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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Gilet Jaunes : les résultats du « Vrai Débat »

Gilet Jaunes : les résultats du « Vrai Débat »

 

 

Disons-le d’emblée : les conclusions du rapport invalident la plupart des interprétations dominantes dans les grands médias, y compris celles qui tentaient de sortir du feuilleton télévisuel de l’affrontement hebdomadaire entre les GJ et les forces de l’ordre[1]. En tant que citoyen et historien spécialisé dans l’étude des faits politiques, je me livre à quelques analyses personnelles à la suite des conclusions du rapport, structurées à partir des blocs sémantiques (colorés). Libre au lecteur de faire les siennes.

 

[1] Une ébauche de critique du traitement médiatique des affrontements a été récemment entreprise par le magazine Télérama. https://www.telerama.fr/medias/violences-policieres-les-chaines-info-ont-elles-ete-a-la-hauteur%2Cn6607364.php La découverte de l’ampleur des violences policières peut faire sourire car l’asymétrie profonde de l’affrontement (en gros 9 blessés sur 10 était GJ) était déjà bien documentée sur Médiapart.

Note liminaire. Le « Vrai débat : sortir du débat pour négocier » (https://www.lerass.com/opsn/) est un rapport scientifique d’analyse textométrique édité par le Laboratoire d’Études et de Recherches Appliquées en Sciences Sociales (Université de Toulouse). Par une analyse statistique sans nuages de mots et IA ajoutée, le rapport tente de dégager les différentes thématiques et idées fortes émergeant des contributeurs, en excluant toutes interprétations des textes bruts des Gilets Jaunes. De nombreux biais structurels à ce type de consultation en ligne sont à souligner. Ceux qui ont essayé d’y participer l’ont remarqué d’emblée : les propositions les plus anciennes (et souvent les moins argumentées) sont les plus votées. C’est l’effet boule de neige des réseaux sociaux. Enfin, la production des différents contributeurs est très inégale. Sur les 92 289 arguments énoncés, 1 % des utilisateurs ont écrit 35 % des propositions et 44 % des arguments et 4,1 % des utilisateurs ont voté 100 fois ou plus. Il est important de rappeler que les données anonymisées issues du « vrai débat » ne peuvent pas faire l’objet d’une étude sociologique des contributeurs. J’émets cependant l’hypothèse que les principaux contributeurs du Vrai Débat sont distincts, quoique complémentaires des partisans de l’action directe sur le terrain. Ceux qui sont devant les écrans (et débattent) sont-ils ceux qui sont dans la rue ou dans les ronds-points ?

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  • C’est une négociation argumentée, pas un déballage. Il y a peu d’invectives et de marqueurs agressifs (même si on note de l’ironie, de la moquerie, voire du cynisme). La qualité argumentative ne repose pas sur des « idées toutes faites ». Le mouvement des Gilets Jaunes est bien perçu par les chercheurs comme un mouvement social hétérogène de transformation du rapport au politique (à bien distinguer du rejet revendiqué « de la politique politicienne »). Les positionnements politiques du Vrai-débat placent la négociation au-dessus du débat d’idées. L’idée générale étant : l’appropriation des idées par les partis politiques et des actions par les élites technocratiques ne laisserait plus de place à l’initiative citoyenne. Il s’agit de reprendre le contrôle, du niveau régional au niveau européen, et d’imposer la négociation sur une série de thématiques. 
  • Les rhétoriques radicales d’extrême droite sont très minoritaires. Quand elles apparaissent (par le biais du trolling notamment), elles sont massivement rejetées. En particulier, il n’y a pas posture ni d’arguments anti-immigration, pas de rejet non plus des acquis sociaux.
  • La priorité semble être d’établir les termes de la négociation pour permettre aux débats d’émerger dans des conditions plus démocratiques. La vraie surprise est celle-ci : il s’agit moins du rejet des institutions actuelles que de leur refonte. L’objet du Vrai-débat et des manifestations des GJ est d’établir un rapport de force en vue d’intervenir sur la vie de la cité de la façon la plus directe possible. Les processus complexes de la démocratie participative sont mis à l’index. L’abstention n’est pas vécue comme un désintérêt pour la politique, mais comme un refus de choix biaisés. La prise en compte du vote blanc comptabilisé et invalidant, allant de pair avec un vote obligatoire, apparaît donc comme une revitalisation de la politique.
  • On assiste à la contestation assez nette et large de la figure de l’homme providentiel en politique (les noms des personnalités politiques ne structurent pas les échanges d’idées, pas plus que les noms des portes-paroles). La légitimité des représentants politiques est ici remise en question contre celle de l’ensemble des citoyens qui sont des négociateurs légitimes. Le citoyen ici semble se lire comme attaché à la démocratie, aux libertés qu’elle offre et à ses mécanismes institutionnels, au lieu de s’attacher à un sol, à un drapeau, à des coutumes, voire à un éthos identitaire (le mot « peuple » politiquement connoté n’apparait pas comme structurant). La réforme de la représentation parlementaire traduit, notamment à travers l’usage du RIC, une volonté de contrôler le politique, de se substituer au politique, de redéfinir les règles du jeu, être décisionnaire. Il n’y a pas de rejet de l’État. En revanche, il y a un rejet de la méritocratie au profit de la régulation collective. Le procès en compromission ou en incompétence des élus ne s’accompagne pas de la réification d’un imaginaire révolutionnaire ou même de la critique raisonnée de la Vème République qui, pourtant, légitime la figure de l’homme providentiel. Cette critique des élus s’accompagne en revanche d’une lassitude quant au « dégagisme » c’est-à-dire l’habitude dans nos démocraties représentatives de voter contre ou utile.
  • La question de l’Europe n’est pas centrale. Il n’y a pas de traces significatives de sentiment anti-européen, mais un euroscepticisme dirigé contre le fonctionnement actuel, jugé peu démocratique, des institutions européennes au même titre que les institutions françaises. La popularité du Frexit ne doit pas faire illusion : il s’agit moins de sortir de l’Europe que de faire pression afin de refonder l’Europe (le Brexit reste un repoussoir). L’argument principal avancé étant l’irréformabilité de l’Europe.
  • Les questions environnementales sont présentes et se structurent en deux axes complémentaires : la transition agricole et la transition énergétique. L’économie verte et le greenwashing sont mis à l’index. L’État et notamment les services publics apparaissent comme les garants de l’intérêt général en matière de transition environnementale.
  • Les débats sur l’école se distinguent nettement des débats publics par l’absence de querelles idéologiques (républicanisme versus pédagogisme pour faire caricatural). Ce qui fait débat est l’utilisation des moyens alloués au système éducatif afin de garantir les missions d’un service public éducatif, égalitaire et inclusif.
  • Les contributions les plus significatives portent sur les questions de justice sociale, judiciaire et fiscale. La revalorisation des salaires et des pensions ainsi que des retraites est un aspect saillant. De façon intéressante, la complexité du système de protection sociale est sujette à caution. L’harmonisation et la simplification du système sont souhaitées et argumentées, mais pas dans le sens néolibéral de mise en concurrence des individus et des groupes sociaux (la contestation de la réforme actuelle des retraites le montre). Le revenu universel est abordé dans le sens d’une revalorisation du travail (et donc de sa redéfinition puisque le travail n’est pas réduit à l’emploi rétribué).
  • La critique radicale des dogmes néolibéraux, des marchés financiers non régulés et des politiques de restriction budgétaire afférant est là aussi saillante. Au travers de la crise de 2008, les banques privées apparaissent dans les contributions comme « responsables » de la dette publique. Le poids de cette dette sur la ponction fiscale parait donc particulièrement injuste.
  • Le mouvement des Gilets Jaunes est né d’abord d’une révolte fiscale, un aspect fondateur qui a souvent été gommé. La question fiscale est essentiellement le moyen de dénoncer des inégalités dans le rapport à l’impôt et place le retour de l’ISF et l’intensification de la lutte contre la fraude des plus fortunés comme des principes de justice élémentaire. Parmi les idées proposées, nous avons la participation des hauts salaires, avec l’augmentation des tranches d’imposition, un impôt sur le revenu progressif comportant néanmoins un seuil d’imposition minimal pour tous les citoyens, la nécessité de renforcer la lutte contre les évasions fiscales avec, entre autres, la suppression des niches fiscales et la taxation des transactions financières.
  • Enfin, à travers l’affaire Benalla, la loi anti-casseur et la banalisation des violences policières, le système judiciaire est critiqué comme une justice à deux vitesses.

