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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Les fruits sont à tous et la terre n’est à personne

Les fruits sont à tous et la terre n’est à personne

De Platon à Michel Rocard en s’appuyant sur Jean-Jacques Rousseau, la propriété privée fait l’objet de débats passionnés. La propriété symbole de liberté  révolutionnaire est devenue source d’inégalité lorsqu’elle se transmet de génération en génération sans limite.

«  Le premier qui, ayant enclos du terrain, s’avisa de dire  : "Ceci est à moi" et trouva des gens assez simples pour le croire fut le vrai fondateur de la société civile. Gardez-vous d’écouter cet imposteur, vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous et que la terre n’est à personne. 
Quand les héritages se furent accrus en nombre et en étendue au point de couvrir le sol entier et de se toucher tous, les uns ne purent plus s’agrandir qu’aux dépens des autres. De là commencèrent à naître la domination et la servitude.  »
Ces quelques phrases du discours sur «  l’origine de l’inégalité  » de Jean-Jacques Rousseau, à la veille de la révolution française, tenaient du sage conseil et apparaissent aujourd’hui comme un mauvais présage qui s’est réalisé. Les uns ne peuvent s’agrandir qu’aux dépens des autres et de là naît la domination et la servitude.

L’égalité entre les hommes apparaît aujourd’hui comme un combat perdu, utopique, où les inégalités sont ancrées si profond qu’elles sont devenues en France et bien au-delà, un état naturel incontestable, aussi réel que l’eau le gaz ou l’électricité.

De la République de Platon, à L’Utopie de Thomas More, de Babeuf, d’Auguste Blanqui, de Pierre Proudhon, de Karl Marx,  et des communistes jusqu’au socialiste Michel Rocard qui, militant du PSU, revendiquait la suppression de l’héritage, la propriété et sa transmission furent toujours sujets de philosophie pour combattre l’inégalité entre les hommes. Tous ces hommes, ces penseurs, ces philosophes et hommes politiques, ceux-là mêmes qui recherchent les moyens de réduire les inégalités, concluent à la nécessité de réformer la transmission de la propriété, pouvant même aller, comme Proudhon,  jusqu’à remettre en cause l’existence même de la propriété privée.
La Révolution française donne le droit de propriété privée pour le substituer au droit seigneurial et féodal. La propriété est pour les révolutionnaires le tremplin incontournable de la liberté et c’est au prix d’un long travail que les révolutionnaires conçoivent la notion d’un droit de propriété privée suffisant pour fonder une économie libérale de marché. Dans le «  système ancien  », la terre est le signe de la servitude, elle sera le signe de la liberté. Selon les constitutions révolutionnaires successives, «  l’homme libre est celui qui ne dépend d’aucun autre, qui n’appartient à personne  ». D’où le caractère «  sacré  » de la propriété privée révolutionnaire. L’évolution de ce monde voulu libre, conduit en fait  à transformer le « Tiers-Etat  » en classe sociale, où, comme par le passé, cohabitent dans la même inégalité, ceux qui possèdent et qui transmettent et ceux qui servent et qui louent. La noblesse et le clergé, les plus gros propriétaires fonciers, surtout le clergé, vont perdre progressivement et leur autorité et leurs terres au profit de ceux qui les remplacent aux affaires. Les nouveaux riches s’enrichissent et les pauvres poursuivent leur perdition.

La terre, le sol, l’espace, le fruit qui pousse sur la branche sont devenus domaine privé. L’homme est privé de liberté, privé d’aller et de venir, privé de sentir et de cueillir. La propriété privée est devenue un droit que nul ne peut violer sans prendre le risque de se retrouver dans une vétuste cabane.  
Il y a donc ceux qui possèdent le sol, ceux qui l’achètent, et ceux qui ne possèdent rien. A force d’échanges, de ventes et de reventes, certains paysages - la Côte d’Azur par exemple - sont devenus de grands lotissements de plusieurs centaines de kilomètres où la nature est rongée par des cubes, des immeubles, des villas. On construit les pieds dans l’eau, sur l’eau, sur cette mer qui sera peut-être la nouvelle conquête de l’espace, cette mer au bord de laquelle les accès se privatisent. Comme disait Coluche : «  mais jusqu’où s’arrêteront-ils  ?  »
La propriété privée n’est plus vécue comme un accès à la liberté, mais se transforme en capitaux, symbole certes du libéralisme, mais bien éloigné de l’ambition révolutionnaire de liberté qui l’a fait naître. Figaro de Beaumarchais pourrait à nouveau lancer  : "Noblesse, fortune, un rang, des places, tout cela vous rend fier ! Qu’avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître !" 
 Cette totale liberté de vendre et d’acheter, exercée par les riches propriétaires du sol, devient le moyen de dominer ceux qui n’ont rien, de les réduire à l’état de servitude par des locations à des prix exorbitants. Cette évolution contre nature, contre la nature, permet au fil des décennies d’amplifier les inégalités au point d’observer sans mots dire, le concours d’architecte aux grandes bâtisses, les tentes au canal Saint-Martin et ce nouveau droit opposable au logement,  qui est à peu près aussi efficace qu’une planche de coffrage pour contenir un tsunami.
En 2007, selon le ministère du Logement,  la France consomme chaque année pour se loger entre 55 000 et 60 000 hectares de terres agricoles, soit l’espace agricole d’un département moyen tous les cinq ans, ou la surface totale d’un département tous les dix ans. Le mètre carré parisien ne saurait se comparer à celui du département de la Creuse, de l’Ardèche ou bien encore à celui qui m’entoure. Ces hectares, principalement arrachés à l’agriculture, sont le fruit de négociations privées dans lesquelles l’Etat n’exerce aucun droit, aucun pouvoir, si ce n’est celui du prélèvement d’un impôt dérisoire et «  les uns ne peuvent plus s’agrandir qu’aux dépens des autres  ».
Il n’est pas exprimé dans ce propos la volonté de remettre en cause la jouissance de la propriété privée, comme ont pu le faire les communistes en leur temps avec les succès que l’on connaît,  ou de partager l’assertion de Proudhon «  la propriété c’est du vol  ».

Il s’agit de reconnaître que  l’héritage, sans limite, développe la rente au détriment du travail, accentue les inégalités et fait naître de la propriété la domination et la servitude qu’appréhendait Jean-Jacques Rousseau.
Figaro n’aurait pu dire  : «  Le petit s’est donné la peine de naître pour encaisser les loyers  ! Que celui-là travaille pour les lui payer  !  »
Mais que faire  ? Que pouvons-nous y faire  ?  Travailler plus pour gagner plus  ? Cette incantation ne peut soulever l’enthousiasme des rentiers. Elle  ne s’adresse, il est vrai, qu’à ceux qui travaillent. C’est, de la part de son auteur, la consécration de l’inégalité entre rente et capital, à laquelle il convient de ne rien changer.

Ah si Sarkozy pouvait lire cette contribution, elle lui permettrait de mettre au travail tous ces rentiers de la terre. Sinon je l’envoie au Parti socialiste pour son congrès  !
Point de révolution où l’homme peut y perdre la tête, juste quelques évolutions où celui qui possède pourra en profiter sa vie durant et celui qui n’a rien sera progressivement hissé au rang de citoyen digne, bien logé et bien instruit pouvant ainsi pleinement exercer sa liberté.

Ainsi, au fur et à mesure des successions  :

- les terrains sont récupérés par un grand service du logement de l’Etat aussi important que peut l’être celui de la Sécurité sociale sans déficit ;

- la transmission des biens immobiliers, terres et maisons, est plafonnée à cinquante mille euros par enfant ;

-   les terres agricoles deviennent propriété d’Etat et sont mises gratuitement à la disposition des agriculteurs qui en tireront revenus ;

- le logement locatif est progressivement reversé dans le domaine public qui en fixe le prix et les évolutions ;

- le citoyen peut ériger une maison sur un terrain qui ne lui appartient pas et qu’il laissera à son décès. Elle est louée ou vendue par l’Etat qui indemnise les descendants.

Seules les entreprises, l’économie et les monuments historiques, le patrimoine,  bénéficieront d’un droit protégé visant à en faciliter la transmission.

En moins de cinquante ans, cette évolution de la propriété privée devenue passagère, n’offrant la liberté que pour la génération présente, permettra de répondre à cette ambition de l’humanité, d’offrir à chacun les chances du succès.  L’enseignement, l’université en seront les moteurs.

Cette régulation du sol, du logement, la transmission limitée du patrimoine,  gommeront à terme la principale source d’inégalité entre les hommes et dégagera d’importants moyens pour donner à chacun les chances de s’émanciper.

La liberté révolutionnaire ne sera pas celle de la propriété, mais celle de l’émancipation de l’individu. L’égalité, réhabilitée sur les frontons de la République, entraînera celle de la Liberté et de la Fraternité.

Surtout, n’oubliez pas que les fruits sont à tous et que la terre n’est à personne. 

GARDARIST


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122 réactions à cet article    


  • Deneb Deneb 31 juillet 2008 11:20

    La propriété est un leurre, et pour vivre heureux il ne faut rien posséder, et profiter de tout !


    • Marc Viot idoine 31 juillet 2008 12:04

      La perversion nait de l’appropriation, de la réduction de l’Etre à l’avoir.

      http://psyshowtic.blogspot.com/2008/07/le-bien-et-le-mal.html


    • foufouille foufouille 31 juillet 2008 12:44

      les terrains sont récupérés par un grand service du logement de l’Etat aussi important que peut l’être celui de la Sécurité sociale sans déficit ;

      ridicule. l’etat sert l’etat et ses potes. les pauvres seront vite entasses

      la transmission des biens immobiliers, terres et maisons, est plafonnée à cinquante mille euros par enfant ;

      50000 tres drole. meme pas le prix de quoi que ce soit

      les terres agricoles deviennent propriété d’Etat et sont mises gratuitement à la disposition des agriculteurs qui en tireront revenus ;

      ressemble a la gentille SAFER qui donne aux amis et gros pourris. faudrait limiter le nombre maxi d’hectares au minimum

      le logement locatif est progressivement reversé dans le domaine public qui en fixe le prix et les évolutions ;
      et qui donne l’entretien aux amis et entasse les pauvres

      le citoyen peut ériger une maison sur un terrain qui ne lui appartient pas et qu’il laissera à son décès. Elle est louée ou vendue par l’Etat qui indemnise les descendants.

      encore etat et ses copains. le pauvre construit en banlieue. la banlieue devient bourgeoise. etat vend a ses copains

      Seules les entreprises, l’économie et les monuments historiques, le patrimoine, bénéficieront d’un droit protégé visant à en faciliter la transmission.

      si c’est aussi pourri que les monuments historiques actuels....


    • Philou017 Philou017 31 juillet 2008 13:47

      Avant toute réforme, il faudrait que les citoyens se réapproprient l’état.
      Celui-ci est détenu par des partis politiques, eux-même controlés et dirigés par des oligarques adoubés par le monde de la finance.
      Un Sarkosy ou un Strauss-Kahn sont des exemples édifiants.
      Les élus nationaux ne sont plus des élus du peuple, mais des figures désignées par leur parti et que les médias au service des financiers avantagent suivant les intérêts de ces mêmes financiers.

      Tant que l’état sera une machine obscure et si peu démocratique, aucune réforme ne sera possible. Le systeme est un systeme de castes et de clans qui ne cherchent qu’à préserver leurs intérêts. Ce systeme est au service de lui-même et de rien d’autre.
      Commencons par reformer notre démocratie de façade et des changements seront possibles.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er août 2008 01:15

      Le pétrole n’est-il pas le meileur exemple  ?

       Pierre JC allard


    • dom y loulou dom 2 août 2008 12:10

      j’allais le dire, l’avoir ne signifie rien s’il n’est pour être.


    • dom y loulou dom 2 août 2008 12:24

      nous parlons et écrivons dans le vide parce qu’en ce moment déjà on nous saupoudre d’aluminium et autres joyeusetés chimiques neuro-déstabilisantes. Les maîtres de l’ombre non-contents de faire leur beurre sur le sang des enfants arabes s’en prennent directement aux citoyens où qu’ils soient visant à transformer le monde en caserne barbare.

      Nous ne pouvons plus boire les rivières, nous ne pouvons plus boire l’eau du robinet, nous ne pouvons plus respirer sans masque à gaz !!! nous ne pouvons plus rien manger qui ne contient pas des métaux lourds et on vaccine les enfants au mercure pour assurer une génération lobotomisée... que faut-il de plus pour ne plus accepter cette situation ???

      http://www.bbsradio.com/cgi-bin/webbbs/webbbs_config.pl?read=22683


    • ASINUS 31 juillet 2008 13:24

      Surtout, n’oubliez pas que les fruits sont à tous et que la terre n’est à personne. 


      ben voyons !


      • sisyphe sisyphe 31 juillet 2008 13:57

        Merci pour cet article, qui rappelle des évidences salutaires, notamment vis-à-vis d’un président qui a entrepris de (sic) "réhabiliter le travail" !
         smiley



        • tritri tritri 31 juillet 2008 14:03

          Merci pour cette très interessante contribution
          Même si vos recommandations finales sont assez utopistes, l’article est un excellent point de départ à reflexion

          un grand bravo


          • Vinrouge 31 juillet 2008 14:19

            Que se serait-il passé si la propriété privée n’avait pas existé ? Difficile de répondre à cette question, mais un écrit du philosophe John Locke fait réfléchir.
            Jusqu’au XVIIème siècle, les grands propriétaires terriens ne pouvaient pas posséder absolument tout. Une partie de la terre près des villages était un bien collectif, dont les habitants pouvaient profiter pour faire pousser leur pitance. ce système a très bien fonctionné pendant longtemps. Mais les progrès agricoles passèrent par là, et, très vite, les habitants se les approprièrent. La production des terrains communs commençait à devenir importante, au point d’en arriver à des surproductions, que les habitants commencèrent à vendre sur les marchés. Appatés par le gain, ils finirent même par épuiser le sol, tant et si bien que plus rien n’y poussa plus !
            Il fut alors décidé de lotir les terrains communs, de désinger des propriétaires et de faire payer une taxe sur les surproductions. Bien évidemment, les surproductions céssèrent et les terrains redevinrent fertiles...
            (si les terrains n’avaient pas été répartis, on serait entré dans un règne du plus fort, dont le but aurait été de pouvoir exploiter l’ensemble des terrains...)
            Ce que je retiens de cette histoire, c’est que propriété privée ou non, l’être humain est cupide. Là où Rousseau dit "l’homme nait bon, c’est la société qui le corromp", j’ajouterais qu’il est bien assez grand pour se corrompre lui-même...


            • Vinrouge 31 juillet 2008 14:20

              j’ai oublié de préciser : "l’histoire" de Locke se passe en Angleterre, vous l’aurez deviné...


            • Valou 31 juillet 2008 14:31

              Le fruit est à celui qui peut le garder et c’est pareil pour la Terre. C’est la loi de la jungle et c’est le fondement de notre société, sinon pourquoi payerions nous l’état pour une police et une garde militaire ? S’il n’y avait pas le risque d’aller en prison ça fait longtemps que vous vous seriez fait dépouillé dans la rue.
              L’utilité des militaires aujourd’hui est contestable puisque les autres pays feraient sans doute pression sur quiconque souhaiterait nous envahir, mais si un seul pays détenait toute la puissance militaire mondiale je ne vois pas ce qui l’empêcherais d’annexer le reste du monde et d’y faire régner SA loi, dans laquelle les habitant du pays en question auraient certainement beaucoup plus de droits que les autres...


              • Marc Viot idoine 31 juillet 2008 14:36

                Le processus de transmission hériditaire de la propriété est la transposition à l’identique du mode de fonctionnement de la noblesse féodale.

                Elle connaitra les mêmes excès ...


                • finael finael 31 juillet 2008 14:53

                  Très intéressant.

                   Rappeler que la propriété "totale", exclusive, celle du dernier article de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 est une invention récente.

                   Des "terrains communaux" j’en ai encore vu au milieu des année 50 !

                   L’idée de propriété a beaucoup évolué au fil des âges et du temps. Jusqu’à cette Déclaration, la propriété ne pouvait être que relative, dévolue par quelque autorité supérieure, qui pouvait la retirer.

                   Deux critiques - à mon avis bien sûr -

                   - Il n’y a aucune raison de laisser un droit privilégié aux entreprises, au contraire, c’est par la perpétuation de la possession de l’outil de travail des salariés que ceux-ci sont maintenus dans leur condition.

                   - Votre limite de 50 000 € de biens immobiliers est beaucoup trop basse pour léguer, par exemple, une maison.

                   Sinon, je suis d’accord mais je le vois plus comme une belle utopie.


                  • Philou017 Philou017 31 juillet 2008 16:59

                    "Sinon, je suis d’accord mais je le vois plus comme une belle utopie."
                    Je crois que beaucoup de gens voient cela comme une belle utopie. Attrayant, mais impossible évidemment.
                    Pourtant il existe de par le monde nombre de systemes de cooperatives où les hommes montrent qu’ils peuvent partager le fruit de leurs efforts de façon intelligente et conviviale.
                    En réalité, ceux qui sont les plus farouches opposants à cela sont les gros possédants qui ne peuvent envisager une remise en cause d’un systeme qui les fait privilégiés. Ils ne manquent pas une occasion de rappeler qu’une société sans police serait intolérable, que supprimer la propriété privée serait injuste et ingérable.
                    Au dessus de cela, c’est les peurs de l’homme qui l’empêchent de se tourner vers un systeme plus fraternel et collectif. Les gens préferent se raccrocher à ce qu’ils ont, en espérant avoir plus, plutôt que d’envisager une remise en cause attrayante mais tellement risquée.
                    Posséder, c’est avant tout une question de se rassurer, même si je comprend tres bien que des gens puissent être attachés à tel ou tel bien. Tant que l’homme aura besoin de se rassurer par ce genre d’artifice, l’évolution ne sera pas envisageable.


