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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Les Murs du Ridicule

Les Murs du Ridicule

« Par dix, par cent, par mille »... Comme Moustaki, Melina Mercouri chantait aussi « Le Métèque ». En fait, les « métèques » nous arrivent maintenant par millions et, s’ils étaient Grecs, on n’en parlerait même pas ! Les millions d’immigrants qui nous arrivent sont de culture bien plus différente que ça de la nôtre, de sorte que, tous ensemble au salon, on n’est plus toujours d’accord sur ce qu’on veut voir à la TV. Il se pourrait que l’on sache de moins en moins quelle société l’on veut... ce qui n’améliorera pas les chances de la bâtir.

On peut aimer ou ne pas aimer le brassage des cultures ; j’en donne souvent le pour et le contre. Ce dont je veux parler ici, ce n’est pas des mérites du multiculturalisme, c’est des mesures à prendre pour que le brassage qu’on souhaite soit bien celui qu’on aura. À chaque pays de choisir la teinte de son colorant, mais si on demande acajou ou châtain, il ne faut pas sortir du coiffeur rose, cuivre, ni platine.

Il n’y a pas qu’en France que l’immigration cause problème. Aujourd’hui, les Américains sont inquiets. 11 millions de Mexicains et autres Latinos sont entrés illégalement aux USA. Ils y vivent, y travaillent, vont à l’école et payent des taxes. On les a laissés faire, ça faisait bien l’affaire. Mais maintenant, aux USA, on a la teinte qu’on voulait. Stop. On parle d’une politique d’immigration, mais qu’est-ce qu’on fait pour qu’elle soit respectée ? Les Américains vont bâtir un mur...

Pour quelques milliards de dollars, les USA vont mettre, entre eux et l’Amérique des métissés au sud, un long mur de béton. On pense déjà à bâtir aussi quelques milliers de kilomètres de mur au nord, à travers forêts et Grands Lacs pour bien dire où finit le Canada. On aura ainsi complété le dispositif de défense du nouveau Yankee Festung. On réfère déjà à la première partie comme à un deuxième "Mur de la Honte" ; pour l’oeuvre finie, l’Histoire retiendra peut-être une expression plus juste : les Murs du Ridicule.

Reprenant le vieux couplé de Hara-kiri, on peut dire que ces murs sont bêtes et méchants. Je ne reproche pas en ce cas aux USA d’être méchants - leurs ennemis s’en chargent ! - mais d’être bêtes, ce qui est le problème de leurs amis... Bêtes, parce qu’une digue n’arrête la marée que si elle est étanche. Une muraille n’interdit l’entrée que si toutes les portes en sont fermées. Elle n’est vraiment efficace que si elle est férocement défendue contre tout venant - comme le fut la Muraille de Chine - et si l’on ne peut pas, comme la Ligne Maginot, simplement en faire le tour. Or, qu’on les dise de la honte ou du ridicule, les murs que va bâtir l’Amérique ne rempliront aucune de ces conditions.

Ils ne le pourront pas, parce que des centaines de milliers de personnes DOIVENT chaque jour traverser la frontière entre les USA et le Canada pour leur travail. Des milliers de camions passent aussi du Mexique aux USA, avec tout ce que l’Amérique y fait produire à vil prix, pour le consommer elle-même ou le réexporter à profit. Incontrôlables. Les frontières des USA sont infiniment poreuses et, si on les scelle, l’Amérique étouffe. Une Forteresse Amérique est une aberration, ultimement aussi indéfendable que la Festung Europa de triste mémoire.

Les Murs de l’Amérique seront plus longs que la Muraille de Chine. On les verra sans doute eux aussi de la Lune, mais, sur la Terre, ils n’arrêteront personne ; ils ne serviront qu’à vendre quelques hectares d’épures et quelques tonnes de béton. Ils seront la version bushiste de la clôture barbelée texane, pour garder le bétail dans l’enclos et les coyotes à l’extérieur. Une Ligne Maginot, mais même pas fortifiée. Ces murs n’arrêteront personne, car pour les franchir il suffit de faire un détour.

Si on veut vraiment arrêter l’immigration illégale, ce n’est pas en cherchant à colmater les frontières physiques qu’on y parviendra, c’est en verrouillant la structure des services. Il faut comprendre, en effet, que ce n’est pas à un territoire que l’immigrant veut accéder, mais à une société. Une société perçue, à juste titre, comme un lieu où l’on donne et reçoit des services. Plutôt que d’interdire l’accès au territoire, une mesure pénible et dont l’efficacité est douteuse, c’est l’accès à la structure de services qu’il faut contrôler. On peut ainsi n’admettre dans la société que ceux qu’on choisit d’y admettre.

Ce contrôle est facile. Il suffit d’exiger la présentation d’une « Carte de Citoyen » - ou donnons-lui le nom qu’on voudra - pour obtenir un emploi, toucher un salaire qui sera pour l’employeur une dépense reconnue, ouvrir un compte bancaire, obtenir un permis de conduire ou une ligne téléphonique, utiliser une carte de crédit, être admis à l’école ou à l’hôpital, toucher une aide sociale quelle qu’elle soit, etc.

S’il faut présenter cette carte et prouver ainsi que l’on est formellement membre en règle de la collectivité pour pouvoir y obtenir des services, il devient alors sans intérêt de s’introduire subrepticement dans un pays pour en devenir illégalement résidant de fait, puisque c’est au palier de l’obtention des services que l’intrus est refoulé.

En restreignant l’accès aux services, on enlève les deux petites étoiles à côté du nom USA, dans le Guide Rouge du bonheur que la rumeur colporte dans les pays pauvres. Sans cet accès aux services, l’Amérique ne vaut pas le détour et l’immigration illégale va rayer l’Amérique de ses plans de voyage.

Plutôt que de bâtir des murs, pourquoi l’Amérique n’adopte-t-elle pas cette solution, de restreindre l’entrée à la structure de services ? Parce qu’en Amérique - où la tradition du Far West veut que quiconque puisse errer incognito et porter un pistolet - exiger une identification pour avoir accès aux services ne semble pas si facile. L’Américain moyen, qui peut aller partout sans papiers, se plaît à penser qu’il est anonyme, protégé par une sorte de « burqa » sociale.

La réalité est bien autre. Le citoyen américain se promène déjà aussi nu qu’un ver, sous l’oeil des caméras et dans le champ des tables d’écoute de la NSA. Mais il l’ignore... Il va falloir montrer à John Doe que l’approche transparente qui consiste à s’identifier clairement serait plus respectueuse de sa liberté et de ses droits, que le contrôle occulte qui en tient lieu et que le gouvernement des USA a mis en place, lequel inclut le suivi de tout ce qu’il fait, la lecture de tout ce qu’il écrit, l’écoute possible de tout ce qu’il dit.

On va le lui montrer et l’on ne tardera pas trop, car la transparence nécessaire pour restreindre l’accès aux services et assurer ainsi un contrôle efficace de l’immigration illégale est aussi de plus en plus nécessaire pour tout et à chaque pas. Une société d’interdépendance ne peut tolérer l’anonymat. On se dévoile... ou l’on n’en est pas. On tardera un peu à le lui dire, toutefois, car il faudra trouver les mots politiquement corrects pour le faire.

On comprend qu’il faille du temps, car on lui a dit le contraire si longtemps... En attendant, on va construire des murs pour ne pas le lui dire tout de suite, s’excuser de lui passer une ficelle au poignet, pour qu’il ne sente pas trop vite les chaînes qu’il a aux pieds et la corde qu’il a au cou.

En Europe, le problème de l’immigration est aussi grave qu’aux USA, mais il peut aussi être parfaitement contrôlé par un verrou posé à la porte de la structure des services. Cette solution y est plus facile à mettre en application, car il y a longtemps en Europe que l’on demande « vos papiers »... Il n’y a pas d’excuse valable pour ne pas le faire.

Évidemment, il faudrait aussi avouer qu’on en sait plus sur les individus que l’on ne prétend en savoir, mais ceci n’est pas en Europe un obstacle, comme ce l’est aux USA. Les Anglais ont appris l’an dernier, lors des attentats du métro de Londres, que dans la seule City 7 000 caméras les espionnaient ! La France est sans doute tout aussi surveillée.

Ce n’est PAS un scandale. Une société d’interdépendance est vulnérable et fragile. Cette transparence est une nécessité incontournable dans un monde complexe, où chacun a un terrible pouvoir de nuire. Il faut l’accepter et le dire. C’est une insulte à l’intelligence de la population de se défendre de regarder par le trou de la serrure, quand il y a bien longtemps que les fenêtres n’ont plus de volets. L’Europe a l’information et les outils nécessaires pour contrôler l’immigration à l’entrée de la structure des services plutôt qu’aux frontières.

Il est urgent de le faire car, aussi longtemps que l’écart entre pays riches et pays pauvres ira s’aggravant, la question de l’immigration va se poser avec de plus en plus d’acuité. On ne pourra que voir de plus en plus de barques à la dérive cherchant à gagner les Canaries, puis la côte espagnole, la Sicile, les îles grecques...