Les contributeurs au Vrai Débat sont aux antipodes de l’image des GJ véhiculée dans les médias. Ils ne sont pas « populistes », ni idéologiquement d’extrême droite. Il est utile ici d’insister sur les mésusages du terme « populisme » dans la sphère médiatique et politique pour disqualifier le mouvement des GJ ou tout autre mouvement qui ne rentrent pas dans les cases des analystes politiques. Le niveau d’argumentation de certains contributeurs est parfois élevé, en particulier sur les questions réputées très techniques concernant l’emprise des marchés financiers sur le fonctionnement démocratique de nos sociétés et le gonflement de la dette publique.

D’autre part, les contributeurs n’entrent pas dans le champ partisan droite/gauche du débat d’idées. Mais d’une certaine façon, le bloc nord-ouest de la répartition des thèmes restructure ce clivage[1] (à leur insu, pourrait-on dire). Par leurs thématiques, ils mettent à distance la question de la frontière (et partant, de l’identité) omniprésente sur la scène politique et remettent à nouveau frais sur le devant de la scène la question de justice sociale, économique et fiscale qui autrefois structuraient les partis de gauche et qui a été abandonné par quasiment tous les partis sociaux-démocrates depuis la révolution néoconservatrice des années 80[2]. Ce faisant, les GJ occupent le vide politique laissé par la gauche gouvernementale, mais sans aucun étendard partisan ou idéologique. Ces questions de justice sociale, économique et fiscale sont arrimées à celles concernant la transition écologique et dans une moindre mesure celles des inégalités scolaires. La question de leur articulation autour d’un projet cohérent reste entière (Je m’y étais attaqué ici. J’y renvoie car bon nombre de mes intuitions se trouvent confirmées par cette étude). Cependant, le peu de succès des formations politiques classiques qui s’attaquent ouvertement à ces questions sociales, fiscales et économiques (LFI, EELV, PCF, Générations, Nouvelle donne etc. ) montre bien que le rapport au politique est en train de se transformer. Leur disqualification tient moins à leur division et à leur programme qu’à leur mode de fonctionnement. 

L’aspect le plus saillant de la répartition sémantique (bloc sud-est) est la volonté profonde et partagée de refonder la démocratie sur une base plus directe et égalitaire. Les contributeurs GJ sont à rapprocher sur ce plan aux contributeurs de Nuit debout, plus urbains et diplômés (Sont-ce les mêmes ? La question mérite d’être adressée). La surprise vient du fait que les GJ ne rejettent pas toute organisation institutionnelle (et encore moins l’Etat), à rebours des discours libertariens étatsuniens ou anarchistes de l’ultragauche. Ils veulent par l’usage du RIC, « reprendre le contrôle » desdites institutions sans nécessairement les réformer.

Je pense que c’est ici le point aveugle de leur réflexion. Dans l’histoire, toute avancée démocratique majeure ne s’est produite qu’à la suite d’innovations constitutionnelles (égalité hommes-femmes, abolition de l’esclavage, progressivité fiscale, liberté d’associations etc…). Deuxième point aveugle : comment l’ensemble des citoyens peuvent-ils être des « négociateurs avertis et compétents » sans représentation au sein d’institutions réformées ? La politique peut-elle se passer d’être incarnée ? Et si la réponse est non, quels sont les mécanismes de contrôle à mettre en place ? Si toute forme de représentation légitime est condamnée, des leaders ne s’imposeront-ils pas en dehors de toute régulation démocratique ? Le dernier point aveugle est le suivant. Alors même que le mouvement des GJ invente de nouvelles formes de solidarités et de nouvelles façons de lutter collectivement contre un « système » jugé injuste, il consacre paradoxalement la montée de l’individualisme dans le rapport au politique aux dépens des corps intermédiaires. Chaque citoyen peut-il être un expert de tout, notamment à travers l’usage non raisonné de référendums populaires ? Des questions aussi complexes comme la réforme de l’Europe peuvent-elles être tranchées par un oui ou un non ? Le Brexit est là pour nous rappeler que la consultation populaire est sujette à manipulation dès lors que les termes de l’alternative ne sont pas précisés. Il me semble évident que ces nouvelles exigences démocratiques sont le fruit d’un phénomène massif souvent occulté (parfois même nié par la presse décliniste) : la progression des niveaux d’études (stabilisée depuis les années 90) couplée à deux phénomènes : la précarisation croissante des mêmes diplômés et l’accès croissant à des sources d’informations alternatives (bonnes ou mauvaises). Le discours méritocratique des élites, au fondement de la démocratie parlementaire et de notre système inégalitaire, ne tient plus. Mais accepterons-nous de supporter « collectivement » la charge et la responsabilité du gouvernement de la cité ? Voici quelques questions assez vertigineuses auxquelles nous devrons sans doute répondre prochainement dans un contexte d’urgence climatique.

 

[2] J’encourage la lecture complète de Piketty Thomas sur l'évolution des régimes inégalitaires, Capital et idéologie, 01 édition, Paris XIXe, Le Seuil, 2019.


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106 réactions à cet article    


  • gaijin gaijin 2 mars 11:09

    « Le discours ... ne tient plus. »

    fin de partie ...retour progressif au réel ...


    • HELIOS HELIOS 2 mars 20:04

      @gaijin

      ... retour progressif au réel...

      ... nos gouvernants se fichent éperdument des volontés populaires... ils donnent aux citoyens des jouets et se désintéressent de l’usage qui en est fait.

      La fin de partie n’existe pas, pas plus parce que le calme semble revenu, bien aidé par un ennemi commun, le virus.

      L’ennui dans tout cela, c’est que si moi, couillon de la lune, je récupère les données des différentes contributions citoyennes, sur internet ou sur les cahiers des municipalités, et que je les classe selon mes propres critères, je peux vous sortir des analyses, des interpretations et des conclusions disant exactement le contraire de ce que raconte l’auteur de cet article.

      Il n’y a pas d’analyse servant a autre choses que de détourner l’espoir et la douleur d’un peuple qui a été amené a se haïr lui même...

      On pourrait faire une exploitation de ces contributions en partageant, non pas des mots, mais des phrases complètes, positives ou négatives, posant des actions, pour retrouver la dynamique de la volonté libératoire, mais en aucun cas un mot ne peut servir de support a une quelconque interprétation !

      Le piège de la langue de bois, caché par « l’écriture de bois » reste le même, tout le monde va signer en bas d’un texte dont personne n’en désire l’application, pas la peine de vous citer d’exemple,...

      Merci l’auteur, une étude reste une étude, mais en aucun cas se transforme en verité.


    • Rera 3 mars 11:54

      @gaijin et @ tous,
      La grande manipulation des médias et du gouvernement à commencer avec le Coronavirus pour créer une psychose et dissuader les français d’aller voter aux élections municipales pour atténuer la bérézina de la LREM.POUR INFO bizarrement personnes n’en parlent ???en 2018/2019 la grippe en France a fait plus de 8100 morts...et l’opposition est tombé droit dans le panneau.Ce matin tous les médias aux ordres de l’Elysée s’interrogent quand est ce que on va passer au stade 3 ???pour amplifier la psychose...


    • tiptop 3 mars 18:16

      @Rera
       "La grande manipulation des médias et du gouvernement à commencer avec le Coronavirus pour créer une psychose et dissuader les français d’aller voter aux élections municipales pour atténuer la bérézina de la LREM.

      "

      La bêtise n’a t-elle donc pas de limites ?


    • Vivre est un village Vivre est un village 5 mars 16:18

      @HELIOS
      Fin de partie...
      Fin de partie est la deuxième pièce de Samuel Beckett 

      La pièce a été rapprochée du théâtre de l’absurde, selon la définition de Martin Esslin, mais Beckett en a toujours nié l’appartenance à un quelconque courant littéraire[réf. souhaitée].

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Fin_de_partie

      Pour plus de recul :


    • Vivre est un village Vivre est un village 5 mars 16:19

      @Vivre est un village



    • Arogavox 2 mars 12:03

      « L’aspect le plus saillant de la répartition sémantique (bloc sud-est) est la volonté profonde et partagée de refonder la démocratie sur une base plus directe et égalitaire.  »

        Quelque chose dans ces ’résultats’ qui ne serait pas compatible avec cet appel à remue-méninges constructif ? : 


      • sylvain sylvain 2 mars 12:49

        @Arogavox
        le retour des doleances KDO
        le problème c’est que c’est toujours aussi incompréhensible, pour ne pas parler de fonctionnalité


      • Arogavox 2 mars 14:27

         Une approche constructive supposerait de s’interroger sur ce que l’on ne comprend pas soi-même alors qu’il est plus que probable que d’autres arrivent à le comprendre ; ou encore, de proposer une formulation plus adaptée à sa compréhension personnelle de ce qu’on préférerait proposer, non ?

