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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La désobéissance aux lois de la cité peut-elle être acte civique (...)

La désobéissance aux lois de la cité peut-elle être acte civique ?

Depuis la Seconde Guerre mondiale, il me paraît impossible de proclamer que la stricte application des lois est toujours humainement acceptable (je définis l’humainement acceptable par le truchement de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789). De fait, il n’était pas humainement acceptable de faire appliquer des lois racistes. Depuis lors, la plupart des professions ayant une mission de force publique prévoient que la désobéissance face à une autorité illégitime ou un ordre manifestement illégal est un devoir.

Étant d’un naturel légaliste, je trouve parfois délicat de définir à partir de quel instant la désobéissance revêt une coloration légitime, civique.

A priori, l’insubordination aux lois de la République, votées démocratiquement, signifie l’insubordination à la démocratie, à la souveraineté du pouvoir populaire. De fait, l’attitude est antisociale, elle renie les fondements de la société. Elle conduit au chaos, c’est-à-dire à la loi du plus fort selon laquelle chacun se pose en législateur et décide pour lui quelles règles il reconnaît.

Le régime de Vichy, nommé « l’État français », bien qu’apparu démocratiquement, ne proposait pas un modèle social démocratique. À bien des égards, je pense qu’il était positif pour la France de s’opposer à ce modèle social. Désobéir signifiait donc bien être antisocial, mais face à un social inacceptable. Antisocial mais juste.
La désobéissance peut donc être une forme de civisme lorsqu’on conteste radicalement la cité en tant que telle, qu’on en propose une autre. Mais la désobéissance devient inacceptable lorsqu’elle est le fait d’élus qui décident d’ignorer les lois de la cité qui leur déplaisent, tout en prétendant jouir d’un pouvoir légitime du fait d’un mandat électif de la cité. On ne peut pas se dire démocrate si on ne reconnaît au démos son cratos que tant qu’on partage son avis.
Jusque-là, finalement, le sujet est simple, vous en conviendrez.

Là où cela se corse, c’est dans le cas d’un régime qui est globalement correct, humain, acceptable, mais qui comporte des lois inacceptables humainement. L’association d’extrême-gauche Réseau éducation sans frontière, dont je ne partage pas les vues politiques, évoque avec une certaine pertinence le fait que : « Chacun a en mémoire les épisodes où face à des persécutions insupportables, chacun a dû faire des choix. Et où ne pas choisir était choisir de laisser faire. Et pas seulement dans les périodes de dictature. Rosa Parks, emprisonnée à Atlanta en 1955 pour avoir enfreint les lois ségrégationnistes, aurait-elle dû se soumettre au prétexte que ces lois avaient été "démocratiquement" prises ? » (lien).

Évidemment, je ne saurais m’opposer à ceux qui ont lutté contre la ségrégation raciale en bravant ses lois (lien). Ce qui peut paraître paradoxal. À moins de considérer que les États-Unis furent un pays aux fondements civiques contestables (ce qui peut se défendre, vu que le droit de vote n’était pas une évidence pour les noirs), de fait, suivant mon propos tenu plus haut, je devrais considérer cet acte comme inacceptable.

C’est donc que mon critère stipulé plus haut est parfois pertinent mais pas nécessairement. Je l’ai dit précédemment, la désobéissance est toujours antisociale - mais parfois, l’antisocial est positif, lorsque le social est humainement douteux. Dans quel cas le social est-il douteux ? Lorsque l’organisation sociale est anti-démocratique, bien sûr. Ou plus simplement lorsque l’organisation sociale nie tout ou partie de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Mon critère stipulé plus haut est donc trop restrictif : de fait, il pourrait être acceptable, même dans une démocratie, de donner dans l’antisocial, dans la désobéissance. Mais seulement si les lois que l’on conteste constituent une grave entorse faite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Seulement si des lois anti-constitutionnelles sont votées (la Déclaration faisant partie intégrante du bloc de constitutionnalité). Il s’agirait de s’opposer à la société lorsque ses institutions ont conduit à renier gravement ses fondements.

Là est le scandale : la désobéissance civique est brandie par divers immodérés, néanmoins ces derniers n’ont jamais démontré l’anticonstitutionnalité des lois qu’ils contestent. Il n’a pas été prouvé que ce soit un droit de l’homme de pouvoir se marier avec tout être vivant existant sur terre, il n’a pas été prouvé que ce soit un droit de l’homme de pouvoir vivre dans n’importe quel pays sur terre. Ce n’est pas un droit primordial et vital pour un homme d’en marier un autre, ce n’est pas un droit primordial et vital pour un étranger de vivre en France. Ce sont des choix de sociétés. Et la seule manière légitime d’influer sur des choix de société dans une démocratie, c’est la législation, donc le respect strict de la loi, incarnation de la volonté du peuple.

En lisant pareille conclusion, peut-être vous direz-vous que l’éléphant accouche d’une souris. Néanmoins, je tenais à signaler l’écueil auquel je me suis moi-même heurté, consistant à croire qu’il suffit de caractériser un régime pour savoir s’il est juste d’ignorer ses lois. Non, le critère de fond, ce n’est pas l’organisation sociale en général, mais le respect des droits fondamentaux et vitaux des hommes, qui s’incarnent pour moi dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Pour autant, il ne s’agit pas de prendre cette déclaration comme un fourre-tout passe-partout, il convient d’en faire une lecture stricte et rigoureuse, pas du détournement militant.


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180 réactions à cet article    


  • Kelsaltan (---.---.178.45) 10 juillet 2006 10:36

    En ce qui concerne DADVSI, la désobéïssance civile me paraît être un devoir de citoyen. Mais ça, apparemment, beaucoup l’ont bien compris, si j’en juge par l’afflux de nouveaux participants sur les réseaux cryptés...


    • Kelsaltan (---.---.178.45) 10 juillet 2006 11:00

      Peut-être, Demian.

      Je la crois pourtant hautement significative du monde que l’on proposera à mes gosses, et ça, ça m’inquiète vraiment. Quelque chose comme la première pierre d’un édifice de contrôle des libertés individuelles de chacun, ou les premisses d’un 1984 en devenir...


    • Kelsaltan (---.---.178.45) 10 juillet 2006 11:04

      Car va suivre à la fin de l’année le système Palladium intégré à Vista, ainsi que la puce Fritz dans les futurs processeurs d’Intel. Et ça, même vous ça devrait vous inquiéter, enfin... normalement.


    • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 11:20

      La puce Fritz est une avancée technologique qui pour l’instant est laissée au libre choix de l’utilisateur, mais comme le marché Windaube est de fait un marché captif, les utilisateurs auront le choix de se contenter de XP ou d’accepter la CLUF qui justifiera l’utilisation des possibilité de Fritz. Et ça va BEAUCOUP plus loin que les DRMs.

      Mais il y a fort à parier qu’il y a d’ors et déja une petite armée de lobbyistes qui travaillent en douce sur une législation qui interdirait de ne pas mettre en oeuvre les possibilités de Fritz.

      Ainsi en une loi, qui se targue de bonne intentions, on peut rendre illégal Linux tout entier ! Et mettre Big Brother au coeur de toutes nos maisons et au coeur de toutes nos données.

      La situation de nos enfants risque de basculer d’un jour à l’autre dans un cauchemard pire que le livre « 1984 ».

      Et à l’autre bout de la chaîne, il y a des artistes qui ne comprennent pas que DADVSI est une porte ouverte vers le cauchemard généralisé, et qu’il faut la refermer rapidement !


    • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 11:43

      « Et la peur, dont vous parlez, est cet acide qui nous digère. »

      Est ce Di-Deubeulliou se trompe ? Est il possible qu’il se trompe ? Il semble faire et refaire l’argumentaire de la confiance et de l’abscence de peur...

      Mais s’il se trompait ? et si c’était à la conscience d’agir ? Comment décider s’il faut faire confiance ou s’il faut réagir ?

      Dans le doute... réagissez !!! Avant que les menottes soient à vos poignets !!
      On ne parle pas d’un problème local, mais d’un problème mondial...
      On ne parle pas d’un ennemi ouvert et visible de la démocratie, mais d’un ennemi qui avance sous le couvert d’attitudes démocratiques.

      Cf le Patriot Act dont même le nom est là pour nous endormir et nous faire tendre nos mains vers les menottes au nom de la liberté !!

      Quand le terrorisme fait moins de mort dans le monde en un an que la cigarette en une semaine ! On nous présente le terrorism comme étant ce qui devrait être au centre de nos reflexions.
      On nous présente le téléchargement illégal comme étant ce qui doit être au centre de la loi DADVSI.

      MENSONGES !

      Est ce que l’attitude de Demian qui dit « Tendez les mains il ne vous arrivera rien » est RAISONNABLE ?

      Il faudrait le savoir avant d’entendre le « clic » des menottes !!

      Réflechissez !


    • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 11:56

      @ Di-Deubeulliou

      Dans « 1984 » la contrainte est le fait de la loi elle même. Vous revisitez le livre pour inverser totalement les roles.

      Mais le pire est que vous semblez sincère !!
      Il y a dans votre sincérité quelque chose qui fait vraiment peur
      On ne pourrait pas croire sans le voir qu’un humain puisse se diriger joyeusement vers l’abattoir.
      ...
      Vous nous offrez ce spectacle incroyable et édifiant !


    • pingouin perplexe (---.---.185.226) 10 juillet 2006 12:12

      Il en est malheureusement aussi qui se plaignent à propos du windaube en attendant impatiemment le Vista. La soluce, pour le moment : AMD et LINUX, avec des distro 64 bits déjà tout à fait au point o)


    • Kelsaltan (---.---.178.45) 10 juillet 2006 12:26

      @DW,

      Votre argumentation est effrayante, car elle relève d’un comportement suicidaire qui n’engagerait pas que vous-même.

      J’abandonne... en ce qui vous concerne !


    • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.167) 10 juillet 2006 12:26

      Cher collègue,

      je dois avouer que j’ai plus refléchis sur le titre de votre article que sur son contenu.

      La question mérite en effet d’être posée en cette heure où les lois n’obéissent pas à la logique juridique. Ce qui fait que dans la plupart des cas, l’obéïssance aux lois répond beaucoup plus de la contrainte que du civisme.

      Mais qu’appelle-t-on loi ? De la réponse à cette question se comprendrait l’attitude que l’on pourrait adopter. Si l’on admet que la loi est le consensus national qui interdit ce que reprouve la nation dans son ensemble ou exige ce qu’elle admet alors, le citoyen ne peut pas être en droit de la violer. Mais si au contraire elle ignore la volonté nationale comme les conventions ratifiées au gré des gouvernants dont certains n’en connaissent même pas les contours et qui frustrent la volonté générale, alors je dirais que d’abord elles ne mériteraient pas d’être qualifiées de lois et comme tel ne mériteraient pas l’obéïssance civique. De là se justifierait la rebelion si toutefois elle arrivait à un renversement du pouvoir.

      Seulement voilà. Les rebellions qu’elles s’appellent revolution ou autre, on tendance à reprendre les mêmes fautes que celles qu’elles contestent si elles ne font pas pire. Et là on en reviendrait à faire du cas par cas en admettant l’idée de remettre l’incontestabilité des lois par les tribunaux. Ce qui pose également la question d’avoir le bon juge.

      Comme quoi en essayant de répondre à votre question, on ne cessera pas de s’en poser d’autres.


    • Chercheur de paix (---.---.27.204) 10 juillet 2006 12:45

      "Demian West Sex and the CityOuane par demian west Kelsaltan,

      Je pense tout-de-même que vous n’avez pas assez confiance dans les dispositifs qui se savent auto-réguler la société."

      Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir


    • pingouin perplexe (---.---.185.226) 10 juillet 2006 12:49

      Cet article fort intéressant soulève un problème par rapport auquel il est singulièrement difficile de « trancher ». Ce qui est bien triste à ce propos, c’est qu’il me semble bien que le problème en question a quelque chose à voir avec la figure d’Antigone.


    • Chercheur de paix (---.---.27.204) 10 juillet 2006 12:59

      Certes ! mais vaut il mieux se coucher en faisant l’autruche et que nos petits enfants se reveillent dans un monde où ils sont fichés dès leur vie intra utérine et que tous leurs faits et gestes soient enregistrés dans une base de données ?

      Vaut il mieux se taire et laisser des tanks miniatures beaucoup plus puissants et invisibles contrôlés nos vies et les asservir à l’unique intérêt de multinationnales ?


    • (---.---.81.33) 10 juillet 2006 13:12

      « Quand le terrorisme fait moins de mort dans le monde en un an que la cigarette en une semaine ! On nous présente le terrorisme comme étant ce qui devrait être au centre de nos reflexions. »

      Ceux qui savent lire m’aurons bien lu.
      Il arrive un moment où on doit choisir son camp.

      Vous choisissez celui de la terreur et approuvez comme un dû le faite que nous devrions être térrorisé par les terroriste. Donc, vous Demian, déclarez vainqueurs les terroristes !

      Pour proteger vos ridicules droits d’auteur :

      • vous approuvez la terreur intitutionnalisé par les média et par les dirigeants, même si ceux qui nous lisent ont infiniment plus de chances de mourir de Mal-Bouffe, ou de cancer du poumon que de mourir dans un attentat.
      • Vous incitez les gens à faire confiance à d’autres... Vous les invitez à ne pas réfléchir par eux même.

      à ce rythme là d’aveuglement, nous pourrons bientôt dénombrer les morts, les vies brisées et les esclaves de fait dont vos ridicules droits d’auteur pourront s’enorgueuillir.

      En ce début de XXIème siècle, chaque humain choisit son camp ! Vous choisissez celui des droits d’auteur au détriment de la liberté.


    • (---.---.81.33) 10 juillet 2006 13:28

      « nous devons donc attendre les futurs attentats issus du parti pirate clandestin. »

      Di-Deubeulliou, vite, Penchez la tête, vos deux neurones se touchent de moins en moins.
       smiley

      Voici retranscris ici le dernier message du parti pirate.

      Le Parti Pirate a choisi comme méthode de combat l’inscription de son action dans la réalité républicaine : la France est une démocratie et un état de droit.

      Malgré toutes les imperfections des lois que nous subissons - en particulier de la DADVSI - les recours démocratiques sont loin d’être épuisés et les internautes seront de plus en plus écoutés car ils représenteront à terme un vrai pouvoir du moment où ils s’organisent en groupe de pression ;c’est le programme auquel vous invite le Parti Pirate.

      Le Parti se construit donc sur le paradoxe de devoir lutter contre une loi tout en appelant à la respecter : tout les combats politiques qui veulent s’inscrire dans la durée doivent étre basés sur cette volonté de ne pas rompre le contrat social républicain qui est le ciment de notre démocratie.

      Rappelez vous d’une seule chose : le chaos ne profite jamais aux plus faibles mais aux puissants.

      Vouloir le provoquer, c’est se résigner à une défaite certaine.
      ==============

      Penchez la tête Demian... Ne serait ce que pour vos fonctions végétatives.


    • (---.---.81.33) 10 juillet 2006 13:49

      « ce sont vos promesses qui n’obligent que ceux qui croient en icelles... »

      Relisez la tête penchée....
      Il ne s’agit pas de « promesse » mais d’un appel au respect de la loi, de la démocratie et de la république.

      En tout cas, cet appel à le mérite de replacer l’a priori d’attentat dans VOTRE bouche ! C’est vous, et vous seul, qui tentez de faire peur !


    • thirqual (---.---.15.86) 10 juillet 2006 14:15

      Vous ne me plaisez pas, vous n’avez pas le droit de parler, vos paroles ne sont là que pour cacher votre terrorisme, et de toute façon c’est moi que j’ai raison, tralalalère.


    • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 14:20

      « [...]que vous introduisez dans le débat pour le soutenir, »

      Où ? Quand ? Comment ?
      J’ai comparé la dangeurosité statistique du terrorisme à celle du tabac !

      Vous en déduisez a tort que je le soutiens et que la population doit s’attendre à des attentats de la part de vos adversaires.
      C’est votre cerveau qui fait ces liens, pas mes phrases !

      Mon cher Di, Où avez vous appris à parler le français ?
      N’auriez vous qu’un unique neurone quand je vous en attribuait le double ?


    • vince (---.---.53.84) 10 juillet 2006 21:07

      Pas la peine de discuter avec Demian sur la loi DADvSI, c’est un artiste, il défend ses intérêts d’artiste, et il ne voit pas les mauvais côtés de cette loi, ou alors il s’en fiche complètement.

      Il est pas dans l’informatique, alors ça le dérange pas que des informaticiens se prennent une amende ou une peine de prison pour avoir codé un logiciel qui permet de télécharger des fichiers sans payer les droits d’auteur. Pour info Demian, n’importe quel logiciel qui se connecte à internet peut être utilisé pour ça, alors firefox par exemple pourrait être interdit. Après ça, la seule façon légale d’aller sur internet sera d’utiliser vista avec le système palladium, et alors ce sera vraiment 1984.

      N’oublions pas aussi que DADvSI ne tient pas non plus au point de vue économique, à savoir que les majors, qui sont surprotégées par la loi DADvSI, introduisent un surcoût énorme pour le consommateur.

      Non tout ce qu’il voit, c’est que ses droits d’auteur sont protégés. Et il ne se rend pas compte que si tous les gens qui ont créé le monde du logiciel libre avaient eu la même démarche que lui, à savoir « j’ai inventé ce truc là, si tu veux l’utiliser, tu raques », alors le monde de l’informatique ne serait sûrement pas le même.

      Mais Demain s’en fout, avec son droit d’auteur (droit d’auteur qui ne va pas forcément de pair avec loi DADvSI, et puis d’ailleurs, comment fait-on pour « pirater » un tableau ?), il peut continuer à rêver qu’un jour, il sera peut-être riche, riche...


    • (---.---.49.107) 10 juillet 2006 21:23

      C’est exactement ça ! et vu la tranche d’âge du monsieur qui a l’air d’être un peu après la baby boom, je crois que c’est toute cette génération qui vit dans le mythe du progrès trop occupée à vouloir profiter de ce qui reste sans se soucier de ce qui laisse aux générations nées depuis les années 70-80 et les suivantes !

      En tout cas, c’est vraiment navrant !


    • Antoine Diederick (---.---.250.122) 11 juillet 2006 00:24

      @demian west

      Il ne faut faire AUCUNE CONFIANCE au contrôle informatique dont certains rêvent.

      J’en suis persuadé.

      Demian, vous êtes un gentil garçon, un brave gars ....vraiment un trop brave petit gars....


    • Adolphos (---.---.59.170) 10 juillet 2006 10:41

      « la souveraineté du pouvoir populaire »

      Il n’y a pas de souveraineté du pouvoir populaire, seul l’Etat est souverain, c’est pour ca que le Peuple ne l’est pas.

      « Le régime de Vichy, nommé « l’État Français », bien qu’apparu démocratiquement, ne proposait pas un modèle social démocratique. »

      Le régime de vichy, chargé de calmer les nazi, n’était pas socialement démocratique ? Mais qu’est-ce que tu racontes ???? Tu préféres une administration direct par Hitler de la France ?? C’est suréaliste comme propos !

      « La désobéissance peut donc être une forme de civisme lorsqu’on conteste radicalement la cité en tant que telle, qu’on en propose une autre. Mais la désobéissance devient inacceptable lorsqu’elle est le fait d’élus »

      Pourquoi cela ? « On ne peut pas se dire démocrate si on ne reconnaît au démos son cratos que tant qu’on partage son avis. » =>Désobéissance civique.

      « Juste là, finalement, le sujet est simple, vous en conviendrez. »

      Bein non.

      « Mais seulement si les lois que l’on conteste constituent une grave entorse faite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. »

      Si c’était de grave entorse, rassure toi, il n’y aurait plus personne pour contester quoique ce soit.. C’est uniquement parce que l’Etat est trés faible qu’il y a contestation. Mais mieux vaut une injustice qu’un désordre, parce que les désordres, ca peut conduire à des Révolution (4 millions de morts. Louis XVI aurit bien meiux fait de faire tiere sur la populace, on aurait économisés des millions de vies..)

      Il est clair que les bobos qui méprisent à ce point les vote de la majorité, parce qu’elle est de droite, et que eux, ils aiment les immigrés -mais pas dans leur école ou dans leur immeuble, faut pas déconner-, ne font que renforcer les extrémistes. Les gens finissent pas se dire qu’une droite républicaine se fait toujours baisé par la gauche, et qu’il faut donc passer en force, comme le fait depuis toujours la gauche, et donc voter FN.

      De toute façon, on obéi pas aux lois parce qu’elles sont ceci ou cela, on obéi PARCE QUE ce sont des Lois.


      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 11:32

        « Il n’y a pas de souveraineté du pouvoir populaire, seul l’Etat est souverain, c’est pour ca que le Peuple ne l’est pas. »

        Je vous invite à lire la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

        Le « on obéi parce que ce sont des lois » correspond à une posture que même les institutions d’ordre n’acceptent plus depuis la Seconde Guerre Mondiale. Je vous invite à consulter, à titre d’exemple, le Code de déontologie de la Police Nationale.


      • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:21

        "« Il n’y a pas de souveraineté du pouvoir populaire, seul l’Etat est souverain, c’est pour ca que le Peuple ne l’est pas. » Je vous invite à lire la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen."

        Je ne vous le fait pas dire :

        "Art. 3. -

        Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément."

        &

        « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »

        La Nation,donc, pas le Peuple.

        « Le « on obéi parce que ce sont des lois » correspond à une posture que même les institutions d’ordre n’acceptent plus depuis la Seconde Guerre Mondiale. »

        Oui, moi aussi je suis pour la désobéissance civique de la police, que des Lois stupides brimes dans leur travail, alors qu’ils devraient flinguer les coupable à tout va (on sait bien qui ils sont).

        Par ailleur votre propos est contradictoire, puisque désobéire serait ici justement appliquer la Loi. Dans le monde réel, bien sur, le flic qui désobéie à 99,99% de le payer chére.


      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 11 juillet 2006 11:13

        La Nation c’est le peuple, rien d’autre.


      • Gourouni (---.---.38.140) 10 juillet 2006 10:50

        La constitution des USA est elle née de l’héritage de la population indienne vivant en amérique depuis des siecles auparavant ?


        • guy queytan (---.---.181.180) 10 juillet 2006 11:01

          Bonjour

          Je suis convoqué mardi au commissariat suite à une plainte de la Mairie d’ISTRES contre le contenu de mon blog..... Je précise que mon blog se veut avant tout politique et citoyen et respecte la législation en vigueur (pas d’injures , de racisme , d’appel à la violence etcs....) Qu’en pensez vous ? Une médiatisation de ces affaires me semble la seule maniére efficace de faire respecter la liberté d’opinion citoyenne. Merci de bien vouloir faire circuler cette info....... Vous pouvez manifester votre soutient en déposant des messages dans mon blog et en inondant le blog du Maire d’Istres qui a mis un article en ligne pour se justifier . Cordialement Guy QUEYTAN Tel : 06 68 02 80 84 Blog :http://www.wmaker.net/editoweb/Guy_Queytan/ Forum :http://167545.aceboard.fr/ Mail :guy.queytan@aliceadsl.fr Blog du Maire d’Istres :http://istresdialogue.typepad.com/michelcaillat/2006/07/protger_un_vrai.htm l


          • Guy Queytan (---.---.68.173) 29 octobre 2006 13:49

            Bonjour

            J’ai le plaisir de vous informer que la plainte de la Mairie d’Istres contre mon blog a été classée sans suite par le Procureur de la République en date du 13 septembre 2006.

            Cordialement Guy Queytan


          • armand (---.---.153.84) 10 juillet 2006 11:11

            Ce qui est difficile c’est de déterminer certains droits fondamentaux que même le suffrage universel, même un vote majoritaire des représentants, ne sauraient mettre en cause. La situation des enfants immigrés clandestins est effectivement limite : il n’est pas du tout abusif d’estimer qu’une communauté nationale ait le droit de limiter l’immigration ; on peut aussi soutenir qu’un enfant, quelle que soit sa situation administrative, doit être abritée des perturbations telle l’expulsion. La comparaison avec Rosa Parks ne vaut rien : les Noirs, privés du suffrage par toutes sortes de stratagèmes (qui ne répondaient, d’ailleurs, qu’à la privation du droit de vote infligée dans un premier temps par les Yankees aux anciens sécessionistes vaincus)n’ont pas voté le système ségrégatif. On pourrait aussi estimer que toute ségrégation doit être bannie quand bien même une majorité y serait favorable. La situation dans le Sud des USA était autrement plus inhumaine que le sort des sans-papiers : peu avant l’affaire Rosa Parks un jeune soldat noir en uniforme, de surcroît, avait été flingué par un policier pour avoir refusé de s’installer au fond d’un bus. La démocratie absolue, c’est à dire la loi du plus grand nombre, est-elle un bien absolu ? Je ne le pense pas. Et pour rejoindre un post ci-dessus, si Louis XVI n’avait pas ordonné à ses Suisses de déposer les armes (et de se faire massacrer par la populace dans les heures qui ont suivi) on aurait fait l’économie de la Terreur, du génocide en Vendée, des guerres napoléoniennes...


            • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 11:37

              La démocratie peut tout apporter, le bien comme le mal. Mais seul la démocratie nous garanti la libre expression, la possibilité de déterminé notre avenir. A ce titre, elle me semble primordiale. Mais bien entendu, doivent impérativement être conservées certaines limites, celles précisées par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, limites qui furent largement dépassées lors de la Terreur révolutionnaire tout comme pendant la ségrégation ou encore l’apartheid.


            • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:24

              « Mais bien entendu, doivent impérativement être conservées certaines limites, celles précisées par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, limites qui furent largement dépassées lors de la Terreur révolutionnaire »

              Arracher les coeurs des soldats encore vivants le 14 juillet ne me semble pas plus respectueux. C’est la Révolution elle même qui, en sont principe même, est condamnable.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 11:36

              Votre questionnement est tout à fait pertinent, mais vous concluez avec une certaine précipitation que c’est à ceux quui opposeraient la légitimité des droits de l’homme, à la légalité démocratiquement définie selon des procédures représentatives de démonter le conflit formel entre telle loi positive et tel ou tel de ces droits.

              Or , de votre propre aveu, cette démonstration stricte est rigoureusement impossible à faire pour la bonne raison que la question de l’application des droits de l’homme est toujours affaire d’interprétation et non de littéralité juridique : ils sont en effet suffisamment précis pour éviter le pire mais suffisamment vagues pour être interpétés de manière très différentes ; c’est dire que sur toutes les questions concrètes que vous prenez en exemple, rien n’est tranché et rien ne peut l’être dans un cadre juridique formel ; d’autant plus qu’une nouvelle majorité pourrait abolir une loi qu’elle estime contraire à l’esprit des droits de l’homme.

              Le problème est donc politique et non pas juridique. Le fait qu’en démocratie on admettent comme nécessaire la possibilité de mettre en cause d’une manière illégale une décision politique par des moyens non-violents (et ce point est décisif) est la marque que le problème posé est d’abord politique et que cette résistance civique peut et doit être considérée comme faisant partie du débat en démocratie, laquelle ne peut jamais être confondue avec la tyrannie de la majorité (cf : Tocqueville) qui est son risque majeur.

              Ce qui s’est passé avec l’avortement (droit de l’homme=droit de la femme) est aujourd’hui en train de se passer à propos de toutes les questions que vous soulevez et cela n’a rien d’étonnant : la démocratie exige plusieurs niveaux d’expression ; elle ne se limite pas à appliquer des lois majoritaires, mais à autoriser à les contester pour les changer ; contestation qui peut prebndre des formes illégales à condition qu’elles ne débouchent pas sur la violence, losqu’elles heurtent tel ou telle interprétation sensée (ce qui n veut opas dire juste) de tel ou tel droit de l’homme.

              Vous savez comme moi par exemple que le mvt de solidarité à propos des enfants sans papiers a justement pour but de refuser ce qui est compris comme une violence faite à des enfants et qu’aucun tribunal ne pourrait, sans perdre toute légitimité politique démocratique, condamner autrement que symboliquement les persones qui pratiquent la désobéissance civile car la question des droits de l’homme reste ouverte sur cette question et que ce qu’une majorité peut faire la conseil constitutionnel peut le défaire (mais il n’est pas en France consultable par les citoyens) et/ou une nouvelle majorité.

              La démocratie a besoin de souplesse politique vis-à-vis de la légalité car celle-ci peut toujours entrer en conflit avec telle ou telle interprétation des droits de l’homme qu’elle reconnaît comme le fondement supérieur du droit ordinaire et que ce conflit a besoin de cette souplesse pour s’exprimer et faire évoluer la conscience civique.

              En cela elle est le pire régime politique, à l’exception de tous les autres...


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 11:56

                Je ne vois pas comment une lecture stricte de « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » puisse conduire à faire une distinction ethnique dans l’entrée dans les transports en commun.

                Je ne vois pas non plus comment une lecture stricte de « La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. », tout comme de « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi » puisse conduire à faire appliquer des législations racistes comme celle du régime de Vichy.

                Cette démonstration n’est pas rigoureusement impossible. Je pense qu’elle l’est concernant le mariage des homosexuels et la question de l’immigration au travers les lois dites Sarkozy, tout simplement parce que les Droits de l’homme ne sont pas en péril en la matière, et que donc la désobeissance là n’est que antisociale. Je n’y vois là aucun débat démocratique. Il s’agit juste d’actes purement arbitraires. Si tout le monde agissait de la sorte, le monde serait un chaos, puisque la Loi n’aurait plus aucune vocation universelle, chacun ferait selon opinion sans reconnaître à la Loi la vertu d’établir la règle dans l’intérêt de tous.

                On ne conteste pas une loi en la bafouant. On conteste en votant dans des référendums (dont on ne fait pas assez usage en France) ou en votant pour des représentants. Lorsqu’on bafoue la Loi, lorsqu’on donne dans le deni de justice, de fait, on bafoue le fait que « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. », le fait que « La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ».

                Concernant le mouvement « de solidarité à propos des enfants sans papiers », je ne vois pas en quoi la question des Droits de l’homme reste réellement ouverte. La loi ne m’apparaît pas anti-constitutionnelle et une telle démonstration serait nécessaire pour ouvrir la question, justement. Un juge qui refuserait de condamner ceux qui pratiquent la désobeissance commettrait un déni de Justice, ferait un abus de pouvoir, agirait de manière arbitraire, en se substituant au législateur. « Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis » nous rappellent les Droits de l’homme. Un ordre arbitraire de clémence n’est pas plus sympathique qu’un ordre arbitraire de sévérité.

                Non, la démocratie n’a pas besoin de souplesse vis à vis de la légalité, car elle n’existe que par ses lois. Sans lois, pas de cratos ! La démocratie évolue par le vote, pas par la non-application de règles qu’elle édicte.

                Vous en doutez ? Que diriez-vous si une législation de régularisation massive, était mise en place et que des policiers et préfets, par désobeissance civique, persuadés d’oeuvrer pour le bien, de faire avancer le débat démocratique, refusait de l’appliquer ? Iriez-vous au créneau défendre une telle manière de débattre ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 12:33

                1) la question de l’immigration dans son rapport aux droits de l’homme reste ouverte dans notre société ; il est vain de le nier : la preuve est est qu’elle change en permanence, qu’elle que soit la majorité.