La seule VRAIE solution, ce serait que cet écart se résorbe et c’est ce qu’il faut faire. En attendant, cependant, il faut contrôler les flux migratoires qui s’emballent et, quelles que soient les limites posées à l’immigration, il faut que ces limites soient respectées. Pour l’Europe, pas plus que pour les USA, un contrôle frontalier n’est la solution. C’est en verrouillant la structure des services et en rendant l’Europe moins « attrayante », qu’on parviendra à avoir précisément l’immigration qu’on veut. Pas cuivre, pas platine, juste la couleur qu’on veut.

On donne ainsi un nouveau sens au mot de Guitry. Pour immigrer, il ne s’agit plus seulement « d’y être » mais « d’EN être ». On pourra continuer, bien sûr, à refuser l’entrée du territoire national à ceux dont on ne veut pas, mais il ne sera pas nécessaire de faire une chasse à l’homme. Ceux qui ne pourront pas « en être » n’y viendront plus. Il est temps d’avouer que l’on peut contrôler l’immigration. Si on ne le fait pas, il y aura un flux migratoire incontrôlé croissant, culturellement inassimilable.

La cause des migrations est l’injustice, le déséquilibre des échanges mondiaux, une répartition inéquitable de la richesse. Il faut s’attaquer à ces vrais problèmes. Il faut aussi, cependant, avoir le courage, d’abord, de dire que l’on a ce pouvoir d’arrêter le flux migratoire incontrôlé.

Le courage, ensuite, de choisir la politique d’immigration qui nous convient et de l’appliquer. Il faut que la population soit consultée, que l’on choisisse la mixture sociale qu’on voudra... et que l’État annonce franchement la couleur.

Pierre JC Allard


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140 réactions à cet article    


  • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 3 mars 2008 11:39

    Le problème, c’est qu’on le fait depuis des années déjà, et le moins que l’on puisse dire, c’est que le bilan de l’aide au développement est plus que mitigé... Je pense personellement que trouver une alternative au libre-échange représente la meilleure solution globale pour diminuer les inégalités qu’il a renforcé. La preuve en est que l’immigration mexicaine aux US a explosé suite à l’application en 1994 de l’ALENA, l’accord de libre-échange entre USA, Mexique et Canada

    @ l’auteur : très bon article, et fort bien rédigé de surcroît


  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 19:01

    @ Boddidharma : Non seulement je suis d’accord, mais c’est même le thème principal de mes interventions. Il y a diverses approches... qui ont en commun d’être à l’opposé de ce qu’il est considéré aujourd’hui correct de faire. 

     

     PJCA


  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 19:07

    @ Rosenbaum : Ce que l’on appelle notre poltique d’aide n’est que la dernière incarnation de notre politique d’exploitation coloniale. On est passé d’un forme d’esclavage surveillé à une forme de servage. La supériorité de la promesse sur la menace...

     

    PJCA

     

     @ autres commentateurs... Je reviens plus trad


  • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 3 mars 2008 21:14

    Le lien que vous m’avez suggéré ne fonctionne pas...


  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:55

    @ Rosenbaum (2) Je reprends le lien sur les approches "promesse" et "menace" : geocities.com/newsociety_2000/P03.html

     

    PJCA


  • c.d.g. 3 mars 2008 12:17

    une carte ne suffira pas a arreter l immigration.

    en france en theorie vous devez avaoir un numero de securite sociale pour travailler

    Mais les illegaux "louent" a certains de leur compatriotes (legaux) leurs identites

    Et en plus comment vous ferez la difference entre une vrai carte et une fausse ?

    Sans compter le travail au noir qui ne necessite pas de justificatif ...

    Tant que des gens creveront de faim dans certains pays et verront a la TV un eldorado, ils risqueront leur vie pour y parvenir. Tout simplement car ils n ont aucun avenir chez eux

     

    Pour le reste, vous avez raison, nous sommes surveiller bien plus qu on ne le pense (tout ceux qui ont un tel portable peuvent meme etre trace toute la journee a quelques metres pres)


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:05

      @ CDG : Les cartes a puce sont encore largemenr efficaces. Autrement le système économique s"effondrerait. De nouveaux procédés sont sans cesse en développement. Le proroblème n,est pas technique, mais au niveau de la volonté de contrôle.

       

       PJCA

       


    • Avril 3 mars 2008 12:38

      Si certains sont capables de mourrir dans les océans, alors effectivement un mur n’arrêtera jamais rien.

      C’est une analyse pertinente qui cependant mérite un bémol, les services rendues par les US, ne sont en rien comparables à ceux qui peuevent exister en europe. Certains immigrants illégaus travaillent jusqu’a 15 heures par jours et ne bénéficient pas d’aide, de couverture social et encore moins d’allocations.

      Ce qui est sur c’est qu’ils partent en ésperant avoir une vie meilleur.

      Le seul moins de ralentir ou d’arrêter cette immigrantion est de leur donner l’espoir d’avoir une vie meilleur chez eux. Mais quand on voit les dictateurs, rois et autres à la têtes de ses pays, je me dis l’immagration a encore beaucoup de jour devant elle. Les pays du sud devrait exploiter leur propres richesses ( et elles sont nombreuses) et en faire profiter leur pays mais pour cela il faudrait en plus d’un dirigeant honnête un changement complet de mentalité. 


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:08

        @ Avril : Oui, la couverture est meilleure en Europe qu’aux USA. La question ici, cependant, n’est pas au plaier de la rigueur dans le droit d’accès aux services.

         

         PJCA


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:11

        @ Avril : je reprends la fin de ce commentaire qui a mal sorti. Ce qu’on discute ici n’est pas la valeur des services offerts - qui devraient être de plus en plus généreux au rythme de l’enrichissement social - mais la rigueur dont on doit faire preuve pour accorder l’accès à ces services, à la mesure justement de leur générosité.

         

         PJCA


      • JL JL 3 mars 2008 13:48

         

        PJC Allard, votre article est très intéressant. Cependant j’aimerais vous poser une question. Vous écrivez parlant des USA : ""Une société perçue, à juste titre, comme un lieu où l’on donne et reçoit des services. Plutôt que d’interdire l’accès au territoire, une mesure pénible et dont l’efficacité est douteuse, c’est l’accès à la structure de services qu’il faut contrôler"".

        L’on y donne et reçoit des services ? Que voulez-vous dire exactement, ces deux verbes étant opposés ?

        Mais n’est-ce pas plutôt "vend et achète" qu’il conviendrait de dire ? Cette légende que les pays d’immigration seraient des pays de Cocagne est véhiculée par tous les passeurs et les employeurs marrons. C’est pourquoi je vous pose la question : que vouliez-vous dire là, exactement ?


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:17

          @ JL. Pour tout ce qui est donné. par définition, quelque chose est reçu. Vendre et acheter sont des modalités complémentaires particulières de cet échange, mais tout échange n’est pas nécessairement à titre onéreux - ni les termes d’échange équitales, d’ailleurs. - Ce n’est pas le point en discussion, cependant. je parle ici de l’opportunité de contrôler ces transactions au lieu de la présence ohysique des individus sur le terrtoire.

           

           PJCA


        • JL JL 3 mars 2008 23:01

          @ PJCA, mais j’avais bien compris. Je crains en revanche de ne pas m’être fait comprendre. Sans rancune.


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 14:16

          @ JL : Désolé. Expliquez-moi lentement. Je vais de bonne foi essayer de saisir le sens de votre question et essayer d’y répondre au mieux.

           

          PJCA


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2008 15:53

          Oubliez le côté humanitaire passionnel ? Que sont les USA et le Canada sinon des pays d’immigrés qui ont colonisé des terres amérindiennes avec l’extrème violence que l’on sait ?

          Parlez de l’immigration en oubliant d’où nous venons nous-mêmes est d’une hypocrisie en effet plus que ridicule : odieuse.


        • Dalziel 3 mars 2008 17:19

          "Que sont les USA et le Canada sinon des pays d’immigrés..."

          Mais d’immigrés d’une très grande homogénéité culturelle. A 90 %, des Blancs, de civilisation chrétienne, de culture gréco-romaine et germanique (pour simplifier), issus de deux mille ans de cohabitation continentale, qui n’avaient rien à voir l’hétérogénéité de l’immigration actuelle, qui représente un danger mortel pour les peuples qui la subissent.

          Je considérais l’autre jour, des statistiques de l’immigration au Canada, et bien, si ça continue au train actuel, je ne pas cher de l’appartenance du Québec à la francophonie... Ce que les Canadiens anglais n’ont pas réussi, sera réalisé tout naturellement par l’invasion caraïbe, latino-américaine, africaine et asiatique !

          Je ne sais pas, M. Allard, si vos compatriotes, nos cousins, commencent, ou non, à en prendre conscience... Parce que s’il est déjà tard, il n’est pas encore trop tard....


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2008 17:59

          Parler, avec mes excuses. Il ne s’agit pas en effet d’une injonction, c’est même le contraire !


