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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La laïcité en France, un principe républicain à portée universelle

La laïcité en France, un principe républicain à portée universelle

Les fondements de la laïcité en France sont contenus dans les principes de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits […] Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. Ces deux principes révolutionnaires, la liberté de conscience et l’égalité républicaine, associés à la loi commune, forment le triptyque de la laïcité.

L’affirmation de la laïcité par la République française s’est faite la fin de la Seconde Guerre mondiale (Constitution de 1946) ; l’article premier de notre Constitution actuelle affirme que : La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.
 
Au nom de la liberté de conscience, la République respecte donc toutes les croyances ; bien entendu, il faut entendre par croyances toutes les options spirituelles et philosophiques : l’agnosticisme, l’athéisme, la libre-pensée, ainsi que les diverses convictions religieuses. Chaque citoyen est ainsi libre d’adhérer à tout ou partie d’une croyance, de les conjuguer, d’en changer, etc. La liberté de conscience s’accompagne de la liberté d’expression : chacun peut publiquement affirmer sa foi (pas de délit d’opinion en république) ou nier le surnaturel (pas de délit de blasphème en république), tant que cette expression d’inscrit dans les limites imposées par la loi.
 
Au nom de l’égalité républicaine, l’État et les services publics doivent être neutres, c’est-à-dire qu’ils ne peuvent afficher ou privilégier aucune option politique, spirituelle ou philosophique. Il leur est aussi interdit de privilégier ou de dénigrer tout citoyen à cause de ses opinions philosophiques ou spirituelles.
 
Pour ce qui concerne les religions en particulier, l’État a dû légiférer à plusieurs reprises devant la résistance des religions à ces principes, notamment en 1880-1883 (lois Jules Ferry sur l’école laïque), en 1905 (loi de séparation des Églises et de l’État) et en 2004 (loi encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics). C’est la raison pour laquelle la laïcité a pu être perçue dans un sens historique et de façon réductrice comme la République se protégeant de l’ingérence des religions et par le renvoi dos-à-dos des sphères privée et publique. Mais la laïcité ne se résume pas à une conquête séculière qui viendrait priver l’une ou l’autre religion de prérogatives anciennes.
 
La loi commune laïque permet de protéger la liberté de conscience de chaque citoyen, indépendamment de toute considération pour ce qui fonde sa croyance ; elle permet en outre d’affirmer le principe d’égalité comme prévalant sur les intérêts particuliers, fussent-ils des dogmes religieux ou des doctrines athées.

La liberté de conscience (individuelle) peut s’étendre à la liberté de culte (collective), toujours dans les limites de la loi : la République garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées […] dans l’intérêt de l’ordre public. C’est le premier article de la loi de 1905, qui rappelle aussi que la République assure la liberté de conscience. Ici, loin d’être étouffante, la loi se veut protectrice de la liberté pour les croyants de telle ou telle confession d’exprimer collectivement une foi commune. Afin de permettre que l’exercice des cultes se fasse dans le respect des règles (hygiène, sécurité, ordre public…), l’État se donne des interlocuteurs institutionnels, au moins pour les religions les plus importantes.
 
Le principe d’égalité s’impose notamment aux élèves dans les établissements scolaires publics, la loi de 2004 ayant précisé la règle s’agissant des signes et tenues religieux : Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. Cette loi est un complément de la règle constitutionnelle qui affirme la laïcité de l’enseignement public : L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’État. L’école laïque demande à l’élève non pas d’abandonner sa culture, la religion de ses parents ou son identité, mais de se placer lorsqu’il s’agit de sciences, d’histoire ou de politique, du point de vue de l’universel, forcément abstrait, défini par la raison et l’intérêt général.
 
L’égalité s’impose aussi à tous les usagers des services publics (hôpitaux, prisons, équipements sportifs, etc.). Ici, des textes législatifs et des chartes précisent l’adaptabilité des services : globalement, toute manifestation cultuelle (prière, tenue vestimentaire, régime alimentaire, choix des personnels…) qui ne troublerait pas la bonne marche du service est autorisée. Plus le séjour des usagers dans le service est long et contraint (comme les prisons), plus des facilités pour suivre les impératifs des cultes sont offertes ; à l’inverse, les services publics dont la fréquentation est occasionnelle et volontaire (cantines, piscines…) s’en tiennent au principe d’égalité.

Dans un sens contemporain, la laïcité peut donc se comprendre comme l’affirmation par l’État, dans le fonctionnement de ses institutions ou dans la règle de droit, des principes de liberté de conscience et d’égalité républicaine, chaque fois que des sectateurs zélés ou des pourfendeurs de religions voudraient imposer une norme exclusive des principes de la République.
 
Bien entendu, comme pour toute règle, certaines exceptions héritées de l’histoire y font entorse : concordat en Alsace-Moselle, propriété et entretien par la puissance publique de lieux de culte édifiés avant 1905, aumôneries dans les écoles, etc. Ces cas doivent s’interpréter dans une lecture historique, s’agissant d’aménagements pris pour assurer une transition ou apaiser les tensions à une époque donnée. Ces exceptions historiques ne peuvent néanmoins être généralisées ou se muer en règles — certaines d’entre elles sont par ailleurs appelées à disparaître si l’on s’en tient aux termes de la loi de 1905, notamment l’article 2 qui dispose que la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte et l’article 19, qui précise que les associations cultuelles ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’État, des départements ou des communes.
 
Voilà ce qu’est la laïcité en France : un ensemble de règles communes basées sur les principes républicains de liberté de conscience et d’égalité, dont les contours juridiques et sociaux se précisent depuis la Révolution et s’adaptent à l’évolution des opinions spirituelles et philosophiques des citoyens.
 
Prise dans son sens philosophique, la laïcité est l’idéal qui rassemble le laos, le peuple, c’est le dénominateur commun qui unit les personnes par-delà les clivages des croyances individuelles et les revendications des groupes et des communautés. Cet idéal, né des droits de l’homme, a comme eux une portée universelle et pacificatrice.


Pour aller plus loin
  • Catherine Kintzler, Qu’est-ce que la laïcité ?, Vrin, coll. « Chemins philosophiques », 2007, 128 p.
  • Henri Pena-Ruiz, Histoire de la laïcité, genèse d’un idéal, Gallimard coll. « Découvertes / Culture et société », 2005, 144 p.
  • Henri Pena-Ruiz, Qu’est-ce que la laïcité ?, Gallimard, coll. « Folio / Actuel inédit », 2003, 347 p.
  • Collectif, sous la direction de Jacques Myard, La Laïcité au cœur de la République, L’Harmattan, 2003

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55 réactions à cet article    


  • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 15:22

    @ Arthur Mage

    Merci pour ta remarque. L’inspiration que tu évoques est une thèse assez courante qui ne repose cependant pas sur les faits.

