Le mariage homosexuel : vers la fin des lois communautaristes ?
Mais que demandent ces hommes et ces femmes ? Le simple fait de ne plus être vus comme des parias ! Pourtant certains politiques continuent à ne vouloir reconnaître ni les recommandations du Parlement européen ni les sanctions de la Halde.

L’autre jour, en regardant les différents articles sur la page d’accueil d’Agoravox, j’ai cliqué sur les petites vidéos. Il y en avait une avec le titre "déchu de sa nationalité après un mariage gay". En quelle année sommes-nous ? Un petit fil de réactions, à croire qu’on ne se bouscule pas sur ce "genre" de sujet...
Un internaute laisse un commentaire édifiant. Des responsables religieux ont diffusé un texte contre le mariage homosexuel, il y a un peu plus d’un an.
C’est à Lyon, le 6 février 2007, que cela se passe. De hauts représentants des cultes catholique, protestant, juif, orthodoxe, musulman et arménien se rencontrent et débattent. Je me permets de vous faire lire quelques lignes :
· "Ce n’est pas un cadeau à faire aux générations futures", écrivent notamment le cardinal Philippe Barbarin, le grand rabbin Richard Wertenschlag et le recteur de la mosquée Kamel Kabtane, qui figurent parmi les signataires du texte ;
· les conséquences d’une telle évolution "pourraient être dévastatrices" ;
· "il y a mensonge à prétendre qu’il est indifférent pour un enfant de grandir ou non avec un père et une mère" ;
· "appelés à s’unir dans le mariage pour donner la vie et la faire grandir. Tel est le socle originel sur lequel sont fondées nos vies personnelles, nos familles et nos sociétés" ;
Comment peut-on encore tenir de tels propos ?
Surtout que, dans son rapport annuel sur les droits fondamentaux dans l’Union européenne de 2003, le Parlement demande aux pays membres de l’Union "d’abolir toute forme de discrimination - législatives ou de facto - dont sont encore victimes les homosexuels, notamment en matière de droit au mariage et d’adoption d’enfants". Le Parlement européen demande aux pays membres de rendre le mariage et l’adoption accessibles à tous.
En France, depuis janvier 2005, les propos et actes homophobes et/ou sexistes sont sanctionnés aux mêmes titres que les propos racistes. La Halde, Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, est chargée de lutter contre ces discriminations.
C’est pour cela que M. Vanneste est reconnu coupable par le tribunal correctionnel de Lille d’injures en raison de l’orientation sexuelle. La peine sera confirmée en appel. Vanneste dépose une proposition de loi à l’Assemblée nationale visant à supprimer l’article de loi qui a servi de support à sa condamnation ! Ceci n’a pas empêché Nicolas Sarkozy de faire de Tourcoing "un de ses objectifs prioritaires" avec Christian Vanneste comme tête de liste !
Certaines personnes s’en étaient pourtant "détachées".
Alors que le Parlement européen demande depuis des années la fin des lois communautaristes, nous ne pouvons que constater un retour aux "obscurantismes" politique et religieux, qui, sur ce terrain, trouvent une entente toute particulière et se retrouvent unis, au moins sur ce point de vue.
Moi qui croyait que l’amour rendait aveugle...
Lien vers l’article de L’Express : http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=8878
Lien vers "les mots sont importants" : http://www.lmsi.net/spip.php?article240
Lien vers un doc. de sciences politiques : http://sciencespo2005.free.fr/
95 réactions à cet article
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"Comment peut-on encore tenir de tels propos ?"
L’indignation compense mal le manque d’argumentation.
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@ Courouve
Ce n’est pas faut. L’indignation ne compense pas tout !
Mais niveau commentaire et point de vue sur le mariage homosexuel, qu’elle est votre argumentation ou "position" si vous me permettez cette question ?
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Chacun vit comme il l’entend mais il n’y a aucune raison pour galvauder les permis, droits et sacrements spécifiques des autres groupes. Le mariage consacre la fondation d’une famille par un homme et une femme. Il n’y a aucune raison pour que les homosexuels qui refusent de fonder une famille aient la même reconnaissance de la part des autorités avec les même droits qui y sont attachés. Personne ne leur interdit de vivre en couple.
De la même manière, ceux qui ont raté trois fois le permis n’ont pas le droit de conduire. Ceux qui sont pédophiles sont carrément poursuivis. Chaque fois il s’agit d’une discrimination intolérable pour les discriminé mais c’est comme cela qu’une société fonctionne.
L’Etat a tué la famille car les députés croient avoir l’air moderne en parlant de famille recomposée. Ils oublient trop souvent que pour les enfants qui ont un père à gauche et une mère à droite il s’agit d’une famille décomposée. Avec l’incitation à ne pas fonder de vraie famille, les députés ont provoqué la dissolution de la société. L’incitation consiste à donner à n’importe quelle union les mêmes avantages fiscaux et légaux (héritage, adoption) qu’aux gens mariés. Ainsi en ne se mariant pas on a tous les avantages sans en avoir les inconvénients. Pour preuve, le nombre de commentaires et d’articles qui trouvent que les sociétés des pays du tiers-monde sont bien supérieures à la nôtre sur le plan social car la famille y est respectée. En France, le père de famille a tous les défauts. Il n’a plus aucun droit sur sa famille, plus aucune prérogative. On ne lui reconnaît même plus le droit de donner son nom à sa lignée. Maintenant, au nom de la liberté (laquelle ?) ses enfants peuvent porter le nom de la mère. Quel est aujourd’hui l’incitation pour un homme à rentrer dans une telle galère ? Absolument aucune.
Il faut au contraire encourager la famille en lui donnant des avantages spécifiques permettant la constitution d’une économie familiale et d’un patrimoine familial. A l’inverse on pourrait couper les budgets des députés, des homosexuels et des autres marginaux de façon à démotiver les individus d’aller dans ce sens. On sait trés bien faire des campagnes de démotivation, pour le tabac par exemple. Alors pourquoi pas pour l’homosexualité ?
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à Internaute.
Bonjour,
Vous écrivez : " galvauder les permis, droits et sacrements spécifiques des autres groupes"
Ces permis de chasse et de pêches etc, droits de cuissages et sacrements religieux ont, il me semblent, aussi évolués avec le temps...la peine de mort est abolie, il me semble...Celà s’appelle l’évolution des moeurs.
Pour ce qui est de : "Le mariage consacre la fondation d’une famille ".
Si je vous répons vous avez oublié Tavail et Patrie dans votre slogan, vous allez rire ? Je pense que mariage n’est pas ou n’est plus obligatoirement synonyme de famille. Beaucoup de couples vivent en "union libre", ce qui est pour eux la liberté qu’ils ont choisit de ne pas se marier, et je pense que cette même liberté doit être donnée aux homosexuel qui le veulent. Mais c’est mon point de vue.
Vos propos deviennent discriminatoires quand vous associez permis de conduire et pédophilie...mais je vous laisse assumer la responsabilité de vos propos, comme de toute façon vous intervenez à couvert.
A mon sens et à ce que j’ai observé durant mon parcours dans le secteurs de l’éductifs, "avantages fiscaux et légaux (héritage, adoption)+"le droit de donner son nom à sa lignée" n’est pas synonyme d’épanouissement des enfants.
"Quel est aujourd’hui l’incitation pour un homme à rentrer dans une telle galère ? Absolument aucune."
c’est justement cette capacité à faire "avec" et "malgré" que l’homme trouve toute sa valeur. Mais c’est aussi demander une capacité d’adaptation et d’évolution, ce qui peut être déconcertant pour certains.
Eduquer avec des valeurs rigides, c’est formater. L’enfant sera incapable de s’adapter. L’évolution de toutes les espèces, animales et végétales sont dans le sens de l’adaptation permanente. Il faut s’adapter, je ne vous demande pas de devenir homosexuel et de quitter votre femme, je vous demande juste un niveau d’égalité entre tous.
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Un lien vers une vidéo très instructive "philosophiquement contestataire".
Et un lien vers la logique d"Impératif catégorique" de Vanneste...
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Aujourd’hui sur orange :
Dans un avis adopté par quatre voix contre trois, les magistrats ont donné raison à plusieurs plaignants, dont la ville de San Francisco, qui affirmaient que la définition du mariage par le code civil comme une union entre un homme et une femme était discriminatoire.
"...restreindre la définition du mariage comme une union +entre un homme et une femme+ est anticonstitutionnel+ et doit être retiré du code" civil de l’Etat, a écrit Ron George, président de la cour siégeant à San Francisco, dans ce texte qui enjoint les autorités locales de faciliter les mariages entre personnes du même sexe.
La Californie devient ainsi le deuxième Etat américain, après le Massachusetts (nord-est) où des mariages homosexuels seront légaux.
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laconnassomomo 9 mai 2008 18:40je suis personnellemnt favorable au mariage homosexuel, je trouve en effet tout à fait légitime de bénéficier des mêmes droits lorsqu’il s’agit d’impôts, de propiété, de succession...etc..., donc puisque la loi est ainsi faite, le mariage se doit de s’adapter.
Par contre je reste très très dubitative quant à l’adoption. Peut-être est-ce un aspect rétrograde de ma personnalité mais je ne peux m’empêcher de penser qu’entre 2 femmes ou entre 2 hommes, un enfant manquera d’une présence (masculine ou féminine selon le cas). Et je parle en connaissance de cause.
Donc, oui, à la liberté d’aimer, mais je me sens nettement moins enthousiaste quant à la liberté d’éduquer. L’ouverture d’esprit et le modernisme n’excuse pas tout, et le développement d’un enfant me semble chose essentielle. En l’occurence je ne suis pas sûre que cela soit respecté, d’où mon extrême réticence à ce sujet.
Cordialement.
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je suis personnellemnt favorable au mariage homosexuel...
C’est très bien...
Par contre je reste très très dubitative quant à l’adoption...
Hooouuuh, que c’est laid...
Peut-être est-ce un aspect rétrograde de ma personnalité...
Ca fait pas un pli, mais vous avez quelques décennies devant vous, pour venir à résipiscence...
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laconnassomomo 9 mai 2008 19:48Oh ! Pas tant de décennies que ça malheureusement !
Et pas question de revenir sur ce que je suis et donc ce que je pense, c’est bien installé maintenant !
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@ laconnassamomo
merci de donner votre avis : "moins enthousiaste quant à la liberté d’éduquer." Si vous avez un truc ou une info en ce qui concerne"LA" bonne façon d’éduquer, je prends.
Père isolé depuis quelques années, je vais bien, merci. Mes enfants, pas plus mal que les autres, de là à dire s’ils se sentent "mieux". De mono à homo, quel est franchement la différence ? Les repères féminins, ils en ont beaucoup autour d’eux (école, amies, grands-parents).
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laconnassomomo 9 mai 2008 22:17Je m’attendais tellement à cette réponse...
Ecoutez, j’ai été élevée par ma seule mère, ce qui a occasionné une relation très fusionnelle, et ça n’est pas une sinécure quand on arrive à l’âge adulte.
D’autre part la présence d’un père au quotidien m’a terriblement manqué même si j’en suis soignée aujourd’hui.
Donc, je pense que les aléas de la vie peuvent amener à ce qu’un enfant ait un "repère" de moins, mais ça ne justifie absolument pas de le confronter à cela en connaissance de cause !
Mes meilleurs amis sont homos et ils ne souhaitent pas adopter, ils sont contre, comme quoi...
Quant aux conseils pour élever un enfant dans les meilleures conditions qui soient, je me garderai bien de faire quelque commentaire que ce soit la dessus. J’ai déjà du mal à élever les miens, sans me rendre "coupable" de ses avis trop facilement formulés à l’encontre des parents qui font du mieux qu’ils peuvent.
Je pense simplement qu’il ne faut pas chercher la difficulté.
Dans la vie on fait des choix, en se regardant bien en face, et si certains sont douloureux on les fait quand même par respect de l’autre.
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Les droits fiscaux, les droits de succession... Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil..
Le "problème" du mariage homo, n’est pas le mariage lui même.. Il est d’ordre "adoption d’un enfant"... surtout.
Au nom de l’égalité ?? Le mariage ne donnera pas de facto un droit d’adoption.. Il y a des procédures contraignantes.. donc aprés il faudra faire encore éclater le système d’adoption... et ensuite ?? le systeme de divorce ?? bref eclater la société familiale comme elle est, tout simplement.. au nom d’une égalité ...
Je connais des homo... dont certains sont parents... Que voulez vous.. les femmes se debrouillent mieux que les hommes, il semble... J’ai même entendu parler de deux couples homo homme et femme. POur avoir des enfants, ils se sont mariés entre homme et femmes, ont fait des insiménations et vivent quasiement ensemble avec leurs enfants... Ainsi ils profitent des bienfaits du mariage et des enfants... Encore d’autres qui se débrouillent bien... La société, hypocrite certes...., n’y trouve rien à redire.. les apparences sont sauves... Décidement, quelle manque d’imagination pour les autres..
De plus, concernant le jeune neerlandais, il n’a pas perdu sa nationalité française car homosexuel, non, il l’a perdue car il a demandé la nationalité neerlandaise et que la france e reconnaitrait pas son mariage. Il savait trés bien ce qui allait se passer, alors n’a pas à jouer l’étonnement et l’indignation...
Etant neerlandais, peut il adopter un enfant avec son époux ?? Etant neerlandais, peut il vivre en france s’il le souhaite avec sa famille ???
Nous sommes en europe... on voit des ressortissants européens vivre en france... Son mariage ne sera pas valable, ok, mais je ne vois pas l’état français retirer un enfant à un couple neerlandais...
Vous faites référence à l’égalité pour tous... certains pour d’autre faits, demandent le droit à la différence... Quel beau pays, avec toutes ces contradictions.... !!!!
Votre fiscalité, bah... cela vous concerne.. Le mariage ?? désolé, c’est de facto entre un homme et une femme...
Le pacs ne vous convient pas ?? battez vous pour le changer, vous avancerez plus vite, et laissez ceux qui veulent vivre leur culture familiale comme ils l’entendent...
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Bonjour Hugo 04
merci de votre commentaire.
Je ne me fais pas trop de soucis quand au droit d’accès au "mariage hétérosexuel" pour tous...encore quelques années à attendre, la société s’adaptera, les jeunes générations feront le reste...mais il me parâît toujours important de voir et de comprendre à quoi tient le fait de ne pas vouloir que "l’autre" accède au même droit que nous, alors qu’il assume les même devoir...
