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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > L’anthroposophie défend ses pratiques devant l’Europe

L’anthroposophie défend ses pratiques devant l’Europe

Le mouvement anthroposophique publie une pétition pour recueillir un million de signatures. Objectif : peser sur l’Union européenne pour qu’elle ne lamine pas ses démarches “différentes” comme l’agriculture et les produits biodynamiques ou l’enseignement des écoles Waldorf. Cette initiative citoyenne devrait intéresser toutes les approches originales respectueuses du vivant, comme l’homéopathie ou l’agriculture biologique.

L’évolution des législations européennes menace l’existence des contributions originales issues de l’anthroposophie, mais pas seulement. En effet, elle passe de plus en plus du « ce qui n’est pas interdit est permis » à « ce qui n’est pas expressément permis est interdit ».

Cela change tout ! Car, désormais, seuls les producteurs ou les acteurs (publics et privés) bien représentés auprès de la Commission ont droit de cité. Ce qui risque d’écarter nombre de groupes et d’intérêts peu ou pas reconnus par les instances nationales. Mais dont l’action peut être bénéfique à la société.

Deux exemples :

-  les médicaments spécifiquement anthroposophiques qui ne relèvent pas des catégories reconnues par les directives sur les médicaments risquent à terme de disparaître ;

- Demeter International a perdu le droit de diffusion sous sa marque d’aliments pour nourrissons (directive UE 96/5/EG), le cahier des charges Demeter n’autorisant pas l’ajout de vitamines artificielles, alors que cette directive UE l’exige.

De même, on se souvient du tollé soulevé par la répression mise en œuvre par les pouvoirs publics français contre le purin d’ortie...

Les organisations internationales anthroposophiques (producteurs pharmaceutiques, thérapeutes, pédagogie Waldorf, patients, consommateurs de produits biodynamiques, médecins ainsi que Demeter International) se sont regroupées en une Alliance européenne d’initiatives issues de l’anthroposophie, Eliant. Objectif : réclamer des cadres législatifs pour que « les innovations anthroposophiques dans tous les domaines puissent survivre et continuer à jouer leur rôle dans la civilisation. L’anthroposophie et les initiatives qui en sont issues sont au centre de la tradition européenne de dignité humaine, de développement individuel et de liberté de choix dans une société multiforme ».

Les initiateurs de la démarche souhaitent que soit créé un cadre juridique permettant à l’anthroposophie de se développer comme en Suisse et en Hollande. En 2004, l’Allemagne a été victime d’un recul dans le domaine de la médecine et des médicaments en raison de la législation européenne. Elle pourrait, et d’autres pays avec elle, retrouver de meilleures perspectives grâce à une réglementation européenne plus favorable.

Le soutien de Jean-Marie Pelt et Pierre Rabhi

Les initiatives issues de l’anthroposophie sont mises en œuvre dans de nombreux pays d’Europe. En France, un comité de soutien a été instauré en juillet 2007 pour soutenir Eliant, l’anthroposophie ayant eu à se défendre d’accusations calomnieuses de sectarisme.

Y figurent notamment Jean-Marie Pelt, président de l’Institut européen d’écologie et professeur à l’université de Metz ; Pierre Rabhi, écologiste, écrivain ; Albert Jacquard, scientifique, essayiste et généticien ; Lylian Le Goff, médecin, auteur et formateur, etc.

Interrogé par Christina Nidecker, responsable de l’action Eliant en France, le 15 juin 2008, J.-M. Pelt a déclaré : « L’anthroposophie s’inscrit dans ce courant de pensée remontant à Goethe et qui est un courant de pensée holistique qui envisage les choses dans leur totalité et non en les segmentant. Il n’a pas d’équivalent en France. Dans ce courant on a un rapport très fort avec la nature. L’évangile dit “on juge l’arbre à ses fruits”. Pour moi, les fruits sont indéniables, parmi lesquels la médecine d’orientation anthroposophique (à laquelle j’ai eu recours plusieurs fois avec des résultats positifs) et l’agriculture biodynamique, qui est en quelque sorte un échelon au-dessus de l’agriculture biologique et qui donne des produits de grande qualité.
Il est certain que la vision spirituelle arrache à un matérialisme trop étroit, étouffant, caractérisé par la recherche du superflu, par le gaspillage des ressources de la terre. Dès lors qu’un courant spirituel n’est pas sectaire - et l’anthroposophie ne l’est pas du tout car elle donne une grande place au libre arbitre, - ce courant spirituel est recevable »
.

>> Cet article a été publié une première fois dans Ouvertures n° 4.


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200 réactions à cet article    



    • ZEN ZEN 16 octobre 2008 10:37

      J’aime bien JM Pelt comme naturaliste , mais n’est-il pas victime de charlatanisme ?

      Un nouveau lobby à Bruxelles ?


      • Hieronymus Hieronymus 16 octobre 2008 10:44

        @ ZEN
        je vous croyais plus erudit
        l’Anthroposophie, Rudolf Steiner ..
        on peut ne pas etre d’accord sur de nombreux points
        avec cet enseignement, mais depuis pres d’un siecle
        il est et demeure incontournable en mariere esoterique


      • ZEN ZEN 16 octobre 2008 10:53

        "il est et demeure incontournable en mariere esoterique"

        C’est tout à fait ce que je voulais dire...
        Je vous croyais moins crédule...


        • dom y loulou dom 20 octobre 2008 00:02

          euh dites zen... si Steiner n’avait pas existé on enfermerait encore les handycapés dans des asiles d’aliénés hein. .

          Alors l’avoir classé dans la nébuleuse ésotérisme... c’est juste très très court pour décrire un grand bonhomme et l’oeuvre immense d’une vie entière, vous ne croyez pas ?


        • grangeoisi grangeoisi 16 octobre 2008 11:00

          Et faut bien vivre ! Donc un publi-article ça ne fait pas de mal si ça ne fait pas de bien !


          • ZEN ZEN 16 octobre 2008 11:05

            @Hieronymus

            Déjà hier, l’auteur nous a produit un article limite-irrationnel , sur un problème insoluble rationnellement, qui revient en boucle tous les trois ans... dans une certaine presse , et il n’a pas daigné participer aux échanges

            Vous disiez pour corroborer ses propos :
            "la Cosmogonie des Rose-Croix ...
            qui serait 100 fois plus instructif meme si on peut ne pas etre d’accord sur tout, au moins
            voila un ouvrage qui a du corps et apporte une somme faramineuse de connaissances
            mais bon les scientifiques doivent rester les scientifiques, donc a l’ecart de l’esoterie !
            personnellement j’ai toujours beaucoup d’interrogations sur ces mysteres de l’existence
            a la difference de la "science" je trouve dans l’esoterie des reponses, celles-ci divergent
            parfois et je ne suis pas toujours convaincu du bien fonde ni de l’exactitude mais au moins
            il y a reponse et a chacun de faire son chemin, de prendre ou de laisse ce que bon lui semble
            ...

            Sérieuses références ! et peu de convictions finalement...


            • Hieronymus Hieronymus 16 octobre 2008 11:18

              @ ZEN
              faudrait faire plus simple, a vous lire
              je ne saisis pas du tout ou vous voulez en venir

              Excusez la lourdeur de mon esprit normand
              mais vos commentaires me laissent completement interrogatifs
              est ce du 2eme, 3eme ou un degre inconnu de communication ?

              Je voulais simplement exprimer mon attachement a l’anthroposophie
              et donc ma solidarite avec l’article - et vous, etes vous solidaire ?
              quant a mes convictions, je les garde pour moi ..


            • Proudhon Proudhon 16 octobre 2008 11:33

              Je vous signale que la "Cosmogonie des Rose-Croix "a été écrite par Max Heindel, auteur américain qui lors d’un long séjour en Europe, a fait ni plus ni moins une synthèse de l’enseignement de Rudolf Steiner.



            • Goldored Goldored 16 octobre 2008 11:17

              Longue vie à l’obscurantisme...


              • Proudhon Proudhon 16 octobre 2008 11:25

                @l’auteur

                Je réfléchisais depuis un certain temps à faire un article sur Rudolf Steiner et son oeuvre titanesque. Mais j’hésitais beaucoup, vu l’ignorance et le dénigrement systématique de toute science spirituelle. Les réactions confirment mes craintes, et je n’écrirais jamais un article sur Steiner ou l’Anthroposophie.

                Rudolf Steiner ne disait-il pas que l’Ignorance était le plus gros problème de l’humanité actuelle.

                Beaucoups oublient qu’il avait prédit la crise de la vache folle depuis de longues années déjà. Il a aussi prédit le déclin des abeilles et même l’incompétence des dirigeants du futur (il faut que je retrouve le texte initial. Si certains sont intéressés !).

                Ce n’était pas un voyant mais un mystique.

                N’oublions pas aussi en ces heures de crises que R Steiner avait "aussi" pensé un système social :

                http://atos.ouvaton.org/

                Pour en savoir plus sur R Steiner :

                http://moulinjc1.free.fr/Steiner/sommaire.htm


                • Hieronymus Hieronymus 16 octobre 2008 12:14

                  @ Proudhon
                  tout a fait d’accord sur Max Heindel
                  (qui etait d’ailleurs d’origine danoise)

                  Rudolf Steiner a produit une oeuvre titanesque et je reste toujours abasourdi
                  devant un tel monument cela dit vous ne devriez pas craindre de produire un article
                  de vulgarisation (sans connotation pejorative) sur cet immense auteur, le probleme
                  ds l’existence n’est pas de plaire a une majorite mais de croire en ce que l’on fait,
                  je vous conseille un lien sur un ex-anthroposophe qui propose une approche critique et originale
                  de cet auteur (tres documente), c’est a peu pres la seule personne a ma connaissance qui se soit
                  livree a une exegese approfondie de Rudolf Steiner, analysant ses sources et son cheminement
                  http://members.aol.com/dilloo/
                  ce site est (helas) en allemand, mais tout a fait captivant
                  car sur Steiner on ne dispose d’ordinaire d’aucune recherche
                  et on n’observe le plus souvent que 2 types de reaction a son sujet :

                  -  ceux qui considerent ses ecrits comme "parole d’evangile" 

                  - ceux qui rejettent tout en bloc en le taxant d’occultiste

                  bien a vous


                • Tyner 16 octobre 2008 13:13

                  Rudolf Steiner ne disait-il pas que l’Ignorance était le plus gros problème de l’humanité actuelle.

                  Dans ce cas, sortez-nous de l’Ignorance et expliquez-nous vite comment on lutte contre les mulots en biodynamie ?


                  D’avance merci.


                • Tyner 16 octobre 2008 13:40

                  Comme il est toujours bon de sortir de l’ Ignorance :

                  http://www.waldorfcritics.org/


                • dom y loulou dom 20 octobre 2008 00:14

                  stp proudhon, écris donc ce qui te tenait à coeur à propos de Steiner.

                  D’abord parce que ses connaissances valent le détour et ensuite parce que les réactions sont secondaires face au besoin d’aujourd’hui des données d’un Steiner !!!
                   
                  Malraux disait "le XXIe sera spirituel ou..." sûrement l’avait-il lu.



                • Hieronymus Hieronymus 20 octobre 2008 15:49

                  Je m’associe aux encouragements de Dom
                  Proudhon, je crois que ce fil aura malheureusement surtout servi de defouloir a tous les detracteurs de la pensee esoterique qui s’en sont donne a coeur joie de deverser leur fiel
                  Esperons que ds un prochain article, ayant deja deverse leur venin ici, ils manifesteront un peu moins d’arrogance et on pourra envisager un debat
                  J’avoue etre plus que fatigue de devoir repondre aux moqueries vulgaires d’un furtif qui en plus se fout completement du sujet traite ici


                • ZEN ZEN 16 octobre 2008 11:52

                  "le dénigrement systématique de toute science spirituelle."

                  Vous voulez dire la critique épistémologique légitime de l’irrationnel ?

                  La notion de "science spirituelle" est comparable à celle de "cercle carré"
                  Le domaine de l’esprit est celui de l’interptétation, avec toute sa part de subjectivité et de croyances...même s’il peut y avoir une certaine rigueur dans le domaine de la psychologie clinique, par exemple...


                  • crapulax 16 octobre 2008 13:49

                    Donc le "légitime" qui qualifie le terme de "critique epistémologique" est de trop, en tant que juxtaposition pour le moins subjective. 
                    Il m’arrive parfois de penser que l’attitude consistant à circonscrire l’aptitude humaine à la connaissance à sa seule raison relève tout autant de l’"irrationnel" que celle qui cherche à s’affranchir du "rationnel".


                  • civis1 civis1 19 octobre 2008 17:01

                    Albert Jacquard théosophe ?
                    Qui peut confirmer çà indubitablement ?


                  • dom y loulou dom 20 octobre 2008 00:37

                    @ zen

                    oui oh... dans le cadre du cercle carré ... il n’y a de problème dans la philosophieie (et on tombe forcément dans l’extrême, dans l’irrationel le plus manifeste même et peut-être surtout avec le plus dur des scientismes...) seulement quand le carré ne veut plus voir qu’il sert uniquement à dessiner un rond parfait et qu’un bête compas le remplace aisément. mdr (sic.)

                    merci pour l’anicroche à des divagations poétiques autour du jeu de perles de verre (www.ludus.ch) sur des notions spirituelles et des valeurs constructives absolument basiques. Les nier revient à nier les géométries basiques et vice versa. Est-ce bien raisonable ?

                    ce que l’on risque par contre en le faisant ... je n’ai pas besoin de vous l’expliquer je penses. 


                  • ASINUS 16 octobre 2008 13:04

                    yep vous trouvez que le decor manque de sectes ? pour en faire valider une nouvelle
                    pas assez des 3 du livre a nous les hacher menu !!!


                    • ZEN ZEN 16 octobre 2008 13:38

                      Philippe
                      Tu as raison de soulever le problème
                      Ce n’est pas sérieux. Passons notre chemin...

                      "L ’anthroposophie, est l’oeuvre d’un homme, Rudolf Steiner (1861-1925), qui après être passé par la Société théosophique (association ésotérico new-ageuse empruntant nombre de ses concepts à l’Hindouisme, à l’occultisme, à l’astrologie) de Blavatsky et s’en être séparé en 1913, donna naissance à la Société anthroposophique, société de la même veine que celle de Blavatsky, Bailey et consort, i.e. un mouvement organisé autour de prétendus "mystères", récusant cependant le spiritisme et l’antichristianisme, gravitant autour de cérémonies initiatiques provenant du christianisme ésotérique, voire du gnosticisme, se présentant comme descendants spirituels des cathares. Dans l’esprit new-ageux à venir, le but de Steiner se définit comme " une synthèse entre la science, l’art et la religion à partir d’une investigation rigoureuse des réalités du monde de l’esprit."(R.Burlotte, "R.Steiner et l’anthroposophie", 1994) Ces "réalités du monde de l’esprit" ou "réalités invisibles" dont il est question feront que Steiner s’occupera aussi bien d’agriculture ("biodynamique "), de médecine que d’éducation ( les écoles Steiner & Waldorf). Un touche-à-tout fortement influencé par Goethe, parfois incompréhensible tant ses propos restent dénués de sens mais chargés d"’ésotérisme chrétien", que certaines sectes comme le Mouvement du Graal ou l’OTS reprendront parfois à leur compte.
                      L’homme a laissé de nombreux livres et discours pour un mouvement désormais très présent en Allemagne, Suisse, Belgique et France, par exemple :

                      "il faut qu’à tout moment de notre vie de veille nous ayons conscience de l’élément supranaturel dans notre environnement immédiat. Nous ne sommes guère différents des Hiérarchies supérieures (êtres invisibles et supérieurs). Et la tâche qui incombe à l’humanité consiste justement à comprendre en quoi il y a similitude entre les êtres qui composent ces Hiérarchies et les autres êtres, non seulement les hommes, mais les animaux et les plantes."(R.Steiner, La Mission de Michaël, Triades, 1994.)
                      Le décor et donc planté, sachant toutefois que l’Anthroposophie est mentionnée dans le rapport de l’Assemblée Nationale n°1687 au chapitre des sectes et l’argent, notamment à travers sa société financière, la NEF (J.Guyard, "les sectes et l’argent", Ass. nat. juin 1999)."

                    • ZEN ZEN 16 octobre 2008 13:34

                      Une idée de la production littéraire de Steiner ...
                       Qui va jusqu’à l’exploration des "mondes supérieurs" !

                      Je revendique le droit de ne pas être croyant...


                      • ZEN ZEN 16 octobre 2008 13:42

                        L’auteur s’est-il réellement informé , lui qui, dans un post récent , revendiquait une démarche rationnelle ?

                        www.sciencepresse.qc.ca/dossiers/waldorf.html


                      • Hieronymus Hieronymus 16 octobre 2008 15:00

                        @ ZEN
                        toujours aussi sybillin
                        et laconique vos posts

                        votre pseudo et cette image de sage antique laissent perplexes
                        car sur un sujet sensible comme l’esoterie, vos commentaires
                        toujours tres etriques ne semblent pas refleter une particuliere
                        ouverture d’esprit et encore moins d’audace, pour faire court
                        il semblerait que vous vous contentez d’hurler avec les loups ..

                        face aux redacteurs qui ont le courage de "se mouiller"
                        de livrer honnetement leurs convictions ou leurs interrogations
                        en faisant part de leur cheminement personnel, bref au risque
                        parfois de paraitre naifs ou ridicules qui ecrivent vraiment qq chose
                        vous vous refugez dans la posture bien francaise (ou encore mieux
                        parisienne) du denigrement systematique en allant chercher la faille
                        chez l’autre mais en n’apportant aucune info personnelle de votre cote,
                        il est toujours facile de trouver des details cocasses chez l’autre, ainsi
                        des qq 400 ouvrages volumineux ecrits par Steiner, pas vraiment difficile 
                        d’extraire juste un passage qui fait songer a un grimoire des campagnes
                        et hop, la messe est dite : Anthroposophie = obscurantisme, comme BHL
                        avec l’accusation d’antisemitisme, circulez, y a plus rien a voir ...

                        Eh bien il se trouve que non, il y a a voir et enormement a voir
                        chez nombre d’auteurs esoteriques, pas seulement chez Steiner et a
                        les lire, meme si je reste parfois tres sceptique, j’en apprends enormement
                        plus qu’a lire leurs detracteurs qui pratiquent les amalgames faciles ou balaient
                        tout d’un revers de la main sans jamais chercher a comprendre quoique ce soit ..


                      • Tyner 16 octobre 2008 15:58

                        Hieronymus a écrit : "(...) il y a a voir et enormement a voir
                        chez nombre d’auteurs esoteriques, pas seulement chez Steiner et a
                        les lire, meme si je reste parfois tres sceptique, j’en apprends enormement "


                        Problème : le scepticisme n’est guère enseigné chez Waldorf et vous n’y croiserait pas les autres auteurs ésotériques. Et c’est là que ça commence à coincer, non ?


                      • ZEN ZEN 16 octobre 2008 16:59

                        "Toujours aussi sybillin
                        et laconique vos posts
                        votre pseudo et cette image de sage antique laissent perplexes
                        car sur un sujet sensible comme l’esoterie, vos commentaires
                        toujours tres etriques ne semblent pas refleter une particuliere
                        ouverture d’esprit et encore moins d’audace, pour faire court
                        il semblerait que vous vous contentez d’hurler avec les loups .."

                        Si vous vous donniez la peine de lire les liens que j’ ai proposés...
                        Votre esprit s’ouvrirait peut-être....
                        Ils valent mieux que beaucoup de discours...


                      • dom y loulou dom 20 octobre 2008 01:27

                        ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas l’essence d’un écrit que cela l’invalide. merci. Chacun ses opinions et convictions et si vous préférez la guerre mentale arrêtez de lire, ça vaudrait mieux pour tout le monde, ce ne sont pas les mêmes domaines.

                        Un tel acharnement est maladif, vous devriez vous en rendre compte.