                  • mulder181 mulder181 31 juillet 2008 15:18

                    L’ensemble des propositions me laisse sur ma faim mais le fond de l’article est parfaitement dans ma vision d’une société plus juste.
                    Je me souviens d’un monsieur de 35 ans sur le plateau d’une émission télé a qui le journaliste demandait sa profession :
                    "je suis rentier, j’ai hérité de 150 appartements sur Paris..." fut sa réponse, j’ai éteint la télé. Ce n’est pas de son fait, mais ou est l’égalité ? (liberté ?égalité ? fraternité ?)

                    1+1=1


                    • Marti 1er août 2008 11:38

                      Gérer les revenus locatifs de 150 appartements c’est un boulot (peut être même plusieurs...) à plein temps  : faire les état des lieux, gérer l’entretient et la rénovation, faire les comptes, etc.


                    • Francis Francis 31 juillet 2008 15:37

                      C’est bien joli tout ça, mais quid du secteur des services ?


                      • HELIOS HELIOS 31 juillet 2008 15:53

                        Ce n’est pas la propriete qui pose un problème... c’est que certain d’entre nous ne puissent pas acheter.

                        L’egalité, et non pas l’egalitarisme, n’est pas que certains possedent de belles maisons et de beaux terrains a leguer a leur enfants, l’égalité c’est que tout un chacun puisse se constituer un patrimoine. c’est pour cela qu’il y a des ecoles, des concours et... des droits de successions.

                        ce qui ne va pas dans notre société, c’est que certains ne puissent pas tenter leur chance a armes egales.
                        le decrochage entre le revenu des plus pauvres pour acheter leur "terre" et celu des riches qui achetent toute la terre est trop grand.

                        les entreprises ont une autre dimension qui n’a rien a voir avec la terre, ce sont des outils de productions, rien a voir.

                        Quand a la propriété "intellectuelle" vous n’en parlez pas. est-ce aussi du vol ?


                        • Guizmo Guizmo 31 juillet 2008 19:04

                          Vous avez bien raison.


                        • Marsupilami Marsupilami 31 juillet 2008 18:02

                           @ L’auteur

                          Merci pour cet excellent article et ces non moins excellentes propositions frappées au coin du bon sens... mais qui vont à l’encontre de l’individualisme possessif qui est devenu l’idéologie officielle. Du coup, ce simple bon sens passe pour une pure utopie. Faisons donc un pas de côté !


                          • fredleborgne fredleborgne 31 juillet 2008 18:29

                            Une idée à laquelle j’adhère déjà, c’est le plafonnement de l’héritage pour éliminer les très riches. Pour les autres (les petits), ce sont les "pensions alzeimer" dans les maisons de retraite qui vont les déposséder (les hypothèques pour vieux vont redonner l’immobilier aux banques, tandis que les investisseurs vont s’en mettre jusque là avec les maisons médicalisées).

                            Pour le reste, nous payons des impots locaux fonciers. C’est déjà l’équivalent d’un loyer pour la terre. Encore une fois, ce sont ceux qui en ont le plus qui ont le prix au m2 qui décroit. Et nous pouvons être expropriés. La propriété est donc un leurre.

                            La meilleure preuve, ce serait si nous nationalisions à nouveau les banques, par décret et sans contrepartie. D’ailleurs, vu tous les intérets de la dette, et l’argent qu’on leur prête pour qu’elles le prêtent plus cher aux particuliers, elles sont à nous.

                            Se réapproprier l’état, c’est la première étape. Notre cher président, en tuant la démocratie, nous donne envie de le faire. Merci Nico


                            • jaja jaja 31 juillet 2008 18:36

                              A la belle citation de Rousseau ; "Les fruits sont à tous et la terre n’est à personne" pourrait s’ajouter de nos jours celle-ci : "Lesproduits sont à tous et les entreprises ne sont à personne."...

                              Liée à une rémunération égale pour tous, permettant à toutes les femmes et les hommes de bien vivre, cette maxime, mise en application, résoudrait bien des problèmes sur cette pauvre planète...

                              Mais pour y parvenir il faudra encore beaucoup se battre !


                              • HELIOS HELIOS 31 juillet 2008 18:47

                                """ Liée à une rémunération égale pour tous, permettant à toutes les femmes et les hommes de bien vivre, cette maxime, mise en application, résoudrait bien des problèmes sur cette pauvre planète... """

                                les communistes ont essayé, mais cela ne marche pas... pourquoi bosser plus que son voisin, si on ne gagne pas plus ? la motivation, cela se paye...

                                Quand a ceux quii veulent tout partager, c’est parce qu’ils n’ont rien. Celui qui bosse, se lève le c.. comme on dit vulgairement, quand il finit par recueillir le fruit de son travail, il ne veut pas partager avec le petit con qui l’a regardé bosser, les doigts de pieds en eventail. ’faut comprendre un peu.

                                Je connais pas mal de gens qui ont construit des maisons a des endroits que personne ne voulait. terrassement hors de prix, difficultés techniques, inaccessibilié, aridité etc... avec de lourds investissements, les maisons sont attactives maintenant que tous les risques ont été assumés, les travaux effectués et payés de la sueur de leurs proprietaires. et vous voulez qu’ils abandonnent leur boulot, qu’il le "rendent" a l’etat ? ils se sont privés et d’une certaine manière ils ont privé leur enfants justement pour que ceux ci aient quelque chose plus tard...

                                Le système que vous suggerez est un système global d’irresponsabilite. rappellez vous la cigale et la fourmi... il y a ceux qui profitent l’été et qui crevent l’hiver...pourquoi apres s’etre privé et construire son entreprise, sa maison etc, il faudrait la laisser a d’autres qui n’ont rien foutus....


                              • Gnetum Gnetum 31 juillet 2008 19:08

                                complètement d’accord avec Helios.

                                et pour reprendre un de ses précédents commentaires, le coeur du problème est qu’il est devenu quasi impossible pour un jeune actif (ou couple d’actif) d’acquérir un logement viable (à la différence de la génération de nos parents).



                              • Garnier Denis Gardarist 31 juillet 2008 22:17

                                Imaginez simplement que vos enfants soient les cigales et vous la fourmi


                              • Philou017 Philou017 1er août 2008 01:47


                                "les communistes ont essayé, mais cela ne marche pas... pourquoi bosser plus que son voisin, si on ne gagne pas plus ? la motivation, cela se paye... "
                                Le communisme a été une forme particuliere du socialisme, qui est tres discutable. Ne reprenez pas cette antienne qui n’a pour but que de décridibiliser toute forme de réflection sur d’autres formes de société.
                                Quand à la motivation , elle ne serait pas dure à trover dans un monde plus humain, plus juste et fraternel. Vous voulez accrediter l’idéee que les gens ne sont motivés que par le gain. Quand on ne les enferme pas dans des corsets idéologiques et sociaux, ils sont motivés par bien autre chose : la satisfaction du travail bien fait, le besoin d’être utile, d’être créatif, la curiosité, l’envie, etc
                                C’est une terrible réduction de l’homme de dire à son propos "La motivation ca se paye". Berck !

                                "Quand a ceux quii veulent tout partager, c’est parce qu’ils n’ont rien. Celui qui bosse, se lève le c.. comme on dit vulgairement, quand il finit par recueillir le fruit de son travail, il ne veut pas partager avec le petit con qui l’a regardé bosser, les doigts de pieds en eventail. ’faut comprendre un peu. "
                                On trouve toujours des raisons pour éviter de bouger, pour dire oui mais moi je mérite plus que l’autre. Quand aux petits cons qui regardent les autres bosser, j’en connais pas , à part des fils de riches...

                                "Je connais pas mal de gens qui ont construit des maisons a des endroits que personne ne voulait. terrassement hors de prix, difficultés techniques, inaccessibilié, aridité etc... avec de lourds investissements, les maisons sont attactives maintenant que tous les risques ont été assumés, les travaux effectués et payés de la sueur de leurs proprietaires. et vous voulez qu’ils abandonnent leur boulot, qu’il le "rendent" a l’etat ? ils se sont privés et d’une certaine manière ils ont privé leur enfants justement pour que ceux ci aient quelque chose plus tard... "
                                Personne ne parle de prendre des biens privés à ceux qui en ont.. Il s’agit simplement de partager quand il y en a besoin. Il est vrai que l’égoisme et la peur du lendemain présents chez bien des citoyens ne facilite pas les choses. Votre raisonnement est un raisonnement à courte vue. La propriété privée engendre tellement de problemes (conflits divers, jalousies, avidité, peur du vol, égoisme) que pourtant l"abandonnner serait bien plus positif.

                                "Le système que vous suggerez est un système global d’irresponsabilite. rappellez vous la cigale et la fourmi... il y a ceux qui profitent l’été et qui crevent l’hiver...pourquoi apres s’etre privé et construire son entreprise, sa maison etc, il faudrait la laisser a d’autres qui n’ont rien foutus.."
                                Le systeme actuel est un systeme parfaitement irresponsable, ou les gens se préoccupent de leurs petites affaires et souvent bien peu de l’intêrêt général. Bien des gens font preuve de bien peu de sens civique et se moquent des problemes des voisins.
                                Dans une société plus juste, plus solidaire et moins égoiste, je suis sur que les gens seraient bien moins irresponsables.
                                regardez le monde tel qu’il est : inegalités, pauvreté, individualisme, pollution, corruption , où voyez vous de la responsabilité.
                                Ce n’est pas pour rien qu’il y autant de lois et de flics pour l’appliquer. A cause de l’irresponsabilité générale.


                              • golgoth 1er août 2008 10:32

                                 Gardarist a dit :
                                Imaginez simplement que vos enfants soient les cigales et vous la fourmi

                                Les enfants sont libres d’agir en fourmis ou en cigales. Mais ils ne devront s’en prendre qu’a eux mêmes (dans 99% des cas) s’ils se retrouvent totalement démunis. C’est pas parce que le reste de la Terre est irresponsable que tu dois l’etre aussi.

                                @ Philou017
                                Il faut se reveiller un peu. Le monde "plus juste, plus solidaire et moins égoiste" ca ne peut pas exister... Je vous rappel que personne n’a imposé à l’humanité de vivre comme elle le fait actuellement. Aucune entité supérieure ne nous dirige à ma connaissance. Alors le monde est tel qu’il est parce que nous l’avons voulu comme ca : égoiste, injuste et pas solidaire. Et même si vous etes des humanistes dans l’ame, vous avez aussi une partie vile et basse en vous. Et chez certains de nos congénères, c’est la partie vile qui est la plus grande.

                                Quand on ne les enferme pas dans des corsets idéologiques et sociaux, ils sont motivés par bien autre chose : la satisfaction du travail bien fait, le besoin d’être utile, d’être créatif, la curiosité, l’envie, etc
                                C’est une terrible réduction de l’homme de dire à son propos "La motivation ca se paye". Berck !


                                C’est trés réducteur en effet, mais c’est aussi trés naif que d’écarter cet aspet plus qu’important de la psyché humaine.

                                La propriété privée engendre tellement de problemes (conflits divers, jalousies, avidité, peur du vol, égoisme) que pourtant l"abandonnner serait bien plus positif.

                                Renoncer à sa propriété privée durement acquise reviendrait pour beaucoup de gens que je connais à renier une partie de leur vie et de leur "reves". L’accés à la propriété privée n’est pas seulement un objectif pécunier, mais l’expression de sa réalisation personelle également.

                                Le mot de la fin : le probleme n’est pas dans la propriété privée, mais la difficulté d’accéder à cette propriété. Le fossé séparant les "propriétaires" des autres s’agrandit de plus en plus.


                              • Philou017 Philou017 1er août 2008 14:06

                                "Il faut se reveiller un peu. Le monde "plus juste, plus solidaire et moins égoiste" ca ne peut pas exister... "
                                Ca, c’est une croyance.
                                Je vous rappel que personne n’a imposé à l’humanité de vivre comme elle le fait actuellement. Aucune entité supérieure ne nous dirige à ma connaissance. Alors le monde est tel qu’il est parce que nous l’avons voulu comme ca : égoiste, injuste et pas solidaire.
                                En partie d’accord. Le monde est tel que nous le faisons. Mais nous pouvons décider de le changer.
                                "Et même si vous etes des humanistes dans l’ame, vous avez aussi une partie vile et basse en vous. Et chez certains de nos congénères, c’est la partie vile qui est la plus grande. "
                                Ce n’est pas une raison pour nous laisser dominer par elle. Les magouilles abominables de la haute finance montrent que les petitesses de l’humanité sont exploitées par des gensn’ayant aucune morale. Ceux-ci font ceux qu’ils peuvent pour maintenir les gens dans un état de dépendance et de peur. Vous ne pouvez évacuer cet aspect des choses.

                                C’est trés réducteur en effet, mais c’est aussi trés naif que d’écarter cet aspet plus qu’important de la psyché humaine.
                                Ce n’est qu’un aspect comme vous le dites.

                                Renoncer à sa propriété privée durement acquise reviendrait pour beaucoup de gens que je connais à renier une partie de leur vie et de leur "reves". L’accés à la propriété privée n’est pas seulement un objectif pécunier, mais l’expression de sa réalisation personelle également.
                                L’acces à la propriété est une fausse expression de la réalisation personnelle. C’est un erzatz qui permet aux gens de s’offrir une vitrine sociale, d’avoir l’air de quelque chose. Est-ce qu’on vaut mieux que le voisin parce que l’on possede quelque chose ? Il est vrai que le systeme ne fait que valoriser cet etat de choses. Combien de médias déballent les richesses des nantis pour faire saliver la population ? Ils oublient de dire de combien de sueur, d’exploitation et d’injustice ces richesses sont le fruit.

                                "Le mot de la fin : le probleme n’est pas dans la propriété privée, mais la difficulté d’accéder à cette propriété. Le fossé séparant les "propriétaires" des autres s’agrandit de plus en plus."
                                Le systeme capitaliste ne permettra jamais de donner à chacun un cadre de vie satisfaisant. Ne serait-ce que parce que les capitalistes ont besoin de foules nécéssiteuses et pauvres pour travailler dans leurs usines, magasins, etc... Si les gens ont ce qu’il leur faut, pourquoi aller travailler dur pour un salaire modeste, pendant que les benefices tombent dans la poches des actionnaires ou des patrons ?


                              • golgoth 1er août 2008 14:24

                                Je crois qu’on ne se comprend pas.

                                Un monde "plus juste, plus social, etc..." ne peut pas exister parce que nous sommes ce monde. Peut importe le systeme politique et social en place, tu ne peux pas changer le monde si tu ne te changes pas toi même.

                                L’acces à la propriété est une fausse expression de la réalisation personnelle. C’est un erzatz qui permet aux gens de s’offrir une vitrine sociale, d’avoir l’air de quelque chose. Est-ce qu’on vaut mieux que le voisin parce que l’on possede quelque chose ?

                                Vous avez raison mais seulement à 50%. Le faire valoir aupres des voisins est helas trés important. Mais des aspects plus simple dans la possession d’une maison (exemple type de propriété privée), comme le fait de pouvoir jardiner et manger ses propres fruits, élever ses enfants dans un cadre agréable ou tout simplement la matérialisation évidente de son travail sont des choses trés importantes pour tous ceux qui veulent acquérir une propriété.

                                Peut etre considérez vous l’accés à la propriété comme superflue, mais beaucoup de gens y voit reellement un accomplissement personnel.


                              • Philou017 Philou017 1er août 2008 15:11

                                Un monde "plus juste, plus social, etc..." ne peut pas exister parce que nous sommes ce monde. Peut importe le systeme politique et social en place, tu ne peux pas changer le monde si tu ne te changes pas toi même.
                                Completement d’accord. Le changement passe d’abord par là.

                                Vous avez raison mais seulement à 50%. Le faire valoir aupres des voisins est helas trés important. Mais des aspects plus simple dans la possession d’une maison (exemple type de propriété privée), comme le fait de pouvoir jardiner et manger ses propres fruits, élever ses enfants dans un cadre agréable ou tout simplement la matérialisation évidente de son travail sont des choses trés importantes pour tous ceux qui veulent acquérir une propriété.
                                Le fait d’avoir une maison allouée par la collectivité n’empêche nullement du cultiver son jardin, d’en aménager le cadre et d’y voir la matérialisation de son travail.

                                Peut etre considérez vous l’accés à la propriété comme superflue, mais beaucoup de gens y voit reellement un accomplissement personnel.
                                Je pense que c’est une dérive du systeme qui ne propose plus guere d’idéal à atteindre que des satisfactions purement matérielles. Dans ce systeme stressant, aléatoire et insécurisant dans lequel nous sommes, l’acquisition de biens peut être un moyen de se rassurer. Mais peut-on être heureux quand des tas de gens vivent dans la rue, dans des taudis ou tres petitement.
                                La multiplication des grilles, des portes blindés et des alarmes que je vois dans mon quartier m’apparait comme une caricature d’une société humaine.


                              • jaja jaja 31 juillet 2008 19:06

                                "les communistes ont essayé, mais cela ne marche pas"

                                Hélios vous devriez vous renseigner. Aucun pays communiste n’a jamais pratiqué l’égalité économique. La nomenklatura y veillait. Votre postulat de départ est faux.

                                D’autre part je connais beaucoup de gens qui se lèvent tôt pour ne rien gagner et qui n’ont aucun fruit à récolter en fin de carrière...

                                Et quand je vois ces feignasses, nées avec une cuillère d’argent dans la bouche, ça me dégoûte. Ce ne sont jamais ceux qui travaillent dur qui thésaurisent....



                                • liliette 31 juillet 2008 19:15

                                  HELIOS

                                  Il est difficile d’’imaginer notre société autre que ce qu’elle est devenue....cela dit je me demande si nous vivons dans la même société...

                                  Celui qui se lève le cul comme vous le dites, s’il et ouvrier "de base" ne récoltera jamais le fruit réèl de son travail mais bien souvent une somme dérisoire correspondant au minimu de survie en milieu capitaliste c’est ce que vivent quotidiennement les travailleurs pauvres qu’on ne peut taxer de fainéantise. Je ne crois pas avoir lu Chez Jaja "tout le monde au Smic Mais tout le monde à égalité au niveau du partage des richesses....entre les deux il y a un monde....

                                   Seuls ceux qui n’ont rien y aspireraient....pas si sur et quoi qu’il en soit quoi de plus normal...marre de se faire exploiter par les grans entrepreneurs et jeter comme des serpillères dès que des restructurations "s’imposent" bref d’être un esclave....