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2008 18:07

          D’une grande homogénéité culturelle faites de sectes et de religions qui souvent se détestaient (catholiques, juifs et néo-calvinistes) , de langues différentes, d’esclaves, de populations du Sud et du nord qui se sont fait une guerre sans merci (600 à 900000 morts) à ce sujet etc, etc..Aux USA, en fait de culture et de visions du monde et de la politique, vous avez tout et son contraire.


        • Dalziel 3 mars 2008 19:02

          D’une grande homogénéité culturelle faites de sectes et de religions qui souvent se détestaient (catholiques, juifs et néo-calvinistes) , de langues différentes, d’esclaves, de populations du Sud et du nord qui se sont fait une guerre sans merci (600 à 900000 morts) à ce sujet etc, etc..

           

           

          En particulier, les musulmans qui, actuellement encore, subissent nos moeurs, nos pratiques, nos fêtes religieuses, etc., etc., etc.

           

          Les juifs et les esclaves font partie des 10 % restants. Maintenant, puisque vous attirez mon attention sur les conflits qui se produisent dans le cadre de l’homogénéité culturelle, je vous invite à réfléchir ce que nous annonce l’hétérogénéité culturelle, lorsque les hétérogènes seront numériquement plus forts...


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:33

          @ Guruk : J’acquiesce à tout ca. Je ne traite ici que d’un aspect de la question : le contrôle. Pour d’autres facteurs pertinents, voir le lien :  http://geocities.com/newsociety_2000/5170.html

           

          N.B. Pour une raison que je ne comprend pas les liens que j’indique semblent être sabotés dans la transcription. Pour y avoir accès, copier l’adresse en vous assurant que le " html " n’est pas curieusement transformè en " hml" le rendant inopérant.

          PJCA


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:38

          @ Sylvain Reboul : je déplore aurtant que vous les exactions auquelles a donné lieu la conquête/invasion de l’Amérique et de quelques autres endroits, mais je ne vois pas bien le lien avec ce que je propose.

           

           PJCA


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:44

          @ Dalziel : Tout en soulignant que la forme d’émigration à laquelle a eu recours l’Europe s’est avérée parfois mortelle pour les populations autochtones, je partage votre opinion qu’à moyen terme celle à laquelle l’Occident est soumise actuellement ne le sera pas moins.

           

          PJCA

           


        • masuyer masuyer 4 mars 2008 09:39

          A Dalziel,

          Mais d’immigrés d’une très grande homogénéité culturelle. A 90 %, des Blancs, de civilisation chrétienne, de culture gréco-romaine et germanique (pour simplifier), issus de deux mille ans de cohabitation continentale, qui n’avaient rien à voir l’hétérogén&e acute ;ité de l’immigration actuelle, qui représente un danger mortel pour les peuples qui la subissent.

          Si je comprends bien l’article, l’exemple choisi est le mur que les USA veulent dresser entre leur territoire et celui du Mexique.

          L’immigration hispanique est bien blanche, de civilisation chrétienne et de culture gréco-romaine. Pouvez-vous m’expliquer où se situe le problème ?


        • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 11:25

          @ Masuyer

          Je crois que le problème de l’immigration voile la peur de la pauvreté, le Mexicain là-bas, l’Africain ici sont pauvre et par delà la crainte du multiculturalisme qui a toujours existé, c’est la remise en question de notre statut de riche qui fait peur.


        • masuyer masuyer 4 mars 2008 11:28

          Salut Emile,

          je pense effectivement que c’est une des principales raisons, la peur de devoir partager un "gateau" qu’on aurait reçu en héritage.


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 15:49

          @ Emile Red et Masuyer : Bien sur... mais c’est la phase II. Dans la phase I, l’’on établit la distinction entre "eux" et "nous".

           

           PJCA


        • masuyer masuyer 4 mars 2008 16:02

          Pierre,

          supprimez Eux, et il faudra de nouveau effectuer la distinction. Catholiques/protestants, républicains/monarchistes, bretons/parisiens, XVIe arrondissement/ XVIIe. C’est sans fin et toutes les cartes à puce n’y changeront rien.


        • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 16:22

          Comment voir une alternative eux c’est nous et nous sommes eux, la race humaine est unique seule la géographie joue la coupure, peut on être aussi simpliste et basique qu’un principe géographique, et comment déterminerez vous les transfrontaliers, les intermédiaires, les métisses ?

          Un bout de plastique, une carte ne déterminent rien que le risque de conflictualiser des rapports, somme toute, naturels.

          Vouloir conditionner un humain à un territoire n’est ni plus ni moins que les prémices de l’apartheid.


        • Dalziel 4 mars 2008 16:34

          L’immigration hispanique est bien blanche, de civilisation chrétienne et de culture gréco-romaine. Pouvez-vous m’expliquer où se situe le problème ?

          Vous mélangez, masuyer, les immigrations "originelles" qui en dépit d’une forte composante italienne, ont généré une identité anglo-saxonne très marquée, dominée par les wasp, et la vague actuelle qui apparaît comme allogène à ceux qui la combattent.

          Votre question repose donc sur un anachronisme absolu, et j’ai peine à comprendre qu’il vous ait échappé...


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 21:13

           @ Emile Red (16h22). Cette question de frontaliers et de métissés est hors sujet : je parle de différences culturelles. La pierre de touche est simple. Si, vous établissant quelque part, votre comportement spontané usuel semble gêner vos voisins, vous n’êtes pas au bon endroit. Cessez de les gênes et vous êtes "assimilé" ; insistez pour demeurer comme vous êtes et que eux s’habituent à vous ... vous êtes un emmerdeur. Vous devriez partir. Pour le reste, vous pouvez lire Derrida, Bourdieu, Lacan et le dire en mots compliqués, mais il s’agit alors d’une gratification que vous vous offrez.

          PJCA

           


        • Emile Red Emile Red 5 mars 2008 09:29

          @ PJCA

          "Cette question de frontaliers et de métissés est hors sujet :"

          Bien sûr que non elle n’est pas hors sujet, il y a des centaines d’exemples où deux, voir trois cultures se confrontent et souvent pas des moindres, et la plupart du temps les choses se passent relativement bien tant que chacun respecte les différences, une terre uniformisée n’existe pas nulle part, chaque pays intègre des minorités acceptées et tout se passe bien. Il est clair que les problèmes surviennent lorsque un groupe veut imposer de manière unilatérale son mode de vie sans concession aucune.

          Si vous voulez les deux faces des exemples regardez vers les Balkans où tout y est la paix et son contraire, analysez les tenants et aboutissants et vous constaterez que c’est là où le multiculturalisme prévaut que règne la paix. Jamais il n’est question d’abandonner la culture locale ni la culture entrante mais bien d’adapter celle-ci à la première.


        • lisca lisca 18 mars 2008 22:38

          Ah parce que vous êtes riche, vous ?

          Désolée, je vois mes compatriotes de plus en plus pauvres et souvent débordés de travail et de soucis d’argent. Je vois parallèlement nombre d’immigrés extra-européens, extra-pas-éduqués, extravagants, totalement improductifs, sinon fraudeurs (ils se prêtent leurs cartes de sécu etc.) sauf en ce qui concerne la démographie, qu’ils ont proliférante et dont nous déplorons l’excès au niveau global. Il y en a dans mon pays qui en exploitent d’autres, non ? Alors la compassion, la bisounourserieavecle futur kosovar qui vous pique votre maison, ça devient presque ... non pas criminel, mais en tout cas fort nuisible. Il faudra rendre des comptes, un jour, vous les gentils généreux, et aux jeunes, les nôtres. Les émeutes, les crimes, les famines, ça a existé dans le temps. juste après les grandes invasions.

          Il faut le crier : Attali et ses copains nous envahissent méthodiquement et sciemment de populations qui un jour nous seront hostiles, pour le plus grand malheur des jeunes génératipns autochtones, totalement innocentes.


        • snoopy86 3 mars 2008 15:09

          @ Pierre JC

          Remarquable article qui aborde de façon dépassionnée un problème qui existe des deux côtés de l’atlantique. Une nouvelle fois, un plaisir de vous lire...


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:46

            @ Snoopy 86 : Merci pour votre encouragement

             

            PJCA


          • Nobody knows me Nobody knows me 3 mars 2008 15:14

            Merci pour l’article. Très intéressant. Une vue originale.

            Je préconise aussi de rétablir drastiquement une justice entre nord et sud. Trop longtemps que cela dure. Malheureusement, c’est pas avec nos dirigeants actuels en Europe que c’est près d’arriver.

            Sans compter les nouvelles puissances comme la Chine bien partis pour nous imiter.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2008 15:48

              Je suis surpris, venant de vous, par la naïveté "techniciste" de votre regard sur l’immigration des plus pauvres dans nos pays moins pauvres en services (sociaux ?), comme vous dites.

              Si vous étiez dans leur position désespérante , pourriez-vous nous dire que vous n’ essaieriez pas de profiter vous aussi d’un emploi et de droits sociaux qui vont avec, là où ils sont ?