                2) Les juges doivent apprécier, les modalités , les circonstances et les motifs d’un acte (en particulier de conscience) pour le sanctionner : ce ne sont pas des machines automatiques, ni des ordinateurs, c’est même l’honneur de leur mission de le faire. C’est pourquoi j’ai parlé de sanction symbolique, comme on l’a vu dans l’affaire Humbert.

                3) le fait même que vous interveniez sur ce thème à propos de cette question est la peuve que vous en faites une question non pas seulement juridique, mais avant tout politique.

                Donc : Attention à ce que les logiciens appellent la contradiction performative.

                Vous juridiarisez trop, me semble-t-il, le fonctionnement de la démocratie. Le peuple est un notion vague et trompeuse : elle est toujours à géométrie variable et elle sous-entend qu’existerait un accord des citoyens plus ou moins unanime et éternel sur les questions politiques fondamentales ; ce qui est radicalement faux et de plus mettrait en péril le principe de l’alternance démocratique. Cela est vérifié par votre intervention même quant à l’interprétation des droits de l’homme à propos de la question des enfants sans papiers scolarisés et qui ne sont et ne doivent pas être traités comme des adultes criminels ou délictueux...

                Lire mon article : le peuple fait-il la démocratie


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 12:51

                1) « la question de l’immigration » « reste ouverte dans notre société ; il est vain de le nier : la preuve est est qu’elle change en permanence, qu’elle que soit la majorité. », je suis d’accord.

                Mais je ne vois pas en quoi le rapport avec les Droits de l’homme changerait. Les Droits de l’homme sont le socle commun des deux majorités. Mis à part, l’extrême-gauche, personne ne dit que réguler l’immigration bafoue les droits de l’homme. Je vous invite à consulter le bilan des gouvernements sous Mitterrand et du gouvernement Jospin pour vous assurer qu’il n’a jamais été question de considérer comme un Droit de l’homme le fait pour un non-national de venir vivre en France.

                Aussi, l’extrême-gauche comme Réseau éducation sans frontière n’a jamais expliqué en noir sur blanc en quoi selon elle sont action serait justifiée par les Droits de l’homme.

                2) Les juges doivent personnaliser les peines, tenir compte des circonstances et de la personnalité de l’auteur d’infractions. Néanmoins, il n’ont pas le droit de commettre de déni de justice. L’interprétation des lois doit être stricte. Le juge ne dispose d’aucun pouvoir arbitraire. Il n’a pas être clément sous prétexte que ça serait plus chic. Il peut être clément, comme par exemple dans l’affaire Humbert, lorsque la sévérité de la peine n’apparaît pas de nature à éviter la récidive, lorsqu’elle empiéterait sur le reclassement du reconnu coupable, lorsqu’elle ne ferait qu’ajouter de la douleur sans fondamentalement assurer la protection de l’intérêt social. Mais il n’a pas à l’être lorsque rationnellement des individus décident de bafouer une loi. Il n’est pas censé faire une évaluation politique et partisane des infractions qu’il a connaître et juger ; mais un jugement dans l’intérêt de la société et des parties.

                3) Evidemment que cette question est politique. Et c’est bien cela le problème. Je ne comprend que des élus puisse bafouer la politique et leurs mandats en se félicitant d’une mentalité arbitraire.

                Par ailleurs, le peuple n’est pas une définition vague. Ce sont les citoyens. Il y a accord sur des questions politiques fondamentales : nul démocrate ne remet en cause les droits de l’homme. Pour le reste, les alternances politiques évident impliquent des divergences. Mais la démocratie ne peut fonctionner si près de la moitié du pays décide de ne pas appliquer les lois de l’autre moitié. Pensez-bien que si vous vous décidez de ne pas appliquer ces lois, d’autres déciderons sans doute, avec votre bénédiction indirecte, de ne pas appliquer les lois que vous aurez voulues.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 14:51

                Je vous signale que la dernière loi remplace une autre qui n’ a jamais été appliquée, alors qu’elle avait été votée par la même majorité et surtout que le ministre qui l’a fait voter s’empresse de faire en sorte qu’elle soit le moins possible appliquée dans toute sa rigueur lorsqu’il s’agit d’enfants scolarisés en France (misson Klarfeld).

                C’est dire si la question du droit des enfants à l’éducation qui est reconnu dans la déclaration de 1948 de l’ONU à laquelle la France à souscrit, lui pose un problème sérieux de constitutionalité internationale ; mais ce problème est aussi un problème national au regard de l’évolution quant à l’interprétation à donner aux droits de l’homme élargie à ceux des enfants que la France reconnaît par son accord avec la déclaration de 1948. Un traité international vaut comme norme de droit s’il a été ratifié et n’a pas été jugé contraire à la constitution française. Ce qui est la cas de cette déclaration de 1948.

                Je ne dis pas que les expulsions d’enfants déjà scolarisés en France sont contraire à la lettre de ce « droit à l’éducation » mais on peut juger qu’elles sont contraire à son esprit dès lors que l’on ne sait comment ils pourraient exercer ce droit dans le pays d’origine de leurs parents ; la meilleure preuve de cela, c’est que notre ministre manoeuvre en recul sur cette question, comme cela a été justement signalé dans un article antérieur sur AV par un de ses amis politique...

                Donc ne faites d’un problème politique (et je vous félicite de votre évolution sur ce point) un problème de respect de la démocratie que vous réduisez à la loi majoritaire, alors qu’elle est, comme chacun sait, variable et changeante : les droits de l’homme n’existent qu’au travers de leur interprétation politique ; or celle-ci évolue et cette évolution suppose le droit à resister par des moyens non-violents (ce qui est le cas des organisations dont vous parlez) pour obtenir des changements législatifs plus conforme à l’esprit des droits de l’homme et de l’enfant et à son évolution de plus en plus libérale (défense des droits des individus contre les états). On peut regretter cette évolution mais il faut bien reconnaître qu’elle est inscrite dans l’esprit de la déclaration.

                Par cette déclaration de 1789 renforcée par celle de 1948, c’est à dire dès l’origine, le ver du primat de la liberté individuelle est dans le fruit du droit des états.


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 15:07

                L’esprit de la Déclaration des droits de l’homme est-il de faire des pays qui y adhèrent des réceptacles pour la population de tous les pays qui n’y adhèrent pas ? Concretement, la France devrait en ces termes être terre d’accueil pour le Tiers-Monde entier. Est-ce cela l’esprit de cette Déclaration, une Déclaration qui imposerait tout à la France et finalement rien aux pays dont les concernés sont ressortissants ? La France devrait-elle tenir des engagements auprès d’individus auquel elle a refusé l’entrée sur son territoire ?

                En étant pragmatique, on pourrait dire que cet esprit de régularisation massive est de plus de nature à ne pas permettre de protéger le droit à l’éducation : la France ne semble déjà plus vraiment avoir les moyens d’éduquer toute sa population, il est douteux qu’elle puisse s’offrir le luxe de prendre en charge un continent entier en plus.

                Rien dans la lettre ne permet de soutenir l’idée que la loi dont nous parlons bafoue les Droits de l’homme. On peut bien spéculer sur son esprit, néanmoins sa lettre est l’élément maître permettant de définir son esprit. Vous êtes d’accord donc pour estimer que les Droits de l’homme ne peuvent être invoqués pour justifier cette désobeissance.

                La loi est changeante, vous avez raison de le dire. Mais si chacun peut décider de l’ignorer, alors votre débat politique « pour obtenir des changements législatifs » est complètement vain : qu’est-ce qui vous fait croire que la nouvelle loi que vous aurez promue sera appliquée, si chacun peut décider de l’ignorer ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 15:36

                « La loi est changeante, vous avez raison de le dire. Mais si chacun peut décider de l’ignorer, alors votre débat politique « pour obtenir des changements législatifs » est complètement vain : qu’est-ce qui vous fait croire que la nouvelle loi que vous aurez promue sera appliquée, si chacun peut décider de l’ignorer ? »

                À commencer par le ministre qui l’a fait voter. Pourquoi cela d’après vous ?

                Ma réponse est simple : même pour lui, l’accord de sa loi avec l’esprit de le déclaration des droits de l’enfant (dont vous ne parlez pas) est douteuse. C’est dire si la problème politique est ouvert sur cette question ! C’était la même chose avec l’avortement avant la loi de 1974 et avec l’affaire Humbert.

                La démocratie est, de ce point de vue, libérale ou n’est pas..


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 16:44

                Vous ne dites pas quel sera l’intérêt de votre changement législatif si chacun est libre d’ignorer la loi. Je pense que là est la question de fond : si vous entrez dans l’illégalité pour faire changer la loi et reconnaissez de facto le droit de chacun de ne pas se plier à la loi, à quoi vous sert-il de changer la loi, puisque nul ne sera tenu de s’y plier ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 17:29

                Je suppose que ceux qui se sentent solidaires des enfants déjà scolarisés en France voudraient qu’ils soient considérés comme résidents réguliers après leurs études, et peut-être même citoyens français (la question du vote des étrangers du reste est posée par N. Sarkosy et par le PS et probablement sera une recommandation européenne un jour ou l’autre en vertu du principe de la non-discrimination nationale ; de plus ce droit de vote aux élections locales est déjà accordé à tout résident étranger européen) , s’ils le désirent, dès lors qu’ils seront aussi intégrés ou intégrables que n’importe quel autre enfant éduqué en France.

                Qui a été éduqué en France ne doit plus plus être expulsé comme s’il était tout fait étranger à la France, c’est un point de vue qui se défend, sur le plan des droits de l’homme (droit à la libre circulation et installation des personnes déjà admis en droit européen) et même sur le plan économique et social : compte tenu de l’évoution démographique de la population française il n’ y aura pas de gros problème de chomage, à moins d’une catastrophe, mais on risque par contre de manquer d’actifs pour assurer les équilibres des comptes sociaux ; tous les économistes sérieux vous le diront

                Qui a peur des enfant noirs ou blancs, sinon ceux qui ont si peur pour aujourd’hui qu’ils sont prêts à insulter l’avenir et à refuser, au bout du compte à leurs dépens, une vision généreuse et réaliste des droits de l’homme. Avoir le nez sur le guidon et des fantasmes xénophobes dans la tête, ce n’est certainement pas le meilleur moyen de préparer le développement et d’améliorer le fonctionnement de notre démocratie..


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 17:49

                Le problème du droit européen, c’est que dans une large partie des cas, il n’a pas d’assise démocratique. Les représentants des démocraties ont bati ce droit européen sans jamais demander réellement aux populations leur avis. Les rares fois où cela s’est passé, il n’y avait pas qu’une seule réponse attendue, l’approbation, même si les urnes ont donné un autre résultat. On peut discuter de l’assise démocratique des élus en France, néanmoins, on sait comment ils sont élus, on sait quel pouvoir on leur donne. Tout ceci est très différent du fonctionnement des institutions européennes (EUCD, brevets logiciels, interdictions des fromages à moisissures, autorisation d’appeler chocolat ce qui n’est qu’ersatz, élargissement de l’Europe des 12 aux pays de l’Est qui n’ont aucun rapport de situation économique et de couverture sociale, etc... beaucoup de décisions furent prises sans que l’on sache réellement ce qu’en pense le démos).

                Vous dites comme si c’était une évidence que le droit de vote aux étrangers sera accordé, que ce sera une recommandation européenne. Ce serait un changement radical dans la constitution de la France puisque nous quitterions la démocratie : le cratos ne serait plus strictement entre les mains du démos, du peuple, peuple qu’on ne saurait définir autrement que par la citoyenneté dans une organisation civique. J’ose espérer que pareille idée dévalorisant la citoyenneté n’arrivera pas. Votre « principe de non-discrimination nationale » constituerait une révolution en France, puisque la République est fondée sur la Nation, et donc sur la discrimination nationale.

                Lorsque vous parlez de peur des enfants noirs, vous faites de procès d’intentions. La gauche au pouvoir comme la droite a estimé que la France ne pouvait pas accueillir tous ceux désirant émigrer en France. L’Espagne à régularisé massivement l’an dernier et vient de demander aux autres pays européens de l’aider cette année à lutter contre l’immigration illégale. Soupçonnez-vous Aznar de subitement être devenu xénophobe ? Pour l’instant, il y a consensus à gauche comme à droite pour conserver à la France le droit de réguler les flux migratoires - la gauche lorsqu’elle était au pouvoir n’a aucunement mis en discussion ce point. Or, mettre en place un passe droit lié aux enfants ferait de ces enfants un enjeu, un prétexte parfois, ceci étant de nature à aggraver la situation (une incitation pour des miséreux désirant émigrer, croyant que la France peut les aider, à procréer, alors qu’ils subviennent difficilement à leurs besoins). Aussi, lisez la loi, il n’y est pas question d’expulser des individus nés en France ayant passé toute leur jeunesse en France.

                Dans tout ceci, ce qu’on peut conclure, c’est que diverses positions politiques s’affrontent. Mais aucune, décidement, ne peut se présenter comme moralement supérieure en regard des Droits de l’homme. Et cela rend absolument illégitime toute action de désobeissance à la loi. Vous n’avez pas répondu à ma question ; si aujourd’hui vous dites qu’on peut désobéir à la Loi, si la Loi change dans le sens qui vous convient, que direz-vous, que ferez-vous, lorsque d’autres bafoueront votre loi ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 21:28

                Il n’ y a pas de symétrie possible au regard des droits de l’homme et de l’enfant ( comme celui d’éducationque vous ignorez avec un mépris par un silence confondant), entre violer le loi par solidarité avec les plus faibles pour faire respecter ce droit fondamental reconnu par la France et violer la loi pour expulser des enfants alors que la loi les autorisé (et les autorise toujours du reste) à aller à l’école là où ils vivent : en France.

                Si vous ne voyez pas la différence c’est franchement que vous êtes un fétichiste de la loi (en l’occurence très dicutable ; voir les hésitations et du ministre et des députés qui l’ont votée : elle est au moins aussi poltiquement inapplicable que la loi sur le CPE) puisqu’elle est même invalidé par le ministre (et cela aussi vous voulez l’ignorer, ce qui marque pour le moins une obstination à ne pas faire d’analyse politique de la situation intenable dans laquelle il s’est mis au même titre que l’autre avec son CPE) et que la question des droits de l’homme est pour vous plus un prétexte que l’expression d’un engagement profond.

                En tout cas vous pourriez peut-être comprendre, malgré votre aveuglement volontaire, que vous ne pourrez jamais exiger des éducateurs de ces enfants qu’ils collaborent avec la police pour evacuer hors de leur école des enfants qui leur ont été confié ; ce qui serait trahir la haute idée universaliste et égalitaire qu’il se font de leur mission !

                Des plus si vous étiez vous-même éducateur ou parent seriez-vous certain de réagir comme vous le faites et prendriez-vous le responsabilité de collaborer à une loi qui ne peut être ressentie que comme une violence faite à des enfants qui n’ont commis aucun délit (punir des enfants pour punir leurs parents sans papier, c’est en terme de droit de l’homme fort de café, pour ne pas dire criminel !) et objectivement violente vis-à-vis de ce droit à l’éducation qu’ils ont acquis en étant acceptés dans nos écoles jusqu’ici ?

