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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Jihadistes condamnées à mort : le dilemme d’État des valeurs (...)

Jihadistes condamnées à mort : le dilemme d’État des valeurs républicaines

« Je suis patriote parce que je suis homme et humain. » (Gandhi, 1937).
 



L’actualité récente apporte son lot de situations délicates à gérer pour un gouvernement. Être au pouvoir nécessite une grande dose de convictions, de valeurs, mais probablement aussi du cynisme, du calcul. Et avant tout, de l’anticipation, vision diagnostic de ce qu’il y a, vision thérapie de ce qu’il faudrait, vision efficacité des objectifs à fixer et capacité d’atteindre ces objectifs. Il y a donc en jeu la perpétuelle question de l’opposition entre la froide raison d’État et la défense des valeurs républicaines. L’opposition entre la politique et la morale.

J’ai mis "républicaines" à "valeurs" pour ne pas les laisser toutes seules, mais ces valeurs sont aussi partagées par les monarchies constitutionnelles qui sont démocratiques. J’aime bien le mot "républicain" qui est "très français" (en raison de l’histoire) car il signifie avant tout qu’on considère chaque membre de la communauté nationale comme des personnes à part entière, spécifiques, uniques, dont les privilèges, les distinctions, les différences, sont dus, seraient dus, du moins en principe, à leur seul mérite, à leur seul effort, et pas à l’appartenance à une sous-communauté, ou à une sous-catégorie, quelle qu’elle soit.

À cet égard, je voudrais revenir sur la peine de mort. En France, elle fut abolie le 9 octobre 1981. Pourtant, actuellement, un citoyen français a été condamné à mort et risque l’exécution, il s’agit de Serge Atlaoui en Indonésie, j’ai déjà abordé sa situation très grave. La diplomatie française, bien que tardivement, a cherché à intervenir pour protéger son ressortissant (de manière fine, car chaque pays est indépendant). Au-delà de la condamnation à mort, il y a aussi "soupçon" d’innocence (même s’il est maintenant considéré comme juridiquement coupable) sur l’accusation de trafic de drogues. Le doute sinon la conviction sur son innocence engendre une certaine compassion. C’est la situation aussi de Mary Jane Veloso, qui est une citoyenne philippine (le Président de son pays ne souhaite en revanche pas intervenir).

Mais le combat de la France contre la peine de mort ne s’arrête pas à la condamnation de supposés innocents. Il s’applique aussi à ceux, reconnus coupables, et manifestement, "réellement" coupables, qui ont été condamnés à la peine de mort. Partout dans le monde. Quelle que soit la nationalité du condamné évidemment, mais a fortiori pour les ressortissants français.

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Or, la France va être confrontée, comme l’est l’Allemagne, à un effet collatéral de la chute de Daech en Syrie et en Irak. Les citoyens européens qui sont allés rejoindre Daech au Moyen-Orient et qui ont combattu contre le pays dont ils venaient, sont maintenant jugés quand ils n’ont pas été tués au cours du conflit. Disons-le clairement : ces citoyens sont des traîtres à leur patrie et ont choisi leur camp, certains ont même contribué à des attentats sur le sol de leur (ancien) pays.

Le dimanche 21 janvier 2018, une femme djihadiste, de nationalité allemande et d’origine marocaine, a été condamnée à mort par pendaison en Irak pour avoir rejoint Daech. La France est concernée par le procès de trois femmes djihadistes de nationalité française qui risquent, elles aussi, la peine de mort.

Le gouvernement français avait prévu de faire le dos rond : laisser faire. Laisser faire car après tout, ces probables futures condamnées sont des ennemies de la France. Elles ont choisi. En plus, tout djihadiste condamné sur le terrain est un djihadiste qui ne rentre pas dans son pays, et comme il est difficile de savoir comment "gérer" de tels retours, moins il y en a, moins la question se pose et mieux cela vaut politiquement pour le gouvernement. D’autant plus que la pression de "l’opinion publique" (consultée par sondages) va dans le sens d’une très grande fermeté.

L’ancien Premier Ministre Manuel Valls n’a pas manqué d’ailleurs de ressortir dans le débat public le projet de retrait de la nationalité française pour sanctionner ceux qui ont combattu la France, afin de mieux justifier la pertinence de celui-ci en début 2016.

En fait, la nationalité a peu d’intérêt dans cette affaire : que ces femmes gardent ou pas la nationalité française, acceptons-nous qu’elles soient condamnées à mort et exécutées ? La question est la même pour la citoyenne allemande effectivement condamnée à mort le 21 janvier 2018. Ces combattants de Daech ne portent de toute façon aucune valeur à la vie humaine, puisqu’ils sont prêts à mourir pour leur cause.

Il ne faut pas être hypocrite. La plupart des auteurs des attentats islamistes en France, depuis Merah en mars 2012, ont été tués par les forces de l’ordre lors de leur interpellation. Personne ne reprochera aux autorités ces morts car les forces de l’ordre étaient en danger. Sans compter que parfois, la vie d'otages était en jeu. Ces terroristes étaient des kamikazes et n’ont jamais imaginé sortir vivants de leurs assassinats.

En quelques sortes, et par nécessité, la peine de mort s’est appliquée à eux, au même titre que dans les conflits extérieurs, l’armée française tue (au Mali, en Libye, en Afghanistan, etc.). Si le mot "guerre" a été tant employé par François Hollande et Manuel Valls, pour parler de la lutte contre le terrorisme, c’est parce que cela donnait le droit (moral), au gouvernement, de tuer. Emmanuel Macron est plutôt dans le même état d’esprit, et avec lui, une très large majorité des Français.

