps dédier l’effort du jeune à Dieu. Considérer que la recommandation du foulard est simplement un conseil de pudeur et vouloir aussi marquer son appartenance religieuse. A tort ou à raison, l’être humain mesure sa conviction à l’aune de ce qu’elle lui en coûte. Voyez le sacrifice d’Abraham...

                                            Maintenant, concernant l’homosexualité... si on en croit la plupart des poètes persans...


                                          • Sahtellil Sahtellil 31 octobre 2008 04:21

                                            Fouad,

                                            Mince alors ! je ne t’aurais pas cru capable de tenir pareil discours (sans connotation réductrice, crois-le). Même Cosmic, que tu as pourtant renvoyé à "sa désinformation" dès ton premier post, a eu plaisir à échanger avec toi ! Que t’arrive-t-il, le Tangérois, ton long séjour parmi les tiens aurait-il ouvert quelques vannes jusque-là rétives ? Je t’ai connu plus péremptoire dans tes sentences ! Et, tu veux savoir ? moi je dis : tant mieux !...

                                            Au fait, t’en est où là ? Tanger, Bruxelles ?... Allez, buena fortuna, amigo tangerino !

                                            Armand,

                                            Massae (ou sabah) al kheir. Je passe rapidement, sans caler, sur la teneur de certains de vos posts qui font mon poil se hérisser (j’y peux rien, c’est organique smiley vous savez bien à quel propos !) pour vous reprocher leur carnation inexplicablement blanchâtre. Le bleu azur vous incommode-t-il ?

                                            Amitiés !

                                            BMD


                                          • Sahtellil Sahtellil 31 octobre 2008 04:28

                                            Cosmic Dancer, si vous lisez ceci,

                                            On pourrait peut-être décrypter ci-dessus une perfide pique à votre encontre. J’espère que vous aurez compris de vous même qu’il n’en est rien.

                                            Cordialement.

                                            BMD


                                          • armand armand 31 octobre 2008 12:14

                                            Sahtelil,

                                            Sabah al-Nour...

                                            Mais, n’hésitez pas, cher ami, à m’interpeller chaque fois que vous en avez envie... !

                                            En tout cas, que Fouad prenne le chemin de la dialectique, quoi de plus merveilleux. Tous les espoirs sont permis dans la cité de Tahar Ben-Jelloun !


                                          • fouadraiden fouadraiden 1er novembre 2008 12:52

                                             Mehdi,



                                             à BXL . et il fait un froid de canard.


                                          • Ricos77 Ricos77 30 octobre 2008 21:05

                                            Le problème de fond, incroyablement important, c’est que la majorité des Français n’ont pas compris ce qu’il se passe. Que nos valeurs de tolérance, de respects des croyances des autres, de liberté de pensée, sont complètement à coté de la plaque face à la doctrine de cette religion, l’islam, qui ne connait et ne conçoit même pas ces concepts. Mais que les Français lisent le coran, qu’ils apprennent l’histoire de cette religion, qui était leur prophète, sa vie, c’est tellement éloguent, c’est tellement incroyable que je n’arrive même pas à comprendre comment on peut en faire un exemple. Aussi être tolérant avec cette religion c’est une absurdité, c’est un suicide, c’est comme être tolérant envers le nazisme, le stalinisme, le franquisme, le maoisme... c’est être tolérant envers un système de pensée dictatorial. L’islam est plus qu’une religion, c’est un système politique religieux, une théocratie, une dictacture religieuse, une dictature de la pire espèce car fondé sur un endoctrinement des adeptes qui fait d’eux des gens totalement soumis (musulmans dans le texte !) capable de tout pour leur religion. Face à eux, nous sommes des agneaux face à des loups. C’est tellement grave tout cela. On est tellement à coté de la plaque !!!