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Si ce même article avait été rédigé, avec la même application sérieuse et au même premier degré, il y a trente ans, son auteur aurait été envoyé chez les fous, et les homosexuels eux-mêmes n’auraient rien trouvé à redire à cet internement.
Or, il y a trente ans, ce n’était pas le Moyen Age, c’était dix ans après 68…
Donc, et je n’en démords pas, ce qui était une dinguerie absolue, il y a trente ans, reste une dinguerie absolue aujourd’hui, puisqu’aucun élément nouveau ne vient la justifier, si ce n’est le nihilisme d’une société totalement indifférente à son devenir.
Par conséquent, si j’en avais le pouvoir, je ferais interner l’auteur de l’article en le faisant profiter de toute la panoplie psychiatrique permettant de remettre sur leurs pieds, les gens qui marchent sur la tête…
« …je vous demande juste un niveau d’égalité entre tous. »
Excusez-moi, mais à quel titre ? Si je perçois parfaitement l’utilité de l’hétérosexualité, je ne vois pas très bien, et même pas bien du tout, à quoi servent l’homosexualité, la zoophilie ou l’urolagnie. Si ce n’est, on est parfaitement d’accord, à s’envoyer en l’air avec des moyens « non conventionnels »…
P.S. - Les choses étant ce qu’elles sont,. je dois préciser que je suis un agnostique à chaux et à sable. Et pan, dans les gencives, de ceux qui s’apprétaient à me taxer de bigoterie, voire d’intégrisme catholique
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@ Dalziel
L’égalité au niveau des "droits". Pourquoi différencier un tel ou une telle sous prétexte de..."l’utilité de l’hétérosexualité". A quoi es-tu utile sur cette Terre, Dalziel ? Tu va réellement manquer à la Terre quand tu ne sera plus là ?
"je ne vois pas très bien, et même pas bien du tout, à quoi servent l’homosexualité, la zoophilie ou l’urolagnie" ? Pense tu que les homosexuel servent quelque chose ? Pourquoi les hétérosexuel, sous couvert de servir utilement en procréant, sont-ils plus utiles ?
Les femmes et les hommes qui souffrent de stérilités ne sont donc pas utiles ?
Passé la ménopause ou l’andropose, Tchao ? Tu n’est plus utile ?
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"A quoi es-tu utile sur cette Terre, Dalziel ?"
Attends, là... Le sujet de mon intervention est un comportement sans utilité pour le reste de la société ou de l’espèce, tandis que moi je suis personne. Ne serait-ce déjà qu’en consommant, je suis utile aux personnes qui produisent ce que je consomme. Donc, pour ne s’en tenir qu’à cet aspect-là, j’ai la même utilité que n’importe quel consommateur, mais en tant qu’être humain, pas en tant
"Tu va réellement manquer à la Terre quand tu ne sera plus là ?"
A mes proches, et encore pendant quelques temps seulement...
A cet égard, je dois néanmoins observer que si l’homosexualité n’existait pas, ou si elle disparaissait, elle ne manquerait à personne non plus*. Je connais même des malheureux qui en sont atteints, et pour qui ce serait un réel soulagement
"Pense tu que les homosexuel servent quelque chose ?"
En tant qu’homosexuels ? Mais ni plus ni moins que les onanistes en tant qu’onanistes. Un homosexuel, comme un onaniste, peuvent être utiles en tant que balayeurs municipaux, équarisseurs ou bûcherons, mais assurément pas comme enculeurs, enculés ou branleurs.
"Pourquoi les hétérosexuel, sous couvert de servir utilement en procréant, sont-ils plus utiles ?"
Encore une fois, tu interprètes mal. Je parle d’inutilité de l’homosexualité, et tu dérapes sur l’utilité présumée des hétérosexuels. Ca fausse la discussion.
La question n’est pas de savoir QUI est utile en procréant, mais de savoir CE QUI est utile à la procréation (l’hétérosexualité qui, à ce titre bénéficie d’un statut officiel) et CE QUI n’est utile à rien du tout, c’est-à-dire carrément inutile (l’homosexualité qui, de ce fait, n’a aucun titre pour prétendre à un statut officiel).
Et qui, c’est à craindre, n’a obtenu un traitement privilégié que parce que des grossiums très influents en sont. Le fameux lobby de la jaquette !
* A l’exception notable des proctologues, qui devraient réviser leur train de vie à la baisse, ça c’est sûr
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à Dalziel
Je ne vois pas en quoi le fait d’intervenir contre le droit au mariage chez les homosexuel est "utile", mis à part dire quelques gros mots...
Un homosexuel consomme lui aussi, non ? En quoi est-il moins utile que toi ?
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« Je ne vois pas en quoi le fait d’intervenir contre le droit au mariage chez les homosexuel est "utile"... »
Qu’est.-ce qu’il te faut ? Dans ce monde de timbrés, où les entonnoirs rayent les parquets et les carrelages, il faut que quelqu’un se dévoue pour entretenir la petite flamme toujours vacillante de la raison.
Parce que ton mariage entre personne du même sexe, personne dans l’histoire universelle, n’y avait jamais pensé auparavant.
Même les anciens Grecs, si tolérants à l’égard des uranistes, auraient fait boire la ciguë au dingo qui aurait suggéré cela.
Et quand Néron s’est marié avec , c’était un gag de déséquilibré – on n’en sort pas. On ne s’éloigne de l’asile que pour y revenir aussitôt !
« Un homosexuel consomme lui aussi, non ? En quoi est-il moins utile que toi ? »
Dur, dur On frôle la dyslexie par instant...
Je répète - essaie de te concentrer dix secondes, c’est pas la mer à boire, dix secondes : Un homosexuel, en tant qu’être humain et en terme d’utilité, ne vaut ni plus ni moins que Delanoë, Dutroux, Fourniret, Elkabbach ou Juppé. Ni plus ni moins !!!
C’est sa névrose qui n’a aucune utilité pour personne. Pierre Gripari apporte beaucoup à la société, en tant qu’écrivain, mais en tant qu’en tapette, il est insignifiant !
Tu peux prendre la question par tous les bouts, l’homosexualité ne sert à rien du tout. Elle n’apporte que dalle de positif à la société…
Tout au contraire, même, si on se réfère à la charge financière que représentent certains malades…
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à Dalziel
Excuse moi de ne pas avoir la même lecture des phrase que toi...
Tu prétend que le mariage est universel ? Dalziel, depuis combien de temps mangeons nous dans une assiette avec une fourchette ? Le mariage est un produit de notre société, ni plus, ni moins, et je ne vois pas pourquoi on en refuse l’accès légal à certain.
Je m’étonne aussi que tu reviennes sans cesse à l’anus, à l’uranité, etc...Pourquoi continuer à classer des gens par rapport à un comportement sexuel ?
Je soulève à nouveau que tes propos sont insultants : "Tu peux prendre la question par tous les bouts, l’homosexualité ne sert à rien du tout. Elle n’apporte que dalle de positif à la société…
Tout au contraire, même, si on se réfère à la charge financière que représentent certains malades… "
Tu semble vouloir défendre une cause : "Qu’est.-ce qu’il te faut ? Dans ce monde de timbrés, où les entonnoirs rayent les parquets et les carrelages, il faut que quelqu’un se dévoue pour entretenir la petite flamme toujours vacillante de la raison."
Effectivement, je comprends que la flamme de ta raison vacille. Ne trouve tu pas paradoxal que Vanneste dépose une proposition de loi à l’Assemblée nationale visant à supprimer l’article de loi qui a servi de support à sa condamnation ? C’est ça un porteur de flamme ?
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C’est sa névrose qui n’a aucune utilité pour personne. Pierre Gripari apporte beaucoup à la société, en tant qu’écrivain, mais en tant qu’en tapette, il est insignifiant !
Où l’on apprend que l’homosexualité est une maladie psychiatrique. Selon vous, si tel était le cas, existerait-il une thérapie efficace ?
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« Le mariage est un produit de notre société... »
Ah bon ? Mais alors comment se fait-il que Néron se marie caricaturalement avec l’eunuque Sporus ? Pourquoi parle-t-on de l’épouse du Pharaon et de celle de l’Inca, ou encore des épouses du Fils du Ciel et du roi Behanzin (que les légionnaires appelaient Bec-en-zinc) ? Que fait Abraham avec Sarah ? Il écrit à la cigogne et achète un chou, en revenant de la poste ?
Cette objection est ridicule. L’union d’un homme et d’une femme, condition sine qua non de la perpétuation de l’espèce - hors laboratoire, bien sûr, puisque tu es de ces gens pour qui il faut mettre tous les points sur tous les « i » -, sanctionnée par une cérémonie particulière, par des rites, est aussi ancienne que l’humanité ! L’homosexualité aussi, mais uniquement en tant que comportement ludique et/ou déréglé.
« Je m’étonne aussi que tu reviennes sans cesse à l’anus, à l’uranité, etc...Pourquoi continuer à classer des gens par rapport à un comportement sexuel ? »
Tout simplement parce que ce sont eux qui se définissent par rapport à leur comportement sexuel. On pourrait parler aussi des attitudes grotesquement obscènes que certains de ceux qui sont fiers de leur homosexualité, affichent fièrement lors des Gay Pride…
Si on retire le comportement sexuel de l’homosexualité, elle n’a, ne serait-ce qu’ étymologiquement, plus aucune raison d’être…Si ce n’est le comportement sexuel, qu’est-ce donc qui fait le passage de l’amitié virile à la déviance plus ou moins efféminée ?
« Je soulève à nouveau que tes propos sont insultants… »
Il arrive qu’on insulte quelqu’un en assénant la vérité, ce n’est pas une raison pour mentir ou se réfugier dans l’hypocrisie. En tout cas, de mon point de vue. Pourquoi refuser de souligner que sans les homosexuels, dans nos contrées, l’exorbitante épidémie de sida se serait certainement réduite à bien de peu de chose ? Pour ne pas culpabiliser ni froisser ces pauvres chochottes ? Un peu de sérieux !
« Ne trouve tu pas paradoxal que Vanneste dépose une proposition de loi à l’Assemblée nationale visant à supprimer l’article de loi qui a servi de support à sa condamnation ? C’est ça un porteur de flamme ? »
Je ne vois pas où se trouve le paradoxe, lorsqu’il s’agit d’abolir une loi scélérate. Il faut bien voir que si on l’applique stricto sensu, les parents sont punissables dés lors qu’ils élèvent leurs enfants dans la méfiance et la répugnance des homosexuels.
Moi, c’est ainsi que j’ai été éduqué, c’est ainsi que j’ai éduqué mes trois gars et je suis bien sûr qu’ils agiront de même avec leurs gosses à eux. A cinq ou six ans, on m’a montré les homosexuels connus de notre petite ville, on m’a dit de me tenir éloigné d’eux et surtout de ne jamais répondre à leurs possibles amabilités.
Ce que j’ai fait… Et je m’en suis trouvé bien, puisque l’un d’eux, vers mes 13 ans, a été emprisonné pour détournements (au pluriel) de mineurs (au pluriel). Dont un de mes camarades de classe, qui s’est jeté sous un train deux ans plus tard. Eh oui !
Un pauvre gosse, que ses parents n’avaient pas assez, voire pas du tout, mis en garde, manifestement ! C’est con, hein ? De la part des parents, je veux dire… Des « tolérants », j’imagine…
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Où l’on apprend que l’homosexualité est une maladie psychiatrique. Selon vous, si tel était le cas, existerait-il une thérapie efficace ?
C’est en tout cas ce qu’affirment ceux des psychiatres qui ne se laissent pas intimider par le terrorisme intellectuel qu’entretient le lobby homosexuel. Ils se prévalent même d’un taux de guérisons de l’ordre de 66 %, c’est-à-dire de deux tiers des cas qu’ils sont appelés à traiter.
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À DalzielPour de le rappel historique, merci, mais à des époques encore plus reculées, je reste poli, le mariage n’existait pas. Le mariage a été mis en place par nos sociétés dites « civilisées » à des fins spécifiques (territoire, filiation, politique, etc....) hélas, l’amour en général et les sentiments aux pluriels ont fait voler les volontés de nos pères. Union libres, divorces,etc … Les anciens piliers de la Véme République tombent en même temps que la vérité ce fait sur la vie en France pendant la seconde guerre mondiale. Les gens ont envie de vivre et veulent cracher tous les non-dits à la figure des bien-pensants ! Marre de souffrir en silence, marre de "j’ai pêché, j’expie"...Bien vu le coup du "hors laboratoire".Mais pourquoi revenir systématiquement sur mariage = procréation !Y a-t-il une femme mariée stérile dans la salle ? Ou bien un homme marié stérile dans la salle ?Formater un gamin à vie ? Je n’y crois pas. Généralement la nature nous montre toujours qu’elle a le dernier mot."on m’a montré les homosexuels connus de notre petite ville, on m’a dit de me tenir éloigné d’eux et surtout de ne jamais répondre à leurs possibles amabilités." Vous confondez amour entre deux personnes du même sexe et pédophilie, mais c’est normal, vu le formatage que vous avez eût. Si nous suivons votre logique, tous les hommes sont des pédophiles latents ! Attention !!!"Un pauvre gosse, que ses parents n’avaient pas assez, voire pas du tout, mis en garde, manifestement " et toutes ces jeunes filles qui se font violer et massacrer, c’est par qui ? Une personne qui aime une autre personne du même sexe ou des pédophiles ? Vous confondez les choses, vous faites un amalgame, enfin on vous a fait un amalgame et vous le servez dans ce sens...mais bon, si vous pensez avoir raison en "éduquant" vos enfants à travers ce discours, c’est vous le père...je respecte votre choix, il faudra alors l’assumer si un de vos enfant trouve l’amour où vous ne voudrez pas ...Merci quand même de donner vos point de vues engagées, cela permet un débat assez "clair".Mais insulter les gens, ce n’est pas lever un voile ! Mais bon, vous me faites rire à la fin tellement vos : "Pourquoi refuser de souligner que sans les homosexuels, dans nos contrées, l’exorbitante épidémie de sida se serait certainement réduite à bien de peu de chose ? Pour ne pas culpabiliser ni froisser ces pauvres chochottes ? Un peu de sérieux !" Un peu de respect pour les victimes du sang contaminé, déjà, et ensuite, je ne pense pas que l’épidémie de Sida soit "réduite" aux personnes du même sexe qui s’aiment !Bien vu le coup du point sur les « i ». Ils font de très bonnes publications ! -
La question soigner un homosexuel par la psychiatrie, comme si c’était une maladie, je n’y croyais pas...enfin plus...ces idées datent quand même !