              Mais ce qui me semble curieux c’est que vous en restiez à une vision nationale de l’économie et des services dont vous bénéficiez , alors que ceux-ci ne se comprennent que dans le cadre des échanges internationaux inégaux et celui d’une économie sans frontières, dans un monde où circule sans contraintes les capitaux et les informations. Les entreprises vont là ou elles veulent en vue de profits maximums et vous voudriez empêcher les plu pauvres de circuler et de s’établir alors même que les plus riches peuvent le faire et le font sans restrictions ? le liberté de circuler ne serait-elle qu’un privilège des riches ? Que faire alors des droits de l’homme qui sont au fondements de nos principes démocratiques ?

              Sur ce point, vous semblez oublier que les droits de l’homme et des enfants sont dans tous nos pays ou état de droit au dessus des droits des citoyens en cela qu’ils les fondent (ce que l’on appelle l’humanisme philosophique) , ce qui exclue que l’on refuse dans nos pays, sinon le droit au travail, celui aux soins et à l’éducation à des personnes et des enfants qui ne sont pour ces derniers en rien responsables de leur situation. Tous ces droits dont ces personnes n’ont pas la possibilité de faire valoir chez eux et que la misère et le désespoir font partir dans les pires conditions.

              De plus et je suis en cela réaliste, vous ne pouvez pas faire semblant de ne pas savoir que les économies les plus dynamiques trouvent un intérêt certain dans l’immigration. Dès lors que vous interdisez aux entreprises d’embaucher légalement , elle le font et le feront dans des conditions illégales encore plus avantageuses pour elles ; c’est pourquoi un nombre considérable de décideurs économiques et politiques aux USA et ailleurs refuse le mur dont vous parlez et réclame plus d’immigrés encore, sous la menace des délocalisations. Ce qui veut dire, si l’on veut ne pas être hypocritement cynique, qu’il vaut toujours mieux intégrer ces travailleurs en leur accordant les droits du travail et les droits sociaux , dans le cadre de la société-monde qui s’affirme comme une réalité irrésistible ( sauf à faire de la violence sur les plus pauvres une violence légitime et à accréditer par là les projets terroristes de ceux qui refusent la modernité et la démocratie), voire le droit de citoyenneté dans la durée, que de leur refuser des services qui tiennent aux droits de l’homme, avant même ceux qui relèvent de la citoyenneté.

              Vous ne pourrez refuser, sauf à verser dans la cruauté, à une femme enceinte d’accoucher gratuitement dans nos hôpitaux publics et aux enfants d’aller à l’école au prétexte qu’ils n’ont pas leur carte de citoyenneté.

              Votre mur des services ne tiendra pas plus que le mur en béton dans les conditions d’inégalité dont "bénéficie" l’économie capitaliste mondialisée et dont nous profitons encore plus ou moins. Là où tous les biens et informations circulent, les hommes doivent pouvoir circuler. Là où le capital circule, il est vain d’interdire la circulation du travail, sauf à maintenir des inégalités insupportables qui sont une des sources de cette violence sans visage ni frontière qu’est le terrorisme prétendument religieux. Sinon autant, en effet, prétendre interdire l’inondation d’une fleuve qui déborde et les grandes migrations qui ont été et qui sont une constante de l’espèce humaine et dont nous sommes tous les héritiers (c’est, je pense, particulièrement le cas aux USA et au Canada !)...

              La première règle pour qui veut penser philosophiquement un problème est de se mettre à la place d’autrui et de mettre autrui en position d’égalité dans la réciprocité, y compris à l’échelle de la planète, ce qui n’est pas le cas : vous savez que vous pouvez avec les moyens qui sont les vôtres vous installer quasiment partout dans le monde. De quel droit ,sinon celui de leurs moyens, interdire le même droit aux autres ?

              Reste à gérer et à traiter les effets négatifs et positifs ainsi que les conditions de la mondialisation inégalitaire qui est la source incontournable de l’immigration au bénéfice des plus pauvres, sauf à révoquer l’idée même de justice. Mais c’est une question seconde : l’humanisme de principe est premier par rapport à cette question technique et qui ne peut être politique que parce qu’elle est seconde.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2008 16:03

                Excusez quelques coquilles ; exclut et non pas exclue etc..


              • Dalziel 3 mars 2008 17:26

                La première règle pour qui veut penser philosophiquement un problème est de se mettre à la place d’autrui...

                On ne peut se mettre à la place d’autrui qu’à condition que ce soit notre semblable. Or, ces gens, sont, à tous points de vue, passées les considérations morphologiques, nos exacts contraires !


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2008 17:57

                Votre réponse est tout à fait contraire à la position humaniste , et que je défends, à savoir universaliste, et aux droits de l’homme qui en découlent ; je vous remercie de confirmer par cette contre-position la justesse de ma thèse : à savoir que l’on ne peut être pour les droits de l’homme et refuser aux immigrés, même en situation dite irrégulière (et cela change à tout bout de champs et selon les pays) , les services essentiels à la réalisation de ces droits. C’était exactement l’argument de mon intervention.

                C’est à l’auteur de l’article de se situer maintenant clairement sur ma positon ou sur la vôtre. Le débat est clarifié grace à vous, merci encore !


              • Dalziel 3 mars 2008 18:33

                Voir un défenseur à chaux et à sable de la laïcité, sombrer dans la religion des droits de l’homme, est un spectacle dont on ne sait s’il faut rire ou pleurer...

                Je le dis sans ironie ni agressivité. J’ai lu de vous un (fort intéressant) texte sur Bergson - De la logique de la guerre à la mystique de la paix -, qui ne laissait pas soupçonner ce que je considère comme une dérive mystique.


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 00:11

                @ Sylvain Reboul : Ma position est que le mélange des cultures n’est avantageux que si la relation entre les deux cultures est si inégale que l’une est sacrifiée à l’autre. Si elle sont d’égales forces, un conflit est inévitable. Le sacrifice de sa culture par son assimilation à une autre est une décision individuelle qui ne devrait pas être imposée à une personne par les circonstances. 

                Nous devons donc aider les autres cutures à se développer chez elle dans le sens de leur histoire et non pas en importer de petits échantilons pour nous donner bonne conscience, des échantillons plus grands pour satisfaire nos besoin économiques - ceux en fait du capitalisme mondialiste - ni, surtout, de tres grands echantillons, inassimilables, créant cette parité de force génératrice de conflits. 

                Le corollaire cette position est un retrait de l’Occident du tiers-monde (eexploitation) du meme ordre que le retrait du tiers-monde de l’Occident (migrations) et un effort MASSIF pour vraiment permettre au tiers-monde de se développer selon SES besoins... et non plus selon les nôtres. La taxe Tobin donnerait un 1 000 000 000 000 d’euros par année au tiers monde. Pensons y.

                Pierre JC Allard 

                http://geocities.com/newsociety_2000/5170.html

                 


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 00:16

                Je reviendrai une dernière fois sur ce fil demain, 5 mars, vers 00 h pour répondre aux derniers commentaires s’il y en a.

                 Merci à tous

                 

                 PJCA


              • JL JL 4 mars 2008 09:25

                @ Sylvain Reboul, bravo pour cette "mise au point". Une remarque : votre argumentation est à opposer aux discours pronant l’immigration choisie.

                @ tous : ne croyez-vous pas qu’on se dirige vers une solution à la "Raminagrobis", j’entends par là que les services que l’on ’distribue’ dans les pays d’immigration sont traités comme peaux de chagrins, ainsi ni les locaux ni les immigrant n’en profiteront puisqu’il n’y aura plus de services. Déjà si je ne m’abuse, dans les pays anglo-saxons, il y a une médecine à deux vitesses selon que le patient est assuré ou non.

                C’est ce que je soulignais plus haut en demandant à PJCA ce qu’il voulait dire par "on y donne et reçoit des services". Je ne crois pas que c’est la perspective de profiter d’un état providence qui motive l’immigration mais bien la misère et le désespoir qu’engendre la mondialisation libérale dans les pays pauvres, ainsi que les illusions qu’entretiennent tous les trafiquants de main d’œuvre à bas coût : passeurs et employeurs.

                @ PJCA, votre texte bien écrit et érudit même, perd de sa pertinence à la lecture ce que vos meilleurs contradicteurs ont apporté au débat.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 mars 2008 10:39

                Ce que vous préconisez est donc un retour au protectionnisme des cultures, ce qui me semble impossible aujourd’hui du fait de la mondialisation des échanges culturels et informationnels et surtout contradictroire avec l’aide au développement des échanges économiques et les transfers de capitaux que vous souhaitez. Votre vision essentialiste et fixiste de la culture va tout à fait à l’encontre du désir de pacification que vous exprimez et je dirais du développement de la culture humaniste universaliste et non pas uniformisante pour laquelle je milite. Notre culture démocratique pluraliste est suffisamment forte si nous en défendons fermement les principes de tolérance et de dialogue ; encre faut-il ne pas vivre dans la peur-panique de l’autre dont vous semblez être victime. L’immense majorité des immigrés chez nous ne pense qu’à vivre en paix et ne s’enferme ou s’enkystent dans leur différence culturelle mythique que parce qu’ils désespèrent d’être respectés et reconnus dans leur désir d’intégration.