                        et pour zen je m’étonnes... l’auteur a touché un point sensible chez vous on dirait, ya un truc avec l’anthroposophie ? C’est quoi votre infelxibilité envers la sensibilité qui fait voir le monde ? Ell vous échappe en fait, car les passages que vous choisissez l’un et l’autre sont au contraire très éclairants pour qui arrive à sortir de son propre cadre de pensée pour lire un auteur.

                        mais on dirait que lire n’est plus enseigné dans les écoles tant chacun colle sa propre pensée à ce qu’il lit.

                        Vous ne me croyez pas n’est-ce pas.
                        mais je vous le prouve. Voici.

                        Vous sortez un passage sur les anges et les hiérarchies du vivant. Et vous le sortez de son contexte, mais donc nous sommes là à l’aspect des intelligences multiples du vivant, connaissant suffisamment la pensée anthroposophe. 

                        Vous vous insurgez en faisant un paralelle vers la politique où la hierarchie est ...comment dirais-je... insultante et ordurière et du coup vous vous complaisez à y coller vos jugements péremptoires, comme si vous aviez une vision infaillible de la réalité. 

                        Cela proviendrait d’un autre que vous-même que cela vous apparaitrait grotesque, personne ne peut avoir le privilège d’une telle vision infaillible, absolue, seule réelle, il faudrait qu’il soit tous les êtres à la fois ou alors d’unestupéfiante stupidité.
                         
                        Et c’est bien pourquoi l’être est multiple, pour converser et apprendre de l’expérience et de la vision du monde des autres êtres. Pas pour imposer la sienne, juste fatigant.

                        Le seul problème pour nous, en essayant de vous comprendre, provient du fait que vous vous arrêtez là, vous êtes sûr de voir la vérité, votre pensée sublime ne peut vous tromper, vous aussi avez un cerveau etc et vous voudriez qu’on s’arrête tous là.

                        mais Steiner parle lui d’autre hiérarchie, non pas de valeur ou de pouvoir ou autre foutaise mythologique.
                         
                        Il parle là de perception des êtres tels qu’ils sont dans leur apparition réelle, pas mythologique on le répète, le petit sébastien est attendu à la caisse d’enregistrement No14... sic) 

                        Steiner parle là de la hiérarchie qu’i y a entre les gaz qui se solidifient sous pression et se cristalisent en minéraux, ceux-ci s’affinant en végétaux et puis en organismes vivants et ceux-ci jusqu’au consciences.

                        Eléments strictes de vérités naturelles et observables.

                        Que savez-vous de la nature des êtres pour être aussi arrogants ? Pas grand chose. Steiner fait partie de ces rares qui regardent la vie en mouvement pas en tombes statiques ou en obsession vengeresse convulsive.

                        en gros, vous n’avez rien compris. Ce n’est pas étonant si vous allez juste piquer au hasard sur ce que vous pêchez là sur le net pour choisir une phrase qui vous choque. Cela n’a aucun intérêt et je m’étonnes de votre acharnement soudain zen, on ne vous connaissait pas ainsi. L’art néfaste du dénigrement vous sied mal. Renève on connait ses manières.

                        je ne crois que ce que je vois vous réserverait bien des surprises.

                        et les handycapés donc vous n’en avez rien à foutre apparemment, aussi peu que de la pensée holistique n’est-ce pas. alors qu’est-ce que vous nous prenez le chou ici ? Allez donc au rayon uniformisation... je ne sais pas où c’est, désolé.


                      • Tyner 16 octobre 2008 14:15

                        La solution de Steiner contre les mulots :


                         « Si l’on capture un mulot encore assez jeune, on peut l’écorcher, dépouiller ce mulot assez jeune de sa peau. Mais il s’agit de se procurer de cette peau (…) à l’époque où Vénus est dans le signe du Scorpion. (…) Nous la brûlons, nous recueillons soigneusement le produit de la combustion, les cendres résiduelles où se trouvent en somme les éléments décomposés. (…) Et dans ce qui se trouve anéanti par le feu par cette opération, il reste la force négative qui s’oppose à la force de reproduction du mulot. Si maintenant vous répandez sur vos champs le poivre ainsi obtenu (…), vous aurez là le moyen d’écarter les mulots du champ traité. »


                        "Denken Sie einmal, wenn man eine ziemlich junge Maus abfängt, da kann man sie häuten und kann die Haut von der ziemlich jungen Maus nehmen. Nun handelt es sich darum, dass man diese Haut – so viele Mäuse sind immer da, es müssen allerdings Feldmäuse sein, wenn man das Experiment machen will -, dass man diesen Balg der Feldmaus sich verschafft in der Zeit, wo die Venus im Zeichen des Skorpions steht .... . Wir verschaffen uns zur Zeit des Stehens der Venus im Zeichen des Skorpions diesen Mäusebalg und verbrennen da diesen Mäusebalg, nehmen sorgfältig dasjenige, was sich da jetzt entwickelt durch das Verbrennen der Asche, überhaupt an Bestandteilen, die herausfallen – es wird nicht viel sein, aber wenn man eben eine Anzahl von Mäusen hat, so ist es genügend, so ist es genug, was man da bekommt ; und man bekommt jetzt den verbrannten Mäusebalg zur Zeit, als die Venus im Skorpion steht. Und in dem, was da durch das Feuer vernichtet wird, bleibt jetzt übrig die negative Kraft gegenüber der Reproduktionskraft der Feldmaus. Wenn sie nun den auf diese Weise gewonnenen Pfeffer – die Dinge werden ja auf gewissen Gebieten schwierig, da können Sie sich die Sache noch mehr homöopathisch machen, wir brauchen nicht einen ganzen Suppenteller voll Pfeffer – ausstreuen auf Ihre Felder, wenn er richtig bei der Hochkonjunktion von Venus und Skorpion durch das Feuer hindurchgeleitet worden ist, so werden Sie darin ein Mittel haben, dass die Mäuse dieses Feld meiden.... "


                        • dom y loulou dom 20 octobre 2008 01:36

                          pas de bol ... ton copain il est un peu corniaud... les conneries sur les peaux de multos ne proviennent pas de Rudolf Steiner mais de Mme. Liesbeth Bisterbosch

                          allez vous coucher


                        • NWN NWN 16 octobre 2008 15:21

                          Merci d’apporter ces informations qui révèlent le combat caché que les matérialistes capitalistes obscures, mènent contre les évidences spirituelles dévoilées par l’anthroposophie .

                          Bravo à l’auteur qui fait son métier avec objectivité et permet l’accès à des infos que les journalistes propagandistes ne diffusent pas .

                          L’anthroposophie est tellement dérangeante dans sa démarche scientifique irréfutable, qu’elle suscite toutes les peurs négationnistes . Il faut effectivement un certain courage pour en témoigner, mais l’agressivité qu’elle subie par méconnaissance dénote bien des impératifs d’éclaircissement qui lui sont nécessaire .

                          Se taire ou témoigner, c’est bien la question ?

                          L’anthroposophie est une science totale difficile à résumer, mais l’intelligence qu’elle contient est de plus en plus nécessaire à la stupidité de la pensée matérialiste qui menace ce monde .

                          L’anthroposophie à déjà prouvée beaucoup de chose, ce qui lui vaut cette guerre de déstabilisation, et cette position européenne vis a vis de l’anthroposophie démontre bien que les intérêts des hommes et de leur santé, sont loin d’être une préoccupation pour les institutions qui se veulent protectrices !

                          Tout ça ne fait que mettre en valeur la mauvaise foi qui imbibe l’esprit scientifique et ceux qui s’en réclame .

                          Quand a appliquer une approche épistémologique à l’anthroposophie, c’est ne pas saisir l’ensemble qu’elle représente . Il faudrait d’abord pour ça être anthroposophe .

                          Le domaine de l’esprit n’est pas une interprétation, ou une croyance idéologique, c’est une réalité dont chacun à le libre arbitre de vivre ou pas . Le raisonnement sans consistance d’aujourd’hui consiste à mélanger religion, secte, ésotérisme, spiritualité etc... dans un même sac à merde que l’amertume de l’esclave opprimé voudrait jeter loin de lui .

                          C’est le résultat voulu par la dictature matérialiste bien contente de vous embrouiller l’esprit et de vous faire tromper de cible en jetant le bébé avec l’eau du bain .

                          Pendant ce temps vous croyez toujours, et comme vous n’avez pas de labo chez vous, comme nous avons un temple en nous, vous ne pouvez rien contrôler, et vous ne pouvez que croire .

                          En faisant croire que l’esprit n’existe pas, sans en apporter la preuve et en préférant allez voir sur Mars si j’y suis, plutôt que d’étudier le cerveau, la conscience, les rêves, les sentiments, les pensées dont on ne connais quasiment rien, la science apparaît bien comme une religion très pernicieuse sans réelle volonté de savoir qui est l’être humain .

                          Une religion qui veut rendre la vie facile et que tout soit facile, simple et finalement débilitant .

                          Ce qui est, bien sur, contraire à l’éveil spirituel, notamment anthroposophique, qui fait appel à la force du « penser » afin de pouvoir saisir la complexité du monde . Ce qui peut être rebutant et éveiller la mauvaise foi, c’est sur !

                          C’est pourquoi les systèmes qui rejettent l’esprit ne font preuve que de leur manque de réflexions et de leurs visions réduites qui ne voient que les pièces du puzzle .

                          Ils analyse les pièces du puzzle en éprouvette pour ce faire une idée du monde ! et non pas compris qu’il fallait simplement les assembler et prendre du recul pour voir l’ensemble .

                          Merci Agoravox de prendre un peu de hauteur. Certes c’est pas facile vu les jets de pierre, mais ça fait du bien de prendre l’air et d’aérer un peu les discours viciés et nauséabonds qui ne savent que nous tendre la propagande à pensée unique .

                          L’anthroposophie est une chance pour notre époque et Steiner à produit un travail colossale qu’aucun scientifique moderne n’a égalé . Ce « touche à tout « à justement dévoilé comment « tout se touchait » .


                           


                           


                          • Tyner 16 octobre 2008 15:48

                            Ce « touche à tout « à justement dévoilé comment « tout se touchait » .

                            Je vois que, malgré vos lectures poussées, vous ne savez que terminer sur une tarte à la crème new-age...

                            Et lire encore une fois que la science (matérialiste par essence) veut "rendre la vie facile et que tout soit facile, simple et finalement débilitant", c’est gerbant. Pas d’autre mot. La connaissance matérialiste du monde empêcherait l’éveil ? la culture ? l’émotion ? le plaisir ? l’altruisme ? De qui se moque-t-on ?? Votre argumentaire dépréciatif est affligeant.


                          • Tyner 16 octobre 2008 15:53

                            Quant à la "complexité du monde", c’est justement la science matérialiste qui la révèle bien souvent, tandis que les occultismes et autres holismes la réduisent à leur dogme. Oui : c’est vous qui réduisez la complexité du monde (Quatre cents ouvrages ? La belle affaire !... ).


                          • NWN NWN 16 octobre 2008 16:39

                            N’ayez pas peur Tyner, ce qui vous dépasse ne vous veut pas forcément du mal .


                          • ZEN ZEN 16 octobre 2008 17:10

                            NWN
                            Effectivement, on prend de la hauteur...

                            "il faut qu’à tout moment de notre vie de veille nous ayons conscience de l’élément supranaturel dans notre environnement immédiat. Nous ne sommes guère différents des Hiérarchies supérieures (êtres invisibles et supérieurs). Et la tâche qui incombe à l’humanité consiste justement à comprendre en quoi il y a similitude entre les êtres qui composent ces Hiérarchies et les autres êtres, non seulement les hommes, mais les animaux et les plantes."(R.Steiner, La Mission de Michaël, Triades, 1994.) Le décor et donc planté, sachant toutefois que l’Anthroposophie est mentionnée dans le rapport de l’Assemblée Nationale n°1687 au chapitre des sectes et l’argent, notamment à travers sa société financière, la NEF (J.Guyard, "les sectes et l’argent", Ass. nat. juin 1999)."


                          • Tyner 16 octobre 2008 17:28

                            NMW a écrit : "N’ayez pas peur Tyner, ce qui vous dépasse ne vous veut pas forcément du mal."


                            Votre arrogance n’est qu’un subterfuge cognitif inconscient. Sinon, comment votre si avide et complexe encéphale pourrait-il supporter une seconde de suivre la pensée d’un seul Maître ?

                          • NWN NWN 16 octobre 2008 19:04

                            ZEN dans votre approche et vos recherches sectaires , vous avez oubliez ça !

                             " Le rapport parlementaire français sur les sectes et l’argent de 1999, sous la direction de Jacques Guyard,[23] a mis en cause l’anthroposophie. Jacques Guyard, contre qui diverses associations du mouvement anthroposophique avaient porté plainte, fut condamné en première instance pour diffamation et a été relaxé en appel. La Cour d’appel a en effet jugé que les propos en question étaient bien « diffamatoires » mais a relaxé Jacques Guyard en raison de sa « bonne foi », et parce que « Le juge n’est pas lié par les conclusions d’une Commission d’enquête et ne peut donc pas se prononcer sur la qualité des investigations menées par l’enquêteur ». La Cour a notamment relevé que l’anthroposophie inspirerait un mouvement « considéré comme une secte non seulement par la commission d’enquête française, mais aussi par une commission d’enquête belge, un rapport des Renseignements généraux de 1997 et les spécialistes du mouvement sectaire »[24].

                            En février 2001, le directeur du journal Le Figaro a été condamné pour diffamation par le tribunal correctionnel de Paris. Il a dû verser une amende de 15 000 F, 7 500 F au titre des frais et 1 F de dommages et intérêts. C’est le Mercure fédéral, la fédération des associations médicales anthroposophiques de France, qui a intenté la poursuite judiciaire pour dénoncer un article paru le 13 juin 2000 affirmant que « l’anthroposophie… aurait gagné son procès contre Jacques Guyard, président de la Commission parlementaire d’enquête sur les sectes et l’argent, grâce à l’appui de la scientologie ».

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie#Accusations_de_racisme


                          • Romain Desbois 16 octobre 2008 23:35

                            @zen
                            Gràce à votre post je me suis mangé un paquet de pinsum, dont le rapport que vous citez.
                            Hors la NEF est effectivement citée mais je n’y ai pas vu de preuve d’accusation de sectarisme.
                            D’ailleurs tous ces rapports (miviludes, etc....) sont confus et font beaucoup d’amalgames.
                            Je me suis concentré sur la NEF et l’anthroposophie (je crois d’ailleurs que ce qui dérange le plus nos "élus" , c’est surtout le rejet des vaccinations), mais il me semble que nos chers députés avaient considérés comme mouvements sectaires des associations comme les végétariens, les espérantistes et je crois bien les anars.

                            De plus Georges Fenech s’est beaucoup occupé des sectes et je me méfie beaucoup de lui. C’est dommage car le terme secte regroupe maintenant tout et n’importe quoi, au bonheur des vraies sectes dangereuses pour les libertés de chacun.

                            vous laissez planer une accusation grave sans apporter d’autres preuves que "citée dans le rapport sur les sectes". Je vous fait remarquer que les auteurs de ce rapport sont aussicités dans ce rapport et ce ne sont pas pour autant des sectaires !

                            Pour autant il faut rester vigilant mais sans jeter l’anathème.
                            Je ne soutiens aucune structure philosophique ou spirituelle mais encore une fois tant que les gens sont libres et en conscience, ils font ce qu’ils veulent.


                          • Krokodilo Krokodilo 16 octobre 2008 16:05

                            Bravo Zen, toujours sur le coup !
                            Il est beaucoup plus facile de croire, que d’apprendre tout ce que la raison a pu expliquer de notre monde. Par ailleurs, NWN, la science , la vraie, reconnaît tout à fait que le cerveau est encore largement terra incognita, beaucoup moins qu’avant grâce aux avancées par exmple de l’imagerie fonctionnelle (quelles zones activées pendant telle activité).

                            Je n’ai rien compris à cet article, qui aurait plutôt dû tenter d’expliquer ce qu’est l’anthroposophie... Au mieux une doctrine philmosophique, presque une religion, ce qui est tout àfait respectable, car nos sciences ont terriblement progressé mais pas notre philosophie, notre psychologie et notre comportement. En ce sens, nous avons grand besoin de sagesse et de progrès sociaux, mais pourquoi vouloir en faire une science ? La philosophie est tout à fait honorable.


                            • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 16 octobre 2008 16:35

                              L’auteur n’a aucune attache personnelle avec l’anthroposophie.

                              J’attends toujours qu’on réponde à la question posée par l’article. La pétition dont il est fait état évoque un risque qui ne concerne pas que les anthroposophes, loin de là. Elle alerte sur de vrais dangers qui touchent déjà beaucoup démarches "différentes", voire tout simplement associatives : brevetage du vivant, banques de graines, phytothérapie, médecines traditionnelles, purin d’ortie et autres préparations traditionnelles devenues illégaux, etc.

                              Elle ne demande pas que ces démarches soient d’emblée toutes acceptées, mais qu’elles puissent être étudiées de façon rationnelle et honnête. Pour pouvoir être admises en complément des connaissances admises.

                              La question n’est pas de regarder le doigt qui pointe la lune (en l’occurence, les anthroposophes) mais la lune (l’industrialisation de la nature, l’artificialisation de la biolgie, etc)...


                              • Richard Baudinier Richard Baudinier 16 octobre 2008 18:20

                                La chasse aux sorcières anti-sectes de certains est parti... Personnellement l’église catholique, le CRIF ou les lobbying protestants de Bush me semblent des sectes bien plus dangereuses que l’école Steiner qui n’a jamais cherché le pouvoir ou l’argent. Il faut arrêter de raconter n’importe quoi. Les écoles Steiner sont reconnus dans le monde entier. Sans compter les produits Weleda qui sont issus de la même mouvance et qui sont aussi reconnus dans le monde entier.

                                Ok Steiner était croyant et croyait au corps éthérique et astral. Je sais même pas ce que c’est mais pensez vous que la notion de saint esprit ou de trinité ne sont pas tout aussi fumeuses sinon davantage ? 

                                Et puis ce truc de prendre des copiers collers d’article de sites web pour appuyer ses thèses ça permet de prouver tout et son contraire. Là par exemple, je vais vous "démontrer" que l’enseignement Steiner est défendu par des personnalités illustres jusqu’à des prix nobel !
                                http://www.steiner-waldorf.org/temoignages/index.html 

                                • Federico Mayor, ancien directeur général de l’Unesco,
                                • Albert Jacquard, généticien, 
                                • Nancy Huston, écrivaine, musicienne 
                                • Jean-Marie Pelt, biologiste, Pierre Erny, ethnologue, 
                                • Jacqueline Bousquet, biologiste, biophysicienne,
                                • Henri Bourlès, professeur titulaire de chaire au CNAM,
                                • Dr Catherine Dolto,
                                • Jacques Salomé, écrivain,
                                • Michel Cazenave, écrivain,
                                • Henri Gougaud, écrivain,
                                • Christiane Singer, écrivain,
                                • Tomi Ungerer, artiste, écrivain,
                                • Roger Gicquel, journaliste,
                                • Rudolf Berger, directeur général de l’Opéra national du Rhin,
                                • Michel Swierczewski, chef d’orchestre,
                                • Marc Soustrot, chef d’orchestre,
                                • Claude Mathieu, sociétaire de la Comédie française et Nicolas Vassiliev, compositeur,
                                • Jacques Bonnaffé, comédien,
                                • Sophie Forte, comédienne,
                                • Renaud, auteur, compositeur, interprète,
                                • José Vidal-Beneyto, professeur d’université, ancien directeur de l’Éducation, la Culture et le Sport au Conseil de l’Europe,
                                • Charlotte Rampling, actrice,
                                • Saul Bellow, Prix Nobel de littérature,
                                • Nancy Huston, écrivain,
                                • Bruno Walter, chef d’orchestre,
                                • Julos Beaucarne, chanteur, écrivain....etc

                                Cette méthode du copier-coller n’apporte rien mais je ne supporte pas le terrorisme intellectuel de ceux qui ne connaîssent rien à un sujet et qui sont prêts à brûler les hérétiques...