Je suis quand même allé voir sur le net ! "Se targuant d’être le plus important mouvement « d’ex-gais » aux États-Unis, Exodus International soutient que l’homosexualité est une condition qui peut être surmontée.
L’organisation chrétienne compte aujourd’hui 120 sections aux États-Unis et au Canada et affirme avoir « guéri » des milliers de personnes homosexuelles."
Le coup d’Exodus International ? Mais franchement, encore à notre époque !Se faire soigner parcequ’on aime quelqu’un du même sexe ! On parle d’amour, de sentiments !
Je connais quelqu’un qui aime son chien ! Je connais plein de gens qui aiment toutes sortes de choses en dehors d’une femme ou d’un homme ! Mais personne ne va leur demander de se faire "soigner".
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"Je connais plein de gens qui aiment toutes sortes de choses en dehors d’une femme ou d’un homme ! Mais personne ne va leur demander de se faire "soigner". "
Ils n’en sont pas encore à demander l’autorisation d’épouser l’objet de leur flamme, mais il est vrai que du train où va la "libération sexuelle", tous les espoirs sont permis...
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais ces temps-ci, indépendammant de l’affaire Fritzl, l’inceste a le vent en poupe. Il y en a en Allemagne, ce frère et cette soeur, qui ont déjà quatre petits, et en Australie, ce père et sa fille qui ont aussi fondé une petite famille... Touchant, n’est-ce pas ?
Comme vous dites si justement "On parle d’amour, de sentiments !", Et entre adultes consentants, nom de Dieu ! Qu’est-ce qu’on prétend faire ch... des gens qui s’aiment ? Vous êtes bien de cet avis, ouvert comme vous êtes, j’imagine...
"Se faire soigner parcequ’on aime quelqu’un du même sexe ! "
Si, si, et ça marche ! Et heureusement pour ceux qui s’en sortent, parce que, croyez-moi, aimer quelqu’un du même sexe, c’est pas la joie pour tout le monde.
Et c’est une vraie saloperie de ne pas informer les jeunes des possibilités qui existent de se faire soigner lorsqu’ils ont des problèmes d’"identité sexuelle". Après tout, ça ne gêne que les homosexuels qui ainsi perdent un affidé potentiel... Les gens normaux, ça devrait les ravir.
Alors, du coup je suis obligé de me demander quel intérêt vous avez à la multilplication des invertis et à la contestation des possibilités de guérison qui leur sont offertes ? Aspirez-vous à une société-clapier où régnerait une sexualité de type bonobos.
Nous en prenons effectivement le chemin, et j’imagine que ça vous enchante. Et bien, moi pas ! Je ne crois pas que l’évolution consiste à retourner au singe...
Aujourd’hui le mariage homosexuel, demain l’inceste banalisée, après-demain, l’abaissement des majorités sexuelles, les maniaques ont de bien beaux jours devant eux... Et en toute légalité.
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à Dalziel
Je ne cherche pas obliger les gens de se "soigner" pour ceux qui pensent qu’ils sont malades...
En ce qui concerne le mariage et son devenir ? La, je pense que vous êtes rassuré, un homme, une femme et ça consomme ! Maintenant, allez vous vous poser la question de ce qui légitime un mariage minute ? Aime ton mieux et plus sincèrement une personne de l’autre sexe, ce qui légitime ce type de mariage ?
Merci de parler de l’affaire Fritzl, nous pourrions aussi parler d’Outreau, mais je pense qu’ils étaient tous des citoyens "normaux" et des voisins au delà de tous soupçons !
A la question "Aspirez-vous à une société-clapier où régnerait une sexualité de type bonobos." Merci, pour la référence des singes bonobo . Epanouis les bonobos ? Sûrement ! Mais nous ne sommes pas des singes ! Et je ne vous demande pas de grimper dans un arbre pour le salut de l’humanité ! Non ! Mais c’est ce que j’ai observé tout au long de mon parcours dans le socio-éducatif : "Notre environnement façonne notre singe intérieur." Et notre sage intérieur...
Vous dites : "Aujourd’hui le mariage homosexuel, demain l’inceste banalisée, après-demain, l’abaissement des majorités sexuelles, les maniaques ont de bien beaux jours devant eux... Et en toute légalité. " En quoi je parle de banaliser l’inceste ? Vous amenez sans cesse la confusion entre amour de deux personne du même sexe et maniaque sexuel ! Il faut sortir de cette caricature !Je parle de permettre à des gens qui s’aiment de pouvoir se marier et ceci serait à mon sens une évolution au delà des clivages moraux imposés par notre société française actuelle.
Dalziel, je tiens encore à vous remercier de votre implication à défendre votre point de vue. Je pense que ceci permet au débat d’avancer, même si certains de vos arguments peuvent choquer. Vous évitez la langue de bois et ceci est important.
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« En quoi je parle de banaliser l’inceste ? »
Vous, vous ne parlez pas de banaliser l’inceste, mais d’autres prennent votre relais, si je puis dire… En disant qu’avec l’union homosexuelle, nous nous trouvons simplement en face de deux adultes consentants qui s’aiment et qui peuvent légitimement revendiquer une reconnaissance publique, nous ouvrons la porte à la revendication incestueuse, qui peut aussi réunir deux-adultes-consentants-qui-s’aiment.
Vous me direz peut-être que ce n’est pas la même chose, mais très franchement, je ne verrais pas en quoi. L’inceste est un tabou ? L’homosexualité en était un aussi, il n’y a pas si longtemps. Et si on fait tomber la barrière morale, on ne la remplace pas.
Une illustration par l’absurde : du moment qu’on ne peut plus opposer la barrière morale à l’union homosexuelle, que pourrait-on opposer au « pacsage » d’un père et de son fils, qui souhaiteraient « vivre leur amour » à la face du monde ? Et vous trouverez toujours quelqu’un, dans notre société nihiliste, pour observer qu’ils ne font de mal à personne.
Comme disait plus ou moins Pompidou, je crois : « Quand on ôte les barrières, il n’y a plus de limites. », et c’est en cela que la reconnaissance de l’homosexualité est gravissime. Non par elle-même, mais en raison de tout ce qu’elle induit.
« Vous amenez sans cesse la confusion entre amour de deux personne du même sexe et maniaque sexuel ! »
Pour une bonne raison : je crois aux « globalités » qui se détruisent comme les rets du lion, dont le rat ronge une maille pour « emporter tout l’ouvrage ».
« Il faut sortir de cette caricature ! »
Ce n’est pas une caricature, tout juste une anticipation.
La banalisation de l’homosexualité a ainsi entrouvert la porte à la revendication pédophile. Si le pacs homosexuel n’existait pas, jamais Kramps (pseudo d’internaute), pédophile ordinaire, n’aurait osé déclarer, lors de l’édition du 1.3.2005 de « C’ dans l’air » :- Un pédophile... pfff... alors, ça, ça va paraître gros, mais c’est comme un hétéro, comme un homo, je veux dire, il y a des amours aussi, je veux dire, il y a des gens qui ont des sentiments..., il y a des gens qui... qui les aiment, quoi, tout simplement. »
Pour tous les Kramps, l’hétérosexualité est une orientation sexuelle, l’homosexualité en est une autre, et la pédophilie, et bien, c’en est une troisième, dont les adeptes ne maîtrisent pas plus leurs sentiments que ceux qui pratiquent les deux premières.
Lorsqu’il n’y avait qu’une seule orientation sexuelle reconnue, jamais un pédophile n’aurait osé affirmer « Nous sommes comme les gens normaux, il a des amours aussi, je veux dire… »
Et si vous êtes tenté de m’opposer le fait que la pédophilie implique des enfants, je vous renverrai au propos célèbre tenu par Jack Lang, dans la revue « Gay Pied », sur la « sexualité puérile », à la page de Wikipedia consacrée à l’« Histoire de l’activisme pédophile » et à cette citation de Mario Mieli :
« Nous, pédales révolutionnaires (Noi, checche rivoluzionarie…), savons voir l’homme libre qui se cache dans l’enfant. Nous, oui, nous pouvons aimer les enfants. Nous pouvons les désirer érotiquement et répondre à leur envie d’Éros, nous pouvons accueillir à bras ouverts la sensualité enivrante qu’ils diffusent, nous pouvons faire l’amour avec eux. »
C’est répugnant, mais ce qui l’est plus encore, c’est que Mario Mieli est l’une des icônes du mouvement homosexuel italien, et que l’une des principales organisations de promotion de l’homosexualité dans la Péninsule, est le « circolo di cultura omosessuale Mario Mieli ».
« Je parle de permettre à des gens qui s’aiment de pouvoir se marier et ceci serait à mon sens une évolution au delà des clivages moraux imposés par notre société française actuelle. »
Et bien, cette évolution, comme vous dites, si on ne la brise pas pendant qu’il est encore temps, n’en restera pas là. Il n’y a qu’à regarder ce qu’il se passe ailleurs pour s’en convaincre…
A Manchester, des naturistes homosexuels prétendent utiliser la piscine municipale, en « tenue de militants » pendant les heures normales d’ouverture. Aux Pays-Bas, une loi stipule depuis cette année : « S’isoler dans un jardin public et se laisser aller à de libres effusions, à des caresses ou au rapport sexuel complet, ne devra plus être considéré comme un comportement qui peut être poursuivi. »
Vous avez dit « société de type bonobos » ? Ah non, ça, c’est moi qui l’ai dit.., Et la France est juste un petit peu en retard en certains domaines… Mais elle aussi, « évoluera » et le mariage homosexuel n’est qu’une étape de ce processus, qu’il serait peut-être encore possible d’interrompre…
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à Dalziel
dans votre remarque : "nous ouvrons la porte à la revendication incestueuse, qui peut aussi réunir deux-adultes-consentants-qui-s’aim ent." L’inceste, n’a, à ma connaisance, aucune chose à voir avec le fait que deux personne majeurs du même sexe qui souhaitent passer un contrat de mariage. C’est ce dont on parle, à mon sens : le sujet est la reconnaissance du mariage en France entre deux personnes du même sexe au même titre que le mariage entre deux personne de sexe différent. On ne remet pas en cause le mariage entre personne de sexe différent sous prétexte de sponsoriser l’inceste. Effectivement, comme vous le dites, c’est ce que je pense.
Vos dites : "Comme disait plus ou moins Pompidou, je crois : « Quand on ôte les barrières, il n’y a plus de limites. », et c’est en cela que la reconnaissance de l’homosexualité est gravissime. Non par elle-même, mais en raison de tout ce qu’elle induit. " Mettre des barrières n’a jamais posé des limites. A ce que j’ai observé durant mon parcours, c’est même plutôt l’inverse : les barrières ne demandent qu’à être brisées car elles ont été posées par des hommes, donc accessibles ! Et c’est vraiment dans la rencontre avec un espace "illimité" sans barrières que la personne se fixe elle même des limites.
Chacun de nous deux a vraiment son point de vue :
« Vous amenez sans cesse la confusion entre amour de deux personne du même sexe et maniaque sexuel ! »
Pour une bonne raison : je crois aux « globalités » qui se détruisent comme les rets du lion, dont le rat ronge une maille pour « emporter tout l’ouvrage ».
« Il faut sortir de cette caricature ! »
Ce n’est pas une caricature, tout juste une anticipation.
Anticiper sur une possible "dérive" ? Mais pourquoi ne pas anticiper sur notre "bon voisin" ce violeur d’enfant qui s’ignore ?
Vous amenez le discours de Jack Lang et de Mario Melli. Personnellement, plutôt que de chercher l’homme dans l’enfant, je cherche ma part d’enfant qui est en moi. Et pour ce qui est des pratiques pédophile, je ne pense pas ce que nos touristes sexuels en voyage pour la Taïlande cherchent la femme ou l’homme dans l’enfant...mais je comprend la logique de vos propos.
Quand vous dites : Et la France est juste un petit peu en retard en certains domaines…Mais elle aussi, « évoluera » et le mariage homosexuel n’est qu’une étape de ce processus, qu’il serait peut-être encore possible d’interrompre... Les amoureux qui se bécotent sur les bancs publics ? Non ?
C’est intéressant la logique de votre discour. Mais c’est vrai qu’il va falloir choisir, faire l’amour ou la guerre. La guerre, c’est quand même plus viril, non ? Tenir la main de celui ou de celle qu’on aime, ça fait "loppette" ? Vous éteignez toujours la lumière et fermez la porte de votre chambre à coucher quand vous faites l’amour à votre femme ? Attention, des fois que vos enfants voient et entendent comment vous vous aimez ? A non, plutôt les laisser crever de trouilles dans leur chambre tout seul (entouré de plein de peluches et de jouets censé combler le vide et l’angoisse) !
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Mais c’est vrai qu’il va falloir choisir, faire l’amour ou la guerre.
Comme nous sommes très loin d’’être seuls au monde, et bien ceux qui choisiront de faire l’amour seront au moins sûrs de se faire écraser par ceux qui auront choisi de faire la guerre.
Je vous laisse la responsabilité du choix à opérer...
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C’est une pure invention du Bourgeois qui légifère depuis 1789 alors que lui-même se tappait les servantes et autres gouvernantes et casquait pour une deux trois maîtresses sans oublier les ripailles en Maisons Closes pour tâter de la jeunesse.
L’homme c’est un loup un animal de meute. Faut voir ce que ça dégage deux frangins du même âge avec une petite soeur en plus qui arrondit les angles .... Cette sacro-sainte famille et la politique des Familles c’est toute une gangue dont il faudrait se libérer. Encore un de ces opiums ..... qui coûte la peau des fesses. Un vieux sage -qui a changé 5 fois de nationalité sans partir de son village - disait qu’on nous fasse de beaux bébés d’amour et qu’ils grandissent ensemble. Et que le soir venu l’on puisse tous se retrouver autour d’un verre au bistrot .... Ces communautés de vie assuraient le social les "débiles légers" avaient leur place et leur couvert. Faut pas croire des voix s’élevaient aussi parasite vermine t’a pas fait ton service militaire t’a même pas le permis etc..... Et alors le monde n’était pas encore si cloisonné si performant selon les critères mondialistes.