                Votre incapacité à compendre que cela puisse heurter légitimement la conscience des professeurs et des parents me paraît incompatible avec le souci que vous prétendez avoir de défendre la démocratie et les droits de l’homme ou alors la vision que vous en avez est précisément anti-universaliste, c’est à dire nationaliste et xénophobe

                Dans le monde globalisé et pluraliste d’aujourd’hui, en effet, une vision fantasmatique de la nation-ethnique me paraît le danger le plus grand contre la démocratie, la paix civile et les libertés individuelles (et pour moi il n’ y a en pas d’autres : la liberté des collectivités contre celle des individus est précisément anti-libérale, voire libertide : un cercle carré)

                Sur ce, il me semble que l’on s’est dit l’essentiel, nos lecteurs peuvent juger sur pièce...Merci d’avoir favorisé ce travail nécessaire de clarification.


              • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:27

                « Je ne vois pas comment une lecture stricte de « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » puisse conduire à faire une distinction ethnique dans l’entrée dans les transports en commun...... »

                Droits de l’Homme ET du Citoyoens, donc ne concernce pas les étrangers et autres immigrés, donc pas de probléme.


              • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:30

                « C’est dire si la question du droit des enfants à l’éducation qui est reconnu dans la déclaration de 1948 de l’ONU à laquelle la France à souscrit, »

                Souscrit, ca ne veut rien dire.

                « Un traité international vaut comme norme de droit s’il a été ratifié et n’a pas été jugé contraire à la constitution française. Ce qui est la cas de cette déclaration de 1948. »

                Non, la déclaration de 48 n’a aucune valeur juridique, ni en France, ni internationnale.


              • Gourouni (---.---.38.140) 11 juillet 2006 09:41

                Si l’immigration massive se faisait sans probleme Mr Reboul... pourquoi fait t’elle autant débat ? N’y a til pas des problemes liés a l’immigration ?


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 11 juillet 2006 10:58

                Sylvain,

                Je pense en effet que nous avons fait le tour.

                Vous n’avez comme caution pour braver la loi, c’est à dire l’expression de la volonté générale de la Nation, que vous sentiment de faire ce qu’il faut dans l’intérêt de ces enfants (on peut d’ailleurs diverger sur ce point de vue). Vous en appelez aux sentiments des éducateurs pour faire le tri entre quelles lois il serait légitime de ne pas appliquer et lesquelles sont impératives. Je maintiens mon propos : c’est le règne de l’arbitraire, cela bafoue le sens même de la démocratie.

                Vous parlez ensuite de « nation-ethnique » alors que pas un seul instant je n’ai parlé d’ethnie. Par contre, il me semble qu’au travers de cela, vous contestez la notion même de Nation souveraine. De fait, là aussi il y a opposition à la démocratie, car nulle démocratie n’existe sans définition de la cité.

                Je conclue pour dire que cela en dit long sur votre tournure d’esprit, lorsque vous dites que c’est une punition pour enfant que de devoir passer son enfance dans le pays où il est né.


              • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 11:38

                @ WieEinstLilliMarlene

                A quelle déclaration des droits de l’homme et du citoyen vous référrez vous ?

                Vous semblez au début de votre article vous réferrer à celle de 1989.

                Or il me semble que celle qui est incluse ou peut-être adjointe à notre constitution est La déclaration des droits de l’homme de 1948, qui bien que proche, est formellement différente de celle de 1789.

                Normalement nos règles démocratiques confient au Conseil Constitutionnel la responsabilité de vérifier que nos lois sont conformes à la constitution, donc aussi à la déclaration des droit de l’homme incluse ds la constitution. Nous sommes ds un système représentatif, et tout un chacun ne peut pas exercer lui-même ce contrôle ; il délègue ce contrôle à d’autres institutions par l’inetermdiaire de ses votes succéssifs.. ;(Nous votons en fait pour le parlement et le président de la république qui nomment ( et donc contrôlent) le dit Conseil constitutionnel).

                La question que vous posez est : que doit ou que peut faire un citoyen légaliste quand le Parlement ayant voté des lois qu’il juge non compatibles avec la déclaration des droits de l’homme et que le Conseil constitutionnel, au contraire, lui, juge compatibles ! Autrement dit quel contrôle le citoyen a-t-il sur le Conseil Constitutionnel et quel moyen d’action « légal » lui reste -t-il en cas de conflit avec les décisions ou non décisions du Conseil Constittutionnel ?

                J’aurai envie de vous renvoyer à la « Farce du Cuvier » ( « Ceci n’est pas ds mon rollet... ») dont la morale est que tout ne peut pas se codifier ds la loi ou la constitution...

                Pour en revenir au fond de votre article, qui a sans doute pour origine une interrogation sur l’attitude à adopter vis à vis de la nouvelle loi sur l’immigration, le problème ne me parait pas être un problème de droit ni de morale, mais plutôt un problème de moyens : les français ont-ils les ressources pour financer l’accueil de tous les étranger qui veulent actuellement vivre en France ? Les français sont-ils, au-dela des principes de droits ou moraux, prèts à payer sous une forme ou une autre les impôts nécéssaires à ce financement ?

                Le droit et les principes ne peuvent pas tout décider, en particulier il ne peuvent pas décider que telle ou telle ressource physique existe quand elle n’existe pas !


                • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 12:08

                  Je me réfère à celle de 1789, celle qui fait partie du bloc de constitutionnalité, élément fondateur de la République française. Celle de l’ONU de 1948 me semble trop vague pour servir de critère déterminant.

                  Que reste t-il au citoyen lorsqu’il est en désaccord avec le conseil constitutionnel ? Pas grand chose, j’en conviens et je m’en attriste. Mais ça ne le dispense pas de justifier son désaccord. Or les justifications font défaut dans certains cas, lorsque la désobeissance civique est évoquée. La seule désobeissance civique récente qui me semble pertinente concerne les experimentations OGM en plein air, qui semblent faire courir un danger aux cultures environnantes. Mais dans ce cas de figure, il s’agit d’état de nécessité, pas réellement de désobeissance civique.

                  Sur le fond de l’article, il est vrai que c’est en parcourant le site du « réseau éducation sans frontière » qu’est survenu pour moi l’interrogation au coeur de cet article. Je suis d’accord avec vous quand vous dites que la question des moyens importe dans les solutions que l’on apporte au problème. Mais c’est au stade des solutions politiques que cet aspect est précisement pertinent. Réseau sans frontière, et ceux qui s’y associent, dépasse par son action le cadre des solutions politiques, puisqu’il s’agit pour cette association de prôner l’illégalité contre toutes lois qui ne sont pas conforme à son état d’esprit. Avec Réseau sans frontière, le débat politique devient caduc, puisque son résultat est indifférent. Or, si Réseau éducation sans frontière pouvait arguer sur la base des droits de l’homme d’une légitimité à son action, si son action était comparable à celle de Rosa Parks par exemple, nécessairement cela imposerait de repenser la solution politique proposée.


                • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 12:54

                  @ Marcel P....

                  « puisqu’il s’agit pour cette association de prôner l’illégalité contre toutes lois qui ne sont pas conforme à son état d’esprit. » écrivez-vous ...**

                  La déclaration des droits de l’homme à laquelle vous vous referrez a été écrite en 1789 avec les connaissances de l’époque ! Même si son ambition était d’être universelle et donc intemporelle, elle est écrite par des hommes aux connaissances et à l’esprit limités...Elle ne saurait donc être une loi figée coulée ds le marbre pour l’éternité !

                  Il faut laisser aux êtres humains la possibilité d’être intelligents et de savoir s’adapter sur une longue période à un monde qui change, à des connaissances qui s’affinent, à une meilleure compréhension des mécanismes fins qui expliquent ce monde !

                  Si par exemple on rencontre ds l’application stricte de la Déclaration une impossibilité due par exemple à des limites physiques du monde, il faudra bien rédiger des lois adaptées non conforme à La Déclaration : on ne saurait décréter que ces lois sont illégales !

                  La vie qui passe, le monde qui évolue , impliquent des changements profonds et ne sauraient s’accomoder d’une vision figée en 1789 ! Il y a sûrement place pour des progrès depuis 1789 , même en ce qui concerne la Déclaartion des Droits de l’Homme !


                • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 13:01

                  Je ne suis pas convaincu que depuis 1789, l’Homme soit devenu franchement plus intelligent. Le savoir technique s’est accru, évidemment. Mais l’intelligence, je n’en sais rien.

                  Ce texte de 1789 à un gros avantage : il est simple et fin. Ce n’est pas un pavé prétention de 400 articles permettant 400 interprétations différentes de chaque article. Il dresse l’essentiel.

                  On ne trouve pas dans l’application stricte de la Déclaration des absurdités telle que l’idée de limites physiques du monde.


                • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 14:28

                  @ Marcel

                  La Déclaration de 1789 ne contient que les articles qui y sont inclus ; on doit trouver facilement des points aujourd’hui qui nécéssiteraient dse articles supplémentaires, notamment sur des questions liées au fait nouveau que nous commençons à nous heuter à des problèmes de limites de ressources de la terre.

                  Comment aborder ces problèmes avec des lois nouvelles sans mettre à jour, sans compléter si vous voulez la Déclaration ?

                  Aucun texte , si génial soit-il, ne contient en 1789, tout ce qui est nécéssaire à l’humanité pour plusieurs siècles !

                  C’est pourquoi on ne peut pas se contenter de dire, les pères fondateurs de 1789 on réglé une fois pour toute tous les problèmes de droits fondamentaux dans le texte de la Déclaration !


                • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 14:33

                  La question des ressources matérielles est d’organisation, pas fondamentale sur les droits de chacun.

                  Les lois changent énormement, au fil du temps. La Déclaration elle n’est qu’un socle. Si on s’en était plus soucié en 1940, mais aussi à d’autres occasions, nous aurions évité de graves erreurs.

                  On peut sans doute estimer que le texte de 1789 à oublié de choses. Mais quoi ? Ce qui se trouve dans la version de 1948 me semble aller vers le flou, recouvrir des aspects qui devraient être simplement législatifs et non-constitutifs, c’est à dire modifiables.


                • (---.---.179.94) 10 juillet 2006 16:17

                  @Marcel

                  « La question des ressources matérielles est d’organisation, pas fondamentale sur les droits de chacun » écrivez-vous.

                  Je pense par exemple au droit à se déplacer librement en avion ; ds 30 ou 40 ans quand on aura atteint la limite des ressources en pétrole, comme pour l’instant on ne voit pas comment faire voler des avions avec une autre énergie que le pétrole, l’humanité sera peut-être amenée à rationer le droit pour tout un chacun de prendre l’avion et donc de se déplacer sur de grandes distances. Cette limitation n’est pas à mon avis un problème d’organisation. Le droit devra dire comment on attribut entre les hommes cetet ressource rare que sera le fait de faire un dépalcement en avion...

                  (On pourrait sans doute trouver de meilleurs exemples ) !

                  Je ne suis pas sûr que la déclaration contienne ce qu’il faut pour traiter ce genre de problèmes.

                  Sinon, alors contentons nous des 10 commandements, ils ont permis à l’occident de construire son droit (bien imparfait) pour plus de mille ans...On a quand même eut besoin en 1789 d’écrire la déclaration, car le « aimez-vous les uns les autres » initial, bien que contenant sans doute tout, était devenu insuffisant... Smile ...


                • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 16:42

                  Ce n’est pas un droit fondamental de pouvoir circuler en avion. L’usage de l’avion, si on retient votre exemple hypothétique, sera très probablement déterminé par le fric ou par des priorités diverses (urgence médicale, etc). Mais je vois mal une insertion dans les droits de l’homme de type « chaque homme à le droit de circuler en avion ». Ce n’est pas un acte essentiel dans la vie d’un homme que d’employer un moyen de locomotion précis.

                  Le droit sera peut-être amené à réguler l’usage de l’avion, mais ce sera plutôt à titre de police administrative que de réelle préservation des libertés civiles essentielles. Du coup, bien évidemment, heureusement, la Déclaration ne contient pas ce qu’il faut pour traiter ce genre de problème.

                  Quant aux 10 commandements, ils n’étaient pas suffisant. Ils étaient suffisant pour une société fondée sur une assise religieuse et une inégalité de droits reconnue entre individus, pas pour une société fondée sur la Loi, la démocratie et l’égalité de droits. La démonstration sera enfantine à réaliser.


                • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:33

                  « Ce n’est pas un droit fondamental de pouvoir circuler en avion. »

                  Existe déja : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ».


                • monteno (---.---.179.94) 12 juillet 2006 12:30

                  @marcel

                  Je n’ai pas creusé l’exemple, mais considérez l’Ile de Pâques comme un modèle de ce qui peut arriver un jour à l’humanité : le manque de ressources ne permet plus de respecter certains droits qui sont inscrits ds la Déclaration ; il faudra bien dans ce cas la mettre à jour, ou l’étendre en y introduisant d’autres concepts ! La Déclaration est par exemple conçue dans un paradigme de ressources quasi illimitées, tel qu’on pouvait l’imaginer au 18 ième siècle.


                • (---.---.94.237) 10 juillet 2006 11:46

                  Déterminer si oui ou non une loi est légitime est un choix uniquement personnel face auquel vous seul en temps qu’individu êtes à même de trancher.

                  Si une pesonne estime qu’une loi n’est pas légitime au regard de sa morale ou de ses convictions profondes, alors personne ne pourra lui imposer de porter envers elle un autre regard.

                  Et c’est d’ailleurs ce droit absolu qu’a un individu de juger en son âme et conscience si une loi est légitime qui est le premier garant de la démocratie.

                  Une loi ne gagne jamais sa légitimité dans l’enceinte d’une assemblée fut-elle démocratiquement élue, mais face au jugement que chaque individu va porter sur elle.

                  Les seules lois légitimes sont celles qui sont UNANIMEMENT acceptées par les membres d’une société et en accord avec les conviction éthique de l’ensemble de la population.

                  Toutes les autres sont au mieux tolérables.

                  Quand à celles qui sont farouchement rejetées par une fraction importante de la population, ou par la majorité de la population, celle-là ne sont pas légitime et les transgresser est un devoir civique.

                  Le législateur doit se rappeler que les lois sont jugées par chaque membre de la société et que chacun d’entre eux est apte à dire si oui ou non ce texte est légitime.

                  En terme de jugement éthique, les décisions de chaque être humain sont souveraines. Personne ne peut prétendre juger à votre place !


                  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 12:13

                    Qu’existe t-il d’autre que le Parlement pour s’assurer de la légitimité populaire d’une loi ? Allez-vous faire des sondages pour savoir quelles lois doivent être appliquées ou pas ?

                    Le régime politique dans lequel chaque individu est souverain pour décider quelle règle respecter se nomme l’anarchie. Pas la démocratie.

                    Imaginez que, selon ce principe, certains décideront demain matin que la règle de la priorité à droite n’est pas légitime.


                  • (---.---.49.235) 10 juillet 2006 12:43

                    Vous pourrez crier et pleurnichez comme vous voudrez, les lois que je trouve juste et censées, je les respecte.

                    Celles qui me paraissent injustes, ineptes et illégitimes, je les transgresse sans l’ombre d’un remors !...

                    Je me donne la liberté de choisir les rêgles auquelles j’accepte d’adhérer et avant toute autre chose, je me donne les moyens de conserver ce droit de choisir.

                    Vous aurez d’ailleurs remarqué que mon adresse IP est flottante...

                    M’exprimer sans contrainte et sans offrir a qui que ce soit la possibilité de me contredire en s’autorisant a juger l’individu que je suis est la première des libertés que je m’accorde. A ce sujet, dans le pays dans lequel je me trouve, s’offrir le droit de s’exprimer peut vous valoir la prison.

                    Je viole cette loi qui m’interdit la possibilité de m’exprimer parce que je la juge inepte et contraire a mes convictions profonde.

                    Je ne vous autorise pas a me dire si c’est éthique ou pas, cette décision est de mon seul ressort.

                    J’encourage d’ailleurs mes compatriotes en métropoles a porter un regard plus critique sur certaines lois Françaises et à se demander en quoi il est légitime de les respecter.