                                  Vous disiez vous même ceux qui ont bâti dans des ravines ont eu recours à de lourds investissements inaccessibles aux pékins de base de plus je doute que ces gros investisseurs n’aient utiisé leur propre sueur pour arriver à leur fin....comme vous semblez l’entendre...

                                  Seuls ceux qui n’ont rien aspirent à un juste partage des richesses mais ceux qui n’ont rien représentent 95%de la population mondiale, ca en fait du monde assoiffé de justice....

                                  Ce n’est pas ici l’apologie de la paresse qui était faite mais celle du partage, de la justice, de l’égalité mais aussi de la solidarité ! Jean de La Fontaine était certes talentueux en matière de Fables mais il faisait partie de la classe des Nantis d’ou paut etre cette fable cruelle qui me déplait parceque la morale est dégueulasse et tend à prouver que ceux qui meurrent de faim l’auraient bien mérité.....

                                  Pardonnez moi Jaja j’ai répondu avnt que vous n’ayez pu la faire alors si j’ai mal interprété vos propos faites le moi savoir...


                                  • jaja jaja 31 juillet 2008 19:35

                                    D’accord avec vous liliette, votre raisonnement prouve que la lutte des classes n’est pas morte dans les têtes. Dommage que certains "jeunes actifs" comme Gnetum se battent contre cette idée généreuse d’égalité tout en pestant que les revenus qui leur sont alloués ne leur permettent pas de satisfaire leurs envies de barraque....

                                    Gnetum l’argent que vous souhaiteriez avoir pour votre "Sam Suffit" ceux que je dénonce vous l’ont déja pris. 9,3% du PIB chaque année en moins sur les salaires depuis quelques décennies... (chiffre de l’ Union européenne elle-même)..

                                    Ca leur permet de se payer des chateaux, des jets et des Yachts... Vous n’êtes pas du même monde qu’eux...même si vous aimeriez bien...


                                    • jaja jaja 31 juillet 2008 19:49

                                      "Le salaire médian en France (séparant 50% de la population) se situe pourtant autour de 1500 euros. Vu le niveau des retraites, que va t’on faire de tous ces gens lorsqu’ils arriveront à la retraite et qui n’ayant pu s’acheter un logement ne pourront plus payer un loyer  ?"

                                      Excellente question qui se pose hélas déja pour de nombreux petits vieux et dont certains qui ne pensent qu’à leur propre tirelire se contrefoutent éperduement.....


                                    • HELIOS HELIOS 31 juillet 2008 23:55

                                      Liliette (et Jaja), je ne vous manquerai pas de respect au point de croire que vous n’avez pas compris mon propos.

                                      je ne m’étendrai donc pas en une longue explication, probablement vaseuse, parce que, comme ça, sortie sur des impressions de café du commerce. D’ailleurs, certains chiffres que vous citez sont très explicites. Je me contenterai de vous exposer un point de vu qui replacera mon intervention ci-dessus dans une perspective plus « decodables »…toujours en accord avec l’article..

                                      Si je suis d’accord avec notre président sur un point, c’est sur la valeur du travail.
                                      Celui qui bosse a le droit de profiter de son travail. Maintenant, si notre système est perverti par de nombreuses règles ou pratiques, qu’il y ait une "classe" (je n’aime pas trop ce terme dans ce contexte) qui profite plus qu’une autre, il y aurait effectivement des corrections a faire. Mais selon l’expression, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Pas question de revenir a un système égalitariste qu’on sait pertinemment inefficace et a terme suicidaire.

                                      Je voudrais vous dire également que ce qui fait l’intelligence d’une société comme la notre c’est l’ouverture qu’elle permet dans son développement. Naturellement et dans les faits c’est une réalité, il y a eu une gestion des équilibres depuis le 19eme siècle qui malgré une certaine oscillation a préservé globalement les intérêts de tous le monde. Que ce soit les grands industriels issus de familles "historiques" ou que ce soit par le peuple et ses hommes remarquables, tout le monde a porté tant bien que mal notre société.
                                      Il ya eu des riches et des pauvres, il y en aura toujours. Notre modèle, jusqu’a présent préservait les intérêts "républicains" de notre société.

                                      L’ouverture sur le monde, essentiellement entamée pendant l’entre deux guerres, a permis l’émergence d’une autre classe qui s’est approprié un pouvoir bien plus redoutable puisque non limité a nos frontières. les grands financiers et les grands propriétaires des industries "internationales" on commencé leur règne et on même fini par avoir raison du système communiste, aussi bien en urss qu’en chine aujourd’hui.

                                      Ce sont les adaptations des états a cette nouvelle classe, dans les rangs de laquelle est venu se blottir les industries de la communication et des media, qui font que nous subissons une dictature implacable d’un système économique quasiment déshumanisé. (rappel : les intérêts divergeant des fonds de pensions et de l’emploi). Les représentants de l’état sont naturellement issu de la classe dominante et la plus puissante en cela rien n’a changé.

                                      La richesse de la population, l’écart qu’on connait actuellement entre riche et pauvre, en France ne peut pas s’analyser simplement en regardant le salaire médian. il faut prendre en compte l’effet globalisateur du nouveau système qui ravale les nations au niveau des provinces. Dans ce contexte, notre richesse, a nous, français, est plutôt bonne et même insolente si j’ose dire en regard des autres provinces qui cotisent pour la classe "internationale". par exemple, si on prends le revenu d’un nigérian plein de pétrole et le revenu d’un français, il n’y a pas photo même si vous tenter d’expliquer cette différence par les coûts.

                                      Donc, ce que j’essaie de vous exprimer, c’est qu’avant de parler de lutte de classe, de valeurs morales etc... et de donner des exemples sur les héritages. il faut regarder comment évolue tres tres rapidement notre société et essayer d’y participer pour éviter les dérives.

                                      Vouloir tout partager est une illusion. l’homme ne partage pas tout, il y a parmi notre diversité des scientifiques, des artistes, des intelligents, des bêtes (encore que...) des gros et des maigres...pourquoi voulez vous qu’il y ait égalité dans le revenu et dans la richesse..

                                       Il faut s’efforcer pour que le plus pauvre d’entre nous ne manque de rien dans ses besoins fondamentaux et l’état (*** j’y reviens) essaie de s’en charger, c’est de sa responsabilité. Je l’ai dit un peu plus haut, ce qui me semble primordial, c’est la mise en place d’un système qui donne sa chance a tous pour que ne soit pas gravé dans le marbre comme le dit Cabrel votre richesse et votre pauvreté. Cela s’appelle la non discrimination et l’égalité des chances.... mais lisez bien : dans le cadre de nos possibilités. en effet on ne va pas mettre un simple d’esprit président de la république. par contre le simple d’esprit doit pouvoir "vivre" du mieux possible grâce a la societe que nous avons développé.

                                      L’état est la main armée de ce filet social. L’état est la pour prendre en charge ce qui est dévolu a la collectivité et qui ne peut pas, ne doit pas faire l’objet d’une appropriation. l’état agit donc pour le bien être de tous avec ses fonctions régaliennes et les autres toutes issues de la solidarité. et, dans les fait, malgré ce que l’in dit, ça progresse. J’en veux pour preuve le DOL, le droit opposable au logement qui est une avancé incroyable (quel pays l’a mis en place ?) même si son fonctionnement est chaotique et pas vraiment efficace pour le moment.

                                      Vouloir déchoir l’état de ses prérogatives, a l’Anglos saxonne est d’une moralité douteuse, heureusement que tous les anglais et américains n’y adhérent pas. Mais après tout, leur position est défendable puisqu’il concrétise l’état de « droit divin » pour donner a certain des pouvoir et en retirer aux autres.

                                       

                                      Quand on lit notre culture et notre société a travers ce prisme, je ne vois pas en quoi la propriétés privé soit néfaste, bien au contraire. Je m’efforce de présenter les choses comme elle m’apparaisse, c’est-à-dire dans une période de transitions… transitions que nous connaissons depuis longtemps avec ses accélérations et ses ralentissements. Nous faisons face aujourd’hui, avec l’expansion de notre monde a un semblant de régression sociale, a nous bien entendu de faire en sorte que cela se face dans le plus de dignité et de respect possible.

                                       

                                      Je voulais également vous exprimer que dans le tableau que je viens de vous dépeindre il y a deux personnages qui me semble bien cadrer avec ce que devrait être le souhaitable dans nos systèmes sociaux. Hélas les personnages en question trimbales avec eux de sacrés casseroles qui rendent leu action principales totalement invisible et inaudible et en plus font beaucoup de mal a ceux qui voudraient améliorer encore et toujours la conditions des peuples.

                                      Je veux parler d’un coté de Castro et sa révolution. Il a tenté de faire de Cuba une société vraiment solidaire gardant en elle des valeurs humaines importantes. Comme d’habitude d’autres s’en sont mêlés et de nombreuses erreurs ont évidement été faites. Sincèrement et en ayant rencontré, comme pour le cas suivant, des personnages de son opposition, son peuple lui garde une profonde reconnaissance. Son modèle était invivable aussi prés des USA et qui plus est l’époque qui lui a permis de tenter l’expérience ne fut pas la plus favorable.

                                      L’autre personnage, vous m’avez vu venir, c’est Chavez. Oui je sais, avec tout ce qu’on dit sur le personnage et ses défauts… il est loin d’avoir l’envergure d’un Castro, c’est sur, mais il a en lui une profonde conviction qui le guide, même si parfois ses maladresses et les croches pieds de ses ennemis le font chuter. Ceux qui se sont rendu au Venezuela savent combien le système est social, malgré les nombreuses difficultés rencontrées. Le personnage ne restera pas dans l’histoire comme un grand homme, mais coté valeurs humaines, il est a des années lumières de certains de nos dirigeants les plus « sociaux ».

                                      Voila, j’ai été long, légèrement hors sujet. Je ne fais surement pas l’apologie du communisme, j’essaie simplement d’analyser, de comprendre, d’agir dans le sens qui me semble le meilleurs. Je ne crois en rien a l’égalitarisme, mais je crois fortement en l’égalité.


                                    • Céline Ertalif Céline Ertalif 31 juillet 2008 19:37

                                      Cet article - ni nul ni idiot - laisse tout de même un trou béant dans le raisonnement : l’appropriation privée des terres n’empêche pas le droit des sols.


                                      • Garnier Denis Gardarist 31 juillet 2008 22:28

                                        je suis heureux que vous n’ayez pas perdu votre temps à lire un article "ni nul, ni idiot". Mais j’avoue que la suite de votre commentaire est moins compréhensible.


                                      • Céline Ertalif Céline Ertalif 31 juillet 2008 23:53

                                        Ce n’est pas parce qu’on est propriétaire que l’on peut faire ce que l’on veut de son sol, celui-ci est soumis à un droit. On peut y construire ou non, avec une certaine densité par exemple, sous condition de respecter diverses règles.

                                        Ce qui donne de la valeur au sol, ce n’est pas la possession en elle-même, ce sont la plupart du temps les droits aléatoires et évolutifs qui s’y attachent, notamment au travers des règlements des plans d’occupation des sols (POS) ou maintenant des plans locaux d’urbanisme (PLU). "Ces hectares, principalement arrachés à l’agriculture, sont le fruit de négociations privées dans lesquelles l’Etat n’exerce aucun droit, aucun pouvoir, si ce n’est celui du prélèvement d’un impôt dérisoire"  : ben non, vous avez raison de dénoncer le massacre des terres et l’imperméalisation des sols qui est un sérieux problème d’environnement, mais il y a tout de même un droit public qui encadre la valorisation des biens privés.
                                        J’ai vu tellement de fois des gens contrariés : ah mais, on ne peut pas faire ce qu’on veut chez soi ! ben non ! Autre exemple, beaucoup de propriétaires s’étonnent qu’on puisse entrer "chez eux" et pensent pouvoir chasser l’intrus de leurs terres selon leur bon plaisir. C’est absolument faux, le droit de propriété du sol ne se confond pas avec le droit du domicile qui protège la privatisation de l’accès.Tout le monde connaît le droit de propriété, c’est bien mais les gens en ont une vision absolutiste inappropriée alors que le territoire est un bien collectif.

                                        Il bien dommage que si peu de monde connaisse le premier article du code de l’urbanisme : Le territoire français est le patrimoine commun de la nation. Chaque collectivité publique en est le gestionnaire et le garant dans le cadre de ses compétences. (L110 du code de l’urbanisme). Il y a un petit problème de culture générale dans ce pays sur cette question. Cela me rappelle un anecdote qui illustre bien l’ignorance générale : dans ma commune, les enseignants ont réalisé sur plusieurs années un projet pédagogique sur la construction avec l’aide de différents parents artisans, mais le directeur de l’école avait totalement zappé qu’avant de commencer les travaux pour réaliser une annexe de quelques m2 à l’école avec ses gamins il devait faire une demande d’autorisation d’urbanisme : ce qu’on appelait une DT pour déclaration de travaux (et maintenant une DP, pour déclaration préalable).

                                        Cela n’annule pas l’intérêt de l’article, notamment pour sa citation de Rousseau. Mais oui, il y a une béance dans les raisonnements qui suivent quand il est question de logement et d’urbanisation.


                                      • lolo 31 juillet 2008 19:37

                                        Un grand merci pour cet excellent article, que certains politiciens devraient certainement lire...

                                        Le grand problème à l’heure actuelle, est que pour acquérir ou se contituer un patrimoine il faut déjà en avoir. Vu les niveaux de prix actuels dans l’immobilier, plus question d’obtenir un prêt immobilier si vous n’apportez pas un accord conséquent. Les revenus du travail sont aujourd’hui trop bas pour que quelqu’un qui n’ait qu’un revenu du travail puisse l’utiliser pour se constituer un patrimoine. Cela a commencé par toucher les bas revenus, et puis maintenant même les revenus moyens. Quant aux loyers, leur niveau élevé étranglent les locataires de façon s’assurer qu’ils ne pourront pas se sortir de leur condition de locataire.
                                        Prenons un exmple concret, un célibatire qui gagne aujourd’hui 2000 euros dépense dans une grande ville plus du tiers de ses revenus au logement, n’a pas accés à la propriété à moins d’avoir un capital de départ conséquent à faire valoir aurpés d’une banque. Le salaire médian en France (séparant 50% de la population) se situe pourtant autour de 1500 euros. Vu le niveau des retraites, que va t’on faire de tous ces gens lorsqu’ils arriveront à la retraite et qui n’ayant pu s’acheter un logement ne pourront plus payer un loyer ??? Question que ces messieurs les politiciens devraient se poser.
                                        Aujourd’hui, mieux vaut naitre avec du capital à faire fructifier, que de naître sans capital, et de faire des études pour essayer de s’en sortir par le travail...c’est la dure réalité qui s’est mise en place aujourd’hui en France. A quand la réglementation des prix de l’immobilier par l’état....




                                        • Vinrouge 31 juillet 2008 21:08

                                          Lolo, la réglementation des prix de l’immobilier pourquoi pas, mais quelques questions difficiles doivent être résolues avant (et ça ne me paraît pas si simple) :

                                          • Comment déterminer les prix de façon objective ? Au prix de la pierre (au sens propre ?) ? Dans ce cas, une ferme vaudrait beaucoup plus cher qu’un petit appartement parisien... En les indéxant aux revenus des ?
                                          • Une fois les prix réglementés, il y a un risque très grand de voir les demandes affluer pour certains endroits/certains logements. Sur quelle base va-t-on les attribuer ?
                                            (imaginez cette "blague" : "Ce soir, sur TF1, Un appartement de 100m², en plein coeur de Paris, ils sont 4 ! Marie, Jean-Jacques, Saïd, Christian. Qui sera l’élu ? Votez au 69-69-69 !" )

                                        • Marc Bruxman 31 juillet 2008 21:13


                                          (imaginez cette "blague" : "Ce soir, sur TF1, Un appartement de 100m², en plein coeur de Paris, ils sont 4 ! Marie, Jean-Jacques, Saïd, Christian. Qui sera l’élu ? Votez au 69-69-69 !" )


                                          C’est pas une blague ! Je suis sur que tu peux aller proposer l’idée à Endemol ou M6. Travaille un scénario pour une telle émission (comment sont fait les catings, comment se déroule l’émission) et tu peux peut être vendre le concept.

                                          Bon blague à part, juste l’idée comme ca ne vaut pas grand chose, mais en travaillant le concept et en présentant ca avec les formes à un producteur (c’est un métier), tu as peut être une idée exploitable ;)


                                        • Marc Bruxman 31 juillet 2008 20:30


                                          Celui qui se lève le cul comme vous le dites, s’il et ouvrier "de base" ne récoltera jamais le fruit réèl de son travail mais bien souvent une somme dérisoire correspondant au minimu de survie en milieu capitaliste c’est ce que vivent quotidiennement les travailleurs pauvres qu’on ne peut taxer de fainéantise. Je ne crois pas avoir lu Chez Jaja "tout le monde au Smic Mais tout le monde à égalité au niveau du partage des richesses....entre les deux il y a un monde....


                                          Non il y a des gens pas riches qui finissent par s’en sortir. Votre vision est fausse. Peut être qu’ils ne passeront pas de ouvrier à multimilliardaire, mais des gens qui commencent leur carriére comme ouvrier et finissent par se sortir de ce monde la cela existe.

                                          Récemment j’ai acheté un appartement. La personne a qui je l’ai acheté était ouvrier sur les chantiers depuis qu’il avait 16 ans. Il a grandi dans une cité. (Mais a son époque c’était moins gratiné que maintenant). Il a environ 37 ans et a eu de quoi acheter cet appartement quand il était jeune. Il l’a retapé (il parait que c’était insalubre a l’époque) et fait de l’argent avec. Entre temps, il a crée une société (de travaux pour le batiment) et vit maintenant dans un pavillon de la banlieue parisienne.

                                          Des ouvriers qui se sortent de leur conditions, il y en a plein. Le plus injuste c’est justement le message que vous tentez de nous passer ici. Il faut cesser de dire aux gens que sous prétexte qu’ils sont pauvres ou issus de l’immigration, ils n’y arriveront jamais. Il vaut mieux mettre en avant ceux qui ont réussi malgré leur pauvreté initiale et sont aujourd’hui relativement riches.

