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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > État : un peu, beaucoup, énormément ou pas du tout ?

État : un peu, beaucoup, énormément ou pas du tout ?

L’État est un sujet parmi les plus « sensibles » ; il soulève très vite des passions contradictoires. C’est aussi un sujet tourné et retourné dans tous les sens, dans un flot de discours tenus dans une sorte de tour de Babel.

C’est que l’état est le pouvoir suprême, le haut du mât de cocagne de la course au pouvoir sur les autres. Évitons une bataille de mots. Acceptons le fait que c’est le pouvoir contraignant organisé sur les citoyens relevant de lui ; sur nous tous donc ; et qu’il est un caméléon se présentant sous des formes très diverses. Les lecteurs friands de lectures là-dessus trouveront chez leur libraire un « pavé » de plus de 800 pages[1] prenant sa défense, comme s’il en ait vraiment besoin !

C’est un pouvoir. Mais quelle est son étendue ? Tenter de la mesurer soulève déjà des tempêtes [AgoraVox le média citoyen : PIB : un objet comptable non identifié (suite)]. Présenter les données chiffrées fournies par les comptabilités nationales (Insee) en leur faisant avouer la vérité sans les torturer, ou en guidant les gens dans leur lecture d’un bulletin de paie et des feuilles d’impôts correspondantes ne suffit pas à éclairer les idées préconçues ou reçues des autres sans examen.

Alors, s’aventurer à expliquer la légitimité de l’état et ses limites est périlleux. Ses amoureux entrent vite en transe. Mille années de courbettes intéressées à la cour devant le « bon roi » et ses cliques, ou chez ses princes et seigneurs, ont semble-t-il marqué au fer rouge pour des générations nombre de « Français ». Ce papier n’est pas pour eux, il n’est pas écrit pour les sortir de leur extase.

1. La légitimité de l’état

« Notre état », celui d’aujourd’hui, tire sa légitimité de la célèbre « Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 » pour laquelle d’innombrables Français ont versé leur sang. Ce texte est le fondement de notre Constitution qui s’y réfère expressément.

L’Assemblée nationale de 1789, son auteur, y a écrit désirer parer à « l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme », « causes de malheurs publics et de la corruption des gouvernements », en proclamant les droits « naturels, inaliénables et sacrés » : « la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression ». La fonction dévolue à l’état, dit « association politique », est de conserver ces droits (Art. 2). Aucune autorité n’émanant pas expressément de lui n’est légitime (Art.3).

La liberté est clairement définie : « pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Seule une loi peut la restreindre, c’est-à-dire énoncer ce qui est interdit du fait que cela nuirait à autrui (Art. 4), ou nuirait à « la société » (Art. 5). Ces nuisances sont définies ; ce sont celles qui portent atteinte aux droits naturels d’autrui (Art. 4). L’égalité des citoyens ne fait pas obstacle à des distinctions fondées sur « leur capacité », « leurs vertus » et « leurs talents » (Art. 6).

La force publique a pour fonction de garantir ces droits naturels (Art. 12). La « contribution commune » (les prélèvements obligatoires opérés par l’état) légitime est celle qui est indispensable pour financer l’entretien de cette « force publique » ainsi que les « dépenses d’administration » (Art. 13). Leur « nécessité » est constatée par les citoyens eux-mêmes ou leurs représentants (Art. 14). Ces prélèvements obligatoires étant par nature constitutifs d’une privation de propriété, l’article 17 énonce leurs caractères qui les encadrent en complément de leur finalité : il leur faut satisfaire une « nécessité publique », cette nécessité doit être « constatée dans la loi », et elle doit être une « exigence », elle-même « évidente ».

L’article 16 est tellement important qu’il faut le citer intégralement : « Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de constitution ».

Au total, cette constitution de nos constitutions, sans déterminer la forme du gouvernement (royauté, République, etc.) est clairement démocratique. Elle proclame la primauté des citoyens sur leur état, dont les pouvoirs sont subsidiaires des leurs. Elle prononce clairement la limitation du pouvoir d’état et même celle des délégués du peuple et de leurs lois, ce qui est très loin d’être compris ou admis par beaucoup.

2. Quel sort a été fait à cette déclaration fondamentale ?

Est-il besoin d’expliquer à quel point ce que le peuple de l’époque avait définitivement proclamé est aujourd’hui bafoué ? Sa déclaration a résisté à ceux qui l’ont prétendue être non pas celle du peuple, mais celle d’une bourgeoisie de propriétaires. Elle a survécu à ceux qui lui ont opposé la dictature du prolétariat en se réclamant de lui pour mieux perdre le peuple, lui compris. Toutefois, ce texte parmi les plus célèbres ne semble pas avoir résisté aux multiples agressions sournoisement renouvelées qui font de l’état le cheval de Troie d’intérêts particuliers.

Avec la Constitution du 27 octobre 1946, en son préambule, apparaît l’outrage majeur repris par chacune des constitutions suivantes. Le procédé hypocrite est classique, surtout dans les états totalitaires : se prévaloir du changement des conditions matérielles de l’époque de la loi pour justifier sa violation, en travestissant le forfait en bienfait conforme à la loi piétinée. Emballés dans des dispositions déjà existantes ou ajoutées sans nécessiter un tel vacarme parce qu’implicitement couvertes par la déclaration de 89, de pernicieux ajouts s’y trouvent, dépourvus de précautions, contrairement à ce qu’avaient fait les révolutionnaires.

La disposition la plus funeste introduit le collectivisme dans la détermination des droits des travailleurs et dans la gestion des entreprises de production. Elle est par nature une atteinte aux libertés individuelles et à la propriété de l’entrepreneur. Le travailleur est privé du droit de négocier ses conditions de travail avec son employeur lui-même interdit de pareillement les négocier, l’affaire étant le monopole de bureaucraties. Le chef d’entreprise est privé de son droit de gérer ce qui est sa propriété, tout en ayant à subir les conséquences pécuniaires des intrusions dans ses affaires. On a trop souvent vu le spectacle des outrances injuriant les principes démocratiques provoquées par ces innovations à l’égard desquelles les juges se sont déclarés impuissants faute de dispositions constitutionnelles les encadrant.

Une autre violation insidieuse des droits naturels est perpétrée en déclarant l’état garant de sa « protection » certaines conditions de vie, jusqu’aux loisirs des individus. De la garantie, il a vite été fait une attribution nouvelle de l’état, celle de payer, que l’on rechercherait vainement dans la déclaration fondatrice.

Signalons enfin ce qui fait de nos institutions actuelles une organisation politique dépourvue aux yeux des révolutionnaires de Constitution : l’extrême confusion des pouvoirs exécutif, législatif, judiciaire et administratif. Le titulaire réel du pouvoir suprême est, selon les humeurs, soit le président de la République élu par le peuple, soit l’Assemblée nationale composée d’élus du peuple, l’un pouvant de fait prévaloir sur l’autre sans considération d’une répartition d’attributions. Voyez aussi le gouvernement, truffé de parlementaires, de responsables administratifs et même de juges qui passent d’un pouvoir à l’autre comme les oiseaux passent d’une branche à l’autre. La confusion extrême se trouve dans les assemblées locales, où le pouvoir exécutif est exercé par les membres eux-mêmes des assemblées délibérantes. Quant aux juges, on a vu comment ils ont pu affranchir, certes momentanément, de toute procédure judiciaire tout président de la République, eût-il tué père et mère avant d’être élu à sa fonction ; et les circonstances qui y ont mené semblent bien relever de cette confusion des pouvoirs.

Les conséquences matérielles désastreuses de ces évolutions sont maintenant devenues évidentes. Nos innombrables maux actuels ne sont ni le fait des pays étrangers ni celui des Français eux-mêmes, qui seraient devenus bons à rien, paresseux et parasitaires, ni d’une catégorie d’entre eux martyrisant les autres. Ils sont causés par les élus représentants les Français et ayant pris pleine possession de l’état qu’ils ont fait leur. Sous couvert d’évoluer, de s’adapter aux nécessités nouvelles, l’état a pris illégalement sous leur conduite une place outrancière dans la société, place qui n’était pas la sienne, et qu’il est d’ailleurs bien incapable d’assumer correctement. Cette place est objectivement mesurée au moyen de la part qu’il prélève dans le produit du travail des gens pour payer ses dépenses. L’OCDE[2] estime cette part en 1913 à 9 % du PIB pour la France (51 % en 1990), comparé à 8 % pour les états-Unis (38 % en 1992), 18 % pour l’Allemagne (46 % en 1990) et 13 % pour le Royaume-Uni (51 % en 1992). Cette évolution, déjà suffisante pour fonder l’analyse ici présentée, est très fortement atténuée par l’erreur de double emploi commise dans le calcul du PIB artificiellement gonflé par une partie importante de ces dépenses publiques croissantes.

3. Conclusion

Les humains se sont multipliés en conséquence de leur nourriture plus abondante fournie par leur travail. Cette expansion démographique s’est opérée à surface habitable constante. Leur promiscuité ajoutée à l’existence naturelle d’asociaux plus ou moins nombreux et agressifs a rendu inéluctable l’émergence d’un pouvoir d’état. L’Histoire prouve que ces états n’ont pas échappé à la présence parmi eux d’états rendus belliqueux par leur soif de pouvoir, au point de causer les cataclysmes les plus abominables. L’Histoire prouve aussi que l’expansion outrancière du pouvoir d’État conduit systématiquement, après un nombre de siècles variable, à la destruction de leur civilisation, aussi brillante fût-elle.

Le sort réservé à la déclaration de 1789 est tel que certains voient l’état actuel fonder son pouvoir sur la peur (Agoravox le média citoyen : Peur et soumission politique) ; sur la tromperie systématique disent d’autres (Agoravox le média citoyen : Une violente collision dans Le Monde entre un philosophe et « la théorie du complot » fait une victime : le doute méthodique) ; sur les deux diront les plus lucides.

Alors, l’état, une nécessité, certainement mais hélas. Hélas, car jusqu’à présent, on n’a pas vu parmi les grands pays d’organisation politique démocratique ayant eu la capacité de cantonner l’état dans ses fonctions fondamentales en le maîtrisant. Il est comme les champignons ou les coucous, envahissant par nature.

Roland Verhille, 9 avril 2008



[1] Notre état, le livre vérité de la fonction publique, Roger Fauroux Bernard Spitz, Robert Laffont, 2000.

[2] L’économie mondiale, 1820-1992, OCDE, Angus Maddison, 1995.


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72 réactions à cet article    


  • Le péripate Le péripate 10 avril 2008 10:41

    Un Etat de droit est un état dans lequel l’autorité suprême n’est détenu ni par un roi, ni par une assemblée, fût-elle élue au suffrage universel, mais par la loi, de telle sorte que le pouvoir de gouvernement est lui-même limité par la loi.