    En termes de dates, les Bills of rights ont été proposés par le Premier congrès des États-Unis le 25 septembre 1789 et ratifiés le 15 décembre 1791. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen a été proclamée par l’Assemblée nationale française le 26 août 1789, soit un mois avant la proposition outre-atlantique.

    Jérôme-Marie Champion de Cicé avait rédigé avec le IVe bureau les 24 articles composant celui des trois projets finalement retenu ; celui du marquis de La Fayette ayant été écarté. L’attribution à ce dernier de la Déclaration et la parentée de celle-ci avec les Bills of rights n’est donc pas avérée.

    En revanche, on peut lire dans la Déclaration d’indépendance des États-Unis du 4 juillet 1776 certains des points de notre Déclaration des droits de l’homme, notamment en matière d’égalité. Les sources des Lumières sont communes pour nos deux pays, ce qui fait que des idées semblables se retrouvent dans l’un et l’autre texte.

    Enfin, si la Déclaration d’indépendance et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen sont l’une et l’autre l’affirmation de droits individuels (Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits […] Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses…), les Bills of rights considèrent en matière de laïcité non pas le citoyen, mais les religions (Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l’établissement ou interdise le libre exercice d’une religion). Les approches ne sont donc pas de même nature, la République française ne reconnaissant aucun culte. Il s’agit par conséquent de deux types de laïcité différents, l’un considérant le droit des religions à ne pas se voir refuser leur existence ou l’exercice de leur culte, et l’autre la protection de chaque citoyen s’agissant de ses opinions, même religieuses.


  • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 17:10

    À moins d’une grave erreur de ma part, le concept de séparation des Églises et de l’État ne figure ni dans le premier amendement des Bills of rights (Déclaration des droits) ni dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. L’Église de France sera même religion nationale pendant les premières années de la Révolution, notamment avec la Constitution civile du clergé ; il n’est donc pas encore question dans l’un et l’autre texte d’une réelle séparation au sens de la loi de 1905, ni même de son évocation. La séparation sur laquelle se fondent les deux pays à l’époque est celle des pouvoirs, l’une inspirée par le Traité du gouvernement civil de Locke et l’autre par De l’esprit des lois de Montesquieu.

    S’agissant des influences entre France et États-Unis, de nombreuses thèses antagonistes existent ; mais rien de ce qui ressemblerait à un consensus entre historiens ne permet d’affirmer une filiation.

    Concernant les sources, si Locke a grandement influencé les rédacteurs de la Déclaration des droits, sa position concernant l’athéisme ne permet pas de fonder sur son approche la laïcité moderne (laquelle préserve tous les types de convictions). Locke affirme que la liberté de conscience ne peut être que religieuse, alors qu’elle est absolue pour les philosophes français.
    Les approches de Rousseau, Diderot, Voltaire et Condorcet, tout en condamnant le cléricalisme, privilégieront en effet une approche de l’homme en tant que tel, quelles que soient ses idées ou ses origines. Pour eux, le seul pouvoir vient de l’homme lui-même, qui s’en dessaisit volontairement au profit de la communauté humaine dans son ensemble, le peuple.
    Ces deux lectures des droits de l’homme que l’on trouve chez les Lumières divergent sur le point essentiel de l’universalisme.


  • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 22:58

    Merci pour ce commentaire agréable. smiley 

    Pour revenir sur la première phrase du premier amendement : d’un point de vue constitutionnel, cette phrase pourrait tout à fait s’accommoder d’un régime concordataire ; on pourrait en effet imaginer un État qui reconnaisse une religion particulière pour majoritaire, qui dresse avec elle des accords particuliers et des aménagements réciproques et permette dans le même temps une sorte de liberté de conscience religieuse. Le concordat napoléonien n’est pas très éloigné de cette acception. Par conséquent, permettre le libre exercice des religions n’implique pas forcément la séparation.

    En outre, cette phrase n’implique par forcément la laïcité non plus, puisqu’on pourrait fort bien imaginer un régime permettant l’expression religieuse et interdisant l’athéisme.

    La première phrase du premier amendement, en droit constitutionnel, signifie plutôt l’affirmation de la non-ingérence de l’État dans les religions et la garantie liberté de culte. Elle serait par exemple impossible dans une logique gallicane ou anglicane, théocratique, fondamentaliste, monarchique de droit divin ou césaro-papiste.

    Un symbole, qui peut être d’importance, est la prestation de serment du président dans chacun des deux pays : traditionnellement, depuis George Washington, les présidents des États-Unis prêtent serment sur la Bible, ce qui serait inconcevable en France.
    Par ailleurs, les écoles confessionnelles ne sont pas subventionnées aux États-Unis contrairement à la France, et le régime concordataire d’Alsace-Moselle, par exemple, y serait inconcevable.
    On voit donc que les éléments qui composent la laïcité peuvent différer d’un État à l’autre ; c’est la raison pour laquelle j’ai bien précisé que l’article traitait de la laïcité en France et non de la laïcité comme concept général.


  • San Kukai San Kukai 19 décembre 2008 08:31

    Merci pour ces commentaires.

    Je ne trouve pas d’étude probante sur la notion de laïcité telle que l’entend par exemple Henri Pena-Ruiz et le premier amendement. Tu fais référence à la prestation de serment ; les textes disponibles, par exemple pour prêter serment lors d’un procès aux États-Unis sont la Bible chrétienne sans les textes apocryphes, la Bible chrétienne avec écrits intertestamentaires, la Torah, le Coran, etc. Or, il n’est nulle part prévu de la possibilité de jurer sur un texte agnostique ou athée.