                              • Richard Baudinier Richard Baudinier 16 octobre 2008 18:27

                                Morceaux choisis au hasard pour nos chasseurs de sorcières...

                                « Si j’avais un enfant d’âge scolaire, je l’inscrirais dans une école Waldorf. »
                                Saul Bellow, Prix Nobel de littérature

                                « Accueillir chaque enfant comme une personne unique, établir avec lui une relation de confiance réciproque et lui permettre ainsi de découvrir, de déployer et de mettre en valeur ses capacités et ses potentialités, voilà le rôle de l’école. C’est en tout cas ainsi que le conçoit le Mouvement international des écoles Waldorf qui rejoint, ce faisant, la réflexion et l’action que l’Unesco mène en matière d’éducation. »
                                Federico Mayor, ancien directeur général de l’Unesco

                                « En ce qui concerne les écoles Steiner, j’ai eu l’occasion de constater, dans le cadre de mes fonctions au sein du Conseil de l’Europe, de 1985 à 1991, l’opinion favorable dont elles jouissaient, notamment en Allemagne, aussi bien auprès des autorités académiques que des milieux enseignants. J’ai entendu louer leur désintéressement et leur attachement aux valeurs d’autonomie personnelle, ainsi que leur recherche de tout ce qui pouvait contribuer au développement de la personnalité de leurs élèves dans une perspective de liberté et de solidarité, aux antipodes donc des pratiques sectaires. »
                                José Vidal-Beneyto, professeur d’université, ancien directeur de l’Éducation, la Culture et le Sport au Conseil de l’Europe

                                « J’apprends que les écoles Steiner sont menacées. Je constate que les méthodes pédagogiques qui y sont employées sont dans le droit fil des réflexions que j’essaie de diffuser par tous mes livres : la finalité du système éducatif est de métamorphoser un individu fait par la nature en une personne faite par la société. Cette métamorphose nécessite avant tout les rencontres : l’école est le lieu où l’on apprend l’art de la rencontre. Comment accepter que, par des tracasseries administratives ou par des accusations sans fondement, le magnifique élan apporté par les écoles Steiner soit mis en péril ?
                                J’appelle tous ceux qui sont passionnés par les problèmes de l’éducation à manifester leur soutien. »
                                Albert Jacquard, généticien

                                « Je crois profondément au bien fondé des méthodes éducatives mises en œuvre dans ces écoles et m’inquiète très vivement des suspicions dont elles peuvent être l’objet. Profondément attaché à l’Éducation nationale au sein de laquelle j’ai fait toute ma carrière, je ne vois que des avantages au maintien et à la défense du pluralisme scolaire qui, à mes yeux, ne doit en aucune manière être remis en cause. »
                                Jean-Marie Pelt, biologiste

                                « Je connais bien la pédagogie Steiner pour l’avoir étudiée au cours de mes recherches en ethnologie de l’éducation. Je la considère comme la plus complète et la plus équilibrée de celles qu’il m’a été donné de connaître. Ce serait une honte pour notre pays si elle venait à être menacée. »
                                Pierre Erny, ethnologue

                                « J’invite tous ceux qui sont pour le respect de chacun à se mobiliser pour une noble cause. Les écoles Steiner sont des exemples. Leur enseignement est digne d’une humanité à la recherche de son idéal et de ses racines. »
                                Jacqueline Bousquet, biologiste, biophysicienne

                                « Je connais la pédagogie des écoles Steiner et j’adhère aux idées développées dans l’appel d’Albert Jacquard. »
                                Henri Bourlès, professeur titulaire de chaire au CNAM

                                « La liberté de conscience et de conviction est un principe inaliénable de la République, auquel on n’a le droit de toucher sous aucun prétexte. La pluralité pédagogique doit être rigoureusement respectée. La démocratie ne consiste pas dans le faux consensus d’une pensée unique mais bien dans le « libre jeu » et la « confrontation » d’opinions et de pratiques différentes. »
                                Michel Cazenave, écrivain

                                http://www.steiner-waldorf.org/temoignages/index.html


                              • Krokodilo Krokodilo 16 octobre 2008 19:08

                                D’accord avec vous sur la question de la brevetabilité du vivant, mais dans ce cas, votre article est tout à fait confus, car on y voit davantage un plaidoyer pour l’anthroposophie que pour les causes citées. Et je crois que je ne suis pas le seul à l’avoir trouvé confus dans ses motivations et sa structure.


                              • eugène wermelinger eugène wermelinger 16 octobre 2008 20:58

                                Estimata Krokodilo : mi ne volis interveni en tiu artikolo kaj ties diskutado. Do, specife por vi, mi atestas ke la filozofio de Steiner meritas nian, kaj vian atenton. En nia neŭtrala strasburga centro pri nutraĵo vivanta, ni konstatis ke la vegetaloj produktitaj laŭ la biodinamika metodo de Steiner estas ĉiam la plej bonaj. Kontrolita laŭ diversaj metodoj. 
                                Vi elprovu ankaŭ persone la antroposofian medicinon. 

                                Ĉiuj grandanimaj homoj ŝajne ĉiam havis la ideon de ia super Inteligenteco kiu gvidas ilin. Pensu pri nia Majstro LLZ kaj ties "homaranismo". 
                                Elkorajn salutojn al vi. 


                              • Tyner 16 octobre 2008 21:08

                                L’auteur a écrit : "Elle ne demande pas que ces démarches soient d’emblée toutes acceptées, mais qu’elles puissent être étudiées de façon rationnelle et honnête. Pour pouvoir être admises en complément des connaissances admises. "

                                Où est-il écrit dans la pétition que l’anthroposophie demande qu’elle puisse être "étudiée de manière rationnelle" ?




                                Par ailleurs, pourquoi pas une petite enquête à soumettre à vos élèves en journalisme : les anthroposophes s’émeuvent que la CE ait rejetté leur lait pour nourrisson. Il ne contiendrait pas de "vitamines artificielles exigées". Mais :

                                - est-ce que ce lait contient des vitamines "naturelles" en quantités équivalentes ? (la position de la CE serait alors certes bien injuste).

                                - est-ce que lait est en dessous des normes minimales recommandées d’apports vitaminiques du nourrisson ? (le débat serait tout autre, non ?).

                                La CE menace-t-elle vraiment les école Steiner ? Les shampoings ? Les anthroposophes n’ont-ils pas tout simplement peur de voir leurs remèdes déclassés en Allemagne au simple rang de "compléments alimentaires", marché chargé s’il en est...

                                Autre aspect du débat :
                                L’anthroposophie n’est pas sur la liste des sectes en France. Point final. C’est parce qu’il n’y a pas de "victimes" [Juste des gens pas ravis de s’être fait rouler dans la farine à aura de cet ésotérisme astrologico-altantidien sauce Valhalla : http://www.waldorfcritics.org/active/articles.html ]. Là où je réagis (avec tant d’autres), c’est devant cette injection permanente de l’irrationnel et du spiritualisme nouvel-âge dans la société. Plus précisément : L’agriculture Bio a-t-elle vraiment besoin de devenir "biodynamie" pour fonctionner et se développer ? Une approche agronomique rationnelle ne suffirait-elle pas ? Il faudrait tenir compte des constellations ? Saupoudrer en doses homéopathiques de la bouse aupravant tassée dans une corne de vache (du terroir, attention) et enterré à tel ou tel temps astologique ? On rêve...


                                Mais le "spirituel" a la cote. Comme Sarko le porte aux nues, les lobbies auprès de la commission européenne sont bien contents.



                                 









                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 octobre 2008 22:23

                                100 % d’accord avec Richard Baudinier.
                                Le rationalisme qui se manifeste dans ce fil confine bel et bien à la chasse au sorcière.

                                Je n’ai aucune attirance particulière pour l’anthroposophie, n’ayant jamais réussi à en voir l’intérêt conceptuel depuis des années que j’en entends parler ici ou là.

                                Mais le combat que mêne l’anthroposophie vis-à-vis des visées normalisatrices de l’Europe me semble ô combien légitime et je m’étonne, comme l’auteur le souligne, que cela ne fasse pas débat ici.

                                Autrement dit, obsédés par la chasse à ce qui "ne pense pas comme nous", nous ne voyons plus que le danger tient à ce formatage des esprits fondé sur la religion de la rationalité dont il suffit de faire un soupçon d’histoire des idées pour comprendre que, comme le disait l’ami Lafontaine, "la raison du plus fort est toujours la meilleure". Autrement dit, la rationalité est le plus souvent alignée sur le discours des puissances de ce monde.

                                Bref, l’auteur a 100% raison de pointer qu’un combat pour la démocratie est en train de se jouer en Europe, les institutions européennes étant de moins en moins protectrices d’icelle et de plus en plus du côté sombre de la force, si je puis dire. Le cas de l’anthroposophie est très représentatif et méritait bien cet article qui est loin de dévaloriser AV.

                                Franchement, dans le genre, on a vu bien pire encore très récemment (cf. le papier sur et de la mère Truchelut)


                              • Romain Desbois 16 octobre 2008 23:42

                                oui dans cette annexe elle est appelée secte mais est-ce suffisant ?
                                Où est-il démontré que c’est une secte ?
                                Ca m’interesse


                              • Romain Desbois 17 octobre 2008 00:52

                                Bon je n’ai trouvé que ça

                                http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_MILS_2000.pdf

                                Page 52 et suivantes.
                                si vous avez le courage de vous faire une opinion vous mêmes.

                                Je frémis à lire comment l’état et ses représentants font des rapports. Je n’y ai trouvé aucune affirmation, aucune preuve d’une secte anthroposophique et en ce qui concerne la NEF, j’ai même lu page 66 :

                                [L’appartenance aux réseaux se manifeste soit par référence aux fondements de la
                                "pensée anthroposophique" soit par accord de partenariat avec la NEF. Celle-ci peut donc
                                apparaître comme ayant pour stratégie de fédérer l’ensemble.]

                                Celle-ci peut donc apparaître ça c’est de l’investigation ! avec des rapport aussi peu étayés on met tous le monde au bûcher !

                                Mais le mieux est d’aller directement sur le site de la NEF
                                http://www.lanef.com/
                                Tout est dit.

                                A quand un rapport qui dénoncera les banques qui financent la scientologie par exemple.
                                A quand un rapport qui dénoncera un ministre des finances (pas de la culture), devenu président qui invite un acteur gourou de cette même scientologie ?

                                Et en ce qui concerne l’ésotérisme ou la spiritualité, des gars qui résucitent,qui vont au paradis ou en enfer, qui se réincarnent, qui ont des vierges qui les attendent là haut après la vie, y en a des tas, vraiment, mais vraiment pas sectaires.

                                Il n’y pas d’espoir sans la religion et après tout ya pas mieux qu’un curé pour enseigner la notion du bien et du mal.
                                C’est pas moi qui l’a dit.



                              • Romain Desbois 17 octobre 2008 00:55

                                Bon je n’ai trouvé que ça

                                http://www.miviludes.gouv.fr/I...

                                Page 52 et suivantes.
                                si vous avez le courage de vous faire une opinion vous mêmes.

                                Je frémis à lire comment l’état et ses représentants font des rapports. Je n’y ai trouvé aucune affirmation, aucune preuve d’une secte anthroposophique et en ce qui concerne la NEF, j’ai même lu page 66 :

                                [L’appartenance aux réseaux se manifeste soit par référence aux fondements de la
                                "pensée anthroposophique" soit par accord de partenariat avec la NEF. Celle-ci peut donc
                                apparaître comme ayant pour stratégie de fédérer l’ensemble.]

                                Celle-ci peut donc apparaître ça c’est de l’investigation ! avec des rapport aussi peu étayés on met tous le monde au bûcher !

                                Mais le mieux est d’aller directement sur le site de la NEF
                                http://www.lanef.com/
                                Tout est dit.

                                A quand un rapport qui dénoncera les banques qui financent la scientologie par exemple.
                                A quand un rapport qui dénoncera un ministre des finances (pas de la culture), devenu président qui invite un acteur gourou de cette même scientologie ?

                                Et en ce qui concerne l’ésotérisme ou la spiritualité, des gars qui résucitent,qui vont au paradis ou en enfer, qui se réincarnent, qui ont des vierges qui les attendent là haut après la vie, y en a des tas, vraiment, mais vraiment pas sectaires.

                                Il n’y pas d’espoir sans la religion et après tout ya pas mieux qu’un curé pour enseigner la notion du bien et du mal.
                                C’est pas moi qui l’a dit.


                              • Romain Desbois 17 octobre 2008 00:58

                                pardon pour le doublon


                              • dom y loulou dom 20 octobre 2008 01:55

                                superbe.. oui, on comprend effectivement tout. merci.


                              • dom y loulou dom 20 octobre 2008 01:57

                                cher eugène


                              • Krokodilo Krokodilo 20 octobre 2008 18:28

                                Saluton Eugène,

                                comme tu t’en doutes suite à d’autres discussions, je serais plutôt comme Zen, disons pour résumer athée et tendance rationaliste, et toujours aussi étonné par notre besoin d’irrationnel. Tom Clancy avait eu un beau titre pour un de ses "thrillers", "La Somme de toutes les peurs" qui parlait de l’holocauste nucléaire ; mais plus ancré dans le quotidien, je pense que nous sommes soumis depuis notre naissance à de multiples inquiétudes (Monolecte sur son blogue a fait un beau texte sur les peurs), car le monde n’a pas été conçu pour nous satisfaire, de toute façon nous ne savons guère ce qu’il nous faut, aussi chacun recherche une philosophie qui nous guiderait, en tout cas c’est comme ça que j’explique le succès séculaire de toutes sortes de croyances, tendance religion ou tendance philosophie, finalement c’est kif-kif. En ce sens, l’idée de l’homaranisme, une philosophie humaniste pépère et sans prétention, me suffirait bien, mais heureusement que Zamenhof a abandonné son projet, déjà qu’on traite les espérantistes d’utopistes - dans le meilleur des cas...


                              • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 21 octobre 2008 09:19

                                Comme dans tout acte humain, il y a deux façons de critiquer :

                                - pour construire

                                - pour détruire.

                                La seule raison de ma présence sur Agoravox est d’expérimenter la première façon : voir si les internautes sont partants pour faire de ce média une plateforme innovante de fabrication de l’information, afin d’enrichir collectivement notre connaissance de l’actualité.

                                Apparemment, certains internautes préfèrent la seconde voie. A la suite de cet article, ils ont choisi le dénigrement violent, haineux et même l’insulte et la diffamation. C’est leur droit. Il n’y a pas et il ne doit pas y avoir de censure sur Agoravox.

                                Mais, ce faisant, ils risquent de décourager ceux qui, bénévolement (comme moi), s’efforcent de tester le journalisme participatif. Ils donnent raison à ceux de mes confrères qui méprisent la démarche, n’y voyant qu’un cloaque informel d’opinions débridées.

                                Brandir le mot « secte » pour qualifier un groupe, comme cela a été fait sur cette liste, c’est malheureusement se placer dans une longue tradition (bien française) d’intolérance qui a vu son apogée avec la collaboration, lors de la Deuxième Guerre, et avec la chasse aux étoiles jaunes.

                                Asséner le mot « secte » contre un groupe quel qu’il soit, c’est d’une certaine manière lui coller une étoile jaune. C’est inacceptable et cela n’a lieu qu’en France.

                                Les anthroposophes sont des citoyens comme les autres. Ils vivent et travaillent depuis des décennies sans qu’aucun gouvernement ni aucun tribunal ne les ait interdits. Que telle instance ou telle association juge bon de les désigner à la vindicte populaire mériterait, pour le coup, une enquête approfondie et impartiale : selon quels critères, sur quelles bases factuelles, après quelle investigation, par quels experts, suite à quel procès, en écoutant quels avocats et de quel droit cette instance ou ces associations ont-elles cloué tel mouvement au pilori ?

                                En outre, que certains se soient crus autorisés à soupçonner Agoravox et l’auteur de cet article de visées mercantiles ou de complot ajoute à la vilenie. Cela pourrait mener à la fin de l’expérience (pour moi en tout cas) déjà difficile à tenir et très mangeuse de temps et d’énergie.

                                Que certaines propositions de l’anthroposophie paraissent, à notre regard contemporain, étranges voire dangereuses, cela n’autorise personne, intellectuellement parlant, à la disqualifier dans sa globalité. Je mets quiconque au défi de me présenter un seul auteur, une seule philosophie, une seule religion qui n’exprime pas dans ses textes quelques propos scandaleux ou potentiellement nocif.

                                Je précise à nouveau que je n’ai aucun lien avec l’anthroposophie. Si j’ai évoqué cette pétition européenne, c’est parce que, par delà de l’étiquette dont certains l’affublent, elle posait une vraie question d’intérêt général.

                                Je crois à « l’éthique de la discussion », comme elle a été formulée par K.O. Appel ou J. Habermas. Les bases en sont la reconnaissance intersubjective et le principe d’universalité. Chacun est reconnu a priori digne de participer au débat ; chacun sait se mettre à la place de l’autre, sans le juger ni le condamner, pour connaître ses raisons. C’est la condition pour arriver à bâtir un compromis équitable.

                                Ainsi, critiquer pour construire, c’est d’abord :

                                - s’estimer réciproquement comme des sujets responsables

                                - se traiter en partenaires égaux en droit

                                - se supposer mutuellement sincères

                                - avoir une attitude de coopération réciproque.

                                C’est ce à quoi je crois. Le débat doit permettre tant l’accès universel à la discussion que le droit d’y participer à égalité de chances, hors de toute répression ou intimidation d’aucune sorte. En dehors de ces principes, c’est la foire d’empoigne, la discrimination, le mépris de l’autre, la vanité des bonnes consciences, etc.

                                Très peu pour moi.






                              • Wykaaa 18 janvier 2009 20:38

                                Allez donc regarder ce lien (25 octobre 2008, donc très récent) :
                                http://www.charlatans.info/news/spip.php?article96


                              • TSS 16 octobre 2008 16:51

                                tout n’est pas à jeter dans l’anthroposophie !!

                                et il est amusant de constater que ,generalement,ceux qui se prevalent de la seule science rationnaliste sont

                                bien souvent bornés et raisonnent à courte vue (genre allègre).

                                exactement ce qu’ils reprochent à leurs interlocuteurs...


                                • TSS 16 octobre 2008 17:57

                                  je connais personnellement un medecin anthroposophique.il ne demande JAMAIS à ses patients d’arreter le

                                  traitement conventionnel !!!


                                  • Tyner 16 octobre 2008 21:12

                                    Encore heureux...


                                  • ZEN ZEN 16 octobre 2008 18:19

                                    TSS
                                    Non, tout n’est pas à jeter...
                                    Il y a sans doute le meilleur , comme ici
                                    et le pire (signalé plus haut)...
                                    C’est ce mélange de rationnel et d’irrationnel qui crée , à mes yeux, le danger de ce mouvement dans sa globalité


                                    • Richard Baudinier Richard Baudinier 16 octobre 2008 18:33

                                      Zen votre réaction initiale à cet article m’a beaucoup déçu mais je suis heureux de voir que peu à peu vous allez enquêter et découvrir que la verité est un peu différente, moins caricaturale et qu’elle émane rarement des médias, des religions et des institutions "officielles". Réflechissez aussi à votre parcours et comment vos opinions ont évolué au fil des années et de vos recherches (ex. vos opinion sur le dossier 9/11 que vous semblez suivre de près). Personnellement, je m’enfiche totalement de ce mouvement que je connais peu. Mais le peu que j’en ai lu mais fait penser que la verité n’est pas si caricaturale que certains souhaitent le prétendre


                                    • ZEN ZEN 16 octobre 2008 20:45

                                      @ R.Baudinier

                                      Mon souci n’est pas de plaire ou de décevoir
                                      Je juge sur pièces, pas à partir d’une liste et de témoignages, qui ne démontrent rien. Une succession de professions de foi...