    Cet idéal du gouvernement par la loi plutôt que par les hommes a été découvert par les Grecs. C’est l’isonomie, l’égalité de tous devant la loi. Elle surpasse même la démocratie, qui doit lui être soumise.

    Une démocratie peut parfaitement être totalitaire, quand elle n’est pas limité par la loi. C’est la dictature de la majorité.


    • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 11:09

      Oui, merci.

      Mais j’ai voulu aller plus loin que cela. Le problème, c’est cette loi faite par ceux qui détiennent le pouvoir. Elle aussi doit être contenue par "la loi des lois", celle émanant réellement du peuple révolté en 1789 mais respectueux de la démocratie. La loi ne saurait être l’instrument de subordination des citoyens à ceux qui détiennent le pouvoir au delà ce pour quoi ce pouvoir a été démocratiquement instauré.

      J’ai voulu attirer l’attention des lecteurs sur cette hypocrysie consistant à prétendre se placer dans le sillage des acquis de 1789 tout en les piétinant. Autre chose est de contester la pertinence des dispositions de la déclarations de 1789 en lui préférant autre chose. Que ceux qui sont dans ce cas le disent alors clairement, qu’ils expliquent renier la déclaration de 1789. 


    • JL JL 10 avril 2008 11:10

       

      Roland Verhille sur un fil où vous exposiez des vues identiques sur le fond à celles que vous exprimez ici, vous avez écrit : ""Pas un seul de ceux qui me couvrent d’invectives ne m’a montré où et en quoi j’aurais commis une erreur d’analyse qui aurait fait de moi un agent de la désinformation. ""

      A deux reprises je vous ai répondu cela :

      Partant de l’hypothèse que l’Etat et les banques c’est la même chose, Verhille démontre que les bons du Trésor et la planche à billet c’est pareil. Dans ses démonstrations, il nie la différence entre un Etat qui dispose du droit de battre monnaie et une banque centrale indépendante du pouvoir politique.

      D’un certain point de vue, macroscopique peut-être, ce n’est pas faux : dans un cas comme dans l’autre il y a des spéculateurs qui en tirent profit. Mais cela présuppose que l’on accepte le principe que la fin justifie les moyens.

      Là où il y a tromperie c’est que cet amalgame lui sert à conclure qu’il y a trop d’Etat, ce qui est évidemment un sophisme éhonté. En prétendant que l’Etat et les banque c’est la même chose, il rejette tout le mal sur l’Etat, ALORS QUE CE SONT LES BANQUES qu’il convient de contrôler. La thérapeutique de Roland Verhille c’est de l’homéopathie à dose massive : soigner le mal par encore plus de mal.

      Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.


      • Le péripate Le péripate 10 avril 2008 11:16

        Pire même. Je pense que 1789 est en deça de la révolution de 1688 anglaise, qui a inspiré la Déclaration d’indépendance états-unienne. Mais dire ça en France....


        • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 11:46

          Encore merci, je n’ai pas examiné cela d’aussi près que vous.


        • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 11:48

          à JL

          Oui JL, « il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ». Mais qui est le sourd, vous ou moi ?

          Vous n’avez pas démontré mon erreur dans mon explication de la subordination des banques centrales aux états, ce que j’ai démontré et qu’il est inutile que je vous répète.

          Vous m’accusez de désinformer, de tromper, de n’écrire que des sophismes éhontés, quand j’explique que cette subordination existe, parce que je le ferais  à seule fin de reporter les fautes des banques centrales sur les états. Mais c’est vous qui faites cela, en niant l’évidence de cette subordination sans en apporter la preuve ; vous ne faites que l’affirmer, à seule fin d’innocenter les états.

          Et ici encore, vous détournez l’attention des lecteurs du sujet de cet article. Je ne vous ai pas vu me démontrer où j’aurais commis une erreur dans ce nouveau texte.

           


        • Fred 10 avril 2008 12:26

          "Article imbécile d’un ultralibéral qui ne voit pas d’autre alternative à l’Etat réduit à ses fonctions strictement régaliennes, que la dictature du prolétariat ; et qui veut essayer de nous faire croire que la France vit sous un système soviétique.

          Et avant de prétendre, en outre, que la séparation des pouvoirs serait bafouée,encore faudrait-il être capable de comprendre cette notion. Toutes les constitutions démocratiques ont eu à résoudre ce problème juridique délicat, et il n’existe pas une manière unique d’y parvenir.

          Poubelle."

           

          Un jour Leon il faudra que vous arriviez à prouver que l’augmentation des effectifs de la fonction publique a apporté quelque chose positif. Avez-vous vu une amélioration du service publique depuis 20 ans ? Moi je n’ai rien vu pourtant les effectifs ont progressés et avec eux la dette. Il faudrait un jour arréter d’utiliser l’argument inverse qui est de dire si on veut réformer l’état c’est que l’on veut supprimer tous les fonctionnaires. Pour votre commentaire, poubelle.


        • Forest Ent Forest Ent 10 avril 2008 11:54

          Je suis plus que d’accord avec un point central de cet intéressant article : nous n’avons pas, et nous n’avons d’ailleurs jamais eu, de séparation des pouvoirs, et c’est un de nos principaux problèmes. Ceci concerne non seulement les trois pouvoirs de Tocqueville et Montesquieu, mais également le pouvoir "d’informer", dont ils n’avaient pas prévu le rôle futur.

          Je ne suis pas d’accord avec l’auteur, qui le sait bien, pour dire que les conséquences se mesureraient surtout en termes de volume global de la dépense publique, car je pense que le qualitatif est au moins aussi important. Tout autant qu’un état envahissant, je crains un état partial et très à la mode, qui ne possède rien mais attribue tout à ses amis. Le libertarianisme extrême n’est guère plus tentant que le stalinisme.

          Je me permets d’ailleurs de rappeler que, malgré son appellation exotique de "national-socialisme", le nazisme consistait en pratique en une connivence totale entre état autoritaire et grands conglomérats privés, en particulier liés à l’armement.


          • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 12:23

            À Forest Ent,

            Merci, malgré certains désaccords je j’impute à la difficulté de se comprendre au travers de brefs exposés, vous me rejoignez sur ce qui est à vos yeux le point central de mon texte ( les pouvoirs confondus), mais qui pour moi n’est que l’explication, la cause première du dévoiement de notre démocratie.

            Pour la dépense publique, bien sûr, le qualitatif est non seulement aussi important, mais plus important que le volume. Mais on ne peut que constater, chez nous, que le volume est pléthorique au détriment de la qualité, et que c’est bien une conséquence du dévoiement de notre démocratie. Dites moi si je me trompe, et en quoi je me trompe, en constatant que les maux incontestés du pays ne sont pas causés par les gens eux-mêmes, mais par ceux qui détiennent le pouvoir d’état.

            Et là où pour l’instant il reste entre nous certains désaccords, c’est lorsque vous pensez que je ne suis qu’un libertaire. Les rédacteurs de la déclaration de 1789 étaient-ils à vos yeux des libertaires ? Ai-je expliqué qu’il fallait passer par-dessus bord toute forme d’état ? Dénoncer sa perversité n’est pas le soutenir.

             


            • Forest Ent Forest Ent 10 avril 2008 12:31

              Dites moi si je me trompe, et en quoi je me trompe, en constatant que les maux incontestés du pays ne sont pas causés par les gens eux-mêmes, mais par ceux qui détiennent le pouvoir d’état.

              Oui, c’est bien là où nous divergeons. Nos maux proviennent pour moi d’une connivence état/argent et pas de l’état seul. Seulement qui tient l’autre ? Un homme politique ne peut émerger qu’avec le soutien des médias qui le buzzent. Une femme aussi, d’ailleurs ! Il ou elle doit pour cela faire allégeance à certains intérêts, ceux des détenteurs de médias. C’est pour cela que j’insiste sur la nécessité d’inclure le "4ème pouvoir" dans la liste de ceux qu’il faut séparer.

              Plus d’informations sur les relations médias/argent/politique sur "la forêt des médias", site bénévole et pas sponsorisé. smiley

              http://forestent.free.fr/

              _


            • ZEN ZEN 10 avril 2008 12:24

              Que de confusions et d’arrière-pensées non explicitées !

              Faire une telle critique de l’Etat , en s’inspirant d’une pensée hobbesienne mal comprise ("Leur promiscuité ajoutée à l’existence naturelle d’asociaux plus ou moins nombreux et agressifs a rendu inéluctable l’émergence d’un pouvoir d’état. L’Histoire prouve que ces états n’ont pas échappé à la présence parmi eux d’états rendus belliqueux par leur soif de pouvoir, au point de causer les cataclysmes les plus abominables.").....sans s’interroger sur la notion de la légitimité et des critères de l’Etat démocratique (imparfait, mais nécessaire) relève de l’escroquerie intellectuelle.

              L’auteur est invité à relire Rousseau (Le Contrat Social) et la critique qu’il fait de Hobbes.

              Mon article, que vous citez et dénaturez, n’est pas une critique de l’Etat en soi..Il était trés clairement circonstancié et mis en perpective historique...


              • antiholiste 10 avril 2008 12:34

                Entièrement d’accord ! L’Etat doit servir l’intérêt commun, non le sien propre. Ses pouvoirs doivent être délimités, ses interventions mesurées, et ses dépenses maîtrisées.

                Mais ce sont les politiques qui décident de tout ces paramètres. Si les citoyens sont peu vigilants, des ententes peuvent se faire et une caste peut s’installer au pouvoir en donnant l’illusion d’une démocratie.

                C’est pourquoi tout ce qui participe à éloigner les politiques des réalités, cad des électeurs (scrutin majoritaire, cumul des mandats, "sécurisation des parcours" politiques) doit être proscrit.

                La notion de représentativité est fondamentale et nous l’avons en France complètement perdu. L’Etat est devenu une sorte de bulle sectaire coupée des réalités du monde mais qui lui impose l’arbitraire et l’inefficacité de ses décisions.

                La démocratie a besoin de la diversité, d’échanges, pour être légitime.


                • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 12:37

                  Pour Léon,

                  Revoilà la correction par le professeur Léon de ma copie : imbécile, ultralibéral, incapable de comprendre ce qu’est la séparation des pouvoirs.

                  Pas étonnant que pareils professeurs n’aient pu effectivement former les jeunes, quand ils se bornent à les insulter en cas de déviation de leur cours, au lieu de leur démontrer en quoi et pourquoi ils avaient commis une faute. Il démontre ici ne même pas savoir lire la copie qu’il corrige.