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Pourtant, une note discordante a été entendue le dimanche 28 janvier 2018 au cours de l’émission politique "Le Grand Jury" de RTL-LCI-"Le Figaro". En effet, et c’est dans son rôle, la Ministre de la Justice Nicole Belloubet, très exposée en ce moment avec la contestation dans les prisons, a déclaré que la France devrait intervenir en cas de condamnation à mort de ces femmes djihadistes françaises. Bien sûr, elle ne sera sans doute pas écoutée ni du reste du gouvernement ni plus généralement des Français. Dans les enquêtes d’opinion, les "sondés" disent en général que les combattants français de Daech doivent assumer leur engagement contre la France jusqu’au bout.

La position de Nicole Belloubet, au-delà de l’incessante opposition entre le Ministère de l’Intérieur (réputé ferme) et le Ministère de la Justice (réputé plus moral), ne manque pourtant pas d’arguments. Le principal, l’essentiel, ce qui fait notre socle commun au sein de la nation française, c’est que personne ne veut faire ce que les islamistes voudraient faire eux-mêmes. Or, accepter la peine de mort, c’est jouer avec les mêmes armes, c’est les imiter. C’est devenir aussi moches qu’eux. Ce serait leur victoire morale. C’est cela aussi la faiblesse des démocraties face aux totalitarismes : les démocrates laissent la liberté d’agir aux non démocrates dans le seul cadre de la loi. De plus, une personne exécutée jouerait le rôle odieux du martyr.

Car sans compter sur la justice irakienne, la vraie question est : que faire des ressortissants français partis combattre aux côtés de Daech contre la France ? (La question est évidemment la même pour les Allemands, Britanniques, etc.). Faut-il tous les tuer ? Faire comme eux ?

Au même titre qu’il m’a paru peu pertinent de faire subir aux tortionnaires le même sort que celui qu’ils avaient réservé eux-mêmes à leurs nombreuses victimes, que ce fût par lynchage (Mouammar Kadhafi), parodie de procès (Nicolae Ceaucescu) ou procès un peu mieux tenu (Saddam Hussein), je considère que la République française s’honorerait à intervenir auprès du gouvernement irakien pour demander à ce que toutes les personnes condamnées à mort par la justice irakienne aient leur peine commuée en réclusion à perpétuité. Toutes, c’est-à-dire, pas seulement les ressortissants français. L’humanisme n’a pas à "s’encombrer" des nationalités. Et la France a vocation universaliste (même au risque de l’arrogance).

C’est un point d’autant plus essentiel, à mon sens, que la lutte contre Daech s’est fait sur le plan des valeurs universelles. Ces valeurs nécessairement, pourraient profiter, le cas échéant, aux combattants de celles-ci. C'est à cette condition nécessaire que nous, citoyens français autant que du monde, triompherons de leur idéologie funeste.


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (01er février 2018)
http://www.rakotoarison.eu


Pour aller plus loin :
Le dilemme d’État.
Les valeurs républicaines.
La non-violence.
Respecter la vie humaine.
Mary Jane Veloso.
Serge Atlaoui.
Liste précise des personnes condamnées à mort et exécutées aux États-Unis depuis 1976.
Pour ou contre la peine de mort ?

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47 réactions à cet article    


  • Nicolas_M bibou1324 7 février 2018 11:47
    « arrogance », oui, c’est le mot. Les valeurs universelles que vous décrivez sont universelles sur le territoire réduit de la France.Actuellement, la majorité de la population mondiale est pour la peine de mort. Il suffit de voir qu’elle est appliquée en Chine, en Inde et aux USA ...

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 7 février 2018 12:07

      La condamnation à mort de terroristes hautement traîtres à la France n’est un dilemme que pour ceux qui considèrent leur opposition à la peine de mort comme l’ultime tabou infranchissable.
      Elle ne constitue pas un dilemme pour ceux qui considèrent que la peine de mort devrait demeurer la clef de voûte de tout système pénal.
      Mitterrand, fort de son palmarès de guillotinés (environ 45) quand il était Garde des Sceaux sous la IVe République, et Badinter ont aboli la peine de mort sans que l’on sache clairement s’ils s’opposaient à la finalité, la mort, ou au moyen, la guillotine...
      Badinter ne s’est absolument pas fendu d’un article pour éviter l’exécution de Saddam Hussein... 



    • HELIOS HELIOS 7 février 2018 17:13

      @Jean-Pierre Llabrés

      Peut-etre qu’il y a une difference entre justice civile et justice militaire ?

      Dans les armées, tuer l’autre est bien un moyen, non ? alors, ces « ressortissants français » sont ils jugés civilement ou militairement ?

      S’ils sont jugés militairement, ils devraient déjà etre heureux de passer devant des juges ils ont peut-etre plus de chances de s’en sortir qu’en prenant une balle sur les champs de leurs mefaits... la sanction est immediate et irreversible, pas de remise de peine.....

    • V_Parlier V_Parlier 8 février 2018 10:04

      @bibou1324
      Il semble en effet que l’auteur tende à nous imposer sa vision très personnelle de la morale comme un fait établi. Je cite : « Or, accepter la peine de mort, c’est jouer avec les mêmes armes, c’est les imiter. C’est devenir aussi moches qu’eux (daesh) ». Pour lui ça semble évident... Alors tendons nos cous pour le sacrifice consenti !


    • robert 7 février 2018 11:49

      Vous allez oser demander de la compassion ?