        à noter qu’un seul individu ne saurait avoir la prétention de finaliser la formulation de ce qui n’est encore qu’un appel à remue-méninges ! 

         exemple, sur un point particulier de ce remue-méninges, proposer l’utilisation du XOR smiley plutôt que de donner clés-en-main un processus de cryptage que des « consultants-gourous-du-chiffrement » s’empresseraient de dénigrer pour ’prouver’ que leur incapacité à en décrypter les messages serait indépassable ! 


      • pemile pemile 2 mars 14:40

        @Arogavox "exemple, sur un point particulier de ce remue-méninges, proposer l’utilisation du XOR  plutôt que de donner clés-en-main un processus de cryptage que des « consultants-gourous-du-chiffrement » s’empresseraient de dénigrer« 

        Ben oui, l’impossibilité pratique de son utilisation par des quidams est connues depuis des décennies. Si vous voulez contredire les « consultants-gourous-du-chiffrement » prouvez que vous n’êtes pas le seul au monde à »vendre« cette solution pour les particuliers en 2020 ?

         »leur incapacité à en décrypter les messages"

        Avec votre bourde de conseiller d’utiliser un extrait de livre comme clé pour chiffrer du texte, c’est tellement enfantin pour quelqu’un maitrisant le sujet que vos défis font plutôt sourire smiley


      • pemile pemile 2 mars 14:56

        @Arogavox « donner clés-en-main un processus de cryptage »

        Ou alors, vous avez participé à l’appel de fond de la société BlindEagle ?

        Chiffrement de Vernam ou « comment (ne pas) faire de la cryptographie (comme Blind Eagle)


      • Arogavox 2 mars 15:07

        @sylvain
        CQFD de ma précédente remarque !
          
         C’est tellement enfantin qu’au lieu de donner au chat sa langue qu’on n’arrive pas à ravaler après s’être cassé les dents sur un cryptage on ne peut plus basique ... on la laisse pendre partout où elle n’est pas la bienvenue !


      • pemile pemile 2 mars 15:28

        @Arogavox « après s’être cassé les dents sur un cryptage on ne peut plus basique »

        Non, mais si vous y croyez, plutôt que de continuer à me faire rire, lancez votre défi (texte avec clé OTP en texte) ici : smiley

        https://www.root-me.org/fr/Challenges/Cryptanalyse/


      • L' Hermite (IX) prong 2 mars 15:31

        @pemile

        T’ est pas sympa .... tu lui fait direct le coup du berger ....
        c’ est écrasé une mouche avec un marteau pilon ....


      • pemile pemile 2 mars 15:37

        @prong « c’ est écrasé une mouche avec un marteau pilon »

        J’ai du mal à savoir si il joue à l’imbécile pour éviter de reconnaitre son erreur ou si il est tellement à la masse qu’il y croit vraiment !

        Comme t’as essayé de suivre, je filerai un petit programme de démo pour montrer à quel point utiliser une clé composée de texte est d’une bêtise sans fond.


      • Arogavox 2 mars 16:19

        ... et ceux qui ont déjà témoigné depuis longtemps de leur incapacité à lire avec attention ou (inclusif) à comprendre les réponses et les précisions qui leur ont été apportées ... continueront à se ridiculiser et à polluer ce forum jusqu’à la Saint Glinglin ! 
          
          Ce n’est pas ma conception d’une démarche constructive et de la politesse requise sur un forum public.


      • pemile pemile 2 mars 16:55

        @Arogavox "ceux qui ont déjà témoigné depuis longtemps de leur incapacité à lire avec attention ou (inclusif) à comprendre les réponses et les précisions qui leur ont été apportées ... continueront à se ridiculiser« 

        La poutre et la paille !

         »Ce n’est pas ma conception d’une démarche constructive"

        Un peu de sérieux, une démarche constructive ce n’est sûrement pas votre façon de fuir la contradiction, d’être incapable de reconnaître vos erreurs et de n’avoir toujours pas fourni une seule source validant vos âneries sur le fil original concernant la crypto.


      • L' Hermite (IX) prong 2 mars 18:37

        @pemile

        J’ imagine que le gel hydroalcoolique se fait rare dans ton coin ...
        voici la recette de base pour en faire ...
        https://www.who.int/gpsc/5may/tools/system_change/guide_production_locale_pr oduit_hydro_alcoolique.pdf?ua=1


      • Arogavox 2 mars 18:57

        Pour qui « une clé composée de texte est d’une bêtise sans fond » il devrait être d’une honte abyssale de sécher devant ce contre-exemple élémentaire, et de ne pas arriver à décryter « facilement », de façon rapide et certaine, ce tout minuscule texte (entre les guillemets), codé par XOR à partir de deux mots : 

          lolo

        (Faudrait-il de plus donner la clé, plus le message crypté, plus l’algorithme de décodage aux gens de mauvaises foi qui risqueraient tout de même de continuer à divaguer ?)



      • Arogavox 2 mars 18:59

        mea culpa ;) : entre guillemets : « lolo »


      • L' Hermite (IX) prong 2 mars 19:20

        @Arogavox

        https://www.root-me.org/fr/Challenges/Cryptanalyse/

        Le concours est parfait pour vous departager , sans que tu donne ta methode .

        c’ est la qu’ il ta eu :

        A/Tu pose une enigme 
        B/Pemile le fait 
        C/vous vous degonflez tout les deux smiley 

        la c’ est du duel a la dégonfle .... 
        on va avoir enfin quelquechose de definitivement probant :)


      • Arogavox 2 mars 19:49

        @prong
        Cher Monsieur, si vous continuez à vous ingénier à interpréter de façon malhonnête ce que vous n’avez pas su lire, inutile de vous croire en position de départager quoi que ce soit.
          Seul celui qui prétend facile de faire quelque chose doit ne pas se contenter de blablater !


      • pemile pemile 2 mars 21:06

        @Arogavox « Seul celui qui prétend facile de faire quelque chose doit ne pas se contenter de blablater ! »

        Non, quand un rigolo prétend qu’il est difficile d’additionner 2+2, il ne sert à rien de lui donner une réponse, c’est a lui d’expliquer en quoi cela serait difficile.


      • pemile pemile 2 mars 21:11

        @prong « sans que tu donne ta methode . »

        La méthode il l’a donnée, il s’agit juste d’un opérateur booléen, le XOR.


      • L' Hermite (IX) prong 2 mars 21:13

        @Arogavox

        Si tu déclare forfait , c’ est que tu doute toi même de la solidité de ta procédure ...
        Comment veut tu que les autres y croit ....


      • pemile pemile 2 mars 21:14

        @tiptop

        Désolé de polluer votre article avec ses échanges puérils qui devraient se déroulé sur le fil initial dédié à la crypto. N’hésitez pas à demander à avox de faire le ménage si cela vous gène.


      • L' Hermite (IX) prong 2 mars 23:39

        j’ avais suivit , le principe du ou exclusif .

         1001 ⊕ 1010 = 0011 et 0011 ⊕ 1010 = 1001

        mais comme tu le voit , il te faut une clef de meme longueur que le message , ou définir une méthode d’ application dans deux cas , le premier la clef est inferieur a la longueur du message , ou la clef est superieur et doit etre tronqué .

        ce petit malin , peut aussi tricher en l’ aplicant par la fin du message ...

        Prevoit tes cas , explore les par boucle ... 
        et si tu sait programmer une carte cuda , tu as presque autant de puissance de calcul qu’ une ferme de 10 pc :)

        Le concours que tu cite , c’ est vraiment des crack , il vont en faire qu’ une bouché :)
        sinon c’ est forfait , tu as raison on va pas emmerder tiptop 

        A+ pépé mille :)


      • L' Hermite (IX) prong 3 mars 00:11

        @prong
        @pemile 

        la suite la ... que le meilleur gagne 

        NB : xenozoid est exclu du concours <MUTE>



      • pemile pemile 3 mars 10:04

        @prong « mais comme tu le voit , il te faut une clef de meme longueur que le message »

        Oui, en cas de clé de longueur inférieure, t’as des ptits outils simples et efficaces pour trouver la clé, si tu veux faire mumuse :
        https://github.com/hellman/xortool


      • Vivre est un village Vivre est un village 6 mars 09:32

        @Arogavox
        Belle manière pour se faire pardonner, sans résultat en ce qui me concerne, la laideur de Les commentaires envoyés par les modérateurs, à propos de vos articles en cours de modération :

        DateArticle / Commentaire
        4 mars 2020 à 08h59minJean-Paul Bourgès : 10 juillet
        article bidon

        4 mars 2020 à 08h59minJacques Généreux : Les Liens qui Libèrent
        Article bidon

        4 mars 2020 à 08h56minLa construction sociale de la liberté ...
        Article bidon, racoleur. Le lien renvoie au blog de l’auteur. Je refuse.JL

        2 mars 2020 à 10h30minJacques Généreux : Les Liens qui Libèrent
        c’est quoi la modalité ??