                                          Et contrairement à une idée répendue, pas besoin de millions d’euros pour créer une entreprise. Souvent la bonne idée et les compétences suffisent. Souvent quelques outils, du savoir faire et beaucoup de temps suffisent.

                                          Seuls ceux qui n’ont rien y aspireraient....pas si sur et quoi qu’il en soit quoi de plus normal...marre de se faire exploiter par les grans entrepreneurs et jeter comme des serpillères dès que des restructurations "s’imposent" bref d’être un esclave....

                                          Pourquoi ne pas créer ta boite alors ? Ne sais tu pas faire des travaux, bricoler, ou je ne sais quoi d’autre qui ait une valeur et pour lequel on puisse te payer ?

                                          Si tu veux le faire, il suffit de trouver un client (cherche parmis tes amis et relations) qui serait prêt à te faire confiance et te faire bosser sur ta premiére affaire. Une fois le premier client obtenu, généralement si le boulot est bien fait, les autres suivent.

                                          Il y a même des associations qui peuvent t’aider à créer ton entreprise (exemple APCE) et notamment pour tout ce qui est administratif et comptable.

                                          Vous disiez vous même ceux qui ont bâti dans des ravines ont eu recours à de lourds investissements inaccessibles aux pékins de base de plus je doute que ces gros investisseurs n’aient utiisé leur propre sueur pour arriver à leur fin....comme vous semblez l’entendre...


                                          Ben ces gros investisseurs si ils bossent. Peut être qu’ils ne portent pas des parpaings, mais généralement monter un projet ca nécéssite beaucoup de travail pour contacter les fournisseurs, trouver des financements qui manquent, trouver des clients, recruter les bonnes personnes.

                                          Ce n’est peut être pas un boulot physique, mais si tu ne l’as jamais fait, je peux te garantir que ce n’est pas de tout repos !

                                          Ce n’est pas ici l’apologie de la paresse qui était faite mais celle du partage, de la justice, de l’égalité mais aussi de la solidarité ! Jean de La Fontaine était certes talentueux en matière de Fables mais il faisait partie de la classe des Nantis d’ou paut etre cette fable cruelle qui me déplait parceque la morale est dégueulasse et tend à prouver que ceux qui meurrent de faim l’auraient bien mérité.....

                                          Je ne dirai pas "bien mérité" en tant que tel. Parce que souvent leur inaction vient du fait qu’on ne leur as jamais dit que eux aussi pouvaient. Quand la gauche fait une ségrégation (lutte des classes) entre d’un coté les ouvriers et de l’autre les patrons, elle envoie un message qui est : "un ouvrier ne peut pas devenir patron". Pourtant dans les faits, ca c’est produit plus d’une fois. Une boite comme Commodore qui a vendu des ordinateurs (avant de faire faillite dans les années 90) a été monté par un immigré qui a commencé par vendre des machines à écrire. Intel a été monté par des salariés d’une autre boite qui avaient été licenciés et qui ont pris leur destin en main. Les premiers produits d’Intel ont été fait avec très peu de moyen. Aujourd’hui ses fondateurs sont milliardaires et la boite a des moyens colossaux.

                                          J’ai vu des gens faire beaucoup d’argent en ouvrant des kebabs ou des boites de batiment dont le seul capital initial était la force de travail du patron.

                                          Si vous voulez qu’il y ait plus d’égalité, commencez par abandonner cette ségrégation qu’est la lutte des classes. Il n’y a pas d’un coté le patron et de l’autre l’ouvrier. L’ouvrier peut devenir patron. Il faut souvent juste qu’il le sache. Trop de talents sont gachés parce que des gens ne se disent pas qu’ils peuvent eux aussi réussir.


                                          • finael finael 31 juillet 2008 20:43

                                            98% des gens "riches" sont nés "riches".

                                            Ce ne sont pas mes chiffres à moi mais ceux d’organismes nationaux et internationaux.

                                            En psychologie on appelle ça le "syndrome du prince charmant". Le problème c’est que ça existe, et on peut citer tel ou tel cas. Mais cela ne représente presque rien.

                                            Il y a aussi des gens qui gagnent ... au loto ! Même si c’est fait pour plumer les gens d’un impôt invisible.


                                          • Marc Bruxman 31 juillet 2008 21:10


                                            Ce ne sont pas mes chiffres à moi mais ceux d’organismes nationaux et internationaux.


                                            Je veux bien l’étude si vous avez un lien et surtout si elle donne plein de détails statistiques ! C’est intéressant.

                                            En psychologie on appelle ça le "syndrome du prince charmant". Le problème c’est que ça existe, et on peut citer tel ou tel cas. Mais cela ne représente presque rien.


                                            Cela dépend quel niveau de richesse est considéré dans les études. Pour les très riches, oui je pense que la plupart sont nés ainsi.

                                            Mais entre les deux, il y a toute une marge. Et la des gens qui ne sont pas nés riches mais qui finissent par gagner 5 à 6000 € par mois non ce n’est pas si rare.

                                            Il y a aussi des gens qui gagnent ... au loto ! Même si c’est fait pour plumer les gens d’un impôt invisible.


                                            Je ne connais aucun gagnant du loto. Par contre, je connais plus d’une personne qui n’a pas été favorisé dans sa jeunesse et qui fait aujourd’hui partie de la classe aisée. (sans forcément être millionnaire). Peut être que leurs enfants à eux auront la chance de se battre pour être millionnaire mais eux ont déja la chance de vivre dans un beau pavillon avec une piscine, de rouler dans une belle bagnole, de payer des études à leurs enfants. Bref ils ne sont peut être pas "riches" mais ont la belle vie. Et je crois que c’est bien ce dont parlait cet article.

                                            Mais il est vrai qu’en France l’ascenseur social est beaucoup moins mobile qu’aux Etats-Unis. Par contre aux USA, attention l’ascenseur prend des gens à la montée comme à la descente !


                                          • sisyphe sisyphe 1er août 2008 06:15

                                            Des ouvriers qui se sortent de leur conditions, il y en a plein. Le plus injuste c’est justement le message que vous tentez de nous passer ici. Il faut cesser de dire aux gens que sous prétexte qu’ils sont pauvres ou issus de l’immigration, ils n’y arriveront jamais. Il vaut mieux mettre en avant ceux qui ont réussi malgré leur pauvreté initiale et sont aujourd’hui relativement riches.

                                            Oui ; c’est le fameux "modèle américain" : ça ne concerne qu’une infime minorité. Comme dit par ailleurs, 98% des riches sont nés riches. Et 85% des richesses du monde sont détenues par moins de 10% de la population.
                                            Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles, et les exploiter en leur faisant miroiter quelque chose auquel ils n’auront, pour la très grande majorité, jamais accès. Les inégalités s’aggravent, au cas où vous ne le sauriez pas.
                                            Si le travail payait, ça se saurait depuis longtemps, depuis que des millions de travailleurs, et de travailleurs parfois forcenés (les mines, le bâtiment, les usines) se sont échinés au travail toute leur vie, pour se retrouver sans rien, une fois leur pauvre retraite atteinte.

                                            En revanche, grâce à la spéculation, ou simplement à l’argent placé dans des paradis fiscaux, combien gagnent des fortunes, sans rien faire ?

                                            Tant que ce système ne sera pas régulé, tant que les profits de la spéculation ou ceux de l’argent placé, ne seront pas taxés, alors que le travail, lui, l’est lourdement, tant que les produits de la richesse créée par ceux qui travaillent, n’iront pas, pour la très grosse partie aux travailleurs, mais au capital, tant que règnera la loi de la jungle, avec le pouvoir à  ceux qui naissent sans avoir besoin de rien faire, tant que ce système inique continuera de produire et d’aggraver les inégalités, le baratin du self made man, ne sera qu’un miroir aux alouettes, pour continuer à faire travailler les gens dans des conditions qui ne leur permettront jamais de sortir de leur condition.

                                            Ce système a plus que largement prouvé son injustice, son impéritie, et, quand une crise inévitable survient, parce qu’il n’est tout simplement même pas viable, ce sont toujours les mêmes qui en payent le prix ; à savoir, ceux qui n’y sont pour rien ; les citoyens de base, sans moyens, sans pouvoir.

                                            Ne pas voir ça, c’est soit par aveuglement lié à une position personnelle de privilégié, soit pour défendre farouchement une idéologie qui a prouvé toute sa nuisance, en provoquant, de plus en plus, des dégâts irréversibles. La fameuse "main invisible du marché" n’est, on le sait maintenant avec certitude, qu’une main d’étrangleur pour les plus pauvres, et de consolidation des privilèges pour les nantis d’origine.

                                            L’industrie du luxe ne s’est jamais si bien portée, quand la misère, la famine, le manque d’accès à l’eau n’ont jamais été aussi dramatiquement répandus.

                                            L’utopie c’est de faire croire qu’en continuant avec le même système, les choses pourront changer : on sait que celà ne sera pas.

                                            Alors, oui, retrouver le sens du collectif, changer les règles de la propriété, reconfier aux états, aux citoyens, surtout, en refondant une réelle démocratie, les moyens de dicter une politique qui régule l’économie, au profit du plus grand nombre ; non seulement ce n’est pas une utopie, mais c’est LA SEULE solution ; et elle doit être imposée d’extrème urgence, avant que les dégâts soient irréversibles.

                                            Les tenants de la mondialisation dérégulée ont prouvé leur capacité de nuisance ; il est plus que temps de leur retirer leur pouvoir d’apprentis sorciers et d’empêcher les ravages qu’ils font subir à la planète et à la très grande partie de ses habitants.

                                            Replacer l’homme au centre du système global, restaurer la primauté de la politique et du bien public, contre l’économie toute-puissante ; non seulement c’est possible, mais c’est réalisable, et c’est urgent.

                                            Le reste, c’est du baratin, de la poudre aux yeux, un nuage de fumée pour endormir les gogos, et continuer à les exploiter, en leur faisant croire qu’ils pourront s’en sortir, alors qu’on sait que c’est faux, pour la très grande majorité.

                                            Il est temps que les citoyens du monde se réveillent pour réclamer leurs justes droits.


                                          • golgoth 1er août 2008 11:00

                                            Il y a la un serieux probleme.

                                            Tous les partisants de la "révolution" nient en block le fait que l’on puisse s’en sortir par le travail sous pretexte que c’est impossible mais ils affirment que l’on peut changer le monde quasiment du jour au lendemain.
                                             
                                            Il me semble que dans les deux cas, il y a une notion d’effort et de sacrifice personnel. Seulement, à la lecture des différents avis et de la situation actuelle, seuls les partisants de "l’ascenseur social par le travail" sont prèt à faire ces efforts et ces sacrifices. Tandis que les "révolutionnaires" attendent que la "révolution" se fasse pour eux.

                                            Finalement on poursuit le même but, mais on y met pas les mêmes moyens et la même passion (dans les faits, pas dans les écrits). On peut donc s’attendre à ce que la situation actuelle s’éternise...


                                          • sisyphe sisyphe 1er août 2008 11:19

                                            Il n’est pas question de révolution, mais de régulation ; pas besoin de faire couler du sang pour ça : il suffit que la politique reprenne le dessus sur l’économie, et que des lois viennent contrôler les flux financiers.

                                            Maintenant, dire que ceux qui pronent l’ascension par le travail sont prêts à travailler et les autres non, vous sortez ça d’où ?
                                            TOUT LE MONDE travaille : et bien obligé, si on ne veut pas crever de faim ; sauf, justement, ceux qui ne cessent de réclamer des efforts de la part des autres, de vanter la méritocratie, de faire miroiter la réhabilitation  du travail, et qui sont, généralement, des gens aisés, profitant d’un système où ce n’est pas le travail qui permêt de s’en sortir, mais l’argent.
                                            Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais.

                                            Oui, plus que jamais, cette régulation est plus qu’urgente, si on veut éviter, effectivement, que ça ne dégénère, et que la misère, les famines, les exodes massifs ne provoquent les inévitables conflits civils dont personne ne sera alors à l’abri.


                                          • foufouille foufouille 1er août 2008 11:53

                                            pauvre bruxman........
                                            dis nous quel est le % de la population qui gagne 5000.........
                                            j’ai eut un beau pere macon qui bossait comme un malade, il a jamais depasse 2000. en plus sa banque l’a arnaque. il s’est transforme en cadavre a 43a.........


                                          • finael finael 31 juillet 2008 20:37

                                            Quand j’ai écris "Utopie", ce terme n’avait rien de péjoratif dans mon esprit.

                                            Nous avons besoin d’Utopies, et bon gré mal gré, ce sont les utopistes qui font que les choses évoluent. Ils vivent dans le monde.

                                            On peut penser qu’il faut s’adapter au monde tel qu’il est, et le faire. Ce type de personnes, "pragmatique" (du moins le croit-il) passe dans le monde et ne fait qu’y exister un temps plus ou moins long.

                                             On peut penser au contraire que c’est le monde qu’il nous faut adapter. C’est ce que font d’autres personnes, les utopistes, eux ils essaient d’agir sur le monde.

                                             Il est de bon ton de cracher sur les utopies qui ont fait tant de mal. Et c’est un fait.
                                             Mais nous devons nous souvenir que nous vivons, même "pragmatiquement", au sein d’une utopie  !

                                             Nous ne sommes plus à l’âge de pierre, en bien ou en mal, chacun a son opignon. Mais ce que nous sommes est le résultat d’utopies d’âges précédents. Certaines nous ont fait progresser, d’autres nous ont causé maints malheurs, mais le résultat global n’est-il pas positif ?


                                            • Marc Bruxman 31 juillet 2008 21:03

                                              Ca je suis tout à fait d’accord.

                                              Ce que je critique dans l’utopie "communiste" c’est qu’elle sépare le monde en deux classes et qu’elle rabache souvent aux gens qu’ils ne peuvent pas réussir dans le monde actuel.

                                              C’est faux ! J’avais avec moi en école d’ingénieur des jeunes issus de l’immigration qui ont passé leur enfance dans des cités "sordides". Cela fait maintenant quelques années qu’on est sorti d’école et le moins que l’on puisse dire c’est qu’ils ont réussi brillamment. Peut être qu’ils étaient plus intelligent que les autres, mais surtout ce qui a fait la différence c’est qu’ils ont a un moment compris qu’eux aussi pouvaient réussir. Ils n’ont par contre pas réussi sans travail ca c’est sur !

                                              Or combien de fois j’ai entendu des politiques ou des associations faire passer le message à ces jeunes qu’ils ne pouvaient pas réussir parce que soit les patrons sont des salauds, soit les français sont racistes, etc, etc, ... Et bien ce que je peux dire c’est qu’aujourd’hui ces mêmes qui ne pouvaient pas réussir parce qu’ils étaient "arabes" sont recherchés parce qu’ils parlent couramment arabe, comprennent la culture du monde musulman et ont en plus les mêmes compétences techniques que le reste de la promotion. Ils sont mieux payés que moi et ce n’est pas un hazard. Mais si ils avaient écoutés certains oiseaux de mauvaises augures, je crains qu’ils seraient restés dans leur condition.

                                              De même lorsque l’on dit vous avez d’un coté les riches, et de l’autre coté les "ouvriers", on nie la possibilité pour l’ouvrier de réussir. Rabaché à longueure de journée, cela finit par créer des dégats psychologiques chez ces mêmes ouvriers a qui l’on ote tout espoir en dehors d’une "révolution" à venir. Cela me fait un peu penser à un autre "opium du peuple" ou l’on te disait : "ta vie est merdique, tu souffres, mais quand tu sera mort, ca sera super, au paradis !".

                                              Je finis par croire que la finalité de ces utopies et du dogme appris n’est pas d’aller vers un monde meilleur, mais de rendre le monde tellement déprimant pour ceux qui y croient qu’ils en viennent à réver à la révolution. Alors qu’ils pourraient dans ce même temps réver de réussir.

                                              Le fondateur de Mac Donald par exemple n’était pas riche à la base. Il tenait une sandwicherie tout ce qu’il y a de plus classique aux Etats-Unis. Il a au final fait fortune même si il est vrai qu’il s’est en partie fait arnaquer par des financiers.

                                              Les américains ont cette chance, c’est qu’on leur enseigne dés le plus jeune age que la société est "dynamique". Ils ne sont pas prisonniers de leur condition. Des riches peuvent devenir pauvres et des pauvres peuvent devenir riche. De plus il n’y a pas aux états-unis de métiers "non nobles". Un vendeur de sandwich qui réussit brillamment sera autant considéré qu’un informaticien qui réussit de la même façon. En France, on a beaucoup de métiers qui sont regardés comme des sous-métiers. Pour vous en convaincre, essayez de draguer une fille en lui disant que vous êtes gérant de Kebab !

                                              Pour le reste, oui les utopies aide à vivre et c’est leur fonction. Le libéralisme lui même est une utopie tant la plupart des sociétés dites "libérales" ne le sont pas. Ainsi les Etats-Unis que tout le monde regardent comme un pays libéral sont en fait un pays extrémement régulé par l’état et ou les libertés individuelles sont parfois bafouées.

                                              Mais il y a des utopies qui incitent leurs croyants à se dépasser eux-mêmes et elles conduisent effectivement à un monde meilleur dans le sens ou en se dépassant, elles accroissent les croyances de l’humanité. Personellement je n’oublie jamais que si nous avons la chance de vivre comme des nantis c’est parce qu’il y a des gens qui ont certes été motivés par l’appat du gain, mais qui ce faisant on crée des techniques qui permettent dans nos pays de vivre très bien.

                                              Je terminerai par une métaphore qui je l’espére fera comprendre mon point de vue. Prenez la coupe du monde de foot. On pourrait réver que toutes les équipes qui participent soient championne du monde. On pourrait dire à de petites équipes, vous n’avez aucune chance face au Brésil, à l’Allemagne, ou à telle ou telle autre équipe. Pourtant lorsque la France a été championne du monde en 1998 personne ne l’attendait à cette place au début de la compétition. (On disait même à la radio qu’il fallait virer cet entraineur incompétent). Mais dans tous les cas, quelle serait la valeur de la coupe du monde si toutes les équipes pouvaient la soulever ? Et est ce qu’au contraire, pour un sportif le rêve d’être un jour champion n’est pas une raison de vivre suffisamment intense et supérieur au simple fait de se dire que tout le monde pourrait être champion si le monde était idéal ?