      • Alren Alren 7 février 2018 18:51

        @robert

        « Vous allez oser demander de la compassion ? »

        Ben oui, il ose !!! Il ose demander de la compassion pour des individus qui eux n’en ont eu aucune pour leurs victimes innocentes !!!

        Si les éventuels condamnés à la peine de mort pour assassinats multiples avec tortures et actes de barbarie en territoires syrien ou irakien avaient été des militants communistes détenus par un gouvernement fascisto-capitaliste l’auteur de l’article s’agiterait-il autant ? Rien n’est moins sûr.

        Propose-t-il de rompre toute relation avec les USA où de nombreux États pratiquent le peine de mort et qui condamnent d’autant plus que la peau est foncée, où croupissent dans les couloirs de la mort des innocents condamnés sur de simples témoignages dont on connaît la fragilité ?

        Propose-t-il que la France demande à l’ONU de condamner l’Arabie saoudite pour avoir exécuté des mineurs convaincus d’athéisme ?

        Que nenni !! Évidemment !

        Pas de peine de mort sur le territoire français, c’est entendu. Mais liberté d’appliquer leurs lois aux États souverains où ces monstrueux assassins ont commis leur crime.
        Et pas de rapatriement en France !


      • Jonas Jonas 7 février 2018 20:45

        @robert « Vous allez oser demander de la compassion ? »

        Rappelons que les combattants de l’État Islamique avaient pour objectif de tuer tous les Français, civils, femmes, enfants, nourrissons, à coup de pierre, par égorgement, empoisonnement, écrasement par une voiture ou un camion, attentats à la bombe pour instaurer le Califat islamique en Europe, c’est l’idéologie diffusée par l’État Islamique dans leur propagande et leurs périodiques tels : « dar-al-Islam’, »Dabiq« ou encore »Rumiyah« , que vous pouvez vous procurer au format PDF sur Internet.
        https://www.youtube.com/watch?v=AUjHb4C7b94

        Ces musulmans engagés dans une armée luttant contre la France ne peuvent plus être considérés comme Français, et n’ont donc plus rien à faire en France, la loi est très claire la-dessus :
         »Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n’a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l’injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement.« 
        article 23-8 du code civil

         »Le Français qui se comporte en fait comme le national d’un pays étranger peut, s’il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d’Etat, avoir perdu la qualité de Français."
        articles 23-7 du code civil


      • V_Parlier V_Parlier 8 février 2018 10:08

        @Jonas
        Tout à fait d’accord. Mais il faudrait aussi envoyer chez les Kurdes ou les autres Syriens/Irakiens le recruteur français de l’époque : Fabius...


      • Trelawney Trelawney 7 février 2018 11:50

        C’est un point d’autant plus essentiel, à mon sens, que la lutte contre Daech s’est fait sur le plan des valeurs universelles.

        Est-ce que Daesh est complètement éradiqué dans cette zone ? non !
        Est-ce que des troupes irakiennes et syriennes soutenues par des forces spéciales américaines, russes, anglaises et françaises et accessoirement des milices kurdes, turques opèrent encore dans cette zone ? oui !
        A partir du moment où le développement de Daesh dans cette zone, c’est fait par le conflit, il est difficile de demander aux intervenants de ce conflit de changer leurs conditions d’engagement alors même que le conflit n’est pas terminé.

        Donc tout sympathisants de daesh dans cette zone est un ennemi potentiel à traiter comme tels.

        pour le défense des valeurs universelles, on attendra le retour au calme

        • pemile pemile 7 février 2018 12:10

          @Trelawney « Est-ce que Daesh est complètement éradiqué dans cette zone ? non ! »

          Cela sera fait avant le 15 février, Macron s’y est engagé ! smiley


        • Trelawney Trelawney 7 février 2018 14:45

          @pemile
          Bush junior nous a déjà fait le coup en Irak. Après lui il y a eu deux mandats d’Obama et un de Trump


        • Taverne Taverne 7 février 2018 12:40

          Un sujet périlleux.

          Personnellement, je suis très gêné par notre prétendu devoir d’« intervenir ». Ne sommes-nous pas assez « intervenus » comme cela dans le monde, dans des pays souverains ?

          Je cite deux passages :

          « Je considère que la République française s’honorerait à intervenir auprès du gouvernement irakien... »

          « La Ministre de la Justice Nicole Belloubet ...a déclaré que la France devrait intervenir en cas de condamnation à mort de ces femmes djihadistes françaises. »

          Mon modeste avis personnel est que l’on ne doit pas intervenir d’une manière globale. Ces individus ont commis des actes de guerre dans les pays qui vont les juger. Ce sont des prisonniers de guerre en quelque sorte. Ces pays sont dans leur droit en maintenant la peine de mort dans leur système pénal commun ou d’exception. Intervenir encore avec nos leçons de droits de l’Homme (notre conception particulière de ces droits), comme des tuteurs moraux, serait, il me semble, odieux.

          La France devrait se contenter simplement d’envoyer des enquêteurs examiner le cas de quelques-uns pour voir si dans ce petit lot il existe quelques « repêchables » qui justifieraient seulement de la prison. Alors notre pays pourrait négocier d’égal à égal sur le plan diplomatique, de manière pragmatique, à propos de quelques cas exceptionnels qui justifieraient de manière absolument certaine que leur peine peut être allégée.

          Nous n’avons pas à aller les rechercher. Seuls ceux qui demandent (ce critère en élimine déjà un bon paquet) leur retour ou l’application de la justice française verraient (peut-être) leur cas étudié de près s’ils font partie des possibles des rares cas repêchables (second critère éliminatoire).