De toutes façons si le couple se déglingue très fréquent de nos jours cf le ratio des divorces le gosse est parti dans ce schéma de "gang" de jeunes le célèbre Berlin Alexander Platz" de Doeblin neuro-psychiatre l’a bien décrit. Ilse sentira mieux que dans une famille recomposée.
Nous ne sommes quand même pas si mal informés que seul du sperme sur des ovules engendre. Par contre le sens de maternité chez la femme et les primates est mis en doute depuis quelques années. Dans la mortalité néo-infantile la dépression post-partum de la mère avec abandon du nourrisson a été mésestimé. Le "Bâtard" mal vu mal venu..... son sort était presque règlé..... sauf d’avoir de l’illégitime dans ses aieux qui a pu résister aux affres des familles et des fléaux est un plus social. Ah le mythe du métis roux et pas tout à fait ébène...
L’homosexualité pas si tabou que celà.... c’est l’hygiénisme de 1835 qui voulait délivrer l’humanité de cette infection. La campagne regorgeait d’oncles et de tantes-marraines... ou des couples sans enfants ..... on adoptait un héritier dans la famille proche. Et le tour était joué.... Encore du clanisme..... on dote le plus "performant" de la progéniture de la fratrie. Stratégie très efficace. Les curés en extrayant de la masse des rejettons capable d’assurer le ministère tout en prônant le nicolaisme -célibat du prêtre etc - c’est contreproductif au possible.
Bref le marriage -et non les Pacs-entre homos aux mêmes droits ni plus ni moins que les couples classiques permettra de sortir de l’hypocrisie contre-nature anti-anthropologique imposée depuis des siècles par la minorité dirigeante.
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@ Brieli
merci de ton commentaire !
merci du rappel sur "l’instinct maternel" et le baby blues...
Merci pour "sortir de l’hypocrisie contre-nature anti-anthropologique imposée depuis des siècles par la minorité dirigeante" .
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L’Espagne célèbre ses 30 ans d’accès à la démocratie. Les progrès sont fulgurants et les avancés civiques bien réelles.
Ce pays voisin de la France autorise le mariage entre personnes du même sexe et donne tous les droits qui échoient à une telle situation (adoption, héritage, etc.). Lorsque cela n’est pas complètement le cas, le gouvernement socialiste (le seul encore en Europe occidentale, peut-être ...) se retrousse les manches pour octroyer le plus d’égalité possible.
Alors, lorsque je vois un Français, déchu de sa nationalité en raison de son orientation sexuelle, j’ai tout simplement envie de pleurer.
Mais bon, la France adore se gargariser et (se) poser en vieille donneuse de leçon, contre l’esprit universalite qui l’a vu naître ... et qu’elle ne cesse de trahir encore et toujours.
Autre point : à la discrimination sexuelle la plus honteuse pratiquée par la France - qui reste encore sur ce point la (vieille) Fille aînée de l’Eglise - s’ajoute une forte discrimination linguistique. Allez voir comment vivent les langues régionales en Espagne ! De quoi redonner le souffle à toutes celles et ceux qui veulent vivre dans leur culture, sans se faire toiser par une arrogance métropolitaine, liberticide et nombriliste.
Et pour terminer, complétez le tout par la haine de l’étranger et vous aurez la belle image d’une révolution ratée, ou du moins à refaire.
Merci l’Espagne, du fond du coeur.
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Alors, lorsque je vois un Français, déchu de sa nationalité en raison de son orientation sexuelle, j’ai tout simplement envie de pleurer.
Rrrroooh, le gros menteur... T’as pas honte ? Rrrrohhh, le menteeeur...
Le Français en question a été déchu de sa nationalité, parce qu’il a opté pour la nationalité de son mari... Enfin de sa gonzesse... Non plus..
Je dois dire que je m’y perds un peu. Et ce sera comme ça, tant qu’on ne les sommera pas de révéler lequel des deux mord l’oreiller...
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à Kabyle d’Espagne
merci de votre commentaire et de nous rappeller que nous sommes toujours à la traîne quand il s’agit d’égalité et de mise en conformité par rapport aux recommendations du parlement Européen.
Mais c’est vrai que nous restons champion du monde " en donneur de leçons-faites ce que je dis mais pas ce que je fais".
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geko 9 mai 2008 21:40La fin des lois des communautaristes n’est pas la fin des communautarismes, et c’est malheureusement valable pour la communauté des homosexuels comme pour toute les autres ! Si vous en êtes pas vous êtes exclu et c’est l’oeuvre d’une société qui cultive l’individualisme éxacerbé !
Ce ne sont pas les lois qui metteront fin au communautarisme même si elle peuvent la favoriser. j’ai le sentiment qu’on entre doucement dans une société à dimension castique !
Cordialement.
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Bonsoir Geko.
Effectivement, les lois "seules" ne peuvent mettrent fin au communautarisme. Par contre, au delà de "l’utilité" d’une loi, c’est à mon avis, le point de départ nécessaire vers la reconnaissance de la différence de l’autre et de sa légitimité à être ce qu’il est, sans que ces orientations ne deviennent un masque derrière lequel on ne voit pas "juste quelqu’un d’autre".
Mariés, pour le meilleur et pour le pire, pourquoi cela serait-il juste réservé à une élite qui copule pour procréer ?
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laconnassomomo 9 mai 2008 22:20Nous sommes entièrement d’accord sur ce point.
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merci laconnasseàmomo
Pardon, j’avais zappé votre réponse précédente ! J’y retourne et vous réponds de suite !
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geko 9 mai 2008 22:37Je vous suis sur ce raisonnement E-Fred.
La société et plus précisément l’éducation ne favorise pas l’ouverture d’esprit mais plutôt la catégorisation implicite du marketing des individus ! Nous nous éloignons incidieusement de la culture de l’ouverture d’esprit !
Ce qui donnerait plus lieu à débat c’est l’adoption d’un enfant, j’en discutais justement avec ma femme !
En synthèse : Je mets avant l’importance pour un enfant d’avoir un père et une mère. Elle m’explique que le sexe n’est pas important et que l’enfant fera son transfert quelque soit le sexe ! A valider !
Nous sommes d’accord sur le fait que si le couple fonctionne bien, l’enfant s’épanouira, c’est une constante démontrée dans les couples reconstitués dont je fais partie. Mais c’est plutôt la reconnaissance sociétale du couple qui risque de poser problème pour un couple homosexuel, qu’en pensez vous ?
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A bon ?
pourquoi vous attendiez-vous à cette réponse ? Je suis tellement formaté et prévisible dans mes post ?
Les enfants des générations précédentes n’ont pas une relation père-enfant comme nous l’entendons aujourd’hui, ou du moins comme la société veut nous la vendre ...
Es-ce la part du père ou la présence d’un homme à côté de votre mère qui a été déstabilisante pour vous ?
Combien de maris tuées entre 1914-1918 et 1939-1945 ? les femmes n’ont-elles pas réussit à prendre la vie en main par dessus tout ?
Suis-je un "bon" parent ? je ne sait pas, honnêtement. Je suis moi et j’essaye de faire avec mes enfants autant qu’eux composent avec moi. Nous nous adaptons au monde et entre nous jours après jours.
Pour ce qui est des difficultées, c’est vrais qu’elles viennent toutes seules, je ne choisit pas...mais j’assume mes choix, enfin, presque...
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Merci geko
bonsoir à votre charmante épouse qui participe au débat.
Pour la question du transfère, je suis de l’avis de votre femme. Ce qui me semble important, c’est L’Autre. femme ou homme, le jeune bébé ne fera pas le distingo.
Pour les jeunes enfants, à ce que j’ai observé (j’ai aussi travaillé en halte-garderie !) ,c’est qu’ils n’ont pas d’aprioris. Par contre, ils sont hyper sensibles aux réactions des autres et particulièrements des parents, proche, et famille. C’est là que pas mal de choses se jouent, mais elles ne sont pas irréversibles...
C’est pour celà que " la reconnaissance sociétale du couple " est nécessaire, plus (+) aux adultes qu’aux enfants, mais comme les enfants s’imprègnent des réactions des parents...
C’est ce que je pense, pour l’instant.
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geko 9 mai 2008 23:01je ne cherche rien je me pose des questions sur la problématique d’un couple constitué de 2 parents de sexe identique !
Ca peut être 2 hommes ou 2 femmes ! La mère est matrice le père est loi ! Pour reformuler je pense que c’est l’image de la société sur le couple qui pose problème pour l’enfant !
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geko 9 mai 2008 23:12Je crois que nous nous sommes compris ! On finira sur un Dieu le père
Amicalement
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laconnassomomo 9 mai 2008 23:20Je m’attendais tellement à cette réponse parce qu’il était évident qu’on pouvait faire une comparaison entre les deux !
Il semble que j’ai touché un point sensible, votre réaction est presque épidermique !
Je ne dis pas qu’on ne "s’en sort pas" si il y a une absence parentale quelqu’elle soit, je dis simplement que c’est un manque qu’on ne peut pas éliminer d’un revers de main comme ça.
Vous me demandez ce qu’il en est pour moi.
En fait c’est sans doute un peu des deux qui a manqué. L’image solide du père, d’où une image de la mère plus que solide certes (pouvait pas faire autrement...) mais se faisant systématiquement bouffer dans un monde encore très macho (et je ne suis pas sûre que l’évolution en la matière soit si probante que ça), et d’autre part, le côté éducatif unique d’où une forme de possessivité, un autoritarisme quasi absolu (comment faire autrement, une fois de plus), une présence étouffante, sans quelqu’un d’autre pour rappeler les règles du juste milieu. Se greffe à tout ça l’amour filial et ça vous fait une purée dont il n’est pas si évident de sortir tellement elle est épaisse. De la purée "maison" quoi !....
Je crois qu’il est de toute façon difficile d’élever nos enfants, seuls ou pas, et a forciori dans le monde dans lequel nous vivons. La tâche me semble avoir été plus aisée dans des temps plus anciens.
Mon avis n’était pas basé sur cela mais sur la vision, l’image de la vie que l’enfant peut avoir en fonction de ce qui l’entoure. Je reste persuadée qu’un enfant a besoin de repère stables auxquels il peut s’assimiler, entre autres avec ses camarades d’école, etc... Oui, oui, je sais, je suis réac !
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à Geko
Et l’image que veut imposer la société au couple.
Un bon couple, avec de beaux enfants, dans une belle voiture,etc...
Ou alors, pour être un bon couple, il faut avoir : une voiture comme çi, une maison comme ça...
On joue avec le doute des gens et c’est se moquer d’eux.
La mère est matrice, oui, mais la mère peut aussi ne pas être la matrice d’origine. C’est là toute la logique de l’adoption qui a été, à mon sens, une des clé de l’adaptation des êtres humains sur la terre depuis des millénaires.
Peut-être chargons nous trop certaines choses simple avec nos émotions ou nos angoisses du XXIème siècle ?
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à laconnassomomo
Et si votre père n’avait pas été "solide" comme vous l’entendez ?
Pour moi, tout le monde se fait bouffer par la société, même les gros macho, surtout les gros macho, parcequ’ils doivent changer de voiture tous les deux ans. Et oui, il faut assumer sa virilité, non ?
En ce qui concerne la possesivité, je ne suis pas sûr que le fait d’avoir eût les 2 parents aurait changé quelque choses. Un parents peut être tyrannique, ou l’autre peu avoir un caractère neutre.
Par contre, je suis un anti juste milieu. Parceque je ne peut pas être juste. Il ni a pas de repère stable, de droite tracée. Tout bouge, tourne, se heurte, se déchire...il n’y a que nous pour y voire quelque chose de beau, et pour ça, il faut pouvoir s’accepter tel qu’on est.
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Bonne fin de soirée Geko
Moi je vais finir comme dans mon lit.
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laconnassomomo 10 mai 2008 00:00Oui, oui, on s’accepte tel qu’on est, bien qu’on puisse y remédier en évoluant positivement, n’est-ce pas ?
Vous utilisez des arguments trop rapides : le "et si votre père n’avait pas été solide ?". La question c’est l’image que montre l’homme, qui sera forcément différente de celle que montre la femme, c’est un peu une sorte d’équilibre, ou de vision différente qui fait prendre conscience à l’enfant de ce peut être la vie.
Quant aux machos, ok si vous voulez ils se font couillonner en changeant de voiture tous les 2 ans, mais c’est un peu facile comme argumentation, non ? Pensez-vous sincèrement que nous vivons dans une société égalitaire entre les hommes et les femmes ? Vous plaisantez j’espère, ou alors vous avez des oeillères qu’il va vous falloir vite enlever !
En ce qui concerne la possessivité, une relation d’amour en tête à tête pendant x années sans intervenant extérieur, je peux vous assurer que ça apporte une satanée possessivité, et c’est l’enfant qui commence !
Et, oui, la vie est faite de monts et de vaux mais c’est justement un bénéfice pour l’enfant de pouvoir toujours trouver la stabilité dans le regard de ses parents, c’est ce qui le rassure et lui permet d’avanncer malgré les orages. Le juste milieu y contribue, on n’est pas obligé de l’accepter à tout propos, parfois nos enfants ne nous voient pas !
Bonne nuit !
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geko 10 mai 2008 00:10Il n’y a pas de réponse universelle ! Je constate que la société est aliénante et subversive pour l’épanouissement familial.
La possessivité est déterminée par l’adulte non ?
Bonne nuit et merci pour la richesse de l’échange !
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laconnassomomo 10 mai 2008 00:17Possesivité déterminée par l’adulte mais très souvent provoquée par l’enfant...Et quand il s’agit d’amour filial, l’objectivité se fait souvent la malle, elle ne devrait pas, mais elle le fait !
Bonne nuit !
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à la...........momo
"La question c’est l’image que montre l’homme, qui sera forcément différente de celle que montre la femme, c’est un peu une sorte d’équilibre, ou de vision différente qui fait prendre conscience à l’enfant de ce peut être la vie."
L’homme, en tant que père ou repère, c’est celui qui doit "couper" l’attachement entre la mère et l’enfant. C’est l’Autre qui nous montre l’inconnu.
Que devient votre réalité, votre repère, quand l’image que vous vous êtes faite se voile, que le pied d’Estale se fend, que vous devez dépasser votre père, lui survivre ? Le père est une passerelle entre la mère et le monde, il n’est pas une tour imprenable. C’est l’idée que je m’en fait.