      • François Vesin François Vesin 2 mars 12:06

        « La politique peut-elle se passer d’être incarnée ? Et si la réponse est non, quels sont les mécanismes de contrôle à mettre en place ? »

        La faille majeure remonte au Congrès de 2008 qui a vu

        nos députés et sénateurs approuver le traité de Lisbonne

        que nous avions majoritairement refusé lors du référendum de 2005.

        Le mandat impératif pourrait être une « solution »

        qui rendrait contractuelle la relation entre le Peuple et ses élus.

        Par ailleurs, un Conseil de Sages élus par le Peuple pourrait

        avantageusement remplacer / compléter le Conseil Constitutionnel

        Mais pour que cela prenne sens, il faut recouvrer notre souveraineté

        et nous affranchir des organes externes qui nous gouvernent !!!


        • Fergus Fergus 2 mars 13:49

          Bonjour, François Vesin

          Désolé, mais le « mandat impératif » est une aberration dans la mesure où le cours d’un mandat électif est, sur les plans social, économique ou géopolitique, presque toujours soumis à des aléas inconnus ou dont l’interaction est incompatible avec l’exercice dudit mandat.

          Mieux vaudrait mettre en place des Jurys citoyens (sur tirage au sort) appelés chaque année à demander officiellement aux élus  à tous les niveaux  des justifications de leur action et de leurs choix afin d’en rendre compte, de manière tout aussi officielle, aux citoyens par voie de presse au niveau concerné.


        • HELIOS HELIOS 2 mars 20:38

          @François Vesin

          Bonjour,
          Le mandat impératif, même s’il semble intéressant ce n’est qu’un des outils de légitimation populaire.

          A partir du moment où, il est décidé de déléguer a des representants la volonté populaire, ce n’est pas un détail qu’il faut règler, mais toute une chaine de fonctionnement... depuis la préparation du choix (éligibilité, campagne, communication)... puis vote et l’exercice du pouvoir... avec en parallèle le contrôle permanent du fonctionnement légitime (et l’éventail de sanctions) !

          Vous parlez du mandat impératif, ce n’est qu’un détail du parallélisme (le contrôle)... loin d’étre suffisant.

          Donc, le point 1) consiste a codifier réellement les conditions d’éligibilité et les modalités de campagne.... il y a déjà de quoi parler.

          ... le point 2, le vote est en lui-même une grande opération dont aujourd’hui on constate les mefaits... sans proportionnelle, il y aura toujours de français absents de la representation et de l’exercice du pouvoir.
          Si l’on n’accepte pas la dictature, on ne peut accepter une dictature d’une minorité ou d’une majorité, il n’y a de démocratie que par consensus. On devrait se poser la question de la réalité des partis politiques aussi bien que des règles de participation des representants (députés, sénateurs)

          ... le point 3) qui est en fait le « pilotage » de la définition systémique de la démocratie representative ne souffre aucun arrangement, ceux qui controlent doivent etre ceux qui ont choisi. Differentes formes peuvent etre utiliser, y compris le référendum, qui est en fait la sanction la plus legitime, au dela de la justice si indépendante soit elle. On peut, la encore, se poser la question de l’election des juges.

          Alors, je sais... les alliances, l’ingouvernabilité... ,pfff des mots. La reforme de la retraite ne peut pas passer dans un systeme de ce type, sauf a apporter une vrai amélioration.... CQFD


        • Eric F Eric F 2 mars 21:29

          @HELIOS
          « il n’y a de démocratie que par consensus »

          Il ne peut pas y avoir réel consensus sur tout, il n’est même pas sûr qu’on puisse le trouver sur grand chose.
          Par contre, la « recherche de consensus » peut effectivement être prônée, conduisant à des compromis (notion peu prisée en France)

          Ceci étant, ça n’est pas une évidence absolue que ce soit forcément la meilleure voie pour une démocratie dynamique, certains prônent au contraire une clarification/radicalisation des choix politiques


        • HELIOS HELIOS 3 mars 00:44

          @Eric F
          ... pour moi, le consensus c’est un arrangement pour lequel tout le monde peut etre d’accord sur l’étendue du sujet en limitant cette étendue ...

          ... un compromis, c’est un arrangement pour lequel certains renoncent a une partie de l’étendue du sujet pour que tout le monde puisse l’accepter.

          Bref, c’est quasiment la même chose, sauf que dans le cas du consensus il y a unanimité initiale, dans le cas du compromis il y a accommodation finale.

          Dans un pays moderne, les intérêts des uns ne sont pas toujours les intérêts des autres. il y a consensus pour punir les pédophiles, il y a compromis pour définir les taux d’impositions.
          Le rôle de l’élu, n’est pas de forcer ceux qu’il représente, mais de trouver un accord -consensus ou compromis ce qui n’est pas le cas aujourd’hui... Macron et Philippe gouvernent et petits rois sans aucune espèce de respect pour ceux qui ne sont pas d’accord.
          La démocratie, par sa nature même est la gestion d’un equilibre fragile et lorsque cet equilibre est atteint les citoyens et l’etat deviennent forts des choix, des obligations. Les LBD et autres grenades lacrymogènes restent dans leurs caisses.

          Macron et sa gouvernance sont des casseurs... et s’ils ne s’agissait que de casser on peut reconstruire, mais Macron attente même a la souveraineté de notre pays, ce qui s’appelle etre un traitre pour sa patrie.
          Evidement, quelqu’un qui ne se sent pas appartenir a son histoire, ne peut pas en avoir du respect. Peut on demander a un banquier international d’avoir le moindre sentiment pour son pays ?
          En temps de guerre, la sanction est immédiate : 1 balle suffit !


        • Eric F Eric F 3 mars 10:55

          @HELIOS
          Sur certains sujets particuliers, comme la répression de la pédophilie que vous mentionnez, il y a effectivement consensus -c’est à dire accord quasi unanime-. Mais sur de nombreux sujets, il y a des clivages fondamentaux, par exemple sur la question des migrants ou encore sur la justification de régimes spéciaux de retraite. Sur ces sujets, il peut, au mieux, être trouvé des compromis qui ne satisferont ni les uns ni les autres mais réduiront le gap des oppositions.
          Il y a évidemment aussi des sujets moins clivant où malgré des divergences, une synthèse satisfaisante peut être trouvée.

          Concernant l’actuelle réforme des retraites, il y a bien évidemment un problème de méthode, mais c’est surtout en France un sujet explosif (on l’a vu en 95) car il heurte certaines forteresses corporatistes. Avant la présentation de la réforme, des sondages montraient une demande d’harmonisation (66% des Français y étaient favorables en aout) mais sans accorder leur confiance au gouvernement, de manière générale. Au fil des mois, la défiance s’est accrue, malgré les concessions catégorielles successives. Il y a blocage de principe des opposants, et braquage sur la question de l’équilibre financier de la part du gouvernement. La « recherche de compromis » est qualifiée par les opposants radicaux (cela a été le cas sur Agoravox) de « collaboration ».

          Au niveau parlementaire, il y a stratégie d’obstruction par engorgement procédurier (milliers d’amendements) par l’opposition -cela c’était déjà produit sous des précédents quinquennats- et riposte gouvernementale par l« engagement de responsabilité ».
          Nous ne sommes décidément pas un pays ayant une culture de la négociation et de la recherche d’accord, mais il faudrait revoir la constitution sur ces deux points : limitation des amendements puisqu’il y a détournement de la méthode (par exemple 1 amendement max par député sur un projet de loi donné), et suppression du 49.3 (qui existait déjà sous la 4è république sous le nom de « question de confiance »).


        • Eric F Eric F 3 mars 12:09

          @HELIOS
          « Macron et sa gouvernance sont des casseurs [..] en temps de guerre, la sanction est immédiate : 1 balle suffit ! »

          On ne peut pas admettre ce genre d’allusion « une balle suffit » dans le cadre d’une opposition politique même radicale. Pour certains opposants à l’UE etc., le seul fait d’appliquer les dispositions liées à son appartenance constitue un acte de traitrise. Or la mise en commun de certains aspects de souveraineté relève de traités, et le peuple a la possibilité de voter pour des partis qui proposent la sortie de ces traités. C’est dans l’urne et non par le fusil ou la pique.


        • HELIOS HELIOS 3 mars 18:10

          @Eric F

          ...désolé, depuis 2005, même rester dans l’UE est une traitrise, parce que le peuple s’est exprimé clairement.