          Pour les enfants français en bas âge : un traitement humain doit leur être réservé.


          • pergolese 8 février 2018 17:45

            @Taverne Tuer la mère de ces enfants en bas âge constitue-t-il un « traitement humain » ? Qu’ont-ils fait pour mériter cela ? Curieusement, on ne voit jamais les choses sous cet angle. ce sont eux que l’on punit en réalité. 


          • Albert123 7 février 2018 12:43

            « L’humanisme n’a pas à »s’encombrer« des nationalités. »


            contrairement à la géostratégie et la real politik, 

            votre humanisme c’est bon pour flatter l’égo des bobos devant leur journal TV, 

            la real politik, c’est avoir conscience des risques et du prix à payer pour une ingérence qui n’a aucun intérêt pour la France, 


            • zygzornifle zygzornifle 7 février 2018 13:07

              Ils sont partis a la guerre a l’étranger donc qu’ils subissent les lois de leur pays d’accueil , on ne vas pas quand meme les faire revenir pour dépenser des dizaines de millions d’€ pour les emprisonner , les nourrir , les soigner , les juger , faire vivre leurs familles et leurs rejetons qui haïrons comme papa ou maman la mamelle Franchouillarde qui les allaite les condamner avec tout un bordel d’avocats grassement payés et finalement les relâcher dans 15 ou 20 ans et leur verser une pension .... 


              • juluch juluch 7 février 2018 13:23

                Qu’ils crèvent !! 


                bon débarras !

                • JL JL 7 février 2018 14:16

                  ’’accepter la peine de mort, c’est jouer avec les mêmes armes, c’est les imiter. C’est devenir aussi moches qu’eux. Ce serait leur victoire morale’’
                   
                   Que voilà un beau sophisme.
                   
                   Admettons que la France intervienne et que le ou la condamné.e nous soit renvoyé.e. On va le, la mettre en prison en France ? Avec le risque qu’il, elle soit capable de « radicaliser » ses codétenu.e.s ? Ou bien on va leur payer une pension de guerre ?

                   Parce que, il ne faut pas se voiler la face : ces gens que l’on condamne aujourd’hui, sont quand même partis faire de djihad contre « le boucher de Damas », hein !? ; n’est-ce pas, Mr Bernard Guetta !?
                   
                   Et c’est cela qui nous met dans nos petits souliers.


                  • JL JL 7 février 2018 16:09

                    @JL
                     
                     peut-être faut-il expliquer que parmi ceux qui combattaient Bachar El Assad, il était difficile de faire la distinction entre ceux qui étaient aux cotés de Daech, et ceux aux cotés desquels étaient nos forces armées ? Comme disait Poutine, « entre les gentils coupeurs de têtes et les méchants coupeurs de têtes » !


                  • Elliot Elliot 7 février 2018 14:21

                    Où est le dilemme quand un problème ne se pose pas ? 

                    Les valeurs républicaines ( qui ont longtemps cohabité en France avec la peine de mort, ce qui en prouve à la fois l’élasticité et les limites ) ne s’imposent que sur le territoire national ( et encore, il semblerait que chacun en France en ait une lecture à sa main qui n’est pas chez tel ou tel soutien actif de migrants la même que chez ceux qui, par exemple, poursuivent ce dernier en Justice ).

                    Les lois de la France ne s’appliquent ni en Irak ni en Syrie, pays qui n’ont pas une conception élargie des droits de l’homme et à qui la France n’est pas en mesure de l’impose comme les armées républicaines voulaient imposer la république dans toute l’Europe.

                    Les citoyens français qui ont contrevenu aux lois de ces pays sont justiciables dans ces pays et je ne vois pas qu’une quelconque action fut légitime pour faire pression sur les Autorités de ces pays, qu’elles nous plaisent ou no,.

                    Cela me rappelle un problème posé dans mon cours de philo : qu’est-ce qui fait que celui qui a largué la bombe atomique sur Hiroshima et a objectivement tué des dizaines de milliers de personnes est décoré comme héros et que celui qui tue une seule personne est un meurtrier passible de la chaise électrique ?

                    Au fond c’est la même différence entre celui qui massacre à tout va sur un jeu vidéo en actionnant sa manette et celui qui appuie sur la gâchette de son arme dans la vie réelle.

                    Sauf que dans un cas c’est de la fiction que l’on peut juger malsaine et dans le cas du pilote américain c’est la réalité qui rejoint la fiction.


                    • jakem jakem 7 février 2018 14:44

                      Il est de notre devoir républicain français et hûûûmaniste d’aider ces braves guerriers du Tout

                      Puissant Prisunic et Mystère-des-Pieux à le rejoindre, fissa et définitivement ! Par ailleurs, eu égard

                       à nos traditions polissonnes, nous devrions nous inviter à sabler le champagne en imaginant ces

                       Valeureux, condamnés à décapsuler, pour l’éternité, des hordes de 72 divines sirènes.

                      Je me tiens à la disposition de toute autorité cherchant un exécuteur, en contrepartie d’une rétribution vraiment modeste : 500 balles, un ticket de train ou d’avion aller-retour et un repas chez Flunch.


                      • rugueux 7 février 2018 14:55

                        Ce qui serait inhumain ce serait de priver ces valeureux combattants du jihad de la plénitude éternelle et des 72 houris qui les attendent avec grande impatience..