                  Où a-t-il noté une erreur que j’aurais commise, et en quoi serait-elle une erreur ? Rien, que des invectives.

                   


                  • JL JL 10 avril 2008 12:49

                    @ Philippe Renève : ""que sait RV de l’enseignement de Léon  ?

                    Mais oui, il sait que Léon n’a pas enseigné le crédo de Démocratie Libérale.


                  • Philou017 Philou017 10 avril 2008 13:44

                    L’invective imbécile est la premiere nature de Rapetout.


                  • Gilles Gilles 10 avril 2008 12:48

                    Article à priori intéressant, histoire de sonder la pensée anti étatique primaire. Cependant, quant on lit les conneries suivantes :

                    La disposition la plus funeste introduit le collectivisme dans la détermination des droits des travailleurs et dans la gestion des entreprises de production. Elle est par nature une atteinte aux libertés individuelles et à la propriété de l’entrepreneur. Le travailleur est privé du droit de négocier ses conditions de travail avec son employeur lui-même interdit de pareillement les négocier,

                    Pourtant vous citez  : « pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Ne peut-on considérer qu’un employeur libre d’imposer ses conditions à des salariés qui n’auraient pas le choix, c’est c nuire a autrui ? Au salarié et à sa famille ?

                    Puis considérer le droit du travail comme du collectivisme....faut le faire. Est ce un mot choisi pour terrifier le lecteur ?

                    suivi de

                    Leur promiscuité ajoutée à l’existence naturelle d’asociaux plus ou moins nombreux et agressifs a rendu inéluctable l’émergence d’un pouvoir d’état.

                    Donc l’Etat est né pour protéger les honnêtes et travailleurs citoyens des marginaux, associaux et autre racaille. Reste plus qu’à trouver qui ont inclut dans cette catégorie...ça varie ! Les grévistes par exemple qui oseraient collectiviser leur demande d’amélioration des conditions de travail au mépris de la liberté du patron de choisir ?

                    Bref, l’Etat est né pour mutualiser les actions, c’est tout ! Que se soit la protection comme le reste


                    • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 12:48

                      À Forest Ent,

                      Bien sûr, nos maux proviennent de la connivence entre l’état (plutôt entre les politiciens ayant mis la main sur l’état) et l’argent, et aussi la presse, et aussi beaucoup d’autres choses. Cette connivence, c’est le moyen de parvenir à l’exercice du pouvoir suprême en brandissant le drapeau de la démocratie, mais en se libérant du pouvoir de contrôle des citoyens. Tout cela, c’est en conséquence de la violation de la déclaration de 1789.

                       


                      • Forest Ent Forest Ent 10 avril 2008 15:12

                        Dans ce cas, nous devrions convenir de ce que l’important n’est pas en premier de ce qu’une dépense soit réalisée par le public ou le privé, mais qu’elle soit bien orientée et libre de compromissions et commissions diverses.

                        Je profite de ce post pour vous signaler qu’il m’est parfois difficile de suivre nos échanges dans la mesure où vos réponses figurent parfois à un tout autre endroit du thread. Vous devriez utiliser la fonction "réagir au commentaire" plutôt que "réagir à l’article".

                         


                      • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 18:12

                        Bon, je me conforme votre demande. Moi, cela m’énerve de toujours devoir recommencer à parcourir tous les commentaires pour repérer ceux dont je n’ai pas encore pris connaissance. Ce me semble plus partique d’avoir les commentaires dans leur ordre chronologique. AV devrait interroger l’ensemble de ses lecteurs pour connaître leur avis.

                        Bien sûr, l’important n’est pas de déterminer à priori qui doit dépenser l’argent gagné par son travail. C’est de déterminer qui est le mieux à même de le faire dans l’intérêt du travailleur tel qu’il le voit lui-même. Il l’est en même temps et encore plus de savoir si cela est fait conformément aux prescriptions de la déclaration de 1789.

                        Si l’on veut faire de cette déclaration un chiffon de papier, que ce soit dit, exigé, et qu’il soit envoyé à la poubelle, mais attention, "naturels, inaliénables et sacrés". Attention aussi à la dictature de la majorité, contraire à la démocratie.

                         


                      • Forest Ent Forest Ent 10 avril 2008 19:39

                        L’important n’est pas de déterminer à priori qui doit dépenser l’argent gagné par le travail. C’est de déterminer qui est le mieux à même de le faire dans l’intérêt du travailleur tel qu’il le voit lui-même.

                        Entièrement d’accord avec cette formulation. smiley


                      • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 12:55

                        À Antiholiste.

                        Oui. La démocratie a besoin de ce que vous dites, mais pour être légitime, elle doit avant tout respecter son acte fondateur (la déclaration de 89), et pour remplir les besoins que vous évoquez, elle doit aussi respecter cette déclaration.

                         


                        • antiholiste 10 avril 2008 13:20

                          Tout à fait, les principes de 1789 étaient les bons. Maintenant dans les faits, peut-il y avoir séparation des pouvoirs sans véritable représentativité ? Pour moi la réponse est non.


                        • antiholiste 10 avril 2008 13:30

                          J’ajouterais, le principal inconvénient des groupes de pression (grands groupes, syndicats, etc..) tel qu’ils existent en France aujourd’hui (ce site en souffre également), c’est qu’ils sont aveuglés par leurs intérêts propres, au point de ne pas comprendre que l’intérêt commun est aussi le leur.


                        • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 18:18

                          Je ne vois pas bien votre subtilité. Voulez vous dire que les révolutionnaires ne savaient pas qu’ils risquaient d’y perdre leur sang ? Il me semble qu’ils le savaient, et qu’ils ont décidé de s’y exposer. Bien sûr, ce sont d’autres qui l’ont fait se verser.

                          On n’est jamais suffisamment précis, peut-être faut-il dire les choses comme vous le faites.


                        • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 13:26

                          À Philippe Renève

                          Sacrée avalanche de compliments ! Vous ne savez pas lire, ni la déclaration de 1789 même quand on vous l’explique, ni les textes de ceux qui ne rabâchent pas vos diatribes. Plutôt que de mettre des commentaires sur ce site, aller préparer des banderoles pour vos défilés.

                          Au bout de tout cela, je cherche encore votre relevé de mes erreurs de lecture de la déclaration de 1789. Alors, cette déclaration, c’est aussi un tissu de contrevérités et de bêtises crasses ?

                          Vous prenez les travailleurs pour des imbéciles, en prétendant que seules des bureaucraties peuvent négocier leurs conditions de travail. Vous ne savez même pas compter combien de travailleurs s’abonnent à vos bureaucraties et les rémunèrent pour les services qu’elles leur rendent. Elles n’ont plus de clients !

                          Les fonctionnaires, où avez vu que je les ai prétendus manquer d’intégrité et sens du bien commun ? Les pauvres, ils sont victimes des politiciens et de leurs bureaucraties accoquinées.

                          « une certaine justice sociale », vous dites bien, cette « une certaine », c’est la vôtre, pas celle de la déclaration de 1789.

                          Et encore, les gens sont des bons à rien, la prospérité et la paix, ce sont les hommes politiques qui les ont faites. Et qui a fait le chômage trentenaire ? Inutile de répondre que ce sont les capitalistes, on connaît votre réponse.

                          Sur l’émergence d’un pouvoir d’état, vous avez l’air d’être fort savant, mais vos lumières semblent vous être tombées dessus du ciel.

                           


                          • Le péripate Le péripate 10 avril 2008 13:37

                            De la manière dont les arguments sont posés de part et d’autre, il est douteux qu’une discussion fructueuse puisse s’engager.

                            La fin du Moyen-Age a vu la montée des absolutismes, et la naissance de l’Etat, incarné dans un souverain omnipotent. La révolution de 1688 a posé le principe de la loi qui limite le pouvoir d’un homme. Le droit contre le pouvoir. Mais 1789 n’est pas la simple extention à la France de la révolution anglaise. Le souverain est déchu, et le peuple idéalisé le remplace. Premier accroc à l’idéal libéral de 1688, (le gouvernement par les lois), la démocratie s’insinue dans les rouages de l’Etat. A priori un progrès, mais en fait les prémisses d’une dictature de la majorité. Car l’esprit de justice sociale qui aurait voulu que tous les citoyens cotisent pour ne plus laisser personne sur le pavé s’est transformé en une majorité qui a transféré les revenus des plus riches, non à destination des plus pauvres, mais dans ses propres poches. Mais, que voulez vous, c’est la majorité.

                            C’est cette légitimité même d’un Etat redistributeur qui est attaqué, par les plus riches, bien sur, mais aussi de la faute des classes moyennes majoritaires qui ont abandonné ceux au nom de qui elles avaient pris le pouvoir.

                            Que l’Etat opprime les plus riches, je n’en ai cure, les riches ont les moyens de se défendre. Mais, surtout l’Etat a failli. Les démocraties sont devenues la chose des classes faussement moyennes, qui brident à la fois les initiatives et la liberté, et ont trahies les plus pauvres, en protégeant leurs emplois rendus inaccessible aux laissés pour compte, en plaçant les prélèvements si haut qu’il est impossible à un précaire de jamais accumuler un peu d’épargne, et ainsi de suite.

                            C’est un paradoxe que l’intérêt des plus pauvres puisse rejoindre celui des plus riches. Un bien triste paradoxe parce que les pauvres auront peu à attendre d’un amaigrissement de l’Etat, qui profitera, oui bien sur, aux plus riches. Mais c’est la faute aux classes égoïstes.

                            Médiocres classes moyennes, je vous hais.

                            Ouf, ça fait du bien un coup de geule


                            • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 14:01

                              A ZEN,

                              Ah oui, si vous ne lisez pas mon texte mais vous en tenez à vos visions d’ « arrières pensées non explicitées », vous introduisez de la confusion là où vous ne m’avez pas montré ce qui n’y serait pas clair ; ce qui vous amène à me traiter d’escroc intellectuel.

                              Vous nous balancez Hobbes, Rousseau, et déniez votre propre texte.

                              Moi, j’ai lu la déclaration de 1789. Vous pas ?

                              Vous me cherchez querelle, voisin, mais camouflé derrière un pseudonyme, à bonne distance protégé par le Cap Gris Nez, en me lançant des leurres. Venez donc me dire cela en face, autour d’une bière ou d’autre chose que vous préféreriez, je vous sortirais des confusions en assurant votre sécurité physique et intellectuelle. C’est la mer de votre côté qui doit vous embrumer.

                               


                              • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 14:27

                                À Gilles,

                                Merci d’avoir lu, vous me le prouvez par les extraits que vous citez.