          Alors, oui, évidement une balle c’est exagéré en période de paix, il devrait y avoir des procedures civiles qui permettent la destitution.... mais je vous ai bien ecrit qu’en temps de guerre c’est évidement plus expéditif.

          En devenant « civilisé » ceux qui arrivent au pouvoir beneficient d’une quasi immunité, ils deviennent « roi » pour la mandature. Du temps de la royauté, le roi risquait sa tête et donc avait de la considération pour la contestation, l’opposition etc.
          Aujourd’hui, un président termine toujours son mandat même avec 5% d’approbation et pire il a encore le droit de sieger au conseil constitutionnel pour perpetuer les mefaits qu’il avait engagés alors de son exercice du pouvoir.

          Il en va quasiment de même pour la representation nationale puisque rien ne peut contester un elu en cours de mandat. Une election a mi-mandat du president serait déjà un gros progrès et obligerait le président au minimum a la premiere moitié de son madat respectueuse pour avoir une majorité.

          D’ailleurs -mais ce n’est pas le cas- c’est a partir et seulement a partir d’un vote citoyen que doit se regler le problème, car s’il y a problème de représentation c’est justement pas aux representants de se prononcer. On ne peut etre juge et partie...
          Aucune procedure actuelle ne permet de le faire car le seuil demandé pour mettre en oeuvre la procedure de destitution est superieur au seuil de la destitution elle-même ... vous voyez le biais ?.. 

          Bon, c’est du rève tout cela, ce sont les puissances de l’argent, qui gouvernent car elles peuvent mettre qui elles choisissent au pouvoir... comme je l’ai ecrit par ailleurs, rien ne justifie qu’une entreprise puissent devenir suffisament forte pour tranformer son activité en support politique et on devrait en limiter la puissance financiere...

          Bon, du vent tout ce que j’ecris, je sais qu’aucun politique ne va scier la branche sur laquelle il est assis....


        • Eric F Eric F 3 mars 19:20

          @HELIOS
          « depuis 2005, même rester dans l’UE est une traitrise, parce que le peuple s’est exprimé clairement »

          Pas de contresens, en 2005 le peuple n’a pas voté pour la sortie de l’UE mais contre le projet de constitution. Effectivement, le traité de Lisbonne en 2008 a repris la plupart des dispositions sous forme de mise à jour des traités, sans réécriture globale et sans graver dans le marbre constitutionnel. La voie de l’approbation parlementaire a été un subterfuge qui a suivi la « forme » de la légalité, alors qu’il aurait du « légitimement » être soumis à referendum compte tenu de la proximité avec le projet rejeté en 2005. Il s’est agit d’un mauvais coup à l’« esprit » démocratique commis par Sarko, avec la participation des « partis de gouvernement » au Congrès. Ceci dit, Macron n’était pas responsable politique à l’époque, d’autres l’ont précédé entretemps, il appartenait aux électeurs aussi bien en 2012 qu’en 2017 de se prononcer (aux dernières présidentielles, j’ai voté au premier tour pour un candidat partisan du « non » de 2005, et je me suis abstenu au second tour). Donc les électeurs ont finalement avalisé a posteriori la situation dans l’urne, dût-on le regretter.

          « Du temps de la royauté, le roi risquait sa tête et donc avait de la considération pour la contestation, l’opposition etc. »


          Sous l’ancien régime, le roi n’avait rien à cirer de l’opposition, il gouvernait en monarque absolu. Certains étaient tellement impopulaires à leur mort qu’ils ont été enterrés en catimini. D’autres ont été poignardés par une cabale (Henri 3 et 4), et il a fallu toute une révolution pour renverser puis trancher la tête du dernier roi absolu (qui n’était du reste pas le pire).

          Je serai d’accord avec vous sur le principe d’une élection à mi-mandat (par exemple en renouvelant l’assemblée par moitié tous les 2 ans et demi) et suppression de la dissolution (hormis éventuellement cas extrêmes à définir). Concernant la « représentativité », il faudrait concilier à la fois le pluralisme politique et l’attache territoriale (non pas des listes nationales de caciques, ramenant au « gouvernement des partis) : je penche pour une proportionnelle par grandes circonscriptions régionales (anciennes régions typiquement).
          Je suis très réservé sur la notion de »destitution en cours de mandat« , hormis gravissime manquement, car vue notre propension frondeuse, il y aurait valse perpétuelle. Par contre un »contrôle« annuel par un jury citoyen (comme évoqué par Fergus) serait une approche intéressante (sachant que le Parlement serait effectivement » juge et partie" ).


        • François Vesin François Vesin 2 mars 12:12

          Dans la même veine, je vous recommande la lecture du projet

          présenté par Maxime Péroud sur recommandation d’Etienne Chouard :

          Source : 

          https://lesakerfrancophone.fr/un-projet-dexperimentation-democratique-est-en-cours


          • nenecologue nenecologue 2 mars 12:55

            Et rien sur l’islam dans ce graphique ? Je reste dubitatif ...


            • Ruut Ruut 2 mars 13:19

              @nenecologue
              Les électeurs du RN n’ont probablement pas eu de temps a perdre avec des faux débats qui n’auront aucunes conséquences sur notre Omni président absolut qui n’écoute que lui même.

              Grace a la fausse opposition et aux nombreux abstentionnistes qui l’ont fait élire, nous l’avons pour encore quelques années.....
              Espérons qu’il arrive enfin a faire des choses positives pour notre nation et pas seulement de la communication comme maintenant....


            • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 2 mars 15:08

              @Ruut
              « nous l’avons pour encore quelques années..... »

              Eh bien non, il sera viré ainsi que la République avant fin 2020. 3,5 ans de Macron seront amplement suffisants pour se faire une idée du mec.


            • Ruut Ruut 3 mars 07:23

              @Daniel PIGNARD
              Je ne voit pas comment il pourrait être viré vue que la fausse opposition ne tente même pas une procédure de destitution après toutes les choses inacceptables qu’il a commise.


            • Ruut Ruut 3 mars 07:26

              @nenecologue
              N’oublie pas que le vrais racisme est toujours de Gauche.


            • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 mars 18:34

              @Ruut

              Il sera viré comme c’est expliqué :

              « Les dix cornes, ce sont dix rois qui s’élèveront de ce royaume (Les 10 mandats de la 5è République). Un autre s’élèvera après eux, il sera différent des premiers (Macron), et il abaissera trois rois (Giscard, Sarko, Flamby).

              Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi ; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d’un temps.

              Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais. » (Daniel 7 :24-26)


            • Eric F Eric F 3 mars 19:31

              @Daniel PIGNARD
              Il n’y a pas eu 10 monarques républicains mais 7 (peu importe les réélections), Macron n’est pas tellement différents de ses prédécesseurs, il ne les a pas abaissé puisqu’ils ne se sont pas présentés contre lui. Et surtout, le prophète Daniel ne s’intéressait pas le moins du monde à notre France du 21è siècle, situation insignifiante aux yeux de l’histoire bimillénaire.


            • Eric F Eric F 3 mars 20:45

              @Ruut
              Cette histoire de destitution sur la base d’une liste hétéroclite qui pourrait s’appliquer à quasiment tous les présidents ne tient pas une seconde la route, il faut des éléments considérablement plus tangibles et étayés pour la recevabilité juridique et constitutionnelle. En outre, il faut un quorum de parlementaires inatteignable en l’état.
              D’ici à peine plus de deux ans, ce sera aux électeurs de l’éliminer dès le premier tour, ça c’est du tangible.


            • bernard bernard 2 mars 15:59

              « 3,5 ans de Macron seront amplement suffisants pour se faire une idée du mec. »(sic)

              Depuis l’après De Gaulle, on se fait une idée du mec qu’on élit.

              Pour quel(s) résultat(s) ?

              Plus on avance dans le temps plus ils sont pire !

              Et on nous demande régulièrement de voter pour des mecs dont on s’est fait une idée et dont on sait pertinemment qu’ils seront pires que leurs prédécesseurs...

              Poubelle la ripoublique !

              M...e !M...e ! et M...e


              • zygzornifle zygzornifle 2 mars 16:18

                Le résultat ?

                25 œils de crevés , 5 mains arrachées , des morts sur les rond points , une mémé tuée a Marseille sur son balcon et des milliers de blessés .....

                Votez LaREM aux municipales et Macron en 2022 il vous le rendront bien .....


                • Arogavox 2 mars 16:43

                  @zygzornifle
                  Effectivement ...
                   il eût été plus humble de ne présenter que « des résultats » du (prétendu) « Vrai Débat ».
                   
