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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Le référendum d’initiative populaire bientôt en France (...)

Le référendum d’initiative populaire bientôt en France ?

Dans cinq mois, nous serons tous appelés aux urnes afin d’élire un nouveau chef d’Etat et nous pouvons déjà parier que la démocratie participative sera au coeur des débats. Ségolène Royal en a fait un de ses principaux thèmes de campagne. Dans la Ve république, le seul outil de démocratie participative est le référendum, mais à la seule initiative du chef de l’Etat. Qu’en serait-il si les citoyens eux-mêmes pouvaient initier un référendum ? Cela s’appelle le référendum d’initiative populaire, qui existe déjà dans quelques pays.

Quel est le point commun entre la Californie, la Suisse et l’Italie ? A première vue, pas grand-chose, mais si on se penche sur des questions constitutionnelles, on remarque que les trois ont adopté le référendum d’initiative populaire (RIP).

Qu’est-ce que le référendum d’initiative populaire ? Il s’agit d’un référendum organisé à l’initiative d’une partie du corps électoral (les citoyens).

Ainsi, pour ces trois pays, il est possible aux électeurs de poser un droit de veto sur certains textes adoptés par le Parlement. Il est également possible, en Suisse et en Californie, de demander, toujours par voie référendaire, l’adoption de textes législatifs.

Même si la procédure de ce droit constitutionnel varie d’un pays à un autre, la proposition de référendum est toujours associée à une pétition devant recueillir un certain nombre de signatures (500 000 en Italie, 50 000 en Suisse ou 8% des personnes ayant voté lors de la dernière élection du gouverneur en Californie).

La Belgique propose également à ses concitoyens des référendums consultatifs initiés par les électeurs. Même si ces référendums n’existent pas au niveau fédéral, ils sont applicables aux niveaux communal et provincial.

D’autres pays se sont engagés sur la voie de la participation citoyenne à la constitution des lois. Ainsi, les Autrichiens et les Portugais peuvent soumettre au parlement (toujours selon le principe de la pétition) une proposition de loi qui n’entraîne pas nécessairement l’organisation d’un référendum.

Et en France ?

Jacques Chirac en avait fait une promesse de campagne en 2002, mais depuis, rien.

Alors pour 2007, un petit tour des propositions des partis en vue des élections présidentielles.
Seule l’UDF propose dans son projet de VIe République l’introduction du référendum d’initiative populaire et souhaite constitutionnaliser « la représentation pluraliste des opinions et des territoires » dans les modes de scrutin.
Le Parti socialiste est plus timoré, et a inscrit dans son projet la création « d’une procédure nouvelle permettant à plusieurs milliers de citoyens de soumettre une loi au Parlement ». Cette procédure, d’une part n’est pas vraiment nouvelle (il est déjà possible de faire signer des pétitions et de les transmettre à son député) et d’autre part, ne peut être considérée comme de la démocratie participative, le Parlement (donc les élus) ayant toujours le dernier mot.
En ce qui concerne le Parti communiste, le programme n’est pas très clair. Il propose le RIP mais surtout, il insiste sur la nécessité, pour les assemblées élues, de mettre à leur ordre du jour toute proposition émanant d’une partie des citoyens, rejoignant ainsi la proposition du PS.
Quant à l’UMP, aucune réflexion sur ce sujet n’est disponible à ce jour.

Dans un pays où les citoyens se détournent de plus en plus de la politique (en moyenne 30 à 40% d’abstention à chaque élection), où ils ont de plus en plus souvent l’impression de ne plus être écoutés (manifestation sur le CPE, fusion GDF/SUEZ), où la représentativité des sensibilités politiques des citoyens n’est pas reconnue (vote au scrutin majoritaire des députés, 80% des voix pour Jacques Chirac au second tour des élections présidentielles de 2002), il est temps de mettre un souffle nouveau dans notre démocratie.

Le référendum d’initiative populaire pourrait être cet outil qui permettrait aux Français de mieux s’intégrer et de mieux participer à la vie politique du pays.

Cependant, quelques précautions sont à prévoir. Le référendum d’initiative populaire, comme son nom l’indique, doit faire entendre la voix du peuple. Et il serait facile de le récupérer politiquement. Alors se pose la question de la personne qui sera à l’origine de la question posée. Le référendum d’initiative populaire doit-il être initié par une personne, ou par un groupe de personnes plus ou moins impliquées politiquement ? Par exemple, un chef de parti politique ou un responsable syndical peut-il lancer un RIP ? Le RIP ne serait-il pas alors plus un outil de blocage qu’un outil de proposition et de progression ? A mon sens, la mise en place d’un référendum ne peut se faire qu’à la condition de recueillir un très grand nombre de signatures, afin d’éviter un afflux de « votations ». De plus, je pense que ne peuvent être soumises au RIP que les lois qui concernent l’ensemble des citoyens français, et non pas un petit groupe de personnes, selon le vieil adage : l’intérêt général l’emporte sur les intérêts particuliers. Le but du référendum est de poser de vraies questions sur l’intérêt des Français, et non de se rendre aux urnes tous les dimanches.

Alors, un tel outil de démocratie est-il applicable en France ? Et si oui, comment ce référendum pourrait-il être instauré ? Quelle procédure pourrait être mise en place ?

Les élections de 2007 seront l’occasion d’un renouveau démocratique, et, pourquoi pas, de l’instauration du référendum d’initiative populaire, souvent promis, jamais décidé.

Sources :
http://www.senat.fr/lc/lc110/lc110.html


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116 réactions à cet article    


  • Romain (---.---.10.200) 27 novembre 2006 11:03

    Vous etes bien optimiste... Je pense que l’initiative de Royal n’est qu’une promesse de plus parmis tant d’autres. J’ai plus confiance en Bayrou qui propose un vrai changement avec une 6eme republique. La au moins on est sur d’avoir du changement et pas du rafistolage à 2 €.


    • minijack minijack 27 novembre 2006 11:38

      Le référendum d’initiative populaire est un instrument de démocratie locale nouveau en France, et qui va assurément dans le bon sens. Ce qui est à craindre c’est l’usage abusif que certains risquent d’en faire. On ne peut pas en effet s’offrir le luxe d’en organiser tous les mois à n’importe quel propos.

      C’est peut-être vous qui êtes optimiste avec cette histoire de numéro ? Bayrou est bien sympathique mais suffit-il de changer de numéro de république pour changer en profondeur les méthodes ?

      A mon avis, le numéro importe peu. On peut toujours réformer la constitution sans pour autant changer de numéro. Ce qui compte c’est ce qu’on y met dedans de nouveau. Et j’attends encore de savoir ce qu’il y mettrait...


    • T.B. T.B. 27 novembre 2006 13:19

      Merci pour cet article.

      Je rejette la pseudo-démocratie participative de Royal, usurpation du mot « participatif » et vulgaire gadget électoral sans contenu réel façon Ségo qui en bout de piste ... décide seule de toutes manières !!!

      Je suis déjà allé sur le site de Bayrou. Il ne fait qu’évoquer les RIP et ne s’y étend pas : je sens que c’est un argument électoral qui l’aura vite fait d’oublier s’il est élu (Il pourrait très bien l’être). D’aileurs, la démocratie directe, par définition, se passe des élus. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de Parlement. En Suisse, le Président de la Confédération n’a qu’un rôle symbolique et se contente de recevoir les ambassades. La Suisse se porte bien, merci. (Je suis français).

      Il est dommage que l’auteur n’est pas mentionné dans cet article le seul qui propose clairement les RIP dans son programme. Il s’agit d’Alain Mourguy, certes un petit candidat, mais dont les référendums d’initiatives populaires sont la clef de voûte de son programme. Ce n’est pas l’UDF mais l’UDG (pas loin ! Union Droite Gauche qui est le principe même de la démocratie directe et semi-directe).

      Pour l’Italie c’est 500 000 signataires qui ouvrent sur un référendum (si j’ai bien compris). L’Italie a comme la France la même population électorale inscrite soit env. 40 millions de citoyens. Soit 1,25 % (0,5/ 40 * 100). Je vous signale que Ségo sera imposée à la France pour la « démocratie représentative » avec les voix de seulement 107 000 adhérents PS qui ont votés pour elle !!! (219000/80*100)/61*100.

      Dans ces conditions 1% de la masse électorale, c’est-à-dire pour la France 410 000 citoyens me semble parfaitement équitable. 1 % également à l’échelle d’une commune. 12 000 habitants ? 120 signatures devraient suffire pour exiger un débat à la mairie et proposer un vote sur le sujet à valeur immédiatement décisionnelle, dans le mois qui suit, avec appel à la population pour aller voter comme pour les législatives ou les présidentielles. Mais cette fois-ci pas pour des « élus » mais pour des sujets bien précis qui touchent à la commune ou à la nation. Vote blanc considéré enfin comme suffrage exprimé et résultat exécutoire immédiatement si majorité obtenue plus, au moins, une voix. Cela incitera les citoyens à se bouger un peu et s’intéresser d’un peu plus près aux budgets, construits avec leurs impôts, de leur commune ou de leur nation, quand ils s’appercevront que n’importe qui peut décider à leur place. Et s’apercevront aussi qu’on est jamais mieux servi que par soi-même et qu’attendre « tout des politiques » revient à s’enquiller profond le doigt dans l’oeil.

      C’est cela la démocratie et inutile de dire que je voterai (dès le 1er tour !) pour Alain Mourguy s’il obtient les 500 signatures. Sinon, ce sera blanc ... alors même qu’en tant que citoyen (muselé) j’ai beaucoup de choses à dire et à proposer, comme vous je l’espère. Enlevons nos bâillons.


    • Ernest Rougé (---.---.136.232) 27 novembre 2006 14:08

      Oh ! Attention !

      Vous écrivez : ... qui l’aura vite fait d’oublier s’il est élu...

      Non, je pense : qu’il aura vite fait d’oublier s’il est élu...

      Dans votre écriture : c’est nous qui l’aurons oublié... Dans la rectification : c’est lui qui aura oublié...

      C’est pas la même chose...

      Avec les excuses d’un enseignant à la retraite... Les enseignants sont pénibles, je sais ! Ils ont tendance à couper les cheveux en quatre comme on dit !

      Encore mes excuses ! Mais, chassez le naturel, même chez les vieux professeurs, il revient au galop !


    • T.B. T.B. 27 novembre 2006 14:45

      Ya pas de mal. Moi aussi ça m’a heurté, surtout en début de lecture ... Les fautes d’ortho apparaissent plus facilement une fois le texte envoyé. C’est ainsi. On ne peut plus y revenir, dommage.


    • le sudiste (---.---.58.2) 27 novembre 2006 14:55

      Je suis assez d’accord avec minijack sur l’utilité au niveau local, encore que je m’interroge sur le principe en lui même. Je suis assez surpris des commentaires sur ce sujet et sur l’approche globale. Le discours semble beaucoup plus tourner sur « machin a dit ça », « machin va plus loin et c’est mieux »... Pour ma part, c’est le principe qui me pose problème. Que cela fasse plaisir de penser que chacun va pouvoir donner son avis et qu’il sera écouté, ça me parait un peu léger et surtout plus que démago sans parler des conditions d’applications dont personne ne parle beaucoup. C’est bien joli de prétendre donner la voix au peuple, mais quel doit être la décision qui suit le résultat de la consultation. Qui a finalement le dernier mot. Vous voulez en France qu’on fasse un référendum sur la peine de mort ? Mais vous êtes des malades ! Et après ? On fait quoi ? Vous me demandez mon avis sur la constitution européenne ? Sur les OGM ? Et les maisons closes ? Et les pédophiles faut les castrer ? Et le nucléaire ? Et merde ! Je suis désolé, je ne suis pas un spécialiste de tout cela. Les spécialistes ne sont déjà pas d’accord entre eux et nous devons être les arbitres ? Mais comment penser que ce puisse être une méthode salutaire ? Je connais un gars qui vote, et oui il a le droit. Il ne serait même pas capable de vous donner le nom de trois ministres en exercice. En 1995 il a voté Chirac, en en discutant avec lui je l’entends me dire qu’il était persuadé que Chirac était au parti socialiste. C’est une réalité aussi. Alors, je veux bien la belle idée, « citoyen, on va vous écouter » mais cela me paraît être une folie douce de prétendre l’organiser ainsi. Ah oui, c’est pas dans le moove mes propos, c’est pas « progressiste ». Je sais, la majorité a raison. Chiche ! Un référendum sur la peine de mort. Mais réfléchissez bien à ce que vous allez dire et faire après. C’est un peu mettre sous le nez d’un chien affamé une bonne gamelle. Le problème arrive si on décide de la lui enlever. Alors le pouvoir au peuple, vraiment ? Ca risque d’être un beau bordel...


    • T.B. T.B. 27 novembre 2006 15:34

      Sudiste, le beau bordel c’est en ce moment et depuis longtemps qu’il s’est installé en France. Est-ce le bordel en Suisse ? Désolé mais c’est ma seule référence car les RIP sont inscrits dans leur Constitution depuis 150 ans et ils s’en servent « Est libre celui qui use de sa liberté ». La peine de mort a été abolie chez eux en 1942 et confirmée « NON à la peine de mort » en 1992 par référendum d’initiative populaire, les deux fois. Et puis il y a les votes blancs qui peuvent annuler un référendum. Et ce ne sont jamais des sujets farfelus qui lèvent 50 000 signatures.

      Un énorme avantage en faveur des RIP : l’exemple des « régimes spéciaux » d’EDF-GDF, SNCF, RATP, syndicats du Livre, journalistes, parlementaires et autres qui en bénéficient, la grande majorité des français sont contre. Or, ils font toujours partie du paysage parce qu’il suffit que 500 000 syndiqués CGT et autres manifestent dans la rue ou fassent grève pour que rien ne bouge. En revanche, par référendums d’initiatives populaires ils seront bien obligés d’accepter de sortir de ces régimes car l’opinion le demandera. Psychologiquement, si c’est NON aux privilèges de certaines corporations par la voix du peuple souverain, ça ne pousse pas trop à aller manifester ensuite (contre le résultat d’un RIP).