                Vous n’empêcherez jamais les riches d’aller où bon leur semble pour faire des affaires, car ils seront toujours accueillis partout où ils veulent aller compte tenu des capitaux qu’ils peuvent investir (et donc du fait qu’ils peuvent créer des emplois), sauf à mettre en péril l’économie du pays d’accueil. Le seule consition c’est que ce pays soumette ces transferts à des règles favorables à son développement social ; ce qui pose la question de la démocratie interne et de la régulation des échanges mondiaux.

                La séparation ou l’apartheid culturel et économiques ne sont plus possibles dans l’économie-monde qui est la nôtre et ne sont pas souhaitables, car ce sont des facteurs d’aggravation des inégalités et donc de guerre entre populations qui peuvent aller jusqu’au terrorisme. Le principe "Chacun dans son pré et les vaches seront bien gardées" n’a jamais entrainé, dans l’histoire, que des guerre permanentes pour élargir le pré et la mise en oeuvre de régimes policiers extrémistes, violemment xénophobes de droite et de gauche .

                Votre tentation illusoire de séparer les cultures est non-seulement révolue mais , même bien intentionnée, peut conduire aux pires haines pseudo-ethniques.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 mars 2008 10:43

                économique. Avec mes excuses


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 mars 2008 10:52

                "votre argumentation est à opposer aux discours prônant l’immigration choisie." En effet , choisie par qui ?

                J’y suis tout à fait opposé, car elle est forcément à l’avantage du plus fort et non pas en faveur des plus faibles et des plus pauvres. Dans un monde dans lequel l’économie n’a plus de frontière, il faut organiser une justice mondiale au service des moins favorisés, si l’on veut éviter la guerre qui ne peut être aujourd’hui que de destruction massive (nucléaire ou biologique) . En cela je suis raisonnablement bergsonnien sans pour autant croire à une mystique ou intervention surnaturelle. Le principe de prudence suffit. (du reste Bergson lui-même ne s’est pas contenté de la mystique pour agir sur le plan mondial : la SDN dont il a été un des promoteur est à l’origine de l’ONU)

                Merci de votre approbation.


              • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 11:49

                Excellent M. Reboul.

                Un autre dilemne que soulève PJCA qui n’apparaît qu’en filigrane dans son article est la remise en cause des libertés fondamentales par le contrôle systémique qui s’appliquerait non seulement au migrant mais aussi au local.

                Le grand danger de notre modernité reste dans la capacité que l’on a à s’entourer de procédés visant à maîtriser chaque acte et chaque fonctionnement, les renforcer offre toute latitude au pouvoir de restreindre les libertés au nom de ces contrôles axés sur un but annexe.

                Il faut savoir anticiper l’utilisation qui peut être fait de toute technique si elle est manipulée dans un autre dessein que celui prévu.

                 Ainsi, on peut tout à fait imaginer les caméras limitant le champs d’action d’une résistance contre un pouvoir despotique, l’exemple des "mosquitos" en Angleterre montre bien les dérives caractérisées de l’utilisation qu’on peut faire d’une technologie en la détournant.


              • masuyer masuyer 4 mars 2008 12:08

                Bien vu Emile,

                Il faut savoir anticiper l’utilisation qui peut être fait de toute technique si elle est manipulée dans un autre dessein que celui prévu.

                Par exemple, les mesures de fichage systématique des Tsiganes dans plusieurs pays européens (et notamment en France) dans un contexte de guerres entre états-nation (le nomade étant sopuçonné d’activités d’espionnage) ont été très "utiles" aux nazis lorsqu’il s’est agi de les exterminer.


              • masuyer masuyer 4 mars 2008 12:22

                Léon,

                vous étes habile, vous arrivez à donner à un réflexe xénophobe l’apparence d’un combat progressiste en utilisant la prose d’un chantre du libéralisme. Un peu comme un vernis laïque permet de cacher une islamophobie chronique (le phénomène n’est pas nouveau, pour cacher leurs sentiments xénophobes, certains à gauche dénoncèrent les pratiques religieuses des Italiens et des Polonais pour justifier leurs théories sur l’impossibilité pour eux de s’intégrer au "creuset républicain".

                Mais j’opposerai à la thèse de votre ultra-libéral une constatation. Le fait de manquer de main-d’oeuvre dans un secteur économique ne fait pas mécaniquement monter les salaires. Et que le désintérêt pour certaines professions n’est pas tant dû au niveau de salaire qu’au travail en lui-même.

                Nous avons atteint un certain niveau d’éducation et de confort de vie dans notre pays. Vous par exemple, qui d’après votre CV avez un certain niveau d’éducation, par combien aurait-il fallu mutiplier votre salaire d’enseignant pour que vous préfériez ramasser des fraises ou couper du bois plutôt que d’enseigner ?

                 


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 mars 2008 13:43

                Complice des pseudo-libéraux ?

                 Vous n’avez pas compris (ou ne voulez pas comprendre) ma position : je suis pour la régularisation de tous les immigrés qui vivent et travaillent chez nous et donc pour leur accès aux droits sociaux, au même titre que les prétendus nationaux et donc contre quiconque exploite les travailleurs prétendument clandestins. Supprimer la clandestinité est la meilleure façon de lutter contre le travail clandestin et ce ne sont certainement pas des centres de rétentions inhumains de travailleurs ou de personnes (enfants et bébés compris) en attente d’expulsion, dans les conditions scandaleuses que l’on sait, qui y mettront fin.

                Je suis même pour leur accorder le droit de vote, au même titre que les résidents ; plus même : je suis pour le vote de tous les résidents aux élections nationales, je l’ai dit à plusieurs reprises. La clandestinité et le refus de citoyenneté sous prétexte de nationalisme, c’est le contraire du libéralisme qui accorde les mêmes droits à tous sans distinction de nationalité, religion etc...

                C’est cela le libéralisme conséquent (les mêmes droits pour tous) et non pas le pseudo-libéralisme des exploiteurs du travail clandestin. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant pour éviter des malentendus plus ou moins volontaires.

                 


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 14:26

                @ JL.  " La misère et le désespoir qu’engendre la mondialisation libérale dans les pays pauvres " et " la perspective de profiter d’un état providence", ne sont ce pas les deux aspects d’une même problématique, le deuxième volet étant simplement la réponse au premier ?

                 PJCA


              • JL JL 4 mars 2008 15:09

                @ PJCA, non. Si l’illusion de trouver ici un hâvre de mieux être est une "réponse" pour ces gens, je soutiens que ça ne va pas durer. C’est au contraire, la déliquescence de l’Etat providence ici qui est la réponse à la misère provoquée "là-bas", ou si vous préférez, l’un n’empêche pas l’autre, au contraire : les deux sont provoqués par un même processus, cette mondialisation libérale qui aggrave les inégalités partout.

                Et les deux "aspects d’une même problématique" ne sont pas celles que vous citez, mais bien l’une ET l’inverse de l’autre, l’aggravation de la misère là-bas et la déliquescence de nos valeurs ici.


              • masuyer masuyer 4 mars 2008 15:27

                Léon,

                je n’ai pas parlé de propos xénophobes mais d’un sentiment xénophobe (il m’arrive d’en ressentir aussi, je suis humain). Le fait que vous ayez des origines étrangères ne vous prémunit pas contre ça, de nombreux descendants d’immigrés peuvent les éprouver (au point parfois de rejoindre les partis nationalistes des pays qui ont accueillis leurs parents).

                Vous retoquez mon propos au prétexte qu’il y a une immigration que Nicolas SArkozy qualifierait de choisie (médecins, dentistes). Oui effectivement. Outre que ce n’est plus une immigration clandestine, contrairement à celle que vous évoquiez précédemment, vous noterez que ces médecins, dentistes ou informaticiens viennent travailler là où il devient difficile de trouver des autochtones (médecin à l’hopital pour enviable que soit cette situtation à un maçon semble l’être beaucoup moins pour un étudiant en médecine français).

                Je ne pense pas que ce que vous appelez le phénomène de mondialisation réalise, dans les faits, le vieux rêve progressiste de l’internationalisme du XIXe siècle , j’aurais même plutôt tendance à constater qu’il alimente un nationalisme aux relents parfois nauséabond (à mon sens).

                Mais je conteste cette idée même de mondialisation comme phénomène nouveau. Les mouvements de population pour raisons économiques ou démographiques (souvent les deux à la fois) étant même largement antérieurs à l’apparition même des états-nations tels que nous les connaissons encore aujourd’hui.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 mars 2008 15:30

                Toutes les études montrent qu’Il n’ y a pas plus de pratiquants chez les prétendus musulmans que chez les prétendus catholiques en France ; la seule question est de savoir si ces 10% de pratiquants dont 2% d’intégristes, seraient de taille à imposer l’abandon de notre constitution laïque et démocratique. Tous les comptages démographiques catastrophistes reposent sur l’idée fausse, partout démontrée comme telle, que les musulmans sont tous et/ou sont tous destinés (par essence et/ou par Dieu ?) à devenir des fanatiques intégristes et anti-laïques.

                Il n’ y a pas plus de crainte à avoir vis-à-vis des musulmans très peu pratiquants qui constitiuent l’immense majorité que des prétendus chrétiens parce que baptisés.