                                            • golgoth 1er août 2008 11:35

                                              Priere de ne pas moinsser un commentaire en fonction de son positionnement "pour" ou "contre" mais en fonction de son contenu.

                                              Parmis les derniers post, tous sont interessant mais seuls ceux de Bruxman sont moinssés. Ce n’est pas normal.


                                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 1er août 2008 11:53

                                              Golgoth ,

                                              Pour ne pad être moinssé sur un fil , d ’ abord lire l’ article , les com , ensuite dire la même chose que la majorité , par ex sur un fil où la majorité dit les salauds de riches , tu dis les salauds de riches ...si tu dis les pauvres ( n’ importe ce que tu dis , t ’ as tout faux ) constructif , non ?


                                            • foufouille foufouille 1er août 2008 11:57

                                              les millions d’americain SDF a cause des subprimes apprecie certainement the bruxman


                                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 1er août 2008 12:00

                                              Rousseau était un genre de baratineur , à l’ instar des gens au cerveau formaté qui expliquent et perdent leur energie à vouloir faire la démonstration d’ un monde meilleur façon Rousseau ayant fait un traité sur l’ Education a abandonné ses cinq enfants à l’ orphelinat , c ’est ça l’ utopie ?

                                              Vous êtes des paroleurs verbaux les utopitres ...


                                            • jaja jaja 31 juillet 2008 21:11

                                              @ Bruxman, "L’ouvrier peut devenir patron." En voila une belle utopie ! Disons qu’elle est vraie pour un ouvrier sur mille... Ceux qui dirigent la société, les grands capitalistes, les politiques et les grands intellectuels sont pour la plupart nés dans le sérail et ont reçu une éducation de maître les prédestinant à exercer ce pouvoir au profit de leurs pairs...

                                              Les rares d’entre eux d’extraction populaires ne sont pour l’essentiel que de misérables arrivistes sans scrupules, à la façon Tapie, qui ont dû écraser bien des gens pour être là où ils sont. Faites l’effort de comprendre que cela n’est pas permis à tout le monde et que, chez beaucoup de gens du peuple, les valeurs de solidarité sont beaucoup plus fortes que le désir de s’occuper d’un tiroir caisse au détriment de la majorité de leurs contemporains, contraints de travailler pour pas grand chose, pour le remplir...

                                              Vous ne faites que proposer à une minorité (car tout le monde ne peut être patron) de sortir de sa condition d’exploité, de changer de camp pour devenir exploiteur... Outre que c’est en grande partie utopique ce n’est pas le choix de tout le monde.

                                              C’est bien une redistribution égalitaire des richesses qui transformera le monde et non l’égoïsme d’une minorité avide comme le pensent les chantres du capitalisme.

                                              Oui la lutte des classes existe bien et cette minorité qui se goberge et qui nous dirige doit être renversée, le capitalisme aboli et l’égalité réelle entre toutes et tous instaurée.


                                              • Marc Bruxman 31 juillet 2008 21:38

                                                En voila une belle utopie ! Disons qu’elle est vraie pour un ouvrier sur mille... Ceux qui dirigent la société, les grands capitalistes, les politiques et les grands intellectuels sont pour la plupart nés dans le sérail et ont reçu une éducation de maître les prédestinant à exercer ce pouvoir au profit de leurs pairs...

                                                Patron cela ne veut pas forcément dire gagner des milliards comme je lis ici. Il y a des entrepreneurs qui vont gagner 3000 € par mois ou 6000 € ou je ne sais combien, qui ne seront jamais millionnaires mais ne seront pas exploités.

                                                Mais déja rien que cela, ca changera leur vie. Je ne suis pas millionnaire, mais depuis que j’ai crée ma boite, je vois le boulot autrement et je suis content d’y aller. Maintenant oui j’espére gagner plus, et peut être toucher un jour le jackpot.

                                                Les rares d’entre eux d’extraction populaires ne sont pour l’essentiel que de misérables arrivistes sans scrupules, à la façon Tapie, qui ont dû écraser bien des gens pour être là où ils sont.

                                                Tout de suite les extrémes ! L’entreprenariat ce n’est pas que Bernard Tapie et des boites de 5000 personnes ! La plupart des entreprises font moins de 10 salariés !

                                                Faites l’effort de comprendre que cela n’est pas permis à tout le monde et que, chez beaucoup de gens du peuple, les valeurs de solidarité sont beaucoup plus fortes que le désir de s’occuper d’un tiroir caisse au détriment de la majorité de leurs contemporains, contraints de travailler pour pas grand chose, pour le remplir...

                                                Oui il y a effectivement des gens qui ne pourront jamais. Mais ils ne sont pas si nombreux que cela. Si par ne jamais pouvoir vous prenez une profession particuliére, oui. Des gens ne seront jamais ingénieur de même que je ne serai jamais sculpteur. Maintenant il y a peu de gens qui n’ont pas un quelque chose qu’ils savent faire mieux que la moyenne. Le but c’est qu’ils exploitent ce quelque chose.

                                                Vous parlez enfin de solidarité, l’un n’empéche pas l’autre. Vous pouvez tout à fait réinvestir une partie de vos gains persos dans des oeuvres de charité. (Les restos du coeur, care, la croix rouge, ...). Et pour le reste, oui il faut être prêt à donner des coups (virtuels) et à en recevoir pour faire des affaires. Vous avez des concurrents en face de vous et il faut virtuellement les "écraser" en faisant mieux et moins cher. C’est ainsi, si vous ne le faites pas, c’est vous qui prenez des coups. Et quand j’encourage ici des gens à créer leur boite c’est pour qu’ils puissent se défendre et monter dans la hiérarchie.

                                                Enfin je crois que l’universalisme est mauvais. Autant je crois que la solidarité peut concerner vos amis, votre famille et des gens proche de vous que vous pouvez faire monter avec vous, autant se sentir redevable de tout le monde est une erreur. Battez vous avec votre famille et vos amis pour rester dans la course, le reste n’importe peu. 

                                                C’est bien une redistribution égalitaire des richesses qui transformera le monde et non l’égoïsme d’une minorité avide comme le pensent les chantres du capitalisme.


                                                Avez vous pensé à ce que sera le monde quand vous n’aurez même plus la possibilité de réver à réussir mieux que le voisin ? On va gravement se faire chier quand même.

                                                Oui la lutte des classes existe bien et cette minorité qui se goberge et qui nous dirige doit être renversée, le capitalisme aboli et l’égalité réelle entre toutes et tous instaurée.


                                                Ca elle exite dans les têtes, et elle rend bien service au patronat en l’état, je vous l’assure. Comme l’a fait un jour remarquer Warren Buffet, si la lutte des classes existe, c’est sa classe a lui qui est en train de la gagner. Et elle la gagne d’autant plus facilement que le marxisme a remplacé la religion comme opium du peuple.

                                                L’anesthésie a visiblement bien pris a vous lire. Si vous ne souhaitez pas vous battre pour réussir, d’autres sont prêt à le faire. Et le système ne s’effondrera pas ainsi.

                                                La prochaine révolution risque de clouer au pilori à la fois l’état et ces idées marxistes comme la précédente a cloué l’état et les curés.


                                              • golgoth 1er août 2008 11:46

                                                @ Jaja

                                                De même qu’il ne peut y avoir qu’un capitaine à bord d’un navire, il ne peut y avoir qu’un "patron" dans une entreprise (ou du moins un nombre trés restreint).
                                                Tout le monde ne peut pas devenir "patron", pour la simple bonne raison que si tout le monde était "patron", personne ne le serait plus. La formule "l’ouvrier peut devenir patron" veut dire que tout le monde peut réussir, peut etre pas passer de smicard à PDG d’IBM en une génération, mais tout le monde peut améliorer son statut.

                                                Quand vous dites que les quelques personnes ayant réussie à devenir "patron" sont des arrivistes sans scrupules, vous voulez dire qu’il y a aussi des salauds parmis le "bon peuple" ? Il doit y avoir donc des gens biens parmis le "vil patronat" ? La lutte des classes disparait au profit de la lutte des "salauds contre les gens raisonnables"...


                                              • liliette 31 juillet 2008 21:26

                                                @marc bruxman

                                                Vous dites Il faut cesser de dire aux gens que sous prétexte qu’ils sont pauvres ou issus de l’immigration Je crois pas avoir jamais parlé d’immigration dans mon intervention précédente c’est dont de l’extrapolation de votre part merci de ne pas me faire tenir vos propres propos.

                                                Mon propos n’est pas de dire personne ne peut s’en sortir mais ai-je envie de vivre dans une société ou seul le plus fort, le plus combatif s’en sort...être dotés d’un certain niveau de reflexion ne devrait pas être leur seul aspect de notre personne qui nous dissocie du monde impitoyable et sans mercie des animaux....
                                                Pourquoi aujourd’hui y a t’il des hommes prets à tout pour s’en sortir....ben pour s’en sortir....se rapprocher du monde restreint de ceux qui n’ont qu’a tendre ma main pour manger....être riches. Dans un monde égalitaire on ne se lèverai ptet pas le matin en ayant pour seule potivation de faire du Fric, ou pour seule crainte de tout perdre...cela vous parait injuste pour ceux qui actuellement sont riches moi ca me parait bien pour la masse qui actuellement est pauvre....chacun son idéal de société.

                                                En contrepartie on serait tous asurés de recevoir un certain revenu, assuré d’avoir accès au savoir, à la culture, aux loisirs, ce qui actuellement est loin d’être le cas.

                                                Le pouvoir aussi serait redonné au peuple et non comme actuelement à une oligarchie qui se fout du monde et chie à la gueule des pauvres ou des classes dites moyennes qui rament pour vivoter....

                                                Vous dites que ceux qui meurrent de faim sont affamés à cause de leur inaction ....ah bon ?? vous croyez qu’une mamanr qui peut compet les côtes de son bébé serait pas prête a toutpour le sauver...mais ces peuples devraient se révolter violemment contre les peuples (les notres ) qui les affament, les mainteiennent sou le joug de la dette qui ne pourra jamais être remboursée car les interets sont trop forts....
                                                vous dites que le message induit de la gauche est un ouvrier ne peut être patron....mais ils n’en ont peut etre pas envie....pas envie de sous payer des gens ui s’épuisent pour le rendement de votre boite sans en être jamais récompensés....

                                                Il est sur que nous n’avons pas le même idéal de société ....


                                                • Marc Bruxman 31 juillet 2008 21:57

                                                  @marc bruxman

                                                  Vous dites Il faut cesser de dire aux gens que sous prétexte qu’ils sont pauvres ou issus de l’immigration Je crois pas avoir jamais parlé d’immigration dans mon intervention précédente c’est dont de l’extrapolation de votre part merci de ne pas me faire tenir vos propres propos.


                                                  Je le disais en général car pour moi c’est la même idée. On dit à une classe de la population qu’il y a une fatalité sur son sort.

                                                  Et c’est d’autant plus d’actualité que beaucoup d’immigrés sont pauvres et qu’on ne cesse de leur rabacher que c’est de la faute du gouvernement et des racistes. Les générations d’immigrés précédentes venues d’Italie, du Portugal, de Pologne et de toute l’europe ont eu à subir eux aussi le racisme, la pauvreté et le mépris du gouvernement. Mais ils n’ont pas eu cette idéologie qui leur disait que c’était une fatalité. Ils s’en sont bien sortis.

                                                  Alors si je pense que le débat sur l’immigration est lié au débat sur la pauvreté et pas dans le sens que vous pensez. J’aurais de grandes difficultés à être raciste vu les gens que je cotoie tous les jours. Et inversement le racisme m’énerve.

                                                  Mon propos n’est pas de dire personne ne peut s’en sortir mais ai-je envie de vivre dans une société ou seul le plus fort, le plus combatif s’en sort...être dotés d’un certain niveau de reflexion ne devrait pas être leur seul aspect de notre personne qui nous dissocie du monde impitoyable et sans mercie des animaux....

                                                  Ah non, chez les animaux c’est beaucoup plus cruel que cela. Dans nos sociétés occidentales, vous oubliez que même le "smicard" parvient à bouffer. Chez les animaux, le plus faible il créve. 

                                                  Pourquoi aujourd’hui y a t’il des hommes prets à tout pour s’en sortir....ben pour s’en sortir....se rapprocher du monde restreint de ceux qui n’ont qu’a tendre ma main pour manger....être riches. Dans un monde égalitaire on ne se lèverai ptet pas le matin en ayant pour seule potivation de faire du Fric, ou pour seule crainte de tout perdre...

                                                  Ce n’est pas ma seule motivation. Ce que je fais, les technologie sur lesquelles je bosse m’amusent. Il y a aussi tout le reste, les amis, la vie sentimentale, les enfants qui sont des motivations premiéres.



                                                  En contrepartie on serait tous asurés de recevoir un certain revenu, assuré d’avoir accès au savoir, à la culture, aux loisirs, ce qui actuellement est loin d’être le cas.

                                                  Non on ne peut pas être assuré d’un certain "revenu". Il n’y a de revenus que si l’on est capable soit de produire, soit d’acheter à l’étranger ce que l’on a besoin de consommer.

                                                  Les expériences de sociétés égalitaires ont pour l’instant été désastreuses, pas tant par l’imposition de la dictature (qui n’est pas leur spécificité) mais par le fait que des famines ont inmanquablement suivi ! Pourquoi ? Parce qu’il faut bien continuer à produire ! Et donc répartir le travail. Sauf que si il n’y a plus de récompense au dur travail, et bien on travaille moins dur. Je ne ferai pas les horraires que je fais si je n’espérais pas que ca va améliorer ma situation. En contrepartie ce que je produit ne bénéficierai pas à la société.

                                                  Le pouvoir aussi serait redonné au peuple et non comme actuelement à une oligarchie qui se fout du monde et chie à la gueule des pauvres ou des classes dites moyennes qui rament pour vivoter....


                                                  Il faudra des dirigeants pour garantir l’égalité de cette société. Sinon, le libéralisme reprendra le dessus. Ces gens du controle deviendront la nouvelle oligarchie. Cela s’est passé en europe de l’est, en russie, en Chine, partout ou l’on a essayé !

                                                  Vous dites que ceux qui meurrent de faim sont affamés à cause de leur inaction ....ah bon ? ? vous croyez qu’une mamanr qui peut compet les côtes de son bébé serait pas prête a toutpour le sauver...mais ces peuples devraient se révolter violemment contre les peuples (les notres ) qui les affament, les mainteiennent sou le joug de la dette qui ne pourra jamais être remboursée car les interets sont trop forts....


                                                  Je parlais de nos pays occidentaux, pas de l’Affrique. Et pour le coup, beaucoup de nations asiatiques ont réussis à se sortir de la misére. Elles ne sont pas encore à notre niveau mais les progrés sont spectaculaires.

                                                  Le graphique suivant vous montre la baisse de la pauvreté dans de nombreuses régions du monde à l’exception malheureusement de l’affrique sub-saharienne : 

                                                  http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Percentage_living_on_less_than_%241_per_day_1981-2001.png

                                                  vous dites que le message induit de la gauche est un ouvrier ne peut être patron....mais ils n’en ont peut etre pas envie....pas envie de sous payer des gens ui s’épuisent pour le rendement de votre boite sans en être jamais récompensés....

                                                  Si ils n’en ont pas envie... C’est quoi l’alternative ? Qu’ils restent ou ils sont ?

                                                  Parce que la révolution, elle me parait très très loin... Et de toute façon vu qu’il n’y aura pas révolution simultanée dans le monde entier, si un jour il y a une révolution en France, d’autres pays prendront notre part du gateau. On sombrera dans la pauvreté et d’anciens français expatriés à l’étranger viendront à la rescousse quand la révolution aura capotée. Ils rachéteront des biens à pas cher et tout repartira comme avant.



                                                • Garnier Denis Gardarist 31 juillet 2008 22:00

                                                  je pense que votre commentaire ne concerne pas mon texte car les citations que vous reprenez n’en font pas partie.
                                                  L’auteur du texte que vous commentez va s’en trouvé frustré


                                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er août 2008 03:26

                                                  @ l’Auteur :  Voici une application concrete un peu plus complexe du principe que la terre n’est a personne, mais les fruits à tous.    http://nouvellesociete.org/711.html &#160 ; Ceux que ca intéress et qui n’auront pas le temps de repondre durant la brève vie dont jouissent ici les articles pourront m’écrire  à ce mail.  pjca@iname.com  Je répond toujours.

                                                  Pierre JC Allard


                                                • rocla (haddock) rocla (haddock) 31 juillet 2008 21:30

                                                  Jaja ,

                                                  Les grands capitalistes etc... sont issus du sérail etc... il y a longtemps , peut-être très longtemps en arrière , il y a eu un mec , plus courageux , plus ce que vous voulez , qui a fondé un empire qui s ’est structuré au fil des ans dont en effet la plupart ont de mérite que celui d’ être nés là .

                                                  Votre façon défaitiste et battu d ’avance vous oblige à ne rien entreprendre ni essayer . Vous comptez sur un irréalisable rève pour améliorer votre situation .

                                                  Le monde comme il est construit ne laisse pas de place à des chimères . On est dans la réalité . Elle est cruelle , elle est .


                                                  • jaja jaja 31 juillet 2008 22:03

                                                    Haddock, nous ne sommes pas sur la même longueur d’ondes... Vous me parlez réussite individuelle, tout comme Bruxman, je vous parle politique et société, donc réussite collective... comme Liliette et bien d’autres...

                                                    Vous ne pouvez voir la planète qu’en vous plaçant en son centre et en donnant des recettes qui peuvent s’appliquer à vous et à votre conception du monde mais que pour ma part je rejette... Haddock, je m’emmerderai grave dans votre vie, tout au moins d’après ce que vous nous en avez dit...

                                                    Je ne suis pas défaitiste et n’ai pas du tout les mêmes envies, les mêmes buts que vous. Ma réussite individuelle ce n’est pas une belle barraque dans le Sud, je suis bien dans mon F2 en banlieue, c’est de me battre avec mes amis, le plus souvent possible dans la rue, pour défendre mes convictions...