    • Jaimz (---.---.101.8) 27 novembre 2006 15:41

      Vous nous présentez une belle utopie... Les électeurs s’éloignent des politiques, et ça arrange bien les politiques. Donc pourquoi ces politiques iraient ils modifier le système si ils savent qu’ils vont y perdre le pouvoir ?

      Par exemple, demande de référendum sur la loi DADVSI, si les Français disent non, Universal ne voudra plus être sponsor de l’UMP.

      Autre exemple, transcription de la directive européenne sur les OGM (semis expérimental en plein champs), ça ne serait jamais passé en référendum vu que la majorité des français y sont opposés...

      Pour le coup je trouve que cette idée de démocratie participative c’est de la démagogie lol


    • T.B. T.B. 27 novembre 2006 15:53

      Jaimz. On ne te parle pas de démocratie participative à la Ségo (beurk) mais de démocratie directe par l’introduction, dans la Constitution Française, des RIP. Dommage que les français ne se soient pas encore prononcés sur les exemples que tu donnes, par RIP.

      Tu es sûr d’avoir tout bien lu ? !!!


    • le sudiste (---.---.58.2) 27 novembre 2006 16:30

      @ T.B plusieurs choses. L’organisation politique suisse est bien différente, ce n’est pas le fait du hazard. Les mentalités ne sont pas les mêmes. Aucun jugement de valeur là dedans simplement il faut comparer ce qui est comparable. Et prendre appui sur « là bas ils font ça » pourquoi pas nous, ça va vite : on va créer des coffe shop parce qu’en Hollande il y en a, on va rouvrir les maisons closes parce qu’en Espagne il y en a, on va supprimer les péages parce qu’en Suisse tu colles ta vignette à 25 Francs Suisses par an et c’est « gratuit », et puis finalement pourquoi pas un roi comme en Belgique, en Espagne, en Angleterre... On trouvera toujours un pays où il se passe ce que l’on voudrait voir se passer ici. La peine de mort un « sujet farfelu » qui ne lèvent que 50 000 signatures ? Possible, mais combien demain si à la sortie il y a un référendum ? Tes exemples suivants illustrent justement très bien ce bordel. Peu m’importe ici de savoir ou non, si ces privilèges sont bons ou pas. La démarche est d’aller contre un groupe, privilégié ou non. Alors on y va : contre la RATP, la Poste et contre ces feignasse de profs qui bossent 18h par semaine et contre les militaires qui peuvent prétendre à une retraite après 20 ans de services. Et pourquoi pas faire une loi indexant les salaires : « En France, dans une entreprise, entre le plus petit salaire et le plus gros, il est interdit d’aller au delà du triple, c’est la loi ». Et tiens, puisque la majorité décident, on continue, « Celui qui achète un 4x4 Mercedes doit verser 10 000 euros à l’abbée Pierre » ? C’est très con non ? Mais c’est ça la puissance du peuple. On s’en tape, on est les plus nombreux. Ce qui me navre, c’est qu’on remet sans arret en cause « le système ». Mais tu peux faire le système que tu veux cela restera un problème d’homme. La volonté d’expression populaire est un fantasme. Si les français avait voulu que Total nettoie les plages après l’Erika il suffisait simplement de ne plus aller chez Total. C’est aussi con que les 10 000 euros à l’abbée Pierre, mais ça au moins ça aurait été efficace. Qui l’a fait ? Ou est cette volonté du peuple de prendre son destin en main. Même sur des choses aussi simple il n’y a personne. Les paysans galèrent et nous on continue d’acheter les tomates à Carrefour. Des exemples comme ça t’en a plein. Nous sommes par notre comportement responsable de la situation actuelle. Je n’y crois pas un instant à l’initiative populaire. Elle est déjà à portée de main. Ton porte monnaie est de loin l’arme la plus efficace. Pour une fois que le pognon peut être un instrument de pression venant du bas, personne ne s’en sert. C’est très étrange.


    • Patrick (---.---.203.7) 27 novembre 2006 16:48

      Si j’ai bien compris votre propos, l’électeur moyen est trop bête ou bien trop mal informé pour faire des choix politiques. En somme pourquoi pas rétablir le suffrage censitaire comme au 19è siècle, réservé au bac+5 ou bien aux gens qui gagnent 100.000 euros par an ?

      Je pense exactement le contraire : les cityens savent bien ce qu’ils veulent, quel que soit leur niveau d’études, et nul ne le sait mieux qu’eux, vouloir faire le bonheur des gens contre leur gré c’est la définition de la dictature. L’exemple suisse montre que le référendum d’initiative populaire fonctionne bien en pratique, et le référendum sur le traité constitutionnel européen a donné lieu à un vrai débat à l’échelon national. Même s’il n’a pas eu le résultat attendu (ratification sans histoires) ce référendum a permis de faire le point sur les espoirs, les peurs, les désirs des Français par raport à l’Europe.

      Il est grand temps de mettre le Référendum d’Initiative Populaire en pratique chez nous ! pas un gadget participatif à la Ségolène Royal mais une véritable « votation » comme en Suisse.


    • T.B. T.B. 27 novembre 2006 16:57

      Le sudiste, je ne vois pas où j’ai écrit que la peine de mort était un sujet farfelu. Je dis même le contraire.

      Même si les suisses ne sont pas exactement comme les français ce ne sont pas non plus des extra-terrestres. Faut pas exagérer. La démocratie directe c’est comme n’importe quel objet. Comme une table. La plupart des gens s’y assoit autour pour accomplir des gestes universels. Tu as l’air de dire que les français, contrairement aux suisses, s’en serviront de porte-avions ou de boite-aux-lettres. Du n’importe quoi !

      Par ailleurs, ce qui bloque en France pour qu’on puisse, tous, disposer des RIP ce sont les leadeurs politiques et leurs adhérents de droite à gauche et les chefs des grands syndicats qui savent que leurs privilèges passeront à la trappe si les citoyens le veulent et les citoyens, dans leur grande majorité, le veulent. Il y a aussi les grands groupes - dont TOTAL - et les médias.

      As-tu déjà vu, en France, à la télèche, un vrai débat sur la démocratie directe et son mode d’emploi ? Si oui, fais moi signe ...


    • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 17:52

      Sur le référendum citoyen, vous avez raison ; Mr Mourguy est le plus intéressant. Et c’est déjà ça.

      Pour ma part, je crois que ce n’est qu’un élément de la rénovation démocratique nécessaire en France.


    • jlouis (---.---.206.161) 28 novembre 2006 03:11

      Avec le vote electronique et internet, le referendun pourrait devenir une chose plus facile.

      Bien sur, il y a les problemes de securite que ca pose, mais globalement cela devrait pouvoir fonctionner.

      Regarder par exemple le nombre d’initiative constructive sur le web, comme par exemple Wikipedia. Wikipedia marche parce que il y plus de personne constructive alimentant les article que de personne effectuant des actions destructives. Bien sur ce n’est pas parfait, mais les avantages seraient plus important que les incovenients. On y gagnerait.

      En quelques sorte, on pourrait evoluer vers une veritable democratie participative.


    • T.B. T.B. 28 novembre 2006 12:09

      ERRATUM MEA CULPUM

      La Suisse a effectivement aboli la peine de mort mais pas dans le cadre d’un RIP comme je l’affirmais plus haut. (Curieux que personne ne m’ait contredit !!!)

      http://209.85.135.104/search?q=cache:3ZW2Uq7eNFMJ:www.admin.ch/cp/f/3ea54368_1%40presse1.admin.ch.html+Peine+de+mort+Suisse&hl=fr&ct=clnk&cd=7


    • LE CHAT (---.---.75.49) 27 novembre 2006 11:12

      le referendum d’initiative populaire est avec le retour à un scrutin aux législative à la proportionnelle intégrale un des moyens de réconcilier le peuple avec ses élites , de faire revenir les vrais débats idéologiques et de faire revenir les français aux urnes .

      Que ce soit au niveau national sur des problèmes de société comme au niveau local sur des sujets locaux , il est impératif de tenir compte des aspirations du peuple sous peine de voir s’aggraver le divorce entre les citoyens et les élus et les voir se réfugier dans l’abstention ou l’extremisme .dans une vraie démocratie , c’est soit disant le peuple qui décide , il y a marre qu’une petite minorité d’enarques et de technocrates veulent nous imposer un modèle de société alors qu’il y a longtemps que l’on sent qu’il ne vivent pas sur la même planète que nous


      • Josew (---.---.25.142) 27 novembre 2006 15:51

        Vous êtes bien naïf, tout comme ceux qui ont voté pour votre commentaire, nombreux : En Suisse, le référendum d’initiative populaire existe depuis très longtemps, et cela n’empêche en rien l’équivalent du FN suisse (Blocher) de faire des scores encore plus importants que Le Pen en France...

        Blocher (UDC) est à 27% en Suisse où sont organisés les référendums d’initiative populaire selon les derniers sondages, contre « seulement » 17% pour Le Pen en France où il n’y en a pas (ou très peu)...

        Et savez-vous la thématique principale de Blocher, outre l’immigration, pour glaner des vois ?

        Eh bien je vous le donne en mille : l’un de ses thèmes de campagne favoris c’est la coupure entre les élites et le peuple, et le fait qu’on n’écoute pas suffisamment les Suisses... qui ont pourtant le référendum d’initative populaire pour s’exprimer sur tout sujet de leur choix !!!

        Etonnant non ?

        En fait pas du tout, car l’élection et la politique nationale ne représentent que 1% des décisions dans les faits, y compris en Suisse qui ne fait pas partie de l’Euopre, et 99% des décisions sont prises sous la pression des lobbies (Trilatérale) et dans les arrière-cours des ministères ou des hyper-organismes mondiaux comme l’OMC ou l’OMS pour n’en citer que quelques-uns...

        Mais bon, certains aiment à se bercer d’illusions, et croire que le réfénredum d’initiative populaire va révolutionner notre pays pour l’amener vers une démocratie apaisée et bienveillante... smiley smiley smiley


      • Internaute (---.---.21.30) 27 novembre 2006 19:09

        La problématique suisse n’est pas la même. En Suisse, les votations se font pour un tas de sujet, aussi bien de politique nationale que de réglementations civile. Nous n’en sommes pas encore là.

        Le succès des conservateurs en suisse n’est pas à mettre en parallèle avec le référendum d’initiative populaire car ce sont deux choses qui n’ont rien à voir. Le succès des conservateurs en Suisse vient simplement d’une prise de conscience par les Suisses de la dégradation rapide de leur pays. Il suffit d’aller de la gare de Genève jusqu’au lac (200 mts) pour s’en rendre comtpe. Il y a dix ans, c’était le paradis, les commerçants souriants, la non violence et le respect d’autrui. Aujourd’hui on traverse un quartier de putes thailandaise et africaines en ayant peur d’être dévalisé. Les suisses ont acceptés n’importe quoi et ils le payent cher. Quand j’étais jeune on trouvait au coin des immeubles une boîte ouverte avec des journaux et une assiette avec des pièces. Le soir venu, le commerçant ramassait les pièces. Les hommes allaient dans les pissotières en laissant sur le trottoir leur malette avec leur veston posé dessus. Il ne serait jamais venu à quelqu’un de prendre un journal sans laisser une pièce ou de partir avec la malette et le veston. C’était une autre façon de vivre, agréable et paisible. Les suisses lui ont préféré les droits de l’homme et commencent à compendre qu’ils se sont trompés de chemin. Tout ceci n’a rien à voir avec le référendum.

        En France nous avons le référendum d’initiative présidentielle qui devrait être utilisé pour les questions fondamentales telles que l’abandon de notre souveraineté au profit de Bruxelles, l’immigration ou l’entrée de la Turquie dans l’Europe.

        Le Pen propose d’en faire un plus large usage, donnant ainsi au peuple plus de liberté et de responsabilité. On ne peut que l’en féliciter.


      • Internaute (---.---.21.30) 27 novembre 2006 19:24

        Le grand danger du référencum d’initiave populaire est que la dynamique qui permet de mettre en branle une pétition ne se trouve que dans des groupuscules bien organisés habitués à la manipulation des masses.

        Les gens normaux ne créent pas de comités pour receuillir un seuil de signatures. Ils râlent et ils souffent en silence.

        Les référendums seront en fait l’initiative de groupes minoritaires éliminés aux élections générales - communistes, ligues révolutionnaires, forum ni pute ni soumise etc... On tombera dans un gouvernement des minorités.

        Au lieu de cela, ils nous faut des dirigeants responsables qui aient, j’ose le dire, la conscience professionelle suffisante pour soumettre au peuple des référendums sur des questions d’intérêts national pour lesquels ils n’ont pas eux même une opinion qu’ils considèrent suffisamment bien fondée pour l’imposer au pays.

        Il est temps que le gouvernement se modernise. Internet doit permettre d’effectuer des référendums fréquents, rapides et économiques.

        Il faut aussi tranformer les mentalités. Le référendum doit être vu comme une consultation de l’opinion populaire qui ne soit pas une remise en cause de la présidence de la république. Le FN propose de faire plus souvent usage du référendum, ce qui laissera plus de liberté et de responsabilité au citoyen.


      • (---.---.97.149) 28 novembre 2006 08:09

        incroyable malhonneteté de la gauche caviar francaise et suisse. comparer Blocher à un parti nazi est tout simplement odieux , faux et malhônnete. C’est un anathème qui permet de clore le débat . Dire que la pluie mouille est balsphème racisme. ON est tombé bien bas avec la police des pensées. Aimer son pays est un crime . Le referendum est le dernier fusible , meme s’il marche pas tres bien .

        pour le parti en question . vraiment nazi a votre avis ? http://www.udc-vaud.ch/

        pour l’ASIN de Blocher . vraiment Hitler ? http://asin.ch/

        Tout est bon pour salir


      • LE CHAT (---.---.75.49) 28 novembre 2006 09:22

        les gauches caviar ne peuvent pas être pour le referendum d’initiative populaire ,elles ont un tel complexe de supiériorité qu’elles ont toujours la prétention de croire pouvoir penser à la place des autres et de faire de le bohneur des autres malgré eux .


      • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 11:16

        Excellent article. Il est bon de rappeler la trahison de Chirac sur cette promesse : la question réferendaire a en effet été enterrée en toute discrétion par le Sénat ( il conviendra de s’en souvenir et d’enterrer aussi cet aéropage d’inutiles en temps voulu...). Pour ma part, il s’agit d’une question cruciale - le droit de dire son mot- qui déterminera mon vote en 2007. Pour l’heure, il n’y a que l’UDF de sérieux sur la question... Le p’tit Nicolas, trés courageusement, ne dit mot là-dessus ( pourtant il s’agit d’une pratique assez répandus aux niveaux des états américains, mais pas au niveau fédéral : Sarkho « l’américain », encore une couillonade pour franchouillard...).


        • T.B. T.B. 27 novembre 2006 13:38

          Stravos, désolé mais ce n’est pas vrai.

          Je ne veux pas jouer le troll, mais Bayrou est très timide sur les RIP. Il ne creuse pas le sujet. Le seul à le creuser c’est Alain Mourguy, les référendums d’initiatives populaires forment sa 3ème proposition sur 40 et, pratiquement, tout s’articule autour, très bien étayé. Avec lui, on peut être certain que ça n’est pas juste « un effet d’annonce ».

          http://www.elysee2007.org/programme-election-presidentielle-2007.php#6eme-republique


        • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 14:03

          Il y a pourtant un article reconaissant le RIP dans le projet de constitution de la 6em République que présente l’UDF. Savoir si l’UDF respectera sa promesse ou aura les moyens politiques de la respecter est une autre histoire... Moi, j’incline à laisser sa chance à l’UDF. Qu’avons nous à y perdre ? Je ne connais pas d’autre candidat sérieux sur ce point ou qui aurait une chance sérieuse de l’emporter... Les petits candidats - s’il en ait qui proposent quelque chose sur ce thème - ne feront que quelques pourcents, alors autant voter pour celui qui a un minimum de chance d’être là au second tour... Bayrou m’est sympathique, mais ce n’est pas pour cette raison que je me déterminerai pour lui, c’est pour « son » projet de 6em République.

          PS : je n’aurais jamais imaginer me déterminer pour le parti qui a eu Giscard pour membre, mais comme je suis un enemi du sectarisme politique je me dis : pourquoi pas...


        • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 14:23

          le référendum d’initiative citoyenne a été presque proposé par tous les partis et tous les candidats depuis belle lurette. la réforme n’a jamais dépassé le niveau des promesses. Alors les questions importantes à traiter sur les nouvelles promesses actuelles de renovation démocratique sont celles-ci ;

          quand allez vous les faire vos réformes institutionnelles ? dès votre élection ? dans l’année qui suit votre élection ?, au cours du mandat ?

          Comment allez-vous procéder ? en utilisant le référendum d’initiative présidentiel (art 11) ?, par la convocation d’une constituante ? par des lois organiques seulement discutées par le parlement (assemblée nationale et sénat) ?

          c) dans le cas du choix d’un référendum présidentiel, allez vous ouvrir au préalable un grand débat public d’informations citoyennes , ou allez vous soumettre au référendum votre projet totalement ficelé pour lequel il n’y aura qu’a répondre OUI ou NON ?

          c’est la réponse à ces questions qui montrera vraiment la volonté politique des candidats de faire évoluer notre constitution et par d’instituer le référendum d’initiative citoyenne. (voir le blog ; http://changerlarepublique.over-blog.com/)




          • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 11:50

            la démocratie participative de madame Royal est antinomique du référendum citoyen.

            Démocratie participative selon Madame Royal : Faites moi des propositions, je verrai bien si je les intégrerais dans mon programme ou donc je le déciderais. Ceci est sensible dans ses délarations sur « sa campagne participative », avec deux phases, »une phase d’écoute donc jusqu’en janvier puis une phase de décision lors de laquelle « le responsable politique décide (...), explique les raisons des décisions qu’il va prendre ». »

            Le référendum citoyen ; c’est le débat public et citoyen suivi d’un vote. La démocratie c’est le vote.

            Maintenant il faut savoir que le référendum local ou régional est tout a fait possible dans les collectivités, quoique à la discrétion du pouvoir en place. Or, je vous fais remarquer que toutes les grandes villes ou presque, toutes les régions (20 sur 22) sont détenues par des socialistes, qui n’apprécient guère cette opportunité de faire participer les citoyens à leurs décisions sur les projets d’investissement par exemple.

            Arrêtez de tout mélanger.

            - Le référendum d’initiative citoyenne ou non c’est de la démocratie directe (les citoyens y PARTICIPENT par le vote et dans le débat préalable)

            - la démocratie participative de SEGO, c’est la demande d’avis. ( ce n’est pas mal, mais il n’y a rien de nouveau sous le soleil). Notre démocratie a d’ailleurs souffert de la pression d’avis trop bien organisés, lobbys, corportaismes, communautarismes en tout genre..... les pouvoirs en place sont même capables de créer la demande pour détourner le débat. Associations faire valoir, groupes de pressions affiliés aux partis en place, aux pouvoirs en place, choix des partenaires aptes à donner leur avis...

            Donc, OUI à la démocratie directe du Référendum, mais par l’inscription d’une règle dans la constitution qui imposera des modalités de réalisation de cette pratique démocratique. En effet, il n’est inutile de prévoir des facilités pour l’expression des avis lors du débat, sinon, un référendum peut se transformer en un rouleau compresseur de propagande du pouvoir.

            Quant au fait de changer le référendum en plébiscite sur le porteur de la proposition. Il suffit clairement de poser des questions aux citoyens en terme d’option. Voulez vous un scrutin proportionnel, ou un scrutin mixte ?, Voulez vous un mandat renouvelable une fois ou deux fois ? C’est le référendumm à options.


            • Moise (---.---.233.131) 27 novembre 2006 12:17

              Ah bon, pour vous, la démocratie c’est simplement le vote ? Pour moi c’est bien plus que çà ! c’est pouvoir dire ce qu’on a a dire sur un sujet qui n’est pas forcement abordé car dérangeant... et pas seulement dans une urne !


            • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 12:26

              Sans vote, il n’y a pas de démocratie.

              Sans vote, il n’y a pas de décision démocratique.

              Le référendum c’est le vote.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 novembre 2006 15:49

              Vous voyez une antinomie là où elle n’est pas : SR propose aussi la procédure du référendum citoyen dont les modalités restent à définir pour ne pas en faire un tremplin pour les démagogues (ex : expulsion immédiates des étrangers, rétablissement de la peine de mort, retour au franc et au protectionnisme suicidaires etc.., voire abolition des libertés publiques fondamentales) suite à tel ou tel évènement très émotionnel à court terme ...

              La question de la place et du recours possible dans cette procédure du recours au Conseil Constitutionnel (par qui ?) se pose aussi comme celle de l’éventuelle valeur constituante de ce référendum (on sait par exemple que l’abolition de la peine de mort n’est pas inscrite dans le constitution)

              Je suis pour ma part plus réticent qu’elle sur ce sujet : je vois plus le risque de détournement d’une telle procédure (interdite par la loi fondamentale allemande pour les raisons historiques que l’on sait), que par les observatoires de citoyens selon la nouvelle appellation et l’acception qu’elle en donne, qui, elle, se pratique sans problème à Berlin par exemple...


            • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 16:15

              Sur les modalités et l’encadrement de la procédure référendaire je suis d’accord bien sûr, voyez plus bas mes autres interventions.

              En revanche, il m’apparaît que Ségolène Royal veuille mettre « sa démocratie participative » dans tous les secteurs et autres aspects de sa politique. mais ça veut dire quoi ? Elle suit le consensus mou qui s’en dégagera, qui fait la synthèse de ce « consensus », n’a t’elle plus le droit d’avoir raison contre tous, peut^’on savoir ce qu’il va en sortir.

              Il suffit de mettre trois personnes autour d’une table pour dévaloriser complétemenet un projet. C’est le rôle des commisssions d’enterrement en général.

              Alors j’attends toujours que l’on me donne les modalités pratiques de la démocratie participative de ségolène.

              Pour les référendums , voici les modalités que je propose. http://changerlarepublique.over-blog.com/categorie-834422.html .

              faites en autant pour la démocratie participative.

              Cordialement.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 novembre 2006 16:21

              J’espère que vous participerez sans a priori aux débats qui seront organisés pendant la campagne du PS sur ces questions.

              Pour une fois que l’on ne vous offre pas un programme clé en main et que l’on vous demande d’en discuter ; profitez-en !

              Vous ne risquez rien à essayer...


            • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 17:26

              Les a-priori c’est vous qui les avez ! Vous confondez « participation à des débats » et « démocratie », parce que ce flou vous arrange ou plutôt la Ségolénomanie.

              moi, je parle d’expérience. je connais parfaitement les participations aux commisssions extra municipales, les participations aux comités de pilotage ( ex Comité de pilotage de bassins versants), participation aux enquêtes publiques diverses et variées, participation aux débats préalables (ex ligne TGV, aéroport de Notre dame des landes), participation à des commisssions sur les énergies,. je connais aussi le fait de faire partie de la minorité dans une assemblée d’élus, d’associations engagées...

              je connais aussi le je m’en foutisme des assemblées vis a vis des rapports de la Cour des comptes (rarement suivis d’effets..)

              Je me suis même inscrit au blog « désir d’avenir » parce que sensément, d’après les médias, il y avait des débats, ce qui est totalement faux. Et « last but not least » j’ai même été dans des partis politiques qui devait faire de la politique autrement.

              Vous croyez sérieusement que je vais encore aller discuter dans le vide dans une commission Ségolène. D’abord, Ségoléne est socialiste, elle doit donc mettre en priorité ses principes en actes dans son propre parti et par exmeple sa démocratie participative. Or le projet PS a déjà été adopté. Alors à quoi ça sert. Si j’étais militant PS, c’est ce que je demanderai à Ségoléne. Notre démocratie participative on l’a déjà eu, c’est notre projet PS2007.

              Non, pour ma part, j’attends des candidats des engagements clairs, explicites, qui exposent la façon et le délai de leurs réalisation. S’il n’y en a pas, eh bien je ne voterai pas.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 novembre 2006 18:46

              Je ne vous demande pas de participer au blog de Ségolène mais de venir discuter lors de réunions publiques organisées par le PS pour participer à l’élaboration des propositions dont nous venons de discuter.

              Je ne crois pas être plus ségolomaniaque que vous n’êtes vous-même ségolophobique, à preuve ma réticence vis-à-vis des référendums d’initiative populaire et surtout sur ces positions pour le moins évasive sur l’Europe

              Par contre votre haine de SR me paraît pour le moins fantasmatique : vous ne semblez même pas savoir qu’elle propose une démarche à propos des référendums dits populaires (et je me méfie plus qu’elle de cette appellation) qui ne me semble pas si éloignée de votre position.

              Mais vous êtes en droit de jouer au plaisir solitaire de dénigrer systématiquement et de crier dans le désert votre dégoût du fonctionnement de la démocratie réelle. Au fait si, au deuxième tour, on se trouve devant les trois cas de figure : Ségo/Sarko ou Ségo/Le Pen ou Sarko/Le Pen, Vous faites quoi ?

              J’ai, quant à moi, parfaitement de droit citoyen de soutenir une candidate dont je me sens (pour le moment) proche.


            • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 19:45

              Non, je ne joue pas à cela. Le PS a déjà fortement utilisé le vote utile mais cette fois ci c’est encore plus fort ; c’est le double vote utile. Vous devez voter PS parce que c’est une femme et parce qu’il ne faut pas que Sarko passe.

              Pour le moment je cherche un(e) vrai(e) réformateur(trice) des instititons et de la démocratie c’est tout.

              Vis a vis de Ségo, je n’ai aucune haine. je ne la crois pas et je n’aime pas ses méthodes politiques telle,en particulier, que sa pseudo « démocratie participative ».

              tenez voici la déclaration de B Koutchner ce matin ;

              « Revenant sur la démocratie participative prônée par la candidate socialiste à l’Elysée, Bernard Kouchner a souligné qu’ »après avoir écouté tout le monde, après avoir impliqué tout le monde dans chacune des décisions nécessaires, il faut prendre ses responsabilités« . »A la fin des fins, il faut décider« , a-t-il dit, dans une critique à peine voilée. ».

              c’est ma position. aussi. Il faudra bien qu’elle décide et qu’elle prenne ses responsabilités.


            • gem gem 27 novembre 2006 20:04

              La « démocratie participe » façon Ségo : dites moi ce que je vous pensez des JO, et une fois que j’aurais décider que la France serait candidate, j’organiserais un grand concours de dessin pour le choix de la mascotte.

              ...

              La démocratie : une association olympiste soutient la candidature de la France aux JO, monte un projet indiquant le budget, organise une pétition, recueille assez de soutients pour organiser un RIP. Peu d’opposition, le projet est adopté (en même temps que le rétablissement de la peine de mort, le droit de vote des français aux élections algériennes, et la validation de quelques lois votées par le parlement : les référendums sont groupés, pour limiter l’abstention et les frais d’organisation). L’association s’occupe du choix de la mascotte et de tout le reste, sous le contrôle de l’état qui finance la chose. Après le succès de l’opération, le président de l’association se présente à l’élection présidentiel.


            • Moise (---.---.233.131) 27 novembre 2006 12:09

              Personnellement, je n’ai jamais douté que chirac nous racontait des salades sur presque tout ce qu’il promettait... « Je vous étonnerais par ma démagogie » a t-il dit en répondant a une journaliste un jour.