                                            • franc 30 octobre 2008 21:31

                                              Aussi je suis pour l’interdiction du port du voile et de tout signe ostentatoire à prétention religieuse comme tout comportement prosélyte dans tous les lieux publiques et en premier à l’école et donc aussi à l’université,essentiellement pour des raisons politiques et religieuses,pour le combat contre l’intégrisme et l’idolâtrie,le dogmatisme et l’obscurantisme,toutes idéologies qui menacent les fondements de la République et la pureté de la religion

                                              car ce qu’on nomme signes religieux ne sont pas en fait des signes religieux mais des signes d’idolâtrie et d’obscurantisme,des signes arrogants de propagandes ---------la religion n’a rien à voir avec cela mais plutôt les sectes et les idéologies de domination ---------------------la religion est douce ,humble et discrète,purement intérieure,relevant de l’intimité la plus profonde comme le dit St-Augustin "Dieu m’est plus intime que ma propre intimité" ou l’Evangile "Dieu est au dedans de vous" et ses actions sont entièrement conformes à la raison ----------------------------il faut se rappeler que Jésus condamne les manifestations ostentatoires religieuses et même la prière en public"si vous voulez prier ,ne faites pas comme ces pharisiens qui aiment à se mettre au milieu de la rue,habillé de grande robe avec de longues et larges manches ou dans les premières places de la synagogue,mais allez vous enfermer seul dans la chambre,en silence et à l’abris de tout regard,et Dieu qui est dans le secret et qui voit dans le secret ,vous le rendra"

                                              A l’école et à l’université comme aussi dans les bibliothèques ,dans tout lieu où se trouve la connaissance,s’ajoute une raison profane supplémentaire et spécifique,le respect de la connaissance ,---------------------car si l’on veut apprendre quelque chose et entrer dans la connaissance ,il faut d’abord avoir l’esprit disponible et abandonner tous les carcans et les oeillères des dogmes et des préjugés,il faut laisser tomber son voile


                                              • aml 31 octobre 2008 00:10

                                                Bonsoir,

                                                Je ne voudrais pas être cataloguée, d’autant plus qu’on me reproche souvent mon absence de prise de position (contre, pour...), mais je rejoins quelque part l’idée que nul ne doit être exclu de l’enseignement au risque de se confronter à l’exclusion :

                                                Peu importe que la religion ou l’aspect des aspirants à la "connaissance", c’est une sorte de culture qui nous rapproche et qui fait que nous nous comprenons.

                                                 

                                                Je suis plutôt pour l’acceptation de tous à l’enseignement.

                                                 

                                                C’est pas toujours simple (je suis témoins de certaines scènes), mais je reste convaincue que la discrimination est néfaste…

                                                Enfin, cela dépend de l’interprétation de ceux qui "bénéficient" de l’effort qui est fait pour accepter les différences, car il ne faut surtout pas se poser la question de savoir comment cela serait géré ailleurs.


                                                • maharadh maharadh 31 octobre 2008 01:31

                                                  En Occident et, notamment, en France, de nombreux "beaux esprits" considèrent que le port du voile, quelles que soient sa forme et son "ampleur", par les femmes musulmanes est une pratique qu’il convient de respecter et de "tolérer" par ce qu’elle est l’expression publique d’une conviction religieuse et que, d’une certaine manière, il participe de la libération des femmes musulmanes en ce sens qu’il leur permet d’accéder à l’agora en pouvant sortir de leurs domiciles et, plus généralement, de leur lieu d’assignation à résidence ("gynécée", harem…).

                                                  De tels propos ne sont pas seulement grotesques et absurdes. Ils relèvent de l’insanité et de l’insulte car ils sont véritablement une offense faite aux femmes - à toutes les femmes et pas seulement celles de confession musulmane - en ce qu’ils légitiment en quelque sorte l’atteinte qui est faite à leur dignité d’être humain et aux droits, universels et inaliénables, qui en découlent.

                                                  Le voile permettrait donc aux femmes musulmanes de sortir de chez elles, d’accéder à l’espace public (au sens physique du terme), de fréquenter des établissements scolaires et donc de s’instruire…., bref de disposer d’une capacité (je n’ose employer le terme de "liberté") de mouvement et de déplacement dont elles ne pourraient pas jouir, faute de voile, dans une société qui, en raison de ses convictions religieuses, les soumet à un certain nombre d’interdits et de tabous !

                                                  En somme, le voile serait… un progrès et, comme chacun le sait… "Vive le progrès" !