                   Parmi les pistes suggérées pour un remue méninges préparatoire à des « cahiers de doléances » démocratiques permanents, se trouve la préoccupation de rendre accessible à chaque citoyen la possibilité de prendre connaissance de chaque expression citoyenne et de participer au contrôle et à la vie du dispositif sur le long terme.
                   (cf idée de ’forks’ permettant de multiplier catégorisations, présentations ... et systèmes physiques de collectes autant que de diffusions plus ou moins exhaustifs ...)


                • Eric F Eric F 2 mars 22:10

                  @Arogavox
                  « rendre accessible à chaque citoyen la possibilité de prendre connaissance de chaque expression citoyenne »

                  Cela montre le côté utopique : avoir la possibilité de prendre connaissance est une chose, en avoir véritablement le temps est absolument impossible.
                  Alors il y aura des « synthèses », etc.

                  Finalement, adhérer à un parti dont les orientations sont proches des siennes, élaborer au sein de ce parti des propositions, et les synthétiser sous forme de programme proposé aux électeurs ...c’est ce à quoi l’expérience concrète a conduit. (voir art 4 de la Constitution)
                  Sur deux ou trois questions majeures, le peuple peut être directement consulté, pas sur tout, tout le temps.


                • Arogavox 3 mars 10:33

                  @Eric F

                   Nous prenons actes de vos assertions (non démontrées) en sachant bien sûr qu’elles ne sont qu’une de ces ’expressions citoyennes’ que, bien sûr, plusieurs dizaines de millions de Français ne liront pas tous !
                  ... Sans que ce ne soit pour autant forcément un mal pour la possibilité démocratique laissée tout de même à chacun d’en prendre connaissance !
                    Qui ne vous supposerait pas capable de saisir la nuance ?

                   Personnellement, pour en juger en mon for intérieur, je ne saurais me contenter d’une synthèse de ces assertions qui aurait été concoctée par une ’brigue’ (parti) que je devrais ’choisir’ parmi une liste de prétentieux se croyant en capacité de rassembler « les orientations proches des miennes ».

                   Mon humble opinion personnelle est qu’un pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple, ne saurait être délégué (abandonné) par chacun à des ’représentants’ qui, au lieu de se contenter d’arbitrer comme on le leur demande ont la prétention d’orienter (et conduire -ducere- ) de synthétiser, de programmer après avoir fait mine de ’consulter’ (de temps en temps, le moins souvent possible) tout un peuple !
                   Je ne suis par ailleurs pas du tout convaincu, que le fait de déplacer à tout moment, quand je le voudrai et là où je le voudrai des curseurs indiquant mon degré de cautionnement des seuls expressions citoyennes qui m’intéresseront au point que je saurai prendre le temps de les lire attentivement ... cela m’empêcherait de vivre !


                • Arogavox 3 mars 10:51

                  bis repetita : (grand classique que je je ferai pas l’injure de présenter !)

                  « ... Il s’ensuit de ce qui précède que la volonté générale est toujours droite et tend toujours à l’utilité publique : mais il ne s’ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours : jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c’est alors seulement qu’il paraît vouloir ce qui est mal.


                  Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale ; celle-ci ne regarde qu’à l’intérêt commun ; l’autre regarde à l’intérêt privé, et n’est qu’une somme de volontés particulières : mais ôtez de ces mêmes volontés les plus et les moins qui s’entre-détruisent , reste pour somme des différences la volonté générale.

                  Il importe donc, pour avoir bien l’énoncé de la volonté générale, qu’il n’y ait pas de société partielle dans l’État, et que chaque citoyen n’opine que d’après lui ; ... »


                  Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n’avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, et particulière par rapport à l’État : on peut dire alors qu’il n’y a plus autant de votants que d’hommes, mais seulement autant que d’associations. Les différences deviennent moins nombreuses et donnent un résultat moins général. Enfin quand une de ces associations est si grande qu’elle l’emporte sur toutes les autres, vous n’avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique ; alors il n’y a plus de volonté générale, et l’avis qui l’emporte n’est qu’un avis particulier.

                • Eric F Eric F 3 mars 21:15

                  @Arogavox
                  Bien évidemment, une synthèse des contributions citoyenne serait « orientée » en fonction de celui ou ceux qui en font l’exercice, comme l’ont été celles du « grand débat » du « vrai débat » et de toute base de proposition. Mais d’autre part, l’absence de synthèse rendrait la masse des milliers de propositions inexploitable et inopérante. Tout comme l’avis personnel pris isolément de chacun des dizaines millions de citoyens.

                  Donc, pour ceux qui veulent être acteurs de la « chose publique », se réunir par affinité d’opinion et élaborer des propositions à présenter aux suffrages des citoyens est la voie la plus concrètement opérante, et ce n’est pas par hasard que c’est ce que font absolument tous les états démocratiques.
                  Même pour une « proposition citoyenne » pour un RIC, encore faut-il un quorum de citoyens pour la présenter (ils se regroupent, s’associent, se réunissent,...).
                  L’existence d’une base de données de propositions spontanées peut servir de vivier, mais il est extraordinairement difficile de connaitre leur « représentativité ».

                  Dans un mouvement d’opinion sans structure, ce sont rapidement les grandes gueules ou les bons parleurs qui s’érigent en meneurs, sans avoir été adoubés par la base. On a vu dans le mouvement GJ comment les initiateurs ont été tour à tour repoussés ou débordés, d’autres ont émergé, mais sans structure il n’y a pas eu d’aboutissement. Attention aussi à la tentation pour un tel courant de se targuer d’être LE peuple, alors qu’il est, selon votre terme, une brigue.


                • Eric F Eric F 3 mars 21:33

                  @Arogavox
                  "Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n’avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne"
                  On peut le concevoir dans une micro société de quelques centaines d’individus, et encore pas sur l’ensemble des problèmes. L’émergence concrète d’une telle volonté générale, sans corps intermédiaires structurants, dans une nation de dizaines de millions d’individus me parait irréaliste. Ou alors, un mage émerge et formule ce que la multitude reconnait comme étant conforme à la volonté générale (ça, c’est la vision hegelienne)


                • Arogavox 4 mars 10:32

                  @Eric F
                  Vu votre difficulté à comprendre une abstraction comme la ’Volonté générale’ proposée par l’auteur de ’Du contrat social’ je lis vos dogmes et vos ’donc’ très personnels avec beaucoup de circonspection.
                     
                   Pour être bref, au risque intentionnel de parler d’une façon elliptique, pour inciter à la réflexion personnelle plus qu’à des joutes oratoires fort puériles, creuses et sans lendemain, je me contenterai d’évoquer encore ici cet appel à remue-méninges.


                • pemile pemile 4 mars 10:37

                  @Arogavox « Vu votre difficulté à comprendre une abstraction »

                  Je constate que votre ton « sympathique » ne m’est pas dédié !

                  « la réflexion personnelle plus qu’à des joutes oratoires fort puériles, creuses et sans lendemain »

                  Mais je peux témoigner que ces « joutes oratoires fort puériles, creuses et sans lendemain » le sont de votre fait, donneur de leçons sur des sujets que vous ne maîtrisez pas et fuyant la contradiction  smiley


                • Eric F Eric F 4 mars 11:26

                  @Arogavox
                  Vous semblez le prendre de haut avec vos interlocuteurs, mais de manière générale, le fait qu’un concept ait été introduit en théorie n’entraine pas nécessairement qu’il soit opérant dans le « monde concret ».
                  Si par « volonté générale » on désigne les grands principes tels que l’égalité en droit, les libertés, etc. ces principes sous-tendent les institutions et la législation démocratique, il faut veiller à leur respect, mais on ne peut pas « recueillir » ou « faire s’exprimer » cette volonté par l’ensemble des citoyens pour chaque problème de la cité, c’est cela que je voulais souligner.


                • Arogavox 4 mars 12:15

                  Ce dont moi, je peux témoigner, c’est que je refuse de perdre mon temps à alimenter l’impolitesse d’au moins un importun qui pollue ce forum en étalant sa hargne hors sujet lorsque, à l’opposé de ses interprétations / allégations-fausses / provocations peu glorieuses, j’ai pu constater avec une certitude mathématique, la fausseté de plusieurs de ses assertions ne prouvant que sa totale incapacité à suivre ne serait-ce qu’un raisonnement élémentaire.
                    
                   Les écrits restent, il est enfantin de vérifier qui n’a jamais donné de leçons sur ce forum et qui l’a fait : à moins de fuir la contradiction.
                    