              Moi j’ai une autre Question : « Avez vous deja vu des politiques se priver de leurs pouvoirs ? » Je suis jeune, je n’ai que 26 ans mais je suis certains que peronne ne pourra me repondre OUI ; Pour la simple et bonne raison qu’a chaque fois,en france en tout cas, c’est le peuple qui a pris le pouvoir quand il estimait que son élite ne faisait en rien ce qu’elle devait faire !C’est a dire, quand le peuple s’est relevé et a dis, « vous devez travaillerez a l’interet commun, et non dans votre interet personnel ».

              Je suis donc favorable en effet a ce genre de restitution mais j’ai des doutes quand a sa mise en oeuvre. J’ai cru entendre quand meme, que Mme Royal pratiquait cette « démocratie participative » en laissant les citoyens decider de 10% du budjet de sa criconscription...

              Quand a Mr Bayrou, je doute qu’il tienne la route en face de JMLP. Je l’ai regardé l’autre jour dans l’emission de chabot, et il cherchait sans arret ses mots... Non pas que je soutienne JMLP mais si il ne résiste pas a la réthorique de JMLP, comment peut-il prétendre un poste a vocations Internationnales ? Et si il cherchait tant ses mots, n’est-ce pas pour nous cacher sa vraie personnalité ?


              • (---.---.99.52) 27 novembre 2006 12:35

                La réalité est que, derrière des propagandes à peine différentes et certainement démagogiques, le trio Royal - Voynet - Buffet prépare ensemble la continuité du verrouillage politique du pays.

                Lire l’article de De ço qui calt ? de samedi :

                http://blog.360.yahoo.com/quicalt

                Buffet, Royal, Voynet, présidentielles de 2007 et verrouillage de la politique française

                Après l’élection de Ségolène Royal aux primaires du Parti Socialiste le 16 novembre et le discours de Marie-George Buffet du 20 novembre au Conseil National du Parti Communiste, il semble bien qu’un tournant s’opère avec le retour en force, au sein de la « gauche », de la continuité d’inspiration mitterrando-jospinienne. Ces derniers jours ont été particulièrement mouvementés pour les courants que l’on répertorie comme « antilibéraux », « altermondistes », « gauche de la gauche »... et qui se trouvent confrontés à un véritable fait accompli. Au delà de divergences de façade et rivalités, un véritable front de la « gauche plurielle » de 1997-2002, incarné par Ségolène Royal, Dominique Voynet et Marie-George Buffet, se profile avec en prime une possible « ouverture au centre ». Pour le « rassemblement antilibéral », c’est à prendre ou à laisser. Mais peut-être aussi, la dernière chance de procéder à une réflexion autocritique salutaire.

                (...)


                • (---.---.99.52) 27 novembre 2006 12:38

                  Lire aussi, sur Indymedia :

                  http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=73166

                  Buffet royal après les présidentielles de 2007 ?

                  Après l’élection de Ségolène Royal aux « primaires » du Parti Socialiste, c’est une autre ancienne ministre, la secrétaire nationale du Parti Communiste Marie-George Buffet, qui recherche l’investiture d’une certaine « gauche ». Elle appelle à « battre la droite », à « ne pas laisser les clés de la République à Nicolas Sarkozy » et, le moment venu, à « constituer un gouvernement ». Avec le Parti Socialiste, forcément. Dans une ligne similaire, une troisième ancienne ministre, la candidate des Verts Dominique Voynet, invite Nicolas Hulot à devenir un « partenaire » de son parti. C’est une véritable réédition du gouvernement Jospin de 1997-2002, que nous proposent ces trois ministres de l’époque. On peut même se demander si des ministres « centristes » de l’UDF ne figurent pas dans le même menu. L’ennui, c’est que cette « gauche plurielle », on l’a déjà vue à l’œuvre. Pour ne pas parler d’une éventuelle participation de l’UDF. Pire encore, des silences troublants caractérisent invariablement les déclarations pré-électorales des dirigeant(e)s de ce spectre politique de la « gauche hors PS ».

                  (...)


                • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 14:15

                  X 58 99 52, on s’en fout du « retour de la gauche jospiniène », le sujet de l’article c’est le réferendum d’initiative populaire. Qu’avez-vous à nous dire là-dessus ?


                • (---.---.99.52) 27 novembre 2006 14:31

                  Vous rigolez, Royal c’est toute une carrière avec Mitterrand !

                  Matière « démocratie », savez-vous qui était Mitterrand ? Lisez : « La main droite de Dieu », Seuil 1994.

                  On n’a pas avancé d’un pouce, si les gens continuent à courir après les promesses pré-électorales.


                • Bill Bill 27 novembre 2006 12:50

                  Le roi convoque les états-généraux... Va-t-il le faire comme autrefois à Versailles, parce que l’endroit lui convient mieux pour aller à la chasse ensuite ? C’est formidable, nous allons enfin pouvoir nous exprimer ! Faut il préparer les guillotines ?

                  Bill


                  • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 14:40

                    @ Bill

                    Bien vu. Je suis assez d’accord avec toi. En quoi le peuple qui élit des ânes serait-il moins asinien que ceux pour qui il a voté ? Je suis très sceptique vis-à-vis des référendums d’initiative populaire mitonnés par des « citoyens » consuméristes au temps de cerveau disponible formaté par TF1, le poussage de caddies, la pub & co. Et encore plus vis-à-vis de la démocratie participative de Ségogolène qui considère que Vox populi, vox dei.

                    Mais bon, en attendant pire, pourquoi pas s’amuser avec ces référendums ?

                    Exemple de proposition constructive de référendum d’initiative populaire :

                    * Question n° 1 : - Etes-vous pour l’ouverture obligatoire de tous les magasins le dimanche ?

                    * Question n° 2 : - Etes-vous pour travailler obligatoirement tous les dimanches ?

                    Imaginez les savoureuses réponses « populaires »...


                  • LE CHAT (---.---.75.49) 27 novembre 2006 14:54

                    cher Marsu ,

                    si le peuple élit des ânes , c’est peut être aussi parce que le système electoral en vigueur ne permet pas à des personnes de qualité de se présenter ( scrutin majoritaire , quasi impossibilité de se présenter si pas affilié à un grand parti, barrière de l’argent....) . C’est trop facile de dire que le peuple a les dirigeants qu’il mérite .

                    Quand à faire des referendums sur l’ouverture des magasins , ça parlera plus aux gens que des referendums constitutionnels dont ils se foutent royalement .


                  • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 15:04

                    @ Le Chat

                    Tu n’as pas tort, mais crois-tu vraiment que le citoyen lambda ferait mieux ? Quand j’entends ce qui se dit au comptoir du bistrot populaire en bas de chez moi, je n’en suis pas persuadé. Ceci dit je n’ai rien contre des référendums d’initiatives locales.


                  • LE CHAT (---.---.75.49) 27 novembre 2006 15:17

                    marsu , c’est sur que tout ne peut pas être soumis au referendum et que des garde fous doivent être mis ,mais continuer à gouverner comme actuellement en se foutant completement de l’avis de la population n’est pas démocratique à mon sens .ainsi nos dirigeanys continuent leur marche forcée vers l’euroland malgré le triomphe du NON.toujours cette prétention à vouloir le bohneur des gens malgré eux !

                    Sinon , ok pour des consultations locales , à la condition que l’on tienne compte réellement de celles ci et pas simplement à titre consultatif . nous avons voté ici déjà par 2 fois et avec des scores staliniens contre l’implantation d’un incinérateur et cela n’a pas fait reculer les bulldozers !


                  • Bill Bill 27 novembre 2006 15:19

                    Marsupilami, merci de ce soutien. Le Chat, je crois en effet moi aussi que le peuple n’est pas capable de tout diriger lui-même, par ignorance des faits politiques. ce n’est pas de sa faute, il n’est tout simplement pas formé pour ça et ne peut pas vraiment se rendre compte de ce qu’impliquent certaines décisions pour l’avenir.

                    Tocqueville a parlé de la vulgarité des démocraties. Malheureusement il avait raison ! Quelles sont nos petites prétentions dans ce pays ? De plus en plus nous virons « petits-bourgeois » !

                    Moi aussi j’attends avec impatience qu’une nouvelle élite se dessine, mais je suis certains qu’elle est déjà là, étouffé par le système qu’ont créé les mauvais que nous avons aujourd’hui... Reste à savoir si elle arrivera à temps pour sauver les restes de ces chimères digne des cafés du commerce pour le coup !

                    Bill


                  • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 15:37

                    @ Le Chat

                    A propos des référendums d’initiatives locales : d’accord avec toi, ils ne devraient pas être purement consultatifs. Mais c’est plus complexe que ça. Penses au syndrôme NYMBY (Not In My Back Yard). Une commune ne veut pas, par exemple, d’une station d’épuration sur ces terres. Elle parvient à en rejeter la construction grâce à un référendum. Faudra quand même la construire dans une commune adjacente qui la refusera à son tour par référendum, etc. Tu as déjà réfléchi à ça ? Quelle est la solution ? Où est le bien commun, le bien public ?


                  • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 15:48

                    Si je trouve débile de poser des questions telles que la fermeture des magasins le dimanche, par réferendum, je trouve particulièrement bien venu un référendum sur « le cumul des mandats », « le type de scrutin » par exemple. Et qui vous permet d’affirmer que les gens s’en foutent des questions relatives à l’organisation de notre démocratie ?.

                    les propositions sur les référendums d’initiative citoyenne, prennent bien évidemment en compte la distinction entre référendums au niveau local, au niveau national, référendum législatif ou référendum constituant. Vous devriez vous renseigner un peu plus. Bien évidemment les domaines d’exercice du référendum doivent être délimités strictement, et leur utilisation « exceptionnelle », puisque le fondement de la démocratie doit rester la démocratie représentative.

                    Votre simplification n’a de raison d’être que pour dévaloriser une pratique de démocratie directe qui fait ses preuves et qui doit être complémentaire de la démocratie représentative. Aux USA, à l’occasion des élections, il n’est pas rare que de nombreuses questions soient posées simultanément aux électeurs dans des sortes de petits référendums. C’est à mon avis trés intelligent et trés démocratique.

                    Les pratiques référendaires doivent être bien encadrées, les modalités claires, et leurs utilisations facilitées.


                  • LE CHAT (---.---.75.49) 27 novembre 2006 15:50

                    il y a bien sur l’interêt public , le bien commun , mais il y aussi les interêts privés et les lobbies , les élus corrompus , tout n’est jamais simple comme tu dis


                  • LE CHAT (---.---.75.49) 27 novembre 2006 15:56

                    c’est certain , candidat 007 , qu’un referendum sur le cumul des mandats serait judicieux dans un pays où les mêmes se cramponnent à leur trones depuis si longtemps comme certains tyrans africains , mais avouez que faire en france un referendum sur les institutions de la nouvelle calédonie , franchement on en avait rien à cirer !


                  • Bill Bill 27 novembre 2006 16:05

                    Je ne suis pas entièrement opposé aux referendum, je pense qu’au niveau communal c’est intéressant, notament pour les crêches et pour les besoins direct des citoyens. Cependant les questions qui se posent à ce sujet en ce moement sont d’ordre plus large selon les discours de Ségolène. Il s’agirait d’associer les citoyens aux décisions politiques d’une plus large portée et je ne crois pas que ce soit judicieux.

                    Mais au niveau de la ville, oh combien ! Au niveau de l’argent reversé avec nos impots locaux et dont nous ne savons rien par la suite, oh que oui ! On éliminera peut-être les pots de vin de cette façon, et là, je suis entièrement d’accord.

                    Bill


                  • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 16:05

                    @ Candidat007

                    Mon référendum portant à la fois sur l’ouverture des magasins le dimanche ET l’acceptation de travailler tous les jours, c’était de l’humour (légèrement noir). Tu n’as pas compris qu’ainsi, dans le même texte, j’opposais le consommateur (qui aimerait probablement pouvoir acheter le dimanche) et le citoyen (qui préfèrerait probablement avoir son dimanche libre pour le consacrer à sa vie familiale ou à ses hobbies)... les deux étant le même homme aux intérêts ou désirs contradictoires.

                    Dans notre société (très) consumériste et (un petit peu) citoyenne, le même problème risque de se poser pour tous les référendums, quel que soient les limitations qu’on leur impose (voir plus haut mon post sur le NIMBY).


                  • Bill Bill 27 novembre 2006 16:16

                    Et en revanche, j’ajoute que je me félicite que les referendum sur des sujets plus grave ait lieu, je pense au fameux projet de constitution européen dans lequel le peuple étant souverain, on a pas pu se passer de notre avis ! Et je m’en félicite !!!

                    Bien à vous

                    Bill


                  • T.B. T.B. 27 novembre 2006 16:32

                    Marsu, pour ta question sur « pas de station d’épuration sur mes terres », ce que je comprends parfaitement, je te signale que la solution - propre et lucrative pour tous - est trouvé depuis longtemps et là toutes les communes en voudraient ... à condition qu’on en parle. C’est le but et tout l’intérêt d’une démocratie directe dont les vrais débats contradictoires pourraient être relayés par les France3 Région qui serviront enfin à quelque chose plutôt que nous servir les mêmes soupes populistes.

                    Il y a eu un article la-dessus sur AV que je n’arrive pas à retrouver (avec animation du chantier, schéma et tout super bien expliqué). En attendant je t’envoies ce lien qui date mais c’est pour que tu te fasses une idée.

                    http://www.passerelleco.info/article.php3?id_article=13


                  • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 16:41

                    @ T.B.

                    Merci pour le lien. Je me rappelle de cet article sur AV. C’est évidemment ce qu’il faut faire. A propos des stations d’épuration, je ne donnais qu’un exemple de problème de NIMBY. Il y en a plein d’autres : constructions de prisons, tracés d’autoroutes, décharges publiques, lignes à haute tension, déchets ou centrales nucléaires, etc. Tout un tas de cas concrets où les égoïsmes NIMBY locaux peuvent s’opposer à l’organisation et l’administration globale du territoire.