                                Mon texte ne vous a pas plu. Votre réplique me montre que c’était couru d’avance. Mais je ne vous ai pas trompé ni pris en traître, dès le début de l’article, j’ai écrit qu’il n’était pas pour vous. Alors, que venez vous faire ici à me chercher querelle ? Continuer à tromper tout le monde en essayant d’imposer vos vues en criant plus fort que les autres quand vous ne pouvez pas les bâillonner ?

                                Car vous, au moins c’est clair, au diable la déclaration de 1789 ! C’est la vôtre qui compte.

                                Vous aussi, vous prenez les travailleurs pour des imbéciles incapables d’arranger avec leur employeur une collaboration équitable. Vous, ce que vous voulez, ce ne sont que des « rapports de force », en embrigadant de force les travailleurs dans votre guerre contre les employeurs. Les résultats sont aujourd’hui évidents.

                                Et vous avez bien dit, votre état à vous, c’est celui qui « mutualise » tout (vous n’utilisez pas le mot exact, « collectivise », de façon à tromper les autres). Ce n’est pas du tout ce qu’a énoncé la déclaration de 1789 que vous envoyez au diable.

                                 


                                • Leekid 10 avril 2008 15:48

                                  M. Verhille, vous dites : "Vous aussi, vous prenez les travailleurs pour des imbéciles incapables d’arranger avec leur employeur une collaboration équitable."

                                  Je pense qu’il faut faire la part des choses, il y a travailleur et travailleur. Une personne ayant des compétences pointues et/ou recherchées sur le marché du travaille pourra peut-être négocier sereinement son contrat. Mais quid des petits salariés (la majorité) ayant un emploi ’alimentaire’ peu qualifié ? Pensez-vous réellement que ces gens-là soient en mesure de négocier quoi que ce soit ? Pensez-vous réellement que la majorité de ces gens-là aient suffisament de connaissances et d’arguments leur permettant de négocier à armes égales avec un employeur ? J’en doute fort. A mon sens, le code du travail est le dernier garde-fou pour ces catégories socio-professionnelles. Vous partez du principe que tout un chacun part sur un pied d’égalité dans sa capacité à négocier sa condition face à un employeur. Il n’y a rien de plus faux. L’on voit déjà comment les gens sont traités en dépit du cadre imposé par le code du travail. Supprimez ce dernier, et c’est le loup dans la bergerie, sans le berger pour intervenir. 


                                • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 15:02

                                  À Le péripate,

                                  Une discussion fructueuse ne s’engage pas avec ceux qui y viennent pour la saboter, elle s’engage avec les autres, ils ne manquent pas, la preuve, vous.

                                  Je partage beaucoup de vos observations, vous êtes perspicace.

                                  Mais il me semble qu’il vous arrive de dévier, en prolongeant certains de vos constats sur des chemins de diversion.

                                  « La démocratie s’insinue dans les rouages de l’état » : Mieux vaut être spécifique, concret, ceux qui font plus que s’insinuer car ils envahissent l’état, ce sont les politiciens et la nuée de leurs complices intéressés. Pire que la Cour de Versailles.

                                  Vous me semblez aussi accabler injustement les classes moyennes. Je n’accable pas la masse des Français, seulement ceux qui sabotent leur vie en prétendant faire leur bonheur. C’est vraiment l’appareil d’état dévoyé qui sabote tout, en ayant saboté l’éducation des gens à l’exercice de la démocratie.

                                  Et vous me décevez en n’ayant cure de ceux, qui qu’ils soient, qui seraient opprimés. C’est incompatible avec un système démocratique où tous ont leur place.

                                  Le triste paradoxe que vous relevez pertinemment, c’est ce que j’essaie aussi de mettre en relief en dénonçant les absurdités systématiques de l’état dévoyé.

                                   


                                  • Le péripate Le péripate 10 avril 2008 15:44

                                    Il m’arrive de ne pas être modéré.

                                    Voyez vous, j’ai un engagement très ancien à gauche, et ça sera probablement pour longtemps mon camp, peut-être par la faute d’une fidélité un peu naïve. Cependant, il m’est apparu que les échecs graves à répétition des politiques délibéréments redistributives ne pouvaient être expliqué par des questions de degré, de dosage, de modération, d’équilibre subtil. Echecs graves, car la justification de ces politiques est évidemment une perspective eschatologique de disparition de la pauvreté. C’est que le ver était dans le fruit.

                                    Et ce ver, c’est le pouvoir totalitaire de la majorité. Ceux qui sont dans la position médiane de la courbe en cloche de Gauss. Les plus riches peuvent ruser, et ils ne s’en privent pas. Bien sur que c’est regrettable que ceux qui ont du talent et de l’initiative et qui ont du capital pour pouvoir s’exprimer, soient brimés. Mais c’est regretable non pas au regard de la démocratie, mais au regard de l’isonomie, l’égalité de tous devant la loi.

                                    En un sens, sous le regard des classes égoistes, les pauvres lancent un appel aux riches, en disant : vous voulez la liberté, n’oubliez pas vos responsabilités envers tous.

                                    Pour le dire autrement, les majorités auraient du voter des lois pour protéger les petits, en prenant sur tous qui le pouvaient. Au lieu de quoi, elles se sont barricadées, ont mis en danger la liberté, au nom des pauvres, tout en les oubliant, sauf dans les discours.

                                    Mais, rassurez vous, j’en prends plein la gueule dans les réunions de section. Et ça serait encore pire à l’UMP


                                  • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 16:07

                                    Alors n’allez surtout pas à l’UMP, vous êtes beaucoup plus utile dans ces sections dites "de gauche", même si vous y prenez des coups.

                                    Sur les pauvres, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours. Les gens, avant d’être pillés par l’Etat, étaient pour leur plus grand nombre des gens civilisés. Ma grand mère, en sa ferme à la campagne, ne posait jamais la table familiale en oubliant "l’assiette du pauvre", pour le cas où il passerait par là. Maintenant, le traitement de la pauvreté est devenu un service public. Difficile de savoir si c’est plus ou moins efficace qu’auparavant, mais c’est sûrement désastreux, cela ne fait que multiplier la pauvreté.

                                    ça fait plaisir de trouver quelqu’un de gauche qui ne soit pas sectaire et borné comme ceux qui disent être de gauche sans savoir ce que c’est réellement !


                                  • Le péripate Le péripate 10 avril 2008 18:25

                                    On ne peut pas accepter la pauvreté comme inéluctable. Elle n’a pas toujours existée. Sans vouloir revenir en arrière on peut, avec les ethnologues, et avec le sociologue Bruno Latour, comprendre comment les sociétés archaïques, en pensant les objets hybrides, ceux qui font le capitalisme et la modernité, ont empêchés leur prolifération.

                                    Ce qui ne veut pas dire que la science a la solution. Mais, même Hayek était pour un revenu sans condition pour les pauvres. C’est dire.


                                  • Gilles Gilles 10 avril 2008 15:10

                                    J’ai réagis un peu plus haut, mais j’ai relu l’article.

                                    Tous les articles de ce monsieur vont dans un même sens...dénigrer l’Etat.

                                    Cependant, il me semble que vous confondez deux choses pourtant bien distinctes : L’Etat et les divers collectifs (insitutionnels, syndicats, associations, mutuelles....etc etc ) qui font fonctionner la démocratie et je dirais même qui sont l’essence d’une démocratie qui tient la route (cad pas idéale mais qui fonctionne suffisament)

                                    A vous lire, toute association qui prétendrait mutualiser les efforts des individus ayant un but commun est néfaste pour l’expression de la liberté. Superficiellement on pourrait dire que c’est vrai vu qu’on se soumet à un fonctionnement, des règles, des objectifs. Mais le résultat en vaut la chandelle !

                                    Ex : Sans syndicats de salariés, bien qu’ils soient parfois kafkaïens, je doute fortement que les salariés soit aussi libres que maintenant dans leurs choix, leur vie. La sécurité sociale, qui n’est pas l’Etat même si elle dépend quelque peu des choix étatiques, offre aussi une plus grande liberté et une meilleure qualité de vie à l’ensemble des individus que si elle n’existait pas

                                    En fait ce qui distingue un libertarien dans votre genre et un libertaire c’est que pour vous la liberté est un combat d’homme à homme qui ne cesse jamais, chacun devant perpétuellement lutter pour faire respecter ses droits et celui d’être libre en premier lieu. Chez un libertaire, l’esprit collectif est trés fort et ce même s’il ne peut être incarné par une machinerie administrative distante et accaparée par une clique


                                    • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 15:17

                                      À Antiholiste,

                                      « Peut-il y avoir séparation des pouvoirs sans véritable représentativité ? » demandez vous. Je me demande si les deux choses sont en rapport l’une avec l’autre.

                                      Représentativité, c’est le système de la démocratie représentative. Ce système est le plus souvent vicié par des représentants choisis qui retournent leur veste et deviennent des traîtres.

                                      Un système politique où les pouvoirs sont véritablement séparés avec tous les aménagements nécessaires pour empêcher sa dégradation pourrait très bien être mis en place sans véritable représentativité. Par exemple, par un sauveur de la démocratie parvenu au faîte du pouvoir et trahissant tous ceux qui lui ont ouvert la route à l’occasion d’un sursaut du peuple en lui soumettant par référendum une véritable constitution.

                                       


                                      • ronchonaire 10 avril 2008 15:19

                                        Je trouve certains d’entre vous un peu durs ; que l’on soit d’accord ou pas avec l’auteur, cet article a au moins le mérite de poser de bonnes questions : qu’est-ce-que l’Etat et à quoi ça sert ? Il n’y a bien évidemment pas réponses définitives à ces questions mais ce n’est pas une raison pour ne pas tenter d’y répondre.

                                        Pour ma part, je crois que le problème fondamental des Etats modernes (pas uniquement en France) vient du fait que la logique même de leur existence a été totalement inversée par rapport à ce qu’elle était au départ et par rapport à ce qu’elle devrait être. Je m’explique.

                                        Au départ, les Etats, de même que toutes les structures sociales que nous avons créées à travers les âges (famille, clan, tribu, etc.), ont été créé par les humains pour leur rendre un certain nombre de services, à commencer par la sécurité de leurs membres. Il s’agissait donc de structures créées selon une logique "bottom-up", c’est-à-dire qui allait du bas (les individus) vers le haut (la structure sociale à leurs services).

                                        Or, nous sommes aujourd’hui dans une logique complètement inverse, dite "top-down" ; en d’autres termes, c’est la volonté de l’Etat qui s’impose aux individus et non plus les exigences des individus qui dictent sa conduite à l’Etat. On retombe ici sur la parabole de "2001..." : l’ordinateur (l’Etat) créé par l’homme pour lui rendre service ne répond plus à ses ordres mais tente au contraire d’imposer ses propres ordres à l’homme car il se croit supérieur à lui.