                        • jakem jakem 8 février 2018 09:52

                          @kelenborn
                           Ah ! ce n’est pas plus contrariant ! Je ne suis pas au fait de ce qui se passe au paradis vert, mais je suppose que âmes auront leur utilité.
                          Peut-être faut-il remplacer de temps en temps une vierge ou la réparer ; les nouvelles peuvent servir de pièces détachées.
                          « Chez Hassan Céhef tout il est possible ! »


                        • V_Parlier V_Parlier 8 février 2018 10:14

                          @kelenborn
                          Ici je pense que c’est surtout pour nous attendrir. Le lecteur pense ne pense ainsi qu’aux femmes terroristes, supposées plus douces et plus en retrait que les hommes. En réalité il y a sûrement beaucoup plus d’hommes concernés par ce « problème » mais ne parlant des femmes qui ont des enfants ça fait passer la pilule.


                        • docdory docdory 7 février 2018 15:12

                          @Sylvain Rakotoarison


                          Il y a quelques années, la banque BNP avait été condamnée lourdement par la justice américaine ( 6,45 millions d’euros ) pour avoir effectué des transactions parfaitement légales en France et en Europe, avec l’Iran, le Soudan et Cuba, tous pays sous embargo américain, créant ainsi une sorte d’extraterritorialité absolument scandaleuse de la loi et de la justice américaine.
                          J’avais été extrêmement choqué de l’absence totale de réaction du gouvernement français de l’époque, qui n’avait pas levé le petit doigt pour protester. ( On imagine ce qu’aurait dit De Gaulle devant un pareil scandale ).
                          Il s’agissait la d’une forme d’impérialisme judiciaire considérable, qui consistait à dire que des actions non délictueuses en France étaient quand même punissables aux Etats-Unis.

                          Eh bien l’idée selon laquelle le gouvernement français devrait interférer de la même façon avec le fonctionnement de la justice de nations souveraines est également choquant, et relève de l’impérialisme pur et simple. On avait déjà eu le cas avec l’affaire de l’Arche de Zoë, sombre micmac de trafic d’enfant à prétention « humanitaire », affaire qui avait vue une immixtion scandaleuse de Sarkozy dans les affaires de la justice tchadienne, laquelle avait pourtant été fort clémente par rapport à la gravité des exactions commises par cette association.

                          Et bien ne répétons pas cette honteuse attitude impérialiste avec l’Irak et la Syrie, qui sont des nations souveraines ( même si, dans le cas de la Syrie, cette souveraineté et cette nation soit nettement divisée ). 

                          Un étranger venant faire des crimes en France doit être jugé en France selon la loi française. La France, à juste titre, ne tolérerait aucune interférence du pays dont ce criminel est originaire. 
                           De même que, par élémentaire réciprocité, un Français venu, commettre des crimes en Irak ou en Syrie doit répondre de ces crimes selon la loi Irakienne ou syrienne, et si celles-ci comporte la peine de mort, tant pis pour ledit criminel, il n’avait qu’à réfléchir avant d’entreprendre une carrière de criminel mahométan. Nos standards judiciaires ( absence de peine de mort ) ne s’appliquent pas ailleurs...


                          • Taverne Taverne 7 février 2018 15:36

                            @docdory

                            J’ajouterai que notre échec total en matière d’expérimentation de la déradicalisation est le signe de notre impuissance à traiter ces cas, même par la voie de la justice. La chose est tout bonnement impossible pour nous.


                          • docdory docdory 7 février 2018 17:09

                            @Taverne
                            Effectivement, il est aussi illusoire de vouloir « déradicaliser » un fanatique mahométan que de « dépédophiliser » un auteur d’actes pédophiles. 

                            Ce genre de concepts ne peut-être qu’issu de l’esprit de politiciens n’ayant aucun lien avec la réalité concrète !

                          • McGurk McGurk 7 février 2018 21:41

                            @Taverne

                            Si, mais ce n’est pas la priorité des autorités.

                            Des autorités au double langage car on assassine ces dingues à l’étranger.


                          • Taverne Taverne 8 février 2018 10:00

                            @McGurk

                            Quels assassinats ? En situation de guerre, l’élimination d’un ennemi n’est pas un crime. Une fois la guerre finie, la condamnation judiciaire par un tribunal n’est pas un crime non plus.

                            Qui serait compétent selon vous pour déradicaliser ces personnes ? Des travailleurs sociaux bienveillants, des psychologues compréhensifs, des magistrats rigoureux dans l’art d’appliquer l’habeas corpus, des gardiens de prison sans formation ? Aucun de ceux-là évidemment. Même une équipe pluridisciplinaire ne le pourrait pas. D’autant plus que les radicalisés simulent une apparence de retour dans le droit chemin ou se murent dans le mutisme. Si on ne peut pas désamorcer une bombe, on ne va pas la chercher.


                          • McGurk McGurk 8 février 2018 11:59

                            @Taverne

                            En fait si. Encore si on disait officiellement et à travers la loi qu’il est possible d’éliminer ces personnes sans condamnation, ce serait logique. Mais dans cette situation, le gouvernement dit clairement que « les faire juger est le plus important » pour ensuite les mettre sous les verrous. Et ensuite, on apprend qu’ils ont été miraculeusement « détruits » par une « frappe alliée ». Il y a ici une forme d’illogisme et d’hypocrisie assez poussés.

                            Donc oui, pour répondre à votre question, ce sont bien des assassinats par raison d’Etat et non une élimination du fait que nous sommes en guerre. De toute manière, nous intervenons dans des Etats où nous n’avons pas juridiction (ex : Syrie) ou en partenariat avec des Etats alors que nous devrions les laisser faire leur travail et de nettoyage des terroristes et les laisser les juger si par malheur ceux-ci se rendent.