    Sans vouloir nier ou ergoter sur l’antériorité de la laïcité dans tel ou tel pays, je tente simplement d’expliquer que la notion de laïcité diffère entre le système des États-Unis et le nôtre. Il est vrai que l’article VI de la Constitution des États-Unis que tu mentionnes préciser que l’absence de profession de foi est possible, mais ceci présuppose que cette notion de profession de foi est une règle dont la Constitution permet de s’exonérer. Dans le droit français, on parle d’opinions, même religieuses. C’est à dire qu’ici, la religion est comprise parmi la multiplicité des opinions, alors qu’elle est aux États-Unis une règle dont on a la possibilité de s’extraire. On peut à ce sujet retrouver les commentaires concernant la dernière élection présidentielle aux États-Unis ; il semble inenvisageable d’y élire un président qui ne croirait pas dans le Dieu des chrétiens, en dépit de l’article VI de la Constitution.


  • San Kukai San Kukai 19 décembre 2008 14:26

    On peut aussi bien inverser ta dernière proposition : l’universalisme français lui profite parce qu’il est réaliste. En effet, les idéaux de la Révolution française, les principes de notre droit civil, la notion de séparation des pouvoirs de Montesquieu, le triptyque républicain liberté égalité fraternité, sont autant de notions politiques à vocation universelle qui ont été reprises dans de très nombreux pays, sans exclusive d’autres influences.

    Il ne s’agit pas d’en tirer gloriole ou de cocoricocoter ; comme l’écrit Pena-Ruiz, la laïcité est un idéal dont il convient d’éprouver l’adaptabilité, non un modèle français applicable tel quel. En matière d’intelligence et de sagesse, il serait vain par exemple d’opposer Augustin d’Hippone à Averroès, voire de jauger la pertinence de leur propos à l’aune de leur foi ou de leur pays d’origine. L’un comme l’autre ont contribué à l’amélioration de l’humanité dans la réflexion de l’homme sur lui-même. Ils ont nourri les philosophes d’hier et les politiques d’aujourd’hui à travers eux.

    Par conséquent, la laïcité n’est ni française, ni européenne, ni étasunienne, elle est un idéal philosophique de société humaine dont nous pouvons rendre compte de l’une des applications possibles dans un pays donné. Loin du fantasme, nous sommes ici dans le compte-rendu de l’application (ou de l’absence d’application) d’un principe à portée universelle dans un pays qui s’en recommande, sans pour autant en revendiquer une illusoire paternité. J’aurais sinon intitulé l’article : « La laïcité à la française… » smiley


  • dom y loulou dom 20 décembre 2008 14:49

    arthur... je ne répondrai plus à votre hypnose volontaire et complètement aveugle. Vous ne savez même pas que le 5ème amendement de la constitution americaine est mort en juin dernier.

    L’amendement qui stipule tous les droits de recours devant la justice.

    que croyez-vous donc qu’il reste de la constitution americaine si cet amendement a été effacé sous menace de loi martiale ? Déjà que le premier amendement est violé tous les jours depuis des années maintenant.


    Qu’est-ce que vous idolatrez exactement ? ça ?


    http://fr.youtube.com/watch?v=aCpiE7WpVVk&feature=related

    http://fr.youtube.com/watch?v=ZIP0uHnMRSg&feature=related

    http://fr.youtube.com/watch?v=r40yt6qKYs8&feature=related



    et pour cette grande te brillante croisade que tu soutiens depuis toutes ces années voilà un petit mémo ...

    http://fr.youtube.com/watch?v=EAOY1URRXBA&feature=related

    http://fr.youtube.com/watch?v=ELjgVq6GtPA&feature=related










  • JONAS Virgule 18 décembre 2008 15:00

    @ L’Auteur :

    " Les Droits de l’homme " sont une invention ! Je viens de m’inventer les Droits de les critiquer ! OK !

    Un homme il y a 2 000 ans les avait présentés sous la forme de devoirs :

    " Ne faites pas aux autres, ce que vous ne voudriez pas qu’ils vous fassent ! "

    C’est présenté sous la forme d’un devoir réciproque et cela englobe toutes les discriminations outrancières. Pas besoin d’une multitude d’articles.

    Seulement, depuis qu’on n’a coupé la tête à Louis XVI, qui représenté le pouvoir d’un vers tous, et qui avait LUI ! La modestie de dire seul maître après Dieu, une multitude de petits dieux de pacotilles, à laquelle vous appartenez ont voulu mettre leurs grains de sels.

    C’est un peu, comme si le corps donnait des ordres à votre cerveau, ils en donnent pour la faim, le froid et pour une multitude d’autres fonctions.

    Seulement voilà, le cerveau filtre les informations et refuse éventuellement l’action du corps.

    C’est la seule qui nous différencie des animaux ou de la bête !

    Si vous aviez envie de baiser et que celle que vous avez en face vous ne voulez pas, le cerveau bloque votre instinct animal, qui vous ferait la violer ! Cet exemple n’est pas limitatif, les idées d’agressions, de meurtres, etc.

    La démocratie, c’est le pouvoir de la multitude, de la masse, donc du corps et de sa force. Lorsqu’on n’a une bête féroce devant soi et qui a faim, rien ne peut l’arrêter, sauf un bon fusil ! C’est clair ou j’en rajoute ?

    Vous n’êtes pas différent des autres hommes, vous serez comme nous tous un prédateur comme nous tous.

    Vos nobles sentiments s’arrêteront à votre estomac vide depuis plusieurs jours !

    Votre tartuferie n’a comme objectif d’abuser les bobos les benêts et les truffes, prêtes à se faire ramasser.

    @ ---


    • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 15:57

       @ Virgule

      La citation à laquelle vous faites référence vient de Confucius (Analectes XV. 23) et elle a plus de 25 siècles : Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fasse à vous-même. Je vois difficilement la relation entre Confucius et Louis XVI. Il semble cependant au travers de vos propos que vous fassiez peut-être référence aux béatitudes et notamment : Ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites-le aussi pour eux (Luc 6, 31). La formulation est très différente entre ces deux phrases, la première prononçant un interdit et la seconde étant une invitation à agir de façon positive. Je vous invite à vous inspirer de cette dernière pour rédiger vos commentaires.

      Quant au reste de vos propos, prétendre que j’appartiens à une multitude de petits dieux de pacotille et qualifier ces quelques lignes de tartuferie, m’amuse plutôt. Je n’ai fait ci-dessus que rappeler de façon neutre quelques principes du droit français, sans plus. Si j’avais voulu affirmer ma croyance et les dogmes auxquels j’adhère pleinement, j’aurais écrit un article sur le Pastafarisme, ce qui sera sans doute le cas une prochaine fois.


    • JONAS Virgule 18 décembre 2008 17:03

      @ San Kukai :

      Géniale votre réplique : " Ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites-le aussi pour eux (Luc 6, 31) ".