                   Par contre, ne pas accepter de se faire « laver la tête » par un gourou incapable de constater dans quels pièges il est tombé, ne vaut-il pas mieux que cela reste permis à quiconque se contente de rappeler (même à un « consultant » !) qu’il suffit parfois de remarquer (sans que cela ne puisse être interprété comme « une leçon ») que « 1+1=2 », ou que, selon certain encryptage 
                  « pipi » XOR « caca » = « piem » XOR « care » = « lolo » 
                  (ceci n’étant qu’un petit aperçu d’essai pour rester -ou descendre ? à son niveau)


                • pemile pemile 4 mars 12:33

                  @Arogavox "j’ai pu constater avec une certitude mathématique, la fausseté de plusieurs de ses assertions ne prouvant que sa totale incapacité à suivre ne serait-ce qu’un raisonnement élémentaire.« 

                  C’est pas bien de mentir smiley

                   »Les écrits restent« 

                  Oui, vous allez donc pouvoir sourcer votre constat avec »certitude mathématique" ?


                • Arogavox 4 mars 12:45

                  NB : la réaction du 4 mars 12:33 est CQFD de https://www.agoravox.fr/commentaire5688591  !


                • pemile pemile 4 mars 13:08

                  @Arogavox « NB : la réaction du 4 mars 12:33 est CQFD »

                  Oui, il est bien démontré que vous bluffez, que vous accusez sans preuve et que vous fuyez smiley

                  Sinon, si vous aimez les certitudes mathématiques (mais pas que je corrige vos erreurs) votre égalite XOR plus haut c’est pas « pipi » XOR « caca » = « piem » XOR « care »

                  Mais :

                  « pipi » XOR « caca » = « piem » XOR « cave » = « piam » XOR « care »

                  PS : va falloir arrêter vos ridicules attaques ad personam et enfin reconnaître vos erreurs sur vos délires conspirationnistes à propos de la crypto et l’utilisation du XOR ! smiley


                • Arogavox 4 mars 13:23

                  re_re CQFD !


                • pemile pemile 4 mars 13:32

                  @Arogavox « re_re CQFD »

                  Oui, à vos dépends, mais en quoi cela vous empêche de reconnaitre vos erreurs et d’arrêter vos ridicules attaques ad personam comme fuite ?


                • Vivre est un village Vivre est un village 6 mars 11:31

                  @Arogavox
                  Sympathique « appel à remue-méninge » que je me permets d’imprimer pour l’évoquer à la fin de mon prochain cours dans le cadre de l’Université Inter-âges par Isabelle Le Breton-Falezän à la fi du cours « Le monarque républicain défié par le facteur »temps« et le retour du »peuple«  ?
                  Isabelle, comme ma fille journaliste diplômé du CELSA aura une réponse à la question posée le 3 mars »Quels conseils pouvait donner aux Gilets Jaunes ?"
                  Avec votre aide, cher Agoravox, je n’ai nul doute que la démocratie de la France en sortira renforcée !!!

                  A bientôt.
                  Amitié.


                • Vivre est un village Vivre est un village 6 mars 13:32

                  @Arogavox
                   Pour être bref, au risque intentionnel de parler d’une façon elliptique, pour inciter à la réflexion personnelle plus qu’à des joutes oratoires fort puériles, creuses et sans lendemain, je me contenterai d’évoquer encore ici

                  Paul Magnette https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Magnette Jacques Généreux et son livre « L’autre société » dont une parite du texte est le fond de sauce de 2 billets jugés indignes d’Agoravox et, bien sûr Michel Onfray https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray fond de sauce d’un autre billet jugé, aussi indigne d’agoravox, quant au billet avec Jean-Paul Bourgès pour fond de sauce, égalment indigne d’Agoravox...envie d’utiliser un smiley et quelques mots empêchant la validation de ce message...

                  A bientôt et à notre prochaine amitié, Agoravox...


                • Vivre est un village Vivre est un village 7 mars 13:19

                  @Vivre est un village

                  Paul Magnette : « Pour sauver l’Europe, il faut prendre le risque d’une crise institutionnelle »
                  25 avril 2019 Par Fabien Escalona

                  Entretien filmé avec Paul Magnette, spécialiste des études européennes, figure du Parti socialiste belge et tête de liste pour les élections européennes du 26 mai prochain. Selon lui, « l’UE ne fait plus rien de bon pour les citoyens depuis dix ans ».

                  https://www.mediapart.fr/journal/international/250419/paul-magnette-pour-sauver-l-europe-il-faut-prendre-le-risque-d-une-crise-institutionnelle?onglet=full


                • Le421 Le421 2 mars 18:12

                  Ce qui m’embête le plus, c’est d’être un marginal, une exception.

                  Pas mouton pour deux sous et parfois rancunier. C’est un défaut, je sais...

                  Je n’oublierais jamais ce que Macron et ses sicaires font subir à la France.

                  S’il n’a besoin de rien, ou d’un petit coup de couteau dans le dos, il peut m’appeler, je répondrais présent...


                  • Octave Lebel Octave Lebel 2 mars 18:48

                    Merci. Un travail conséquent. Très stimulant et très constructif pour la réflexion et l’action. Belle démonstration du fait que l’on peut être clair et simple dans un travail d’information, d’explication et de réflexion de haut niveau. Un véritable outil d’analyse qui montre et rappelle magistralement ce que la majorité de nos concitoyens ressentent à savoir qu’une aspiration démocratique travaille en profondeur le pays et qu’elle cherche des chemins praticables à l’abri des leurres, des déceptions, des abus de confiance et des divisions qui l’ont trop souvent trahie.

                     Ce n’est pas simple. Cette aspiration fait peur, inquiète et/ou stimule fortement tous ceux qui se sentent menacés à tort ou à raison dans leur statut social, professionnel ou culturel par elle.

                    Ce travail montre aussi en creux, la détermination, la persévérance et l’omniprésence dans le débat public de ceux qui n’ont envie de rien lâcher de leurs positions dominantes mais qui au contraire travaillent avec acharnement à encore développer leur poids et leur contrôle sur notre société.

                     C’est un beau message qui est passé ici et qui mérite d’être répandu.

                    Nous ne sommes pas voués à la résignation ni relégué éternellement à la défensive et la négociation du moins-disant. Nous sommes en puissance des citoyens éclairés et responsables, contributeurs, bâtisseurs, gardiens de la démocratie dans notre pays. Nous ne nous défions pas des représentants élus, nous voulons être mieux représentés par des institutions plus démocratiques qui s’appuient et se légitiment par des débats et consultations éclairés et loyaux. 

                     


                    • Eric F Eric F 2 mars 22:00

                      @Octave Lebel
                      "...qui montre et rappelle magistralement ce que la majorité de nos concitoyens ressentent"

                      Vous vous laissez emporter par l’enthousiasme, mais tout comme « nuit debout », ces contributions représentent les idées ...de ceux qui les ont exprimées (représentativité auto-attribuée). Cela peut être -ou non- représentatif d’un plus large assentiment, mais faute d’une véritable validation « de masse » par des millions de citoyens, on ne peut en être assuré.

                      A propos de « démocratie directe », en cas institutionnalisation du RIC, il faudra instaurer un quorum de participation des inscrits pour garantir la représentativité du résultat (en Suisse, le taux moyen de participation aux « votations » est de l’ordre de 45%, alors que ceux qui préconisent cet outil reprochent les abstention aux présidentielles ...dont le taux de participation a été de près de 75%).


                    • Octave Lebel Octave Lebel 3 mars 13:46

                      @Eric F

                      Merci pour cet échange.Je pense que votre remarque est juste et aussi qu’il y a plusieurs dimensions sur le sujet de l’aspiration démocratique d’après ce que j’en perçois et de ce qui est apporté par le travail de tiptop et de l’université de Poitiers. Je vais proposer un article ce qui sera aussi l’occasion d’attirer de nouveau l’attention sur ce travail qui est remarquable.


                    • finael finael 2 mars 19:37

                      Excellente analyse.

                      Ayant participé à ce « vrai débat » je confirme ce que vous écrivez.


                      • HELIOS HELIOS 2 mars 20:19

                        @finael

                        ... ; heureusement, et c’est normal... sur un échantillon de citoyens il y en a qui se reconnaîtrons dans ce travail, d’autres non !


                      • Eric F Eric F 2 mars 21:42

                        « Sur les 92 289 arguments énoncés, 1 % des utilisateurs ont écrit 35 % des propositions et 44 % des arguments »

                        Ces 1% relaient donc des positions de groupes constitués, on n’est donc pas certain de la spontanéité et de la représentativité globale. C’est le problème du débat participatif préempté ou noyauté par quelques uns et présenté comme représentatif de tous (ici, de tous les Gilets Jaunes). Quelle a été la « validation » par la « base » ? Rappelons que 20 millions de bulletins au nom de Macron ont été déposés dans l’urne en 2017 -ce que je déplore-, il faudra donc 21 millions pour être plus représentatif !