                                        On pourrait ensuite ergoter sur le nombre de fonctionnaires ou le niveau de prélèvements obligatoires mais ce serait vraiment voir le problème par le petit bout de la lorgnette. Le fond du problème est beaucoup plus fondamental que celui des effectifs de la Poste ou du taux de la CSG non déductible : avons-nous vraiment, chacun à notre niveau, en tant qu’individu doté de libre-arbitre, le moindre pouvoir d’influence sur ces super-structures que sont devenus les Etats modernes ? Pas le moindre.

                                        Certains me répondront que nous sommes en démocratie, que nous avons le pouvoir de décider via notre droit de vote. C’est vrai en théorie mais c’est faux en pratique car nous ne décidons de rien, notre seul choix se limitant finalement à accepter les choix effectués "en haut" ou à partir (ce que les politologues et les économistes appellent le "vote par les pieds"). De plus, notre vote ne porte pratiquement jamais sur des questions mais uniquement sur le choix des personnes qui doivent nous "représenter".

                                        La question n’est donc pas de savoir s’il faut plus ou moins d’Etat mais s’il faut un Etat tout court, du moins sous la forme que nous connaissons. Pour qu’un Etat (ou toute autre structure sociale) soit efficace et permette l’épanouissement de ses membres, il faut selon moi deux critères : (i) un niveau de décision qui ne soit pas trop éloigné de l’individu (ce qui suppose un "découpage" géographique sur des bases beaucoup plus petites que celles des Etats actuels), et (ii) quelques règles de vie commune simples, claires et acceptées par tous (comme par exemple la déclaration de 1789). Nous en sommes loin, malheureusement.

                                        PS : Le premier texte fondateur d’une République "éclairée" n’est ni la déclaration de 1789, ni la Constitution américaine ; il s’agit de la Constitution de la Corse de 1735, et plus encore de celle de 1755, à l’époque où l’île, tiraillée entre Gênes et Versailles, avait choisi de devenir indépendante.


                                        • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 15:52

                                          a/s Léon,

                                          Léon m’apprend qu’un texte imbécile peut être écrit pas quelqu’un qui ne l’est pas. Peut-être, s’il est farceur.

                                          Et Léon se croit encore dans sa salle de classe, il ne me donne pas la permission de relever ses divagations. Il ne cesse de me couvrir d’invectives, qu’il ne se plaigne pas alors de mes réparties, à lui de ne pas s’y exposer. Moi, je ne meurs pas des siennes, elles me glissent dessus.

                                          Je n’aurais pas la moindre idée de ses enseignements ?

                                          D’abord, je les juge à ses commentaires sur ce site. Ses enseignements et l’éducation dispensée à ses élèves ne peuvent pas en être à l’opposé.

                                          Ensuite, je les juge à ses textes publiés. En voici un résumé commenté par moi. Il me répondra comme à son habitude, s’il me répond, que je ne comprends rien à rien.

                                          Léon explique que le PIB compte les richesses produites, mais seulement celles marchandes lui reproche-t-il. La production « clandestine » en est aussi exclue. Il lui reproche encore « l’escroquerie intellectuelle et sociale » de compter comme richesses ce qui n’est que compensation de destructions de richesses sans tenir compte de ces dernières. Il moque les approximations statistiques. Tout cela, pour nous apprendre qu’il n’y a plus ou presque plus de richesses créées, et qu’en conséquence les humains se battent entre eux de plus en plus pour s’en procurer une part. Venant là comme un cheveux sur la soupe, il glisse que le libéralisme n’y est pas pour grand-chose, en lui reprochant toutefois de s’attribuer le mérite d’une performance économique illusoire, sans considérer « la valeur collective ou sociale de l’activité économique ». Les déficits publics produisent des dettes publiques qui enrichissent les riches au moyen des intérêts qu’ils en touchent. Les générations futures qui auront à rembourser ces dettes publiques ne seront pas appauvries car elles hériteront en même temps des intérêts sur la dette et des richesses produites avec l’argent de la dette. Et cette dette n’est pas causée par des dépenses publiques trop élevées, mais par des recettes fiscales insuffisantes, malgré celles payées par les pauvres, car la droite ultra libérale allège celles à payer par les riches. Elle fait de la dette un croquemitaine, en réalité son arme pour réduire la place de l’état dans les activités économiques au profit du secteur privé.

                                          Quel brouet ! Il serait trop long d’éclaircir complètement pareil embrouillamini.

                                          Léon ne nous dit pas ce que sont ces richesses. Il n’a pas vu que le PIB intègre une estimation par l’INSEE du produit de « l’économie souterraine », ni qu’il est considérablement alourdi par des éléments non marchands. (2006 : part du PIB acquise par secteur privé, 939 ; Services non marchands produits par les administrations publiques, 396 ; taxes moins subventions dans PIB, 244 ; Capital fixe H.T. consommé, 213 ; total, égal au PIB, 1.792). Il n’a pas compris qu’au lieu d’abstractions (richesses), le PIB compte le nombre d’unités monétaires créées par les activités marchandes productives, et qu’il compte plusieurs fois les mêmes unités monétaires.

                                          Par ailleurs, il constate que les individus ne sont pas à armes égales dans leur bataille pour arracher une part des richesses créées. Non seulement ils ne naissent pas dotés des mêmes capacités personnelles, mais encore les moins bien dotés ne savent pas armer leur progéniture aussi bien que les autres. Les moins bien armés pour la vie (il cite les fous, les handicapés, les pauvres, les vieux, les déviants sociaux) doivent être bien traités dans une société fondée sur un contrat social. Le « désastre libéral » est causé par cette négligence.

                                          Au total, le brouet de Léon est composé d’ignorance, de mésintelligence, de manipulations d’abstractions, de procès d’intentions, de visions, le tout dépourvu du liant de la logique.

                                          Et Léon a formé ainsi des générations de jeunes ! Il se livre maintenant à la chasse de ceux que son enseignement n’a pas aveuglés, les couvrant d’invectives. Il se fait bonimenteur, prophète et moralisateur, poussant devant lui les handicapés de toutes catégories pour rameuter dans son église avec eux les gens qu’il aura bernés. Et son église, c’est celle promettant le paradis sur terre de l’ultra étatisme, qu’il saurait mieux construire que ne l’ont fait les soviets.

                                           


                                          • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 16:44

                                            À ronchonaire,

                                            Un grand merci, vous recadrez très bien le sujet, et dites bien en quelque mots le dévoiement de nos démocraties mettant tout sens dessous dessus. AV devrait s’efforcer d’attirer bien plus de gens de votre acabit.

                                            Ce que j’ai appris des travaux (embryonnaires mais déjà conséquents) d’archéologues, et de quelques travaux de chercheurs, c’est que la naissance de l’état (aux environs de 3.000 av. J.-C. chez les Sumériens) n’a pas été spontanée comme vous semblez le penser (mon texte laconique là-dessus peut tromper). Ce sont des Rois qui les ont érigés dans des cités où les gens s’étaient agglomérés sans se battre entre eux, ni contre d’autres cités semble-t-il. Ces gens ne semblent pas avoir été les grenouilles de La Fontaine demandant un Roi. L’organisation sociale était fondée sur une organisation familiale où le plus ancien, sans commander la famille, remplissait démocratiquement une fonction de « sage », en vue d’organiser les activités économiques de la famille. Et les Rois ont assis leur pouvoir en trompant les gens, en leur expliquant qu’ils avaient été choisis par les dieux à qui appartenait la terre pour gérer les affaires des dieux. Bizarre que ces Dieux dont je n’ai pas trouvé trace auparavant soient apparus en même temps que ces Rois. Entre eux et le suffrage universel, il y a peut-être des rapprochements à faire.  

                                            Une réserve sur votre commentaire : Je ne demande pas à un état de « permettre » l’épanouissement de ses membres. J’exige qu’il ne l’empêche pas, ses membres sont capables de s’en occuper eux-mêmes.

                                            Merci pour votre complément d’information relatif à la Corse. Il me semble que c’est surtout dans les états ayant pris une grande extension que la démocratie est la plus dévoyée. Voyez le Luxembourg, la Suisse, et tellement d’autres petits états où les gens sont fort capables de vivre entre eux dans le respect les uns des autres.


                                            • Leekid 10 avril 2008 16:52

                                              M. Verhille, vous dites : "Vous aussi, vous prenez les travailleurs pour des imbéciles incapables d’arranger avec leur employeur une collaboration équitable."

                                              Je pense qu’il faut faire la part des choses, il y a travailleur et travailleur. Une personne ayant des compétences pointues et/ou recherchées sur le marché du travail pourra peut-être négocier sereinement son contrat. Mais quid des petits salariés (la majorité) ayant un emploi ’alimentaire’ peu qualifié ? Pensez-vous réellement que ces gens-là soient en mesure de négocier quoi que ce soit ? Pensez-vous réellement que la majorité de ces gens-là aient suffisament de connaissances et d’arguments leur permettant de négocier à armes égales avec un employeur ? J’en doute fort. A mon sens, le code du travail est le dernier garde-fou pour ces catégories socio-professionnelles. Vous partez du principe que tout un chacun part sur un pied d’égalité dans sa capacité à négocier sa condition face à un employeur. Il n’y a rien de plus faux. L’on voit déjà comment les gens sont traités en dépit du cadre imposé par le code du travail. Supprimez ce dernier, et c’est le loup dans la bergerie, sans le berger pour intervenir.


                                            • Leekid 10 avril 2008 17:12

                                              Et puis vous dites : "J’exige qu’il ne l’empêche pas, ses membres sont capables de s’en occuper eux-mêmes." Qu’en savez-vous ? Votre vision du monde est extrêmement simpliste : tout le monde a les mêmes capacités au départ, on né tous égaux, on part tous sur la même base, donc que chacun se débrouille. Malheureusement, la réalité est bien loin de ce tableau idyllique que vous brossez, où chacun aurait dès le départ les mêmes armes pour affronter la vie. Que l’on laisse plus de marge aux gens voulant et ayant les capacités d’entreprendre, pourquoi pas. Que l’on supprime tout garde-fou et qu’on laisse les loups en découdre avec les poules, non. Donc en réponse à la question que pose votre article, pour moi la réponse est : Oui, de l’état. Un peu.


                                            • ronchonaire 10 avril 2008 17:55

                                              A l’auteur,

                                              C’est ce que j’entendais par "permettre" (sinon, j’aurais écrit "fournir" ou "assurer").