                  • decurion (---.---.160.208) 27 novembre 2006 14:19

                    La constitution française, toujours valide à ce jour, indique que la france a un principe qui est : gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

                    Le TCE, auquel mr VGE (ex président, membre du conseil constitutionnel,et donc gardien de notre constitution) a trés largemment participé,indique que l’europe est une démocratie représentative.

                    Il faudrait des tonnes d’astuces, et me prendre au saut du lit, quand je suis mal reveillé, pour me faire avaler qu’ un partisan du oui et un réel démocrate.

                    L’ article 3 du titre premier : La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.Si l’on ajoute « tout citoyen a le droit de participer à l’élaboration des lois » tel que stipulé dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, reprise et réaffirmée par notre constitution,on voit bien, que le réfendum d’initiative populaire, n’est pas incompatible avec les textes,et que au contraire, la procédure serait applicable sur le champ.

                    Prenez le temps de comparer les textes de lois, qui font de chaque citoyen un justiciable en puissance, avec la constitution, qui devrait etre la source ou puisent toutes les lois.

                    La légitimité et la légalité, font rarement bon ménage.

                    La raison en est simple, la légitimité émane du peuple, la loi est l’arme des puissants.

                    A l’instant précis, au moment ou j’écris, je peux affirmer qu’aucun candidat à l’élection présidentielle n’est favorable au référendum d’initiative populaire, et si tel personnage le mentionne dans son programme, c’est qu’il est le plus fieffé menteur que la terre ait jamais porté.

                    Il est un fait qui pour moi ne fait aucun doute, c’est que tout candidat est un démocrate, tout élu, un précurseur.Le pouvoir corromp, est donc celui qui l’exerce est corrompu. Il n’y a aucune exception.Les hommes politiques, c’est comme le beaujolais, ils ne sont bons que nouveaux, trop vites usés par des « compromis sans compromissions »

                    Le jour ou un candidat se présentera sans programme, mais avec des idées, je commencerai à croire, en attendant, des nabots qui se prennent pour des grands hommes, il y en a plein dans les manuels d’histoire.


                    • (---.---.99.52) 27 novembre 2006 14:36

                      Mais la véritable problème est celui de l’INFORMATION et des MOYENS D’ACTION dont disposent les citoyens. Autrement, un référendum peut être bidon.


                    • decurion (---.---.160.208) 27 novembre 2006 15:06

                      @ (IP:xxx.x58.99.52) le 27 novembre 2006 à 14H36

                      Faux ! Ce n’est pas LE véritable problème, c’est un autre problème.Ce n’est pas la même chose.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 novembre 2006 16:02

                      Vous rejetez hors de la démocratie 45% d’électeurs ? Très bien je prends note, mais si un autre référendum sur ce thème avec quelques modifications qui ne vous conviennent pas est proposé (ce qui ne manquera pas) et qu’il obtienne la majorité et que vous êtes dans la minorité (et cela n’a rien d’impossible) seriez-vous d’accord pour que je vous jette hors de la démocratie ?

                      Décidément vous ne semblez pas comprendre grand chose à la démocratie : celle-ci est d’abord représentative et admet la possibilité de l’alternance : ce qu’une majorité a fait une autre peut le défaire.


                    • decurion (---.---.144.34) 27 novembre 2006 18:09

                      « Vous rejetez hors de la démocratie 45% d’électeurs ? »

                      S’il s’agit, du oui au TCE, est-il permis de vous rappeller que parmis les figures de proue du ps,udf,pc,ump, pour ne citer qu’eux,un certain nombre, ont admis que le TCE comportait des manques, mais que c’était néammoins un pas en avant.Ils ont donc émis un « oui, mais » tout en demandant aux électeurs un oui inconditionnel qui nous aurait engagés nous et nos descendants.Ces 45% étaient rejetés avant le référendum, et pas par moi

                      « Très bien je prends note, mais si un autre référendum sur ce thème avec quelques modifications qui ne vous conviennent pas est proposé (ce qui ne manquera pas) et qu’il obtienne la majorité et que vous êtes dans la minorité (et cela n’a rien d’impossible) seriez-vous d’accord pour que je vous jette hors de la démocratie ? »

                      Pour que je sois rejeté de la démocratie, il faudrait que les principes qu’elle suppose soit appliqués et que je puisse en user.

                      « Décidément vous ne semblez pas comprendre grand chose à la démocratie : celle-ci est d’abord représentative et admet la possibilité de l’alternance : ce qu’une majorité a fait une autre peut le défaire. »

                      La démocratie se suffit à elle même. Elle ne supporte, ni adjectif, ni attribut.Seul l’esprit machiavélique, pour des raisons, dont on peut supposer qu’elles ne sont pas clairs, à intérét à laisser croire qu’il y plusieurs formes de démocratie. Prétendre que la démocratie peut etre populaire,libérale,représentative, ou même directe, contribue à dénaturer ses fondements.La démocratie est ou n’est pas.Si un jour, je la vois, je ne manquerais de vous en avertir. En attendant, évitez les affirmations simplistes.Le TCE a été rejetés, certe mais pour autant rien n’à changer . Ne vous tracassez pas le bonnet avec des craintes infondées, vous avez beaucoup de beaux jours devant vous, et les occasions ne manqueront pas de me rejeter de votre prétendue démocratie, qui soit dit en passant ne fut jamais appliquée, y compris dans la grèce antique.


                    • decurion (---.---.226.50) 28 novembre 2006 01:19

                      J’ai cessé de compter aprés 20, et donc 20 commentateurs, au moins parlent du peuple à la troisième personne .

                      Le peuple est trop ci ou trop ça.Seulement sur des sujets précis, locaux.etc...

                      Sur le RIP comme pour le RMI,le même réflexe de rejet agressif ou de paternalisme humiliant.

                      Autodidacte, vieux, ouvrier sans activité et français plus que moyen, je symbolise à moi seul, tout l’aspect négatif du peuple français.

                      Accepteriez vous de faire un test ?

                      Je ne suis pas rédacteur, mais si l’auteur veut, on peut procéder à un semblant de référendum.Il suffit d’ouvrir un autre sujet, et de voter.

                      Je propose un thème, sujet à polémique.

                      Je propose que le droit de propriété soit réserver uniquement aux personnes physiques ou morales de nationalité française.

                      On vote oui ou non, mais on explique aussi pourquoi.

                      J’accepte n’importe quel thème, et même plusieurs.Il sera toujours temps aprés de voir, s’il faut vraiment sortir de saint cyr pour avoir une cervelle entre les deux oreilles.


                    • Neos 27 novembre 2006 15:26

                      Nous adoptons en France un système de représentation nationale. Si l’on devait adopter le referendum d’initiative populaire, il faudrait basculer vers un autre système, celui de la démocratie directe, nos élus se liant ’de jure’ avec leurs électeurs autour d’un ’mandat impératif’ contraignant.

                      Or, compte tenu de la taille de la France, ainsi que de la multiplicité des mandats des élus, je ne vois guère comment ce genre d’usage institutionnel pourrait être appliqué. Un élu a déjà du mal à assurer un mandat, alors que se passerait il s’il devait rendre compte de 2 voire plusieurs obligations auprès de plusieurs circonscriptions ?

                      La France a failli s’essayer à la démocratie directe pendant la 1ère République (1793). Mais JJ Rousseau, l’illustre initiateur de cet idéal démocratique, n’a pas eu le succès escompté dans notre pays.

                      La démocratie directe n’est applicable qu’à l’échelle locale où le contact entre les élus et les électeurs est quotidien et de proximité.

                      A l’échelle nationale, il devient illusoire.


                      • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 15:59

                        le général De Gaulle a utilisé le référendum pour faire passer des réformes institutionnelles.

                        En 1962, pour l’élection du président au suffrage universel direct ( accepté)

                        en 1969, pour proposer la régionalisation et la réforme du sénat. (refusé).

                        Si le référendum d’initiative citoyenne était accepté, des citoyens (admettons 500 000, chiffres à déterminer) pourrait demander la réalisation d’un référendum pour par exemple faire passer une réglementation sur le cumul des mandats qui n’a absolument aucune chance de passer par la voie parlementaire.

                        Bien sûr il faut encadrer les modalités de réalisation d’un référendum au niveau national, fixer ses domaines d’interventions mais la démocratie directe peut être complémentaire de la démocratie représentative.

                        Bien sûr, on ne peut gérer un pays par référendums, il n’en a jamais été question, mais un référendum peut dans certains cas débloquer la situation. Ca n’a rien à voir avec la question des mandats électoraux.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 novembre 2006 16:07

                        « la réalisation d’un référendum pour par exemple faire passer une réglementation sur le cumul des mandats qui n’a absolument aucune chance de passer par la voie parlementaire. »

                        C’est dans le programme du PS et d SR ; si vous leur donnez la majorité, pourquoi pas ? vous faites ici un procès d’intention aux futurs élus...parfaitement injustifié. Votez pour ceux qui le veulent et prenez les aux mots, quitte à pétitionner s’ils oublient leur promesse.


                      • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 18:27

                        Monsieur Reboul,

                        le PS prévoit « le mandat unique » seulement pour les députés. Comme d’ailleurs la quasi totalité des autres candidats. C’est une avancée mais ils y ont mis le temps. Et Monsieur Blanc, député a déposé un projet de loi en ce sens il y a déjà longtemps et aucun parti au parlement ne soutient son initiative.

                        En plus , ce n’est pas suffisant . Voici une proposition ; Article 1 de la rénovation démocratique « les mandats de député, de sénateur, de conseiller régional ou général, d’une durée de cinq ans, renouvelable une seule fois, ne peuvent se cumuler qu’avec celui de simple conseiller municipal » pétition http://www.ipetitions.com/petition/Abstention2007/

                        Sur le projet PS ; C’est vrai qu’il y a un progrès. Il prévoit l’utilisation de l’article 11 de la constitution (référendum à l’initiative du Président) pour faire quelques réformes institutionnelles. Mais c’est à la candidate de reprendre cela expressément dans son programme car l’article dépend d’une initiative présidentielle et non d’une initiative du corps législatif. Seul Fabius avait repris ça dans son programme de candidat (une nouvelle république par l’art 11) en septembre 2007.

                        Alors Si Ségo reprend cela dans son programme en fixant un délai (automne 2007) pour son référendum institutionnel, avec l’ouverture d’un grand débat préalable préparatoire, sans a priori, avec les citoyens et la société, si son référendum n’offre pas comme proposition le seul projet PS, je reviserai mon attitude vis à vis de ségolène. Chiche.


                      • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 18:32

                        Correctif

                        Mais c’est à la candidate de reprendre cela expressément dans son programme car l’article (je veux dire article 11) dépend d’une initiative présidentielle et non d’une initiative du corps législatif. .


                      • www.jean-brice.fr (---.---.171.104) 27 novembre 2006 15:51

                        Avant de faire un référendum d’initiative populaire, ne vaudrait-il pas mieux de redonner la PAROLE aux Français dans le choix des candidats et d’éviter de transformer LE PEN en martyr ! Pour en savoir plus, allez sur www.jean-brice.fr


                        • FYI (---.---.33.228) 27 novembre 2006 16:34

                          Oui en 1793 certainement, mais nous sommes en « 2006 », avec son lot d’avance technologie, le géni humain n’a pas son pareille pour reculer les blocages smiley

                          La démocratie directe ne fonctionnera pas car ce n’est pas un problème de faisabilité mais plutôt que les citoyens ne joueront pas le jeu. Le peuple ne se mobilise pas assez et on le voit tout les jours.

                          Par contre, il serait intéressant de penser à une démocratie semi-directe, dans le sens où un quorum de citoyens peuvent être à l’initiative de projet de loi, d’un droit de véto, ou de vote de loi.

                          Je donne un exemple. La fameuse DAVSI. Imaginons un DDV essayant de passer en force cette loi indigne, un certain nombre de personne via des mailing-list nous alerte de cet etat de fait. Résultat via la mobilisation citoyenne nous nous immissons au débat via des amendements, et en cas de risque droit de véto mais avec des propositions .....

                          Le risque, il y aura cetainement à terme une « petite élite » en parallèle de nos élus dit « élite » smiley


                          • reinette (---.---.133.76) 27 novembre 2006 16:40

                            (wikipedia)

                            La démagogie (du grec : demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l’art de mener le peuple en s’attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours simpliste, occultant les nuances, dénaturant la vérité.

                            Le discours du démagogue sort généralement du champ du rationnel pour s’adresser aux passions, aux frustrations de l’électeur. Il recourt en outre à la satisfaction des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l’intérêt général mais dans le but unique de s’attirer la sympathie et de gagner le soutien. L’argumentation démagogique est délibéremment simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes et immédiates.

                            Le terme « démagogie » aujourd’hui est largement perçu avec une connotation péjorative. Or si on devait s’en tenir à l’étymologie du mot grec on traduirait le terme « démagogue » comme celui qui éduque, qui conduit le peuple.

                            La démagogie, même si elle est inhérente à toute démocratie, fausse le jeu d’une conception idéalisée de la démocratie produisant bien souvent des effets contraires à l’intérêt général.


                            • lesyeux (---.---.29.5) 27 novembre 2006 16:40

                              le danger de cette forme de démocratie participative est que seule une minorité prendra part à ces initiatives (c’est d’ailleurs ce qui est remarqué là où ça se pratique déjà) et exprimera ses désirs

                              toute une partie des citoyens sera donc exclue

                              tjs les plus défavorisés bien sûr

                              le bien commun sera -t-il tjs le but de ces expressions individuelles ?