                                                    Le plan matériel ne m’intéresse que très peu... Tant que j’ai à bouffer et que je peux payer mon loyer tout va bien. Et à mon âge il y a peu de risques que ça change...

                                                    Est-ce-si dur à comprendre ?


                                                  • Marc Bruxman 31 juillet 2008 22:04


                                                    Votre façon défaitiste et battu d ’avance vous oblige à ne rien entreprendre ni essayer . Vous comptez sur un irréalisable rève pour améliorer votre situation .

                                                    Le monde comme il est construit ne laisse pas de place à des chimères . On est dans la réalité . Elle est cruelle , elle est .


                                                    Tout à fait d’accord. C’est même je trouve fortement regrettable quand ce genre d’idées est rabachée dés l’école aux éléves.

                                                    Oui la réalité est dure, mais en la refusant sous prétexte qu’on y est perdant, on ne fait qu’une chose : on se garantit que l’on va rester perdant ! Alors oui à la vrai réalité ! Celle qui gagne !

                                                    Le même pote issus de l’immigration et qui a bien réussi m’a dit un jour : "quand j’étais gosse à Vitry je me fesais frapper par les caids du quartier. J’ai rapidement compris qu’il fallait que j’apprenne à me battre. J’avais pas envie de finir comme eux, mais au moins ils comprenaient que si ils m’attaquaient ils allaient s’en prendre une.". Et bien c’est un peu ca. Il n’a pas pour autant fini comme une "racaille" mais la réalité dans son quartier était ce qu’elle était et il a du faire avec pour qu’on lui foute la paix. Et pour les esprits chagrins, ce mec la employait le mot "racaille" bien avant Sarkozy ! Comme la plupart des habitants des cités.


                                                    .


                                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 31 juillet 2008 22:16

                                                    Jaja ,

                                                    Tout simplement vous voudriez que le monde soit comme vous aimeriez le voir , laissez moi juste le regarder comme il est .

                                                    Qui vous dit que moi je m’ emmerderais pas grave dans votre vie à vous  ?

                                                    On a chacun la notre .

                                                    Et ne vous déplaise , l’ ouvrier peut bel et bien devenir patron . C ’est sans doute une triste réalité pour vous , mais une belle pour ceux qui ont envie de se sortir de leur condition .

                                                    Un bon équilibre mental consiste à réaliser ses envies . Si le fait de revendiquer dans la rue est votre idéal , faites le , et bonne réussite .

                                                    Suppplémentairement , j’ ai aussi remarqué que sur les radios il y a plusieurs longueurs d’ ondes , pas grave ou grave ?


                                                    • Rétif 31 juillet 2008 22:35

                                                      Faut-il pleurer,faut-il en rire ?

                                                      L’ emploi du terme de "luttes des classes" Implique, dans son contexte, que la dite lutte aura, si l’on en croit celui qui passe pour son inventeur, aura une fin, laquelle fin sera la victoire du prolétariat.

                                                      Pour son véritable inventeur, cette fin était déjà arrivée, quoique autrement.

                                                      Avis personnel, dans la mesure oû ce serait une vraie lutte, elle n’aura, paradoxalement peut-être aucune fin. Cela ressemble, toujours avis personnel, plutôt à une loi de la nature.Tant qu’il y aura des hommes, il y aura des luttes.("Là où y a de l’homme y a de l’hommerie" comme disaient nos grand’mères).

                                                      A propos de La Fontaine, ce n’est pas parceque lest derniers de ses fables s’appellent des morales qu’on doit les prendre au sens normatif de la moraline sentimentale et collectiviste moderne.Elles ne sont pas des morales en ce sens là, en réalité, exercices littéraires plus que des prêches idéologique ni des "leçons" de moralité, elles sont des conclusions sur la vie et la nature ; elles disent seulement : dans la vie les choses se passent plus souvent de telle façon que de telle autre, elles se passent plus généralement comme ça qu’autrement, simplement, que chacun soit sur ses gardes.

                                                      Pour ce qui est de celle de "La cigale et la fourmi", La Fontaine, qui est plutôt un cynique, et non un moraliste, veut dire à ses lecteurs : comptez d’abord sur vous-mêmes et non sur les autres, pour vous, soyez fourmi et non cigale. Ce n’est pas un traité de morale, c’est une constation, d’ailleurs pessimiste.
                                                      "Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute !"


                                                      • jaja jaja 31 juillet 2008 22:41

                                                        Bruxman, "Les expériences de sociétés égalitaires ont pour l’instant été désastreuses"

                                                        Les sociétés égalitaires n’ont jamais existé (éventail des salaires en URSS, sans compter les privilèges divers de la nomenklatura : en URSS de 100 à120 roubles pour un ouvrier, 5000 pour l’Académicien des sciences !)... Je vous laisse calculer le ratio... sachant que les plus hauts "salaires", ceux des dirigeants, sont totalement inconnus...

                                                        Donc de quoi parlez-vous Bruxman ? vous développez de longs paragraphes sur des postulats de départ faux...


                                                        • Marc Bruxman 31 juillet 2008 23:43


                                                          Les sociétés égalitaires n’ont jamais existé (éventail des salaires en URSS, sans compter les privilèges divers de la nomenklatura : en URSS de 100 à120 roubles pour un ouvrier, 5000 pour l’Académicien des sciences !)... Je vous laisse calculer le ratio... sachant que les plus hauts "salaires", ceux des dirigeants, sont totalement inconnus...


                                                          Donc de quoi parlez-vous Bruxman ? vous développez de longs paragraphes sur des postulats de départ faux...

                                                          L’URSS avait pour but de créer une société égalitaire (le communisme) de même que la plupart des autres pays communiste. Seulement pour cela, il faut passer par une phase de transition (le socialisme). De même que si l’on voulait une vraie société libérale, il faudrait une période de transition pour l’atteindre, le temps de liquider tout ce qui dans l’état est en trop.

                                                          Et bien justement il n’y a jamais eu de société égalitaire parce que cela n’a jamais été possible de la mettre en place. Et ce n’est pas faute d’avoir essayé.

                                                          Et si vous me dites, oui mais moi je le fais sans période de transition, sachez que les Khmers Rouges ont voulu essayer avec Pol-Pot. Ce dernier se ventait que contrairement aux chinois il n’y aurait pas de période de transition vers le communisme. Le résultat est connu : plus d’un million de morts sur un pays qui ne comptait que peu d’habitant (un pourcentage effroyable que même hitler n’a pas atteint), des réfugiés, une économie en lambaux et des atrocités qui n’ont que très peu d’équivalent.




                                                        • foufouille foufouille 1er août 2008 12:06

                                                          rappelos que les usa "egalitaires" ont violement lutte contre l’urss.......difficile comme pour castro de creer qqch quand on est en gueurre


                                                        • Rétif 31 juillet 2008 23:06

                                                          Pour moi ; il n’y a pas de "jolie utopie". C’est comme les histoires d’amour : elles finissent mal ; "en général".


                                                          • Rétif 31 juillet 2008 23:19

                                                            Pas grand chose à rajouter aux réflexions de Foufouille.(Même si je ne connais pas ses raisons).

                                                            On nage ici en plein fantasme du genre répitif : Du moment qu’on l’ raté tant de fois,la révolution, y a pas de raisone que ça ne réussisse pas la prochaine fois. Pus on rate et plus on a de chance de réussir,disaient les Shadocks !.


                                                          • foufouille foufouille 1er août 2008 12:08

                                                            c’est trop idealiste, comme pour le liberalisme on oublie qu certains ont deja tout et se batrons pour tout garder


                                                          • jaja jaja 31 juillet 2008 23:10

                                                            "Patron cela ne veut pas forcément dire gagner des milliards comme je lis ici. Il y a des entrepreneurs qui vont gagner 3000 € par mois ou 6000 € ou je ne sais combien, qui ne seront jamais millionnaires mais ne seront pas exploités."

                                                            De quoi parlez-vous encore Bruxman...de vous ? Le capitalisme, ceux qui le dirigent, ce sont des hommes comme Sam Walton le patron de Wal Mart à la tête d’un patrimoine de 20 milliards de dollars et ses frères qui sont aussi riches que lui...

                                                            Ces affameurs du Tiers-monde n’ont rien à voir avec vos petits artisans à 3000 euros... Soyons sérieux le boucher du coin de ma rue ou le patron de la boutique micro-informatique d’à côté n’a pas un mot à dire concernant la marche du monde et la gestion des affaires du capital...


                                                            • Marc Bruxman 31 juillet 2008 23:34

                                                              Ah ben tiens Sam Walton ! Bon exemple !

                                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Sam_Walton

                                                              (La biographie anglaise est plus détaillée pour ceux qui lisent l’anglais).

                                                              Alors, justement, parents fermiers, fait des petits boulots dans sa jeunesse pour aider sa famille à joindre les deux bouts. Il se lance dans le commerce grâce à un prêt bancaire et batira sa fortune (ces 20 milliards dont vous parlez) depuis la. Ce qui prouve justement ce que je disais plus haut. Des gens humbles peuvent faire fortune. Il n’y a pas de conditionnement par "classe".

                                                              Justement lui , il s’est sorti les doigts du cul et il a réussi. Il a par la même occasion enrichi sa famille et permis à des millions d’américains de se nourir et de consommer pour pas cher.

                                                              Parce que la aussi tu peux dire c’est un enfoiré car il n’aime pas les syndicats, mais tu peux aussi dire que c’est grâce à lui que nombre de pauvres américains peuvent faire leurs courses et se nourir convenablement à pas cher. En terme de nombre de personne il a fait certainement plus d’heureux que de malheureux.


                                                            • sisyphe sisyphe 1er août 2008 06:35

                                                              "sorti les doigts du cul", hein ?
                                                              Quel discours d’abruti !
                                                              Combien de millions de gens se sortent, comme vous le dites si vulgairement "les doigts du cul", tous les jours, plus de 40 heures par semaine, pour aller faire des boulots durs, fatiguants, mal payés, et se retrouver, au seuil de la vieillesse, avec une retraite minable, qui ne pourra jamais leur permettre de sortir de leur condition  : combien de centaines de millions ?

                                                              Et vous allez nous sortir l’exemple d’UN bonhomme, alors que, tous les chiffres le prouvent, les inégalités s’aggravent chaque jour, que plus de la moitié de la planète est dans la misère, que les richesses sont concentrées dans les mains de 7% de la population, quand TOUS LES AUTRES,  se "sortent les doigts du cul" tous les jours pour essayer de survivre.

                                                              Putain, mais quelle indécence, ce vieux discours pourri du soi-disant "mérite", de la soi-disant "réhabilitation du travail" ; quand tout le monde a, devant les yeux, tous les jours, la preuve que la réussite, dans ce système de la finance-reine, n’a strictement rien à voir avec le travail, mais tout avec l’argent.
                                                              Quand chacun peut voir, tous les jours, qu’il suffit de spéculer ; soit sur le pétrole, soit sur les matières premières (en affamant, au passage, des millions de gens), soit placer son fric tranquille (gagné au besoin grâce aux ventes d’armes, ou de drogue) dans les paradis fiscaux, pour faire, chaque jour, tomber le jackpot, sans jamais avoir besoin de se "sortir les doigts du cul", autrement que pour les mettre dans le cul des autres !

                                                              Quelle indécence, quelle vulgarité, quelle grossiéreté, quelle provocation, même !
                                                              Il faut vraiment n’avoir honte de rien, pour oser tenir ce genre de discours, quand on voit l’état du monde.
                                                              C’est comme aller se ballader avec des bijoux et des Rollex au poignet dans les suburbs américaines, ou d’Afrique du sud, ou les favellas du Brésil, en demandant, cigare au bec, l’adresse d’une banque !
                                                              Seulement ça, tous les beaux discoureurs sur le "laisser-faire du marché", style bruxman ou rocla, ils auront jamais les c..... de le faire : il leur est bien plus facile de venir pérorer derrière leur clavier, en donnant des leçons du haut de leur bétise pleine de morgue et d’égoïsme.

                                                              Se "sortir les doigts du cul", hein ? J’espère que tous ceux qui sont les victimes de ce système  le feront un jour pour vous les foutre sur la gueule, parce que ce sera largement mérité !


                                                            • jaja jaja 1er août 2008 07:25

                                                              "Et bien justement il n’y a jamais eu de société égalitaire parce que cela n’a jamais été possible de la mettre en place. Et ce n’est pas faute d’avoir essayé. "

                                                              Bruxman vous réécrivez l’histoire de la révolution russe. La phase de transition "forcément" inégalitaire que vous décrivez pour arriver à l’égalité n’est qu’un attrappe-gogo. Et c’est le principal tour de passe-passe du marxisme... De la simple propagande, les buts réels étant masqués. Phénomène prévu et décrit par de nombreux révolutionnaires dont Makhaiski, Ciliga etc.

                                                              Jamais en URSS il ne fut question d’instaurer l’égalité qui ne fut que promise dans un lointain futur. Les ouvriers connurent même la répression à chaque fois qu’ils tentaient d’améliorer leur propre condition d’existence : Bombardement des usines Poutilov par ex, répression de Kronstadt ou établissement de la NEP(c’est-à-dire retour du capitalisme privé)...

                                                              La propagande cache toujours les faits... Et des décennies plus tard des gens comme vous discourent toujours sur la propagande, la poudre aux yeux, sans jamais analyser la réalité du phénomène qui en est bien éloignée...

                                                              Idem pour le Cambodge ou là on fit plus simple en supprimant les salaires et en transformant les paysans en masse esclave, sans aucun droit et en instaurant la terreur contre le peuple...

                                                              Je n’ai pas le temps de développer car je dois aller au boulot mais j’aurais aimé développer le pourquoi et le pour qui de ces situations iniques...


                                                            • Garnier Denis Gardarist 1er août 2008 08:41

                                                              Qu’il me soit autorisé d’intervenir dans cet échange nébuleux. Il est désolant, mais non surprenant, de lire les commentaires qui précèdent et de tenter de les mettre en rapport avec le texte initial. Mon ambition par cette écriture était de faire naître le débat sur le droit de succession au XXIème siècle source d’inégalité.
                                                              Si les hommes ne sont pas capables de lire, d’écouter pour comprendre, pour s’élever, alors oui, vous avez raison, il y aura toujours ceux qui mangent des poires et des poires qui se feront manger. Ce triste constat me convainc que l’émancipation de l’individu ne pourra passer que par le développement de ses connaissances et par la culture, ce que je tente de réaliser pour moi même. Avec le temps les certitudes laissent place à l’interrogation et au doute. L’interrogation et le doute sont sources de réflexions qui ne peuvent naître de vos certitudes.


                                                            • foufouille foufouille 1er août 2008 12:11

                                                              le gars a bruxman est ne en 1918..........
                                                              conclusion : pour bruxman le monde s’arrete en 40.......


                                                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 1er août 2008 06:41


                                                              La vie c ’est comme les poires 

                                                              Il y a ceux qui mangent les poires

                                                              Il y a les poires qui se font manger .


                                                              • rocla (haddock) rocla (haddock) 1er août 2008 06:52

                                                                Nouveau modèle , la Rolesque syndicale , avec indication de l’ heure de départ des manifestations de rue , départs de grèves avec GPS intégré donnant l’ itinéraire du parcours avec les endroits où vendre l’ huma , les rues à baston , là où il y a distribution de sandwichs .45000 euros sans le coucou , 65000 avec .

                                                                Envoi en recommandé . Merci pour vos commandes .

                                                                 


                                                                • liliette 1er août 2008 10:41

                                                                  @ Retif

                                                                  je vous répond concernant les fables....ah bon ? pas moralistes ? Mais je crois que vous avez beaucoup à revoir concernant le rôle joué par l’utilisation des métaphores....évidemment les animaux symbolisent les hommes et non la nature....donc oui jeconfirme certaines de ces fables sont moralement cruelles et par ailleurs quand désormais un instituteur les enseigne à un groupe d’enfant il n’est pas rare qu’il organise un débat autours de la morale....car selon La Fontaine, celui qui meurt de faim l’a mérité. Nous vivons dans un pays ou, ne vous en déplaise, il fait bon pouvoir compter sur les autres, c’est le principe même des mutuelles, mais aussi de notre système de santé, allocations familiales ou chômage. Nous cotisons tous, seuls certains d’entre nous en ont besoin.

                                                                  @ Bruxman

                                                                  Votre idéal et le mien diffèrent, peu importe car cela ne m’étonne pas. Les moutons sont habitués à se faire siffler par leur berger et à brouter l’herbe qu’on leur indique. Ils auraient du mal à imaginer qu’ils pourraient tout à fait choisir seuls et vivre sans leur Berger ,et dans leur méconnaissance de la Liberté ils copinent même avec le Chien du Berger qui pourtant les mord parfois, leur gueule dessus tout le temps pour qu’ils restent dans le rang (voyez rétif ici j’use d’une métaphore utilisant le règne animal pour illsutrer des attitudes humaines) mais pourtant un mouton sait survivre seul et sans berger pour preuve le mouton perdu des années en Grèce etqui a réapparu gras comme un pape....(et avec de quoi tricoter quelques dizaines de pulls sur le dos)

                                                                  Il est difficile d’imaginer de vivre dans une société égalitaire tant notre système nous a corrompus. Nous espérons chaque jour gagner plus pour faire la différence avec nos voisins, être plus à l’aise, plus riches, avoir un bel appart et une belle bagnole...que chacun aie acces à ce (à mon sens) minimum de confort est synonyme d’échec pour ceux qui pensent qu’il faut soit être né avec une cuillère dans la bouche soit avoir transpiré comme un porc pour y parvenir, et qui se complaisent à penser que ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts l’ont bien cherché ! Le fait que 90% des richesses soient dans les mains d’une poignée d’hommes qui décident de nos rémunérations et nous mainteiennet sous repirateur artificiel ne semble pas vous heurter peut être parceque vous aspirez à être des leurs ? ou parceque vous croyez en être ?