C’est parceque les enfants ne nous verront pas tout le temps qu’il faut essayer de mettre du sens dans ce qu’on fait avec eux.
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à geko
Les tout petits ont aussi beaucoup de mal à lâcher ce qu’ils ont en main. Après, c’est le jeu du troc, de l’échange, la relation à l’autre passe par l’objet. Si vous avez le temps et l’envie, allez voir ce que dit Francis Ponge et son Objeu. Il y a pas mal de truc à prendre...
Merci à vous aussi pour votre richesse dans l’échange.
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geko 10 mai 2008 21:50Merci pour la référence E-fred le livre est : Le Soleil placé en abîme ?
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à Geko
J’ai fait référence à Ponge car il y a un chapitre qui traîte de lui dans le livre de J. Rouzel : "Paroles d’éduc", mais je n’ai personnellement pas lu le livre "Le soleil placé en abîme". Merci de le citer dans les commentaires.
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Quoi qu’on dise quoi qu’on fasse, il y a trente ans, l’auteur de cet article aurait été enfermé chez les fous.
Ce n’est pas parce qu’aujourd’hui, on ne l’enferme pas, que le discours est devenu sensé !
C’est bel et bien le monde qui est devenu dingue, dans l’intervalle.
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geko 11 mai 2008 15:47Dalziel
Je comprends votre démarche !
Maintenant la folie ce sont les tenants de la société qui la définissent ! Les pervers narcissiques ne sont pas des fous, pourquoi ? A mon sens ils sont pourtant de sacrés salopards nuisibles à la collectivité !
Vous semblez assimiler homosexualité à pédophilie ? Je connais des porcs pédophiles dans leur famille qui ne sont pas homosexuels, ce sont des gens normaux pour vous ? Ils ont pourtant été défendus par les tenants de la loi et leur communauté ! Moi je les enfermerais volontier avant de leur mettre sur la tronche !
C’est quoi la normalité Dalziel ?
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« Maintenant la folie ce sont les tenants de la société qui la définissent ! Les pervers narcissiques ne sont pas des fous, pourquoi ? »
J’imagine que c’est une question de passage à l’acte délictueux… Mais je ne suis pas sûr, c’est un domaine de la connaissance qui ne me captive pas. Il y a trente-cinq ans, même les invertis auraient considéré l’idée même du mariage homosexuel comme une extravagance.
« Vous semblez assimiler homosexualité à pédophilie ? »
Je n’assimile pas, je note des convergences à la fois actuelles et historiques. Je rappelle que, jusqu’à la fin des années 1970, homosexuels et pédophiles menaient un combat commun pour leur reconnaissance par la société. Ensuite de quoi, les homosexuels se sont avisés que ces alliés devenaient encombrants et nuisaient à la progression de leur propre – c’est une façon de parler
– cause.
Tôt ou tard, ils renoueront les liens d’autrefois, parce que les homosexuels sont généralement intéressés par l’abaissement de la majorité sexuelle. Ils ont lutté en sa faveur dans de nombreux pas, comme en Grande-Bretagne.
« Je connais des porcs pédophiles dans leur famille qui ne sont pas homosexuels, ce sont des gens normaux pour vous ? Ils ont pourtant été défendus par les tenants de la loi et leur communauté ! »
Un pédophile est foncièrement anormal, qu’il soit hétérosexuel, ou homosexuel, comme sont homosexuels, par exemple, la très grande majorité des prêtres pédophiles qui ont défrayé la chronique ces dernières années.
« C’est quoi la normalité Dalziel ? »
Pour moi, la normalité, c’est une libido « motivée » par une personne de sexe opposée normalement conformée et bien conservée. Dès qu’une personne est excitée par une personne du même sexe, par un enfant, par un animal, par des objets, par une personne du sexe opposé mais physiquement dégradée, difforme, infirme, amputée, exagérément vieille et décrépite, il y a déviance… Plus ou moins grave, au cas par cas.
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geko 11 mai 2008 19:32"c’est un domaine de la connaissance qui ne me captive pas" ....Donc hors sujet puisque hors sujet pour Dalziel, bonjour l’ouverture d’esprit
"c’est une libido « motivée » par une personne de sexe opposée"...Jusque là je vous comprends, mais la suite je dois vous avouer que je ne comprends pas du tout : "normalement conformée et bien conservée" ça veut dire quoi ?
Conforme à quoi ? Ca veut dire quoi bien conservé ? Les obèses sont des déviants ? les trop maigres sont anormaux, et le barbu il est normal ? Et le type qui bégaie il est conforme ? Et merde et s’il est noir ou pratique une religion différente il est conforme Dalziel ?
Conforme à votre image quoi ? Pensez vous être un être supérieur aux autres pour tenir un tel discours ?
Ha oui vous avez oublié l’inceste !
Que la communauté homosexuelle se comporte de manière sectaire je le reconnais au même titre que beaucoup d’autres communautés qui cultivent de plus en plus l’ostracisme caractérisé au nom de la sacro sainte liberté. Mais franchement vous n’êtes pas convaincant et vous faites preuve d’une grande étroitesse d’esprit !
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Conforme à quoi ? Ca veut dire quoi bien conservé ?
Ca veut dire que les types qui, sur les sites « érotiques »spécialisés, se repaissent d’images de femmes nues squelettiques, amputées, difformes, éléphantesques, visiblement attardées mentalement, etc., sont des malades.
Que tu poses la question pourrait laisser entendre que tu appartiens à ce type de clientèle…
Ce sont lesquelles, à toi, qui te foutent la trique ? Les cul-de-jatte ? Les femmes troncs ? Les gravosses qui ont le bide qui se répand entre leurs cuisses ? Les trisomiques ? Toi, le mec qui fait preuve de la plus grande des largeurs d’esprit ?
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à Dalziel
Vous avez la chance d’avoir une libido "saine" qui séléctionne une cible de choix !
L’excellent "Ce sont lesquelles, à toi, qui te foutent la trique" ? Heureusement que nos illustres ancêtres n’étaient pas encore formaté à uniquement "avoir la trique pour Pamela Anderson Alerte à Milubu" , sinon, nous ne serions pas là pour discuter. Vous soulevez quand même une bonne question, car du fait "d’avoir la trique" pour quelqu’un qui ne rassemble pas vos critères de conservation, on passe pour un malade !
Je connais une très belle fille, qui malgré son accident n’en reste pas moins désirable. Elle est dans un fauteuil roulant, paralysée. Ses jambes sont "squelletiques" pour reprendre un de vos terme. Je suis donc un malade, mais je ne veut pas me faire soigner...
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Si vous ne voyez pas la différence qu’il y a entre trouver une infirme désirable, et aller s’exciter devant une collection de photos de femmes auxquelles il manque d’un à quatre membres, votre cas est désespéré comme l’est le cas de tous ceux qui cherchent à défendre l’indéfendable !
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à Dalziel
C’est vous qui avait ammené la discussion sur les "collection de photos de femmes auxquelles il manque d’un à quatre membres" . Maintenant, il faudrait interdire internet qui permet de diffuser largement ces images. Ce serait la bonne solution !
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geko 12 mai 2008 22:54HOooo Dalziel je te laisse à tes doureurs !
A défaut de te proposer une partie de bourre pifs : Ma femme est en pleine forme et notre sexualité épanouie !
J’ose espèrer que qu’aucun infirlme ne lise tes mots G.... C... !. Je pense Dalziel que sexualité et norme ne font pas bon ménage ! !
Mon ouverture d’esprit vois tu, je la cultive avec des gens qui ne menacent pas mon intégrité. Nul n’est sensé ignorer la loi ! Je te laisse dans ta merde, noies y toi !
A bon entendeur salut !
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Bonjour Calmos
"Ou alors à quoi sert -il ce Pacs" ? Effectivement pourquoi le Pacs ? Pour bien faire le distingo, le oui...mais, la mise à l’index, le paragraphe "spécifique"...
Ce n’est pas une question d’avantages mais d’avoir la même possibilité, à mon avis, et d’être reconnu en tant qu’égal des autres couples qui ont "droit" au mariage.
"Notre auteur en bon bobo qu’il est cautionne cette mise en spectacle.....moi je la trouve obcéne......"
Moi, ce que je trouve obscène c’est Vanneste qui dépose une proposition de loi à l’Assemblée nationale visant à supprimer l’article de loi qui a servi de support à sa condamnation.
Faisont nous un distingo dans l’éducation entre enfants de parents mariés, enfants de parents pacsés, enfants de parents vivant en union libres, enfants de parents isolés ?
Perso, je suis loin d’être un bon bobo, mais si tu a envie de classer les gens...
Merci de venir sur le fil des commentaires.
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à Calmos
Il y a 3 possibilités.....
1 homme...1 femme
1 homme ...1 homme
1 femme ...1 femme....
Pourquoi cher auteur....on ne trouve pas de demandes en mariage des 1 femme +1 femme...... ? ? ?
Parceque tu n’a pascherché ? La question était bonne, ça m’a pris quelques minutes...
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à Calmos
Pour les sites "où je m’aventure", c’est pour trouver une info qui me permette de répondre à une question que vous aviez soulevée et qui me semblait pertinente...mais il est à noter que j’ai cherché sur google "web" car sur "Pages francophone" il n’y avait aucune info...
Maintenant, en ce qui concerne la question du machisme dans les couples homos, je vous laisse chercher sur le web...
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Le mariage pour les homosexuels... Pourquoi ? Y-a-il des avantages par rapport au PACS ? Et si ce n’est pas le cas, à quoi cela sert-il de le revendiquer ?
Que je sache le mariage civil, selon la loi, a pour vocation d’unir un homme et une femme dans le but de fonder une famille. Faire des enfants est considéré comme "utile" à la société, en échange de ce devoir les époux et futurs parents se voient accorder un certain nombre de droits et avantages. Si on refuse ce devoir, quel est la légitimité à refuser les droits qui y sont associés ? Un couple sans enfant va-t-il revendiquer la réduction famille nombreuse au nom de l’égalité ? On parle d’égalité de droits... Mais l’égalité de droits n’est revendicable qu’en cas d’égalité de devoir... C’est ce qu’on appelle la "justice", me semble-t-il. Alors les arguments pour justifier cette revendication, on ne les voit pas vraiment... A part de vouloir détruire petit à petit le modèle de "normalité" d’une société humaine, à savoir un homme + une femme + des enfants. Mais voilà, si je défends la famille, on me taxe de pétainiste comme l’auteur de cet article... Pourquoi cette volonté infatigable de détruire, dévaloriser, culpabiliser les gens "normaux" ? Pourquoi cette pulsion d’autodestruction ? Dois-je me sentir honteux parce que j’attache de l’importance au mariage et à la famille, que j’y mets une valeur "sacrée" ? Dois-je me sentir ringard, dépassé, conservateur, moyen-âgeux, obscurantiste ?? Quelle blague... Où est l’Inquisition dans ce débat ? Qui est Torquemada ? Qui est Robespierre ?? Qui défend la liberté d’expression et d’opinion ??
Concernant l’adoption par des couples homosexuels... Il y a des débats au couteau aujourd’hui pour savoir si c’est "bien" ou pas pour un enfant d’être élevé sans père ou sans mère, débat faussé par un terrorisme intellectuel qui vaut à toute personne élevant des objections de se faire taxer d’"homophobies" (selon le principe bien connu de "reduction ad hitlerum"). Pourtant, on voit ce que donne les enfants élevés dans le cadre de familles "recomposées" : ce ne sont pas toujours les plus équilibrés. A une époque où l’on applique le "principe de précaution" à tour de bras... pourquoi ne peut-on même pas suggérer sans se faire insulter de l’appliquer au bénéfice du modèle parental en vigueur dans toutes les civilisations humaines depuis plusieurs milliers d’années ? (et que l’on ne me sorte pas les quelques peuplades exotiques qui ont un autre fonctionnement). C’est déjà suffisamment le bazard dans le monde aujourd’hui, le climat, le pétrole, le manque de nourriture, d’eau potable, de terres cultivables et habitables... Est-ce vraiment le moment de "casser" l’une des fondations de nos sociétés humaines ?
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Bonsoir Nicopol
La question a déjà été discutée dans le fil, mais bon, le sujet est porteur...
Vous écrivez : "Faire des enfants est considéré comme "utile" à la société, en échange de ce devoir les époux et futurs parents se voient accorder un certain nombre de droits et avantages. Si on refuse ce devoir, quel est la légitimité à refuser les droits qui y sont associés ? Un couple sans enfant va-t-il revendiquer la réduction famille nombreuse au nom de l’égalité ? On parle d’égalité de droits"
J’ai soulevé la question d’un couple qui n’arrive pas à avoir d’enfant...allez vous auparavent leur faire passer un test ? A, désolé ma petite dame, vous n’êtes pas en mesure d’avoir un enfant...Les gens du troisièmes âge, souvent veufs depuis de nombreuses années, tout heureux de pouvoir "continuer" à vivre, vous allez leur dire "a non, trop vieux pour le marige" ? Stop !
"Mais l’égalité de droits n’est revendicable qu’en cas d’égalité de devoir" Et à la question "Faut pondre combien d’enfants" ?
Qu’elle est la "normalité" à laquelle vous semblez vouloir vous accrocher ? Je vous laisse vous exprimer, et je vous le demande, et je respecte votre argumentation. Je ne vous traîte pas de ringard, si vous vous sentez attaqué, excusez moi de défendre mon point de vue...
En ce qui concerne l’adoption, vous dites"terrorisme intellectuel ". Non...
Vous écrivez : "on voit ce que donne les enfants élevés dans le cadre de familles "recomposées"" ce ne sont pas toujours les plus équilibrés." Je ne suis pas d’accord du tout avec ce que vous dites. Il faut arrêter les clichés ! Faire croire que les problèmes viennent des familles recomposées et que cela n’existait pas avant ? Combien de familles ont été disloquée pendant les guerres ? Combien de femme ont perdu un mari et on refondée une famille ? Prenez le temps de regarder ceci. En 1750, 50% de la population d’un groupe de personne n’atteignait pas l’âge de 10 ans ! Je pense qu’au niveau des familles recomposées, ils devaient savoir y faire...