      Commencez par donner l’exemple ! Avant de donner des leçons !

      " Celui qui connaît le monde, le monde n’est pas digne de lui ! ".

      Vous n’êtes qu’un prédateur cher Monsieur, comme tout ce qui vit sur cette planète, vous êtes en conséquence dans l’impossibilité de donner des leçons à quiconque !

      Serviteur.


    • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 17:39

      Si j’avais des leçons à donner, je ne m’inspirerais probablement pas de l’Évangile de Luc, mais sûrement de celle du Monstre en Spaghetti Volant.


    • JONAS Virgule 18 décembre 2008 19:48

      Personnellement, je crois que vous devriez arrêter de fumer la moquette !

      Les Bouddhistes, disent que lorsque les théières sont pleines, on ne peut plus rien verser dedans et c’est malheureusement votre cas.

      Je vous suggère la méditation, pour faire un peu de place au raisonnement et entendre les autres.

      N’ayant aucuns intérêts à vous faire partager mes idées, car il n’est pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre, je vous laisse à vos idéaux que je ne saurais juger.

      Bien à vous.

       


    • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 20:01

      Vous semblez établir une hiérarchie des croyances, entre la mienne, le pastafarisme et la vôtre, qui semble être composée des Évangiles officielles et de celles apocryphes de Thomas, tout en omettant la moitié des citations ou en citant Confucius tout en croyant citer un évangéliste… Voyez que je vous écoute, que je vous lis et que je tente même de comprendre vos propos.

      Cependant, aux yeux de la République laïque, il en va de vos croyances comme des miennes : aucunes ne prévalent sur les autres. À titre personnel, je vous dirais volontiers que vous êtes dans l’erreur, que vous vous fourvoyez dans les errements impies d’un faux dieu et qu’il ne tient qu’à vous de rejoindre le Monstre en Spaghetti Volant, Qui vous attend depuis l’aube des temps dans la compassion de Son amour infini. Mais en tant que républicain, je m’en tiendrai au registre de l’égalité et ne jugerai pas votre foi à l’aune de la mienne.


    • fouadraiden fouadraiden 18 décembre 2008 15:34


       qu’est ce que ça peut foutre au milliard de chinois ou autre millard qu’un beau jour des français et sans doute avant eux des anglo-saxons aient eu l’idée étrange de proclamer pour les leurs que l’Homme volant est libre et son vêtement spirituel laïque ?


       qui avez- vous réussi à convaincre à votre propagande ?

      ça les a til dissuadé de massacrer ts ce qui ne semblait pas entre ds leur définition les défenseurs sur papier de l’humanité qui n’existe nulle part smiley


       


      • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 16:21

        Je comprends difficilement le sens de vos propos ; les notions d’homme volant et de vêtement spirituel ne figurent pas dans l’article et j’ai peine à les rattacher à l’un ou l’autre des quelques concepts effleurés par le texte.

        Vous qualifiez de propagande ce qui est tout simplement le droit français ; je me suis efforcé de traduire, avec autant de simplicité que possible, l’approche de quelques auteurs dont certains sont mentionnés en fin d’article. Après un bref coup d’œil à vos articles, j’aurais pu citer aussi Soheib Bencheikh, Rachid Kaci, Mustapha Benchenane, etc. Pour ce dernier, la laïcité est le produit du génie français. […] C’est le rassemblement du plus grand nombre autour de valeurs fondamentales communes.

        Vous parlez de massacres et semblez les attribuer à la laïcité (mais peut-être s’agit-il d’une interprétation maladroite de votre phrase). Or, si l’on a pu massacrer au nom d’une religion ou de l’athéisme, cela n’a jamais été le cas au nom de la laïcité.


      • Thierry JACOB 18 décembre 2008 16:34

         Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. ..

        Parti des musulmans de France


        • JONAS Virgule 18 décembre 2008 17:07

          À condition que la religion ne soit pas une loi ! Car dans ce cas, elle saurait cohabiter avec d’autres lois.

          @ +++


        • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 18:45

           @ Virgule 

          Je vous avais déjà répondu sous un autre article à ce sujet :

          L’Église catholique possède un droit qui lui est propre : le droit canon. 
          Les juifs possèdent la Torah, qui n’a rien à envier au Coran en matière de loi. 
          Certaines Églises protestantes prennent les Évangiles et la Bible dans leur sens littéral pour y fonder leurs comportements. 
          Les adorateurs du Monstre en Spaghetti Volant suivent l’Évangile de Bobby Anderson et les principes du Pastafarisme, etc. 

          La République n’empêche personne de souscrire à d’autres règles en plus de celles de notre droit (tant que les comportements qui se fondent sur ces règles ne contreviennent pas à l’ordre public). La République n’exerce aucun regard sur les textes des religions et n’établit aucune hiérarchie entre les croyances. Chacun est ainsi libre de s’aliéner au bénéfice de sa foi s’il le souhaite, de s’inventer des règles propres encore plus draconiennes que celles des religions les moins permissives, etc. La laïcité, c’est aussi cela.


        • JONAS Virgule 18 décembre 2008 19:59

          @ L’auteur :

          Les religions n’ont effectivement pas force de loi, sauf lorsque les pratiquants imposent des pratiques contradictoires à la loi d’un pays et aux principes de laïcité en France.

          Les sectes sont proscrites dans notre pays.


        • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 21:03

           @ Virgule

          Les religions ne peuvent imposer leur loi si elle contrevient aux règles de la République. À moins que vous n’ayez un exemple à ce sujet, je ne vois pas en quoi la France aurait cédé récemment face aux lois d’une religion.

          Concernant les sectes, elles sont loin d’être proscrites si l’on s’en tient aux propos d’Emmanuelle Mignon à propos de la scientologie :
          Je ne les connais pas mais on peut s’interroger. Ou bien c’est une dangereuse organisation et on l’interdit, ou alors ils ne représentent pas de menace particulière pour l’ordre public et ils ont le droit d’exister en paix.

          Depuis quelques années, ce ne sont plus les mouvements sectaires qui sont stigmatisés, mais les infractions des membres et responsables de ces mouvements. Par conséquent, les sectes ne sont pas proscrites en France comme vous le prétendez.


        • JONAS Virgule 18 décembre 2008 21:56

          Martine AUBRY, maire de Lille, présidente du PS, a fait réserver dans les piscines municipales de sa ville, des heures réservées à la baignade des Musulmanes à l’exclusion de tous hommes, conformément à la Loi Islamique.