                    Violer une certaine loi qui vient d’être voter à l’assemblée très récemment me semble être un devoir citoyen que chaque Français un temps soit peu responsable se doit de remplir.

                    Amicalement.


                  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 12:58

                    Crier et pleurnicher ?

                    Vous ne respectez que les lois que vous appréciez ? Vous êtes donc anti-démocrate, autocrate. C’est votre droit. Enfin, disons qu’effectivement vous en partie un fléau social pour la démocratie ; je ne serais pas là pour « crier et pleurnicher » si vous vous retrouvez condamné. Mais, surtout, j’espère pour vous que vous ne rencontrerez pas trop d’individus dans votre genre. L’arbitraire n’est pas toujours bien vécu, comme en atteste la Déclaration des droits de l’homme.

                    Par ailleurs, je me passerais de votre autorisation pour porter un jugement sur votre comportement, que je ne trouve pas éthique, ou tout simplement immoral. Voyez-vous, les Droits de l’homme m’autorisent à avoir cette avis. Et ce n’est pas un petit autocrate qui m’imposera sa loi. (je rigole de vous voir prétendre dire à autrui ce qu’il a le droit de dire et proclamer que sa liberté d’expression serait en péril).


                  • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 13:01

                    @ 2194 297...

                    J’ai l’impression que ce que vous énnoncez n’est pas opérationnel...

                    Comment faites vous quand 2 ou plusieurs cotoyens ne sont pas du même avis sur la légitimité d’une loi ?

                    C’est le plus fort qui impose sa vision à l’autre ?

                    Quant à l’affirmation que vous faite : « les seules lois légitimes sont celles qui sont approuvées par tout le monde » , a pour conséquence que l’ensemble des lois légitime est un ensemble vide : il n’y a pas de lois légitimes selon ce critère !

                    Les bonnes intentions ne sont pas suffisantes pour bâtir un système opérationnel, elles conduisent plutôt au café du commerce...sans vouloir vous offenser... !


                  • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 13:11

                    @ adresse IP flottante ...

                    Il ne s’agit pas de vous juger, mais de discuter sur des faits ! Vous en pouvez pas interdire à quiconque de discuter ce que vous ennoncez ici !

                    Enfin, réfléchissez aux conséquences du système que vous proposez ! Un système où chacun a le pouvoir de décreter en conscience quelle loi il respecte et quelle loi il ne veut pas respecter, conduit à l’abscence de loi et à la barbarie où la raison du plus fort domine.

                    Mais j’arrête car nous entrons là au café du commerce !


                  • (---.---.0.25) 10 juillet 2006 13:56

                    @monteno & Marcel Patoulatchi : Je serai curieux de savoir ce que les discidents politiques qui sont régulièrement enfermés et abattus là ou je me trouve penseraient de vos avis.

                    La situation dont je suis témoin me pousse a une constatation : La loi n’est nullement représentative du droit moral, pas plus d’ailleurs que certains grands principes que certaines nations hérigent en références et qui le cas échéants peuvent servir a légitimer des abus.

                    En fin de compte, seul le jugement que l’individu se forge en sont âme et conscience a de la valeur face à des lois qui le plus souvent sont contraires à l’éthique, au respect de l’autre et des libertés les plus fondamentales.

                    En conséquence de quoi, personnellement, ce que raconte le législateur n’est pas légitime à mes yeux tant que je ne suis pas convaincu que ce qu’il déclare est en adéquation avec mon éthique personnelle.

                    Une société et ses lois ne sont légitimes que lorsqu’elles obtiennent l’adhésion de ses membres, pas lorsqu’elle leur impose une marche à suivre et des rêgles à respecter.

                    Même chose vis à vis des lois se révélant oppressives pour une partie de la population. Cette fraction de la population est alors dans son droit légitime lorsqu’elle transgresse ces rêgles.


                  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 14:01

                    Donnez des exemples concrets. En France, nul dissident politique n’est régulièrement enfermé ou abattu.


                  • (---.---.0.25) 10 juillet 2006 14:30

                    @Marcel Patoulatchi : Vous trouverez surement vous-même des exemples de lois que vous transgressez régulièrement parce que vous les trouver parfaitement ineptes...

                    La législation Française regorge de principes tous plus stupides les uns que les autres, comme par exemple celui qui interdit d’évoquer la condanation d’un individu et les raisons de sa condamnation dès lors qu’il a été amnistié (celà peux vous coûter très cher de le faire).

                    Je pense bien entendu à Guy Drut qui au passage n’a pas eu à rendre les sommes qu’il a détourné du fait de son amnistie... (Un grand merci à son ami Jacques Chirac !)

                    Donc Guy Drut n’a jamais été condamné... Circulez, il n’y a rien à voir !...

                    Cette loi est-elle juste et légitime ?... Allez-vous vous taire et vous dispenser de donner votre avis sur cette affaire parce qu’un texte de loi vous l’interdit ?...

                    Pour ma part je n’hésiterai pas une seule seconde à violer cette loi...


                  • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 14:32

                    @ ip flottante

                    Par exemple si on suivait votre modèle aucune loi fiscale ne serait considérée comme légitime et ne serait appliquée ; imaginez vous un état démocratique qui ne puisse pas par la loi lever l’impôt pour financer les actions d’intéret général ?


                  • (---.---.186.86) 10 juillet 2006 14:51

                    @monteno : Vous êtes bien naïf de croire que tout le monde va respecter une loi fiscale...

                    En France, le détournement de fond est un sport national et jouer avec le fisc une discipline dans laquelle beaucoup de nos compatriotes sont passés maitres...

                    Je ne compte pas le nombre de personnes que j’ai rencontré et qui m’ont avoué avoir triché avec le fisc sans que leur conscience en soit affectée un seul instant.

                    Ils considéraient même les solutions qu’ils avaient employé comme de la légitime défense.

                    Vous iriez payer la TIPP sur des biocarburants vous ?... Vous ne considèreriez pas celà comme légèrement dégueulasse ?...

                    Personnellement vu le climat ambiant au niveau du prix de l’essence, si j’étais en France je roulerai à l’huile de friture et j’emmerderai et le FISC et les douanes !

                    Je n’ai pas vocation a me comporter comme un mouton docile que l’on amènerait à l’abatoir ! Le gouvernement se moque déjà suffisement de nous par rapport à l’emploi qu’il fait du produit de nos impôts. Il m’a prouvé que par rapport à ce dossier il se comportait de manière parfaitement scandaleuse, il n’y a donc aucune raison pour que j’en fasse les frais !

                    Qu’il balaye les cadavres qu’il a dans son placard, après on verra s’il peut me parler de « responsabilité citoyennes » !


                  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 15:13

                    Vous êtes un antisocial. Prouver qu’il en existe des milliers comme vous n’y change rien, ça ne change pas le sens et la portée de vos actes.

                    C’est cet état d’esprit, l’individualisme forcené, qui me pousse à être légaliste. Vous n’appréciez pas les lois non pas par conviction politique, mais par intérêt personnel. Vous êtes un apolitique, vous n’avez pas à l’esprit la moindre idée d’organisation sociale.

                    De fait, il n’y a pas vraiment matière à débattre. Nos points de vue sont inconciliables à la base.


                  • (---.---.240.86) 10 juillet 2006 15:31

                    @Marcel Patoulatchi :

                    Mais mon cher, a qui donc vous adressez-vous lorsque vous taxez votre interloccuteur d’antisocial, d’apolitique et d’individualiste ?...

                    Ne vous-est-il pas venu a l’esprit que les quelques lignes que j’ai écris ici ne vous permettent nullement de juger qui je suis ni les raisons profondes qui me poussent à défendre le point de vue que j’ai exposé ?...

                    Auriez-vous l’outre-cuidance de me dire que vous avez vous aussi été le témoins des scenes auxquelles j’ai été exposé et d’avoir vécu ma vie à ma place ?

                    Et d’ailleurs, savez-vous seulement qui je suis ?...

                    La réponse est bien entendu non. Et c’est bien à celà que je voulais arriver, vous démontrer que votre point de vue est à ce point bancal que vous êtes contraint de vous attaquer à la personne plutôt qu’à ses idées en tentant de le cataloguer comme appartenant à un courant de pensée particulier et si possible extrémiste.

                    Le fait est mon cher que vous ne savez pas qui je suis.

                    Par conséquent, je pense qu’il serait plus judicieux que vous évitiez de recourir à cette méthode d’argumentation qui est de loin la plus mauvaise et qui consiste à s’en prendre à l’individu et non à son opinion.

                    Ce n’est pas comme celà que vous combattrez mes idées.


                  • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 16:28

                    @IP flottante

                    Restez chez vous et ne venez pas en Europe...

                    Si vous venez, j’espère que vous vous ferez prendre par la justice et que vous croulerez sous des amendes avant peut-être d’aller en prison si vous enfreignez certaines lois qui le prévoient !

                    Soit vous vous moquez de moi, soit vous avez un humour trés caustique, soit votre esprit relève d’une logique et de règles qui me sont tellement incompréhensibles que je renonce à continuer l’échange avec vous. Continuez à boucler sur vos idées fixes, et plaise au ciel qu’il ne vous donne jamais assez de pouvoir pour nuire à d’autres êtres humains.


                  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 16:37

                    Ce que vous écrivez, ce que vous dites, me permet amplement de porter un jugement. Les raisons profondes qui vous animent ne change pas la nature de votre propos.

                    Si j’en viens à parler de vous, c’est bien de vos idées qu’il est question. Ce n’est pas de vous en votre for intérieur dont il est question. Comme vous le dites vous même, je ne vous connaît pas. C’est de votre rôle social, de vos opinions et de votre manière de les justifier.

                    Ce que vous revendiquez, le droit pour chacun de se plier ou non à la Loi, est antisocial. Vous prétendez, par exemple, que parce qu’existent des fraudeurs, alors la fraude serait louable et légitime. Tout ce que vous écrivez ne tend que vers une chose : une radicale incompatibilité entre votre mode de pensée et l’idée même d’organisation sociale fondée sur la Loi. Peu importe votre vie, vos motivations, vous défendez quelque chose qui pour moi ne peut mener qu’au chaos ou à l’arbitraire.


                  • (---.---.47.59) 10 juillet 2006 17:25

                    @monteno :

                    « Restez chez vous et ne venez pas en Europe... »

                    Il existe aussi des régimes totalitaires en Europe je vous signale...

                    « Si vous venez, j’espère que vous vous ferez prendre par la justice et que vous croulerez sous des amendes avant peut-être d’aller en prison si vous enfreignez certaines lois qui le prévoient ! »

                    Si tel est le cas, ce sera alors la preuve indéniable que j’ai eu raison...

                    Par ailleurs n’allez pas croire que la peur du gendarme m’empêche de dormir la nuit, je risque bien pire là ou je me trouve.

                    « Soit vous vous moquez de moi, soit vous avez un humour trés caustique, soit votre esprit relève d’une logique et de règles qui me sont tellement incompréhensibles que je renonce à continuer l’échange avec vous. »

                    Puisque vous viviez dans un pays encore plus ou moins respectueux des droits de l’homme, j’imagine qu’il vous sera très difficile de saisir la logique des idées que je défends...

                    Mais le fait est que lorsque vous voyez tous les jours des militaires quadriller les rues et que l’ombre pesante d’une perpétuelle épée de Damoclès pêse au dessus de toute personne aspirant à un peu plus de liberté d’expression, le respect que vous pouvez avoir vis à vis d’un porteur d’uniforme et des institutions qu’il défend disparait pour faire place à la crainte, la colère et bien souvent la haine.

                    Votre démocratie se transforme petit à petit en régime totalitaire elle aussi et le pire c’est que cette transformation se fait dans l’approbation générale puisqu’un insidieux sentiment de peur savamment nourrit par vos élites politiques vous pousse à croire que la mise en place d’une société sécuritaire est indispensable.

                    Vous êtes entrain de troquer petit à petit vos libertés les plus fondammentales contre une sécurité parfaitement illusoire qui dans les faits ne servira qu’à une seule chose : Assurer un contrôle durable de la population et des individus.

                    « Continuez à boucler sur vos idées fixes, et plaise au ciel qu’il ne vous donne jamais assez de pouvoir pour nuire à d’autres êtres humains. »

                    Ils ont moins à craindre de moi que de votre aveuglement...

                    @Marcel Patoulatchi :

                    Votre respect jusque-boutiste de la législation nous menerait tous droit au totalitarisme si votre point de vue était universellement répandu.

                    Fort heureusement c’est très loin d’être le cas.

                    Cessez de croire que le législateur est l’incarnation de Dieu le père et qu’en tant que tel il mérite notre obéissance et notre soumission absolue.

                    Les hommes respectueux de la loi ont porté un nom sous le régime de Vichi : On les a appelé des « collabos ».


                  • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:39

                    "Cessez de croire que le législateur est l’incarnation de Dieu le père et qu’en tant que tel il mérite notre obéissance et notre soumission absolue.

                    Les hommes respectueux de la loi ont porté un nom sous le régime de Vichi : On les a appelé des « collabos ». "

                    Donc, la démocratie ne vaut pas mieux que Vichy au ordres des Nazi. Pourquoi alors nous les briser avec la démocratie ? Une bonne dictature VAUT la démocratie (c’est la logique de votre raisonnement, donc soyez cohérent). Par ailleur ne pas respecter les Loi votés par la majorité, c’est considérer que le votre ne vaut rien, que l’opinion de la majorité, on s’en branle. C’est donc effectivement considérer qu’on se fou de ses concitoyens, et que la démocratie on s’en tape. Finalement, vous mettez la démocratie sur la même ligne que le nazisme. Donc je ne vois pas de probléme si des nazi arrivent aux pouvoir, pour vous ca ne changera rien, c’est la même chose : la démocratie c’est de la merde.

                    PS : dans les faits tout le monde à respecté les lois sous vichy, évidement. Je vous rappel que les résistants, les vrai, sont avant tout des informateurs..


                  • (---.---.1.12) 11 juillet 2006 07:55

                    @Adolphos : Je vous conseille de réécouter « le chant des partisants », celà devrait vous ouvrir les yeux sur ce qu’on été les résistants durant l’occupation.

                    Au passage un détail : Votre référence au Nazisme est stupide et hors-sujet... J’ai parlé de jugement personnel vis a vis des lois régissant la société, pas de jugement personnel face au « régime politique » d’une société...

                    Bien évidement, la probabilité de rencontrer des lois ineptes sous un régime totalitaire est bien plus grande que dans une démocratie.

                    Dans une démocratie idéale, logiquement les lois pouvant légitimement être contournées seront rare, car le fondement éthique de la société sera assurément en accord avec les convictions profonde de chaque citoyen.

                    Mais dans une démocratie corrompue comme la démocratie Française, et dont les bases auront été progressivement gangrênées, elles seront beaucoup plus fréquentes...


                  • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 08:48

                    « Je vous conseille de réécouter »le chant des partisants« , celà devrait vous ouvrir les yeux sur ce qu’on été les résistants durant l’occupation. »

                    En quoi un chant de propagande écris à Londre peut il informer de la réalité de la résistance ? Est-ce que les textes des révolutionnaires nous raconte la réalité de la révolution ??

                    « Au passage un détail : Votre référence au Nazisme est stupide et hors-sujet... J’ai parlé de jugement personnel vis a vis des lois régissant la société, pas de jugement personnel face au »régime politique« d’une société... »

                    Si les Loi d’une démocratie peuvent être comparés à celle d’un régime Nazi, c’est qu’il n’y a pas de différence profonde entre les deux régimes. Donc, la démocratie n’a aucune importance. C’est une conséquence logique imparable de votre raisonement.