Vous écrivez : "modèle parental en vigueur dans toutes les civilisations humaines depuis plusieurs milliers d’années ". C’est donc ce mode d’éducation qui nous a mis dans la merde ! Nous sommes bien d’accord !
Combien de guerres, de mort, depuis plusieurs centaines d’années sous couvert de votre soi-disant modèle parental ? Faudrait un peu se remettre en question, non ?
Homo Sapiens a réussi à traverser les âges, mais il se trouve que arrivé à un certain stade d"évolution", nous n’arrêtons pas de nous entretuer. La seule chose qui a "évolué" c’est la médecine, la technique, l’industrie, qui ont permis d’augmenter l’espérence de vie. Si c’est pour aller mettre une bombe sur la maison du voisin, triste consolation, non ?
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Désolé d’avoir pris le débat en route... et merci pour votre réponse courtoise.
Effectivement, tout a déjà été dit dans ce débat de sourd sur le mariage et l’adoption des homosexuels. Vos différents messages illustrent très bien à ce titre cette revendication insistante de la communauté "homo" (mais est-ce vraiment une revendication partagée par la majotiré des homos ? Ou bien la revendication d’une minorité militante pas forcémment bien vu par la "majorité silencieuse", qui trouve peut-être que toute cette agitation les dessert plus qu’autre chose ?). Vous me pardonnez néanmoins, comme beaucoup de citoyens anonymes, de ne pas être tout à fait convaincu de la légitimité de ces revendications.
Le fonds de ces revendications, c’est le "droit à". Le "droit au mariage", le "droit à l’adoption". Mais le concept de "droit à" n’a aucun sens hors d’un cadre législatif donné : il n’y a pas de "droits à" ou de "droits de" immatériels et transcendants, consubstanciels à la "personne humaine", que quelques penseurs autoproclamés (et occidentaux, bien sûr) auraient eu le privilège de "découvrir" et de revendiquer pour la dignité de tous (ceci englobe les pseudos "droits de l’homme"). Les "droits" ne sont pas autre chose que la déclinaison du Droit, c’est à dire de l’ensemble des règles qu’une société donnée, dans un espace et un temps donné, s’applique à elle-même, et qui par consésquence s’applique à chacun de ceux qui sont ou veulent en être les "citoyens". Le "droit au logement" ou le "droit de vote" n’étaient en aucun cas des "droits fondamentaux" de l’individu, des "propriétés" abstraites préexistantes de cet individu en dehors de tout système social : ils ne sont devenus des "droits" qu’à l’instant précis où ils ont été inscrits sous forme de loi par une société donnée. Et cela n’en fait pas pour autant des "droits universels", mais exclusivement une règle de conduite locale d’une société particulière, que les autres sociétés sont libres de copier ou non. C’est donc sur le pseudo-concept largement commenté de "droit antérieur au Droit" que repose toutes ces revendications sur le "mariage gay" ; un sophisme flagrant dont il est facile de démontrer l’irrecevabilité, et qui explique pourquoi, très rapidement, les militants du mariage gay tombent dans l’insulte et l’indignation de façade ("homophobe", "obscurantisme", "fasciste", "nazi"...), ce qui n’est rien de plus qu’une marque d’impuissance à légitimer leur combat. Merci à l’auteur de réagir à cet argument désormais classique et de nous expliquer en quoi le mariage et l’adoption gay constituent des "droits" qui devraient être acceptés "par principe" par la Cité.
Ceci étant rappelé, qu’est-ce que le "mariage " ? C’est une "loi", une règle fixée par la quasi-totalité des sociétés humaines (il doit bien y avoir des exceptions ; il y a du moins des déclinaisons, par exemple la polygamie ou polyandrie) pour consacrer et encadrer l’union d’un homme et une femme souhaitant fonder une famille, en leur accordant un statut particulier assortis, parfois, de droits et avantages. Il ne s’agit en aucun cas d’une "union libre" entre deux êtres de sexes indifférents qui s’aiment tendrement etc. : comme le rappelle fort à propos la page wikipédia, il s’agit d’un contrat "tri-partie", si l’on peut dire, entre un homme, une femme et une communauté, qu’il s’agisse d’une communauté civile ou religieuse. Un contrat qui a pour "objet", désolé si ça fait réactionnaire de le rappeler, la procréation et la persistance de la communauté en question (ce qui justifie le fait que la non consommation du mariage, mais aussi, et très malheureusement, la stérilité de l’un des partenaires, soit très souvent un motif d’annulation du mariage). Le mariage est donc la "contractualisation" d’une situation "normale", cette "normalité" à laquelle je ne me raccroche pas du tout comme un rétrograde sur la défensive, mais qui se définit tout simplement et sereinement comme "le comportement du plus gand nombre". Or, on peut dire ce qu’on veut mais la notion de "homme + femme + enfants" constitue jusqu’à preuve du contraire le schéma dominant au sein de l’espèce humaine (merci à l’auteur de l’article d’indiquer s’il conteste cette affirmation et de préciser ses sources, en évitant si possible de ressortir de son châpeau quelque tribu éloignée de l’amazonie, du sahel ou du Mékong, qui aurait réussi à se perpétuer jusqu’à nous avec un autre modèle) ; l’hétérosexualité y est également dominante et constitue bien la "normalité" (quel est le pourcentage d’homosexuels sur terre ?).
Effectivement, on peut concevoir d’autres types de sociétés humaines avec des enfants conçus hors de tout mariage par "accouplement" sans amour d’un homme et d’une femme vivants chacun de leur côté avec un autre homme et une autre femme, les enfants étant élevé ensuite par l’un ou l’autre de ces couples, ou bien par les 2 en même temps, ou bien par la "communauté" (les nazis eux-mêmes avaient l’utopie d’une éducation "collectiviste" des petits "aryens") ; on peut tout imaginer, et tant que cela n’a pas été testé on ne pourra jamais prouver que ça ne puisse pas fonctionner convenablement, que ce n’est pas un modèle "viable" (même si, encore une fois, on pourrait retourner l’argument du "principe de précaution" contre les revendications de ce type : merci à l’auteur d’argumenter pour ne pas appliquer ce principe à cette situation précise). Mais, tant que la majorité des citoyens optera pour le modèle "traditionnel" de la famille (même si, vu le nombre de divorces, cette majorité dont je suis fier de faire partie se réduit de jour en jour dans notre société occidentale), il n’y a aucune raison objective de changer la loi sur le mariage à la demande d’un lobby minoritaire.
Enfin bon, fref, l’institution du mariage constitue le pilier fondamental de toute communauté humaine et ce, vous me pardonnerez cette expression bateau, "depuis la nuit des temps" (et vos arguments selon lesquels ce modèle parental nous a "mis dans la merde" et explique la guerre est un autre sophisme logique digne du paradoxe du Gruyère - vous savez, plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, mais plus il y a de trous, moins il y a de gruyère, donc... - : voulez-vous sérieusement nous faire croire que si le mariage gay était autorisé il n’y aurait plus de guerre et la destruction de l’environnement cesserait ? Avec tout le respect que je vous dois, ce type d’"argument" décrédibilise totalement vos revendications ! Ou bien alors votre argument est-il "s’il n’y avait que des gays..." ?? Ca pourrait effectivement se discuter, mais ces propos ne sont-ils pas taxables d’"hétérophobie" ?? ). La prétention des homosexuels à y accéder est donc aussi absurde et injustifiée qu’un vieillard qui revendiquerait l’accès à la carte 12-25 ans de la SNCF. Sauf à vouloir préalablement changer la définition du "mariage". Il faudrait alors, effectivement, changer le code civil et définir le mariage comme "l’union de deux êtres, point". Faisons le : si ça peut satisfaire tout le monde, transformons le mariage en "union libre de deux personnes" ; mais tôt ou tard la majorité des "hétéros" désireux de consacrer par la loi la fondation d’une famille "biologique" revendiqueront un nouveau contrat, que l’on appelera "X ou Y", et qui reprendra les principes de l’anciennement dénommé "mariage" (un homme + une femme + des enfants etc.). Cela serait-il acceptable par les homos revendicatifs ? Non, sûrement non, ils demanderaient à pouvoir également accéder à ce contrat X ou Y... Absurde lutte revendicative dont on a du mal, finalement, derrière le beau verni du "droit à la dignité et à l’égalité" blabla, à voir quelle est la véritable motivation ?
Avant d’essayer de répondre à cette question, et pour désamorcer les accusations d’homophobies qui me pendent au nez, je précise que pour moi l’homosexualité n’est en aucun cas "contre nature", pour le simple fait qu’elle existe, chez l’homme ou chez d’autres animaux. Elle ne constitue pas dans l’absolu un "péché" ou une "faute morale", pas plus qu’une "maladie", même si elle a pu être considérée comme telle, localement et ponctuellement, par telle ou telle société humaine. L’homosexualité est ou a été tolérée, voire valorisée, dans un certain nombre de cultures (je pense à la Grèce antique, aux "ladyboys" d’Indochine, à certaines castes de travestis indiens), beaucoup moins dans d’autres (je pense à l’afrique noire, au monde musulman) ; dans l’occident chrétien il est incontestable que la situation des homosexuels n’a pas été très enviables à partir d’une certaine époque (fut-ce toujours le cas ? Je ne suis pas spécialiste de la question, peut-être l’auteur de cet article peut-il m’orienter vers des sources qui traiteraient de l’homosexualité au temps des celtes ou des mérovingiens ?) mais que la situation s’est a priori nettement améliorée au cours des dernières décennies, et je suis le premier à m’en réjouir. Les homosexuels forment aujourd’hui une communauté visible et festive (gay pride, bars gay friendly...), sur-représentée dans un certain nombre de professions du spectacle et du divertissement sans que cela ne choque plus grand monde (ce qui est tout aussi normal que le fait qu’il y ait "en moyenne" plus de noirs qui réussissent en basket) comme ils peuvent l’être dans de nombreuses cultures où un grand nombre de chanteurs, comédiens, danseurs, sont des homosexuels notoires ; et c’est tant mieux si les gays ont un talent qu’ils peuvent libremen texprimer dans ces domaines extrêmement valorisants et respectables du divertissement, au sens noble du terme, même si je conçois qu’il ne faut pas non plus tomber dans le stéréotype systématique. La société humaine repose sur des différences indéniables entre différents "sous-groupes" ethniques, sexuels, culturels, qui constituent autant de forces, de complémentarités, de diversités pour l’ensemble de l’espèce. La revendication des homos à vivre à 100% leur homosexualité est donc parfaitement légitime et doit être soutenue par la société, et donc par la loi ; en revanche, la revendication au "mariage gay", c’est à dire l’aspiration de la minorité homos à se "normaliser" en gommant la moindre différence sociale avec la majorité hétéro, paraît contradictoire avec cette affirmation identitaire, et me semble davantage traduire un refus de leur propre différence, une non acceptation de leur identité particulière. Peut-être l’auteur de cet article pourra-t-il m’éclairer sur ce que je perçois comme une contradiction dans la démarche revendicatrice des pro-mariages gay ?
Tout se débat me conduit donc à poser la question suivante : pourquoi les homosexuels, du moins ceux qui militent pour la cause "gay", donnent-ils parfois l’impression de moins chercher à revendiquer leur "droit à la différence" que de vouloir "normaliser" la société en effaçant toute différence légale entre "homos" et "hétéros" ? Certains gays "extrémistes" insistent même pour propager l’idée selon laquelle, au fond, "tout le monde est un peu gay", pour essayer de démontrer que, finalement, la "normalité" c’est d’être gay et que le mariage hétérosexuel est "contre-nature" (d’où les divorces, l’adultère...)... Je vois là une inflexion dans la communauté homosexuelle militante, qui ne revendique même plus sa "différence" mais au contraire le fait que ce serait eux la "normalité". Et ce, au dépit de l’évidence historique et biologique que l’espèce humaine fonctionne et se perpétue jusqu’à présent, selon des modalités certes différentes, voire "exotiques", mais non moins "universelle", au travers du schéma de "couple"... Il est ainsi pour moi symptômatique que l’auteur de cet article, et d’autres, tentent d’associer "modèle parental traditionnel" = "cause de tous les maux de l’humanité". J’y vois là une vision extrêmement pessimiste, voire nihiliste, de la vie, un refus viscéral de la "violence de la nature", l’aspiration à un monde de paix, de loisirs, de plaisirs, enfin débarrasé des contingences ancestrales et animales de la conservation et de la reproduction ; un "meilleur des mondes" sans violence, une post-humanité qui pourrait ressembler à ces pages de Michel Houellebecq à la fin des "Particules élémentaires", ou dans "La Possibilité d’une Ile" ; une perspective respectable, par certains côtés pas plus idiote qu’une autre, dont je peux comprendre qu’elle fascine, qu’elle attire, qu’on souhaite s’y rapprocher par la science (conception in vitro, bientôt "uterus artificiel", pourquoi pas clonage ?) et la revendication sociale (adoption, mères porteuses, don de sperme...), mais qui, à titre personnel, m’effraie plus qu’autre chose.
Voilà, désolé à l’auteur de l’article pour cette réponse un peu longue et décousue, mais j’essaye sincèrement et sans aucune animosité de comprendre à quoi aspirent réellement, au-delà des pseudos-concepts et des syllogismes, ceux des homosexuels qui revendiquent le droit au mariage et à l’adoption. J’attends juste, c’est la moindre des choses, que l’on tienne compte des arguments qui contredisent vos revendications et que l’on fasse preuve d’une certaine cohérence, j’oserai dire honnéteté intellectuelle, sans laquelle le débat "citoyen" n’est pas possible.
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Bonjour,
j’ai traité cette question ici sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18409, et je crois que l’erreur de base est de crier à la discrimination. Homosexuel ou hétérosexuel, nous sommes tous devant le même droit : celui de se marier avec un seul être humain à la fois, de sexe opposé, avec lequel on n’est pas en lien de parenté. Cette triple limitation, à l’évidence, s’impose pareillement à tous, et ne peut trouver d’autre fondement que la relation de la société conjugale à l’enfant : car pour faire un enfant, il faut être deux, de sexe opposé, et de préférence non consanguins.
Si l’on entreprend de redéfinir le mariage pour l’ouvrir à deux personnes de même sexe, je serais curieux de savoir comment, et pour quelles raisons, on maintiendrait ces trois limitations. Le Pacs illustre cette incohérence, et je m’étonne que vous ne dénonciez pas cette injustice : pourquoi ne puis-je pas me pacser avec plus d’une personne ? Pourquoi ne puis-je pas me pacser avec mon cousin ? Pourquoi ne puis-je pas me pacser, étant marié ?