          C’est une allégeance et de la discrimination, c’est de plus une violation des lois Française sur légalité des citoyens.

          Les exemples sont assez nombreux pour remplir plusieurs pages.

          Excusez-moi, je n’ai plus de temps à perdre sur ce Blog.

          Cordialement.


        • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 22:26

           Il ne s’agit pas d’un blog mais d’un espace citoyen.

          Dans le cas que vous citez, la France n’a en aucun cas cédé à la loi d’une religion. Il s’agit d’une municipalité qui a réservé l’usage d’un établissement sportif pour des femmes à une heure spécifique, sans distinction de religion. Que des femmes de religion musulmane aient fréquenté majoritairement la piscine dans ces créneaux horaires est une évidence. Mais prétendre que la piscine leur était réservée à l’exclusion des femmes se réclamant d’une autre religion ou d’aucune est totalement faux.

          Voir l’article de l’Express ou celui du Nouvel Obs à ce sujet. (NB. Les voiles sur les hublots ont aujourd’hui été retirés.)

          Effectivement, cet aménagement est contraire aux règles de la République, non pas en vertu de la laïcité, mais de l’égalité entre les sexes. Je ne vois donc pas ce que votre exemple a à voir avec l’article.


        • foufouille foufouille 18 décembre 2008 17:17

          cet article va attirer tous les fou de dieu
          (leur dieu, bien sur)


          • San Kukai San Kukai 19 décembre 2008 13:22

            Pour l’instant, il s’agit surtout de réflexions sur la nature et la portée de la laïcité. Quant à la folie religieuse, son exclusivité ne semble pas acquise… la croyance en l’athéisme a aussi généré bien des folies collectives.


          • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 19:12

             Merci, vraiment. smiley


          • maharadh maharadh 18 décembre 2008 19:05

            À ceux qui par leur silence complice ou leur soutien au voile dans les services publics utilisent leur bonne conscience et leur "tolérance" comme cache-sexe de leurs erreurs et de leurs abdications passées.

            Ils connaissent et reconnaissent si peu nos combats de femmes issues des migrations, de celles qui depuis leur enfance ont eu à subir ce qu’ils ne veulent pas savoir, parce qu’il est plus simple de tricoter de l’idéologie et des concepts à la tribune des conférences que d’être confronté aux cris et au sang des tribunaux pour enfants, aux mots qui défilent dans nos gorges en colliers de sanglots.

            Dans le passé, ils disaient et soutenaient le mot d’ordre : "Mon corps m’appartient". Certains n’ont pas vu le temps passer et l’utilisent encore (si, si !) comme justifications de leurs petites pulsions.

            Quand je dis que mon corps m’appartient, c’est que je sais dans mon corps et dans ma mémoire ce que cela signifie ! De générations en générations, les femmes de nos familles nous ont transmis leur aliénation derrière leurs silences et leurs paupières baissées, dans leurs pudeurs de femmes battues et polygamisées, contrôlées dans leurs déplacements, faits et gestes disséqués par le regard patriarcal. Tous les hommes sont nos pères quand il s’agit d’oppresser, de dénoncer cette jupe trop courte, ces longs cheveux au vent, les vibrations de nos corps et les marches rythmées de nos hanches dans les rues de Paris.

            Vous défendez les droits de celles qui se soumettent librement à des pratiques archaïques et rétrogrades. Vous êtes même soutenus par les pays musulmans les plus antidémocratiques, ceux qui instituent la charia et la sunna comme pratique législative.

            Notre parole serait moins audible que la parole de celles qui se soumettent aux dogmes religieux et cachent leurs cheveux et leur corps ? C’est tellement émouvant et rafraîchissant pour vous d’avoir un nouveau combat à soutenir, et qui plus est celui de "jeunes filles" voilées !

            Vous pensez que l’école laïque offre des chances d’égalité alors que pendant des dizaines d’années vous n’avez jamais transmis dans vos classes la beauté, le savoir, la culture arabo-berbère. Si ces jeunes femmes fréquentaient Saint-Nicolas-du-Chardonnet, vous seriez déjà des milliers dans la rue à défendre la laïcité, alors que nous qui pratiquons la liberté absolue de conscience sommes à vos yeux les intégristes d’une République qui serait raciste et néo-colonisatrice.

            L’avenir sera celui de la réaffirmation de l’égalité des droits pour une République démocratique, laïque et sociale, et nous en serons les Mariannes à la peau mate, celles qui sont la cible du FN, enfants de la guerre de Libération, de toutes les libérations.


            • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 19:49

               @ maharadh

              Vous posez ici la question d’un point qui se trouve à la frontière de la laïcité et d’autres droits.

              Vous parlez de ceux qui soutiennent le voile dans les services publics. Les usagers des services publics peuvent y exprimer leur religion, tant que cette expression ne gêne pas la bonne marche des services. À l’école, la loi de 2004 ne permet pas le port de signes ostensibles ; ceci vaut pour toutes les religions. Les agents publics, quant à eux, ne peuvent porter de signe religieux distinctif dans le cadre de leur fonction.

              Vous dites que je défends les droits de celles qui se soumettent librement à des pratiques archaïques et rétrogrades. Je ne défends les droits de personne, faisant simplement dans l’article un rappel du cadre juridique français concernant la laïcité. Votre opinion, qui qualifie le voile de pratique archaïque et rétrograde, n’est pas moins ni plus valable, aux yeux de la République dans l’état actuel du droit français, que l’opinion de celles qui revendiquent le port du voile et assignent la France devant la Cour européenne des droits de l’homme. Ce sont des opinions ; la République doit simplement veiller à ce que l’expression de ces opinions se fasse dans le cadre républicain : c’est à dire qu’elles ne soient pas empêchées par ceux qui s’y opposent et qu’elles ne contreviennent pas aux règles de droit et à l’ordre public.

              Je ne sache pas que votre position m’ait fait jamais vous qualifier d’intégriste d’une République qui serait raciste et néo-colonisatrice. Je reconnais dans vos propos les écrits de Chahdortt Djavann ou de Ayaan Hirsi Ali, pour qui le voile est un marquage visible de la soumission de la femme. S’il s’agit là d’un débat qui doit avoir lieu à l’intérieur de la religion islamique et dans l’espace républicain, des femmes telles que Catherine Kintzler, Caroline Fourest ou Élisabeth Badinter, qui dénoncent toutes trois ce marquage à titre personnel, rappellent que tant que le voile n’est pas de façon avérée et constituée, une marque de discrimination et s’il n’est contraire à aucune loi, alors il doit être autorisé au même régime que les autres signes religieux. C’est aussi cela la laïcité.