                                      J’ai dit que j’étais intéressé par l’aspect phytothérapique et par certains aspects de l’agriculture biodynamique. Mais là encore, prudence. La phythothétrapie n’est pas la panacée et doit être utilsée avec précaution.S. là n’a rien inventé. Pelt doit être au courant...

                                      Sur l’agriculture biodynamique, intéressante, et aujourd’hui répandue, pas d’invention non plus. Mais même sur ces sujets sérieux, S ajoute une couche d’irrationnel puisé dans la pensée archaïque. Par ex :

                                      "Pour les bio-dynamistes, la position de la lune devant les constellations joue un rôle important sur les résultats obtenus, notamment sur le rendement et la qualité gustative. Les constellations se répartissent en quatre groupes de trois qui sont mises en rapport avec les parties de la plante. Chacun de ces groupes correspond à un type de forces formatrices élémentaires : Feu, Air, Eau, Terre. Les bio-dynamistes insistent sur le fait qu’il s’agit bien des constellations et non des signes astrologiques portant les mêmes noms.

                                      • Bélier, Lion, Sagittaire - Feu - agit sur les fruits et les graines
                                      • Gémeaux, Balance, Verseau - Air - agit sur les fleurs
                                      • Cancer, Scorpion, Poissons - Eau - agit sur les feuilles
                                      • Taureau, Vierge, Capricorne - Terre - agit sur les racines.."
                                      On revient ici au stade d’avant les Présocratiques !

                                      Pour les élucubrations pseudo-mystiques présentes dans les nombreux ouvrages de l’auteur, il y a de quoi se divertir beaucoup en société ! smiley




                                    • dom y loulou dom 20 octobre 2008 02:45

                                      puis-je aussi vous expliquer, zen, qu’aujourd’hui encore on lit sur les montagnes s’il va neiger ou pas ?

                                      Aujourd’hui encore dans toutes nos campagnes on préfère planter à lune descendante pour favoriser les racines par la descente de la sève plutôt qu’à sa montée parce qu’ainsi la plante va se fortifier, avant de reprendre une nouvelle croissance à lune montante.

                                      vous croyez que c’est une question de temps historique et d’évolution linéaire de la conscience ? De mythologie ? De sorcellerie ou encore de sectarisme ? mdr

                                      personellement je n’y vois aucun rapport direct avec notre conscience, hormis que celle-ci a dû avoir l’humilité d’apprendre de la nature, parce que vouloir lui dicter nos vues s’est toujours avéré plus que périlleux.

                                      Des récoltes entières peuvent ainsi être perdues si lepaysan ne tient pas compte du ciel, que croyez-vous.

                                      La seule chose qui ait fait croire aux hommes qu’ils pouvaient faire fi des éléments indicateurs de croissance fut l’apparition des chimiques qui nous polluent aujourd’hui les veines et le monde.

                                      C’est un savoir que nous n’avons pas le droit de perdre et pourtant quelque cinquante ans d’agriculture intensive, industrielle, mécanisée, pesticidée et aujourd’hui transgénifiée... ont suffi pour que le nombre des hommes perde de vue les rythmes des astres et les lois qui gouvernent la croissance des êtres. Non, nous ne sommes pas plus malins qu’avant, juste plus arrogants envers l’univers, appuyés que nous sommes sur nos béquilles systémiques mentales.

                                      Un peu de foi en l’aom nom de bleu ! (je me le dis aussi rassurez-vous)

                                      bonne journée..


                                    • Tyner 21 octobre 2008 13:29

                                      puis-je aussi vous expliquer, zen, qu’aujourd’hui encore on lit sur les montagnes s’il va neiger ou pas ?

                                      Quel rapport entre climatologie locale et "énergies vitales" ou "cosmiques" ?

                                      Aujourd’hui encore dans toutes nos campagnes on préfère planter à lune descendante pour favoriser les racines par la descente de la sève plutôt qu’à sa montée parce qu’ainsi la plante va se fortifier, avant de reprendre une nouvelle croissance à lune montante.

                                      Vous allez souvent parler à des agriculteurs "dans toutes nos campagnes" ?! ?

                                      Vous avez dû croiser ceux qui clouent encore des chevêches à la porte de leur grange... et accusent ensuite la voisine "pas nette" des proliférations de mulots.

                                      Il n’y a que vous pour croire que l’effet gravitationnel de la lune montante et différent de celui de la lune descendante... L’immense majorité des agriculteurs a plus de bon sens et de culture que vous.

                                      Des récoltes entières peuvent ainsi être perdues si lepaysan ne tient pas compte du ciel, que croyez-vous.
                                      A ça c’est sûr : il démarrera les semis avant qu’une semaine de pluie annoncée ne lui empêche d’entrer au champs avec son tracteur en tant voulu. (Peu importe la lune...)


                                      Non, nous ne sommes pas plus malins qu’avant,
                                      Si : on a compris que massacrer les rapaces n’était pas un bon plan en termes strictement agricoles.


                                    • NWN NWN 16 octobre 2008 19:11

                                      Le rapport parlementaire français sur les sectes et l’argent de 1999, sous la direction de Jacques Guyard,[23] a mis en cause l’anthroposophie. Jacques Guyard, contre qui diverses associations du mouvement anthroposophique avaient porté plainte, fut condamné en première instance pour diffamation et a été relaxé en appel. La Cour d’appel a en effet jugé que les propos en question étaient bien « diffamatoires » mais a relaxé Jacques Guyard en raison de sa « bonne foi », et parce que « Le juge n’est pas lié par les conclusions d’une Commission d’enquête et ne peut donc pas se prononcer sur la qualité des investigations menées par l’enquêteur ». La Cour a notamment relevé que l’anthroposophie inspirerait un mouvement « considéré comme une secte non seulement par la commission d’enquête française, mais aussi par une commission d’enquête belge, un rapport des Renseignements généraux de 1997 et les spécialistes du mouvement sectaire »[24].

                                      En février 2001, le directeur du journal Le Figaro a été condamné pour diffamation par le tribunal correctionnel de Paris. Il a dû verser une amende de 15 000 F, 7 500 F au titre des frais et 1 F de dommages et intérêts. C’est le Mercure fédéral, la fédération des associations médicales anthroposophiques de France, qui a intenté la poursuite judiciaire pour dénoncer un article paru le 13 juin 2000 affirmant que « l’anthroposophie… aurait gagné son procès contre Jacques Guyard, président de la Commission parlementaire d’enquête sur les sectes et l’argent, grâce à l’appui de la scientologie ».

                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie#Accusations_de_racisme

                                      Pourtant wiki c’est pas long a trouver .


                                    • Richard Baudinier Richard Baudinier 16 octobre 2008 19:23

                                      Renève, vous me faites froid dans le dos....

                                      En suivant votre logique je propose aussi qu’on demande au ministère de l’intérieur quel type d’article on a le droit de publier ou pas sur AgoraVox. Je pense que le président Sarkozy et ses commissions devraient fixer la ligne éditoriale non seulement des médias traditionnels mais aussi des sites web comme AgoraVox....

                                      Vos raisonnements qui appellent à la censure font peur... Vous reniez même le principe de journalisme participatif et de liberté d’expression. Ici un auteur publie un article et les commentateurs réagissent et critiquent... C’est la règle du jeu. Sinon, il faut s’abonner à Libé et au Figaro.

                                      Selon votre nouvelle formule il faudrait qu’une commission, dont vous pourriez faire partie je suppose, décide ce qu’on publie ou pas... Génial...

                                      Sinon, pour ce qui concerne les accusations de sectarisme ils suffit de faire quelques recherches sur le net, pour voir qu’elles n’ont plus été reprises par la Miviludes et qu’elles sont même invalidés par des jugements en Belgique si j’en crois cet extrait de Sante.net :

                                      "L’anthroposophie n’est pas une secte dangereuse, c’est la cour d’appel de Bruxelles qui l’affirme. Elle vient ainsi contredire une brochure antisecte diffusée par la Communauté française [tiens, tiens !] dans les écoles de Bruxelles et de Wallonie. La Cour interdit la diffusion de ce document.” (...) La brochure mise en cause, éditée en 1997, était intitulée “Gourou, gare à toi !” et assimilait l’anthroposophie à une secte dangereuse. La Cour a sagement statué que le fait de dispenser un enseignement plus ou moins secret ne donne pas à un mouvement ésotérique un caractère dangereux ou nuisible. La France a décidément le pompon dans le domaine des poursuites antisectes injustifiées, et la brochure en question n’hésitait pas à imprimer des rumeurs infondées."


                                    • NWN NWN 16 octobre 2008 20:05

                                      Des graines hybrides qu’il faut toujours racheter tous les ans
                                      Des produits chimiques a la place des recettes naturelles comme les purins
                                      Une même tomate pour tous sans gout et moins nourrissante

                                      Pendant ce temps l’association "kokopelli" , une banque de semences tentant de protéger le patrimoine alimentaire, fut condamner lourdement .
                                      http://www.kokopelli.asso.fr/proces-kokopelli/gnis-fnpsp6.html

                                      Une explication de son président sur ce qu’il reste de nos fruits et légumes, comment on a fait disparaitre des milliers de variétés de riz , pourquoi les ogm vont être une arme terrible pour controler la bouffe et comment la famine est un blabla géopolitique pour justifier la privatisation du vivant .
                                      http://www.univers-nature.com/interviews/kokopelli.html

                                      et bientot peut être ? des taxes sur les jardins des particuliers et des amendes pour ceux qui récupèrent leurs graines ?

                                      La privatisaion de la vie et du vivant que tout le monde applaudi parce que c’est moderne, sans plus de discernement, risque d’être une vrai secte autrement plus dangereuse .


                                    • ZEN ZEN 16 octobre 2008 20:51

                                      "L’anthroposophie n’est pas une secte dangereuse, c’est la cour d’appel de Bruxelles qui l’affirme..."

                                      Donc elle ne dément pas que ce soit une secte ... si je comprends bien


                                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 octobre 2008 22:33

                                      Encore 100% d’accord avec Richard Baudinier.
                                      La question que Philippe Renève pose à AV est proprement affolante.
                                      A quand la Stasi sur AV ?
                                      Pourquoi tant de haine à l’égard des penseurs dissidents et tant de suivisme à l’égard des monstrueuses sectes libéralistes, néo-cons, médico-pharmaceutiques, etc.
                                      Laissez vivre les minorités bon sang !
                                      Protéger l’individu oui, mais ne pas créer un monde orwellien pour autant !
                                      Rognotudju !#@



                                    • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 17 octobre 2008 09:25

                                      Certains reprochent à mon article de faire l’apologie de l’anthroposophie, ou de ne pas tout dire des accusations qui concernent ce mouvement, etc.

                                      Or, je rappelle encore une fois que cet article n’est pas un article sur l’anthroposophie mais sur le problème de la commercialisation et la normalisation du vivant.

                                      J’avais bien vu qu’il y avait une controverse sur ce mouvement. Mais, pour moi, ce n’est pas une raison suffisante pour censurer, contrairement à l’ensemble de mes confrères, une action qui me semble terriblement importante pour toute la société. 

                                      En outre, ce mouvement est le seul, malgré l’opprobre dont il souffre, à poser ce problème publiquement et à l’échelle européenne. J’ai même trouvé cela courageux de sa part car il doit bien savoir que son action sera d’emblée vilipendée par ceux qui réagissent par rapport aux étiquettes et non par rapport au fond du problème...



                                    • dom y loulou dom 20 octobre 2008 02:53

                                      et moi je trouve cette demande ridicule



                                    • maxim maxim 16 octobre 2008 19:32

                                      les préceptes de Steiner ...

                                      qui croyait à la réincarnation comme les Théosophes ,mais par l’intermédiaire d’un corps astral devenant perceptible pour les clairvoyants à mesure qu’il se structure en six sens organiques avec l’amélioration de l’âme ...

                                      donc cette âme devrait se rechercher durant le cours de la vie par le respect systématique de préceptes semblables à ceux des nouveaux Théosophes ....

                                      voici ces fameux préceptes :

                                      > tous les efforts intellectuels du disciple doivent tendre à se représenter exactement la réalité extérieure et à chasser toute figuration inexacte ..

                                      > il ( le disciple )ne doit jamais prendre une décision après réflexion sur des arguments sérieux ,même à propos des questions les plus minimes ....

                                      > il ne lui faut jamais prononcer de paroles à la légère ,attachant au contraire ses soins à ne parler ni trop ni trop peu ( alors là pour trouver le juste milieu !.....)

                                      > il doit poser en principe d’éviter tout ce qui risquerait de troubler autrui ou de dégrader son entourage ....

                                      > il lui faut fuir pareillement la précipitation et l’indolence pour garder en toutes ses actions le juste milieu ....( comme Bayrou ! )

                                      > il ne doit pas d’avantage tenter de réaliser ce qui excéderait ses possibilités que négliger rien que celles-ci lui permettraient d’accomplir..... ( comme Royal ! )

                                      il faut que tout ce à quoi il assiste dans sa vie lui devienne une occasion d’acquerir une expérience très sérieuse .....( ne pas pisser contre le vent par exemple ! )

                                      > il doit sans cesse rentrer en lui même et réfléchir en silence ,définir et examiner les principes qui dominent sa vie ,passer ses connaissances et ses responsabilités en revue de façon à méditer sur le but de son existence .......

                                      je vous passe tous les autes délires ,ah si j’oublais ,il était en phase avec l’enseignement bouddhiste pour harmoniser l’homme avec l’invisible à travers une illumination qu’il appelait " eurythmie " reconnaissant d’authentiques réconciliation avec la divinité que par l’intercession du Christ et rejetait à fond les hérésies dans lesquelles sombraient Annie Besant et Krishnamurti ....

                                      sa seconde épouse Marie de Sivers enseignait" l’eurythmie,musique pour les yeux "pour soit disant reéduquer les handicapés ,le corps reproduisant des mouvements vocaux selon une idée de Goethe .....


                                      • dom y loulou dom 20 octobre 2008 03:00

                                        mickey mouse c’est par là


                                      • E-fred E-fred 16 octobre 2008 20:45

                                        "La France a décidément le pompon dans le domaine des poursuites antisectes injustifiées, et la brochure en question n’hésitait pas à imprimer des rumeurs infondées". C’est juste. Mais attention.

                                        Autant je peux "défendre" la biodynamie en tant que "méthode" d’agriculture, car c’était le bon temps, quand j’avais le temps de jardiner avec la lune...j’avais acheté le calendrier de maria Thun, je réduisait les doriphores en cendre...le purin d’ortie etc...j’avais vraiment la main verte. Il est vrai qu’il faut faire attention à certaine chose quand on cultive, et beaucoup d’anciens agriculteurs vous le disent, sans pour autant "faire du biodynamique"...

                                        http://www.ostrowed.net/50-index.html 

                                        http://ecolesdifferentes.free.fr/FRJEHOVAHGVT.htm

                                        autant il faut faire attention à ce qu’un amalgame ne soit pas fait avec une pratique religieuse...la spititualité...etc...

                                        Tout ça pour ça :
                                        http://www.triarticulation.org/essays/2000-04-001.html :

                                        "L’une des catégories d’idées et de citations de Steiner étudiées par la Commission est celle regroupant les affirmations sur les Juifs et le sionisme. Cette partie de l’étude montre Steiner s’opposant à la réunion des concepts de "race" et "peuple" à celui de "nation". C’est pourquoi il s’opposait à la fondation d’états ethniquement homogènes et se retournait contre le sionisme nationaliste pour raison de principe. Mieux, il soutenait énergiquement l’assimilation des Juifs au sein d’une seule culture européenne, fut-elle différentiée. « Être juif », c’était pour lui une question de religion appartenant à l’individu et à la liberté culturelle, mais non le fondement d’un état-nation."

                                        mais attention aux "vraies sectes" :

                                        "Face à ce durcissement européen, tous les observateurs du phénomène s’attendaient à une contre-offensive des multinationales sectaires dont certaines, rien qu’en France, disposent d’actifs dépassant plusieurs centaines de millions de francs. La riposte vint des Etats-Unis (1). Le 27 janvier 1997, les mesures frappant la Scientologie en Allemagne furent officiellement dénoncées par Washington. Quelques jours plus tard, le Bureau pour la démocratie, les droits de la personne et le travail (Bureau for Democracy, Human Rights and Labor, BDHRL) (2), une administration du département d’Etat, rendit public son rapport sur l’état des droits de la personne dans le monde"
                                        http://www.monde-diplomatique.fr/2001/05/FOUCHEREAU/15215 

                                        "Dans le premier rapport publié par sa commission, en septembre 1998 (6), la France, l’Allemagne, l’Autriche, la Belgique sont accusées de bafouer les libertés religieuses. Le rapport de la commission d’enquête parlementaire française de 1995 est assimilé à de la persécution aveugle, les députés accusés de faire de la ségrégation religieuse en ayant dressé une liste d’associations innocentes, pourchassées non pas pour des activités illégales, mais pour leur foi."

                                        "Edité en juin 1999, le rapport officiel des sénateurs américains donne la mesure de leurs inquiétudes pour les libertés fondamentales en Europe (8). Ils accusent ainsi le gouvernement français d’instrumentaliser son administration fiscale pour en faire le bras armé d’une nouvelle inquisition"


                                        • dom y loulou dom 20 octobre 2008 03:10

                                          l’obscurantisme a toujours été la pire des sectes d’illuminés. 


                                        • ZEN ZEN 16 octobre 2008 21:41

                                          Non, Grand Furtif
                                          Je suis celui qui suis
                                          Ecoute le grand Maître Steiner avec respect. Amen

                                          "il faut qu’à tout moment de notre vie de veille nous ayons conscience de l’élément supranaturel dans notre environnement immédiat. Nous ne sommes guère différents des Hiérarchies supérieures (êtres invisibles et supérieurs). Et la tâche qui incombe à l’humanité consiste justement à comprendre en quoi il y a similitude entre les êtres qui composent ces Hiérarchies et les autres êtres, non seulement les hommes, mais les animaux et les plantes."(R.Steiner, La Mission de Michaël, Triades, 1994.)


                                          • sisyphe sisyphe 16 octobre 2008 21:55

                                            Personnellement, je ne connaissais pas du tout l’anthroposophie, ni Steiner et ses travaux. 
                                            J’en prends donc connaissance, à la suite de cet article. 
                                            Si certains propos semblent vraiment relever de croyances ésotériques fumeuses, il me semble que, pour autant, tout n’est pas à jeter, et que les témoignages apportés sur les écoles Steiner, par des gens dignes de foi et de confiance, leur apportent quelque crédit. 

                                            Je trouve donc exagéré l’assimilation à une "secte" (je n’y ai pas lu de tentative de manipulation psychologique, ni d’enrôlement forcé, ni de témoignage de gens ayant eu du mal à s’en évader, ni de spoliation de membres, ni de tentative de prise de pouvoir quelconque), et trouve tout à fait anormal que l’on demande à censurer cet article ; tout le monde, ici, me semble assez grand pour faire la part des choses, et ne pas être "influençable" à un point tel qu’on puisse être manipulé par un simple article. 

                                            Il faut, certes, se méfier d’écoles de pensées ésotériques "new-age" douteuses ; il n’en reste pas moins que certaines recherches spirituelles, ou portant sur l’ésotérisme, ont quelque intérêt dans l’appréhension et la compréhension globale du fonctionnement humain. 

                                            N’oublions pas que Freud fut voué aux gémonies lors de sa découverte de l’inconscient, et que Jung s’inspira de philosophies hindoues, pour transcrire sa notion d’inconscient collectif. 

                                            Il me semble qu’il faut rester critique et vigilant face à d’éventuelles charlataneries, sans pour autant rejeter a priori toute recherche ésotérique ou/et spirituelle ; dans la mesure où elle ne prétend pas à un quelconque embrigadement, ou à une recherche de pouvoir. 