                            * « Si on ne peut pas désamorcer une bombe, on ne va pas la chercher. »

                            A vrai dire j’ai toujours été pour la peine de mort. Cela permet de remettre les pendules à l’heure et de pouvoir éliminer, sans devoir faire double jeu, ce genre de monstres.


                          • agent ananas agent ananas 8 février 2018 18:58

                            @Taverne
                            J’ajouterai que notre échec total en matière d’expérimentation de la déradicalisation est le signe de notre impuissance à traiter ces cas, même par la voie de la justice.

                            Commentaire qui ne manque pas de sel de la part de quelqu’un qui supportait les islamistes pendant la guerre de Libye contre Kaddhafi.
                            Vous êtes complètement schizo mon pauvre Taverne ...


                          • leypanou 7 février 2018 15:54

                            C’est un point d’autant plus essentiel, à mon sens, que la lutte contre Daech s’est fait sur le plan des valeurs universelles : les valeurs universelles du faux semblant et de l’hypocrisie peut-être.

                            Un blocus est imposé par l’Arabie Saoudite ainsi que d’autres pays du golfe sur le Qatar pour soutien au terrorisme, a-t-on entendu les dirigeants occidentaux sur la question ? De même des combattants de Daesh ont pu s’exfiltrer sous la bienveillance de l’empire, information que l’on ne risque pas d’apprendre ici, on n’a pas entendu des commentateurs sur la question.

                            Même cette focalisation sur Daesh est déjà une hypocrisie en soi, car il n’y a pas qu’eux comme partisans de régime obscurantiste dans le coin, suivez mon regard.


                            • Taverne Taverne 7 février 2018 15:56

                              « Connais-toi toi-même » est le principe de la sagesse. Connais tes limites, ne vas pas au-delà des limites de ta capacité. Si tu ne sais pas désamorcer une bombe, laisse faire les démineurs. Si tu n’a aucune idée de la façon de déradicaliser ni même de prévenir la radicalisation, alors ne t’en mêle pas. Bien sûr, il y a toujours un naïf qui pêche par excès de confiance ou de prétention. Mais, si la bombe explose sera pour notre pomme, alors empêche-le en lui disant « connais-toi toi-même ! »


                              • McGurk McGurk 7 février 2018 16:22

                                @Sylvain Rakotoarison

                                * "je considère que la République française s’honorerait à intervenir auprès du gouvernement irakien pour demander à ce que toutes les personnes condamnées à mort par la justice irakienne aient leur peine commuée en réclusion à perpétuité.« 

                                La plupart des personnes qui ont pris les armes contre nous ou d’autres personnes sous un prétexte futile et artificiel ont depuis un certain temps jeté à la poubelle leur humanité. Dès lors, elles ne sont donc plus humaines et on a plus à les traiter comme tel.

                                Le fait de leur donner des droits est une belle erreur car il y a toujours une chance qu’ils s’en sortent et donc échappent à la justice ou voient leur peine réduite. Et puis quelle différence si c’est une femme ? Aucune, c’est un monstre qu’on héberge dans nos prisons. En plus du fait bien sûr qu’on doit isoler ces personnes, de plus en plus nombreuses, sous peine de contagion au reste des prisons.

                                Comment donner des droits à quelqu’un qui a commis des meurtres en masse et se fout éperdument à la fois de nos valeurs mais également de la vie humaine ? Un rouleau-compresseur qui veut niveler la réalité en soit exterminant les gens ou les convertissant à une langue/à des coutumes/idéologie étrangères, dont le but suprême est de fonder une théocratie à l’échelle planétaire en supprimant les 90% de l’Humanité ?

                                Tout comme le terroriste belge qu’on héberge, il n’a pas l’intention de changer ou même s’excuser - ce qu’il a dit lors de son procès. Il représente un danger extrême pour nos sociétés.

                                Pourquoi ne pas les laisser subir le même sort que ceux qu’ils ont froidement abattu ? Pourquoi ne pas les faire tous condamner dans les pays où ils ont sévi, dont la législation est moins nunuche que la nôtre et n’hésite pas à supprimer les individus comme celui-ci ? Quel est le sens du mot »humanisme" lorsqu’on a depuis longtemps enfoncé les portes et est allé au-delà du supportable/du normal ?

                                Les exemples des innocents condamnés à mort n’a d’ailleurs aucun rapport. On ne peut pas mettre sur un même pied d’égalité un meurtrier lambda avec un exterminateur de peuples dont on a parfaitement lavé le cerveau. Et c’est ce en quoi la législation française est dépassée et inappropriée.

                                Le fait d’avoir supprimé la peine de mort conduit finalement à un non-sens au niveau de la logique et de la loi. Les forfaits les plus atroces devraient être punis comme ils le méritent et non par la case prison. Un exemple français : dans l’affaire Troadec, les deux meurtriers qui ont à la fois assassiné leur famille, découpé leurs membres et brûlé leur corps/balancé le reste devraient être guillotinés ou fusillés.


                                • Dzan 7 février 2018 16:50

                                  Les traitres à la Patrie, quel que soit le pays, on les fusille ou on les pend.
                                  Ont ils ou elles eu du remords... Oui, d’avoir perdu..
                                  Qu’ils aillent se faire pendre ailleurs.


                                  • waymel bernard waymel bernard 7 février 2018 17:56

                                     ...accepter la peine de mort, c’est jouer avec les mêmes armes, c’est les imiter. C’est devenir aussi moches qu’eux. Ce serait leur victoire morale.
                                    Une victoire ! Mais ils crèvent de trouille et ils demandent tous à être jugés en France.