                Ces délires comptables ne reposent que sur du vent ou plutôt ne sont que l’expression de fantasmes xénophobes totalement irrationnels.

                 


              • masuyer masuyer 4 mars 2008 15:34

                JL,

                l’aggravation des inégalités est intrinsèque au capitalisme lui-même comme l’avait si finement analysé Marx et même si quelques années de "progrès social" via quelques acquis nécessaires au maintien du capitalisme (ou plus exactement à mon avis à son expansion) nous ont fait perdre de vue ce qui est le moteur du capitaliste : l’accumulation du capital.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 mars 2008 15:35

                Dans votre esprit malheureusement , sûrement pas dans celui des penseurs libéraux que vous semblez avoir oubliés !

                Les exploiteurs seraient libéraux , selon vous ? Et pourquoi pas les esclavagistes pendant que vous y êtes ?

                Est libéral celui qui défend les droits universels de l’homme et du citoyen et non pas seulement le droit à la propriété privée des biens et des hommes. Ceux que vous appellez libéraux ne sont que des despotes.


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 15:41

                @ Sylvain Reboul ( 10.39)

                Nous pouvons faire ici un pas important dans le débat, car nous pourrions sortir des idées reçues et accepter le verdict des faits.

                1. OUI, je préconise le protectionnisme des cultures. C’est une mesure essentiellement transitoire car la contagion et l’entropie ne disparaîtront pas . Je souaite que l’on puisse profiter plus longtemps de la diversité et donner a chaque culture la cance d’atteindre son potentiel, avant que "La terre ne tourne dans les cieux comme un gros potiron..."

                2. Ceci n’est possible que si on met des entraves à la circulation des biens et des capitaux ainsi qu’aux migrations permanentes.

                3. Les faits montrent tous les jours, depuis des millénaires, que le brassage des cultures est UNIFORMISANT ou GÉNÉRATEUR DE CONFLITS. La tendance pluraliste n’est pas encore suffisamment forte. Pensez à quelques siècles avant qu’elle ne le devienne.

                4. J’ignore si les immigrants qui ne pensent qu’à vivre en paix et à être et reconnus dans leur désir d’intégration sont une majorité. L’important, c’est le nombre de ceux "s’enferment ou s’enkystent dans leur différence culturelle", qu’elle soit ou non mythique et quelle que soit leur raison de s’y enfermer. Si ce nombre est suffisant dans une société, la solidarité sociale est inacceptablement compromise.

                5. Si la république ne peut pas faire des lois pour empêcher Riches commes Pauvres de poser des gestes qui sont néfastes au corps public, il faut soigner la République. Je parle bien de la de la régulation des échanges mondiaux.

                6." La séparation ou l’apartheid culturel et économiques...." Vos deux derniers paraggraphes sont l’expression d’un noble espoir... mais toute l’Histoire prouve le contraire. Les Serbes n’ont aucun conflit avec les Lapons. C’est avec les voisins qu’on s’engueule. Je souhaite que l’évolution humaine nous rendent tous un jour plus tolérants, mais croire que nous le sommes déjà est ....mortel. 

                 

                PJCA



              • masuyer masuyer 4 mars 2008 15:44

                Léon,

                la prétendue incapacité des immigrés en provenance de pays de tradition musulmane à s’intégrer chez nous permet aux descendants d’immigrés que nous sommes tous peu ou prou de mettre en valeur nos supposées capacité d’intégration supérieure.

                Pour ce qui est de votre obsession de la charia, je vous invite à consulter les fils des articles concernant la pédo-criminalité pour vous apercevoir que nos concitoyens n’ont nul besoin d’une immigration massive de population sub-saharienne présumée encline au fondamentalisme musulman pour avoir une vision de la justice très proche de celle en vigueur dans les textes religieux.


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 15:46

                @ Renève : Meilleur contrôle des employeurs ? Un aspect important du contrôle de l’entrés à la structure des services. Vous etes dans mon camp...

                 

                 PJCA


              • masuyer masuyer 4 mars 2008 15:50

                Léon,

                En quoi le seul fait de travailler et de se faire exploiter en tant que clandestin dans un pays doit-il ouvrir le droit de vote ? L’économie serait donc devenue la seule participation légitime au destin d’un pays ?

                Quand on parle de donner le droit de vote aux étrangers, il ne peut s’agir de clandestins (vous imaginez un clandestin venir s’inscrire sur les listes électorales).

                Je sais que nos gouvernants aiment à entretenir la confusion mais j’osais espérer qu’un esprit éclairé comme le votre ne tombait pas dans le panneau.


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 15:53

                @ Leon : Eh oui... Le mondialisme se déguise em humanisme, mais est une forme particulièrement perverse de l’exploitation

                 

                PJCA


              • masuyer masuyer 4 mars 2008 15:57

                Léon,

                désolé mais vous pourrez bien fermer les frontières vous n’empêcherez aucunement ces phénomènes. L’immigration en France a d’abord été intérieure (la nourrice morvandelle, la bonne bretonne, le maçon creusois). Fermez les frontières et elle le redeviendra. Cela est inhérent au système même.


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 16:21

                @ Emile Red (11 h 49) Plus une societe est complexe, plus y augmente l’interdépendance et donc le pouvoir de l’individu face à la société. Ceci exige un meilleur contrôle de l’individu et la limite de ce contrôle est fixée par le consensus factuel d’une société... où justement l’individu a plus de pouvoir et où tend à prévaloir une approche démocratique tendant a devenir strictement consensuelle. C’est sur ce cercle vertueux que peut seul reposer un espoir réaliste d’un progrès dans la justice sociale. J’en parle beaucoup ailleurs.

                Si les contrôles minimauxnécessaires à proteger la collectivité contre l’individu ne sont pas acceptés, la société cesse d’exister

                PJCA


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 16:31

                @ Reboul (15H30) Ma position n’est pas orientée sur l’origine ethnique ou raciale, mais sur la culture. Si vous enlevez a un immigrant sa spécificité culturelle "non-occidentale", il n’y a plus de débat. On revient à une question de faits : Y a-t-il ou non en France une minorité dangereusement croissante d’immigrants qui maintiennent une spécificité culturelle qui les rend inassimilables ? Demandons aux démographes.... mais regardez aussi autour de vous

                 

                PJCA


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 16:36

                @ Reboul et Masuyer : On ira plus loin si on se met d’accord sur le sens des termes

                 

                PJCA


              • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 16:40

                @ PJCA

                "le brassage des cultures est UNIFORMISANT ou GÉNÉRATEUR DE CONFLITS."

                L’histoire montre tout le contraire, je ne vais pas par exemple vous décrire l’influence de diverses cultures pour arriver au stade de l’écriture moderne et quel chemin et combien de peuples ont participé par échanges ou confusions culturels à ce résultat, idem pour les mathématiques ou l’astronomie.

                L’ uniformisation de certaines cultures est dus à d’autre facteurs, faiblesse, archaïsme, inadaptation, mais rarement une "grande culture" s’est uniformisée avec un culture migrante, le terroir sert toujours d’assise. Les romains l’avaient très bien compris qu’ils n’imposaient rien qui ressembla à ce qui existait déjà, ce fut l’échec de toutes les colonisations modernes qui voulurent imposer une culture exogène par dessus des cultures fortement ancrées.


              • masuyer masuyer 4 mars 2008 16:49

                Pierre,

                effectivement mettons-nous d’accord :

                Y a-t-il ou non en France une minorité dangereusement croissante d’immigrants qui maintiennent une spécificité culturelle qui les rend inassimilables ?

                Clairement non.

                 


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 16:50

                 @ Masuyer & Leon : La clef, c’est l’assimilation qui est fonction du temps, du nombre, des facteurs de disssimilitude et de la résistance à l’assimilation. Les Normands mes ancêtres sont devenus Français, mais ils ont tout de même tenté d’aller voir en Angleterre s’ils ne pourraient pas continuer d’en faire à leur tête

                 

                PJCA


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 17:01

                 @ Emile Red (16h40) : je respecte votre point de vue.  Nous en sommes ici au seuil où, dans un débat courtois, on expose les faits et les arguments. Ça ne peut naturellement pas se faire dans le cadre trop étroit de commentaires à un article sur AV. Je me permet de vous réfèrer à ce texte où je défend la thèse contraire. http://geocities.com/newsociety_2000/414.html

                PJCA

                 


              • masuyer masuyer 4 mars 2008 17:06

                Léon,

                au nom du refus du relativisme culturel (et donc historique) j’appelle immédiatement à l’interdiction de Tintin au Congo

                Bon plus sérieusement

                Qui a régularisé des milliers de sans-papier en Espagne ? Aznar ou Zapatero

                Qui a créé un ministère de l’immigration et de l’identité dont la principale mission est e remplir des charters en France ? Jospin ou Sarkozy ?

                Qui a entamé l’édification d’un mur entre le Mexique et les USA ? Bush ou Clinton ?