                                            Ce n’est que mon avis, mais je le partage...
                                             smiley


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 octobre 2008 22:45

                                              Il m’a semblé comprendre que précisément l’anthroposophie avait eu à se défendre d’accusation de sectarisme jugées calomnieuse. Dès lors où le problème ?

                                              Les rapports parlementaires produits par le lobbyisme des saintes familles n’est pas une garantie de vérité divine loin s’en faut.

                                              Vous n’avez aucune preuve que l’Anthroposophie est une secte. Vous pouvez seulement tenter d’argumenter dans ce sens, mais vous ne pourrez arriver à une conclusion convaincante car vous ne saurez certainement pas donner une défintion opératoire de ce qu’est une secte, c’est-à-dire, une définition qui permettent à coup sûr de dire ceci est une secte, ceci n’est pas une secte.
                                              Le jour où vous avez ça, revenez nous voir, on en reparlera.

                                              Pour finir, il me semble important d’indiquer que penser qu’une secte "c’est mal", (comme vous semblez le croire), c’est juste bon pour faire de la politique, pour manipuler les gogos, ça ne sert à rien pour penser.






                                            • NWN NWN 17 octobre 2008 00:01

                                              Bon je le remet là, peut être qu’avec sa vision nocturne il va arriver à le lire


                                              Le rapport parlementaire français sur les sectes et l’argent de 1999, sous la direction de Jacques Guyard,[23] a mis en cause l’anthroposophie. Jacques Guyard, contre qui diverses associations du mouvement anthroposophique avaient porté plainte, fut condamné en première instance pour diffamation et a été relaxé en appel. La Cour d’appel a en effet jugé que les propos en question étaient bien « diffamatoires » mais a relaxé Jacques Guyard en raison de sa « bonne foi », et parce que « Le juge n’est pas lié par les conclusions d’une Commission d’enquête et ne peut donc pas se prononcer sur la qualité des investigations menées par l’enquêteur ». La Cour a notamment relevé que l’anthroposophie inspirerait un mouvement « considéré comme une secte non seulement par la commission d’enquête française, mais aussi par une commission d’enquête belge, un rapport des Renseignements généraux de 1997 et les spécialistes du mouvement sectaire »[24].

                                              En février 2001, le directeur du journal Le Figaro a été condamné pour diffamation par le tribunal correctionnel de Paris. Il a dû verser une amende de 15 000 F, 7 500 F au titre des frais et 1 F de dommages et intérêts. C’est le Mercure fédéral, la fédération des associations médicales anthroposophiques de France, qui a intenté la poursuite judiciaire pour dénoncer un article paru le 13 juin 2000 affirmant que « l’anthroposophie… aurait gagné son procès contre Jacques Guyard, président de la Commission parlementaire d’enquête sur les sectes et l’argent, grâce à l’appui de la scientologie ».

                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/A...
                                               


                                            • sisyphe sisyphe 17 octobre 2008 00:26

                                              Je voudrais bien préciser un point, pour éviter toute ambiguité : je suis résolument et radicalement opposé à tout ce qui peut s’assimiler, de près, ou même de loin, à une secte, comme le montre un article que j’ai publié il y a quelques temps...

                                              Simplement, je fais la différence entre les mouvements sectaires, et ceux qui me semblent plutôt s’intéresser à la spiritualité et/ou à l’ésotérisme.

                                              Autant l’histoire des "êtres supérieurs" me parait totalement fumeuse, autant l’existence d’un "corps astral" ne me semble pas du tout "farfelue", puisqu’on le retrouve dans un tas de pratiques venant d’horizons très différents ; yoga, bouddhisme, hindouisme, Platon, néoplatoniciens, spirites, sorciers yaqui mexicains (cf Castaneda), etc.....

                                              Ne jetons pas le corps astral avec les Venusiens... smiley



                                            • Richard Baudinier Richard Baudinier 17 octobre 2008 00:27

                                              A compléter avec ce qu’on lis également sur cet autre article de la Wikipedia et qui devrait faire réflechir nos "censeurs" de la pensée :

                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89coles_Steiner#France

                                              Les écoles Steiner-Waldorf de France ont été placées dans une position difficile à la suite du rapport interministériel français (MILS, 1999) sur « les sectes et l’argent » qui classa l’anthroposophie dans les mouvements sectaires.

                                              Outre les tarifs des scolarités, ce rapport reprochait aux écoles leurs choix pédagogiques reportant certains apprentissages après l’âge de sept ans, et accusait les écoles de maltraitance[45]. Suite à ces allégations, quatorze des dix-sept écoles Steiner françaises furent inspectées simultanément le 14 décembre 1999[46] Aucune mesure n’a été prise contre les écoles suite à ces inspections ; Jack Lang, alors ministre de l’éducation écrit en juillet 2001 que les contrôles n’ont pas révélé de pratiques à caractère sectaire[47].

                                              Après la présentation de ce rapport sur France 2, la fédération des écoles Steiner a porté plainte pour diffamation contre le député Jacques Guyard, rapporteur de la MILS, qui, condamné en première instance, est ensuite relaxé en appel. La Cour d’appel a en effet jugé que les propos en question étaient bien « diffamatoires » mais a relaxé Jacques Guyard en raison de sa « bonne foi », et parce que « Le juge n’est pas lié par les conclusions d’une Commission d’enquête et ne peut donc pas se prononcer sur la qualité des investigations menées par l’enquêteur »[48].

                                              En 2001, Jack Lang, ministre de l’éducation nationale de l’époque, envoya au président de la fédération des écoles Steiner de France un courrier [49] précisant que "les contrôles diligentés par Monsieur l’inspecteur général (...) n’ont pas révélé de pratiques à caractères sectaires (dans les écoles Steiner françaises)". La présidente de l’association UNADFI, Janine Tavernier, démissionna suite aux controverses sur son soutien aux écoles Steiner-Waldorf et déclara [50] « De plus en plus, les gens voient des sectes partout. (...) Nous ne nous intéressons qu’aux victimes et nous n’en avons jamais reçu des écoles Steiner. Je trouve cela anormal qu’elles soient cataloguées comme sectes et que l’on me reproche de les soutenir car mes petits-enfants y sont éduqués. ».


                                              Ces fous furieux ont réussi à penser que Janine Tavernier qui a toujours lutté contre les dérives des sectes faisait aussi partie d’une secte car ses petits enfants ont été éduqués dans une école Steiner !! Orn en tant que présidente de l’UNADFI elle n’a jamais reçu une seule plainte ! Dans un monde peuplé uniquement avec des Reneves et des Léons nous serions tous au ban de la société, accusés de faire partie d’une secte... Allons vite à l’église ou en synagogue espier nos fautes.... car elles ne sont sûrement pas des sectes.... elles ne sont pas intéressées par l’argent et le pouvoir.... mais pas du tout... 


                                            • NWN NWN 17 octobre 2008 00:39

                                              un mec de "bonne foi" qui est condamné pour "diffamation" , ça s’appelle un naïf .

                                              L’auteur nous informe que le mouvement anthroposophique, se bat avec quelques autres pour conserver un accès libre à toutes les connaissances, notament botaniques, afin que les hommes puissent rester libre de leur vie .
                                              L’europe sous la pression des lobbys économiques, réfutes les faits mis en évidence par les labos anthroposophique, qui permettraient une autre approche de l’agriculture tout en permettant la résolution de nombreux problèmes liès à l’industrie agroalimentaire chimique .

                                              Il s’agit de santé huamine, et de liberté d’accès à d’autres réalités .

                                              La question qui se cache derrière, est de savoir si l’on veut des hommes esclaves, ou des hommes libres .

                                              Est-ce que l’on veut une industrie agroalimetaire qui pourrie tout du sol en passant par l’air jusqu’à notre sang et nos organes, sans alternative ?
                                              Ou est-ce qu’on est capable d’avoir une société intelligente qui produise une alimentation saine et vivante, et une nourriture en libre accès pour chacun et non privatisé ?

                                              Etre ou Avoir, il faudra choisir .


                                            • Romain Desbois 17 octobre 2008 00:59

                                              Bon je n’ai trouvé que ça

                                              http://www.miviludes.gouv.fr/I...

                                              Page 52 et suivantes.
                                              si vous avez le courage de vous faire une opinion vous mêmes.

                                              Je frémis à lire comment l’état et ses représentants font des rapports. Je n’y ai trouvé aucune affirmation, aucune preuve d’une secte anthroposophique et en ce qui concerne la NEF, j’ai même lu page 66 :

                                              [L’appartenance aux réseaux se manifeste soit par référence aux fondements de la
                                              "pensée anthroposophique" soit par accord de partenariat avec la NEF. Celle-ci peut donc
                                              apparaître comme ayant pour stratégie de fédérer l’ensemble.]

                                              Celle-ci peut donc apparaître ça c’est de l’investigation ! avec des rapport aussi peu étayés on met tous le monde au bûcher !

                                              Mais le mieux est d’aller directement sur le site de la NEF
                                              http://www.lanef.com/
                                              Tout est dit.

                                              A quand un rapport qui dénoncera les banques qui financent la scientologie par exemple.
                                              A quand un rapport qui dénoncera un ministre des finances (pas de la culture), devenu président qui invite un acteur gourou de cette même scientologie ?

                                              Et en ce qui concerne l’ésotérisme ou la spiritualité, des gars qui résucitent,qui vont au paradis ou en enfer, qui se réincarnent, qui ont des vierges qui les attendent là haut après la vie, y en a des tas, vraiment, mais vraiment pas sectaires.

                                              Il n’y pas d’espoir sans la religion et après tout ya pas mieux qu’un curé pour enseigner la notion du bien et du mal.
                                              C’est pas moi qui l’a dit.


                                            • JL JL 17 octobre 2008 09:26

                                              Sisyphe a écrit : ""Autant l’histoire des "êtres supérieurs" me parait totalement fumeuse, autant l’existence d’un "corps astral" ne me semble pas du tout "farfelue", puisqu’on le retrouve dans un tas de pratiques venant d’horizons très différents ; yoga, bouddhisme, hindouisme, Platon, néoplatoniciens, spirites, sorciers yaqui mexicains (cf Castaneda), etc.....""

                                              A ce propos je voudrais citer cette étude menée par un laboratoire pharmaceutique qui a conclu que plus un placebos était vendu cher plus il était efficace, supérieur même dans certains cas aux vrais médicaments (je cite de mémoire).

                                              Alors, de deux choses l’une, ou bien les laboratoires pharmaceutiques sont une secte, ou bien il faut admettre les pratiques parallèles, vous ne croyez pas ?

                                              Ps. Personnellement, je préfère un placebo : il n’y a pas d’effets secondaires désagéables, ni de contre indication. smiley


                                            • Tyner 17 octobre 2008 10:32

                                              JL a écrit : "A ce propos je voudrais citer cette étude menée par un laboratoire pharmaceutique qui a conclu que plus un placebos était vendu cher plus il était efficace, supérieur même dans certains cas aux vrais médicaments (je cite de mémoire)."
                                               
                                              Votre mémoire vous joue des tours. C’est probablement ce que vous auriez souhaité lire qui vous "revient à l’esprit" (classique). Dans l’article en question (le l’équipe d’Ariely, grand spécialiste du sujet) , il n’y a pas de comparaison à un vrai médicament :
                                              http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/299/9/1016


                                              JL a écrit : "Alors, de deux choses l’une, ou bien les laboratoires pharmaceutiques sont une secte, ou bien il faut admettre les pratiques parallèles, vous ne croyez pas ?"

                                              Quel rapport au sujet "secte" ? Le placebo existe dans absolument toutes les prises en charge thérapeutiques. Sa part sera plus ou moins grande selon de multiples facteurs (cherchez un peu, c’est passionnant). La médecine "classique" exige désormais qu’un médicament fasse la preuve que son effet est supérieur à l’effet placebo. C’est justement qu’elle a parfaitement conscience de la puissance de celui-ci. Les pratiques "parallèles" comme vous dites (mais derrière ce terme il y a de multiples approches de qualité et d’honnêteté intellectuelle à tout le moins fort inégales), ne considèrent en général pas cette exigence comme primordiale. 

                                              JL a écrit : "Ps. Personnellement, je préfère un placebo : il n’y a pas d’effets secondaires désagéables, ni de contre indication"

                                              Tarte à la crème habituelle qui brille par un manque criant de culture sur le sujet :

                                              - Vous ne connaissez pas l’effet nocebo ?

                                              - Les placebos pour une pathologie peu placebo-sensible peuvent être considérés comme une contre-indication...

                                              - Vous prenez beaucoup de placebo en sachant qu’il s’agit de placebo ? Vous avez des exemples personnels ?



                                            • JL JL 17 octobre 2008 11:06

                                              @Tyner, je ne voudrais pas polémiquer sur un sujet qui me concerne peu. Néanmoins, et puisque je suis interpellé, je dirai qu’évidemment, un placebo n’est jamais présenté comme tel au "traité" (celui qui subit un traitement).

                                              J’ai peut-être pris mes désirs pour des réalités, mais vous admettrez qu’il y a des médicaments dits actifs (par opposition à placebo) qui ont peu ou pas d’efficacité. Par conséquent un placebo efficace sera plus efficace, c’est une lapalissade.

                                              Enfin, sur le rapport avec les sectes ? Pour moi c’est le suivant : les gurus habiles s’adressent aux mêmes instances psychiques que l’effet placebo de la pharmacopée, et inversement. C’était le message de mon post précédent. Bien entendu, pour définir une secte, il y a (j’imagine) d’autres critères, et je les reconnais, à condition que la médecine officielle cesse d’accabler systématiquement les médecines parallèles.

                                              On ne saurait tolérer deux poids et deux mesures avec l’application du principe de précaution. Et là, c’est un vaste débat en perspective, si vous voyez ce que je veux dire.


                                            • ZEN ZEN 17 octobre 2008 08:02

                                              JL Salavador,R.Desbois...et les autres...

                                              Je suis athée, donc pas soupçonnable de défendre une chapelle quelconque

                                              Je m’efforce de pratiquer un rationalisme philosophique et scientifique tempéré et prudent , comme le conseille l’épistémologue Bachelard, mais je réfute toutes croyances irrationnelles associées à des données pouvant être sensées (par ex agriculture biologique), ce qui crée confusions et rejets. Mais je ne suis pas contre la poésie...

                                              Je suis aussi en désaccord avec beaucoup d’aspects de la politique bruxelloise, qui fait la part belle aux lobbies des industries agroalimentaires

                                              Une secte ? Je n’ai pas le temps ni les compétences juridiques pour approfondir ici. Cela mériterait un article à part sur ce problème très polémique.Donc , admettons que ce n’en n’est pas une , jusqu’à plus ample examen.Et évitons de parler de "chasse aux sorcières", surtout quand on pratique la même chose..

                                              L’auteur et l’article pèchent par omission, Renève a raison. Légéreté ou choix ?

                                              Admettez que beaucoup comme moi peuvent mettre en question ce mélange parfois hautement comique de discours parfois sensé et d’élucubrations éculées, issues de l’astrologie, de philosophies orientales, etc..bref tout ce qui fait le fond de commerce des courants new age...attention aux recours imprudents à l’idée de nature, porteuse de nombreuses confusions et de projections animistes et anthropomorphiques. Il faudrait un article là-dessus...

                                              Relisez ce que j’ai dit plus haut, dont ce post ::

                                              @ R.Baudinier

                                              Mon souci n’est pas de plaire ou de décevoir
                                              Je juge sur pièces, pas à partir d’une liste et de témoignages, qui ne démontrent rien. Une succession de professions de foi...

                                              J’ai dit que j’étais intéressé par l’aspect phytothérapique et par certains aspects de l’agriculture dite "biodynamique". Mais là encore, prudence. La phythothétrapie n’est pas la panacée et doit être utilsée avec précaution.S. là n’a rien inventé. Pelt doit être au courant...

                                              Sur l’agriculture biodynamique, intéressante, et aujourd’hui répandue, pas d’invention non plus. Mais même sur ces sujets sérieux, S ajoute une couche d’irrationnel puisé dans la pensée archaïque. Par ex :

                                              "Pour les bio-dynamistes, la position de la lune devant les constellations joue un rôle important sur les résultats obtenus, notamment sur le rendement et la qualité gustative. Les constellations se répartissent en quatre groupes de trois qui sont mises en rapport avec les parties de la plante. Chacun de ces groupes correspond à un type de forces formatrices élémentaires : Feu, Air, Eau, Terre. Les bio-dynamistes insistent sur le fait qu’il s’agit bien des constellations et non des signes astrologiques portant les mêmes noms.


                                              • Bélier, Lion, Sagittaire - Feu - agit sur les fruits et les graines

                                              • Gémeaux, Balance, Verseau - Air - agit sur les fleurs

                                              • Cancer, Scorpion, Poissons - Eau - agit sur les feuilles

                                              • Taureau, Vierge, Capricorne - Terre - agit sur les racines.."

                                              On revient ici au stade d’avant les Présocratiques !

                                              Pour les élucubrations pseudo-mystiques présentes dans les nombreux ouvrages de l’auteur, il y a de quoi se divertir beaucoup en société !



                                              • Illel Kieser ’l Baz 17 octobre 2008 18:34

                                                @zen
                                                Je suis ce fil de discussion et beaucoup de choses m’étonnent...
                                                Sans prendre partie sur l’article, je ne saisirai que quelques remarques au vol : vous vous revendiquez de l’héritage de Bachelard, vous précisez votre positionnement "prudent et tempéré". C’est très louable mais quelques lignes plus loin vous semblez assimiler "ce mélange parfois hautement comique de discours parfois sensé et d’élucubrations éculées" avec l’astrologie mais également avec les "philosophies orientales".

                                                Vous associez New Age et fond de commerce et enfin, vous terminez en dénonçant les "nombreuses confusions et de projections animistes et anthropomorphiques" de ces élucubrations évoquées plus haut.

                                                Ces propos amènent plusieurs réponses. Comparaison avec l’astrologie, pourquoi pas, même si l’argument est commode. On passe cependant sur un argument mathématique mis en évidence par le physicien W. Pauli, celui de la synchronicité. Mais laissons cela de côté car il faudrait plusieurs articles pour reprendre les hypothèses de ce chercheur.

                                                New Age et fond de commerce... Ce courant éphémère dans l’histoire des idées a influencé une certaine jeunesse qui se trouve actuellement aux commandes des sociétés modernes. Le New Age n’existe plus désormais comme courant philosophique, idéologique ou religieux mais il a porté des symboles qui demeurent actifs. Je cite notamment l’intérêt porté à des cultures différentes. On peut citer aussi le décloisonnement des idées et l’introduction de l’imaginaire dans la pensée philosophique et, à cet égard, l’évocation de Bachelard n’est pas inutile car nous parlons bien, avec lui, de la présence de l’imaginaire et de sa poésie dans la rationalité pure et dans la matérialisme philosophique... De ce point de vue, il faut encore relire Bachelard car nous en avons bien besoin.

                                                Je retiens le "hautement comique" comme positif car nous avons bien besoin de sourire devant tant de sourcils froncés à la seule évocation du New Age...

                                                Maintenant, que vaut votre assimilation des "philosophies orientales" avec des élucubrations ? On peut tout de même s’étonner du dévoilement probable d’un ethnocentrisme assez archaïque qui ne reconnaît pas les philosophies orientales comme faisant partie de la philosophie. Plus aucun philosophe n’oserait, actuellement, soutenir une telle idée, sauf à chercher du côté des "idéologues" du White Anglo-saxon Protestant.

                                                Enfin, vous faites une intrusion très surprenante dans le domaine de l’anthropologie en englobant l’animisme dans votre vaste sac des élucubrations.
                                                Là de même, sans rien apporter comme argument vous semblez jeter le discrédit sur un système de croyance qui concerne quelques millions de personnes dans le monde, lequel, contrairement au christianisme qui ne persiste plus que comme dogme, demeure très vivant et au coeur du mode de vie de plusieurs groupes ethniques pas forcément "arriérés".