                    « le fondement éthique de la société sera assurément en accord avec les convictions profonde de chaque citoyen. »

                    Tsss, vous vous faites des illusions. Les gens n’en ont rien à faire du machin éthique de la société. Quant au convictions, on en change.

                    « Mais dans une démocratie corrompue comme la démocratie Française, et dont les bases auront été progressivement gangrênées, elles seront beaucoup plus fréquentes... »

                    La démocratie française n’est pas corrompu. C’est une démocratie banale. Mais peut être vous faites vous des illusion sur la démocratie.


                  • (---.---.0.21) 11 juillet 2006 13:29

                    « En quoi un chant de propagande écris à Londre peut il informer de la réalité de la résistance ? Est-ce que les textes des révolutionnaires nous raconte la réalité de la révolution ?? »

                    Peut-être deviez-vous alors intérroger des personnes qui ont eu une activité de résistants, il vous éclaireront sur ce qu’à été leur action.

                    Mais laissez-moi vous dire ceci : Entre la vision que vous vous faite de la résistance et ce qu’elle fut en réalité il y a un gouffre.

                    « Si les Loi d’une démocratie peuvent être comparés à celle d’un régime Nazi, c’est qu’il n’y a pas de différence profonde entre les deux régimes. Donc, la démocratie n’a aucune importance. C’est une conséquence logique imparable de votre raisonement. »

                    Votre raciourci est à la fois stupide et parfaitement insultant !...

                    La démocratie se veut être un systême ou l’origine du pouvoir se trouve dans le peuple alors que le régime Nazi était un régime dictatorial qui l’oppressait.

                    Par définition, aucune de ses lois ne pouvait trouver la moindre légitimité car elles étaient à la base marquées par le sceau de l’oppression.

                    Les transgresser revenait à lutter contre ce régime, ce qui était par conséquent parfaitement juste et justifié !

                    « Tsss, vous vous faites des illusions. Les gens n’en ont rien à faire du machin éthique de la société. Quant au convictions, on en change. »

                    Votre conception des choses porte un nom : le nihilisme !

                    « La démocratie française n’est pas corrompu. C’est une démocratie banale. Mais peut être vous faites vous des illusion sur la démocratie. »

                    Elle est corrompue et malade d’une dérive ploutocratique qui n’a rien à voir avec l’esprit de ses origines.

                    Si vous considérez que sa présente situation n’est pas problématique, alors vous sdevez souffrir d’un état de cécité avancé.


                  • Talion 11 juillet 2006 13:32

                    Et bien !...

                    Ils y en a qui les collectionnent les points Godwin dans ce thread...


                  • Talion Talion 11 juillet 2006 13:37

                    Ah tiens !... Un autre utilisateur du logiciel TOR...

                    Toi aussi t’es en Chine ?...


                  • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 13:38

                    « La démocratie se veut être un systême ou l’origine du pouvoir se trouve dans le peuple alors que le régime Nazi était un régime dictatorial qui l’oppressait. »

                    Absoluement pas. Les Nazi sont arrivé par les urnes, et la majorité des allemands était trés contants du régime, et pas du tout opprimés, tout au contraire.

                    « Par définition, aucune de ses lois ne pouvait trouver la moindre légitimité car elles étaient à la base marquées par le sceau de l’oppression. »

                    Donc, ca ne s’applique pas aux allemands.

                    « Les transgresser revenait à lutter contre ce régime, ce qui était par conséquent parfaitement juste et justifié ! »

                    Puisqu’issu des election, ayant détruit le chomage, etc ,etcc ??

                    « Votre conception des choses porte un nom : le nihilisme ! »

                    Et la votre ? Moi je suis un fanatique religieu et j’ai raison contre tout le monde dont je me fou de l’opinion et du vote ? Vous serez bientôt un terroriste d’extréme gauche, avec des idées comme cela..

                    « Elle est corrompue et malade d’une dérive ploutocratique qui n’a rien à voir avec l’esprit de ses origines. »

                     ?? L’Esprit de Robespierre ? Nan mais, je vous rappel que toute la convention de la premiére république était corompu..

                    « Si vous considérez que sa présente situation n’est pas problématique, alors vous sdevez souffrir d’un état de cécité avancé. »

                    C’est votre idéologie qui se meurt, rien de plus. La république elle poursuit son chemin : rien de nouveau.


                  • (---.---.82.85) 11 juillet 2006 13:41

                    Non, ce n’est pas en Chine que je me trouve...

                    Mais comment avez-vous su quel logiciel j’utilisais ?


                  • Talion Talion 11 juillet 2006 13:59

                    On passe à priori par les même « oignons routeurs »... (il suffit de voir nos adresses IP, certaines se recoupent).

                    Ce qui veut dire qu’on est sensiblement dans la même zone géographique.

                    Par contre je tiens à te préciser que ce système n’est absolument pas fiable en ce qui concerne la préservation de ton anonyma...

                    Il est possible pour les autorités de déterminer que quelqu’un utilise TOR par analyse du temps de réponse.

                    Par ailleurs, si tu te trouves dans une zone géographique ou les routeurs sont peu nombreux, alors il y a des chances pour que tu passes très régulièrement par les mêmes, et pour peu que l’un d’entre eux soit mis en place par le gouvernement du pays dans lequel tu te trouves... Bref !... T’as compris...

                    Enfin bon... Je dis ça, je dis rien hein...

                    Si tu veux un conseil, utilises plutôt le plug-in de FIREFOX « Proxivy » en conjugaison avec les listes de proxies sécurisés qu’on trouve un peu partout sur le Net.


                  • (---.---.81.120) 11 juillet 2006 14:16

                    @Adolphos :

                    « Absoluement pas. Les Nazi sont arrivé par les urnes, et la majorité des allemands était trés contants du régime, et pas du tout opprimés, tout au contraire. »

                    Quel mensonge !... Ils ont imposé Hitler comme chancelier en bloquant les institutions démocratique par un vote d’opposition systématique.

                    « Donc, ca ne s’applique pas aux allemands. »

                    Il y a aussi eu des résistants Allemands parmis lesquels il faut citer en premier lieu les Juifs allemands.

                    « Puisqu’issu des election, ayant détruit le chomage, etc ,etcc ?? »

                    Le régime Nazi était un régime totalement oppressif !... Evitez de réécrire l’histoire !

                    « Et la votre ? Moi je suis un fanatique religieu et j’ai raison contre tout le monde dont je me fou de l’opinion et du vote ? Vous serez bientôt un terroriste d’extréme gauche, avec des idées comme cela.. »

                    Et vous une « chemise noire » selon toute probabilité.

                    «  ?? L’Esprit de Robespierre ? Nan mais, je vous rappel que toute la convention de la premiére république était corompu.. »

                    Je pensais à la cinquième en fait.

                    « C’est votre idéologie qui se meurt, rien de plus. La république elle poursuit son chemin : rien de nouveau. »

                    Certaines républiques ont déjà chuté par le passé pour être ensuite remplacées par des dicatures.

                    La république Romaine est l’exemple le plus criant, et la raison de sa chute fut là encore la corruption.

                    @Talion : Merci pour vos conseils.


                  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 11 juillet 2006 14:21

                    @xxx.x06

                    La République romaine n’était pas une démocratie. On ne peut donc pas la comparer à la France dans ses fondements de la citoyenneté (même s’il est vrai qu’en France, on s’est beaucoup inspiré d’elle).

                    @adolphos

                    C’est bien beau de disserter sur les bienfaits du régime nazi. Vous associez vous à ses méfaits, liés de facto à ses bienfaits : notamment le génocide, la législation anti-sémite, l’eugénisme, le totalitarisme politique ?


                  • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 14:22

                    « Quel mensonge !... Ils ont imposé Hitler comme chancelier en bloquant les institutions démocratique par un vote d’opposition systématique. »

                    Par un vote ? Ah oui, c’est grâve...

                    Enfin bon, ils ont tout de même remporté leur elctions, non ?

                    « Il y a aussi eu des résistants Allemands parmis lesquels il faut citer en premier lieu les Juifs allemands. »

                    Nan, les juifs fermé leur gueule, évidement. C’est surtout les prétres qui ont morflés au début.

                    « Le régime Nazi était un régime totalement oppressif !... Evitez de réécrire l’histoire ! »

                    Non. Apprenez là.

                    "Certaines républiques ont déjà chuté par le passé pour être ensuite remplacées par des dicatures.

                    La république Romaine est l’exemple le plus criant, et la raison de sa chute fut là encore la corruption."

                    Tsss, tout le monde sait que les République ne sont pas un régime stable, et meurent de le « démocratisation »..

                    Quand à la République Romaine, ou on payé le peuple pour qu’il vote bien, ca me rappel quelque chose.. voyons voir... A oui, les Acquis Sociaux !


                  • Talion Talion 11 juillet 2006 14:23

                    >>>Vous serez bientôt un terroriste d’extréme gauche, avec des idées comme cela..<<<

                    >>>Et vous une « chemise noire » selon toute probabilité.<<<

                    Ah la vache !... Ca va loin !

                    mdr !


                  • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 14:27

                    « C’est bien beau de disserter sur les bienfaits du régime nazi. Vous associez vous à ses méfaits, liés de facto à ses bienfaits : notamment le génocide, la législation anti-sémite, l’eugénisme, le totalitarisme politique ? »

                    L’important n’est pas là, il est de savoir si la désobéissance civique à eut un effet contre le Nazisme, puisque c’est l’argument du monsieur pour désobéire aux loi de la République qui le dérangent. Et la réponse est non.

                    Par ailleur (pour répondre comme les type d’extréme gauche) on ne peut pas condamner tout une Idéologie a cause des erreur d’un seul gars, qui à trahi les idéaux socialiste, hitler, qui n’était pas vraiment Nazi, mais Ultra-libéral, en fait, etc... Et ca n’a aucun rapport avec le Communisme.


                  • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 14:30

                    « Et vous une »chemise noire« selon toute probabilité »

                    Communiste ? Bof, non, depuis la fin de leur complicité avec les Nazi, les PCF ne défile plus en chemises noires.


                  • Talion Talion 11 juillet 2006 14:31

                    Personnellement je n’aurais qu’une seule déclaration à faire par rapport à ce thread : « Don’t feed the troll ! »

                    De toute évidence on a eu deux beaux spécimens là...

                    >>>Par ailleur (pour répondre comme les type d’extréme gauche) on ne peut pas condamner tout une Idéologie a cause des erreur d’un seul gars, qui à trahi les idéaux socialiste, hitler, qui n’était pas vraiment Nazi, mais Ultra-libéral, en fait, etc... Et ca n’a aucun rapport avec le Communisme.<<<

                    Houlà !!!... Ca il fallait le lire !...

                    Si c’est pas un troll, là je ne m’y connais plus !


                  • Talion Talion 11 juillet 2006 14:34

                    >>>Communiste ? Bof, non, depuis la fin de leur complicité avec les Nazi, les PCF ne défile plus en chemises noires.<<<

                    Ah oui !... Ca aussi dans le genre c’est pas mal !...

                    Toute la question est maintenant de savoir si l’autre en face va mordre à l’ameçon.


                  • (---.---.141.33) 11 juillet 2006 14:45

                    « Toute la question est maintenant de savoir si l’autre en face va mordre à l’ameçon. »

                    Non, il ne mordra pas à « l’ameçon »...

                    Je pense que ses derniers messages m’ont aidé à ouvrir les yeux sur le genre de personne qu’est Monsieur Adolphos et sur son orientation politique : L’extrême droite !

                    Il n’y a à priori rien dont je souhaite continuer à discuter avec lui, celà serait de toute façon parfaitement inutile.

                    Qu’il aille au diable !


                  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 11 juillet 2006 14:52

                    Je pense en effet que le dialogue entre Adolphos et un démocrate non-raciste est vain : il n’y a pas entente sur les fondements même d’une société.

                    Si l’armée française et la police nationale française désormais, comme je le précise dans mon article, envisagent des cas où la désobeissance doit être règle, c’est bien en référence aux faits de la Seconde Guerre Mondiale. De fait, on observe que la position d’Adolphos sur le thème de la désobeissance n’est pas partagée par les professions les plus légalistes qui soient, je crois que c’est parlant quant à la nature du propos d’Adolphos.


                  • Talion 11 juillet 2006 14:58

                    Le troll « Adolphos » gagne par forfait !...

                    Au passage, je pense savoir en l’honneur de qui il porte le pseudo qui est le sien, lol !


                  • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 15:08

                    « Je pense en effet que le dialogue entre Adolphos et un démocrate non-raciste est vain »

                    Il y aurait donc des démocrates racistes qui ont le droit de désobéîre aux lois, en plus ? Oulalala !

                    « Si l’armée française et la police nationale française désormais, comme je le précise dans mon article, envisagent des cas où la désobeissance doit être règle, c’est bien en référence aux faits de la Seconde Guerre Mondiale. »

                    Vous êtes un rigolo, puisque vous n’êtes qu’un citoyens, qui prenez prétexte des reglement militaires pour désobéire aux lois ! Au passage, j’espére que vous les avez lu, vous verrez que le militaire ne doit tirer que sur quelqu’un en uniforme, armé, et avec un chef identifiable. Des conneries quoi, dans la réalité on tire dans le tas, on discute aprés. Enfin pour votre information, vous devez toujours obéir à l’autorité d’un policier, même ilégitime.

                    « De fait, on observe que la position d’Adolphos sur le thème de la désobeissance n’est pas partagée par les professions les plus légalistes qui soient, je crois que c’est parlant quant à la nature du propos d’Adolphos »

                    Le jour ou la police refusera d’obéir au gouvernement parce qu’ils en ont marre de se faire caillasser, on verra ce que vous direz..

                    =========================================================

                    ">>>Par ailleur (pour répondre comme les type d’extréme gauche) on ne peut pas condamner tout une Idéologie a cause des erreur d’un seul gars, qui à trahi les idéaux socialiste, hitler, qui n’était pas vraiment Nazi, mais Ultra-libéral, en fait, etc... Et ca n’a aucun rapport avec le Communisme.<<<

                    Houlà !!!... Ca il fallait le lire !...

                    Si c’est pas un troll, là je ne m’y connais plus ! "

                    Bein, c’est le discours de l’extréme gauche, j’ai juste collé hitler à la place de Lénine/Staline/Mao/polpot/Castro/etc..


                  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 11 juillet 2006 15:18

                    Dites Adolphos, lisez-vous les propos auxquels vous répondez ?

                    Qui à parlé de « démocrates racistes qui ont le droit de désobéîre aux lois » ?

                    « pour votre information, vous devez toujours obéir à l’autorité d’un policier, même ilégitime »

                    Donc si un flic vous dit de vous jetter dans le vide, vous croyez être légalement tenu de lui obéir ? C’est bien de vouloir informer. Peut-être serait-il temps que vous donniez vos sources, pour chaque ineptie que vous balancez.


                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 10 juillet 2006 11:47

                    Denis Diderot : « Nous parlerons contre les lois insensées jusqu’à ce qu’on les réforme ; et, en attendant, nous nous y soumettrons. Celui qui, de son autorité privée, enfreint une mauvaise loi, autorise tout autre à enfreindre les bonnes. » (Supplément au Voyage de Bougainville).

                    À noter que selon les circonstances les partis acceptent ou refusent cette désobéissance. Le PS, qui l’a pratiquée dans l’affaire des radios libres, la récuse relativement à l’opposition à l’avortement.


                    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 12:20

                      Un paragraphe qui finalement résume bien ma pensée. Et qui reste valide même après la Seconde Guerre Mondiale : ceux qui ont bafoué les lois du régime de l’ « État Français » ont agit de manière antisociale, on autorisé les autres à bafouer les lois de ce régime ; ce n’est pas un mal, vu l’esprit de ce régime.


                    • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 13:39

                      @Marcel

                      Prenons un exemple de la période d’occupation...