                 


              • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 17:14

                @ PJCA

                "Y a-t-il ou non en France une minorité dangereusement croissante d’immigrants qui maintiennent une spécificité culturelle qui les rend inassimilables "

                Bien sûr que non, il n’y a pas de minorité qui maintiennent leur culture spécifique à l’encontre de toute la culture environnante, certains maintiennent quelques précepts mais adaptent leur vie au concensus social ambiant, ils n’ont pas le choix. Alors oui ils sont assimilables ou plutôt intégrables.

                Je trouve ce concept d’assimilation un poil réactionnaire, après tout, que veux faire la société avec le rebelle, le révolté, l’asocial, elle veut l’assimiler, comme si assimiler revenait à dompter l’être, par malheur pour la société, la plupart des êtres vivant ne sont pas domptables mais imprégnables.

                 La différences est exactement cette confusion qu’on fait quand on dit assimilation plutôt qu’intégration, on intègre en accueillant la différence, quoiqu’on en face, et en laissant le libre arbitre de l’intégré, on assimile en voulant fondre l’autre dans le moule de la masse non objective, on lui impose un vivre .

                Dans l’assimilation on ne parle plus de culture mais bien d’un diktat sociétal, dans l’intégration on acte en tolérance permettant à l’autre de vivre différement hors les obligations sociales locales. Ca revient exactement au même parallèle que la religion d’état face à la laïcité, l’assimilation obligeant aux précepts d’état ne laissant aucune alternative privée, l’intégration laissant la marge du privé à son possesseur.

                L’assimilation est oppressive et destructrice, la culture autre est totalement bafouée, même dans ce qu’elle peut apporter à compléter la culture locale. On peut donc en déduire que le fait de protéger une spécificité culturelle n’est absoluement pas nocif à la société tnt qu’elle reste du domaine privé ou qu’elle ne cherche pas à s’imposer.

                Quant à dire qu’il y a une "minorité dangereusement croissante d’immigrants", là est une grande chimère des déclinologues, jusqu’à preuve du contraire le nombre d’immigrés, au moins en France, ne cesse de baisser depuis bientôt 20 ans, le danger est dans la tête. 


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 22:09

                 Emile Red (17h14) Reprenant vos points dans l’ordre :

                1. "Y a-t-il ou non en France une minorité dangereusement croissante d’immigrants qui maintiennent une spécificité culturelle qui les rend inassimilables "

                PA : Affaire de perception. Demandons à la France. Je suggère qu’on en réfère au consensus populaire, mais qu’on l’écoute. Je suis agacé des consultations publiques qu’on dit « démocratiques » quand le peuple dit ce qu’on attend de lui, mais « populistes » - et donc à contourner – quand il vote « non » alors qu’on attendais un « oui ». Pas vous ?

                2. Bien sûr que non, il n’y a pas de minorité qui maintiennent leur culture spécifique à l’encontre de toute la culture environnante, certains maintiennent quelques précepts mais adaptent leur vie au concensus social ambiant, ils n’ont pas le choix. Alors oui ils sont assimilables ou plutôt intégrables.

                PA : Tout dépend de l’importance qu’accorde le consensus social ambiant aux « quelques précepts » qu’ils maintiennent. Ils ne DEVRAIENT pas avoir le choix, toute la question est là. Assimilation ou intégration ? Parlons en. Il faut une assimilation à tout ce dont le refus n’est pas acceptable par le consensus social. Pas de polygamie, pas d’excisions… À la France de faire sa liste. Hors de cette liste, bien sûr intégrons… mais ne nous trompons pas sur ce qui est du champ de l’assimilation et de l’intégration

                3. Je trouve ce concept d’assimilation un poil réactionnaire, après tout, que veux faire la société avec le rebelle, le révolté, l’asocial, elle veut l’assimiler, comme si assimiler revenait à dompter l’être, par malheur pour la société, la plupart des êtres vivant ne sont pas domptables mais imprégnables.

                La différences est exactement cette confusion qu’on fait quand on dit assimilation plutôt qu’intégration, on intègre en accueillant la différence, quoiqu’on en face, et en laissant le libre arbitre de l’intégré, on assimile en voulant fondre l’autre dans le moule de la masse non objective, on lui impose un vivre .

                PA : Oui, la vie en société impose le respect de normes. Il y a des limites à l’intérieur desquelles on impose un vivre. Hors de ces limites, la société accueille la différence. Evident.

                4. Dans l’assimilation on ne parle plus de culture mais bien d’un diktat sociétal, dans l’intégration on acte en tolérance permettant à l’autre de vivre différement hors les obligations sociales locales. Ca revient exactement au même parallèle que la religion d’état face à la laïcité, l’assimilation obligeant aux précepts d’état ne laissant aucune alternative privée, l’intégration laissant la marge du privé à son possesseur. 

                PA : Si vous prenez cet exemple, j’achète tout de suite . L’individu dans la sphère privée fait ce qu’il veut et la société l’intègre. Dans la sphère publique, il se « fond dans la masse » et c’est lui qui s’assimile.  Mais dans cette optique, il n’est plus culturellement différent, car la culture pour une société est un phénomène collectif… et le débat est clos.

                5. L’assimilation est oppressive et destructrice, la culture autre est totalement bafouée, même dans ce qu’elle peut apporter à compléter la culture locale. On peut donc en déduire que le fait de protéger une spécificité culturelle n’est absoluement pas nocif à la société tnt qu’elle reste du domaine privé ou qu’elle ne cherche pas à s’imposer.

                PA : D’accord : Tant qu’elle reste du domaine privé ET qu’elle ne cherche pas à s’imposer.

                6. Quant à dire qu’il y a une "minorité dangereusement croissante d’immigrants", là est une grande chimère des déclinologues, jusqu’à preuve du contraire le nombre d’immigrés, au moins en France, ne cesse de baisser depuis bientôt 20 ans, le danger est dans la tête.

                PA : Attention ! La phrase ne doit pas être tronquée. J’ai bien dit : "minorité dangereusement croissante d’immigrants… qui maintiennent une spécificité culturelle qui les rend inassimilables "

                PJCA

                 

                 

                 

                 


              • str13 5 mars 2008 00:55

                parfaitement d’accord avec vous. L’occupation romaine à été dans l’ensemble plutôt bénéfique pour les pays occupés par qu’ils n’ont pas voulu imposé un changement fondamental dans la culture de ces pays, contrairement aux colonisations modernes qui furent toutes de lamentables échecs pour les occupés. Ce n’est pas dû à une opposition culturelle, mais bien à une volonté de surexploitation sans contre partie et une assimilation, voire un gommage de la culture originelle (faut-il rappeler que dans les pays du maghreb, on apprenait aux jeunes écoliers que leurs ancètres étaient gaulois, de même pour les écoliers des Dom Tom)


              • Emile Red Emile Red 5 mars 2008 09:53

                @ PJCA

                "il n’est plus culturellement différent, car la culture pour une société est un phénomène collectif… et le débat est clos."

                Encore une fois, lorsque vous employez le mot "collectif" vous généralisez une structure qui ne l’est pas.

                L’exemple de la France est flagrant d’une culture non collective mais multiple, lorsqu’on parle de la sphère privée dans cette structure ce n’est pas les quatre murs d’une maison mais toute la vie hors espace travail et obligations sociales. Il y a parfois beaucoup plus de différence entre deux cultures bien Françaises qu’entre une Française et une exogène, voyez les Basques par exepmple qui ont plus à voir avec leur congénaires espagnols qu’avec les béarnais ou les landais, et on peut retrouver des différences bien plus importante dès lors qu’on voyage un peu de la Belgique à l’Inde en passant par l’Australie où le Brésil. Et dès qu’on pointe une assimilation on s’apperçoit qu’une des deux parties meurt et ne s’intègre pas (aborigènes, amazoniens....).

                La solution n’est que dans le concensus, il n’y a aucun moyen d’arrêter l’immigration parcequ’elle est naturelle à l’homme, il faut composer avec et de manière certaine les lois règles ou techniques appliquées à empècher ce phénomène sont dangereuses pour le migrant et liberticide pour l’alogène.


              • Dalziel 5 mars 2008 17:49

                 il n’y a aucun moyen d’arrêter l’immigration parcequ’elle est naturelle à l’homme

                Heureusement que Charles Martel n’a pas tenu ce raisonnement imbécile, à Poitiers.

                Bon, mais c’est vrai que ce n’était pas un intellectuel de gauche, lui !


              • ptitgui 5 mars 2008 19:00

                Aznar ET Zapatero ont tous 2 regularise en masse, la difference est que Aznar le faisait sans s’en vanter et progressivement alors que Zapatero l’a crie sur les toits en les regularisant tous en meme temps !

                 


              • Dalziel 3 mars 2008 17:00

                C’est en verrouillant la structure des services et en rendant l’Europe moins « attrayante », qu’on parviendra à avoir précisément l’immigration qu’on veut.

                Je n’y crois pas une seule seconde. Penser que ces gens viennent "au nord" pour satisfaire des besoins essentiels est une grave erreur.

                Les images de la télévision nous montre qu’ils ne sont ni affamés ni "cul nu". De plus, d’une manière ou d’une autre, ils ont les moyens du voyage. Ce qui démontre bien qu’ils ne sont pas totalement démunis.