                                              Concernant la spontanéité ou non de l’apparition des Etats, j’avoue ne pas être un spécialiste de la question, j’ai juste lu quelques ouvrages. Ceci dit, je ne parlais pas de l’apparition des Rois/chefs religieux, qui est finalement anecdotique dans une perspective historique, mais de la mise en place de d’organisations sociales, qui semblent, elles, avoir émergées spontanément (notamment pour pouvoir commercer plus facilement).


                                            • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 17:40

                                              À Gilles,

                                               Je m’explique : je ne confonds pas, je mets dans le même sac ceux qui ont accaparé l’état en s’accoquinant entre eux pour établir et maintenir leur pouvoir sur les citoyens (« Les partenaires sociaux », même s’ils s’appellent institutionnels, syndicats, association, mutuelles, etc.). J’ai vu cela de nombreuses fois de mes propres yeux aux premiers rangs de plusieurs sortes de « partenaires sociaux » au temps où je n’avais pas encore compris tout cela.

                                              Vous m’avez mal lu, car vous me faites dire ce que je n’ai ni dit ni voulu dire. Où avez-vous vu que je repoussais toute forme d’association organisée en vue de poursuivre un but commun ?

                                              Sur les syndicats de salariés, ils sont devenus à mes yeux, et aux yeux d’une majorité de salariés, des bureaucraties accoquinées avec les politiques, incrustées dans l’état, et c’est peu dire qu’il n’est pas du tout évident qu’ils aient favorisé la liberté de choix de leur vie par les salariés. Les syndicats sont devenus plus un rouage de l’état lui permettant de « diriger » que des défenseurs des intérêts des salariés. Au moins, avec les corporations, c’était plus clair, on savait qui elles défendaient !

                                              Si vous trouvez que l’état (et toutes ses composantes, y compris la sécurité sociale) offrent une meilleure qualité de vie aux individus, alors, vous devez être satisfait de la situation actuelle de la population ? Ou alors, vous mettez sur le dos de cette population la faute de tous les maux qui l’accablent.

                                              Sur libertarien et libertaire, n’essayez pas de me mettre une étiquette comme sur la marchandises dans les supermarchés. Je suis inclassable, c’est la raison pour laquelle certains me trouvent insupportable, et d’autres étonnant. Mais jusqu’à présent, je ne me suis jamais fait agresser comme ici sur AV.

                                               


                                              • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 17:56

                                                À Leekid,

                                                Vous me dites de faire la part de choses, et de comprendre que les « petits » salariés ne sont pas en mesure de négocier à armes égales avec leur employeur.

                                                D’abord, vous me semblez sérieusement sous évaluer l’aptitude de ces salariés à « défendre leur beefsteak ». Ensuite, il n’est pas du tout évident que les syndicats l’aient mieux défendu qu’ils ne l’auraient fait eux-mêmes. Et ces « petits » ne sont pas entourés de collègues qui ne seraient que des loups à leur égard dans leur entreprise, ils trouvent habituellement facilement assistance et appui même et peut-être surtout sans organisation syndicale organisée et fonctionnant comme qu’aujourd’hui.

                                                Mais surtout, lorsqu’il n’y a pas de chômage, lorsque les « affaires » tournent normalement, les patrons, à l’exception de certains énergumènes où il ne faut pas mettre les pieds, courtisent ces gens. Ils leur courent après. Les syndicats ont une extrêmement lourde responsabilité dans cette situation de chômage où, quoi qu’ils fassent, les « petits » trinquent.


                                                • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 18:39

                                                  À Philippe Renève,

                                                  Vos invectives ne méritent aucune réponse.

                                                  Je ne suis pas à vos ordres, heureusement. Vos instructions comminatoires ne méritent aucune considération, mais révèlent bien votre nature de commissaire du peuple, de vopo même.

                                                  Vous aviez été prévenu, je vous le répète mais vous n’entendez rien, mon texte n’était pas fait pour vous ; je l’ai écrit, mais vous ne savez pas lire. Vos commentaires n’ont rien à y faire, sauf à y répandre votre pollution, c’est votre seule spécialité.

                                                  Voilà, vous pourrez encore une fois brailler d’avoir été insulté, mais c’est vous qui le cherchez, je ne suis pas venu vous chercher.

                                                   


                                                • JL JL 10 avril 2008 19:42

                                                   

                                                  Philippe, il est évident que RV est un poujadiste qui a sa cour parmi les nostalgiques de feu Pierre Poujade, des gens qui le trouvent … ""étonnant"".

                                                  Rappelons aux plus jeunes que "Le poujadisme, du nom de Pierre Poujade, est un mouvement politique et syndical français, apparu en 1953 dans le Lot et qui disparaît en 1958. Ce mouvement revendique la défense des commerçants et des artisans et condamne l’inefficacité du parlementarisme tel que pratiqué sous la Quatrième République ".


                                                • Leekid 10 avril 2008 18:39

                                                  M. verhille, je n’entendais pas débattre quant à la fonction et l’inefficacité des syndicats en France. Ce n’était pas l’objet de mon propos. Je tenais juste à dire que je vous trouve bien optimiste, quand vous m’accusez (cette fois) de "sous évaluer l’aptitude de ces salariés à « défendre leur beefsteak ». Qu’il n’y ait que des loups n’est sans doute pas exact, mais qu’il n’y ait que des agneaux ne reflète pas la réalité non plus.

                                                  Je réagis aussi à ça : "Et ces « petits » ne sont pas entourés de collègues qui ne seraient que des loups à leur égard dans leur entreprise, ils trouvent habituellement facilement assistance et appui même" Personnellement, ce que je constate, c’est tout le contraire ! Individualisme et tirage de couverture à soi, voilà ce que je vois au quotidien. Alors que votre monde est peuplé d’êtres philantropes et altruistes, n’hésitant pas à aller de l’avant pour négocier de meilleurs conditions pour un confrère, moi je vois surtout des gens qui se disent "si lui obtient moins, moi je peux avoir plus". Mon monde est peut-être caricatural, mais pas plus que le vôtre.

                                                  Ensuite, vous dites : "Mais surtout, lorsqu’il n’y a pas de chômage, lorsque les « affaires » tournent normalement, les patrons, à l’exception de certains énergumènes où il ne faut pas mettre les pieds, courtisent ces gens. Ils leur courent après." Je crois qu’on est pas dans cette situation actuellement, et d’ailleurs, le serons-nous un jour ? J’ai de sérieux doutes quant au fait que le plein emploi fasse l’affaire des employeurs. Qu’est-ce qui est le mieux pour ces derniers ? Un taux de chômage élevé, qui met les demandeurs d’emploi en position inconfortable pour négocier leur contrat, ou l’inverse ?


                                                  • Leekid 10 avril 2008 18:51

                                                    Je suis bien d’accord avec M. Renève sur ce point : vous idéalisez beaucoup les rapports au travail. Malheureusement, l’ambiance bisounours des rapports au travail que vous décrivez est un pur fantasme. C’est pas comme ça que ça se passe dans la vraie vie. Malheureusement.


                                                  • 1liberal 1liberal 11 avril 2008 12:43

                                                    Si le chômage arrangeait tant les employeurs, les PME devraient prospérer à foison, pensez donc, quelle aubenne ! En réalité il n’en est rien, seul prospère le chômage, chômage financé par les employeurs. Peut-être est-ce pourquoi le côut du travail en France est parmi les plus élevés au monde. C’est une relation perdant-perdant comme on les aime tant en France.


                                                  • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 19:21

                                                    À Léon,

                                                    Vous m’obligez à vous répondre en m’interrogeant.

                                                    Vous me demandez pourquoi je n’ai pas fait référence au préambule de la constitution de 46 repris par celui de 1958. Vous me dites que j’ignore ce que tout le monde sait, que cette déclaration de 1789 est libérale, et en déduisez que ceux qui s’en réclament (moi donc) sont des libéraux.

                                                    Sur un autre commentaire, vous vous défaussez de votre qualité d’auteur en répondant que vous n’avez fait que reprendre ce que d’autres ont dit (pas étonnant que vous ayez eu peine à vous reconnaître). Et vous m’enjoignez de ne pas commenter vos textes, pour laisser les autres se faire une opinion par eux-mêmes. Vous me menacer de vous pencher sur mes performances comptables si je continuais à répliquer à vos agressions répétées et systématiques.  

                                                    Diable, je ne m’attendais quand même pas à ce que vous étaliez à ce point les preuves du bien fondé des critiques que je vous fais en réponse à vos invectives. Votre cas est encore plus grave que je ne pensais.

                                                    Alors, clairement dit, vous repoussez cette déclaration de 1789 en la déclarant partisane d’une catégorie de gens, les libéraux dites vous, fournis en biens. J’ai bien écrit que de tels gens existaient. Mais ce ne sont que des hypocrites, puisqu’ils renient ce texte fondateur sans expliquer aux gens qu’ils veulent le remplacer par un autre texte, le leur.

                                                    Vous montrez là à tous soit que vous critiquez un texte que vous n’avez pas lu, soit que vous ne savez pas lire. Le préambule de la constitution de 1946 est le premier chef de mon accusation de violation de la déclaration de 1789.

                                                    Vous n’avez pas non plus lu ou compris le qualificatif de démocrate que j’ai appliqué à la déclaration de 1789. Ou vous ne comprenez pas qu’il n’y a pas de démocratie dans une société soviétisée.

                                                    Sur votre injonction de laisser les autres se faire leur opinion sur vos textes, commencez par vous l’appliquer à vous-même en cessant de commenter les textes des autres. Ainsi, vous n’aurez plus dans vos jambes une gourde d’élève indiscipliné et mal appris.

                                                    Sur votre chantage à propos de mes performances comptables, commencez là aussi par aller apprendre la comptabilité, en commençant d’ailleurs par apprendre à faire des additions sans commettre d’erreur. Je vous faciliterai alors vos investigations, après avoir vérifié que vous avez bien appris.

                                                    Ah, c’est fou, votre déformation professionnelle d’enseignant seulement capable de mépriser les autres. Insistez, et je vais vous rappeler une sortie de Musset sur les enseignants.

                                                     


                                                    • ZEN ZEN 10 avril 2008 19:32

                                                      @ Roland

                                                      A part les invectives, de quoi êtes-vous capable ?

                                                      J’espère seulement pour vous que vous avez abusé de la Goudale...mais c’est humain, elle est si bonne !

                                                      A consommer avec modération...


                                                      • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 19:55

                                                        Zen,

                                                        Vous me faites le compliment de vous demander si je suis capable de quoi que ce soit.

                                                        Vous n’avez pas vu mon texte sous lequel vous placez vos compliments ?

                                                        S’il vous plait, vous qui semblez tout savoir, lisez le, et passez moi vos corrections.