                                                  Est-ce que ces mêmes "beaux esprits" considèrent que le port d’un collier par des serfs et des esclaves, d’une marque apposée au fer rouge par des "proscrits" et d’autres esclaves, d’une ceinture de chasteté par des femmes, de signes vestimentaires, voire d’habits distincts par des parias, d’une étoile par des juifs, des tziganes, des "politiques", des "malades mentaux", des homosexuels… (avant l’ouverture des camps de concentration), d’un boulet par des bagnards, de fers de chevilles par des prisonniers… étaient/est pour les intéressés un "acte de progrès et de libération" puisqu’il leur permettait/permet d’accéder à l’espace public (ou, du moins, à certains lieux et endroits publics) et, plus généralement, de se mouvoir, de se déplacer… ?

                                                  Une femme ne serait-elle pas un être humain à part entière disposant, à ce titre, des mêmes droits, universels et inaliénables, que n’importe quel homme ? Que sont ces sociétés et ces convictions religieuses qui "concèdent", "tolèrent", "admettent", "supportent"… des "permissions" aux femmes et des droits aux hommes, droits qui vont jusqu’à la faculté d’accorder ou ne pas accorder, de retirer ces "permissions" à "leurs" femmes, voire à toutes les femmes ? Pourquoi, dans le même espace et dans le même temps serait-il fondé de juxtaposer des libertés d’hommes à une "libération" des femmes, libération qui ne serait jamais que quelques miettes des libertés des hommes ?

                                                  Que ces "beaux esprits" fassent l’expérience de porter un tel voile et qu’ensuite ils reviennent nous dire s’il s’agit vraiment d’un facteur de progrès qu’il convient d’encourager ! Qu’ils se soumettent ne serait-ce qu’une heure à ce véritable supplice physique (sans parler de sa dimension psychologique) qu’est le burka afghan et qu’ensuite ils viennent nous confirmer que, plus qu’un "moyen de libération", il est la "manifestation d’une liberté" et pas de n’importe laquelle : cette même liberté d’être dont ils jouissent eux-mêmes sans avoir besoin de porter le voile !

                                                  Au nom de la laïcité on se doit, certes, de respecter l’autre, même lorsque ses convictions (religieuses, politiques, philosophiques…) sont différentes de - et, a fortiori, contraires - à ses propres convictions. Mais la laïcité ne saurait imposer que l’on se rende complice de l’offense et de l’atteinte faites à autrui sous prétexte de la liberté de conviction (religieuse en particulier) dont se proclame celui qui commet cette offense et cette atteinte. La laïcité ne saurait non plus que, au motif de la liberté universelle de conscience revendiquée par un individu ou un groupe, on ferme les yeux sur ce que le droit considère comme un crime : le non respect des droits universels et inaliénables des humains, des femmes comme des hommes.

                                                  Il peut y avoir des usages criminels des droits universels des humains lorsque, par exemple, ils sont exercés contre autrui, autrui pouvant désigner un individu ou un groupe d’individus Dans ce cas, celui qui "tolère" ces crimes est coupable de complicité de crime, d’une que ce crime soit individuel ou collectif.

                                                  Les êtres humains, tous les être humains, femmes et hommes, disposent des mêmes droits. Ces droits ne sont pas seulement universels. Ils sont aussi inaliénables, étant précisé que cette inaliénabilité s’oppose tout autant à celui/celle qui serait tenter de ne pas les respecter chez les autres - ou, du moins, chez certains autres - qu’à celui/celle qui, pour quelque raison que ce soit, entendrait, volontairement ou non, renoncer à ses droits. En somme, en dehors de ces droits humains… point d’humanité !

                                                  Le respect, même laïque, de la liberté de conscience des individus ne saurait donc être le renoncement à la lutte contre toutes les formes d’aliénation de cette liberté.

                                                  Le respect, même laïque, des droits humains ne saurait non plus être le renoncement à la lutte contre toutes les formes d’atteinte, individuelle ou collective, de ces droits.

                                                  Dans sa forme religieuse, la liberté de conscience et les droits qui lui sont, individuellement et collectivement, attachés ne sauraient enfreindre la liberté et les droits de qui ce soit. Toute liberté, même religieuse, de l’Un s’arrête au seuil de la liberté et des droits de l’Autre. Tout franchissement de ce seuil met en état de légitime défense celle/celui qui en est victime. En même temps, il impose à toutes celles et tous ceux qui les reconnaissent de prêter assistance à/aux victime(s).