                                                On peut, prudemment, parler d’ethnocentrisme à la lecture de ces raccourcis.

                                                Quant à l’anthropomorphisme, les élucubrations newâgeuses n’en ont pas le privilège exlusif, la Science, quelque soient ses raisons, en portent de très nombreuses...

                                                Il y a aussi cette assimilation très maladroite - plus haut - entre la psychologie clinique et l’ésotérisme... Je vous cite "La notion de "science spirituelle" est comparable à celle de "cercle carré"
                                                Le domaine de l’esprit est celui de l’interptétation, avec toute sa part de subjectivité et de croyances...même s’il peut y avoir une certaine rigueur dans le domaine de la psychologie clinique, par exemple... "
                                                Il faudra expliquer, n’est-ce pas, vous n’endoutez sûrement pas. Le "même si" est très amusant !
                                                Vos propos sont décidément soit approximatifs, soit l’effet de quelque emportement émotionnel devant tant d’ineptes "élucubrations". On peut vous comprendre quant on soutient un idéal et que l’on voit tant d’esprit naïfs se laisser envahir par la résolution du cercle carré. Cependant, au-delà de l’émotion, restons prudents, comme vous le dites si bien et je vous recommande vraiment de suivre votre propre recommandation en évitant de faire des amalgames très douteux.

                                                Bien à vous.


                                              • Tyner 17 octobre 2008 19:43

                                                Hum... Vous confondez new-age et flower power, ou quoi ?
                                                Sur le New-Age :
                                                http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=16&page=1


                                                Concernant l’ethnocentrisme, Steiner, pour le coup, se pose-là !! Bonne recherche à vous sur ce point précis...


                                              • ZEN ZEN 17 octobre 2008 20:01

                                                I Kieser
                                                Je vois que vous ne prenez pas parti sur le fond... Prudence ?

                                                "vous faites une intrusion très surprenante dans le domaine de l’anthropologie en englobant l’animisme dans votre vaste sac des élucubrations.
                                                Là de même, sans rien apporter comme argument vous semblez jeter le discrédit sur un système de croyance qui concerne quelques millions de personnes dans le monde, lequel, contrairement au christianisme qui ne persiste plus que comme dogme, demeure très vivant et au coeur du mode de vie de plusieurs groupes ethniques pas forcément "arriérés".
                                                "

                                                Des approximations , il y a en dans des posts-repliques sur AvoX. On n’est pas ici au Collège de France et mon but n’était pas de faire un cours magistral...
                                                Le fait qu’une croyance soit partagée "par des millions de personnes" plaide -t-elle en faveur de sa rationalité et de sa vérité... ? Le nombre est-il un critère de vérité ? Je vous renvoie à Platon et à Spinoza. J’évite le mot "arriération"... inadéquat
                                                 Je vous laisse sur cette interrogation


                                              • Tyner 17 octobre 2008 08:48

                                                L’auteur a écrit : "Elle ne demande pas que ces démarches soient d’emblée toutes acceptées, mais qu’elles puissent être étudiées de façon rationnelle et honnête. Pour pouvoir être admises en complément des connaissances admises. "

                                                Où est-il écrit dans la pétition que l’anthroposophie demande qu’elle puisse être "étudiée de manière rationnelle" ?




                                                Par ailleurs, pourquoi pas une petite enquête à soumettre à vos élèves en journalisme : les anthroposophes s’émeuvent que la CE ait rejetté leur lait pour nourrisson. Il ne contiendrait pas de "vitamines artificielles exigées". Mais :

                                                est-ce que ce lait contient des vitamines "naturelles" en quantités équivalentes ? (la position de la CE serait alors certes bien injuste).

                                                est-ce que lait est en dessous des normes minimales recommandées d’apports vitaminiques du nourrisson ? (le débat serait tout autre, non ?).

                                                La CE menace-t-elle vraiment les école Steiner ? Les shampoings ? Les anthroposophes n’ont-ils pas tout simplement peur de voir leurs remèdes déclassés en Allemagne au simple rang de "compléments alimentaires", marché chargé s’il en est...

                                                Autre aspect du débat :
                                                L’anthroposophie n’est pas sur la liste des sectes en France. Point final. C’est parce qu’il n’y a pas de "victimes" [Juste des gens pas ravis de s’être fait rouler dans la farine à aura de cet ésotérisme astrologico-altantidien sauce Valhalla : http://www.waldorfcritics.org/ ]. Là où je réagis (avec tant d’autres), c’est devant cette injection permanente de l’irrationnel et du spiritualisme nouvel-âge dans la société. Plus précisément : L’agriculture Bio a-t-elle vraiment besoin de devenir "biodynamie" pour fonctionner et se développer ? Une approche agronomique rationnelle ne suffirait-elle pas ? Il faudrait tenir compte des constellations ? Saupoudrer en doses homéopathiques de la bouse aupravant tassée dans une corne de vache (du terroir, attention) et enterré à tel ou tel temps astrologique ? On rêve...





                                                Mais le "spirituel" a la cote. Comme Sarko le porte aux nues, les lobbies auprès de la commission européenne sont bien contents.


                                                • Tyner 17 octobre 2008 09:03

                                                  Sur un autre thème abordé par cet article, les semences Kokopelli, on voit aussi qu’un minimum de recherche s’avère fructueuse et complexifie un peu le débat ultraschématique qu’on nous sert ici (les "méchants rationnels mondialistes uniformisateurs" versus les "gentils écologistes altrusites") :


                                                  - on lira par exemple : http://www.tela-botanica.org/actu/article1400.html

                                                  - ou encore : http://www.agriculture-environnement.fr/spip.php?article296

                                                  - nettement plus polémique : http://www.alerte-environnement.org/polemique/qui-se-cache-derriere-kokopelli/ 



                                                • ZEN ZEN 17 octobre 2008 09:47

                                                  "Là où je réagis (avec tant d’autres), c’est devant cette injection permanente de l’irrationnel et du spiritualisme nouvel-âge dans la société. Plus précisément : L’agriculture Bio a-t-elle vraiment besoin de devenir "biodynamie" pour fonctionner et se développer ? Une approche agronomique rationnelle ne suffirait-elle pas ? Il faudrait tenir compte des constellations ? Saupoudrer en doses homéopathiques de la bouse aupravant tassée dans une corne de vache (du terroir, attention) et enterré à tel ou tel temps astrologique ? On rêve..."

                                                  Totalement en accord avec vous.

                                                  Je connais assez d’agriculteurs bio qui font des merveilles sans ce fatras idéologico-mystique. Gaïa est devenue un nouvelle forme de religion...ça plait,hélas !


                                                • ZEN ZEN 17 octobre 2008 09:40

                                                  Tyner
                                                  Merci pour les liens
                                                  Je ne connaissaispas cette part d’ombre de JM Pelt , que j’estimais jusqu’ici


                                                  • Tyner 17 octobre 2008 10:44

                                                    Zen a écrit : "Je ne connaissaispas cette part d’ombre de JM Pelt , que j’estimais jusqu’ici "

                                                    Et oui, la tentation du malthusianisme est au coeur de la deep ecology. Etendard qui reste soigneusement plié dans les tiroirs et n’est jamais débattu dans les médias... Pas fou.

                                                    (Je continue pour ma part à estimer la culture de Pelt quant à l’histoire de la phytothérapie.)


                                                  • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 17 octobre 2008 10:36

                                                    Certains reprochent à mon article de faire l’apologie de l’anthroposophie, de ne pas faire mention du caractère "sectaire" de ce mouvement, etc.

                                                    Je rappelle que le sujet de l’article n’est pas l’anthroposophie (ce serait une enquête certainement passionnante à mener) mais la pétition, l’alerte donnée par ce mouvement sur la commercialisation et la normalisation du vivant et le souhait de préserver les libertés et la diversité des approches. Ce qui intéresse toute la société.

                                                    Je connaissais, bien entendu, la controverse au sujet de ce mouvement. Si j’ai décidé de faire malgré tout état de son initiative, c’est pour faire contrepoids avec les grands médias, qui, eux, ont tous censuré cette information. Je trouve même un certain courage aux initiateurs de cette pétition, car ils se doutaient bien que les réactions épidermiques et négatives à leur égard n’allaient pas manquer...

                                                    La pétition a quand même recueilli à ce jour 550 823 signatures. Il est vrai ces soutiens proviennent surtout d’Allemagne et de Suisse, où les anthroposophes ne sont pas diabolisés comme en France. Mais c’est vrai aussi que nous Français sommes plus intelligents que ces gogos d’Allemands et de Suisses... smiley

                                                    Grâce à cet article, le débat peut avoir lieu et je me réjouis qu’il ait lieu sur Agoravox, un des rares endroits où la parole est libre.

                                                    Les trois liens apportés par exemple par le post de Tyner sont intéressants car ils apportent des éléments de réflexion sur le fond. C’est comme cela que nous pouvons nous enrichir les uns les autres.

                                                    Si j’arrive à dégager un peu de temps, je tâcherai de faire une synthèse - la plus objective possible - de ce fil de discussion.


                                                    • Proudhon Proudhon 17 octobre 2008 11:45

                                                      Mon silence sera la seule réponse à toutes les ignorances.

                                                      Les critiqueurs assidus feraient bien de s’occuper des puissances de l’argent qui sont en train de les baisers bien profondément, plutôt que critiquer un système philosophique qui, avant l’heure s’est occupé de la santé, de l’éducation, de l’agriculture biologique, d’un système social à méditer etc....

                                                      Je sais que certains critiquerons mon langage cru en signifiant que ce n’est pas digne d’un étudiant en science spirituelle. Moi je leur répondrait comme Gurdjieff.

                                                      Je vous emmerde, vous et votre merdité !

                                                      Proudhon ne mache pas ces mots !


                                                      • Tyner 17 octobre 2008 12:27

                                                        "Les critiqueurs assidus feraient bien de s’occuper des puissances de l’argent qui sont en train de les baisers bien profondément, plutôt que critiquer un système philosophique qui, avant l’heure s’est occupé de la santé, de l’éducation, de l’agriculture biologique, d’un système social à méditer etc."

                                                        Vraiment ? Vous croyez vraiment qu’il est impossible d’être à la fois critique vis-à-vis des dérives ultra-libérales et critique vis-à-vis des vagues irrationnelles qui déferlent ? 




                                                        C’est peut-être que vous n’avez pas encore assez médité... 




                                                        [Tiens, un texte à lire sur ce sujet corollaire : http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-19323553-6.html]


                                                      • JL JL 17 octobre 2008 14:03

                                                        @ Tyner, pouvez-vous expliquer comment un site qui s’intitule "Réveil communiste" peut-il publier un texte qui s’intitule : "Contre l’obscurantisme anti-OGM au PCF" (de Gilles Mercier) ?

                                                        On y lit : " Jusqu’ou ira le PCF dans le suivisme anti-OGM ? "

                                                        Question subsidiaire ? Les anti-OGM selon vous seraient sectaires ? Mais n’était-ce pas ce que l’on disait du PCF ? J

                                                        Plutôt que de poster des liens que personne ne lira, ne pourriez-vous pas en donner la substance ? Personnellement c’est en général ce que je fais, n’aimant pas faire perdre du temps à ce qui me font l’honneur de me lire.


                                                      • Tyner 17 octobre 2008 15:31

                                                        @ JL.

                                                        Ce texte de Mercier est plutôt hors-sujet et le résumer serait le caricaturer. Même si je n’agrée pas à tout ce qui y est écrit, je le trouve intéressant pour qui est sensible aux aspects mêlés écologie/politique/rationnalité. S’il vous intrigue tant, lisez-le. 


                                                      • JL JL 17 octobre 2008 15:34

                                                        @ Tyner, je l’ai lu !

                                                        Je note que vous bottez en touche.


                                                      • Tyner 17 octobre 2008 15:46

                                                        Botter en touche ?
                                                        Je note qu’anticapitalisme et rationalité sont compatibles, voilà tout, et que les arguments à base de "Ouh les méchants rationnalistes à la solde du capital" sont puériles.


                                                      • JL JL 17 octobre 2008 16:27

                                                        @ Tyner, là vous ne bottez plus en touche, vous réduisez. Ce n’est pas très rationnel.


                                                        Bien entendu que ""anticapitalisme et rationalité sont compatibles"", et je dirai même plus : capitalisme et irrationalité sont compatibles, très compatibles. D’ailleurs tout est compatible avec l’opportunisme, c’est précisément sa définition.


                                                      • Proudhon Proudhon 18 octobre 2008 14:23

                                                        @Tyner

                                                        C’est disons, mon côté Luciférien qui ressort souvent.

                                                        Les initiés comprendront !


                                                      • Proudhon Proudhon 18 octobre 2008 14:32

                                                        Quand je lis le nombre de débiles ingorants sur ce fil, je comprend le fossé qui existe encore entre certaines perceptions et d’autres.

                                                        Expliquez la science spirituelle à certains, c’est comme essayer d’expliquer la théorie de la relativité à une poule, ou expliquez la beautée visuelle de la nature à un aveugle de naissance.

                                                        D’ou la célèbre parole du Christ :

                                                        "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent."

                                                        Matthieu 7:6


                                                      • olaf_le_preux 17 octobre 2008 13:06

                                                        Bonjour,

                                                        Bien que ne connaissant pas le contenu précis des idées portées par l’anthroposophie, deux remarques :

                                                        - est-il rigoureux d’affirmer que l’influence de telle ou telle constellation, planète ou autre corps céleste sur des plantations est obligatoirement inexistante ? Cela est-il démontrable logiquement ou prouvable scientifiquement ?
                                                        Si vous posez la question à n’importe quel logicien ou épistémologiste sérieux, je prends tous les paris qu’il répondra NON.
                                                        Il est donc très dangereux pour tous ceux qui prennent fait et cause contre ces idées de se placer ainsi, par une sorte de "pari de Pascal" inversé, dans une attitude péremptoire de certitude, et - c’est un peu triste et assez révélateur - de mépris souvent aggressif concernant la possibilité que ces idées correspondent un tant soit peu à une réalité.
                                                        Sauf, bien sûr , à considérér qu’il ne serait pas grave d’avoir et d’affirmer des conceptions aléatoires.
                                                        D’autant que des résultats bien concrets et pratiques, sinon probants, peuvent être portés au crédit de l’agriculture bio-dynamique.

                                                        - j’avoue avoir été et être encore l’"allié objectif" des antroposophes, sans le savoir précisément jusqu’à cet article, car je consomme avec plaisir des produits Welleda et les apprécie beaucoup. Du coup, leur combat rejoint celui plus général d’une pléthore d’associations, sociétés et particuliers qui agissent pour une société, des conceptions et des produits que l’on pourrait qualifier pour faire simple d’"originaux".
                                                        Je vais donc signer leur pétition, quitte à être brûlé comme sorcier fricotant avec les sorciers (mais ça, ça n’a pas changé depuis le moyen-âge).

                                                        Sincéres amitiés à tous.


                                                        • Tyner 17 octobre 2008 14:01

                                                          "Il est donc très dangereux pour tous ceux qui prennent fait et cause contre ces idées de se placer ainsi, par une sorte de "pari de Pascal" inversé, dans une attitude péremptoire de certitude, et - c’est un peu triste et assez révélateur - de mépris souvent aggressif concernant la possibilité que ces idées correspondent un tant soit peu à une réalité. Sauf, bien sûr , à considérér qu’il ne serait pas grave d’avoir et d’affirmer des conceptions aléatoires. D’autant que des résultats bien concrets et pratiques, sinon probants, peuvent être portés au crédit de l’agriculture bio-dynamique. "

                                                           

                                                           
                                                           
                                                           
                                                          Et plus généralement :
                                                          http://skepdic.com/fullmoon.html

                                                          Le thème de la lune et des prétendues influences des planètes est un très grand classique de la littérature sceptique (en particulier anglosaxone). Mais vous ne la lisez apparemment pas et préférez accuser les "rationnalistes" d’affreux a priori... Dommage.




                                                        • olaf_le_preux 18 octobre 2008 10:57

                                                          Cher Tyner,

                                                          Ce que me montre à nouveau votre réaction ("... préférez accuser les "rationnalistes" d’affreux a priori."), c’est l’importance centrale de la considération à apporter à nos interlocuteurs.
                                                          Sans faire de l’angélisme, nous ne pouvons prétendre n’avoir aucun à priori, ne serait-ce qu’inconscient, et je prends ce "reproche" pour moi-même aussi, bien sûr.
                                                          Par contre, je vous assure ne pas penser que vos à priori seraient plus affreux que les miens...Diversité et non hiérarchie, puisque, nous sachant ni vous ni moi porteurs d’une connaissance totale et irréfutable, nous sommes renvoyés dos à dos par notre imperfection.

                                                          C’est d’ailleurs bien pour construire un ensemble de conceptions le plus solides et le plus universelles possibles, éradiquant progressivement les à priori, les illusions, les erreurs que nous nous devons d’être à la fois rigoureux vis à vis de nous-mêmes, des faits, et sincèrement désireux de comprendre et sérieusement étudier les idées des autres, même et surtout quand elles contredisent les nôtres : c’est cela pour moi la voie de la véritable science (ça y est, rassurez-vous, j’ai fini ma petite sortie morlisatrice).

                                                          Et donc, concernant l’influence des planètes et ou constellations sur l’existence terrestre, je n’en sais rien et estime ne pas avoir les moyens de décréter qu’elles sont IMPOSSIBLES.

                                                          Que diriez-vous ? Que vous pensez SAVOIR qu’il est définitivement impossible qu’il existe aucune forme
                                                          de corrélation, de quelque nature que ce soit, entre l’environnement cosmique et nos plantations ?
                                                          J’avoue ne pas pouvoir me prononcer, et c’est cela que je voulais exprimer en écrivant "concernant la possibilité que ces idées correspondent un tant soit peu à une (quelconque) réalité".
                                                          Peut être serez-vous d’accord avec cette stricte formulation...




                                                        • Tyner 19 octobre 2008 10:46

                                                          "Que diriez-vous ? Que vous pensez SAVOIR qu’il est définitivement impossible qu’il existe aucune forme de corrélation, de quelque nature que ce soit, entre l’environnement cosmique et nos plantations ?
                                                          J’avoue ne pas pouvoir me prononcer, et c’est cela que je voulais exprimer en écrivant "concernant la possibilité que ces idées correspondent un tant soit peu à une (quelconque) réalité
                                                          ". "


                                                          Entre l’ouverture au possible (poser des hypothèses testables, dans la science matérialiste) et l’acceptation béate des théories théosophes, il y a un monde. C’est ici tout l’enjeu du scepticisme [et la source probable de l’incompréhension totale sur ce fil de discussion]. Quelqu’un ici se lamentait du relativisme (le "tout se vaut") que la critique envers la si "positive" anthrosoposophie entraînait. C’est-à-dire : comment faire à différence entre "pensée magique dangereuse" et "gentille pensée magique" si on critique toutes les pensées magiques ? C’est une remarque d’une grande naïveté et qui porte en son sein un terrible totalitarisme : l’injonction faite à certains de ne pas exercer leur esprit critique. Ne nous méprenons pas, les sectes sont condamnées à cause des victimes et dégâts qu’elles traînent dans leur triste sillage, pas pour leur système de pensée per se. La critique - d’un tout autre ordre - des prétentions de l’occultisme, des pseudo-sciences, pourquoi n’aurait-elle pas le droit de cité ? Lyssenko et Mendel seraient-ils aussi riches dans leur apport à la connaissance du monde l’un que l’autre ? Les fondamentalistes créationnistes et les "évolutionnistes" seraient-ils aussi riches dans leur apport à la connaissance du monde l’un que l’autre ? Qui a pesé le plus dans la compréhension de la complexité du cerveau ? Steiner ou Changeux ? Au contraire du relativisme ambiant, le rationnaliste ose dire que, non, "tout ne se vaut pas" (et il propose des outils, la science matérialiste, pour faire des distinguo) : c’est son essence même.
                                                          Le rationnalisme pose des questions aux pseudo-sciences ou spiritualité et, éventuellement, les embarasse et, en retour, celles-ci le critiquent. C’est la vie...
                                                          Sur le sujet, je vous ai indiqué des liens où la réalité des influences "cosmiques" édictées par Steiner (selon des règles de pur symbolisme médiéval, pas de pratique expérimentale, rappelons-le) sont testées et critiquées. Libre à vous de ne pas en tenir compte mais ne vous méprenez pas sur le "où sont les a priori"... D’avance, merci. 