                                                                  En conclusion je crois que notre société va devoir changer parceque les gens commencent à en avoir ras le bol de bouffer de la merde et que des gens comme vous leur disent que c’est non seulement de leur faute mais bien fait pour eux... palpez le poul autours de vous si dans votre granseur vous connaissez des personnes qui gangnet le SMIC et voyez si elles s’en satisfont


                                                                  • Bois-Guisbert 1er août 2008 10:50

                                                                    Nous espérons chaque jour gagner plus pour faire la différence avec nos voisins...

                                                                    Mais je crois qu’en tout premier lieu, on rêve, et des fois on le fait, de calcer leurs bonnes femmes  C’est là que ça commence, lä société de concurrence...


                                                                  • golgoth 1er août 2008 13:30

                                                                    car selon La Fontaine, celui qui meurt de faim l’a mérité.

                                                                    Vous n’avez pas du en faire beaucoup de débats avec votre professeur sur les fables de La Fontaine. Réduire sa fable à cette seule idée partisanne n’est pas digne du reste de vos arguments. Sortez un peu du manichéisme.

                                                                    En conclusion je crois que notre société va devoir changer parceque les gens commencent à en avoir ras le bol de bouffer de la merde et que des gens comme vous leur disent que c’est non seulement de leur faute mais bien fait pour eux...

                                                                    Justement on l’attend cette révolution des mentalités. Arreter le marasme ambiant en rejetant toujours la faute sur les autres ou sur le systeme. Prennons nos responsabilités et agissons !! C’est justement le discours de "gens comme nous" (encore une séparation virtuelle, comme si nous étions vraiment différent les uns des autres).

                                                                    palpez le poul autours de vous si dans votre granseur vous connaissez des personnes qui gangnet le SMIC et voyez si elles s’en satisfont

                                                                    Vous croyez vraiment que nous sommes tous issus de la haute bourgeoisie ? Que nous n’avons jamais cotoyé ou vécu la pauvreté ? Sortez vous de la tete ce crédo "pauvres contre riches", "bien contre mal".


                                                                    Petit HS :

                                                                    Les moutons sont habitués à se faire siffler par leur berger et à brouter l’herbe qu’on leur indique. Ils auraient du mal à imaginer qu’ils pourraient tout à fait choisir seuls et vivre sans leur Berger ,et dans leur méconnaissance de la Liberté ils copinent même avec le Chien du Berger qui pourtant les mord parfois, leur gueule dessus tout le temps pour qu’ils restent dans le rang

                                                                    Meme si je comprends le but de votre métaphore, celle ci est plutot mal utilisé. Si vous connaissiez des bergers, vous sauriez que les moutons sont libres de brouter où bon leur semble et qu’ils "acceptent" la domestication pour le relative sécurité que cela leur rapporte (bergerie et chien VS loup et ours). De même que les chiens sont élevés au sein des troupeaux de telle maniere qu’ils s’identifient eux mêmes à des moutons. On a plutot affaire ici à une analogie "gardien / protecteur" dans le style biblique plutot que "exploitant / esclavagiste". Désolé du hors sujet, mais j’aime bien les moutons et les bergères ^^


                                                                  • Bois-Guisbert 1er août 2008 10:46

                                                                    Surtout, n’oubliez pas que les fruits sont à tous et que la terre n’est à personne. 

                                                                    Etant donné que même en France, pays de l’égalitarisme rabique, ce genre d’hurluberlus est groupusculairement minoritaire, on ne lui opposera rien d’autre qu’un haussement d’épaules, accompagné d’un sourire. De commisération !

                                                                    Rousseau, ce plouc, a donc écrit : "« Le premier qui, ayant enclos du terrain, s’avisa de dire : "Ceci est à moi" et trouva des gens assez simples pour le croire fut le vrai fondateur de la société civile."

                                                                    Le propos doit être complété comme suit : "« Le premier qui, ayant enclos du terrain, s’avisa de dire : "Ceci est à moi" et trouva des gens assez simples pour le croire, ou pas assez balaises pour ne pas le croire, fut le vrai fondateur de la société civile."


                                                                    • sisyphe sisyphe 1er août 2008 10:53

                                                                      par Bois-Guisbert (IP:xxx.x26.101.71) le 1er août 2008 à  10H46

                                                                       

                                                                      Surtout, n’oubliez pas que les fruits sont à tous et que la terre n’est à personne.

                                                                      Etant donné que même en France, pays de l’égalitarisme rabique, ce genre d’hurluberlus est groupusculairement minoritaire, on ne lui opposera rien d’autre qu’un haussement d’épaules, accompagné d’un sourire. De commisération !

                                                                      Tout à fait symptomatique du personnage !
                                                                      Mais faites bien gaffe au jour où, en réponse à votre haussement d’épaule et à votre commisération, vous recevrez en pleine gueule le juste retour de votre mépris et de votre cynisme.
                                                                      Et ce jour là n’est pas aussi éloigné que vous pouvez le penser


                                                                    • Bois-Guisbert 1er août 2008 11:13

                                                                       Et ce jour là n’est pas aussi éloigné que vous pouvez le penser

                                                                      Je suis, d’ores et déjà, mort de trouille.

                                                                      Vous vous y préparez comment ? En entraînant des putes et des poivrots, éventuellement issus de l’immigration, pour recommencer le 14 juillet, avec les mêmes "catégories sociales" ?

                                                                      P.S. - Puisque vous connaissez l’avenir, vous n’auriez pas les numéros du tirage de ce soir de l’Euromillions  ?


                                                                    • Garnier Denis Gardarist 1er août 2008 11:20

                                                                      Mais qui êtes vous donc pour qualifier Jean-Jacques ROUSSEAU de plouc ? Je ne vous demande même pas si vous l’avez lu tellement le contraire est évident ! Il est des hommes ainsi fait qui ne pouvant se faire remarquer par leur savoir le font par leur bétise. Je rappelle, pour ne pas perdre mon temps à votre seule réponse, que ce texte traite de l’inégalité résultant de l’héritage. La propriété est un débat qui passionne les siècles et les hommes doués de pensées. Rousseau, comme tous les autres philosophes et grands hommes réveillent la réflexion de ceux qui n’ont peut-être pas, comme moi, la culture et les mots pour traduire les évolutions souhaitables d’une société. Mais en vous lisant, je comprends qu’à l’impossible nul n’est tenu.


                                                                    • sisyphe sisyphe 1er août 2008 11:25

                                                                      Continue ton petit cynisme foireux , Bois-Guibert : tu ne fais que dévoiler ta propre indignité.
                                                                      Et puis, soies bien tranquille ; comme ça tu ne verras rien venir, et ça te fera tout drôle, quand des bandes viendront à ta porte te faire payer le juste dû de ton mépris.


                                                                    • Bois-Guisbert 1er août 2008 12:39

                                                                      Mais qui êtes vous donc pour qualifier Jean-Jacques ROUSSEAU de plouc ?

                                                                      Je suis moi, et j’ai lu Rousseau, mais pas seulement. C’est pourquoi j’en ai autant au service de ces stupides petits marquis qu’on appelle, par dérision peut-être, les Lumières. Les Italiens, eux,les appellent Illuminati, et je trouve que la qualification d’illuminés correspond beaucoup mieux à leur nature profonde.

                                                                      Ces pathétiques abrutis ont inventé un homme raisonnable et raisonnant qu’eux-mêmes n’incarnaient pas et ils ont, à partir d’un savoir étriqué qui tiendrait sur un seul de nos CD, échafaudé des systèmes politiques abstraits dont aucun n’a jamais fonctionné durablement. Et pour cause.

                                                                      L’enseignement majeur qui a jailli de leurs "idées", c’est que le bonheur de l’humanité passe par l’extermination d’une partie non négligeable de ladite humanité. La leçon a été parfaitement comprise, par les Grands Ancêtres de 94 d’abord, puis par Staline, Hitler, Mao, Pol Pot et quelques autres, au bilan moins spectaculaire.

                                                                      Mais j’admets que le propos puisse choquer des gens qui ont subi, sans une once d’esprit critique, l’entreprise épinalienne de bourrage de crâne que patronne l’école de la République.


                                                                    • golgoth 1er août 2008 13:49

                                                                      @ Sisyphe a dit :

                                                                      Il n’est pas question de révolution, mais de régulation ; pas besoin de faire couler du sang pour ça

                                                                      ... et un peu plus loin ...

                                                                      Mais faites bien gaffe au jour où, en réponse à votre haussement d’épaule et à votre commisération, vous recevrez en pleine gueule le juste retour de votre mépris et de votre cynisme

                                                                      ... et encore ...

                                                                      Et puis, soies bien tranquille ; comme ça tu ne verras rien venir, et ça te fera tout drôle, quand des bandes viendront à ta porte te faire payer le juste dû de ton mépris.


                                                                      Ca ressemble plutot à des menaces décrivant ce qui va arriver lors de la "revolution" tant souhaitée non ? Donc vous parlez bien de révolution et non pas de régulation.

                                                                      Et moi je penses, que les "révolutions" n’ont de révolutionnaire que leur nom. Les systemes politiques changent certe, mais le fonctionnement de la société et le comportement humain pas vraiment. Donc la révolution que vous souhaitez s’apparente plus à une épuration : on zigouille tous les riches qui seront remplacés par d’autre peu de temps aprés.

                                                                      Je m’y oppose pas, je me met dans les starting block pour les postes qui seront vacants  Ca me facilitera la vie.


                                                                    • rocla (haddock) rocla (haddock) 1er août 2008 13:59

                                                                      Sisyphe est un révolutionnaire en culotte courte et en bras de chemise .Il a trop lu de bouquins sur l’ année 1789 et pas assez sur les années 2008 , année pendant laquelle l’ espérance de vie doit être le double ou encore plus que ces années en arrière .

                                                                      Au lieu de changer sa tétale bétise il voudrait que le monde soit tétalement abâtardi genre dégénéré comme lui .



                                                                    • Philou017 Philou017 1er août 2008 14:52

                                                                      Bois-Guibert : "Ces pathétiques abrutis ont inventé un homme raisonnable et raisonnant qu’eux-mêmes n’incarnaient pas et ils ont, à partir d’un savoir étriqué qui tiendrait sur un seul de nos CD, échafaudé des systèmes politiques abstraits dont aucun n’a jamais fonctionné durablement. Et pour cause."
                                                                      Ce qui fonctionne actuellement, c’est les systemes élaborés par nos classes dirigeantes, qui font ce qu’elles peuvent pour maintenir le statut quo. Ceci dit, beaucoup d’idées et de concepts de notre république viennent du Rousseauisme et d’autres philosophes, comme Montesquieu. Votre mépris n’est pas justifié.

                                                                      "L’enseignement majeur qui a jailli de leurs "idées", c’est que le bonheur de l’humanité passe par l’extermination d’une partie non négligeable de ladite humanité. La leçon a été parfaitement comprise, par les Grands Ancêtres de 94 d’abord, puis par Staline, Hitler, Mao, Pol Pot et quelques autres, au bilan moins spectaculaire."
                                                                      Vous confondez tout. Rousseau n’a jamais proposé d’éliminer une partie de l’humanité. Même pas Marx. Les dictateurs que vous citez ont utilisé les haines et rancoeurs d’une société pour asseoir leur pouvoir, en utilisant la force et la contrainte. Cela tient à l’immaturité des sociétés bien trop manipulables. Cela tient aussi au fait que l’etat existant (des nantis protégés par l’état, les lois et la police) amene les gens à envisager des révoltes brutales pour renverser l’état des choses. Les révoltes amenent souvent des chefs militaires et leurs clans au pouvoir, qui deviennent vite des nantis se servant d’une idéologie pour asseoir leur pouvoir.
                                                                      Vous ne pouvez oublier la force des possédants qui font tout pour pervertir une révolution. L’exemple de la guerre d’Espagne est édifiant. Aucune société, même pas le front populaire n’a soutenu cette révolte. On a laissé au contraire les légions mussoliniennes et nazies appuyer Franco afin de casser la révolte.
                                                                      D’ailleurs vous ne parlez pas des tyrans soutenus par le capitalisme, bien plus nombreux et guere moins féroces. Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Shah d’Iran et tant d’autres.
                                                                      La violence est le fruit de la peur et de l’ignorance plus que de nimporte quelle idéologie.
                                                                      Ignorez vous que la guerre 14-18 fut la guerre des financiers anglo-Français contre les allemands ? Que la guerre d’Irak a été voulue par le complexe miltaro industriel afin de s’enrichir encore ?
                                                                      L’étude de l’histoire montre que ce sont les intérêts privés qui sont la source de tous les conflits sanglants.

                                                                      "Mais j’admets que le propos puisse choquer des gens qui ont subi, sans une once d’esprit critique, l’entreprise épinalienne de bourrage de crâne que patronne l’école de la République."
                                                                      Je vous retourne le compliment. L’esprit critique ne me parait pas être votre fort.


                                                                    • Philou017 Philou017 1er août 2008 14:58

                                                                      Rocla : "Sisyphe est un révolutionnaire en culotte courte et en bras de chemise .Il a trop lu de bouquins sur l’ année 1789 et pas assez sur les années 2008 , année pendant laquelle l’ espérance de vie doit être le double ou encore plus que ces années en arrière ."
                                                                      Pourriez-vous nous faire part de vos lectures concernant l’année 2008.
                                                                      Quand à l’espérance de vie, si la société a connu des progrès, elle a connu aussi beaucoup de reculs. La comparaison avec les années 70 marque un formidable recul social. A cette époque, il n’y avait pas de mendiant à chaque coin de rue comme aujourd’hui, par exemple.
                                                                      Quand aux idées de 1789, elles sont populaires dans le monde entier.

                                                                      "Au lieu de changer sa tétale bétise il voudrait que le monde soit tétalement abâtardi genre dégénéré comme lui ."
                                                                      C’est le monde d’aujourd’hui qui me parait dégénéré. Quand à la qualité de vos idées, elles me parraissent limitées à des anathèmes haineux.


                                                                    • rocla (haddock) rocla (haddock) 1er août 2008 15:33

                                                                      Juste ça Philou ,

                                                                      En 1970 , il n’ existait pas de RMI , CMU et autres bienfaits de l’ humanité actuelle , vous seriez donc pour une solution laissant les plus démunis à leur triste sort ?


                                                                      Sinon je lis plein de livres imprimés sur papier velu genre poil aux pattes , dont à l’ occasion je vous donnerai quelques titres sur simple demande du ministère de l’ Interieur département interrogatoires serré/collé ....musclé ? ou Baraké genre Obama ?


                                                                    • Cug Cug 1er août 2008 11:45

                                                                      J’ai imaginé une solution très simple et très rapide au problème de l’immobilier, du logement, de la rente par la propriété immobilière et de l’exploitation par le loyer.

                                                                      Pour le faire il suffit d’un état, d’hommes d’états qui le proposent et d’un peuple qui les portent à la tête de l’état.

                                                                      Limiter fortement et drastiquement la propriété privée de tous.
                                                                      En gros une personne peut sans sourciller être propriétaire de son logement et d’une ou deux autres propriétés, genre résidence secondaire pour les vacances mais pas plus, point barre.



                                                                      • CAMBRONNE CAMBRONNE 1er août 2008 12:01

                                                                        SALUT A TOUS

                                                                        Merci à l’auteur et surtout à Sisyphe qui décidemment me fait de plus en plus rigoler .

                                                                        Vous vous moquez du manque de culture littéraire de vos contradicteurs , c’est votre droit ; On a aussi le droit de considérer que Rousseau dit des conneries .La plupart de ses idées n’ont pas résisté aux faits .

                                                                        C’est oublier un peu vite les expériences historiques de ce que vous nous proposez en matière d’égalité et d’amélioration de la condition humaine .

                                                                        Tout ce que dit l’auteur et qui est applaudi par quelques uns sur ce fil aurait été excellent au début du XIXème siècle avant LES EXPERIENCES .

                                                                        Depuis ces dites expériences tenir de tels propos manifeste un manque total de connaissances historiques et de la nature humaine .

                                                                        Les derniers qui ont voulu changer radicalement la nature humaine étaient les Khmers rouges .NON MERCI .

                                                                        D’ailleurs à la réflexion Sisyphe, vous me faites de moins en moins rire . Vous me faites peur . Je crains que la faculté d’oubli étant infinie on reprenne les mêmes recettes qui sont proposées sur ce fil et qui ont déja fait très mal . Ces idées ont tendance à faire réver . Attention au réveil .

                                                                        Salut et fraternité .

                                                                        PS prenez vous quelques jours de vacances et allez les passer en Pologne , hongrie, Tchéquie etc et racontez vos salades aux habitants . Je vous promets un franc succés .


                                                                        • sisyphe sisyphe 1er août 2008 12:12

                                                                          Et vous, prenez quelques jours de vacances, et allez vanter les bienfaits de la mondialisation dans les suburbs US, ou d’Afrique du Sud, ou les favelas bresiliennes, ou les bidonvilles de tout le tiers-monde, ou même, pas besoin d’aller bien loin,  auprès des 13% de français au dessous du seuil de pauvreté, dans les cabanes au bord des autoroutes, auprès des 2/3 de la population mondiale qui crèvent de malnutrition, de manque de soins ...
                                                                          Finalement, ça vous fait plus de boulot que moi ; pensez à allonger vos vacances, pour venir nous en conter, au retour, les moments de joie et de bonheur. smiley

                                                                          C’est rigolo ceux qui accusent les autres de ne pas se retourner vers le passé, et qui se voilent les yeux sur le présent.
                                                                          Si vous connaissez, par le passé, un système qui a fait plus de dégats que celui actuel n’en fait, n’oubliez pas de nous le signaler, Cambronne ! smiley


                                                                        • CAMBRONNE CAMBRONNE 1er août 2008 12:33

                                                                          Hé oui mon con cela s’appelle le communisme !

                                                                          Et un point pavlov


                                                                          L’ignorance de l’histoire conduit à répéter les mêmes erreurs . Donc si vous voulez améliorer la condition humaine il faudrait chercher d’autres solutions que vos annneries sanglantes .

                                                                          Vous Sisyphe , je suis sur que vous appartenez au noble corps enseignant ; Vous écrivez bien , ce qui est asez rare et en plus vous dites des conneries avec conviction .


                                                                        • sisyphe sisyphe 1er août 2008 13:03

                                                                          Un point Pavlov, effectivement : sinon, perdu !!