                      Jean-paul Sartre a été nommé professeur de khagne à Condorcet en 1941 à la place du professeur en titre, Henri Dreyfus-Le Foyer, chassé des rangs de l’Education Nationale parce que juif. ( cité par Bernard Lévi dans X bis calman-lévy page 66).

                      (Je doute que cet épisode peu glorieux figure dans les biographies de Jean-Paul Sartre !)

                      Sartre aurait sans doute pu, sans aucun risque, enfreindre le décret de nomination pris par le ministre de l’Etat Français en s’arrangeant pour ne pas être nommé à la place de Henri Dreyfus-Le Foyer en application d’une loi que chacun reconnaîtra comme non conforme à la déclaration des Droits de l’Homme ... ( A ce propos, je me demande si la déclaration des dDroit de l’Homme figurait dans le bloc constitutionnel de l’ Etat Français ?).

                      Si je voulais faire de l’humour noir, j’oserai ajouter que , même Sartre , le chantre de l’engagement des intellectuels, a voulu « respecter » une loi scélérate de l’Etat Français ( en attendant de pouvoir la faire changer ?)...

                      Peut-être, cette tache originelle, explique-t-elle l’engagement du « compagnon de route », Jean-Paul Sartre après la guerre ?


                    • armand (---.---.48.90) 10 juillet 2006 14:34

                      La France n’aime pas les héros, les vrais. Elle n’aime pas les gros salauds, non plus. Mais celui qui dit : « C’est dégueu mais je ne vais pas risquer ma peau quand même, il faut vivre, pardi ! » comme Sartre pendant la guerre, a toutes les faveurs. Et comme gourou de la Gauche prolétarienne, roulant ses mécaniques inexistantes pour vendre le canard du mouvement devant Renault, il ne prenait pas de gros risques. L’époque était à ça : on a élu ce gros planqué de Pompidou et on a recalé un authentique héros de guerre, Jacques Chaban-Delmas.


                    • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 16:39

                      @ Armand...

                      Oh la vérité est plus prosaïque que cela concernant Chaban !

                      Je ne sais pas s’il a vraiment été un héros de la guerre ! De Gaulle qui s’y connaaissait en guerre et en hommes, ne l’a jamais choisi comme ministre ; quand Chaban, s’est présenté à lui à la fin de la guerre, sous le nom et grade de « Général Chaban » ( alors qu’il avait entre 20 et 25 ans), De Gaulle lui avait répondu : « Jeune homme, à votre age je n’étais que sous-lieutenant » !

                      Concernat la fin de son destin politique, Chaban a coulé, d’une part parce qu’il n’avait pas beaucoup d’idées ( ses discours étaient si je me souviens bien aussi creux que ceux de Villepin) , et parce que les français ont été choqués ( sans doute à tort puisque ce qu’il faisait était légal) quand ils se sont aperçus que Chaban, grâce à son avoir fiscal, ne payait pas d’impôts... Le secrétaire d’Etat au finances quand les journaux ont publié la feuille d’inpôt de Chaban était Chirac si je me souviens bien ; il n’y a peut être aucun lien entre ces deux évènements.


                    • armand (---.---.219.154) 10 juillet 2006 21:03

                      @monteno Merci pour les précisions concernant Chaban, je ne m’en souvenais qu’imparfaitement ; mais quand même, il avait des idées en avance sur son temps et surtout, une toute autre énergie. Je comprends néanmoins la comparaison avec Villepin.


                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 10 juillet 2006 11:57

                      Il existe un contrôle de constitutionnalité, mais toutes les lois n’y passent pas.

                      On pourrait donc juger que la désobeissance civile est acceptable contre une loi qui n’a pas subi le contrôle de constitutionnalité.

                      Un autre aspect de la question est que le Parlement, qui vote la loi, est devenu non représentatif de la nation, comme l’ont montré le 21 avril 2002 et le rejet du Traité constitutionnel.

                      Le premier souci des légalistes devrait être de retrouver un Parlement représentatif, par exemple en rétablissant la proportionnelle aux législatives.


                      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 12:23

                        Je pense que notre Vème République souffre de sérieux problèmes de représentativité. Néanmoins, je ne cautionnerais pas à ajout d’arbitraire à ce problème de représentativité.

                        On pourrait en effet améliorer le mode de composition du Parlement, supprimer l’inutile Président (ou supprimer le Premier Ministre et parer le Président de ses attributions), réformer le mode de saisine du conseil constitutionnel. Néanmoins dans les affaires récentes de désobeissance dite civique, la démonstration ne fut pas faite par les désobeissant d’un problème de constitutionnalité des lois qu’ils affrontent. Seuls les anti-OGM peuvent trouver dans la Loi une justification de leurs actes - l’état de nécessité, pour parer contre un danger imminent.


                      • bernard29 candidat 007 10 juillet 2006 17:45

                        «  »Seuls les anti-OGM peuvent trouver dans la Loi une justification de leurs actes - l’état de nécessité, pour parer contre un danger imminent«  »

                        même celà c’est discutable. Le premier arrêt sur l’Etat de nécessité a été pris lors d’un procès fait à une femme pour avoir voler du pain ou de la viande pour nourrir ses enfants en danger de mort.

                        Il s’agissait donc d’un état de necessité individuel, vital pour un individu. La femme qui si elle ne vole pas voit dépérir ses enfants.

                        L’éat de nécessité dont se réclame les anti OGMs serait un « état de nécessité collectif » dont l’imminence du danger n’est pas prouvé. C’est donc une action politique. Un combat politique, légal, non violent, non délinquant peut et doit donc être mené.


                      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 18:01

                        Le sujet est délicat (preuve en est : deux tribunaux correctionnels ont rendu un jugement divergent sur ce point).

                        La loi à propos de l’état de nécessité, sauf erreur de ma part, ne se focalise pas sur la nature individuelle ou collective du danger. Soit il y a danger, pour qui que ce soit, soit pas. Les critères permettant de retenir ce fait justificatif, cause d’irresponsabilité pénale, sont assez précis. L’acte commis doit être approprié et proportionné au danger, le danger ne doit pas découler du faute de l’agent, l’intérêt préservé doit être supérieur à l’intérêt sacrifié.

                        Si on considère que la culture d’OGM en plein-air fait courir un danger immédiat aux cultures environnantes, que la protection de la nature prime sur les expérimentations de l’homme sur la nature, que la coupe des plans est de nature à faire stopper le danger, on peut en droit, selon moi, être fondé à reconnaître l’état de nécessité. Concernant précisement l’imminence du danger, il me semble qu’elle est fondée : on ne sait pas quelles sont les conséquences des OGM pour les plantes environnantes mais ont sais qu’elles sont contaminées, touchées d’une manière où d’une autre ; on est donc fondé à les estimer en danger, puisque leur protection n’est pas assurée et qu’on les sait exposées.


                      • monteno (---.---.179.94) 10 juillet 2006 21:05

                        « Si on considère que la culture d’OGM en plein-air fait courir un danger immédiat aux cultures environnantes, que la protection de la nature prime sur les expérimentations de l’homme sur la nature, que la coupe des plans est de nature à faire stopper le danger, on peut en droit, selon moi, être fondé à reconnaître l’état de nécessité. »

                        avez-vous écrit !

                        La question est de savoir si tout un chacun est compétent pour savoir si telle culture est un acte dangereux et par la suite peut décider d’intervenir ! Si tout un chacun est compétent sur tout sujet et peut intervenir comme bon lui semble on va vers le chaos , l’arbitraire ou un blocage total !

                        Imaginez les dégats que tous les paranos, ceux qui sont sujets à des peurs incontrolées, peuvent causer à la société s’ils se mettent à juger que la transfusion sanguine est dangereuse etc...et agissent de leur propre chef en conséquence !!!


                      • bernard29 candidat 007 10 juillet 2006 21:57

                        exactement. je crois que dans la jusriprudnece française, il ya deux éléments à l’état de nécessité. c’est le risque imminent et le caractére « vital » du risque,( qui met la vie d’une personne en danger"). Sinon, on n’a pas fini. N’importe quelle action met quelque chose en danger.( un barrage met en danger une vallée, etc etc ; le danger ça dépend du regard que l’on porte sur quelque chose.

                        le risque vital met une personne en danger de mort imminente. C’est cela l’état de nécessité. Bové et ses collégues font une utilisation abusive de « l’état de nécessité ».


                      • bernard29 candidat 007 10 juillet 2006 22:08

                        Excusez ; supplément.

                        on ne doit pas confondre « état de nécessité » et « principe de précaution ».


                      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 11 juillet 2006 10:35

                        Sauf erreur de ma part, le risque « vital » est absent du droit.

                        On est parfaitement en droit de franchir une ligne blanche sur la route pour éviter que se produise un accident matériel. Le critère déterminant, c’est le fait que l’intérêt protégé est supérieur à l’intérieur sacrifié.

                        C’est au tribunal d’évaluer si l’intérêt protégé est supérieur à l’intérêt sacrifié. Si cela n’est pas manifeste aux yeux du tribunal, le mis en cause est responsable pénalement de ces actes et devra en payer les conséquences.

                        (dans votre exemple du barrage, on ne saurait parler de danger imminent)

                        Sur l’affaire Bové, deux tribunaux en sont parvenus à des conclusions divergeantes.


                      • Emile Red (---.---.200.42) 10 juillet 2006 13:26

                        La DDH de 1789 fait droit, mais elle est complétée constitutionnellement par celle de l’ONU de 1948, la France ayant ratifié son adhésion à l’ONU l’entérine de fait.

                        Si nombreux sont les articles évasifs dans cette dernière permettant un large concensus entre les nations, certains sont clairs et nets (cf : article 9, 10, 12, 26).

                        Et c’est dans l’article 29 qu’on trouve le droit à la désobéissance (non obéissance) civile (devoir) :

                        « L’individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible »

                        http://www.justice.gouv.fr/textfond/dudh1948.htm


                        • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:42

                          « La DDH de 1789 fait droit, mais elle est complétée constitutionnellement par celle de l’ONU de 1948, la France ayant ratifié son adhésion à l’ONU l’entérine de fait. »

                          Non,non, c’est une légende. La déclaration de 48 n’a aucune valeur juridique.


                        • Frédéric (---.---.25.186) 10 juillet 2006 13:28

                          Il me semble important d’en revenir à la « Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen » de 1789.

                          Je suis opposé pour ma part à l’appellation de « droits humains » ou de « droits fondamentaux » que l’on tente de substituer à celle de « droits de l’homme » et qui, -les changements sémantiques ne sont jamais innocents-, recouvrent une toute autre philosophie anti-universaliste et à géométrie variable. En bref, un catalogue à l’anglo-saxonne et non un concept.

                          De façon concomittante on constate la prolifération de prétendus ’droit’s que chaque minorité revendique pour elle même et qui sont la négation même de la notion d’universalité.

                          Je suis aussi très réservé sur la récente prolifération du terme « citoyen,ne » comme adjectif (initiative citoyenne etc.) qui se substitue à « civique », qui n’a bien sûr pas le même sens. Chaque « communauté », « tribu », groupe de pression, faux nez de parti politique,d’intérêts économiques etc., ne manque pas de l’accoler à ses initiatives propres dans le but d’en occulter l’aspect communautariste donc anti-universaliste.

                          Idem pour le terme de « société civile » des medias, qui n’a pas du tout le sens qu’il a dans la philosophie politique et qui, lui aussi, sert à dissimuler des intérêts qui n’expriment pas l’intérêt général.

                          Quant à la prétendue « désobéissance ’civique’ (sic) » que certains invoquent ces jours-ci, elle ne me semble guère avoir à faire avec la légitime « résistance à l’oppression » de la Déclaration des droits de l’homme, mais bien plutôt, là aussi, avec les intérêts du lobby immigrationiste très en phase avec les intérêts du libéralisme économique et de son grand « marché des capitaux, des marchandises et de la main d’oeuvre » sans aucune entrave.


                          • Emile Red (---.---.200.42) 10 juillet 2006 13:46

                            Désolé mais je ne vois nulle part dans la DDH de 89 ou de 48 une allusion à la « résistance à l’oppression »...

                            Pourrais-je avoir la source ?

                            Par contre la représentativité est moult fois référencée dans ce qu’elle est émanation directe de la nation, or la France dans son système est fortement critiquable, le Sénat n’étant pas élu par la nation encore moins le conseil constitutionnel (art 3 DDH 1789).

                            Et je ne m’étendrai pas sur la séparation des pouvoirs (art 16 DDH 1789)


                          • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 13:50

                            Article 2.


                          • Emile Red (---.---.200.42) 10 juillet 2006 13:52

                            Merci beaucoup j’avais zappé la fin du 2 (honte sur moi !!).

                            Dire qu’il y a 30 ans j’ai du l’apprendre par coeur...pfff


                          • bernard29 candidat 007 10 juillet 2006 18:23

                            «  »« Je suis aussi très réservé sur la récente prolifération du terme »citoyen,ne« comme adjectif (initiative citoyenne etc.) qui se substitue à »civique« , qui n’a bien sûr pas le même sens. Chaque »communauté« , »tribu« , groupe de pression, faux nez de parti politique,d’intérêts économiques etc., ne manque pas de l’accoler à ses initiatives propres dans le but d’en occulter l’aspect communautariste donc anti-universaliste. »«  »

                            C’est assez vrai,que l’on met citoyen à toutes les sauces, mais vous ne pouvez pas nier qu’il peut s’agir d’initiative faite par des citoyens ou un citoyen. Il y a donc des intitiatives citoyennes.

                            Que les propositions, les revendications soient civiques ou relèvent d’intérêts corporatistes , c’est une autre histoire, et chacun est apte à en juger.

                            Il serait également prétentieux qu’un citoyen dise de lui même, je prends une « initiative civique », pour le bonheur de tous.. En plus c’est pas joli.


                          • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:43

                            « Je suis aussi très réservé sur la récente prolifération du terme »citoyen"

                            Il est banal en politique que le mot prolifére là ou la chose n’existe pas..


                          • Zermikus (---.---.163.38) 10 juillet 2006 14:02

                            Les lois n’ont jamais été faites pour servir les citoyens mais au contraire ceux qui les édictent...

                            La démocratie ne peut pas résister bien longtemps et ce, quelque soit le pays. Elle est trè rapidement remplacée par l’oligarchie (regarder autour de soi), ou encore, par la ploutocratie (regarder autour de soi, une fois de plus)...

                            Ça veut dire quoi « La Déclartion des Droits de l’Homme » ?

                            Désolé, je n’ai rien de similaire ni de commun avec ceux qui m’imposent leur diktat....


                            • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 14:11

                              A vrai dire, il va de soi que ce débat n’est d’intérêt que pour les démocrates, ceux qui croient en la France telle qu’elle est constituée.


                            • Zermikus (---.---.163.38) 10 juillet 2006 15:27

                              Vous avez raison, les choses sont exactement telles que nous les voyons....


                            • José W (---.---.25.142) 10 juillet 2006 14:47

                              Assez bon article : un titre et un sous-titre intéressants, une fin un peu moins.

                              Il est évident que la désobéissance civile s’impose dans certaines situations : mais comme partout il y a une bonne désobéissance civile et une moins bonnne, tout dépend des convictions de chacun.

                              Utiliser la DDH comme une bible un peu figée est forcément limitatif et pas pas toujours approprié.

                              Quand on lit par exemple que « Tous les Hommes naissent libres et égaux en droit », on voit tout de suite que certains hommes (et femmes) sont plus égaux que d’autres comme disait Coluche... et que tout ceci est à prendre avec un certain recul et une certaine circonspection.


                              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 14:51

                                Un texte constitutif n’est pas censé incarner une réalité présente mais un objectif. Que peut-on trouver à redire au fait de garantir à chaque citoyen une égalité de droits ?