                                                        A bientôt ? C’est pas loin ici. Mais je peux aussi faire le déplacement. 


                                                      • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 19:41

                                                        À Leekid,

                                                        Vous me semblez travailler dans un milieu que je n’ai jamais connu (j’en ai connu pas mal). Quelle communauté ! Je me demande si avec cela votre boite réussit à être performante. Ça a l’air d’être une mare à crocodiles ! Et vous réussissez à supporter cela ? Je suppose que si vous trouviez un emploi ailleurs, vous fileriez à grande vitesse. J’espère qu’en rentrant chez vous, vous y trouvez du réconfort.

                                                        Bien sûr, on n’est pas du tout dans une situation de plein emploi, tous les drames viennent de là. Et vous avez raison de douter qu’on en sorte un jour, nos politiciens n’en prennent pas du tout la direction. Car ils ne sont que des fossoyeurs du pays, en se faisant une vie bien confortable.

                                                        Enfin, vous vous trompez lourdement sur ce qu’est l’intérêt des employeurs, et sur leur volonté d’organiser le chômage. Les grosses entreprises accoquinées avec l’état réussissent peut-être à tirer leur épingle du jeu. Mais voyez l’hécatombe de petites et moyennes entreprises, voyez dans quelles difficultés pataugent la plupart des artisans.

                                                         


                                                        • JL JL 10 avril 2008 19:49

                                                          Je ne résiste pas au plaisir de faire un copié collé de mon post précédent tant il est à sa place ici, aussi :

                                                          Il est évident que RV est un poujadiste qui a sa cour parmi les nostalgiques de feu Pierre Poujade, des gens qui le trouvent … ""étonnant"" (c’est lui qui le dit).

                                                          Rappelons aux plus jeunes que "Le poujadisme, du nom de Pierre Poujade, est un mouvement politique et syndical français, apparu en 1953 dans le Lot et qui disparaît en 1958. Ce mouvement revendique la défense des commerçants et des artisans et condamne l’inefficacité du parlementarisme tel que pratiqué sous la Quatrième République ".

                                                          Rappelez-nous RV comment a fini ce mouvement ? En eau de boudin ? . Mais non, puisque vous êtes le nouveau Poujade.   


                                                        • JL JL 10 avril 2008 23:02

                                                          Poujade était celui qui exhortait ses troupes à ne pas déclarer leurs revenus, à fausser leurs bilans.

                                                          "En pratique, les prélèvements obligatoires recouvrent en France, d’une part, les impôts (incluant les taxes) , d’autre part, certaines cotisations sociales : les cotisations sociales "effectives" (réellement versées) obligatoires reçues par les administrations publiques. Source : Wikipedia

                                                          Les cotisations sociales sont des prélèvements effectués sur les salaires affectés aux dépenses de Sécurité sociale. En revanche, les impôts directs et indirects sont prélevés sur des bases très diverses (revenus, patrimoine, biens et services, société...) et leur produit n’est en principe pas affecté à une dépense prédéterminée.

                                                          Si en France le taux d’imposition sur les personnes est l’un des plus élevés des pays occidentaux (45%), en revanche le taux d’imposition sur les sociétés est avec l’Irlande le plus faible de tous : 15%."

                                                          En déclarant que les prélèvements obligatoires sont de 75% Verhille ment outrageusement deux fois : sciemment et par vice. En effet, le travail au noir, l’évasion fiscale n’étant pas comptabilisés dans le PIB, ce n’est pas à 45% que les PO s’élèvent mais à beaucoup moins.


                                                        • Leekid 10 avril 2008 20:06

                                                          M.Verhille, vous dissimulez mal votre ironie. Donnez-moi donc l’adresse de vos ex-employeurs, puisque vous semblez avoir trouvé des perles de philantropie. J’espère que vous avez conscience de la chance que vous avez eue. Je connais peu de gens qui comme vous ont eu la chance de pouvoir se forger une opinion aussi utopique du monde du travail. En vous lisant, j’ai l’impression de visionner la publicité qui était diffusée à l’époque pour les Prud’hommes (si j’en trouve une video sur internet, je mettrai un lien, que les gens voient à quoi ressemble le monde du travail selon vous). Sans doute que vos activités professionnelles vous ont tenu à l’écart de la réalité de ce "monde de crocodiles". Mais tout le monde n’est pas expert comptable ou directeur financier. C’est gentil à vous de vous préoccuper de ma situation actuelle. J’ai cependant depuis quelques années décidé d’abandonner le monde des crocodiles et je m’en porte très bien :)


                                                          • Leekid 10 avril 2008 20:26

                                                            La publicité sur les Prud’hommes dont je parlais plus haut. Ou "le monde du travail selon M.Verhille".


                                                          • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 20:32

                                                            Sur les pauvres, la charité privée ou la charité publique.

                                                            Le péripate en parle très normalement. Mais quelle abjection chez Léon et Philippe Renève qui mettent en avant leur sollicitude pour les pauvres alors qu’ils ne se soucient que de leurs propres intérêts à assurer au détriment des autres. Ces deux là, qu’ont-ils fait pour les pauvres ? Se sont ils voués au service des pauvres sans les exploiter, sans faire payer par d’autres leur générosité ?

                                                            Revenons au commentaire sérieux de Le Péripate. Je doute, mais n’en sais rien, que les sociétés archaïques aient apporté une solution satisfaisante au problème de la pauvreté, la vraie pauvreté. J’aimerais être documenté là-dessus, car je pense que les humains primitifs avaient des qualités perdues par trop de gens d’aujourd’hui.

                                                            Quand on voit encore aujourd’hui ces cathédrales œuvres des gens eux-mêmes et non de l’état, financées par des apports volontaires de la population, on se demande si à cette époque il n’y avait que des rapaces prêts à dévorer les autres.

                                                            Cette question de la pauvreté me semble être parmi les plus difficiles à résoudre. Oui, une société de gens civilisés ne peut exister avec des êtres véritablement pauvres au point de ne pouvoir vivre dignement comme être humain.

                                                            Il y a une certitude, la charité publique organisée et imposée à tous a démontré son dévoiement le plus absolu. C’est l’arrosage généralisé d’électeurs en vue de bénéficier de leurs bulletins de votes, les pauvres n’en étant que le paravent. Ces financements n’ont pas été attribués aux organismes composés de gens bénévoles consacrant leur vie au secours des pauvres, au point de partager leur pauvreté. La montagne de fonds publics ainsi dépensés dépasse de beaucoup ce qui serait nécessaire pour éradiquer la vraie pauvreté.

                                                            Le traitement de la pauvreté a été de nos jours nationalisé. On ne peut plus savoir ce qu’il aurait été sans l’avoir été.

                                                             


                                                            • ZEN ZEN 10 avril 2008 21:37

                                                              Comme je le disais plus haut, après de tels propos, il faut espérer que Mr Verhille a simplement abusé de bonnes bières locales... la "Trois Monts" par exemple, à moins que ce ne soit la Leffe ou la Ch’ti..

                                                              Souhaitons lui bon dégrisement


                                                              • Roland Verhille Roland Verhille 10 avril 2008 21:59

                                                                À Leekid,

                                                                Bon, on ne va pas s’éterniser sur cette question assez éloignée du sujet de l’article, vous avez vu de l’ironie là où il n’y en a pas du tout.

                                                                Je ne vais pas vous donner les adresses des entreprises dont j’ai eu la connaissance intime, il y en a beaucoup trop. Je ne vous dis pas que c’est partout le paradis.

                                                                J’ai actionné le lien fourni sur les prud’hommes. Je vu ces gens à l’œuvre de bien plus près que vous ne le pensez. Ils ne se soucient que de leur propre sinécure, passant entre eux les compromis les plus sordides sur le dos de ceux qui les appellent à leur secours. Et je ne vous dis pas cela sans preuve.

                                                                 Mes activités professionnelles m’ont mis dans le bain jusqu’au cou du monde du travail. Et pas comme grand chef venant passer de temps à autres en revue les gens au travail. C’est même là que j’ai appris à quel point les gens modestes, quand on a vraiment le contact avec eux, diffèrent de ce que vous m’en dites. Mais j’ai aussi vu de très près le spectacle de ceux qui s’acharnaient à détruire au lieu de construire. Les choses auraient-elles changé depuis ? Alors, oui, ce serait le contraire du progrès ! Moi, les difficultés de ma tâche lorsqu’elle était celle de directeur financier, et qu’il y en a eu, ce n’était pas avec les gens modestes, ce n’était pas avec leurs chefs, ce n’était pas avec mes collègues, ce n’était pas avec des capitalistes, c’était avec des salariés propulsées aux postes de direction se faisant plus royalistes que le Roi, et se révélant n’être que des fossoyeurs d’entreprises.

                                                                Ravi d’apprendre que vous êtes sorti de votre enfer.


                                                                • JL JL 10 avril 2008 22:14

                                                                  Je ne résiste pas : Verhille à Leekid : ""C’est même là que j’ai appris à quel point les gens modestes, quand on a vraiment le contact avec eux, diffèrent de ce que vous m’en dites""

                                                                  A pleurer de rire

                                                                   


                                                                • Le péripate Le péripate 10 avril 2008 22:37

                                                                   Vous me génez monsieur Verhille, en parlant de moi comme ça. J’étais déjà un traître à ma classe en embrassant la cause des opprimés, me voila un traître une deuxième fois en acceptant de parler avec libéral pur-jus...

                                                                  Il faut comprendre Renève, Leon, JL, etc.. Historiquement les libéraux se sont le plus souvent alliés aux conservateurs, au point qu’une vulgate s’est dévellopée, qui ne les distingue plus guere. Ce que j’appelle le libéralisme pour les petits et le communisme pour les riches. Bien pratique.

                                                                  Pourtant, je pense que la gauche a trop fait confiance aux capacités de l’homme de régler les problèmes, et, ce faisant, a renoncé trop souvent aux principes de liberté. Sans être un libéral stricto sensu, je pense que le thème de la liberté ne doit pas être abandonné aux classes dominantes. A aucun prix.

                                                                  C’est pour ça que l’idée d’un Etat maigre qui n’aurait pour attribut que l’ultime coercition, celle qui empeche toutes les autres, et l’assistance sans conditions aux plus démunis, est une idée qui mérite que l’on en discute.


                                                                  • JL JL 10 avril 2008 23:07

                                                                    @ le péripate : peut-on dire de vous que vous êtes un anarchiste qui a mis de l’eau dans son vin ?


                                                                  • ZEN ZEN 10 avril 2008 23:20

                                                                    "...l’idée d’un Etat maigre qui n’aurait pour attribut que l’ultime coercition.."