                                                          Sinon, je vous confirme : le Soleil a une très forte influence sur la pousse des végétaux. Ceci a été pas mal étudié par les "rationnalistes"...


                                                        • Illel Kieser ’l Baz 17 octobre 2008 18:56

                                                          @le furtif
                                                          Vous dites :
                                                          Tout comme il s’est trouvé des gens "parfaitement honorables " pour décerner un doctorat à Elisabeth Tessier , il s’en trouve sur Agora vox pour entretenir les mêmes embrouilles sur la mystique new age...

                                                          Je ne défendrai ni E. Teissier, ni Michel Maffesoli qui fut son directeur de thèse mais, comme scientifique, soucieux de découverte et de savoir, je défends l’idée selon laquelle nulle objet ne peut échapper à la science.
                                                          Vous faiters usage du même argument rhétorique ici reproché par certains à l’auteur. Il s’agit, porté par une vaine croyance, de dénigrer - ou d’encenser - ce qui échappe à votre entendement.
                                                          En effet, vous faites référence à la soi-disant thèse d’astrologie de la dite dame alors qu’il s’agissait d’une thèse de science sociale dont l’astrologie était le sujet. La nuance est de taille ! Selon quel argument, selon quel diktat, l’astrologie échapperait-elle à la science ? Pourquoi les sytèmes mantiques, nombreux dans le monde, feraient-ils l’objet d’un tel ostracisme. N’est-ce pas du dogme cela ?

                                                          A l’attention des lecteurs soucieux d’approfondir le sujet, Robert Jaulin - anthropologue, auteur de La paix blanche qui dénonçait en début des annnées 70 l’ethnocentrisme occidental a aussi produit deux ouvrages de références sur la Géomancie qui est l’équivalent africain de l’astrologie.
                                                          Dès qu’il s’agit d’Astrologie, vous sortez votre 38 ? Qui va croire que votre position est cohérente avec un quelconque discours raisonnable ?
                                                          bien à vous


                                                        • Tyner 17 octobre 2008 19:19

                                                          pffffff

                                                          Quiconque connaît un peu ce sujet sait que cette fameuse "thèse" n’était en rien un travail scientifique de sociologie mais un grossier plaidoyer pro domo. 


                                                        • Illel Kieser ’l Baz 19 octobre 2008 13:45

                                                          Avez-vous lu cette thèse ou bien tenez-vous vos info de 3éme voire 4ème main ? Moi oui et il appartient au jury d’avoir eu à décider du bien fondé de la rigueur de cette thèse.
                                                          Si vous contestez à ce juryé toute compétence en matière d’évaluation d’un travaile obéissant aux critères de rigueur qu’impose une recherche, exprimez-vous en argumentant pas en balançant quelques réflexions agacées.
                                                          Vous pouvez autant que vous voulez juger autrement mais votre avis relève alors de l’expression d’une opinion, voire d’un préjugé...


                                                        • Tyner 19 octobre 2008 22:09
                                                          "Avez-vous lu cette thèse ou bien tenez-vous vos info de 3éme voire 4ème main ? Moi oui et il appartient au jury d’avoir eu à décider du bien fondé de la rigueur de cette thèse.
                                                          Si vous contestez à ce juryé toute compétence en matière d’évaluation d’un travaile obéissant aux critères de rigueur qu’impose une recherche, exprimez-vous en argumentant pas en balançant quelques réflexions agacées.
                                                          Vous pouvez autant que vous voulez juger autrement mais votre avis relève alors de l’expression d’une opinion, voire d’un préjugé
                                                          ...
                                                          "

                                                          Bien entendu, j’ai lu cette thèse et c’est pour cela que je refuse de croire que vous l’avez lue lorsque vous affirmez qu’il s’agit d’un travail de "sociologie de l’astrologie" et non pas d’un texte "pour l’astrologie qui a eu l’heur de plaire à quelques sociologues" (nuance...). 
                                                          [Vous semblez d’ailleurs bien prompt à valider sa qualité sur le simple fait qu’un jury l’aurait fait : vous êtes très sensible à l’argument d’autorité, dites-moi !]

                                                          Le travail de Maffesoli est un travail de sociologue [les nouvelles tribus tissant, par réaction, des liens surtout émotionels au sein d’un monde rationnel], mais sa thésarde, elle, a fait un travail d’astrologue voulant démontrer que l’astrologie est digne des sciences les plus dures (un faux-sens dans l’optique Maffesoli !). Le sociologue avait cette année-là fait "passer une thèse" à un objet possible de son étude qui, très intelligemment, en a tirer tous les avantages possibles de son point de vue : c’est le fond de l’affaire selon moi...

                                                        • Hieronymus Hieronymus 17 octobre 2008 16:09

                                                          Eh bien, le debat est anime
                                                          merci a tous ceux qui ont exprime
                                                          honnetement leur desir de tolerance
                                                          et de respect de la difference sur ce Site

                                                          Meme si je n’ai aucun lien direct avec l’Anthroposophie
                                                          je suis toujours choque par les attaques demagogiques et faciles
                                                          (en qualifiant de secte, categorie fourre tout et valant condamnation
                                                          sans appel) envers un mouvement esoterique deja centenaire qui
                                                          n’a a l’evidence absolument rien de proselyte ni de dangereux ..

                                                          Cordialement


                                                          • Tyner 17 octobre 2008 16:57

                                                            "un mouvement esoterique deja centenaire qui n’a a l’evidence absolument rien de proselyte ni de dangereux ..."


                                                            C’est un point de vue ; d’autres en ont un différent. Voici une page dirigeant vers un corpus critique en diverses langues : http://www.stelling.nl/simpos/anthroposophy.htm

                                                            Cordialement.


                                                          • Hieronymus Hieronymus 17 octobre 2008 17:40

                                                            @ Tyner
                                                            vous ne faites que "plaider a charge"

                                                            cette attitude d’acharnement envers un mouvement nullement proselyte,
                                                            dont les membres et les dirigeants ne recherchent ni pouvoir, ni richesse
                                                            dont aucune manipulation n’a jamais pu etre demontree, qui ne presente
                                                            absolument aucun danger pour l’ordre public, bref inoffensif a tout niveau
                                                            cette attitude d’acharnement n’aide vraiment pas a y voir clair et a separer
                                                            "le bon grain de l’ivraie" ... a ce regime, cad cette attitude qui consiste
                                                            uniquement a mettre en exergue les accusations les plus negatives
                                                            qui auraient pu etre proferees en raison de mobiles assez mal definis
                                                            vous pourriez comme lors de proces staliniens inculper la terre entiere ?

                                                            de cette facon en cherchant a tout mettre dans le meme sac (d’ailleurs
                                                            pourquoi ne pas vous en prendre aux religions officielles, trop dangereux ?)
                                                            vous ne faites que rajouter a la confusion et qq part vous faites le jeu de certaines
                                                            sectes (la j’emploie le terme a dessein) qui peuvent etre effectivement dangereuses
                                                            car on n’y voit plus rien, on n’y comprend plus rien, et a la limite tout se vaut, non ?
                                                            il est toujours beaucoup plus facile de denigrer que de defendre, bref fatigue !


                                                          • Tyner 17 octobre 2008 17:47

                                                            - Il s’agit de montrer la diversité des points de vue. C’est le but de l’ouverture d’une section commentaires sous les articles Agoravox, n’est-ce pas ?

                                                            - Les sectes ne sont pas le sujet, puisque l’anthroposophie n’est pas dans la liste française des sectes. 


                                                          • NWN NWN 17 octobre 2008 20:34

                                                             

                                                            Ça manque peut être un peu des femmes pour nous parler de la Lune ?

                                                            Désolé ça arrive un peu tard

                                                            mais voilà les bases scientifiques et rationnelles de la biodynamie .
                                                             

                                                            La cristallisation sensible , une autre façon de voir les choses !

                                                            http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=556
                                                             

                                                            d’autres infos sur la cristalisation sensible

                                                            http://cdcp.free.fr/dossiers/cristal/cristal.htm

                                                            ici aussi détaillé.

                                                            http://www.vinimage.com/

                                                             

                                                            et là aussi

                                                            http://www.biodyvin.com/conferences/cristallisation_sensible.pdf

                                                             

                                                            des agriculteurs témoignent

                                                            http://www.vins-humbrecht.fr/biodynamique.html

                                                             

                                                            photo à voir !

                                                            http://blogfranckpascal.over-blog.com/article-1143493.html


                                                             

                                                            les vins d’alsace

                                                            http://www.20dalsace.com/pages/biodynamie.htm


                                                             

                                                            rapport sur le bio

                                                            http://ogmdangers.org/prop/agricole/agriculture_bio/etude_scientifique_bio. htm


                                                             

                                                            la biodynamie définition

                                                            http://www.bio-dynamie.org/presentaion-agriculture-biodynamique/definition-agri-biodynamique.htm


                                                            • Tyner 17 octobre 2008 21:15

                                                              NWN : "Ça manque peut être un peu des femmes pour nous parler de la Lune ?"

                                                              Allez-y, prenez sur vous : qu’est-ce vous voulez dire ?


                                                            • NWN NWN 17 octobre 2008 21:54

                                                               

                                                              ZEN

                                                              Vous êtes un peu drôle, entre votre pseudo, votre avatar et votre pensée, il y a mon avis quelques légers paradoxes .

                                                              Mais c’est pas grave, vu que vous comprenez une première partie, avec un peu d’effort je ne doute pas que la 2éme partie s’éclaire .

                                                              Cela peu paraître de la sorcellerie ou de la magie, c’est vrai, mais dans cet époque ou tout et son contraire, sont prouvable, je ne peux que vous inviter à expérimenter par vous même .

                                                              Ëtes vous sûr que l’homme est tout compris des mystères du vivant ?
                                                              Etes vous sûr que la « magie » n’a jamais existé ?

                                                              Quand on aura compris (ça ne devrait pas tarder !) l’interactivité des éléments et des choses, tout ça paraitra normal .

                                                              Pour comprendre cette histoire de corne et de bouse il faut intégrer les notions ésotériques (l’énergie de vie qui imprègne la matière) qu’enseigne l’anthroposophie et qui permettent de comprendre le mécanisme du vivant .
                                                              Bien sur, faut accepter les notions d’esprits, pour comprendre les phénomènes en jeu et c’est bien là qu’est le problème dans ce débat, en dehors des bien faits prouvés de ces techniques .

                                                              Cela dit, les cristallisations sensibles apportent une aide à l’esprit cartésien pour comprendre ces énergies .
                                                               

                                                              Je ne suis surtout pas un croyant et j’ai horreur de ces gens là .
                                                              Ma vie, je ne la lis pas, je la pratique .

                                                              Notamment la biodynamie depuis des années, et je confirme que la poudre de corne et la corne enfouie, des cornes locales (c’est a dire liées et fabriquées par les éléments du lieu), ont un effet très apparent sur la qualité des plantes .

                                                              Que voulez-vous que je vous dise ? C’est comme ça !
                                                              J’y peux rien, si c’est vrai !


                                                               


                                                            • NWN NWN 17 octobre 2008 22:24

                                                              Ne vous dévoillez pas tant Tyner, c’est pathétique !

                                                              Il n’y a plus rien à dire, a ce stade, je crois que vous n’êtes plus en capacité de comprendre quoique ce soit .


                                                            • Tyner 17 octobre 2008 22:39

                                                              allez allez, alors quoi ? la lune et le cycle des femmes ? la pleine lune et les naissances ?


                                                            • Tyner 17 octobre 2008 22:46

                                                              "Notamment la biodynamie depuis des années, et je confirme que la poudre de corne et la corne enfouie, des cornes locales (c’est a dire liées et fabriquées par les éléments du lieu), ont un effet très apparent sur la qualité des plantes .
                                                              Que voulez-vous que je vous dise ? C’est comme ça !
                                                              J’y peux rien, si c’est vrai
                                                               !"


                                                              - Alors comme ça vous avez comparé avec l’effet d’une corne d’une vache "non locale" ?

                                                              -  Alors comme ça vous avez soigneusement éviter de "traiter" une portion de votre parcelle pour comparer ?

                                                              - Quel effet très apparent ? Comparé à quoi ?


                                                            • Tyner 18 octobre 2008 09:59

                                                              NWN a écrit : "Cela dit, les cristallisations sensibles apportent une aide à l’esprit cartésien pour comprendre ces énergies."
                                                               

                                                              Pourquoi la "cristallisation sensible" révèlerait-elle des "énergies de vie qui imprègne la matière" ? Parce que c’est ce qu’on vous a dit ?

                                                              Quand on sait l’importance des phénomènes initiaux de formation de germes en jeu dans la cristallisation des sels, il me paraît hautement plausible que les formes obtenues lors de la cristallisation du CuCl2 puissent être très sensibles aux caractéristiques physicochimiques du milieu dans lequel on la réalise. Il est en outre fort probable que ceci soit pour partie parfaitement reproductible avec un protocole soigneux. Cela ne me pose personnellement aucun problème de compréhension et d’acceptation. Autrement dit : nul besoin d’invoquer des "énergies" autres que les énergies parfaitement décrites par la science.
                                                              Quand à cela vous ajoutez une forte dose de subjectivité (ce profil-ci est bon, celui-là est mauvais), que dire sinon que l’on passe à côté, justement, de la complexité du monde en réduisant ces phénomènes à ce qu’une théorie ésotérique a décidé d’en dire...

                                                              Encore une fois, les tristes réducteurs de la beauté du Monde ne sont pas forcément là où vous pensez qu’ils sont...


                                                            • ZEN ZEN 17 octobre 2008 21:02

                                                              NWN

                                                              "Tout comme l’agriculture biologique, l’agriculture biodynamique s’oppose à l’utilisation de tels produits qui dénaturent les sols et inhibent le développement de micro-organismes décomposeurs. Cependant, l’agriculture biodynamique va encore plus loin en laissant de côté tout produit phytosanitaire, même à base de sels minéraux ou d’extraits de plantes, à l’exception du soufre et du cuivre, mais en utilisant plutôt des tisanes de plantes, des cristaux de roche, des composts animaux ou végétaux décomposés et fermentés et parfois même des préparations étonnantes aux noms mystérieux."

                                                              Jusqu’ici tout va bien...
                                                              A partir de là tout dérape...


                                                              "C’est le cas, par exemple, de cette préparation "500", autrement appelée "bouse de corne" - obtenue à partir d’une bouse placée dans une corne de vache - , censée mobiliser les éléments du sol vers la plante en agissant directement sur les racines pour qu’elle se développent ; cette "501", alias "silice de corne", qui favorise l’assimilation par les feuilles des oligo-éléments contenus à l’état homéopathique dans l’atmosphère, ou encore de la "507", une mixture à base de valériane, qui active la mobilité du phosphore dans le sol et forme une couche thermique protectrice autour du compost, pour permettre à la vigne de se sublimer.

                                                              Et voilà pourqoi le Riesling est si bon !  smiley


                                                              • NWN NWN 17 octobre 2008 21:57

                                                                 Oooups ! désolé Zen, ma réponse est au-dessus  !!


                                                              • ZEN ZEN 18 octobre 2008 08:39

                                                                NWM
                                                                Vous dites :

                                                                "Notamment la biodynamie depuis des années, et je confirme que la poudre de corne et la corne enfouie, des cornes locales (c’est a dire liées et fabriquées par les éléments du lieu), ont un effet très apparent sur la qualité des plantes .Que voulez-vous que je vous dise ? C’est comme ça !
                                                                J’y peux rien, si c’est vrai !"

                                                                "C’est comme ça" !?
                                                                On n’est pas loin de la philosophie de la mère Denis, là smiley

                                                                Bon , promis, je vais essayer dans mon jardin
                                                                On en reparlera au printemps... smiley



                                                                • brieli67 18 octobre 2008 09:57

                                                                  sur les vignes et les gros arbres qui s’abreuvent à plus de 3o m de profondeur et dont l’engrais qui leur est servi en surface.

                                                                  Pour ton carré de Brimbelles ça doit être limite et les jonquilles.... ça va schlinguer ! 

                                                                  De chez Wéléda le produit phare la potion magique tirée du gui de chêne.... C’est sa putréfaction qui donne le principe actif cytotoxique. D’ailleurs c’est le gui qui parasite vulgairement les peupliers le long des berges qui est ou serait 100 fois plus producteur de ce "complexe anti-cancer"
                                                                  Un résultat "alimentaire" de1982 sur nos paillasses.... Ben oui ! faut bien des petits "extras" aux chercheurs pour sur/vivre.


                                                                • ZEN ZEN 18 octobre 2008 11:21

                                                                  "Brimbelles ça doit être limite et les jonquilles.... ça va schlinguer ! "

                                                                  C’est du vocabulaire vosgien-alsacien , ou je me trompe...
                                                                  Qui va comprendre ?...
                                                                  à part un Vosgien d’origine comme moi , issu d’un milieu cul-terreux qui sentait bon la bouse de vache..qui, c’est bien connu, favorisait la santé. C’est pour cela que je me porte encore comme un charme.CQFD


                                                                • del Toro Kabyle d’Espagne 18 octobre 2008 13:35

                                                                  @ Zen,

                                                                  J’ai mis Le miasme et la jonquille sur ma prochaine liste d’achats. Donc merci à nouveau smiley


                                                                • ZEN ZEN 18 octobre 2008 14:12

                                                                  @ Kabyle
                                                                  Ave !
                                                                  Excellent bouquin !


                                                                • snoopy86 18 octobre 2008 11:36

                                                                  @ Léon

                                                                  Le "parfois" me semble un peu faible


                                                                • ZEN ZEN 18 octobre 2008 12:00

                                                                  "Sans anthroposophie j’ai vu les mêmes à Chatal Huyuck"

                                                                  Pas possible !!!  smiley


                                                                • Hieronymus Hieronymus 19 octobre 2008 00:05

                                                                  @u furtif
                                                                  eh bien, moi qui pensait cette discussion close
                                                                  on peut dire que vous en ecrivez de belles smiley

                                                                  J’ai envie de vous poser une question :
                                                                  detestez vous par principe les nouveaux redacteurs ?
                                                                  il y a 2 jours, vous m’apostrophiez en disant
                                                                  "eh le ptit jeune" ou un truc ds le genre

                                                                  Mais la ce que vous ecrivez, non vraiment
                                                                  c’est tellement violent et sarcastique qu’on se demande
                                                                  si cela a encore un sens de repondre qq chose ..
                                                                  Vous vous livrez ni plus ni moins qu’a une caricature violente
                                                                  et grotesque ou vous cherchez par tous les moyens a me ridiculiser
                                                                  pas de doute, vous, vous savez souhaiter la bienvenue aux nouveaux smiley
                                                                  c’est l’epreuve de bizutage oblige du furtif, eclairez moi Svp
                                                                  ou plutot ne m’eclairez pas car je crois vu votre parti pris de fierte
                                                                  que vous ne ferez rien d’autre qu’en rajouter une couche comme on dit

                                                                  Vos moqueries haineuses prennent une plein page d’ecran
                                                                  mais que vous ai-je donc fait ? c’est totalement insense !
                                                                  et c’est moi qui fait ds l’attaque ad hominem selon vous ?
                                                                  je crois sincerement que vous vous meprenez completement
                                                                  sur ma personne et que si vous aviez l’occasion de me rencontrer,
                                                                  vous pourriez realiser que je suis aux antipodes de la description que vous faites

                                                                  =à prendre les autres rédacteurs pour des billes : totalement faux ! absurde !!!
                                                                  =reproche à Zen son manque d’érudition : le ton est certes ironique (tout comme Zen)
                                                                  je suis en fait convaincu que Zen est qqu’un d’erudit mais il commence tres violement
                                                                  en etant lui tres tres ironique - new age - charlatinisme - bref un article debile
                                                                  =comme il nous reprochait l’autre jour d’ignorer les fonctions ministérielles de Bayrou ???
                                                                  interpretation completement loufoque et deluree de mon post, je voulais signaler la nullite
                                                                  du passage de Bayrou a l’education nationale car personne ne s’en souvient, relisez !