            • JONAS Virgule 18 décembre 2008 21:57

              Martine AUBRY, maire de Lille, présidente du PS, a fait réserver dans les piscines municipales de sa ville, des heures réservées à la baignade des Musulmanes à l’exclusion de tous hommes, conformément à la Loi Islamique.

              C’est une allégeance et de la discrimination, c’est de plus une violation des lois Française sur légalité des citoyens.

              Les exemples sont assez nombreux pour remplir plusieurs pages.

              Excusez-moi, je n’ai plus de temps à perdre sur ce Blog.

              Cordialement.


              • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 22:27

                 Il ne s’agit pas d’un blog mais d’un espace citoyen.


                Dans le cas que vous citez, la France n’a en aucun cas cédé à la loi d’une religion. Il s’agit d’une municipalité qui a réservé l’usage d’un établissement sportif pour des femmes à une heure spécifique, sans distinction de religion. Que des femmes de religion musulmane aient fréquenté majoritairement la piscine dans ces créneaux horaires est une évidence. Mais prétendre que la piscine leur était réservée à l’exclusion des femmes se réclamant d’une autre religion ou d’aucune est totalement faux.

                Voir l’article de l’Express ou celui du Nouvel Obs à ce sujet. (NB. Les voiles sur les hublots ont aujourd’hui été retirés.)

                Effectivement, cet aménagement est contraire aux règles de la République, non pas en vertu de la laïcité, mais de l’égalité entre les sexes. Je ne vois donc pas ce que votre exemple a à voir avec l’article.

              • docdory docdory 18 décembre 2008 22:58

                 @ San Kukaï

                Pour la piscine de Lille , vous faites preuve d’une grande naïveté . L’émission récemment consacré sur Arte à la laïcité a clairement démontré qu’il s’agissait d’une réponse de la mairie de Lille à des demandes de responsables religieux et d’association musulmanes . Il s’agit donc bien d’une violation caractérisée de la laïcité , et non simplement d’une violation de l’égalité des sexes .


              • San Kukai San Kukai 19 décembre 2008 00:19

                En matière de naïveté, merci de ne pas tomber dans le panneau tendu par Éric Dillies et consorts, qui n’attendent que cela. Pour avoir lu et apprécié vos articles, je sais que votre mordant ne saurait s’accommoder de certains assemblages.

                J’ai aussi vu le reportage d’Arte. Des religieux musulmans ont effectivement demandé que la piscine soit réservée exclusivement aux musulmanes, ce que la mairie de Lille a refusé. Donc, leur réponse est juste sur le plan de la laïcité, mais elle ne l’est pas sur le plan de l’équité des sexes.

                En revanche, la réservation de la piscine municipale de Sarcelles par des femmes loubavitch est bien une entorse à la laïcité, s’agissant d’une exception confessionnelle. On ne peut cependant pas mettre la laïcité à toutes les sauces. On pourra lire à ce sujet Le Figaro, qui fait un amalgame assez grossier entre les genres. Fadela Amara, dans Le Point, semble faire la part des choses s’agissant de la piscine de La Velpillière.

                Je vous rejoins néanmoins sur le fond. Il est certain que les concessions faites par les autorités locales dans ces cas-là l’ont systématiquement été sur demande de religieux ; de façon plus ou moins habiles, les élus ont tenté de ne pas répondre entièrement à la demande et de ne pas se faire taxer de favoritisme confessionnel en mettant la laïcité en avant et en refusant d’accéder entièrement aux demandes.

                Cependant, il en va de la laïcité comme de la vente d’aspirateurs : une fois la porte entrebâillée, il est difficile de la refermer si le pied s’est glissé entre l’huis et le chambranle. Les principes de la loi de 1905 que vous aimez rappeler sont forcés d’une façon détournée. En permettant une dérogation, on crée un précédent ; en la généralisant, on favorise un socle sur lequel pourront venir s’appuyer des demandes futures, cette fois-ci exclusivement confessionnelles. Il ne semble pas inenvisageable de voir émerger dans quelque temps en France des demandes concernant le burqini par exemple, comme récemment en Suède.

                Permettez-moi d’être pointilleux sur les termes et de vous rejoindre sur le fond — en dépit des apparences, ma naïveté n’est peut-être pas aussi grande que cela. smiley


              • docdory docdory 18 décembre 2008 22:54

                 @ San Kukal

                Indispensable ce rappel de la laïcité alors qu’aujourd’hui même , le président du conseil régional socialiste d’iIle de France ( Huchon ) le maire socialiste de Créteil , un président de conseil général communiste et le préfet du 93 ont assisté , en violation caractérisée de la constitution laïque de la République et de la loi de 1905, à l’inauguration de la mosquée géante de Créteil , mosquée qui a, de plus, scandaleusement reçu un million d’euros de la municipalité de Créteil sous prétexte que ce million était attribué au " centre culturel musulman" adjoint à cette mosquée !

                Ce million d’euros aurait s été mieux employé à bâtir des HLM , il y avait de quoi loger correctement 10 familles de nécessiteux , soit 40 ou 50 mal-logés ...


                • maharadh maharadh 18 décembre 2008 22:55

                  @ San Ku Kai ,
                  Vous savez très bien que porter le voile est une discrimination même si Mme E . BADINTER et d’autres semblent le tolèrer "si ce n’est pas un marquage,"comme elles disent............. d’ailleurs elles ne sont en rien représentatives de quoi que ce soit en cette matière ! je rève là, on est en plein délire !

                  Si des écoles ou des institutions ont gardées des signes ostentatoires de la religion Chrétienne il me semble que ces signes existaient bien avant l’arrivée en masse d’immigrés ,ces mêmes immigrés qui bien souvent ne portaient pas le voile dans leur pays d’origine, alors dites moi pourquoi notre pays devrait abandonner sa culture et ses traditions ? pour faire plaisir aux religieux islamistes ?

                  En proclamant la neutralité des institutions à l’égard des Églises, la République leur dénie le droit de s’approprier la chose publique et donne à chacun la possibilité de vivre sa vie comme bon lui semble dans le respect d’une règle commune dont la valeur est supérieure aux règles qui peuvent exister dans sa communauté d’appartenance (de quelque nature qu’elle soit).