                        • finael finael 3 mars 00:32

                          Désolé de placer ça ici mais sur le fil de Mers El Kebir je suis interdit de commentaires pour « signalements de non respect de la charte »

                           N’étant pas encore intervenu où donc y a-t-il un « non respect de la charte » ?

                          — Qu’on me montre la « cause du délit » !

                          Sinon c’est de la diffamation publique visant à nuire à la personne :


                          Diffamation publique

                          La diffamation publique est une diffamation qui peut être entendue ou lue par un public étranger à l’auteur des faits, sa victime et un cercle restreint d’individus liés à ces derniers. C’est le cas de propos prononcés en pleine rue, publiée dans un journal ou sur un site internet.

                          Elle est punissable par une amende de 12 000 €.





                          • JC_Lavau JC_Lavau 3 mars 08:11

                            @finael. C’est l’habitude de Nicole Cheverney de bannir sans justification avouable. Depuis qu’elle a publié ici son délire de « chemtrails », puis supprimé 80 commentaires qui contrariaient son délire.
                            Despotisme banal et ordinaire par ici, par les auteurs les moins excusables, tels que Bernard Dugué.
                            J’ai protesté contre un bannissement abusif du pseudo « eric » par Christelle Néant, mais elle demeure puissamment butée : évoquer la guerre de Finlande sans souscrire à la propagande stalinienne est pour elle un casus belli.


                          • JL JL 3 mars 08:18

                            @finael
                             
                             amha, on ne saurait diffamer un pseudo s’il n’a qu’une existence virtuelle.
                             
                             Maintenant, si son identité réelle est avérée et que c’est elle qui est diffamée, c’est autre chose.


                          • finael finael 3 mars 14:05

                            @JL
                             Une « existence virtuelle » tu parles !

                            C’était nom de mon personnage principal à D&D il y a 42 ans, nom grâce auquel des gens et même des journalistes me retrouvent toujours (un de chaque l’année dernière).
                            C’est aussi le nom que j’utilise depuis 24 ans sur le web, qui correspond à mon email et à mon site !

                            Alors « anonyme », tu parles !


                          • finael finael 3 mars 16:48

                            @Shawford

                            En fait j’ai lancé le club de St Rémy les Chevreuse (1er club de D&D) en 78 avec un copain et j’ai écrit dans « Casus Belli » N°1 et 2 en 80.

                            C’est pour ça que des zanciens et des journalistes prennent contact avec moi de temps en temps, j’en suis à ma quatrième interview, les premières pour des articles (1 seul de paru dans l’Obs il y a longtemps et le dernier pour un bouquin en cours).

                            Après j’ai joué à « Traveller » et ensuite je n’ai plus eu le temps.


                          • L' Hermite (IX) prong 3 mars 17:28

                            @Shawford

                            Stormbringer était un must 
                            mais hawkmoon nous emmenait dans l’ univers post brexit lol
                            le joyaux noir bouffeur de cerveaux :) l’ amerique en ruine ...

                            Domage ils ont jamais oser faire corum :) 


                          • L' Hermite (IX) prong 3 mars 19:05

                            @Shawford

                            c’ etait ca ou la partie de risk/monopoly autour des bouteille du bar :)


                          • L' Hermite (IX) prong 3 mars 19:07

                            @prong

                            toi je te vois bien jouer a destin TM « se marrier et pit tout pis tout » 
                            ou a pictionary mais c’ etait bien pour courir apres les nana ...

                            Tu ne dupe personne avec ta gaine en mouse polyurethane pour te souvenir de tes abdos ....pre mac do ...


                          • L' Hermite (IX) prong 3 mars 19:09

                            @Shawford

                            oui c’ etait pire que le cluedo :)


                          • L' Hermite (IX) prong 3 mars 19:20

                            @Shawford

                            le record absolu de la quintescence ultime de la prise de rique mal negocié reste cependant sans aucune contestation possible la soirée foot ou deux pote on decider de faire marner les supporter de l’ OM en encourageant les portugais sans penser une seconde que ceux ci pouvais gagner ...

                            Meme sans alcool c’ est redoutable tu demandera a la petite souris psycho-naute .


                          • Xenozoid Xenozoid 3 mars 19:33

                            @shaw

                            je me rapelle avoir fait un monstre le grin grin,il lachait des nuage de gaz et attaquais celuis qui était désorienté,  4 en initiative, et  4 en point de vie, avec un 100% de réusitte a la premiere attaque, quand a l’infection...apres c’était la peur, en fait le grin grin c’était mon chien qui pétait régulierement sous la table quand on jouait....on en a fait un monstre le gringrin,il s’appelait Chagrin


                          • L' Hermite (IX) prong 3 mars 19:35

                            @prong

                            pas du tout , je surveillait juste du foyer que mon frere ne se fasse pas lyncher ...
                            j’ avais deja fait mes classe et integrer la mentalité Hergé , massada etait pret a proceder a l’ extraction ...Il y a des chose qu’ on ne peut ni inflechir ni arrété ...

                            la psycho-nath etait fole de voir le vrai visage de l’ humanité ...


                          • L' Hermite (IX) prong 3 mars 19:38

                            @Xenomorphe 

                            harry potter n’ as rien inventer ...
                            le choix-peaux etait notre auberge espagnol pour s’ afranchir de la dictature du MJ narcissique :)


                          • L' Hermite (IX) prong 3 mars 19:40

                            @prong

                            ma petite niece de 3 mois ...
                            me dit , vous parlez comme des vieux d’ il y a 40 ans ...

                            ha ben merde ... bienvenue sur hepad A(privatif)vox


                          • Xenozoid Xenozoid 3 mars 19:42

                            @Shawford

                            mon amis le chien s’apellait Chagrin, mais c’est une autre histoire ,ou pas


                          • Xenozoid Xenozoid 3 mars 19:44

                            @prong

                            toi et ton imagination, ne te prive surtout pas



                          • Xenozoid Xenozoid 3 mars 20:07

                            @Shawford

                            il a une barbe et chante la canabis nederwiet


                          • Xenozoid Xenozoid 3 mars 20:23

                            @shaw

                            amsterdam n’est pas les pays bas comme paris n’est pas la france,rien de nouveau


                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 mars 20:25

                            @Shawford

                            Vouais...mais visiter le Rijkemuseum en ayant fumé un stick léger...c’est le pied.


                          • tiptop 3 mars 10:23

                            Je tiens à préciser que je ne suis pas co-auteur de ce rapport. Je rends hommage à leur travail ici et me contente d’en faire une synthèse, assortie de quelques commentaires.

                            Je suis familier de ce type de méthodologie. En faire la critique, nécessite sans aucun doute une expertise solide (loin des petits délires entre amis vus ici). Les résultats de l’analyse doivent être recoupés avec les enquêtes ethnographiques de terrain pour comprendre les formes multiples du mouvement des GJ.

                            Les formes d’individualisation du rapport à la politique dont je parle se retrouvent dans nombre de commentaires : du genre, « à partir du moment où je ne m’y reconnais pas , cette étude n’est pas représentative »

                            Un conseil de bon sens pour ceux-là : avant de vous plaindre participez aux débats proposés et à la vie démocratique en général si vous voulez faire entendre votre voix...


                            • Fergus Fergus 3 mars 11:17

                              Bonjour, tiptop

                              « avant de vous plaindre participez aux débats proposés et à la vie démocratique en général si vous voulez faire entendre votre voix »

                              100 % d’accord ! Entre la possibilité de se faire entendre, fût-ce a minima, par le biais d’un débat, et la certitude de n’être pas écouté, il n’y a pas à hésiter. Et cela même si l’on sait que les dés sont en grande partie pipés.


                            • finael finael 3 mars 14:11

                              Ce qui m’a frappé sur le vrai débat c’est l’extraordinaire variété des opinions et idées qui s’y sont retrouvé.

                              Il y avait tout et son contraire, mais un certain nombre d’idées ont réuni un très grand nombre de participants (même si je n’étais pas toujours d’accord c’est un constat).

                              J’ai trouvé que l’idée de faire participer ainsi tout un chacun à un débat d’intérêt national, librement, sans limites préalables, était excellente et devrait être employée plus souvent !


                              • Xenozoid Xenozoid 3 mars 20:04

                                lá c’est du cabanel=doe maar= nederwiet= humour


                                • Xenozoid Xenozoid 3 mars 20:27

                                  @shaw 
                                  au moins on se comprend c’est dure de te sortir de ton rôle


                                • Xenozoid Xenozoid 3 mars 20:30

                                  @Shawford

                                  i am sure you do



                                • Xenozoid Xenozoid 3 mars 22:01

                                  @Shawford

                                  j’aime bien l’humour,il restera dans mes favoris,zombinladen


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