                                                                          Le communisme n’a jamais procuré autant de dégats que le système actuel globalisé.
                                                                          D’abord, il a concerné beaucoup moins de monde ; donc, déjà à ce niveau, la comparaison ne tient pas ;
                                                                          ensuite il n’a pas provoqué, comme la mondialisation ultralibérale la misère des 2/3 de l’humanité, la dégradation et la pollution de la planète, la famine, le manque d’accès à l’eau, la privatisation du vivant, l’épuisement des ressources, et une telle concentration des richesses produites par l’ensemble des citoyens dans si peu de mains.
                                                                          Il n(’a pas provoqué les crises financières, la spéculation sur les produits de première nécessité, la domination totale de l’économie libéralisée sur l’ensemble du monde.

                                                                          Que le communisme ait été une (ou des) expérience(s) particulièrement catastrophiques sur le plan des libertés, personne ne peut le nier ; on en a encore l’exemple aujourd’hui dans ses derniers bastions tels, par exemple,  la Chine ; bien que celle-ci soit maintenant dans un statut hybride de système communo-capitaliste, qui en fait un cas particulier...

                                                                          Mais, d’un autre côté, de quelle liberté jouit-on, dans un monde soi-disant libéré, libéralisé, quand on n’a même pas de quoi se nourrir et nourrir sa famille, quand on n’a pas la possibilité de soigner ses enfants, quand on n’a pas d’accès à l’eau, pas de travail, pas de toit ?

                                                                          Donc, le système actuel fait beaucoup plus de dégats, sur tous les plans, que la malheureuse expérience communiste, qui n’est plus qu’un lointain souvenir.

                                                                          Au cas où vous ne l’auriez pas encore compris (faisant peut-être partie de ces esprits binaires), personne ne réclame un quelconque retour au communisme, sous quelque forme que ce soit.
                                                                          Ce que l’on demande, c’est un système REGULE, où les fruits de la croissance soient plus justement répartis, où l’argent (de la spéculation, improductif) soit plus taxé que le travail, où les inégalités diminuent au lieu de s’accroitre.
                                                                          Et ce ne sont pas des nostalgiques du communisme qui réclament ça : lisez donc les livres de Joseph Stiglitz (Prix Nobel d’Economie, ancien vice-président de la Banque Mondiale), de Jean Ziegler :(  rapporteur spécial pour le droit à l’alimentation (des populations) du Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations Unies de 2000 à mars 2008. ), ainsi que ceux de Naomi Klein, de Noam Chomsky, Vivianne Forrester,  etc, etc....

                                                                          Donc, Cambronne, en toute amitié, votre point Pavlov, me parait particulièrement mérité !
                                                                           smiley


                                                                        • Marc Bruxman 1er août 2008 12:11


                                                                          Prose de Sysiphe

                                                                          Se "sortir les doigts du cul", hein ? J’espère que tous ceux qui sont les victimes de ce système le feront un jour pour vous les foutre sur la gueule, parce que ce sera largement mérité !

                                                                          Et puis, soies bien tranquille ; comme ça tu ne verras rien venir, et ça te fera tout drôle, quand des bandes viendront à ta porte te faire payer le juste dû de ton mépris.


                                                                          Mais faites bien gaffe au jour où, en réponse à votre haussement d’épaule et à votre commisération, vous recevrez en pleine gueule le juste retour de votre mépris et de votre cynisme.
                                                                          Et ce jour là n’est pas aussi éloigné que vous pouvez le penser

                                                                          Finalement rien ne change, a court d’arguments, il rêve d’en venir aux mains. Branlez vous bien ce soir, en y pensant. Pendant ce temps, d’autres se sortent les doigts du cul et essaient de faire comme Sam Walton. Et certains se complaisent dans leur merde, et effectivement rêvent à une révolution imaginaire. Pendant ce temps, ils continuent de faire tourner le système. Cool !


                                                                          • sisyphe sisyphe 1er août 2008 12:17

                                                                            Vous, c’est pas les doigts du cul (expression, je rappelle que VOUS avez employé ; je n’ai fait que la reprendre ; je suis beaucoup moins familier que vous avec la vulgarité : de forme et de fond) qu’il vous faudrait sortir, Bruxman, c’est le formatage de votre cerveau qu’il faudrait extraire, pour essayer de faire fonctionner, pour une fois, votre réflexion et votre intelligence ; elles doivent être sérieusement rouillées, depuis le temps.
                                                                            Ceux qui continuent à faire tourner le système, comme vous dites, c’est tous ceux qui n’en récupérent que des miettes, pour essayer de survivre, quand les autres, les donneurs de leçons et les precheurs du "laisser faire du marché" comme vous , en profitent sur le dos de ceux qui en chient.
                                                                            A défaut de réflexion et d’intelligence, on peut vous demander un minimum de décence ?


                                                                          • sisyphe sisyphe 1er août 2008 12:21

                                                                            Et si vous estimez que je manque d’argument, réapprenez à lire, mon vieux !
                                                                            Même ça, votre formatage vous en empêche ? smiley


                                                                          • liliette 1er août 2008 12:16

                                                                            à Cambronne

                                                                            Avez vous réèllement du recul ?
                                                                            allez vous aussi passer vos vacances là bas et peut être vous y expliquera t’on ce qu’est la propagande et ce que sont les faits.... Les Khmers avaient une propagande communiste mais aucun état égalitaire n’a jamais été mis en placeau Cambodge ou ca se saurait. L’Utilisation de la propagande communiste par de grands despotes pour mettre en place des états totalitaires n’est pas un exemple. Il en va de même pour l’URSS entre propagande et les politiques mises en place il y a tout un fossé.

                                                                            Il n’est pas ici question de priver le peuple de sa liberté en le spoliant de toute richesse, voire de tout revenu, de tout doit mais au contraire de redistribuer les richesses au peuple, lui rendre le pouvoir décisionnaire.

                                                                            ce que vous appellez LES EXPERIENCES ne sont pas des exemples pour moi mais bien les garde fous de tout ce que je ne voudrai pas voir, car au nom d’une nouvelle propagande on a sacrifié des hommes mais sur ce point la propagande communiste n’a pas le monopole....


                                                                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 1er août 2008 12:49

                                                                              Rousseau était un genre de baratineur , à l’ instar des gens au cerveau formaté qui expliquent et perdent leur energie à vouloir faire la démonstration d’ un monde meilleur façon Rousseau ayant fait un traité sur l’ Education a abandonné ses cinq enfants à l’ orphelinat , c ’est ça l’ utopie ?

                                                                              Vous êtes des paroleurs verbaux les utopitres ...


                                                                            • CAMBRONNE CAMBRONNE 1er août 2008 15:31

                                                                              LILETTE

                                                                              Vous êtes exactement l’illustration de mes craintes . L’idée à la mode est que les expériences désastreuses communistes sont des erreurs mais que les principes sont bons . alors pourquoi ne pas recommencer sans faire d’erreur ? CQFD .

                                                                              A la différence de beaucoup d’entre vous j’ai vécu trois ans dans un pays communiste et j’en connais tous les rouages .

                                                                              Vous avez le droit de ne pas me croire et de ne pas m’écouter mais il est désespérant que par ignorance on veuille recommencer les mêmes erreurs criminelles. Car voyez vous ce n’est de liberté qu’on a privé ces peuples mais de la vie tout simplement .

                                                                              Bien à vous .


                                                                            • liliette 1er août 2008 18:40

                                                                              je crois pas avoir dit autre chose.....bien entendu que les dictatures communistes ont fait des victimes je ne dis pas le contraire mais je pense que , si elles se revendiquaient communistes elles étaient bien loin de l’idéal prôné en façade....
                                                                              Les erreurs du passé malgré tout et même s cela heurte votre sensiblité ne m’empêcheront jamais d’aspirer à une société plus égalitaire.....


                                                                            • finael finael 1er août 2008 12:44

                                                                               Je trouve que, comme dans la plupart des forums d’AV, les commentaires ne sont guère à la hauteur du texte.

                                                                               D’une analyse de la notion de proprièté et de celle d’héritage, on en arrive à une empoignade entre intervenants n’ayant guère de rapports avec le sujet, et pour le moins peu ou pas documentés.

                                                                               C’est dommage !


                                                                              • golgoth 1er août 2008 14:02

                                                                                Je trouve qu’on est totalement dans le sujet de l’article (a part quelques déviations dues à la passion des intervenants^^ ).

                                                                                A partir du moment où l’auteur parle de changer les règles de la propriété privée (avec une tendance nette anti-libéralisme) on sort d’une simple analyse et on entre dans un débat idéologique sur le type de société que l’on a / que l’on souhaite. Et nul besoin de documents pour débattre d’idées (sauf références historiques).


                                                                              • nounoue david samadhi 1er août 2008 14:13

                                                                                Dans le meme ordre, pourquoi y a til des gens qui se revendiquent royaux ?

                                                                                Pourquoi y a til des endroits de non droit fiscaux ?

                                                                                Il n’y a aucun article dans les droits de l’homme qui justifie cela, donc c’est hors la loi et si c’est hors la loi sa devrait etre pri en main par la justice ?

                                                                                Bref rien ne change sous le soleil des speculateurs, le chomage baisse en france :)
                                                                                augmentation des rmist de 50 % en deux ans, et des sdf ?

                                                                                Courage @ toutes et @ tous ceux qui ne peuvent partir en vacances ...

                                                                                Notre temps viendra ...


                                                                                • Vinrouge 1er août 2008 14:57

                                                                                  @Jaja et Bruxman (et d’autres aussi je crois) en ce qui concerne les différences de salaire : 2 théories intéressantes :

                                                                                  • La première (je ne trouve pas de lien sur le net, mais elle est très bien expliquée dans un bouquin de Coriat et Weinstein sur les théories économiques de l’entreprise) : le salaire peut être considéré comme une traduction de la responsabilité et du risque ==> plus la responsabilité et le risque sont importants, plus le salaire doit être élevé. Si le risque et la responsabilité ne sont pas correctement rémunérés (comme cela a été le cas en URSS), plus personne n’assume rien, et la gestion des structures économiques se dégrade jusqu’à l’écroulement.
                                                                                    (ce bouquin montre, sans considérer les idéologies politiques - communisme vs capitalisme - que la chute de l’URSS est d’abord et avant tout une implosion d’un système en faillite dont avaient disparu prise de risque et responsabilité car les personnes en haut de l’échelle économique étaient moins payées que celles qui se trouvaient en bas)
                                                                                  • La seconde (j’en ai déja parlé sur A’vox) a été formulée par JP Morgan, le fondateur de la banque du même nom au début du XXème siècle. Il explique que dans une entreprise capitaliste saine évoluant dans un monde libéral sain (qu’il appelle de ses voeux), les différences de salaire entre deux échelons hiérarchiques ne doivent pas dépasser 20%, et que le ratio entre le salaire le + haut et celui le plus bas doit se situer en dessous de 20 à 1. (dans les années 60, pour répondre à l’accroissement de la taille des entreprises, ce ratio est passé de 50 à 1 ; dans les années 2000, d’autres ont dit qu’au maximum, et encore une fois pour répondre à l’augmentation de la taille et du nombre d’échelons hiérarchiques, ce ratio devait se situer en dessous de 99 à 1).
                                                                                  Ainsi, me semble-t-il possible de mettre en place un système libéral sans obscénité sur ce plan là au moins...
                                                                                  Alors, bien sûr j’entends déja des gens comme Foufouille qui contesteront l’idée de haut et bas de l’échelle économique. Je leur propose la "définition" suivante : se trouve en haut de l’échelle économique celui dont les erreurs met beaucoup de gens sur la paille. Plus les erreurs touchent de gens et plus haut la personne se trouve haut dans l’échelle.

                                                                                  • Vinrouge 1er août 2008 15:12

                                                                                    @ Bois Guibert : j’ai lû un de vos commenatires sur les philosophes des Lumières (que vous mettez tous dans le même sac et que vous appelez les Illuminés). Le fait de tous les mettre dans le même sac me semble un peu cavalier : voyez par exemple les profonds désaccords entre Rousseau et Voltaire. Là où Rousseau défend le retour à la Nature, l’aspect pernicieux du progrès ou de la propriété privée, Voltaire défend exactement le contraire. Je suis sûr que vous avez vous aussi une opinion là-dessus et que l’un des 2 trouverait grâce à vos yeux (Voltaire d’après ce que je comprends).
                                                                                    Quant à dire qu’aucunes de leurs idées n’ont jamais été appliquées avec succès, je ne suis pas vraiment d’accord avec vous non plus : les systèmes politiques en vigueur dans les démocraties modernes ayant été théorisés à ce moment là ; un ami juriste m’a aussi dit une fois que Montesquieu est le précurseur d’une façon de faire du droit (un lectuer d’A’vox qui s’y connait doit pouvoir expliquer ça très bien)


                                                                                  • jaja jaja 1er août 2008 18:25

                                                                                    (URSS)..."car les personnes en haut de l’échelle économique étaient moins payées que celles qui se trouvaient en bas)"

                                                                                    C’est une plaisanterie ? Exit les nombreuses datchas de chaque haut dirigeant avec chacune personnel de service, cuisiniers, projectionniste, grosses Volga, bateaux, magasins de luxe réservés, fric sorti de la caisse avec une simple signature, fourrures splendides pour les femmes de dignitaires etc. etc.....

                                                                                    qui a pu oser écrire que ceux d’en bas gagnaient plus que ceux d’en haut et ensuite être publié ? Ceux qui connaissent l’ex-URSS savent bien qu’on y rencontrait les mêmes inégalités criantes qu’en Occident... Jusqu’à ce que les nouveaux maîtres nomenklaturistes deviennent, eux ou leurs enfants, les patrons capitalistes en titre des sociétés russes jadis nationalisées...


                                                                                  • foufouille foufouille 1er août 2008 21:23

                                                                                    liberalisme : theorie bidon cense permettre aux fa d’en haut de se goinfrer de caviar tout en ayant plein d’esclave.......



                                                                                    • Rétif 1er août 2008 18:27

                                                                                      Moi, je signale un abus chez Agoravox qui m’a laissé écrire un post, que je n’aurais pas pu écrire si le cadre ne m’avait pas été présenté, dûment précédé comme d’habitude ; de mon pseudo et de mon e-mail.

                                                                                      Mon "envoi" ayant été immédiatement suivi d’une demande de mes coordonnées, sans lesquelles je n’aurais pas pu seulement écrire ce post, lequel a, du coup, disparu.

                                                                                      Le présent message étant la seule possibilité que j’ai de protester auprès de la direction d’Agoravox.


                                                                                      • Bof 2 août 2008 19:09

                                                                                        OH...OUI ! et quel progrès quand l’Entreprise mettra dans son article "’UN’" de la déclaration de mise en société anonyme et/ou autres sociétés :

                                                                                        "’ L’entreprise est au service de l’Homme"’ !

                                                                                        en tout début ! quel avantage pour la société en renommée et en aura et pour les employés de travailler pour le bien de ses semblables de tous ses semblables ! Même si elle doit rémunèrer plus que bien les personnes qui ont prété de l’argent pour qu’elle fonctionne. Une bonne rémunération car quand l’ entreprise tombe...le préteur suit le plus souvent.- sauf en ce moment où les banques ont tenté ou bien ont réussi à prendre de l’argent le week end aux dites sociétés. Mais, les banques elles mêmes devraient être en société donc elles aussi devraient avoir en article ’" un’" d’être au service des Hommes et non d’elles mêmes.

                                                                                        De plus, les ressources devraient appartenir aux habitants de la terre . POINT FINAL. Pourquoi ces fortunes à la SHELL, à la TOTAL ...etc...Ceci nous éviterait d’avoir à mentir les uns et aux autres ...le mensonge entrainant le mensonge...et jusqu’aux pays comme l’ URSS ! Car si j’ai bien compris, c’est le mensonge qui a fait chuter le communisme et l’URSS avec.



                                                                                          • JJ il muratore JJ il muratore 3 octobre 2008 10:38

                                                                                            cette utopie rousseauiste a déja été tentée de par le monde. Notre ami foufouille dit très bien ce qui se passerait et s’est produit partout où elle a été "expérimentée" Elle a conduit au niveau zéro de l’humanité au Cambodge (Kmers Rouge dont c’était exactement le programme) ; elle conduisit dans les années 1920 à la famine dans la Russie de l’Urss car dépossédés de leurs terres, les paysans ne produisaient plus. Que firent alors les Communistes ? Rectifièrent-ils leur expérimentation ? Que nenni, le Dogme devait être protégé à tout prix ; ils allèrent donc piquer le blé ukrainien afin de nourrire les masses de russie. Dix millions d’Ukrainiens en moururent de faim, mais le dogme fut sauvé. C’est pourquoi ne parlez jamais de ce niais de Rousseau aux Ukrainiens.
                                                                                            Les ethnologues constatent que les nécessaires échanges humains ne peuvent s’effectuer que selon deux méthodes : la Guerre, la Razzia ou le commerce. (quant au Potlach sont coût en vies humaines était tel qu’il fût rapidement abandonné) Le commerce ne peut exister sans la propriété. C’est en cela que la propriété fut un énorme progrés. Ce qui ne signifie pas qu’elle soit parfaite ni ne doive être régulée.
                                                                                            Cher Gardarist, votre texte relève du conte plus que de la réflexion politico-économique.
                                                                                            Bien à vous.


                                                                                            • Garnier Denis Gardarist 4 octobre 2008 11:16

                                                                                              Vous avez certainement raison. Votre réaction m’incite à rectifier peut-être mon message qui , s’appuyant sur ROUSSEAU, doit effectivement s’adapter au 21ième siècle. Il n’est point de volonté de remettre en cause la propritété, mais plutôt d’en limiter la transmission, qui, sans limite, devient source d’inégalité.
                                                                                              Je rédigerais un nouvel article plus précis sur ce point et je vous remercie de votre contribution, tout en rejetant votre qualifificatif sur ROUSSEAU, qui en son temps, permis à certains hommes d’évoluer dans leurs doutes.


                                                                                            • JJ il muratore JJ il muratore 4 octobre 2008 11:51

                                                                                              @ gardarist. merci pour votre civile réponse. Et en accord avec vous pour l’indispensable régulation !

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