                              • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 16:59

                                Commentaire intéressant. Vu les taux actuels d’abstention nous sommes près des suffrages censitaires. C’est pratiquement déjà le cas aux Etats-Unis. Je ne vois pas en quoi les référendums d’initiative populaire modifieraient cet état de fait, à moins de « recitoyenner » ceux qui ne votent pas ou plus...


                              • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 17:17

                                Tant pis pour ceux qui ne se sentent pas concernés ! Il y a autre chose à faire dans la vie que de regarder les conneries TV... Si les « plus défavorisés » ont décidé de se comporter comme des abrutis : grand mal leur fasse !

                                Ps : Franchement, je ne suis pas sûre que les plus défavorisés se comporteront comme vous dites. S’ils se désintéressent de la politique, c’est parce qu’il n’y a pas d’enjeux véritable dans l’actuel système représentatif. Ils se sentent floués, à juste titre d’ailleurs.


                              • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 17:45

                                @ Stravos

                                Mon côté anar de droite est d’accord avec le premier paragraphe de ton commentaire. Mon côté social-démocrate avec le second. J’ajoute qu’il n’y a pas que les laissés-pour-compte non-votants qui s’abrutissent devant la télé. Les élites votantes aussi.

                                Ce qu’il faudrait pour provoquer une véritable révolution, ce serait d’interdire la télé dans un grand acte collectif de démocratie participative décidée par un référendum d’initiative populaire...


                              • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 18:41

                                En ce qui me concerne, j’ai déja, et depuis longtemps, viré la Tv de ma vie, mais pas dans un « grand acte » ( celà serait encore faire la part belle à cette société du mauvais spectacle, société que j’abhore). Je dis « mauvais spectacle », pour ne pas faire tord au vrai monde du spectacle que j’aime - théatre notamment où j’ ai connaissances et fréquentations. Pour en revenir à la TV et son abrutissant pouvoir, je vous recommande la B.D de Manara « Révolution », où est imaginé ce grand acte que vous évoquez.

                                PS : les femmes de Manara valent le détour, je ne me lasse pas de les admirer. C’est aussi lui qui a dessiné le merveilleux « Borgia » : sexe, politique, et intégrisme (Savonarole) au 15em siècle...Toujours d’actualité ! La BD est un art mineur, sauf avec Manara. Bien le bonsoir, Mr Marsupilami, et au plaisir de vous lire...


                              • lesyeux (---.---.29.5) 27 novembre 2006 21:06

                                bien sur que non

                                beaucoup n’entendent pas grand chose à la politique, et peuvent avoir pas mal d’autres raisons de ne pas participer (maladies, déprimes, éloignement etc...)

                                vous les traitez d’abrutis...

                                c’est tout à fait ce qui se passerait : les plus faibles, les plus défavorisés seraient exlus de la société personne ne les représenterait... (


                              • iskander (---.---.207.230) 27 novembre 2006 16:48

                                Le premier parti à avoir inscrit dans son programme le RIP, c’est le Front National...

                                lisez son programme et vous aurez d’autres surprises...


                                • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 17:24

                                  Moi je me souviens d’une interwiew de Le Pen où il défend la proportionnelle, et d’une autre où il défend le scrutin majoritaire (au cas où il serait élu). Pour ce qui est du RIP, il doit confondre avec le plébiscite...


                                • Bill Bill 27 novembre 2006 16:52

                                  Lorsque les impots furent institués en France, le peuple se mit à raler : « mais comment ? Nous sommes des hommes libres, comment peut on nous faire ça ! On nous vole ! » Il y eu même des révoltes. Inadmissible, en effet ! Ah oui : les impots étaient à hauteur de 5%.

                                  Aujourd’hui ils sont bien plus élevés que ça, et cette fois-ci on peut dire que ça s’apparente à du vol, mais personne ne le dit. Les impots sont mal utilisés mais on ne s’en soucie pas.

                                  Voici un exemple, les impots sont importants pour construire des écoles, des routes, etc, etc.

                                  Mais bon, tout dépend de la façon dont les choses seraient faites.

                                  Bien à vous

                                  Bill


                                  • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 17:34

                                    Et comment ferez-vous, Mr Bill, pour remettre en cause cette logique de racket fiscale, sans le RIP ? Si vous attendez là-dessus quelque chose de nos gras parlementaires...hé bien autant attendre d’une vache qu’elle nous donne du vin !

                                    Ps : les députés sont précisément ceux-là qui vivent sur nos impôts.


                                  • decurion (---.---.144.34) 27 novembre 2006 19:59

                                    Bill

                                    « Lorsque les impots furent institués en France, le peuple se mit à raler : »mais comment ? Nous sommes des hommes libres, comment peut on nous faire ça ! On nous vole !« Il y eu même des révoltes. Inadmissible, en effet ! Ah oui : les impots étaient à hauteur de 5%. »

                                    Ce serait bien si tu pouvais préciser. Quand ? Comment ?


                                  • dionysos (---.---.35.233) 28 novembre 2006 07:34

                                    voici ce qui s’est dit vers 1914, à la suite de la creation de l’impot sur le revenu par Mr CAILLAUX, à l’assemblée nationale :

                                    Mr Caillaux, les gens que vous allez imposer sont pauvres

                                    reponse : ils sont pauvres, mais ils sont nombreux !


                                  • Bill Bill 28 novembre 2006 09:20

                                    @ decurion

                                    Oups, merci de me poser cette question... hum ! Je suis un peu en, peine de te répondre car il s’agit d’une biographie d’un roi, je crois que c’était Philippe Le Bel, ou peut-être encore avant. On considérait que le roi devait « vivre du sien », c’est à dire de ses terres. Mais pour avoir une armée digne de ce nom, il fallait lever les impots, pour organiser une véritable administration aussi. Pendant longtemps ce fut la force de la France, ses impots... ! En effet l’état était plus riche que les autres états.

                                    Voila, pardon de ne pas être plus précis, j’ai du lire la biographie d’au moins la moitié des rois et je ne sais plus exactement duquel il s’agit.

                                    Mais les impots sont une bonne chose. Je crois qu’en ce moment il faudrait arrêter de verser certaines subventions, notament aux entreprises et à certaines associations qui ne servent pas le bien commun, et l’impot doit servir le bien commun et uniquement. Un euro de plus, c’est déjà du dévoiement... !

                                    Bien à vous tous !

                                    Bill


                                  • EDARI (---.---.16.111) 27 novembre 2006 17:37

                                    Il y a eu un référendum local concernant la fermeture de la maternité Jean Rostand, en 2008, à Ivry s/Seine.

                                    Taux de participation : 26,94 %

                                    OUI : 95,38 %

                                    D’après le Maire communiste Pierre Gosnat « le taux de participation est très au-dessus de la fourchette haute dans ce type de consultation ».

                                    Un peu plus d’un quart de la population d’Ivry s’est déplacée pour un sujet tout de même important : la fermeture de la maternité de la ville, et « nous sommes dans une fourchette haute ».

                                    Qu’’est ce doit être dans une fourchette basse !!!...

                                    Ségolène Royal a en tête le taux de participation des Français pour le TCE, lorsque l’on voit en général l’intérêt que nos concitoyens portent à ce genre de consultation, arrêtons de rêver.

                                    Un référendum pour le non cumul des mandats, à votre avis la fourchette haute : 26 % des électeurs et qui décident pour 100 %.

                                    D’accord avec le reférendum, mais il faut une majorité, c’est-à-dire + de 50 % d’électeurs qui se déplacent et qui votent Oui ou Non.

                                    Les bulletins « blanc ou nul » n’étant pas décomptés comme votes.

                                    Je ne pense pas que ce soit bien que 26 % de personnes fassent la loi pour tout le monde. A ceux qui organisent un référendum de savoir intéresser et mobiliser l’opinion sur leur projet, de façon à ce que les électeurs se déplacent, sans cela , c’est la dictature de la minorité.


                                    • T.B. T.B. 27 novembre 2006 23:36

                                      EDARI

                                      J’en connais une vraie, de dictature des minorités. C’est un Président « élu » avec au 1er tour 19,89 % des suffrages exprimés, 13,75 % des inscrits et autour de 9,5 % de la population totale. Avec en plus une majorité absolue à l’Assemblée et tous ses hommes à la tête de nos Institutions à commencer par le Conseil Constitutionnel, la Cours des Comptes, TF1 et France Télévision etc. Cela se passait en 2002 (et avant c’était la même chose même dans une moindre mesure) et vous savez tous de qui je parle. Moi, je n’appelle pas ça une démocratie. J’appelle ça une dictature. Pas besoin de camps d’extermination nazi ou stalinien pour qu’il y ait une dictature. Il n’y a pas eu de génocide chez Mussolini, Pinochet ou Franco. Simplement la privation des libertés individuelles, le règne de l’arbitraire et une corruption totale au sommet de l’Etat protégé par une Justice « aux ordres ».

                                      Si ce n’est pas Chirac se sera un autre, de gauche à droite et tous, ou presque, des énarques protégés par une immunité par eux-mêmes votée.

                                      Les résultats d’Ivry sur Seine avec ses 27 % de participation sont, au contraire, très encourageants et démontre bien que les référendums d’initiatives populaires seraient certainement acceptés en France.

                                      Que ceux qui ne veulent pas participer à cette démocratie directe qui permet de gagner beaucoup de temps et d’éconmomiser beaucoup d’argent tout en étant en phase avec les lois votées et appliquées à la lettre, ne participent pas. Mais qu’ils ne viennent pas pleurer ensuite ou ronchonner.


                                    • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 18:10

                                      Aux sceptiques du RIP et aux partisans d’une « élite parlementaire », je demande : comment espérez-vous interesser le Peuple avec les diktats que ne manquera pas de faire ladite élite ? Le RIP est un merveilleux moyen d’arbitrage et de pacification des passions politiques ( voyez la Suisse si vous en doutez). Le RIP, c’est aussi un peu, et même beaucoups, un principe de réalité, principe qui fait cruellement défaut au monde politique actuel, où tout se passe en vase clos, sans jamais qu’il soit tenu compte des vrais gens et des vrais problèmes, sinon de manière purement fictive. Mais la fiction est désormais éventée : de moins en moins de citoyens croient aux hommes politiques, et, surtout, ils ne veulent plus entendre de vaines promesses. Ils veulent, eux-aussi, être acteurs sur les points cruciaux qui concernent la société française. Le RIP est l’un des moyens qui répondront à cette attente vitale des citoyens.


                                      • lesyeux (---.---.29.5) 27 novembre 2006 21:02

                                        à une certaine partie de lapopulation seulement !

                                        peu, en fait seraient acteurs de cette forme d’initiatives populaires

                                        toute une partie d e lapopulation serait laissée pour compte

                                        et ceux quiparticiperaient ne le feraient que pour leurs seuls interet, et non pour le bien commun

                                        en Suisse, puisque vous premez cet exemple, il y a plus de 50% d’abstentionnistes à chaque fois


                                      • Michel (---.---.135.195) 27 novembre 2006 21:18

                                        @ les yeux

                                        taux d’abstention en suisse : 40% de particpants en suisse est considéré comme un bon taux de participation. Votent ceux qui veulent voter. Les abstentionnistes ne se sont jamais plaints des resultats auxquels ils n’ont pas partcipé ! 40%, ça fait en suisses 1.6 -1.8 millions de votants. c’est largement plus representatifs que quelques centaines de parlementaires. Demandez ça à n’importe quel statisticien. De plus regardez les taux de partcipations aux élections en France et comparer avec celui du TCE ! il n’y a pas de « laisser pour compte » comme dites. Tous les citoyens en age de le faire peuvent voter !! y’a pas de discriminations.


                                      • Michel (---.---.135.195) 27 novembre 2006 18:17

                                        Aaaah, la démocratie directe, mon sujet favori.

                                        Voilà comment ça marche en suisse (démocratie directe avec une representation parlementaire) :

                                        Le référendum obligatoire : http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a140.html

                                        Le référendum facultatif : http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a141.html

                                        Initiative populaire : http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139.html

                                        Toutes les votations fédérales (=nationales) et leurs objets : http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/liste.html cliquez sur une date, ça donne les objets soumis à votation, et vous obtenez plus de details se trouvent en cliquant sur « détails sur cet objet ».

                                        Et la démocratie marche infiniment mieux en Suisse qu’en France ! C’est un lapalissade de dire ça. Comme je dis toujours, les français sont l’école primaire de la démocratie alors que les Suisses sont (et depuis longtemps !) à l’université !

                                        juste quelques remarques pour ceux qui parlent de la démocratie directe sans la connaitre :

                                        peine de mort : le soi-disant argument massue de ceux qui sont contre la démocratie directe (ceux généralement qui prennent les citoyens pour des cons, en fait). En suisse, pas de peine de mort. Tous les etats des USA qui appliquent la peine de mort sont des démocraties parlementaires. Comme quoi aucun système n’empeche ou ne promeut la peine de mort. Il ne faut pas confondre la façon de faire de la politique (les règles du jeu) et le résultats d’une politique ou d’une votation (peine de mort, pacs, 35h ...).

                                        Qui peut lancer un referendum : tout electeur moyennant un nombre de signatures recoltées dans un temps donné. Mais en général, ce sont les assoc, les partis, les syndicats qui font parti des comités d’initiative. ça a l’enorme avantage que meme une petit parti minoritaire dans sa representation parlementaire peut sur un (ou plusieurs) sujets précis faire passer des elements de sa politique, si bien sur 50,00001% des votants l’approuvent. Pour le referendum facultatif en suisse, c’est 50000 signatures en 100 jours (il y a environ 4.5 millions de votants en suisse). Le problème dans la proposition de l’UDF (qui est tout de meme la plus avancée), c’est le nombre de signature. Un 20eme du corps électoral c’est beaucoup trop, ça fait environ 2 millions de signatures. Cf

                                        http://www.6eme-republique.com

                                        Article 11 : "Le Président de la République ou les assemblées réunies en Congrès, à la majorité absolue de ses membres, peuvent soumettre tout projet ou proposition de loi à référendum. Un référendum peut être organisé à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Les pétitions des électeurs sont adressées à la Cour constitutionnelle. La Cour vérifie leur nombre et leur validité. Elle transmet la proposition de pétition au Président de la République, qui la soumet à référendum. Le projet ou la proposition ne peuvent être soumis au référendum qu’après constatation par la Cour constitutionnelle de sa conformité à la Constitution et aux traités ratifiés par la France. Lorsque le référendum a conclu à l’adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation."