Cordialement,
Capreolus
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à capreolus
Merci de mettre le lien de votre très pertinent article sur votre position concernant l’homosexualité et le mariage. Je me permet de retirer une phrase : "
En quoi la pratique des actes dits « homosexuels », en tant que comportement privé qui ne met en cause que des adultes consentants, peut-elle être invoquée pour obtenir un droit comme celui du mariage ? Et je vous repose la question, en quoi, au XXI siècle, le fait de vivre avec une personne du même sexe peut-elle être invoquée pour INTERDIRE un droit comme celui du mariage ?Surtout que vous dites auparavent : " Si l’homosexualité reste mal définie, il reste à mon avis que les comportements que le mot recouvre son strictement privés, au même titre que toute activité ne mettant en cause qu’un cercle fermé d’adultes consentants. Le législateur n’a pas à y mettre son nez dès lors qu’il est admis que la loi ne repose pas sur des considérations morales " . Alors pourquoi refuser le mariage à deux personnes du même sexe vivant ensemble, s’aimant je pense, et pouvant même apporter une éducation à des enfants... ?Vous écrivez : "et ne peut trouver d’autre fondement que la relation de la société conjugale à l’enfant : car pour faire un enfant, il faut être deux, de sexe opposé, et de préférence non consanguins."
La médecine viens nous montrer tous les jours autre chose. c’est le "progrès"...bientôt des bébés sans "vraies mamans" ni "vrai papa". De la fécondation invitro au clonage...Le futur de la procréation : "bébé 100%sans défauts et garanti " à vie" certifié iso9005 " !
Quand aux incohérences du pacs, je vous laisse le choix de l’aborder dans un article sur Agoravox.
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à NICOPOL
Merci pour tous vos commentaires ! Pour la question d’honnêteté intelectuelle, je réponds avec ma conscience des choses du moment, désolé si celle-çi vous semble incohérente ou décousue. Je réponds au fur et à mesure sur un fil de questions qui rebondissent. Votre long mais passionnant commentaire le fait bien remarqué. Je n’ai pas la prétention de détenir "la ou "une" vérité !
Par cette question :"ceux des homosexuels qui revendiquent le droit au mariage et à l’adoption" ? Si la question reste posée comme celà, je ne peux pas répondre à votre question car je ne suis pas homosexuel. Ce qui ne m’empêche pas de donner MON avis et défendre MON point de vue sur le mariage et l’adoption par deux personnes du même sexe...Et de me battre pour si nécessaire !
Je commence par :" une revendication partagée par la majotiré des homos " ? franchement, je ne sais pas. Mais je trouve la question intéressante et elle demande à celui qui répond de se positionner, ce qui n’est pas sans conséquence...Je ne cherche pas la polémique à tout prix ni à défendre l’indéfendable. J’ai une idée sur cette question et Agoravox permet de toucher un large public, quelques soient leurs opinions.
Vous écrivez : "ils ne sont devenus des "droits" qu’à l’instant précis où ils ont été inscrits sous forme de loi par une société donnée"...." Merci à l’auteur de réagir à cet argument désormais classique et de nous expliquer en quoi le mariage et l’adoption gay constituent des "droits" qui devraient être acceptés "par principe" par la Cité." Pourquoi je ne traîte personne de fasciste ? Pour ne pas tomber dans cette polémique, justement trop simpliste...Et pour moi, société égalitaire, par principe = évolution de la société+prise de conscience+reconnaissance = (l’exemple droit de vote des femmes en France en 1947 seulement !) Mais il me semble que la question du vote des femme ne se posait pas fin du XIXème siècle...D’ailleurs, un "homosexuel" peut voter ? Oui ! Donc il peut se marier !
C’est quoi le mariage en France ? Petit rappel de barêmes :
Deux personnes, même si elles ne sont pas de nationalité française, peuvent se marier en France, à condition qu’elles soient de sexe différent, âgées d’au moins 18 ans (des dispenses d’âge peuvent être accordées par le procureur de la République pour motifs graves).
Chacun des futurs époux doit :
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donner son consentement (pour les mineurs dispensés, au moins l’un des deux parents doit donner son consentement également),
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n’avoir aucun lien de proche parenté ou d’alliance avec le futur conjoint (dans certains cas, une dispense peut être accordée par le Président de la République),
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ne pas être marié en France ou à l’étranger.
En France, des mineurs peuvent se marier mais pas deux personnes du même sexe !
Je pense aussi que notre société spectacle préfère montrer le côté strass-paillettes-cage aux folles. Cela permet de garder une frontière, de mettre une limite...faire disparaître ce trait, cette "petite" différence, est le prix de la vraie liberté. Mais celà peut paraître intolérable pour certains !
Je me permets de reposter une partie du paragraphe : "Il est ainsi pour moi symptômatique que l’auteur de cet article, et d’autres, tentent d’associer "modèle parental traditionnel" = "cause de tous les maux de l’humanité". J’y vois là une vision extrêmement pessimiste, voire nihiliste, de la vie, un refus viscéral de la "violence de la nature", l’aspiration à un monde de paix, de loisirs, de plaisirs, enfin débarrasé des contingences ancestrales et animales de la conservation et de la reproduction ; un "meilleur des mondes" sans violence, une post-humanité qui pourrait ressembler à ces pages de Michel Houellebecq à la fin des "Particules élémentaires", ou dans "La Possibilité d’une Ile" ; une perspective respectable, par certains côtés pas plus idiote qu’une autre, dont je peux comprendre qu’elle fascine, qu’elle attire, qu’on souhaite s’y rapprocher par la science (conception in vitro, bientôt "uterus artificiel", pourquoi pas clonage ?) et la revendication sociale (adoption, mères porteuses, don de sperme...), mais qui, à titre personnel, m’effraie plus qu’autre chose."
J’ai trop vécu "dans" la nature pour observer que la Nature (en tant qu’espace naturel) n’est pas violente mais est implaccable pour qui ne s’adapte pas. L’instinct et les réflexes de survie ont développés en l’homme des gestes agressifs, des outils, des armes... d’où la reflexion sur le développement de la stratégie de survie de singes Bonobo...et la mise en parallèle nos société qui continuent à se faire la guerre.
C’est cette expérience "dans la nature" avec différents publics qui me fait tenir ce discour et défendre mon point de vue. Et je donne toute ma confiance à ceux qui arrivent à s’adapter "malgré" leurs handicaps et leur différences pour participer à l’éducation de nos enfants.
Discuter en arrêtant d’essayer d’abaisser les propos de l’autre serait aussi une voie à suivre...
Merci encore pour vos
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E-fred,
Merci encore une fois pour votre réponse sincère et amicale ! C’est peu courant, même sur Agoravox, de pouvoir discuter aussi aimablement autour de sujet aussi "polémiques" !
Je reste quand même un peu sur ma fin quant aux questions soulevées dans mon (certe long) commentaire ; questions dont je ne revendique pas du tout la primeur, mais que j’ai reprises à mon compte car elles me semblaient tout à fait pertinentes. Notamment sur le thème du "droit", auquel vous répondez (après avoir qualifié cet argument de "polémique trop simpliste", ou bien ai-je mal compris votre phrase ??) selon une logique qui m’échappe pour le moins : "un "homosexuel" peut voter ? Oui ! Donc il peut se marier !" Avec toute la bonne volonté du monde, je ne parviens pas à voir là le début de l’once d’un argument en faveur ou en défaveur du mariage homos !
Le paragraphe suivant est très intéressant :
J’ai trop vécu "dans" la nature pour observer que la Nature (en tant qu’espace naturel) n’est pas violente mais est implaccable pour qui ne s’adapte pas. L’instinct et les réflexes de survie ont développés en l’homme des gestes agressifs, des outils, des armes... d’où la reflexion sur le développement de la stratégie de survie de singes Bonobo...et la mise en parallèle nos société qui continuent à se faire la guerre.
Il faudrait m’expliquer comment on peut vivre "hors" de la nature ??? A moins de considérer qu’il y a une frontière ontologique entre la "nature" (l’"animalité"), et la "civilisation" (l’"humanité") ? Mais n’est-ce pas justement cette prétention de l’homme d’être "sorti" de la Nature qui est à l’origine de toutes les dégradtions que nous lui faisons subir ?
Je ne suis pas sûr non plus de comprendre l’analogie avec les Bonobos... Est-ce à dire que vous opposez une sympathique société bonobo "sans mariage", vivant librement du plaisir sexuel, pacifique et non violente, à une société humaine "avec mariage", violente et coercitive ? Mais le Bonobo, c’est le nouveau mythe du "bon sauvage", dans toute sa naiveté et falsification pseudo-scientifique : la stratégie du bonobo, pour autant qu’on ait étudié leur société, c’est de résoudre par un acte sexuel les situations potentiellement conflictuelles qui pourraient conduire à des comportements aggressifs. Deux choses : (1) la sexualité peut être une source d’une extrême violence (demandez à une femme ou un homme qui s’est fait(e) violé(e), ou qui s’est vu(e) imposer des relations sexuelles pour des raisons professionnelles ou économiques) ; (2) préconisez vous sérieusement pour la société humaine ce mode de résolution des conflits ? Je tamponne ta voiture par erreur, je te présente mon arrière-train ? Tu renverses une tasse de café sur mon costard-cravate, tu me fais une fellation ? Ma femme se fait agresser par une bande de racaille dans le métro, elle baisse le pantalon ?? Si c’est ça l’évolution à laquelle vous aspirez , permettez moi de m’y opposer avec la dernière énergie ! Bref, l’argument "bonobo", tout aussi sympathique que soit ce proche cousin débridé, me semble peu convainquant pour justifier le mariage gay...
Au plaisir de vous lire !
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Je vous remercie pour vos questions.
Et je vous repose la question, en quoi, au XXI siècle, le fait de vivre avec une personne du même sexe peut-elle être invoquée pour INTERDIRE un droit comme celui du mariage ? Tout simplement parce que le mariage est la communauté de vie de deux personnes de sexe opposé. De la même manière, je ne peux me marier avec mes enfants, bien que je vive avec et que je les aime, et bizarrement ils n’auraient pas le droit de se pacser si leurs parents décédaient. Cependant précisons : le droit à se marier n’est pas refusé, ce qui l’est c’est de se marier avec une personne de même sexe. L’amour n’entre pas en compte, mais seulement la relation de cette communauté de vie avec la possibilité que naisse un enfant.
Surtout que vous dites auparavant : " Si l’homosexualité reste mal définie, il reste à mon avis que les comportements que le mot recouvre son strictement privés, au même titre que toute activité ne mettant en cause qu’un cercle fermé d’adultes consentants. Le législateur n’a pas à y mettre son nez dès lors qu’il est admis que la loi ne repose pas sur des considérations morales " . Alors pourquoi refuser le mariage à deux personnes du même sexe vivant ensemble, s’aimant je pense, et pouvant même apporter une éducation à des enfants... ? Parce que le mariage est un acte social, par lequel les individus se voient reconnus dans la responsabilité de parents que, par leurs actes libres, ils peuvent contracter. C’est cela qu’encadre le mariage, pour le bien de l’enfant. C’est encore à cause de cette relation à l’enfant que l’on ne peut se marier à trois, ni se marier avec sa soeur.Vous écrivez : "et ne peut trouver d’autre fondement que la relation de la société conjugale à l’enfant : car pour faire un enfant, il faut être deux, de sexe opposé, et de préférence non consanguins."
La médecine viens nous montrer tous les jours autre chose. c’est le "progrès"...bientô ;t des bébés sans "vraies mamans" ni "vrai papa". De la fécondation invitro au clonage...Le futur de la procréation : "bébé 100%sans défauts et garanti " à vie" certifié iso9005 " ! Qu’importe, il faudra toujours deux gamètes ! Mais votre remarque montre bien dans quel sens va le type de revendication que vous soutenez : le droit à l’enfant fait porter à l’enfant un lourd devoir d’être parfait. Cela ne me paraît pas sain !
Cordialement,
Capreolus
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à Capreolus
La polémique simpliste concerne : "les militants du mariage gay tombent dans l’insulte et l’indignation de façade ("homophobe", "obscurantisme", "fasciste", "nazi"...), ce qui n’est rien de plus qu’une marque d’impuissance à légitimer leur combat. "
Pour la question relevant du droit, précédement vous aviez écrit : Merci à l’auteur de réagir à cet argument désormais classique et de nous expliquer en quoi le mariage et l’adoption gay constituent des "droits" qui devraient être acceptés "par principe" par la Cité. Je donne en exemple le droit de vote obtenu par les femmes, qui deviennent citoyennes à part entière, et je me permet de penser que n’importe quel citoyen a des droits et des devoirs. Le fait de ne pas avoir "les moeurs" à la mode hétérosexuelle empêche donc une certaine partie des citoyens d’avoir accès aux même droits que les autres. Je trouve pour ma part que cette loi de marige hétérosexuel est injuste et je permet de soulever cette injustice. Maintenant au nom de quel taux de natalité ou de soit disante défense de la sacro-sainte famille procréatrice, la loi sur le mariage hétérosexuelle ne peut-elle pas être changée ?
Vous écrivez : "Il faudrait m’expliquer comment on peut vivre "hors" de la nature" . Je parle des espaces où l’homme n’a pas encore tout modelé. A mon sens de nombreuses "civilisations" vivaient et vivent encore en s’adaptant à cette nature et ne cherchaient pas à adapter la nature. Ils n’ont certes pas notre niveau de technicité mais ils sont restés indépendants du système de consommation actuel. Sortir de la nature(milieu de vie sauvage) ne veut pas dire avoir réussi à se défaire de nos angoisses primaires vis a vis des différences de l’autre. C’est dans se sens que je le voit. Je parle des Bonobos (ils intègre les autres de par leur activités sexuelle) non pas pour en faire "l’exemple à suivre", mais pour dire que celà existe. Et sans prendre comme véritée absolue le film"la guerre du Feu", il me semble que ce "comportement" a été adopté par nos illustres ancêtres et pas toujours dans le conscentement commun, je suis d’accord.
Ce n’est pas en imposant un seul mode de vie que celà va péréniser celui de nos enfants. Il faut "vivre avec son temps" comme dit l’expression. La loi sur le mariage hétérosexuel doit être la même pour tous les citoyens. Plus on cherche à exclure, plus on crée de communautarisme. C’est diviser pour régner.