                  Plus largement et bien plus sûrement que toute manifestation d’intolérance religieuse, les discriminations, de toute nature, portent atteinte, aujourd’hui, au contrat civique commun qu’exige la laïcité.

                  Ne nous privons pas de la laïcité, elle est toujours une idée neuve".

                  Je prétend que si cette fameuse école où l’on apprend à être libre et tout et tout faisait, ne serait qu’un tout petit peu, son boulot, une fille y entrant le matin en portant ce fameux voile l’aurait d’elle même jeté à tout jamais aux orties avant la pause de dix heures.

                  Encore une fois, si l’on y regarde d’un peu plus près, cette affaire de voile que l’on nous ressert régulièrement, n’est qu’une préparation de l’opinion à une reprise en main générale de l’école.

                  Plus de foulard ! Bien ! Plus de signe religieux ! Très bien ! Plus de marques commerciales sur les t-shirts ! Très, très bien !Plus de piercing ! Encore mieux !

                  Plus de jeans portés de façon à laisser apercevoir la petite culotte ! Parfait !Plus de futals à cul bas ! Un peu de décence bon dieu !Plus de signes idéologique quels qu’ils soient ! Quoi de plus normal !Plus de tatouages ! Il était temps !

                  Port de l’uniforme ! Ouais !

                  Écoles spécifiques pour jeunes sauvageons et autres près ou petits délinquants ! AH !Suppression de la mixité ! N’en jetez plus, j’ai mal aux mains tellement j’applaudis !

                  Tout ça ne vous dit rien ?

                  Il s’agit ni plus ni moins d’une tentative de retour en force de l’ordre moral qui n’a jamais eu que pour vocation le renforcement de l’influence des religions et de l’état.

                  La boucle est bouclée !


                  • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 23:32

                    Je crains qu’il n’y plusieurs confusions dans votre intervention.

                    Élisabeth Badinter a tous les droits possibles de donner son opinion sur le port du voile. Catherine Kintzler a aussi tout à fait le droit de distinguer l’horreur que lui inspire le voile et la règle de droit. Au nom de quoi dénier à n’importe quel citoyen le droit de s’exprimer sur un sujet ? Si l’on ne pouvait s’exprimer que parce que l’on est représentatif, seules les femmes ayant avorté pourraient parler de l’IVG, par exemple.

                    Dans votre second paragraphe, je ne comprends pas à quelles cultures et quelles traditions vous faites référence. Les signes ostentatoires de la religion chrétienne ont disparu des écoles publiques à la fin du XIXe siècle. Il ne me semble pas que les crucifix aient été ôtés des classes sous la pression des religieux de l’islam.

                    Je signe des deux mains votre troisième paragraphe ; la seule précision à apporter portant sur la notion de communauté d’appartenance. En effet, on ne fait partie d’une communauté que si on le veut bien et on peut en outre en changer à loisir ; par conséquent, l’idée d’appartenir à une communauté, souvent trouvée sous la plume des sociologues, me semble impropre en termes de droit. L’appartenance pourrait signifier l’impossibilité de se détacher de sa communauté d’origine, voire de s’en distinguer ; si ce discours est celui de certains adeptes du communautarisme, il est impropre sur le plan du droit, ainsi que sur un plan philosophique (dans le sens de l’émancipation laïque qui rejoint l’infinie construction de l’être chez Sartre).

                    Pour ce qui concerne la fin de votre intervention, lisez ou relisez les interviews de filles de parents musulmans par la commission Stasi, qui se disaient heureuses de pouvoir ôter leur voile à l’entrée de l’école et remerciaient la République de leur permettre ce geste émancipateur ; ces témoignages rejoignent vos propos. S’agissant du retour de l’ordre moral, c’est ici une opinion qui dépasse le cadre de l’article et sort du champ de la laïcité et mon petit avis n’aurait que peu d’intérêt à ce sujet.


                  • maharadh maharadh 19 décembre 2008 22:03

                    par San Kukai (IP:xxx.x0.187.198) le 18 décembre 2008 à 23H32
                    Je crains qu’il n’y plusieurs confusions dans votre intervention.

                    Élisabeth Badinter a tous les droits possibles de donner son opinion sur le port du voile. Catherine Kintzler a aussi tout à fait le droit de distinguer l’horreur que lui inspire le voile et la règle de droit. Au nom de quoi dénier à n’importe quel citoyen le droit de s’exprimer sur un sujet ? Si l’on ne pouvait s’exprimer que parce que l’on est représentatif, seules les femmes ayant avorté pourraient parler de l’IVG, par exemple.

                    Vous transformez les écrits de vos contradicteurs selon comment ils vous arrangent, je n’ai à aucun moment dénier un droit quelconque à qui que ce soit relisez plus attentivement, non représentatives ne veut pas dire aliénation d’un droit quelconque nuances.

                    Dans votre second paragraphe, je ne comprends pas à quelles cultures et quelles traditions vous faites référence. Les signes ostentatoires de la religion chrétienne ont disparu des écoles publiques à la fin du XIXe siècle. Il ne me semble pas que les crucifix aient été ôtés des classes sous la pression des religieux de l’islam.

                    A force de faire l’âne il ne faut pas s’étonner si on vous grimpe sur le dos (proverbe chinois) ! si vous ne voyez pas à quelles cultures et traditions je me réfère à quoi bon écrire ce genre d’article ? Nulle part je n’affirme que les crucifix et les autres signes ostentatoires ont eues à subir la pression de l’islam et c’est encore heureux mais celà ne saurait tarder,
                    Comment tout cela sera-t-il imposé ?
                    Par l’argument de la Justice ? De la fraternité ? Au nom dont on ne sait quelle dette contractée à jamais par la France auprès de ses anciennes colonies ? Pas du tout ! Les Français, vieux peuple repu de souvenirs sanglants et prêt à tous les abandons pour mourir en paix, ne se résignent que vaincus par la peur qu’inspirent les violences des gangs ethniques et de leurs complices législateurs prébendés, flics de la pensée, médias délateurs et magistrats pourris, tous associés au même projet d’instaurer en France un système d’apartheid où l’étranger sera privilégié.

                    Vous seriez bien gentil de ne pas faire les questions et les réponses, merci. Et je m’aperçois que je ne suis pas la seule à vous le reprocher .
                    Maharadh




                  • San Kukai San Kukai 20 décembre 2008 00:21

                    Je vais tenter de préciser ce que je ne comprends pas dans vos propos pour éviter les malentendus.