                                        quel sujet soumettre : n’importe lequel et non pas comme le dit l’auteur de l’article (merci à lui d’évoquer mon sujet préféré smiley ) des sujets « qui concernent l’ensemble des français ». La politique c’est « la vie de la cité », l’ensemble des affaires publiques. tout le monde est concerné par tout. Recemment en suisse, un referendum a abouti et fera l’objet d’une votation sur l’assurance invalidité. Meme si on est parfaitement valide, on est bien sur concerné par le sujet et ce sujet est tout à fait digne d’un référendum.

                                        Ségolène Royal : n’en déplaise à ses fans, elle ne propose rien constiutionnellememnt parlant. Le seul pouvoir qu’un citoyen a, c’est son vote. SR ne propose pas de 6eme republique qui integrerait des elements de démocratie directe comme il existe en suisse. De ce point de vue là, elle est loi, très loin derrière Bayrou. Ce qui pas étonnant, dans le mépris total des citoyens, le PS fait vraiment figure de proue en France.

                                        Référendum obligatoire en suisse : si on avait ça en France, on aurait pas attendu treize ans (! !!!!) pour voter sur l’europe. On se serait aussi exprimé sur le traité d’Amsterdam et celui de Nice. Pas de referendum obligatoire dans la 6eme republique de Bayrou.

                                        Scusez les fautes d’orthographe, j’ai pas le temps de relire !


                                        • Stravos (---.---.132.162) 27 novembre 2006 18:52

                                          Un de mes sujets favoris aussi , mais favori seulement aprés celui des femmes, avec le corps desquelles je n’imagine pas d’utiliser un systéme représentatif, qui serait en l’occurence un système de cocus ( comme il l’est dans la présente vie politique...).


                                        • www.jean-brice.fr (---.---.45.216) 28 novembre 2006 08:36

                                          LA FRANCE N’EST PAS LA SUISSE ... Je vous en parle en connaissance de cause, ayant une partie de ma famille suisse.


                                        • maxim maxim 27 novembre 2006 18:18

                                          que dit notre constitution à ce sujet ? en cas de validation d’un tel progrès dans notre « démocratie »,qui se porterait garant de l’impartialité et de la non récuperation de tel ou tel parti ? ne faudrait il pas trouver la moyen d’elire un sorte de conseil des sages ?reconnus unanimement comme honnètes intellectuellement...il doit bien encore avoir des gens propres dans notre pays... espérons,qu’un politique courageux prendra cette initiative en consideration ,en tout cas,MONSIEUR VAUTIER,je trouve votre article très intéressant.


                                          • jerome (---.---.197.196) 27 novembre 2006 18:59

                                            @ l’auteur : ça fait +- trente ans que JMLP réclame la mise en place de ce système , sans résultat ,Marie Chabichou n ’ a donc rien inventé ! Quand à ceux qui rétorquent que le système ne favorise que les « favorisés » , hé bien tant pis pour les indifférents : tout le monde a bien la télé , non ? pour s’abrutir généralement ! Que chacun prenne ses responsabilités ! Bonne soirée.


                                            • Michel (---.---.135.195) 27 novembre 2006 19:42

                                              "Le grand danger du référencum d’initiave populaire est que la dynamique qui permet de mettre en branle une pétition ne se trouve que dans des groupuscules bien organisés habitués à la manipulation des masses.

                                              Les gens normaux ne créent pas de comités pour receuillir un seuil de signatures. Ils râlent et ils souffent en silence.

                                              Les référendums seront en fait l’initiative de groupes minoritaires éliminés aux élections générales - communistes, ligues révolutionnaires, forum ni pute ni soumise etc... On tombera dans un gouvernement des minorités."

                                              Oh la la la... Encore un qui parle sans savoir. faut pas confondre pouvoir legislatif (referendum sur une loi ou une constitution) et pouvoir executif (gouvernement). En plus je vois pas en quoi le referendum est ouvert seulement à des groupes minritaires... Tu racontes n’importe quoi, mon pauvre internaute.

                                              Les droits referendaires ont été rétablis en suisse apres la deuxiememe guerre mondiale (60 ans !) et franchement je vois pas où le peuple suisse se fait manipuler par qui que ce soit. On parle ici de referendum d’initiative populaire dans un régime qui serait, en France, enfin démocratique, pas de pseudo-consultation de popularité à l’usage un guignol de dictateur !


                                              • jerome (---.---.197.196) 27 novembre 2006 21:24

                                                @michel : bien vu .J’ai de la famille en Suisse , et s’ils ralent les uns et les autres , en bons Helvètes surs de leurs bons droits , il n ’ en reste pas moins que ce petit pays me semble , pourquoi pas , un modèle démocratique ... stable, tranquille , aisé et Travailleur (!) , ce qui fait peut etre la différence avec nous autres Gaulois ...


                                                • Jb Jb 27 novembre 2006 21:29

                                                  Ce qui ressort de ces commentaires est que beaucoup d’entre vous font très confiance au peuple, du moins beaucoup plus qu’aux dirigeants politiques, preuve d’un certain manque de réalisme (je vois déjà venir les votes négatifs, lisez la suit svp).

                                                  Je pense que le RIP pourrait être une bonne chose sur le long terme. Mais il faudrai aussi un pays ou il serait plus facile de diffuser les informations et ou les débats serait plus ouverts. Aujourd’hui l’avis de la plupart des votants est fondé sur le JT de 20H (lui même fondé sur les sondages, etc...C’est Ségo qui est contente) ou les discussions de comptoirs , les deux ne permettant pas des réflexions élaborées.(Ségo l’a bien compris, comme Sarko d’ailleurs)

                                                  Il est a mon sens difficile de comparer avec la Suisse qui est un bien plus petit pays. (C’est comme comparer le système français avec les systèmes scandinaves ou il est beaucoup plus faciles d’apporter des améliorations vu la taille du pays).

                                                  Bref ; revenons en au RIP. Prenons un exemple, celui de l’incinérateur cité plus haut. Imaginons que cet incinérateur soit un modèle en son genre, le méchant promoteur en cravate aura beau argumenter autant qu’il pourra, si en face il a un militant écologiste borné s’affirmant victime de pressions, le citoyen lambda aura vite fait son choix en cas de référendum. Et le pays stagnera.

                                                  Au niveau national, les référendums seront sûrement proposés par des minorités jusqu’au boutiste dans le seul but de déstabiliser le pouvoir en place et non de faire avancer le débat. Et si a cela on ajoute le climat de défiance qui s’est installé depuis plusieurs années...

                                                  Il serait par contre plus utile de soumettre les électeurs plus souvent a des référendums lancés par le gouvernement ou l’assemblée. Ca redonnerai peut être un peu de pouvoir à la seconde qui en a besoin. En tout cas ca permettrai de ne pas rendre le débat politique encore plus passionné, dans le mauvais sens du terme.

                                                  Car aujourd’hui le vrai problème de notre société c’est que la raison n’y’a plus sa place, seuls ceux qui s’expriment avec leur tripes on leur places dans les médias. D’ou Le Pen et Cie.

                                                  Désolé pour ce commentaire quelque peu éloigné du sujet de départ.


                                                  • Michel (---.---.135.195) 27 novembre 2006 22:06

                                                    ce qui ressort de ton commentaire, c’est qu’apparement, avec l’exemple carricatural du méchant promoteur et de l’écolgiste borné, toi tu sais ce que les gens votent, ou en tout cas tu sais ce que votent 50% des gens (ce qui fait, avec un participation de 50%, 10 millions de français !!!). C’est assez présomptueux. Le gros problème avec ceux qui sont contre la democratie directe, c’est qu’il y a un pays frontalier de la france (la suisse) où cela marche depuis décennies. aie, le contre-exemple embarassant. d’autnat plus que la plupart n’ont pas la moindre idée de comment fonctionne le système politique suisse. l’un des arguments des antis c’est que bien sur, avec le peuple de pequenots qu’on a, on vas devoir aller voter tous les dimanches pours des sujets à la con. Alors à cela on peut répondre que, un, on peut tres bien regrouper les objets de votations, (ce que font les suisses, les dates sont reservées plusieurs années à l’avance) Et,deux, si tu fais l’effort de regarder les objets soumis à votations en suisse http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/liste.html dis moi quel sujet correspond à ce que tu mentionnes par ton propos « les référendums seront sûrement proposés par des minorités jusqu’au boutiste dans le seul but de déstabiliser le pouvoir en place et non de faire avancer le débat. » Aaaah la théorie du complot et de la reisitance clandestine. Y’en qui vont vraiment trop au cinéma !

                                                    Mais d’ailleurs rien ne vaut les travaux pratiques ! donc si un jour on a des RIP en France, je propose que tu lances le référendum suivant « l’impot JB : chaque citoyen doit donner un euro pour JB chaque année. » smiley Et pis tu iras te ballader dans les rues pour recolter les signatures necessaires au referendum (disons un million). Tu te rendras peut etre compte que les gens ont plus de bon sens que tu ne le crois.

                                                    j’ose espèrer quand meme que pour balayer ainsi d’un revers de souris le modèle suisse, tu connais au moins ses principaux rouages... Vu d’ici la France, ça fait quand meme democratie bananière, mais au moins elle nous fait beaucoup rire. c’etait marrant l’episode du CPE. Tout ce boxon alors qu’en suisse ça aurait été discuté et réglé en un coup de référendum.

                                                    Le seul truc où, je suis un peu d’accord avec toi, c’est que en France, on stagne. On préfère ne rien changer (ou presque) et raler ensuite plutot que de tenter le changement (bouh, ça fait peur smiley ). Donc quand on propose d’introduire de la democratie directe (qui peut très bien co-exister avec une representation parlementaire), surtout pas mon bon monsieur ! Mais bon c’est vrai que l’avantage de la Veme republqiue c’est qu’on a besoin de voter seulement une fois tous les cinq ans. Autrement ce serait trop fatiguant... smiley


                                                  • Jb Jb 27 novembre 2006 22:29

                                                    Excusez le manque de clarté de mes propos. Je n’ai rien contre la démocratie directe, je suis parfaitement conscient que ce système marche plutôt bien dans des pays comme la Suisse (mais comme d’autre l’on remarqué, ca n’empêche pas l’extrême droite de monter comme partout en Europe) En revanche je nuance les avis enthousiasmés de certains en disant que la France, avec le climat de défiance qui s’est durablement établi, le manque de dialogue et d’écouter entre les pros et les antis pou n’importe quel sujet, le conséquences désastreuses des sondages publiés au rythme de 5 par jours(pour un citoyen lambda qui a peur de se retrouver exclu, c’est naturel, il est bien plus facile d’abonder dans le sens de la majorité).

                                                    Comme vous le dite, les débats sur le CPE étaient comiques. En 2 mois de « débat », la situation n’a pas évoluée, chacun restant sur ses positions sans écouter le moindre argument, aussi bien fondé soit t-il, de l’autre, parce que aujourd’hui se remettre en question est une faiblesse.

                                                    Bref la France n’est pas prête pour le RIP.. mais ce n’est que mon humble avis.


                                                  • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 22:42

                                                    je crois qu’il serait utile que les anti référendum aillent faire un tour sur les sites qui promeuvent les Référendums. (Celui de Mr Mourguy, celui de M. Bachaud, eventuellement « changer la république »,) ils pourraient ainsi voir que tous leurs questionnements ont des réponses. (dépot des pétititons, recueil des signatures par le conseil constitutionnel, limitation des domaines du référendum, modalités pratiques, distinction référendum local-référendum législatif, périodes de votation des référendums,) toutes ces questions sont soulevées et débattues. Vous y trouverez de bonnes idées et vous pouvez aussi apporter votre pierre à l’édifice. Et peut être vous pourriez participer à leur combat.

                                                    Et surtout dites vous que ce n’est qu’une proposition entre d’autres ; ce n’est qu’un élement important de la rénovation démocratique.


                                                  • Michel (---.---.135.195) 27 novembre 2006 22:47

                                                    « Bref la France n’est pas prête pour le RIP.. mais ce n’est que mon humble avis. »

                                                    Ben si avec la deliquescence (le mot est faible) de la Veme republique, la France n’est toujours pas prete, c’est à se demander quand elle le sera...

                                                    ce concept de pas pret, ça me fait penser à l’ado qui passe le permis de conduire et une fois qu’il l’a, ben il a pas droit de conduire la voiture de papa-maman parce qu’il a pas assez d’expérience... donc pendant 6 mois, un an, deux ans, il peut pas conduire. C’est sur qu’avec ce genre d’approche il va pas franchement progreser en conduite... Moi j’ai eu de la chance, mes parents m’ont tout de suite permis de rouler smiley et donc de me responsabiliser. C’est bien là l’intéret de la democratie directe, responsabiliser les citoyens à la vie politique (votes plusieurs fois par ans sur des idées en suisse, au lieu d’une fois tous les cinq ans pour des personnes en France). Les elections presidentielles en France, ce cirque mediatico-politique digne de la star academy (pour untel, tapez un ...), c’est l’anti-thèse de la responsabilisation. C’est d’ailleurs d’autant plus bete que, si le président n’a pas de majorité parlementaire quelques semaines plus tard, il (elle) va s’emmerder ferme pendant cinq ans, mais c’est un autre sujet...


                                                  • bernard29 candidat 007 27 novembre 2006 22:56

                                                    à JB

                                                    c’est parce que « le climat de défiance est tel en france », comme vous dites, quil faut faire des propositions pour rénover la démocratie.