Il me semble que nous avons changé le sens de notre "évolution". A l’époque du mur de Berlin, il y avait les bons et les méchants. L’Europe est passé de 12 à 27 (Bulgarie -Roumanie). C’est l’ère du "tout fout le camp"...
Pour ne pas perdre pieds, certains veulent s’accrocher à ce qu’il pensent être des "vraies" valeurs...pour qui le mariage hétérosexuel en est encore une. Mais qu’est ce qui fait la valeur d’un homme hétérosexuel ou d’une femme hétérosexuelle, son mariage hétérosexuel ? Pourquoi empêcher certain à accéder aux mêmes droits que vous ?
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à Capreolus
C’est une boutade, mais effectivement, le poids de la réussite va être lourd à porter ...Le futur de la procréation : "bébé 100%sans défauts et garanti " à vie" certifié iso9005 " !
Vous dites : "mais seulement la relation de cette communauté de vie avec la possibilité que naisse un enfant. " Deux femmes vivant ensemble peuvent se faire inséminer. Deux hommes, c’est plus difficile j’en conviens. Ils trouveront une solution pour contourner la loi ou déménagerons pour se marier et adopter. Le temps que les enfants grandissent, puis ils reviendrons en France, c’est l’émigration choisie ? A moins qu’ils ne trouvent le bonheur autre part...
En ce qui concerne "le bien de l’enfant", je pense réellement que la famille mariée n’est pas "la référence" ou "plus la référence" pour son épanouissement (mais elle reste importante), mais plutôt son cadre de vie en général. Mais c’est mon point de vue, et je respecte le vôtre.
Bonne soirée et merci de participer au débat.
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Oups par E-fred
(IP:xxx.x26.163.116) le 12 mai 2008 à 22H02à Capreolus (désolé) !ce post est pour NICOPOL qui l’auras compris, je pense, comme vous Capreolus !
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A Nicopol,
Je souscris pratiquement à tout ce que vous dites, sous réserve d’une lecture plus attentive que je ferai ultérieurement.
En attendant, je voudrais soumettre à votre appréciation, une réflexion qui m’est venue il y a six ou sept ans, peut-être, à savoir que notre société post-moderne, dans la foulée du "Il est interdit d’interdire" de mai 68, est de plus en plus placée sous le signe d’un principe destructeur - dont le mariage homosexuel, comme l’homoparentalité procèdent directement :
J’AI ENVIE, DONC J’AI LE DROIT !
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Oui, c’est une évidence. Le "droit" est devenu la simple aspiration d’un groupe particulier souhaitant promouvoir ses intérêts ou assouvir ses envies : lire à ce sujet le passionnant "Au-delà des droits de l’Homme" de Alain de Benoist (attention, il s’agit, ouh le méchatnr nazi, d’un auteur ouvertement "de droite", et même épisodiquement "extrême droite" : bien veiller à acheter ce bouquin par internet en vous le faisant envoyer sur poste restante, et à le lire très discrètement, par exemple caché derrière un exemplaire de l’’Humanité, ou mieux avec la fausse couverture du Capital de Marx ).
Merci de replacer le débat sur le mariage et l’adoption homos dans ce cadre plus large, sans lequel on ne peut véritablement y réfléchir, et que je définierais plutôt par : "j’en ai envie, donc c’est un droit de l’homme" !
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à Dalziel
Je vous souhaite un bonheur sans fin. Un mariage hétérosexuel sans encombre, de ne jamais vous retrouver seul avec vos enfants( pour cause de divorce, maladie, accident ou décès du conjoint , voir autre imprévus pas prévu par la loi) et que ceux-çi deviennent de bons hétérosexuel pratiquant avec ferveur les rites du mariage hétérosexuel (dans le respect de la loi)...avec le sourire !
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à NICOPOL
Pas de soucis. Pour moi c’est un devoir d’homme que de défendre mon opinion autant que de vous permettre de vous exprimer sur cet article, même si nous ne sommes pas du même avis.
J’ai cherché sur le net les références du livre que vous citez et on peut le consulter en ligne.
je vais y jeter un oeil.
Bonne soirée.
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"Je vous souhaite un bonheur sans fin. Un mariage hétérosexuel sans encombre..., etc., etc."
J’ai déjà à peu près tout bon. A un détail près...
J’ai toujours considéré que l’aspiration au bonheur était un idéal de chienchien à sa mémère, et, plus tard, j’ai découvert que j’avais un point commun - mais alors un seul -, avec Isabel Allende, à savoir que je préfère une vie bien pleine à une vie heureuse.
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« …lire à ce sujet le passionnant "Au-delà des droits de l’Homme" de Alain de Benoist… »
J’ai d’ores et déjà téléchargé l’ouvrage au format pdf, et j’entamerai sa lecture dès demain matin. L’expérience – « Vu de droite », « Nous et les autres » - m’a appris que les livres d’AdB ne me tombent pas des mains
Et j’ai déjà pu constater que je partage avec lui, l’idée que les droits de l’homme représentent une religion au plein sens du terme.
Merci du conseil et merci à E-fred pour le lien.
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les homosexuels ont strictement les mêmes droits que les autres, c’est à dire se marier avec une personne du sexe opposé. A ce que je sache cela ne leur est pas interdit.
demander un changement de la loi pour une convenance intime et personnelle relève du pur communautarisme.
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Bonsoir Lapa
Changer la loi c’est possible, adapter serait plus "juste".
Voici un court extrait de la loi Françaises : "Deux personnes, même si elles ne sont pas de nationalité française, peuvent se marier en France, à condition qu’elles soient de sexe différent, âgées d’au moins 18 ans (des dispenses d’âge peuvent être accordées par le procureur de la République pour motifs graves). "
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Beaucoup sont contre l’ouverture du mariage aux homosexuels...
Certains refusant de considérer l’homosexualité sur un plan d’égalité avec l’hétérosexualité, d’autres avançant la perpétuation de l’espèce humaine, d’autre encore se réfèrent aux différentes religions monothéïstes.
Certains encore (surtout chez les homosexuels) sont contres parce qu’ils estiment que l’ouverture du mariage aux gays seraient une façon de singer le modèle dominant dans une société hétéronormative, une façon de s’assimiler voire une aspiration "petit bourgeois" bien loin des aspirations des premiers mouvements LGBT. Ils voient le mariage comme quelque chose d’obsolète et de sclérosé et aspirent à son abolition aux profits d’autres formes d’unions plus souples telles le PACS.
Le mariage a été longtemps l’union sacrée devant Dieu entre un homme et une femme avant de prendre ses distances avec la religion et de devenir civil. L’homosexualité a été décriminalisé à la même époque et l’instauration du Code Civil et du Code Pénal n’ont pas fait état de pratiques homosexuelles. Il aura fallu encore quasiment deux siècles avant que les premiers pays reconnaissent l’union d’homosexuels et que la France reconnaisse les unions d’homosexuels avec la création du PACS.
Le mariage reste à ce jour l’union de deux personnes de sexe différent en France ce qui constitue une discrimination liée à l’orientation sexuelle. Le Pacs est ouvert à tous sans considération d’orientation sexuelle même si le gouvernement actuel envisage sa suppression au profit du CUC qui contribuerait à encore plus de discrimination en étant de fait un "mariage gay" et en supprimant un contrat plus souple que le mariage répondant à une réelle demande tant chez les hétérosexuels que chez les homosexuels.
Si la raison invoquée par certains pour que l’interdiction du mariage aux gays demeure est la perpétuation de l’espèce humaine et la famille, alors pour être honnête et poursuivre dans cette logique, il conviendrait de l’interdire à tous hétérosexuels stériles, d’annuler le mariage à tous les couples n’ayant pas eu d’enfant...
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Bonsoir Jerry4
Merci pour votre commentaire.
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je pense qu’il serait de bon ton de mettre le terme hétérosexuel à chaque fois que le mot mariage sera utilisé, pour bien faire sentir que cette "différence" est, comme vous le faites remarquer, l’orientation sexuelle( et encore, je trouve que certain utilisent le mot d’orientation pour ne pas utiliser "désorientation"...).
Lors d’un mariage classique entre hétérosexuels, il sera donc de bon ton de crier :"Vive les mariés hétérosexuels" !
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Le probleme dans ce debat c’est qu’on melange tout.
Franchement, vous me faites tous chier a melanger le mariage homosexuelle et l’adoption...On ne sait plus de quoi on parle.
Est-ce-que je suis le seul ici a savoir que le mariage ne donne pas droit a avoir des enfants !!!!! Et qu’on n’a meme pas besoin d’etre marier pour avoir des enfants non plus ?!!!! Et qu’on peut meme adopter si l’on est celibataire !!!!
Et l’autre branquignole avec son "Le mariage consacre la fondation d’une famille par un homme et une femme" il a pris ca ou lui ??????
Le mariage donne des droits et devoirs a 2 personnes qui ont choisi de partager leur vie. Point a la ligne.
Le mariage reconnait le choix de 2 personnes de vivre ensemble et de part ce fait, les autorise a acheter une maison ensemble, a heriter l’un pour l’autre, a obtenir un visa si l’un est etranger. Ce qui est absolument scandaleux aujourd’hui, c’est de reconnaitre l’homosexualite comme etant une sexualite normale non deviante mais que par contre, lorsqu’ il s’agit de donner des droits (impots, heritage, imigration...) les homosexuels rentrent dans une autre categorie a qui on ne donne rien.
Parlons-en d’ailleurs de l’imigration et des visa. Ca fait un an que je decortique les textes de lois pour rentrer en France avec mon petit ami, et aucun droit. Le PACS c’est du bidon a ce sujet, et nous voila expatries en Angleterre, a manger du cheddar et du fish and chips. Et attention, on va bientot me retirer mon passeport un de ces jours il parait....
Vive la France !
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Bonjour mathieu
merci pour le commentaire. Désolé si l’article et les commentaires ne restent pas tous dans le sujet "précis". Merci aussi pour ton coup de gueule quand à la situation que tu vis !
Et à mon avis, vous êtes beaucoup dans ce cas en Angleterre et dans le reste du monde à attendre la "libération" de la France !
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Ce qui est absolument scandaleux aujourd’hui, c’est de reconnaitre l’homosexualite comme etant une sexualite normale non deviante mais que par contre, lorsqu’ il s’agit de donner des droits (impots, heritage, imigration...) les homosexuels rentrent dans une autre categorie a qui on ne donne rien
Il faudrait donner des exemples... Là où vous confondez tout, c’est que ce n’est pas en tant que vous êtes homo ou hétéro que vous avez des droits ou que vous avez des devoirs. En admettant même que l’homosexualité soit une sexualité "normale et non déviante", elle conserve avec l’hétérosexualité une différence fondamentale : elle ne permet pas de devenir parents. Ceci sur un plan général.
Alors vous allez dire : "oui, mais il y a des hétéros stériles". Cependant il s’agit là d’une exception, d’une situation qui n’est pas liée à leur hétérosexualité. De telle sorte que, dans leur cas, l’adoption consiste à leur offrir ce que, par une défaillance biologique par exemple, il ne peuvent obtenir. Vous voyez bien que ce n’est pas le cas pour des homosexuels.
Le rapport homosexuel n’est en lui même pas plus ouvert à l’accueil d’un enfant que le fait de jouer à la pétanque ensemble. Si l’on veut, au nom de son homosexualité, avoir le droit à l’adoption, alors pourquoi le refuser à ceux qui l’invoquent au nom de leur amour commun pour la pétanque ... ?
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Vous ne faites pas la différence entre un couple homo et un couple de joueur de pétanque ??? Là vous m’épatez !!! La différence : l’amour, la vie commune, l’envie de faire des projets de vie commune à long terme, ensemble.
Maintenant les enfants. Vous semblez dire que seuls les couples hétéros devraient pouvoir avoir des enfants. Mais où voyez-vous que le modèle familial "papa-maman-enfants" doit être le seul ? Où voyez-vous que les enfants doivent idéalement vivre avec leurs géniteurs. Il y a d’autres formes familiales, "hic et nunc" et à d’autres époques et/ou d’autres lieux. C’est un débat de société qui chamboule bien des idées reçues, bien des faits sociaux ayant été "naturalisés".
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un complément du MJ la bible de la sexologie "scientifique" américaine--- donc "données cachées"
d’une part un peu hors sujets quoique :
le mâle adulte se cherche et trouve entre 8 et 15 explosions de libido par jour....... physiquement des érections....
sa femelle dite femme se contente de de 3 à 6 "évènements libidineux " par jour"
Dans le rapport vous pourrez lire nombre de conséquences sur cette inadéquation physiologique et par conséquent sociétale. L’onanisme des nonnes oh ! la perversité des lecteurs. A vous de saucer de la Testostérone selon vos désirs.... sous la banderole du Tourmalet ou les allées du Pouvoir.
Une question importante aux malades qui nous gouvernent.... Les traitements de castration chimiques sur un cancer de la prostate par exemple qui évolue à bas bruit pendant des années ? Ces hormones stéroidiennes influent sur le comportement et l’humeur....
L’homosexualité .. toujours encore taboue cf le rapport quelques maigres éléments
femmes : un tiers a connu au moins dans sa vie des émois physiques avec une partenaire.
15-20 % des hommes adultes (15 à 40 ans) ♠forniquent régulièrement entr eux. Chez plus de 60 % on peut noter des comportements d’homosexualité latente au sens large cf clubs de sports bars jeux de cartes.... etc...
Pour conclure -hors sujet - LE SEXE EST MONSTRUEUX DERRIERE LES BARREAUX-
IL FAUT CONSTRUIRE DES PRISONS ET DES MAISONS D’ARRETS
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à Brieli 67
merci pour ces précisions. Il est vrai que nous avons tendance à oublier que nous sommes régit par la biochimie de notre corps !
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Sur Orange : "Avec l’entrée en vigueur lundi de la légalisation des mariages homosexuels en Californie, voici les différentes législations sur les mariages homosexuels dans le monde".
"C’est ma femme, pour de vrai !" s’est écriée Robin Tyler, en costume crème comme Diane Olson, peu après que le rabbin Denise Eger les eut prononcées "épouses pour la vie". La cérémonie s’est conclue sur la "marche nuptiale". Elle est pas belle, la vie ?
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