                                                  Au nom de ces mêmes droits universels il est fait devoir aux individus et aux États de faire en sorte que cette universalité soit effective et que ces droits puissent (enfin) s’appliquer là où ils ne le sont pas en faveur de celles et ceux qui en sont privés. La laïcité ne saurait donc être le prétexte de ce déni de justice qu’est le refus de se battre pour une telle fin.

                                                  Nul ne saurait prétendre se battre en faveur des droits humains et, en même temps, "tolérer" que, pour une partie des humains, les femmes, il n’y ait point de liberté mais seulement une "libération" car, aussi "progressiste" qu’elle puisse être, elle ne sera jamais qu’une aliénation de la dignité humaine et, par conséquent, des libertés et droits "naturels" attachés à cette dignité.

                                                  Il faut donc "lever le voile" - comme toute autre forme physique de "marquage" - sur ce qu’est réellement le voile : un instrument de ségrégation, de discrimination, de dévalorisation, d’humiliation, de déshumanisation… mais aussi de mauvais traitement, voire de torture.

                                                  Nombreux sont les laïques qui se sont engagés et qui continuent de s’engager dans le combat pour l’abolition de la peine de mort en se fondant sur leurs convictions laïques et sur les droits universels des humains. Pour eux, il est un autre combat à mener/engager : celui de l’abolition de cette peine de souffrance et d’aliénation qu’est… le voile !


                                                  • falah 31 octobre 2008 14:19

                                                    A maharadh,
                                                    Je respecte entierement votre argumentation.
                                                    Pour vous le voile doit etre totalement interdit quelque soit le lieu ou il est porté.
                                                    vous dites :
                                                    "Il faut donc "lever le voile" - comme toute autre forme physique de "marquage" - sur ce qu’est réellement le voile : un instrument de ségrégation, de discrimination, de dévalorisation, d’humiliation, de déshumanisation… mais aussi de mauvais traitement, voire de torture. "
                                                    Je comprends que si pour vous le voile symbolise toute les miséres de la femme, vous soyez si engagé.
                                                    Pour moi il marque, lorsqu’il est choisi, tout comme la barbe ou les conseils vestimentaires des messieurs une appartenance à une religion. Je ne nie pas les dérives de certains fondamentailstes qui soit par croyance soit par tradition maltraitent les femmes. Je condanne de toutes mes forces ces agissements.
                                                    Maintenant interrogeons nous sur le rôle des femmes dans notre société :

                                                    • à la télé, dans leur grande majorité, ce sont des potiches
                                                    • dans la publicité, ce sont des objets
                                                    • dans l’entreprise, elles sont sous estimés
                                                    • dans la vie courantes, il y’a encore des milliers de femmes battues
                                                    • ...
                                                    Je suis informaticien et je reçois des dizaines de mail à caractéres pornographique, ou il est question de zoophilie, de sodomie, de gang band ou d’éjaculation faciale.
                                                    En revenant de la Beaujoire mercredi, j’ai croisé une dizaine de prostitués.
                                                    Que dire de ces fillettes qui se balladent avec le string au dessus du jeans ?
                                                    Ne vous etes vous jamais demandé pourquoi les athlétes feminines courraient en maillot de bain alors que les hommes eux le font avec des shorts ?
                                                    Pourquoi ne parle-t-on que des tenues vestimentaires de ces dames dans la vie politique ?
                                                    Pourquoi a-t-il fallu une loi pour que les femmes rentrent à hauteur de 20% dans l’assemblé nationale ?
                                                    Le voile ne doit pas etre considéré comme étant responsable de la misére endurée par les femmes.

                                                    cordialement,

                                                    Falah.

                                                  • Mr Mimose Mr Mimose 31 octobre 2008 02:42

                                                    J’habite à l’ile de la réunion, ici cohabitent diverses communautés, Hindou, chinois et aussi une forte communauté musulmane !
                                                    Tout le monde s’entend à merveille, il n’y a pas de tension comme en métropole (c’est vraiment plaisant).
                                                    Depuis toujours (bien avant le debut des polémiques en métropole), les petites musulmanes vont à l’école avec leurs foulards, cela n’a jamais posé le moindre problème.
                                                    Si vous voulez vivre dans un endroit ou des gens de diverses confessions vivent en intelligence venez vivre à la réunion.
                                                    Je vous plains en métropole, d’ailleurs je ne veux plus y retourner en partie à cause de cette haine stupide, ce racisme primaire.
                                                    Bonne chance à vous.

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