                                                    Vous semblez être trés négatif sur la capacité des français de débattre. C’est justement parce que notre système est complétement sclérosé que cela est peut être le cas (abstention, votes pour les extrêmes). le niveau d’éducation des français est plutôt bon, le bon sens est plutôt bien partagé,.. Encore faut il leur donner les moyens de s’exprimer et que ceci ait des conséquences sur les décisions et les choix collectifs ; donc vote.

                                                    Sur le TCE, le débat n’a pas évolué ?? Donner gagnant à deux ou trois mois du résultat par les partis et les sondages, le OUI a étét ratatiné après le débat (dont tout le monde en europe a salué la bonne tenue) et le vote. je ne sais pas ce qu’il vous faut.

                                                    Cordialement.


                                                  • Jb Jb 27 novembre 2006 23:02

                                                    Je suis d’accord qu’il y’a un vrai besoin de nouvelles approches de la démocratie mais il faudrai d’abord faire perdre le caractère « mise a l’épreuve » du référendum pour le gouvernement. Au lendemain du non au référendum, on a changé de premier ministre, pourquoi ? Ca n’avait aucun rapport. Il faut séparer référendum et orientation gouvernementale. Si on établi le rip brutalement, on peut très bien imaginer l’opposition lancer un référendum dans le seul but d’opposer l’opinion publique au gouvernement.

                                                    Bref c’est délicat.


                                                  • Michel (---.---.135.195) 27 novembre 2006 23:07

                                                    Absolument d’accord avec les commentaires de candidat007 (qui est vraiment candidat d’ailleurs ?). concernant le vote du TCE, faut vraiment avoir des oeillères pour ne pas remettre en cause le principe de « démocratie » représentative après le 29 mai 2005 ! Une assemblée dévouée corps et ames à environ 80% au TCE et qui finit par récolter 45 % ! Meme en ajoutant de la proportionnelle aux legislatives, jamais ça permettrait de combler le manque abyssal de 35% smiley de representativité de l’AN.


                                                  • FYI (---.---.33.228) 28 novembre 2006 13:11

                                                    Désolé JB, mais le premier ministre a été changé car le président Chirac avait peur qu’il soit obligé de démissionner, mais il s’en fout, il est élu pour 5 ans, dans des conditions que nous connaissons tous smiley

                                                    Si le peuple avait manifesté pour demander sa démission, il était cuit smiley


                                                  • jerome (---.---.197.196) 27 novembre 2006 21:48

                                                    rci pour mes tripes ! mais je ne suis pas plus con qu’un Hèlvète , je pense . Et il est bien évident que le RIP n ’est pas la solution ultime et qu’il doit etre encadré . Nous avons 36.000 Mairies en notre cher pays ... Le vrai RIP pourrfait débuter par là , pour ensuite etre affiné , voire édulcoré , et atteindre à une dimenssion nationale . Mais ce ci n’est qu’une piste ...


                                                    • sims (---.---.128.156) 27 novembre 2006 23:03

                                                      avec le RIP, le gouvernement n’aurait jamais pu privatiser les autoroutes, fusionner GDF, et on pourrait même peut être revenir au 12. Quand je vois que ça existe en suisse et que ça y marche vachement bien, je me dis qu’on est vraiment dans un pays de merde gouverné par un tas de con


                                                      • partiblanc (---.---.50.31) 28 novembre 2006 00:12

                                                        Commentaires trés intérressant dans l’ensemble. Et féliciataions à Franck pour unsujet autant à propos... TOUTEFOIS, Le problème quand on prend des exemples à l’étranger ( la Suisse, donc ) c’est qu’il porte dans son énonciation les limites de l’analyse : La Suisse est l’autre pays de la démocratie, une tradition vielle de 500 ans, trés loin de la France et d’une tradition plus... bonapartiste ? Mais cela semble changer et ça ne vient pas forcément de là ou on croit. Certes la démocratie locale à la Raffarin reste consultative. Certes mais c’est un point de départ et c’est le début d’une mutation. Il y a par exemple en ce moment des campagnes de signatures en France voir : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/26/53/55/maq-x-press-aff-fra-mise-en-page-1.pdf

                                                        Ces démarches éxistent, pas seulement dans les localités communistes ou socialistes. Il éxiste sous une forme proposé de façon assez étonnante par devedjian c’est à dire le Véto populaire. Cela devrait permettre de pouvoir annuler une loi avec 10 % de signatures... Moi quand j’ai lu ça j’en revenais pas... 10 % au niveau national cela correspond à 5 Millions de « votes ». Voilà pour des exemples bien de chez nous.. Cependant dans tout ça pour moi il y a un problème ( je suis sûr que mes fidèles lecteurs l’attendaient ). Comment lutter contre les sujets « hors sujets » ? -Ne pas voter ? Comment faire pour dire que ltel ou tel projet est mal ficelé sans le jeter définitivement ? Comment dire « pas encore oui » mais « pas tout a fait non » ? Donc je crois qu’un référendum d’initiative citoyenne ne peut être utile sans comptabiliser les bulletins blancs et donc de pouvoir remettre à une date ultérieure une consultation. voilà bonne continuation à tous.


                                                        • maxim maxim 28 novembre 2006 00:28

                                                          sur un autre forum,j’avais mis dans mon article,« les gens en ont assez qu’on decide de ce qui est bon pour eux »il est temps d’etre adultes,ou de faire la grève des urnes....après tout pourquoi pas..il n’y a qu’en bougeant que l’on fait bouger les choses.... le RIP,l’idee doit faire son chemin..(je me range dans la categorie des« seniors »..)entre parentheses je trouve la denomination complètement conne,et depuis que je suis en age de voter,(avant,c’etait 21 ans)que j’ai eus en 1963,j’en ai entendu des promesses,des bonheurs pour toujours,la paix, l’opulence,plus d’inegalites,le « nirvana » garanti sur piece....à l’epoque c’etait les trentes glorieuses,on avait du boulot,pas de soucis on etait deja presque dans le bonheur...on pouvait rouler en bagnole peinards,baiser peinards,la pillule est arrivee vers 67....bref on etait un peu engourdis. puis les annees 70,80 et les autres se sont succedees,on connaissait depuis longtemps deja l’inusable grand timmonier de l’Elysee,on a toujours entendu les memes promesses,fini le chomage(dixit Mitterand)1 million de chomeurs à son sacre,3millions à sa sortie....on a connu tous les scandales,les derives...et on nous remet le couvert... une madone et un zorro.... alors,je fais le voeux de voir un jour le RIP...j’en ai marre de foutre des bulletins blancs.


                                                          • EDARI (---.---.251.234) 28 novembre 2006 10:07

                                                            à TB

                                                            Lors de la Présidentielle de 2002, il y avait l6 candidats en lice, une participation de 71,6 % et obtenir presque 20 % des suffrages, ce n’est déjà pas mal.

                                                            Ensuite, à un référendum, il n’y a en général qu’une seule question et deux réponses : OUI où NON

                                                            En math, on m’a toujours appris que l’on ne pouvais pas mélanger des choux, des carottes, des poireaux, car l’on arrivait dans le potage.

                                                            J’ai l’impression, à lire ton commentaire, que tu est complètement dans le potage.


                                                            • paul (---.---.76.128) 28 novembre 2006 10:32

                                                              normalement avec R.I.P. il faut ajouter « paix à son âme » effectivement seuls les naïfs vont croire aux promesses. les promesses n’engagent que ceux qui y croit.


                                                              • Stephane Klein (---.---.113.119) 28 novembre 2006 20:06

                                                                Toujours cette vieille tentation de jeter le bebe avec l’eau du bain : la Ve Republique a genere quelques exces ? Il faut en changer : changer de chiffre et tous nos maux disparaitront !!!

                                                                Immature.

                                                                Personnellement, je suis tres favorable a la votation et au federalisme mais l’un et l’autre peuvent etre faits en amendant la Ve republique, inutile d’agiter le hochet de la VIe Republique, n’en deplaise a ce cher Francois.


                                                                • yvanbachaud2007 (---.---.132.39) 29 novembre 2006 15:11

                                                                  Bonjour, A ce jour comme dit l’auteur de l’article il y a pourtant le programme législatif de l’UMP .dans :« Des pouvoirs publics qui fonctionnent » on trouve le RIC abrogatif seulement...

                                                                  29. Permettre à 10% du corps électoral de provoquer l’examen d’un texte de loi par le Parlement ou de provoquer un référendum abrogatif. COMMENTAIRE : 10% c’est exactement 10 FOIS le seuil de l’Italie...C’est totalement hors de portée des citoyens.. N.SARKOZY aurait il oublié que son grand parti a fait 6,5% des inscrits aux EUROPEENNES ? Le référendum d’initiative populaire de proposition n’est pas proposé bien qu’il ait été PROMIS dans l’année 1993 par le RPR et dans la profession de foi du second tour 2002 de J.CHIRAC. AU NIVEAU EUROPEEN N.SARKOZY a abandonné le référendum d’initiative populaire européen qui était inscrit en JUIN 2000 dans le projet de Constitution de JUPPE Président de l’UMP à l’époque. N.SARKOZY se méfie du Peuple... Celui-ci s’en souviendra.. 00000000000000000000000000000000 Ceux qui veulent des renseignements plus complets sur le RIC peuvent aller sur mon site www.yvanbachaud2007.info

                                                                  et sur le site www.ric-france.fr

                                                                  Nous avons également lancé AUJOURD’HUI un RIC test sur le bureau de vote de S.ROYAL ET NOUS INVITONS TOUTES LES ASSOS A FAIRE DE MËME pour des questions locales, régionales nationales ou européennes.

                                                                  Voir http://ricmelle.rmcinfo.fr

                                                                  Yvan Bachaud, « Le candidat des citoyens », à la Présidentielle 2007.

                                                                  « Pour que les citoyens puissent enfin proposer directement au Peuple devenu « le Souverain », soit d’abroger tout ou partie d’une Loi, soit de donner « force de Loi » aux propositions qu’ils auront - eux-mêmes - élaborées. Nul doute en effet, qu’il y a dans la diversité des métiers de ce peuple, qui a fait de notre pays ce qu’il est, toutes les compétences et tous les niveaux d’expertise. »

                                                                  « Rien n’est plus fort qu’une idée dont l’heure est venue » V.HUGO

                                                                  Site www.yvanbachaud2007.info E-mail : ybachaud@yvanbachaud2007.info Tel 04.72.24.65.02 Port. 06.06.63.05.87

                                                                  Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne Site : www.ric-france.fr E-mail. contact@ric-france.fr


                                                                  • nounoupoun (---.---.81.95) 19 février 2007 09:54

                                                                    Je suis pour ma part très partagé sur les RIP. D’un côté il est vrai que dans notre pays, les gens s’écartent de plus en plus de la vie politique, manifestent, ronchonnent, ne votent pas/plus, parfois ne comprennent même rien à la politique. Dan cette logique le referendum à initiative populaire donnerait une cerain confiance. Les gens auraient vraiment l’impression de participer à la bonne marche du Pays. D’un autre côté, j’ai l’impression que c’est de la poudre aux yeux. On ne parle de RIP que lors des élections, comme pour dire : vous participerez si je suis élu. Et on oublie aussitôt. Dans ce sens ca m’apparaît plus comme un argument électoral qu’autre chose. Sans parler du fait qu’à partir du moment ou on instaure la démocratie représentative, les électeurs savent à qui ils transmettent le pouvoir de faire les lois. Comment un certain pourcentage parviendra t-il à savoir ce qui est bon pour notre pays ? J’ai la sensation qu’on se sert de tout ce qui est démocratie participative ... pour cacher un manque d’idées concrètes.

                                                                    quan tà une VI République, je n’en vois même pas l’intérêt. La Vè République a su montrer sa capacité à évoluer, à avancer. Notre Pays a déjà connu de nombreuses Constitutions, ce qui n’est pas franchement un gage de stabilité. Pour une fois qu’on a une Constitution qui fonctionne, qui s’adapte (même à l’Europe) pourquoi vouloir en changer ? Parce que ca « fait bien » dans un livre d’Histoire d’apparaître comme le premier Président d’une nouvelle République ? A chaque fois qu’on a un problème, on parle de changer les institutions, comme si celles-ci étaient responsables de tous nos maux. On se cache derrière un changement des institutions encore une fois pour masquer notre incapacité à avancer. C’est bien plus simple. Plutôt que de chercher des solutions efficaces, on parle de changer de République, de redonner du pouvoir au Parlement (c’est un tique en France sachant que le régime parlemantaire, le vrai - j’imagine ce qu’il donne si il est teinté de proportionnel - est un échec cuisant comme l’a démontré la IV ème République). Mais notre incapacité à aller de l’avant n’est pas dû à nos institutions, celes dans lesquelles on évolue nous permettent largement de le faire. Il faut juste en avoir envie et s’n donner les moyens.


                                                                    • alsachris 6 juin 2007 08:54

                                                                      Roger STEHLIN est candidat aux législatives pour le ’Rassemblement d’Initiative Citoyenne’ dans la 4ème circonscription du Haut-Rhin. Internet : http://www.furst.fr/stehlin/


                                                                      • jbenoit 11 décembre 2009 00:02
                                                                        Et si l’on n’attendait pas les politiques pour en décider ?

                                                                        Le référendum d’initiative populaire pourrait être un moyen de montrer aux élus que certaines questions peuvent être importante pour nombre de citoyens.

                                                                        J’essaye de mettre en place un site communautaire totalement gratuit qui aurait pour seul objectif de permettre de proposer, discuter et soutenir les idées de tout-un-chacun afin de montrer au élus quels sont les sujets qui fédèrent la population.

                                                                        Vous pouvez trouver ca un peu utopiste, mais si le principe vous intéresse, vous pouvez vous rendre à l’adresse :
                                                                        http://www.e-nitiativepopulaire.fr

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