                                    •  C BARRATIER C BARRATIER 7 février 2018 18:21

                                      Quand on part au combat pour tuer des gens du secteur, il faut s’attendre à ce que les responsables du secteur réagissent et prennent LEURS decisions, pas les nôtres. Les Français ne sauraient être suivis en s’autoproclamant les contrôleurs d’une justice supra locale....d’autant plus que la guerre n’est pas finie. Il, elles doivent assumer leurs décisions.
                                      Par ailleurs je ne suis pas disposé à payer avec mes impôts les dépenses d’un nouveau jugement et d’un emprisonnement.

                                      Pour le cas d’un accusé de transport de drogue qui pour se défendre peut parfaitement mentir comme le font d’autres accusés, nous n’avons pas à aller faire justice là bas. Imaginons que l’Algérie exige de venir enquêter en France sur un délinquant ou assassin de nationalité algérienne. Nous refuserions, les autres ont certainemnt raison de refuser aussi.
                                      il y a des pays bien connus où on ne sera pas présumé innocent. N’y allons pas ,le monde est vaste, pourquoi aller se mettre dans un possible bourbier ?


                                      • titi 7 février 2018 18:47
                                        Les crimes commis en Irak et en Syrie, doivent être juger selon les lois en vigueur en Irak et en Syrie.

                                        Si c’était un pédophile en Thaïlande on se poserai même pas la question.

                                        Là les mecs ont coupé des têtes, torturé, mutilé.

                                        Ne privons pas les survivants Irakiens et Syriens de leur justice.

                                        • jlouisjoly 7 février 2018 19:24

                                          Toujours cette bouillie gauchiste républicaine maconnique mortifère.Mais ouf ! L’orgueil comme quoi on est les sauveurs de l’humanité est sauf ! Il faut vraiment que tu réfléchisses un peu Sylvain.Tu donnes ton ame au diable depuis un sacrée moment.


                                          • Christian Labrune Christian Labrune 7 février 2018 19:27

                                             ...accepter la peine de mort, c’est jouer avec les mêmes armes, c’est les imiter. C’est devenir aussi moches qu’eux. Ce serait leur victoire morale.
                                            ...................................................................... ..............................
                                            Un pareil sophisme ne tient pas debout. Les imiter, ce serait entrer dans la même logique génocidaire qui a induit ces terroristes à massacrer tous les koufar sans distinction, du seul fait qu’ils ne sont pas musulmans (*). On est là dans une logique totalitaire qui n’est évidemment pas du tout la nôtre, mais du seul fait que tout non-musulman, après les assassinats de ces cinq dernières années, a été pour ainsi dire condamné à mort par le Califat, et le serait de toute façon par le Coran (IX:5) dès lors qu’il serait pris au sérieux par des imbéciles, tout citoyen français se trouve face à de pareils individus en situation de légitime défense. Dès lors qu’on veut me tuer, je suis fondé à me défendre et, le cas échéant, à faire prévaloir mon existence sur celle d’un assassin potentiel.

                                            Dans le cas des crimes ordinaires, même les plus atroces, qui étaient punis autrefois par la peine de mort, il s’agit le plus souvent de haines privées qui ne mettent pas en danger l’ensemble des citoyens. Le caractère dissuasif de la peine de mort n’avait jamais été prouvé. Il y a toujours dans une société un certain nombre de ces crimes, en nombre à peu près constant, et on peut préférer, pour des raisons ethico-esthétiques, que l’état n’ait pas à rétribuer un bourreau, c’est-à dire un citoyen qui serait un assassin professionnel. C’est en se sens que j’ai toujours été opposé à la peine de mort.

                                            Le terrorisme politique, en revanche, s’est étendu depuis les premiers attentats atroces des Palestiniens et de quelques groupuscules gauchistes dans les années 70, à la manière d’une véritable épidémie. 250 morts à peu près depuis cinq ans à cause de l’islamisme, cela n’a plus rien d’accidentel, c’est là mise en oeuvre d’un plan concerté d’extermination de masse destiné à se généraliser si on ne l’arrête pas, c’est-à-dire que c’est bel et bien une guerre.

                                            Que, dans le feu de l’action un certain nombre de ces terroristes aient été froidement abattus, cela ne me choque pas. Les capturer vivants eût sans doute été possible en y mettant les moyens, mais un plus grand nombre d’otages et de policiers y eussent aussi laissé leur peau, et il aurait été criminel de prendre un tel risque.

                                            Il y a des cas où la raison d’état s’impose d’elle-même. Ca n’est jamais bien glorieux quand il faut passer à l’action, mais dans le cas présent, la raison d’état c’est seulement de ne rien faire, et c’est donc relativement facile. Le type qui essaie délibérément de me noyer (mais je suis bon nageur !), si je le vois après cela boire la tasse, je le laisserai peut-être bien se noyer pour qu’il n’ait pas l’occasion de recommencer. Laissons-les se noyer, ces parfaits salauds.
                                            -----------------------------------------------------------------
                                            (*) Abou Mohammed al-Adnani, porte-parole de l’EI :

                                            "Si vous pouvez tuer un incroyant américain ou européen – en particulier les méchants et sales Français – ou un Australien ou un Canadien, ou tout [...] citoyen des pays qui sont entrés dans une coalition contre l’État islamique, alors comptez sur Allah et tuez-le de n’importe quelle manière.Tuez le mécréant qu’il soit civil ou militaire.Egorgez-le, écrasez-le. Frappez sa tête avec une pierre, égorgez-le avec un couteau, écrasez-le avec votre voiture, jetez-le d’un lieu en hauteur, étranglez-le ou empoisonnez-le".