                              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 10 juillet 2006 15:01

                                « certains hommes (et femmes) sont plus égaux que d’autres comme disait Coluche »

                                C’est pas Coluche, c’est George Orwell, dans Animal Farm (1946), satire du communisme.


                              • José W (---.---.25.142) 10 juillet 2006 15:31

                                @ courcouve

                                Coluche l’a bel et bien dit ! Maintenant, je suppose qu’il n’a pas été le seul à le dire, ici comme ailleurs, avant comme après...

                                @ Marcel Patoulatchi

                                Oui peut-être que c’est un idéal, mais quand les inégalités se creusent de jour en jour comme l’attestent les rapports sur les inégalités, avec parfois le soutien des fervents Droits-de-l’Hommmistes (du moins qui se définissent eux-même ainsi, puisque les inégalités se sont creusées sous la « Gauche » paraiit-il), que reste-t’il de cet idéal ?

                                De fait cet idéal ressemble parfois à une belle fable pour faire rêver les enfants-citoyens...

                                Il est donc évident que le droit à la désobéissance civile doit surpasser des textes qui ont fait la preuve de leurs limites, ou pour le moins de leur ineffeicacité dans certains domaines, mais fort heureusement pas tous !

                                La DDH est un texte fondateur très important, je suis bien d’accord avec vous, mais ce n’est qu’un texte fondateur, ni plus ni moins.


                              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 16:27

                                On peut pas se contenter de textes fondateurs pour oeuvrer, je suis d’accord. Mais la fin ne justifie pas les moyens, il est bien nécessaire de justifier ce que l’on fait, quels critères on utilise pour justifier une désobeissance aux lois.


                              • (---.---.0.21) 10 juillet 2006 17:32

                                « quels critères on utilise pour justifier une désobeissance aux lois »

                                Mais le fait qu’elles soient injustes tout simplement !...

                                Inutile d’aller chercher plus loin...


                              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 17:54

                                Injustes ? Mais selon quels critères ?


                              • (---.---.141.33) 10 juillet 2006 18:17

                                @Marcel Patoulatchi : A mon avis on a tous une base éthique commune...


                              • Guillaume AGNELET (---.---.81.33) 10 juillet 2006 22:03

                                Kant disait : « Le ciel étoilé au dessus de ma tête et La loi morale en moi »


                              • Guilhem (---.---.231.160) 10 juillet 2006 14:58

                                Pour infos, la désobéissance aux lois de la cité sera un acte civique uniquement si vous gagnez. Dans le cas contraire vous irez en taule (cf : OGM), mais on peut aussi gagner après la taule. Pour résumer la seule vérité officielle est celle du vainqueur.


                                • Canavarro (---.---.57.227) 10 juillet 2006 15:00

                                  La désobéissance aux lois est un acte fondamentalement incivique. Et intolérable !

                                  Parce que ça signifie que chacun choisit les lois qu’il est disposé à respecter. Avec d’excellentes raisons à l’appui de son choix. Nos gauchistes peuvent aisément démontrer que voler un riche, ce n’est pas vraiment voler.

                                  Lorsque le temps sera venu de remettre notre société à l’endroit, la peur de l’application rigoureuse de la loi sera le premier sentiment à réinoculer aux populations. C’est ce qu’on appelle la prévention dissuasive.


                                  • Mr Jo (---.---.205.47) 11 juillet 2006 08:42

                                    Disons que quand tu as un « riche » (on va dire que ce terme désigne une personne/organisation/multinationale pleine de pognon et donc d’influence) qui se fait voter sa loi sur mesure, on peut effectivement se demander si le fait de respecter la loi est « citoyen ».

                                    On en a le plus parfait exemple avec Berlusconi en Italie, exemple qui vu ton pseudo devrait te titiller quelque peu.


                                  • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 08:51

                                    « Disons que quand tu as un »riche« (on va dire que ce terme désigne une personne/organisation/multinationale pleine de pognon et donc d’influence) qui se fait voter sa loi sur mesure, on peut effectivement se demander si le fait de respecter la loi est »citoyen« . »

                                    Donc, les lois sur mesures pour les « pauvres » (terme générique pour tout ceux qui cherchent à vivre de la charité étatique, ou qui recherche de leur concitoyens des avantages illégitimes) et autres conneries « sociales » ne doivent pas être respecté ?


                                  • Mr Jo (---.---.205.47) 11 juillet 2006 14:58

                                    Ne détourne pas mes propos Adolf, et n’en profite pas pour nous déballer une de tes habituelles diatribes bien puante d’égoisme.


                                  • Canavarro (---.---.57.227) 10 juillet 2006 15:00

                                    La désobéissance aux lois est un acte fondamentalement incivique. Et intolérable !

                                    Parce que ça signifie que chacun choisit les lois qu’il est disposé à respecter. Avec d’excellentes raisons à l’appui de son choix. Nos gauchistes peuvent aisément démontrer que voler un riche, ce n’est pas vraiment voler.

                                    Lorsque le temps sera venu de remettre notre société à l’endroit, la peur de l’application rigoureuse de la loi sera le premier sentiment à réinoculer aux populations. C’est ce qu’on appelle la prévention dissuasive.


                                    • (---.---.182.23) 10 juillet 2006 15:41

                                      >>>La désobéissance aux lois est un acte fondamentalement incivique. Et intolérable !<<<

                                      Dans la même lignée que :

                                      « Tous les Juifs doivent porter une étoile jaune sur la poitrine, et les hommosexuels un triangle rose. Désobéïr à cette rêgle est un acte fondamentalement incivique et intolérable ! »

                                      >>>Lorsque le temps sera venu de remettre notre société à l’endroit, la peur de l’application rigoureuse de la loi sera le premier sentiment à réinoculer aux populations. C’est ce qu’on appelle la prévention dissuasive.<<<

                                      Heil, mein Führer !

                                      P.S : Point Godwin atteint...


                                    • José W (---.---.25.142) 10 juillet 2006 15:43

                                      @ Canavarro

                                      Vous devriez postuler auprès de l’administration néo-conservatrice de Bush : vous feriez un excellent propagandiste pour les néo-conservateurs et leur Nouvel Ordre Mondial basé sur le terrorisme d’Etat. Félicitations.

                                      @ Guilhem

                                      Comme vous le dites Guilhem, la justification de la désobéissance civile vient parfois a posteriori. Par contre, elle n’est pas forcément l’affaire des vainqueurs : pafois des vaincus voient leur désobéissance civile reconnue par l’histoire...

                                      L’exemple historique le plus connu est sans doute celui de Jésus et des apôtres, qui furent persécutés et vaincus par les Romains, mais dont le message pris de l’ampleur au fil des siècles : tout simplement pare que le message délivré par les vaincus était plus fort et sans doute plus « juste » et plus « civique » que celui du vainqueur de l’époque, les Romains...


                                    • (---.---.181.54) 10 juillet 2006 16:00

                                      « Lorsque le temps sera venu de remettre notre société à l’endroit, la peur de l’application rigoureuse de la loi sera le premier sentiment à réinoculer aux populations. C’est ce qu’on appelle la prévention dissuasive. »

                                      Le jour ou la société Française devient ce genre de régime totalitaire, je pense que moi et beaucoup de mes amis allons monter à l’Elysée avec des armes à feu avec histoire de sauver la démocratie...

                                      Ce message est AUSSI un message de « prévention dissuasive »...


                                    • (---.---.181.54) 10 juillet 2006 16:03

                                      @Canavarro : Ca fait longtemps que vous l’avez votre carte de militant du FN ?...


                                    • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:45

                                      ">>>La désobéissance aux lois est un acte fondamentalement incivique. Et intolérable !<<< Dans la même lignée que :

                                      « Tous les Juifs doivent porter une étoile jaune sur la poitrine, et les hommosexuels un triangle rose. Désobéïr à cette rêgle est un acte fondamentalement incivique et intolérable ! »"

                                      Le jour ou une telle loi passera, vous serait le premier à la respecter, de peur d’avoir votre petite famille entiérement fusillé..


                                    • (---.---.47.59) 11 juillet 2006 08:01

                                      @Adolphos : Plutôt mourrir que d’obéir à une telle loi...

                                      Il y a un stade à partir duquel votre instinct de survie passe au second plan.


                                    • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 08:39

                                      "@Adolphos : Plutôt mourrir que d’obéir à une telle loi... Il y a un stade à partir duquel votre instinct de survie passe au second plan. "

                                      Bof, vous devez être jeune pour avoir des idées comme cela, surtout que dans mon hypothése, c’est votre famille qui morfle ; Est-ce que votre famille ne compte pas pour vous ? Pouvez vous justifiez votre responsabilité su vous les conduisez au tombeau ?

                                      J’ai souvent pensé que, si Hitler avait gagné la guerre, les esprits les plus fanatiques d’aujourd’hui le seraient tout autant, mais à dénoncer les Juifs..


                                    • JC 10 juillet 2006 16:36

                                      « Désobéissance civile » souvent mal traduite par « Désobéissance civique »... Stratégies des groupes d’intérêts avec la Scandalisation, la Loi du Nombre, etc. Vous maniez et mélangez des concepts sociologiques de toute évidence, mais en les travestissant, peut-être sans le savoir (le vouloir). De bonnes lectures pourraient étayer davantage votre propos (Thoreau, Offerlé), sujet à débat, car il est toujours délicat de recontextualiser des épisodes passés de l’histoire.


                                      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 16:55

                                        Il ne suffit pas d’affirmer pour qu’un propos soit vrai. La traduction de « civil disobedience » en « désobeissance civique » ne vous convient pas ? Qu’est-ce qui vous permet de dire quelle serait mauvaise ?

                                        Je manie des concepts sociologiques ? Mais êtes-vous donc consommateur de stupéfiants ? Je ne manie ici aucun concept sociologique ! La sociologie est censée être une science humaine traitant des rapports entre les hommes. Or, ici, il ne s’agit pas de scientifiquement analyser des comportements humains, mais de bien de voir comment un mode d’action politique peut se justifier ou non dans un cadre démocratique. Ce n’est en aucun cas une approche scientifique, il ne s’agit pas d’établir des faits mais de réfléchir sur les choix politiques et leur légitimité.

                                        Quant à l’invitation à lire, je suis bien désolé de vous répondre que je ne fonctionne pas ainsi. Moi je lis quand j’en ai envie, quand ça m’attire. Pas quand quelqu’un vient m’expliquer qu’il n’est pas d’accord avec ce que je raconte mais que la vérité se trouve dans un bouquin. Lorsqu’une vérité est éclatante, elle n’a pas besoin de cacher dans un ouvrage de 450 pages, elle peut se dévoiler, au moins partiellement, en un paragraphe.

                                        Quant à la délicatesse de la recontextualisation, je crois avoir déjà fait mes armes en la matière, la chose ne m’effraie pas, et il me semble qu’ici rien n’est hors-contexte.


                                      • JC 10 juillet 2006 17:30

                                        Vous décribilisez votre discours par ce commentaire mal à propos.

                                        D’abord je n’émettais pas de jugements de valeur sur votre texte du type « pour » ou « contre », je signalais qu’il pourrait être enrichi de lectures.

                                        Ensuite, votre définition de la sociologie et ses limites, pardon d’avance d’être aussi rude, est terriblement réductrice, inappropriée, et montre une incompréhension totale de ce dont vous pensez parler.

                                        Il faut savoir être humble, accepter la critique pour qu’il y ait débat, sinon, ce n’est qu’une dispuste, une lutte clanique entre groupes d’intérêts cherchant à imposer son opinion... Mon commentaire était sans animosité. Vous ne l’avez pas compris, comme sans doute autant de concepts qui vous échappent.

                                        Pour mémoire, les lectures proposées sont beaucoup moins volumineuses que vous le suggérez. Encore des stéréotypes mytonimiques visant à réduire son ignorance par des lieux communs cent fois erronés.

                                        Ceci n’empêche bien évidemment pas d’avoir un point de vue et de le partager publiquement. Encore faut-il accepter le débat, l’enrichissement de ce débat, la contradiction, etc. La vérité n’est pas dans les livres, ce n’est pas le propos, mais quelque fois ils ne sont pas si inutiles...

                                        Cordialement,


                                      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 17:53

                                        Vous n’avez pas montré en quoi des lectures pourraient enrichir ce texte.

                                        Pour ce qui est de ma définition de la sociologie, là encore la démonstration de votre propos fait défaut.

                                        Il faut certainement accepter la critique pour pouvoir débattre. Mais la critique ne peut amener au débat que si elle est argumentée.


                                      • JC 10 juillet 2006 18:17

                                        Relisez mieux, je suis certain que vous finirez par comprendre le sens de mon intervention.

                                        « Sociologie des groupes d’intérêts » (concept de la médiatisation des opinions par la Scandalisation notamment), M. Offerlé « Traité de la désobéissance civile », HD. Thoreau


                                      • Gourouni (---.---.38.140) 10 juillet 2006 17:56

                                        La monarchie pourrait etre une solution ?

                                        Nous avons besoin d’un homme (roi) au dessus des partis politiques et des lobbies économiques ,véritable arbitre entre progressistes et conservateurs, qui aime profondement la france, et qui n’est pas le souci de sa réelection mais uniquement celui du destin de son pays et de son peuple.


                                        • Gourouni (---.---.38.140) 10 juillet 2006 17:57

                                          Monarchie parlementaire, bien evidement...


                                        • (---.---.28.245) 10 juillet 2006 18:03

                                          Quelle horreur !...

                                          Le mythe du sauveur a réguièrement fait tomber les démocraties dans le totalitarisme depuis maintenant plus de 2000 ans...

                                          C’est horrible de se dire que certains n’ont pas encore compris le risque.


                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 10 juillet 2006 18:03

                                          Une monarchie n’y changerait rien.

                                          Nous avons besoin de renforcer l’Etat de droit, et notamment de renforcer la compétence et l’efficacité du Conseil constitutionnel.

                                          Tout en maintenant la nomination par Elysée, Assemblée et Sénat, il faudrait que cette nomination soit faite à partir d’une liste d’aptitude, avec compétence juridique reconnue et condition d’âge.

                                          Il faudrait aussi introduire la saisine par des citoyens. Il n’est pas normal que des lois comme la loi Gayssot, la loi Taubira ou la la loi Halde, n’aient pas été soumises aux juges constitutionnels.


                                        • Cannavaro (---.---.123.45) 10 juillet 2006 19:30

                                          « Le mythe du sauveur a réguièrement fait tomber les démocraties dans le totalitarisme depuis maintenant plus de 2000 ans... »

                                          Mythe du sauveur, ou pas, la démocratie est finie en France. D’une part, le pays est définitivement coupé en deux avec, au milieu, un marais qui fait et défait les majorités au gré des élections.

                                          D’autre part, la minorité ne reconnaît plus la légitimité des décisions de la majorité dans quantité de domaines, l’un des plus immédiatement perceptibles étant la législation en matière de consommation des stupéfiants.

                                          Chacun est libre de décréter que telle loi est mauvaise, au seul motif qu’elle ne lui plaît, ensuite de quoi il se comporte comme si ladite loi n’existe pas, ou ne s’applique pas à lui.

                                          Le pouvoir politique, faible et lâche, laisse faire. En un mot comme en cent, c’est l’anarchie qui se définit ainsi : « État de désordre dans lequel se trouve une collectivité ou un État, par suite de la carence ou de la faiblesse du pouvoir politique. »

                                          Ce n’est évidemment pas tenable dans la durée. Pour que la situation se rétablisse, il faudra que la reprise en main soit totale, puisqu’on ne peut pas non plus être laxiste et rigoureux à bien plaire. On ne voit que trop où ça mène.

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