                                                                  puis s’en suit une caricature grotesque, marque de votre parti pris et acharnement
                                                                  ensuite pour faire bonne mesure, vous injuriez copieusement NWM

                                                                  mais vous n’en avez pas fini, car plus loin vous ecrivez encore :
                                                                  "vite avant que Hieronymus me traite encore une fois de gros nul.... "
                                                                  (decidement je vous obsede, vous m’accordez trop d’importance)
                                                                  et votre mot de la fin :
                                                                  "Un bon coup de pied au cul ...Voilà qui vous propulsera dans les sphères... "
                                                                  (ah qu’en termes aimables ces choses la sont dites)

                                                                  le furtif, ce coup-ci vous avez completement deraille, je peux essayer
                                                                  d’oublier mais m’est idee qu’avec vous ca risque de pas etre evident
                                                                  Bien a Vous


                                                                • maxim maxim 18 octobre 2008 11:06

                                                                  ahhhh !....

                                                                  je vois qu’on en est encore à clouer des corbeaux sur les portes des granges ,brûler les sorcières et massacrer les chats noirs chez certains !.....

                                                                  quand à la corne de vache remplie de bouse ????? alors là !!!!

                                                                  il faut dans un premier temps couper une corne à la vache ( parce que des cornes de vache,ça court pas les rayons de Jardiland ...) ensuite demander à la vache de faire caca ....

                                                                  au fait ,bouse fraiche ou ancienne ?

                                                                  et une vache et une bouse de la région ! ( vous avez vos papiers ? demande le garde champêtre au bovidé ....)


                                                                  et donc on enterre ....quelle profondeur ?


                                                                  je me renseigne ,j’ai une orchidée qui tourne de l’oeil ,et prêt à toutes les recettes pour la sauver !


                                                                  • olaf_le_preux 18 octobre 2008 11:18

                                                                    Euh..."brûler les sorcières" ...


                                                                  • olaf_le_preux 18 octobre 2008 11:14

                                                                    Ce qui est plaisant dans ce forum, c’est de constater le décalage entre l’expression de la pensée culturelle dominante (cf contenu des journaux télévisés, p.ex) et la vivacité des réactions concernant ce domaine qui nous place à la croisée des chemins epistémologique, "scientifique" et "spirituel".
                                                                    Sur ce thème, pour nos masses média, c’est "Circulez, y a rien à voir !"


                                                                    • ZEN ZEN 18 octobre 2008 11:16

                                                                      @ Maxim
                                                                      Ouaf ! On s’amuse bien sur ce fil...

                                                                      Moi, je cherche une vache, une corde, un piquet et une scie à métaux ...je ferai mon coup la nuit, en douce, dans la pâture du voisin
                                                                      Bouse fraîche de préférence, mais à prendre un jour pair, par nuit de pleine lune, et surtout pas en novembre. 
                                                                      C’est la mère Denis qui me l’a dit
                                                                      ça , c’est ben vrai, ça ! smiley


                                                                      • maxim maxim 18 octobre 2008 11:54

                                                                        salut Zen....

                                                                        si tu peux couper les deux cornes ,je t’en prendrai une ,pour la bouse ,s’il te plait ,prend un sac qui ferme bien !.....


                                                                        • del Toro Kabyle d’Espagne 18 octobre 2008 13:32

                                                                          Un très grand merci à Zen et aux autres pour leur vigilance !


                                                                          • Proudhon Proudhon 18 octobre 2008 14:35

                                                                            Quand je lis le nombre de débiles ingorants sur ce fil, je comprend le fossé qui existe encore entre certaines perceptions et d’autres.

                                                                            Expliquez la science spirituelle à certains, c’est comme essayer d’expliquer la théorie de la relativité à une poule, ou expliquez la beautée visuelle de la nature à un aveugle de naissance.

                                                                            D’ou la célèbre parole du Christ :

                                                                            "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent."

                                                                            Matthieu 7:6


                                                                            • ZEN ZEN 18 octobre 2008 14:39

                                                                              "Expliquez la science spirituelle à certains, c’est comme essayer d’expliquer la théorie de la relativité à une poule, ou expliquez la beautée visuelle de la nature à un aveugle de naissance."

                                                                              Original !
                                                                              Demandez-vous pourquoi c’est difficile...
                                                                              Jésus était plus patient et plus tolérant, non ?

                                                                              Un "débile ignorant"


                                                                            • Proudhon Proudhon 18 octobre 2008 16:48

                                                                              @zen

                                                                              Le Christ est fils de Dieu, je ne suis pas Dieu. Donc imparfait mon fils !

                                                                              Comme je le disais plus haut, c’est ma tendance luciférienne qui souvent se manifeste. J’avoue que je l’aime aussi cette tendance luciférienne qui fait que je suis révolté en permanence par ce monde de merde, contrairement à ceux qui croient avoir atteint le nirvana du fait qu’ils ne réagissent plus à grand chose, face aux misères permanentes sur cette Terre.

                                                                              La passivité de certains m’exaspère autant que l’ignorance des autres.


                                                                            • ZEN ZEN 18 octobre 2008 17:08

                                                                              @ Anar-Proudhon-Lucifer-Jésus...ouf !

                                                                              Comment tout cela est-il compatible en un seul homme ?

                                                                              La révolte est salutaire et je la partage (malgré ma zénitude apparente)

                                                                              Allez-en paix , mon fils, il vous sera beaucoup pardonné smiley
                                                                              Ne serait-ce que pour ce post :

                                                                              "Le problème de fond est dans le fait que le MODEM et ses membres ne remettent pas en cause le Capitalisme, mais seulement l’Ultra-Libéralisme ou Capitalisme Sauvage. Ils veulent réguler les excès mais oublient que c’est impossible, ce système est une matrice d’excès en tous genres. Essayer de réguler le capitalisme c’est comme un emplâtre sur une jambe de bois.

                                                                              C’est le système qu’il faut changer pas les modalités.
                                                                              "


                                                                              • Proudhon Proudhon 18 octobre 2008 17:36

                                                                                @zen

                                                                                Sachez Zen que je partage souvent vos diatribes sur d’autres domaines d’Agoravox. Mais là, je ne peux laisser l’anti-spiritualisme teinté d’ironie et de moqueries s’installer sans réagir.

                                                                                La spiritualité c’est comme les OVNIS (l’exemple paraît bizarre, mais il est acceptable). Ceux qui n’ont jamais vu le phénomène nient et se moquent de ceux qui y croient.

                                                                                Moi, personnellement, j’ai vu le phénomène à plusieurs reprises, donc j’y crois. Les gens pourront dire ce qu’ils veulent, je m’en branle, j’ai vu !

                                                                                Rudolf Steiner je connais son oeuvre. J’ai en gros 88 ouvrages de l’auteur. Ce n’est pas le seul auteur de science spirituelle que j’étudie, mais c’est celui qui est le plus prolifique, celui qui a le plus dévoilé sur la question. Ce que certains partages jalousement au sein d’ordres divers et variés, lui, il l’a dévoilé ouvertement d’où les inimitiés et l’empoisonnement final.

                                                                                Anar - Proudhon - lucifer- ahriman- Jésus-Christ - les hiérarchies spirituelles, c’est celà l’humanité actuelle avec ses paradoxes qui ne peuvent s’expliquer sans la science spirituelle...


                                                                              • ZEN ZEN 18 octobre 2008 18:34

                                                                                @ Le Furtif

                                                                                N’as-tu pas vu toi aussi des soucoupes dans le ciel du Poitou.. ?
                                                                                C’est presque tous les soirs que j’en observe en Pays d’Artois
                                                                                C’est d’une telle banalité qu’on ne les regarde même plus...
                                                                                Et pendant ce temps-là , Lucie-fait -rien !


                                                                              • maxim maxim 18 octobre 2008 18:23

                                                                                ah vous êtes Luciférien ?

                                                                                adepte de Jean Wier le démonomane ? qui écrivit au XVI eme siècle je crois " la pseudomonarchie des demons " avec le prince Belzébut et ses dignitaires Satan / Eurynome / Moloch / Pan / Lilith une Princesse des succubes / Léonard / Baalbérith / Proserpine l’archidiablesse .....

                                                                                les ministres : Adraméleck / astaroth / Nergal / Baal / Léviathan ....

                                                                                les ambassadeurs : Belphégor / Mammon / Bélial / Rimmon / Thamuz / Hutgin / Martinet .....

                                                                                les Justiciers : Lucifer et Alastor ....

                                                                                la maison des princes : Verdelet / Succor - Bénoth / Chamos / Melchom / Nysroch / Béhémoth / Dagon / Mullin ...

                                                                                et enfin les menus plaisirs : Kobal / Asmodée / Nybbas / Antéchrist .......


                                                                                • Proudhon Proudhon 18 octobre 2008 19:21

                                                                                  Le Furtif c’est exactement comme les avions furtifs américains. Ca se croit Furtif, ca se croit le top de la technologie moderne, mais en fait c’est de la merde qui coûte cher et qui est furtif, mais que la nuit, comme on s’en est aperçu lors de la guerre de Yougoslavie.

                                                                                  Le Furtif, de la merde qui coûte cher et qui sert à rien !


                                                                                • maxim maxim 18 octobre 2008 18:49

                                                                                  moi je préfère les sous croupes violentes !


                                                                                  • maxim maxim 18 octobre 2008 19:56

                                                                                    c’est amusant .....et préoccupant également ...

                                                                                    j’ignorais qu’en 2008 on croyait encore à tous ces trucs de prophéties ,cabales ,sociétés secrètes ,sorcellerie ,et satanisme etc.....

                                                                                    j’ai pas mal lu là dessus ,à titre de curiosité ,mais de là à rencontrer sur Agoravox des initiés ,des convaincus, des pratiquants même ......

                                                                                    finalement ,il y a une nette propension au religieux en ce moment ,les gens se réfugient dans quelque chose qui peut les réconforter ,certainement face aux difficulté de la vie ,aux événements qui nous arrivent en pleine tronche ,c’est un opium comme disait quelqu’un qui n’est pas du tout de ma philosophie .....

                                                                                    tant que ça reste de la religion et que ça ne dérive pas à l’intégrisme et au fanatisme ,passe encore ,chacun son truc ....

                                                                                    et puis il y a les sectes ,quand on en reste aux Adorateurs de l’Oignon ,passe encore ,où à d’autres douces dingueries qui prêtent à sourire ,mais lorsque des sectes deviennent de véritables institutions ,avec des gourous autoproclamés ,et que ça génère des asservissements ,des viols,des séquestrations ,des embrigadements sous la menace ,tout ça finalement pour piquer le fric de pauvres gens faibles d’esprit ,ou dans un moment de faiblesse passager que certains savent exploiter en promettant le bonheur et la félicité .....

                                                                                    là je pense que les gouvernements devraient être efficaces et prendre les mesures qui s’imposent ,foutre les gourous en taule ,et faire soigner les illuminés et les victimes ,saisir les comptes de ces sectes et enfermer tous ceux qui se sont enrichis sur le dos de gens crédules !....

                                                                                    c’est un fléau qu’il faut éradiquer !


                                                                                    • NWN NWN 19 octobre 2008 00:44

                                                                                       

                                                                                      Zen , Tyner Furtif ....

                                                                                      Pourquoi c’est difficile ?

                                                                                      J’ai bien peur qu’il est raison, il est fort possible que vous soyez effectivement bête . Avec un fort concentré d’orgueil fanatique en plus pour Furtif . Ce qui lui donne cet aspect primitif et agressif tout droit sortie d’un passé peu glorieux . Sans doute un manque de références humaines .

                                                                                      La où vous apparaissez « débiles », c’est que vous n’avez aucun intérêt pour aucune vérité, ni débat contradictoire constructif . Vous dénigrer pour le plaisir de dénigrer et de vous rassurer dans vos certitudes . Faut pas être psy pour comprendre la peur intime qui vous anime et vous rend si passionné face au gens qui dérange votre petit monde bien rangé . Votre réaction est purement symptomatique de votre propre malaise interne . C’est dans la leçon N° 1 .

                                                                                      La vérité se reconnaît à deux chose, soit la douleur qu’elle provoque, (c’est pourquoi toute vérité n’est pas bonne à dire !), soit à la beauté qu’elle révèle .

                                                                                      Personnellement je n’arrive pas à saisir cet orgueil aveugle qui voudrait d’un revers de la main, effacer 5000 ans d’histoire spirituelles témoignée par de nombreux hommes et non des moindres, à commencer par les plus grands historiques .

                                                                                      Qu’il y eu des « rat galeux » et des dérives, c’est inévitable, c’est un syndrome humain, la crise le prouve encore, ainsi que la science et la politique ...

                                                                                      Mais tout jeter sans discernement en pensant que tous ces hommes d’esprit étaient des crétins méchants, sous entendant que depuis deux siècles, grâce à la science on serait devenu intelligent et fraternel, je pense que c’est un peu extrémiste et symptomatique du complexe d’infériorité qui consiste à dénigrer et nier pour mieux se rehausser, virtuellement bien sur comme le fait notre système qui résulte de cette pensée ..

                                                                                      En effet, vous permettrez qu’au regard du monde pourri et stupide dont on hérite, on est quelques bonnes raisons de se poser des questions sur la réelle intelligence de ce système et si il ne lui manquerait pas quelque chose de fondamentale un peu trop vite oublié .

                                                                                      Il est clair que dans ce débat suinte un autre problème, celui générationnelle . Il est évident que pour la génération ELUE des 30 glorieuses, le paradis est déjà un acquis, difficile à reconsidérer . 

                                                                                      Mais vu de l’extérieur, par tous les exclus du paradis promis, la vue n’est pas du tout engageante et l’odeur nauséabonde qui s’en dégage nous donne aucune envie de croire plus longtemps à ce monde là et à ces soi-disant vérités .

                                                                                      D’ailleurs y a plus grand chose à croire dans ce monde, puisque tout part en « live ».... C’était juste de la poudre de perlimpinpin, et vous en avez encore plein les yeux .

                                                                                      Le discernement est de loin préférable au scepticisme pour développer l’intelligence et éventuellement découvrir une vérité. Je ne vois pas comment un sceptique pourrait apprendre quelques chose .
                                                                                       

                                                                                      Je ne rejette pas d’un revers de la main ce système, j’en garde le meilleur, et je réintroduit ce qu’il lui manque pour lui redonner un sens et un avenir . Le religieux n’est pas un refuge parce que ça va mal, c’est simplement la nature humaine qui revient au galop . Votre système à brillé comme un feu de paille, sans plus de sens ni d’avenir . Vos preuves et vos vérités ne sont qu’un contenant sans contenu .

                                                                                      Votre monde est ennuyeux a mourir, sans intérêt, avec pour seul dogme, être un esclave heureux de son sort, la bouche ouverte pendant que les maîtres à penser se torche le cul sur votre gueule .

                                                                                      Seul la génération élue d’occident aura pu se passer d’un dieu, et croire que dieu n’appartient qu’au malheureux . Ces élues, cette ethnie minoritaire, un peuple de rois, de reines et d’idole idolâtrées, qui faisaient des grands pas sur la Lune pour l’humanité en oubliant de les faire sur la terre, singeaient les dieux en jouant avec la vie et la mort et se croyant très intelligent en oubliant l’essentiel de l’histoire, pour finir par regarder béatement comme des cons le ciel leur tomber sur la tête, comme si bien prévu par ces fameux gaulois . Cette période restera ineffaçable pour l’histoire .

                                                                                      Au delà du capitalisme débile, des politiciens corrompus, des travers de la science, dont les effondrements ne font que commencer, c’est la pensée matérialiste qui va se prendre une claque dans la tronche . Il ne vous reste que quelques années pour en profiter et croire encore que tous les autres, les oubliés d’office, les assassinés, les dénigrés, et tous les autres, c’était des cons comme y dise à la télé et en rigolant la bouche grande ouverte .

                                                                                      Mensonge, bêtise, manipulation, corruption, égoïsme primitif, fausses preuves, faux argents, faux emplois, fausse croissance, faux progrès, fausses promesses, faux résultat, faux champion du monde, trucage, dopage, injustice, etc...etc.... quand tout ça va tomber, ça va en éclabousser beaucoup dans les consciences .

                                                                                      Si on rajoute pollution, destruction, disparition, cancers, sida, allergies ....bref la longue listes des horreur si moderne et si bonne pour l’épanouissement des déprimé, des cancers etc etc , vous comprendrez (euh..non je crois pas ?) que votre Dieu en argent, avec ses certitudes en éprouvettes, et en photos satellites, on vous le laisse et avec joie !

                                                                                      On y met même pas un coup de pied au cul, tellement c’est bourré d’hémorroïdes ! 

                                                                                      L’homme n’est pas obligé de croire, il a en lui le « sentiment de vérité » pour le guider, (encore une perle jetée pour rien) dont il sait très bien se servir quand il est enfant , « la vérité sortant de la bouche des enfants « et les sages ayant pour tache de redevenir « comme » des enfants . Mais ce sentiment peut s’estomper si on ne le protège pas surtout au contact de l’intellectualisme et de notre société bien polie et bien hypocrite . L’esprit est une histoire de subtilité et de délicatesse à laquelle la rigidité et la rusticité de la pensée actuelle ne laisse aucune place . Mais c’est fait exprès par vos dieux pour que vous restiez bien parqués, limité et contrôlable .

                                                                                      Vous êtes des stéréotypes tout a fait prévisible, il n’y a rien de nouveau dans vos réactions et vous n’êtes pas formaté pour comprendre d’autres vérité et apporté des pensées personnelles .

                                                                                      C’est pathétique, et ça soulève notre compassion *

                                                                                      (compassions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Compassion

                                                                                      Tout ceux qui s’échappent du troupeau doivent depuis toujours, faire face aux chiens bien dressés qui veulent les ramener sans cesse . 

                                                                                      N’ayez pas peur de prendre de la hauteur, et laissez les autres en prendre, ils vous confirmeront tous qu’on a une bien meilleur vue d’ensemble et que tout est bien plus clair que dans vos histoires au milieu des pâquerettes ou vous confondez le soleil avec un tournesol .

                                                                                      Puissiez-vous goutez à la liberté d’être et de penser, librement, à votre rythme sans coup de pied au cul .

                                                                                      Vous pouvez aussi espérer que votre mort règlera la question, mais vous jouez là a un poker risqué, ou vous n’êtes pas maître .

                                                                                      Elle pourrait être aussi très surprenante, inattendue en l’occurrence et ....... donc affolante !

                                                                                      Personnellement je ne prend pas ce risque dantesque, je regarde ma mort en face et préfère me renseigner là où c’est possible et me faire ma propre opinion sur ces phénomènes . D’autant que la science n’a rien prouvée ,et si j’ai perdu mon temps dans mes intimes convictions, ça sera alors la seule incidence, avec celle d’avoir retenue votre attention irrationnelle .

                                                                                      Ce sera tout pour moi ici, merci de cet échange fort instructif, au plaisir de vous lire ailleurs messieurs .

                                                                                      J’adresse mes excuses auprès de l’auteur , pour ma part de responsbilité dans ce détournement de débat au détriment de la question posée par l’article, qui reste entière .

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