                    Je note la nuance que vous faites sur la notion de représentativité d’Élisabeth Badinter, mais poursuis dans le sens que j’imprimais précédemment : cette dame n’est ni plus ni moins représentative qu’une autre pour donner son opinion sur le port du voile et son avis est tout à fait recevable, au même titre que Fadela Amara, Chahdortt Djavann ou Ayaan Hirsi Ali, toutes trois ayant été mentionnées plus haut. Nul n’a raison seul ; c’est la confrontation et la conjugaison des avis qui permet de se faire une opinion éclairée d’une situation.

                    Vous écrivez ensuite : Nulle part je n’affirme que les crucifix et les autres signes ostentatoires ont eues à subir la pression de l’islam et c’est encore heureux mais celà ne saurait tarder.

                    Donc, les signes ostentatoires chrétiens devraient subir la pression de l’islam dans un proche avenir, c’est cela ? Bon. Reste à préciser à quels signes vous vous référez et de quelle pression il s’agira.

                    Vous écrivez ensuite : Les Français, vieux peuple repu de souvenirs sanglants et prêt à tous les abandons pour mourir en paix, ne se résignent que vaincus par la peur qu’inspirent les violences des gangs ethniques et de leurs complices législateurs prébendés, flics de la pensée, médias délateurs et magistrats pourris, tous associés au même projet d’instaurer en France un système d’apartheid où l’étranger sera privilégié.

                    Je crains ici de ne pas vous suivre à moins de supprimer les subordonnées, ce qui donnerait : Les Français instaurent en France un système où l’étranger sera privilégié. Or, ce serait ici une thèse qui irait manifestement à l’encontre des réactions contre la politique de « lutte contre l’immigration clandestine » dont notre président de la République se fait le chantre. Si l’on considère les études statistiques, on constate que l’augmentation des reconduites à la frontière, par exemple, est constante depuis 2002. Cette thèse irait aussi manifestement à l’encontre des avis de la Halde concernant les discriminations croissantes dont font l’objet nombre d’immigrés en France. Cependant, tout ceci n’a qu’un très vague rapport avec la laïcité en France.

                    S’agissant ici d’un article sur la laïcité, je crains une extrapolation de votre part à partir du propos initial qui concernait la confrontation de la religion de certains immigrés vivant en France avec le droit français. Le mieux serait peut-être de circonscrire l’échange autour du voile et des manifestations de l’islam dans la sphère publique afin de rester dans le sujet.


                  • maharadh maharadh 20 décembre 2008 13:40

                    @ l’auteur,

                    Je vous cite " Je crains ici de ne pas vous suivre à moins de supprimer les subordonnées, ce qui donnerait : Les Français instaurent en France un système où l’étranger sera privilégié. Or, ce serait ici une thèse qui irait manifestement à l’encontre des réactions contre la politique de « lutte contre l’immigration clandestine » dont notre président de la République se fait le chantre. Si l’on considère les études statistiques, on constate que l’augmentation des reconduites à la frontière, par exemple, est constante depuis 2002. Cette thèse irait aussi manifestement à l’encontre des avis de la Halde concernant les discriminations croissantes dont font l’objet nombre d’immigrés en France. Cependant, tout ceci n’a qu’un très vague rapport avec la laïcité en France."

                    On fait dire ce que l’on veut aux chiffres, je vois que vous ne vous en privez pas , vous oubliez de dire que statistiquement le nombre de clandestins est également en forte hausse, au passage je me demande comment on s’y prend pour compter des personnes dénommées clandestines ?

                    J’approuve que celà n’a rien à voir avec la laîcité.



                  • maharadh maharadh 20 décembre 2008 13:47

                    @ l’auteur,
                    Vous savez que l’on fait dire ce que l’on veut aux chiffres et je vois que vous ne vous en privez pas puisque vous omettez de préciser que si les reconduites aux frontières sont en hausse forcément celà veut dire qu’il y a de plus en plus de clandestins aussi, et pas besoin de statistiques pour s’en aperçevoir il suffit de regarder autour de soi.

                    J’aimerai savoir comment on fait pour compter des clandestins ?

                    Il est vrai par contre que celà n’a rien à voir avec la laïcité.


                  • San Kukai San Kukai 20 décembre 2008 14:13

                    Merci de ces réponses. Puisque le sujet semble vous être cher, le mieux serait sans doute que vous écriviez un article là-dessus. Je ne peux en effet embrayer ici sur vos approches ; d’une part, le thème de l’article ne s’y prête pas et je n’ai d’autre part aucune compétence en la matière.


                  • JONAS Virgule 18 décembre 2008 23:03

                    @ L’Auteur :

                    Vous n’auriez pas fait vos études dans une école jésuite ?

                    Vous affirmez que j’ai dit : " Mais prétendre que la piscine leur était réservée à l’exclusion des femmes se réclamant d’une autre religion ou d’aucune est totalement faux ".

                    J’ai dit : " À l’exclusion des HOMMES ! " Relisez !

                    Bon, désolé, au regard de vos réponses, j’ai toutes les raisons de penser que vous êtes de confession Musulmane.

                    Je ne vois donc aucune utilité à poursuivre un dialogue de sourds.

                    Vous me traiterez bientôt de raciste, de fasciste, de nazillon ! Alors stop !

                    Vous pensez ce que vous voulez ! OK !  smiley

                    Bonne nuit.


                    • San Kukai San Kukai 18 décembre 2008 23:45

                      Vous avez écrit précisément : des heures réservées à la baignade des Musulmanes, ce qui laissait supposer que les autres femmes étaient par conséquent exclues (quod erat demonstrandum). Or, s’agissant ici de femmes et non pas de musulmanes, je me borne à constater que votre information est fausse ; je ne me permettrais cependant en aucun cas d’apporter quelque qualificatif que ce soit à vos propos ou à votre personne, voire à faire une quelconque interprétation des raisons qui vous ont poussé à écrire cela.

                      PS. Merci de bien vouloir choisir la case dans laquelle vous voulez absolument me ranger : entre ma prétendue confession musulmane et mes études supposées chez les jésuites, j’ai du mal à m’y retrouver. Merci aussi d’avoir bien voulu enfin m’autoriser à penser ce que je veux ; j’attendais bien évidemment votre permission avec impatience.

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