                                                                    Comme dirait Hayek


                                                                  • antiholiste 11 avril 2008 00:24

                                                                    C’est tout le charme du bipartisme, faire croire qu’il n’existe que deux facons de voir le monde.

                                                                    Comme disait l’autre zouave, si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous. Débat de bac à sable, gentils contre méchants, ou l’inverse.

                                                                    Dans ces conditions, je ne crois pas qu’une discussion soit possible. Même le centre semble atteint d’infantilisme aigu, c’est franchement pathétique.


                                                                  • Le péripate Le péripate 11 avril 2008 09:33

                                                                    @JL et Zen

                                                                    Il n’est pas besoin d’être anarchiste pour penser le dépérissement de l’Etat, ni même (ultra)-libéral. Fouillez un peu dans vos souvenirs, le communisme le pensait aussi (Metapolitique de Badiou).

                                                                    L’Etat moderne est une création des absolutismes du XVIII eme, il est donc historiquement daté, et rien ne doit interdire de le questionner.

                                                                    Les questions d’égalité et de liberté ne me semblent pas réglées, ni dans leur essence, ni dans leurs rapports mutuels.

                                                                    Face à une vulgate vaguement libérale, en fait des méritocratismes et des religions du marché et de la concurrence, il est bon de se (re)plonger dans les auteurs libéraux, ne serait-ce que pour posséder mieux que l’adversaire politique son propre credo. C’est ce que j’ai fait, j’en ai rejeté certain ( Mandeville, Bastiat...), mais, oui Zen, Hayek a retenu mon attention. D’abord, parce que sa rivalité avec Keynes n’empechait pas une amitié mutuelle. Ensuite parce que sa critique est une critique du scientisme, et, là, il touche juste. Ensuite, parce qu’après avoir décrit un monde au final assez dur, il concède, peut-être du bout des lèvres, des mesures proches du revenu minimum sans conditions et la possibilités de monnaies concurrentes. Paradoxe, ce sont des mesures dont on a beaucoup discuté au sein de feu Attac !

                                                                    Mais, ce n’est pas tout. Illitch a bien montré ce que deviennent des organisations quand elles croissent au delà du raisonnable. Et si Latouche ne parle pas de l’Etat, la décroissance, qu’il faut de nécessité faire vertu, ne peut se passer d’une relocalisation aussi de l’Etat.

                                                                    Au final, du grain à moudre. Et, dernière remarque, les victoires politiques ne peuvent se passer d’alliances.


                                                                  • Roland Verhille Roland Verhille 11 avril 2008 09:54

                                                                    À Le péripate,

                                                                    Merci pour vos paroles de sage. Mais vous me voyez en libéral pur-jus ? Il ne faut pas me mettre une étiquette sur le dos marquée de mots indéfinis ou truqués pour me classer dans une catégorie de gens tout autant indéfinie et truquée.

                                                                    Et ne vous sentez ni gêné ni traître en suite des vociférations des ayatollah d’une religion qu’ils ne comprennent même pas. Vous les avez vus, seulement des invectives, par la moindre mise en évidence d’une erreur que j’aurais commise dans le texte couvert par la neige carbonique de leurs extincteurs. Pas la moindre conscience de l’incompatibilité entre leurs slogans et le texte de la déclaration de 1789. Pas la moindre conscience de leur hypocrisie à cacher leur rejet de cette déclaration tout en se prétendant ses gardiens, à biaiser, à détourner le débat de son objet, ici, la déclaration de 89 ou une autre ? Vous classez ces gens à gauche ? Elle va mal parce qu’elle ne les a pas expulsés.

                                                                    Voyez la superbe réplique de Philippe Renève qui éclaire ce qu’est pour lui la gauche, la démocratie : l’extermination physique de ses contradicteurs.

                                                                    « Revenir à 1789 ne serait pas si mal : les aristocrates à la lanterne ! … Le problème est que dans la répétition des salutaires événements de cette époque, je ne donne pas cher du cou de M. Verhille ; allons, chaque révolution a ses martyrs.  »

                                                                    Sur les « libéraux » et leur histoire, effectivement, ils ont été incapables d’expliquer eux-mêmes leur libéralisme parce qu’ils ne l’ont pas compris eux-mêmes. Leurs discours académiques ne sont qu’embrouillaminis.

                                                                    Sur l’idée d’un état maigre, oui, faute d’autre chose, mieux vaut peut-être éradiquer les cellules cancéreuses. Mais la bonne solution réside dans un état normalement constitué, prenant les êtres humains tels qu’ils sont avec leurs qualités et leurs faiblesses, organisé au moyen de structures et de procédures cultivant leurs qualités tout en parant à leurs faiblesses. La réelle séparation des pouvoir me semble être le premier pas à accomplir dans cette direction. Je crains que ni nous-mêmes, ni nos enfants, ni nos petits enfants n’en voient la réalisation.


                                                                    • Le péripate Le péripate 11 avril 2008 10:31

                                                                      Moi, sage ! Sur d’autres fils, je passe pour un islamo-gauchiste !

                                                                      Quand aux étiquettes... J’ai beaucoup apprécié les travaux de Luc Boltanski. Il défini des "cités", des ensembles de principes de justice, comportant des "grandeurs", entre lesquelles nous passons notre temps de passer de l’une à l’autre, afin de justifier nos plaintes et nos critiques.

                                                                      De mémoire, la cité inspirée (grandeur par rapport à une transcendance), la cité domestique (grandeur hiéarchique), la cité du renom (grandeur de l’opinion des autres), la cité civique (grandeur de l’intérêt commun), la cité marchande (grandeur du désir des autres), la cité industrielle (grandeur de l’efficacité), la cité artiste (grandeur de l’autonomie)... On peut voir que tous nous utilisons dans nos systèmes de justification des dosages variés de ces differentes cités.


                                                                    • Roland Verhille Roland Verhille 11 avril 2008 13:37

                                                                      Vu, merci pour vos apports aux connaissances des autres


                                                                    • Roland Verhille Roland Verhille 11 avril 2008 10:23

                                                                      Léon me rend le grand service de rappeler mes explications antérieures sur l’imposture du taux des prélèvements obligatoires, tout en restant lui-même tel que je l’ai relevé.

                                                                      Avez vous vu qu’il ait montré où et en quoi j’aurais commis une erreur dans mes explications là-dessus. Il moque ma publication technique publiée là-dessus, sans l’avoir examinée, et même s’il l’a fait (où l’aurait-il trouvée ? Il ne fréquente pas les bibliothèques universitaires bien équipées), sans démontrer les erreurs qu’elle comporterait.

                                                                      Il n’a pas compris que l’éditeur l’ayant publiée et moi-même, c’est la même personne. Il ne semble pas savoir ce qu’est l’auto édition.

                                                                      Sur l’INSEE et les statisticiens, il ne sait pas que cela fait des dizaines d’années que, dans leurs échanges techniques, ils se disputent entre eux sur cette question des doubles emplois qu’ils ont seulement entrevue. Voyez l’excellent ouvrage d’André Vanoli, le père à l’INSEE du système actuel de comptabilité nationale ayant accentué ces erreurs (« Une histoire de la comptabilité nationale », éditions La découverte, 2002, pages 317 à 323 - 3. Y a-t-il double compte ?). Je passe sur la référence à un « papier » technique publié sur ce sujet par Lequiller, ancien patron des comptabilités nationales à l’INSEE maintenant passé à l’OCDE.

                                                                      Oui, Léon est d’une crasse ignorance, ce qui n’est pas un crime, mais il est imbu de sa personne et méprise les autres en les traitant de tous les noms, ce qui le rend infect.

                                                                       


                                                                      • Roland Verhille Roland Verhille 11 avril 2008 13:52

                                                                        Philippe Renève n’a pas conscience de l’étendue de son ignorance, et il s’acharne à en imposer le partage aux autres.

                                                                        Il ne sait pas que je suis en compagnie d’illustres écrivains, mais aussi en compagnie d’auteurs de son genre. Il ne cesse de procéder aux amalgames qui lui conviennent. Il ne sait pas que les éditeurs qu’il connait retiennent les ouvrages présentant la plus grande probabilité de grosse vente, sans expertiser le fond du texte. Avec un public truffé de gens comme lui, pas étonnant qu’ils évitent de leur donner des migraines.

                                                                        Il ne sait pas que la plupart des publications des universitaires est faite non par les éditeurs "commerciaux", mais par leur organisation personnelle souvent appelée centre de recherche, ou par les Universités elles mêmes.

                                                                        Il ne sait rien en passant son temps à accabler les autres.


                                                                      • destiny 19 avril 2008 02:46

                                                                        Je vous propose un autre point de vue sur l’Etat... tout aussi intéressant : http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/10/06-les-deux-fonctions-de-letat/


                                                                        • Roland Verhille Roland Verhille 19 avril 2008 09:55

                                                                          Merci, c’est vu.

                                                                          Il semblerait que nos vues ne soient pas très éloignées. Mais nos analyses de l’Etat, sans être en opposition, diffèrent.

                                                                          Pour l’Etat primitif, c’est celui apparu chez les Sumériens autour de 3.000 Av. J.C. Auparavant, il n’existait pas. Vous devriez plus vous documenter sur cette passionnante civilisation sumérienne. Avant cette apparition de leurs cités-état commandées par des Rois se disant choisis par les Dieux, la production était organisée comme la vie sociale, en communauté familiales, fonctionnant semble-t-il de manière très démocratique. Le plus ancien de la famille maintenait les liens familiaux, sans exercer semble-t-il une autorité autre que morale. Cela n’a pas fait obstacle à des oeuvres collectives (l’irrigation principalement, sans que l’on sache s’il y avait coordination de l’action entre des cités-état voisines).

                                                                          Pour l’Etat d’aujourd’hui, il me semble que la fonction de gestion de la production que vous consentez à l’Etat est douteuse. Historiquement, le fantastique progrès de l’humanité en matière de volume de production est le résultat des activités spontanées des gens et non d’une intiative étatique ni d’une coordination étatique. Vous pensez qu’aujourd’hui l’Etat détourne sa fonction de "gérance" de la production pour le bénéfice de ceux qui détiennent le pouvoir. Je pense plutôt que l’Etat est de nos jours la proie de politiciens seulement avides d’exercer leur pouvoir sur les autres, que leurs interventions dans le fonctionnement de l’économie n’a rien à voir avec la préoccupation "d’enrichir les gens". Elle n’est que la voie par laquelle les politiciens achètent les bulletins de votes qui leur sont nécessaires pour parvenir au pouvoir en les payant avec le produit du travail des autres.

                                                                          Cordiales salutations 

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