                                            C’est la paraphrase du verset 5 de la neuvième sourate.


                                            • eric 8 février 2018 10:15

                                              Je ne suis pas juriste, mais il est à peu prêt certain que tous cela est prévu par le droit international et les conventions bi et multilatérales entre les différents pays concernés.

                                              L’approche spécifique concernant ces gens là en particulier, démontre une posture particulière des gens qui prennent position et qui ne sont sans doute pas entièrement neutres pour de mauvaises raisons.

                                              Je me souviens que les russes avaient attrapé un des ces français volontaire ne Tchétchénie. Par courtoisie, autant que par respect des conventions, ils avaient interrogé le correspondant de nos services en poste à Moscou pour savoir quoi faire. Celui- ci avait pu visionner chez ses collègues russes, des vidéos tournées par les jihadistes locaux, sur leur traitement des prisonniers (je vous parle de cela, you tube n’existait pas encore...).
                                              Notre officier était partisan de laisser faire. On a eu une discussion. Moi, ma position était qu’il devait exiger tous ce que le droit prévoit ( visite d’un diplomate, apport d’orange, communication avec la famille, que sais-je) non par commisération, mais pour le respect que notre pays se doit à lui même.

                                              Après, ce type a transgressé les lois d’un pays étranger dans ce pays étranger, il subit la loi locale, sauf disposition contraire. Peut il y avoir liberté sans responsabilité ?


                                              • Damien Personnaz 8 février 2018 10:47

                                                La question est de savoir si nous raisonnons en logique de paix ou en logique de guerre. Ici, c’est la paix ; là-bas c’est encore la guerre. Ces ressortissants français ont été des combattants (notamment les hommes) ou des complices de combattants (les femmes, pour la plupart). Ils ont été pris armes à la main par des combattants vainqueurs et doivent être jugés selon les lois de leur pays, même imparfaites. Je n’aime pas cette solution, mais j’aime encore moins que des gens qui ont craché sur notre système viennent maintenant larmoyer sur leur éventuel rapatriement pour y être jugés selon des critères d’une justice civile. 

                                                Reste le sort des enfants...

                                                • velosolex velosolex 8 février 2018 11:22

                                                  Il y a plusieurs problèmes dans cette affaire, et l’erreur serait de donner une mauvaise solution, en refusant de trancher, de façon hypocrite, en se camouflant derrière des raisons soit disant humanistes. Le fait qu’on soit pour ou contre la peine de mort, dans le monde civil des cours d’assises, n’a rien à voir la dedans. Les circonstances de guerres, ou la sécurité des états sont en jeu, ainsi que leur crédibilité et leur défense présente et à venir, doivent plus nous faire consulter « l’art de la guerre », que le « dernier jour d’un condamné », de Victor Hugo, livre précieux.

                                                  Ce serait ajouter un problème aux autres que de désolidariser le sort de certains prisonniers de cette guerre,, selon leur lieu de naissance. 
                                                  C’est le lieu de leur exaction qui compte. Aussi ils doivent être jugé par la syrie, ou l’irak, selon le lieu de leur arrestation. La peine qui leur sera infligé n’est pas de notre ressort. Mais elle doit être émise par les gens qui ont souffert de leurs vilenie. C’est ce qui c’est toujours fait, surtout en cas de guerre, ceci étant une circonstance aggravante, car ces individus travaillaient à renverser un état, et ont commis des crimes de sang. 
                                                  Nier ce droit est donc à la fois une injustice et une vue méprisante. Nous sommes donc devant un faux dilemme, dicté par des points de vus à la fois ineptes, lacrymales, et redoutables si nous n’avons pas à nous en dégager.
                                                  Car évidemment cela ferait jurisprudence, et favoriserait la sensation d’intouchabilité des djihadistes. Le mieux à faire serait certainement pour ceux qui ne l’ont pas d’obtenir la nationalité française avant de passer en Syrie. 


                                                  • Buzzcocks 8 février 2018 14:22

                                                    Et si les kurdes qu’on est en train de lâcher pour ne pas froisser les turcs, se « vengent » en relâchant nos djihadistes en les jugeant non coupables et les expulsent. Est ce que les commentateurs ici auront toujours le discours « qu’ils soient jugés sur place, ils ont combattu là bas, ça ne nous regarde pas » ?
                                                    Ca peut très bien aussi être le dessein de Bachar... ça peut faire des prisonniers qu’il vaut mieux garder vivant que mort pour faire pression sur nous.


                                                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 février 2018 14:47

                                                      Faut les condamner a vivre et les refiler a 72 homos en rut .


                                                      • pergolese 8 février 2018 17:37

                                                        Et les enfants vous en faites quoi ?


                                                        • agent ananas agent ananas 8 février 2018 18:47

                                                          Or, la France va être confrontée, comme l’est l’Allemagne, à un effet collatéral de la chute de Daech en Syrie et en Irak. Les citoyens européens qui sont allés rejoindre Daech au Moyen-Orient et qui ont combattu contre le pays dont ils venaient, sont maintenant jugés quand ils n’ont pas été tués au cours du conflit.

                                                          Quoi ? On nous aurait menti ?
                                                          Merci à Sylvain de nous confirmer que ce n’est pas une guerre civile de la part du peuple syrien qui se bat contre le méchant Assad, mais le fait de ressortissants étrangers.

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