                Ils aspirent donc non seulement à venir travailler en Europe ou en Amérique du Nord, mais également à un mode de vie, que l’Afrique n’atteindra jamais. Ne serait-ce déjà que par manque de ressources sur la planète Terre.

                Par conséquent, je pense que le développement du sud, loin de tarir l’émigration, augmentera le nombre de candidats disposant des moyens financiers de l’immigration clandestine. C’est mon analyse, elle n’est pas optimiste et je crains très sérieusement qu’elle ne se réalise...


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2008 17:25

                  "Les images de la télévision nous montre qu’ils ne sont ni affamés ni "cul nu". De plus, d’une manière ou d’une autre, ils ont les moyens du voyage."

                  Ils ont les moyens que leur famille, au sens très large africain , leur fournit par le biais des tantines et autres trafics informels . Ne jamais oublier que ces départs sont des "investissements" familiaux pour accéder en Afrique à nos produits de consommation La misère est toujours comparative,, c’est inévitable : Le désir de ce que les autres possèdent et pas nous est la source de tout désir, comme désir de se valoriser (R Girard) ! C’est une constante de l’humaine condition.

                  Leur désir de vivre mieux, c’est à dire de s’estimer soi-même au regard de nos avantages et de leur famille est ni plus, ni moins illégitime que le nôtre. L’économie du besoin a été abolie par le capitalisme mondialisé au profit de l’économie généralisée du désir, chez nous et chez eux ! B Nous n’avons aucune leçon à leur donner sur ce plan et encore moins de conseils ou d’interdits éthiques. Leurs désirs est ce notre système capitaliste (y compris télévisuel) en a fait, au grand dam des fondamentalistes de tous poils.


                • Dalziel 3 mars 2008 17:32

                  je pense que le développement du sud, loin de tarir l’émigration, augmentera le nombre de candidats disposant des moyens financiers de l’immigration clandestine.

                  Je note que vous ne répondez pas à ma conclusion qui, selon moi, est le point essentiel de l’intervention.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 mars 2008 10:08

                  Je ne fais pas de conjecture aussi risquée ; ce que je sais, c’est que l’enrichissement encourage le tourisme de masse, ce qui n’est pas un mal. Quant au désir d’établissement ailleurs que chez soi, quand on peut y rester dans le dignité et l’affection des proches, il me semble plutôt réduit, sauf motif professionnel prévalent. C’est constatable partout, aucune raison de supposer qu’il n’en soit pas de même pour les "nouveaux développés".

                  Que la mondialisation irreversible favorise la libre circulation, si elle est réciproque (ce qu’elle n’est pas jusqu’à présent ) est plutôt favorable au développement de la connaissance et de la compréhension mutuelle qui vont dans le sens d’un recul du nationalisme agressif et donc favorable à la paix !

                  Le nationalisme ethnique et xénophobe ne résisterait pas, c’est ce que je souhaite, à une mondialisation mieux équilibrée.


                • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 11:57

                  Oui M. Reboul

                  Surtout que si on y regarde de plus près, quoique dise Dalziel, c’est bien dans ces pays, qui pour lui n’atteindront jamais notre mode de vie, que se trouvent les plus importantes ressources qui font les richesses de de nos sociétés occidentales.

                  Si les pays du sud appliquaient aux ressources ce que certains, au nord, rêvent d’appliquer à leurs populations migrantes, nous reviendrions au galop à l’age de pierre.


                • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 12:06

                  "la mondialisation irreversible"

                  Peut-être, ou pas...

                  Soyons moins sûr de ce qui adviendra dans le futur, certains pays montrent qu’une autre voie est possible, ils sont peu nombreux aujourd’hui, mais avec la raréfaction du pétrole, l’augmentation du coût des transports, gageons que le chemin unilatéral du libéralisme mondial a du plomb dans l’aile, et ce n’est pas avec les nouvelles technologies que les échanges physiques seront résolus.


                • Dalziel 4 mars 2008 16:41

                   si on y regarde de plus près, quoique dise Dalziel, c’est bien dans ces pays, qui pour lui n’atteindront jamais notre mode de vie...

                  Ils n’y arriveront effectivement jamais. D’abord, en raison de la catastrophique médiocrité de leurs ressources humaines, et ensuite par épuisement des ressources naturelles...


                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 17:13

                   @ Dalziel : (16h44) SURTOUT... à cause de la structure d’exploitation et de corruption que nous y avons établie et du biais de leur production qui vise prioritairement à satisfaire NOS besoins plutôt que les leurs.

                   

                  PJCA


                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 17:22

                   @ Masuyer (10 h16) "La motivation est d’ordre économique" Oui, tout à fait, je suis bien d’accord. L’accès à la structure des services est simplement la façon la plus visible et immédiate de modifier la situation économique. Accès à la santé, accès à l’éducation, un gendarme pour vous protéger du viol et de l’extorsion... A partir d’un village subsaharien, c’est ça le paradis. S’ils l’avaient chez eux, ils ne viendraient pas, et tout irait bien. Le "moindre mal", dans l’optique libérale, c’est de ne pas le leur donner chez-nous... Ce qui est une autre décision.

                   

                  PJCA


                • masuyer masuyer 4 mars 2008 17:42

                  Pierre,

                  je crois que nous nous sommes mal compris. Je pense que la motivation est majoritairement extérieure à la notion de service. La motivation me semble plutôt être de sortir de sa condition et qu’elle est souvent accompagnée d’un espoir de retour au pays d’origine couronné de succès.

                  Le choix du pays d’accueil se faisant en fonction soit des langues parlées (vous noterez que dans l’exemple sur-médiatisé de Sangatte, les migrants ne souhaitaient qu’une chose c’est partir pour le Royaume-Uni), du fait d’un exemple local (un voisin est parti et les nouvelles qu’il nous envoie sont excellentes, que ce soit vrai ou faux).

                  La suppression des services n’y changera rien. Aujourd’hui la France a une politique plutôt dure en matière d’immigration cela ne décourage pas par exemple les Sénégalais. Ceux qui finissent expulsés ne rentrent souvent pas dans leur village par crainte de décevoir ceux qui se sont cotisés pour payer le coût exorbitant demandé par les passeurs (supérieur ou égal à ce que coûte le voyage d’un Français au Sénégal).

                  J’ai travaillé l’année dernière avec des Polonais. L’image qu’ils avaient de la France était fort différente de celle qui leur était "vendue" (Ils s’attendaient à recevoir un salaire 3 fois supérieur à celui qu’ils avaient en Pologne, ce qui était le cas, mais on leur avait dit qu’une voiture coutait 300€).

                  Là où je vis des milliers de personnes franchissent la frotière tous les jours pour un meilleur salaire. Mais ils soulignent rarement les inconvénients auxquels ils sont soumis.


                • Emile Red Emile Red 5 mars 2008 10:05

                  Tout à fait d’accord avec vous Masuyer, je rajouterai que le migrant cherche (légitimement ?) à joindre un pays qui lui semble proche de certains de ses propres particularismes, ce qui réduit d’autant les incompréhension et le choc des cultures qu’on monte en épingle.

                  La langue, la religion, l’histoire commune sont les trois facteurs de choix, on a vu que Sangate était le rendez-vous d’anglophones issus d’anciennes colonies Anglaises, comme l’immigration en France vient de pays historiquement proche Maghreb et Afrique occidentale, en Allemagne les Turcs qui ont une longue histoire de proximité, et les Indonésiens émigrent vers le golf, religion oblige. Les immigrants qui n’agissent pas avec ses facteurs sont excessivement rares, ce sont ceux qui n’ont pas le choix, qui fuient en espérant un lieu transitoire pour mieux se poser après.


                • Frederic Stephan 3 mars 2008 17:41

                  Le peur de perdre notre travail, notre maison, notre culture, notre religion... Voilà bien de peurs qui nous rendent craintifs envers l’autre surtout quand il vient d’un autre pays, qu’il est d’une autre couleur et d’une autre religion.

                  Ne cherchez pas à posséder les choses, vous n’aurez plus peur de les perdre.


                  • Dalziel 3 mars 2008 18:36

                    Vous êtes parfaitement libre d’engager votre travail, votre maison, votre culture, votre religion, mais votre liberté s’arrête là, nous sommes bien d’accord, j’espère ?


                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 22:50

                    @ Dalziel, Reboul, Stephan : Je crois que les divergences sont entre vous et je vous laisse en débattre

                     

                    PJCA


                  • Jason Jason 3 mars 2008 17:42

                    Merci à Pierre JC. Allard pour cet article aux nombreuses facettes. Cela fait réfléchir.

                    Je me contenterai de rebondir sur ce passage du commentaire de S. Reboul qui dit :

                    "Mais ce qui me semble curieux c’est que vous en restiez à une vision nationale de l’économie et des services dont vous bénéficiez , alors que ceux-ci ne se comprennent que dans le cadre des échanges internationaux inégaux et celui d’une économie sans frontières, dans un monde où circule sans contraintes les capitaux et les informations. Les entreprises vont là ou elles veulent en vue de profits maximums et vous voudriez empêcher les plus pauvres de circuler et de s’établir alors même que les plus riches peuvent le faire et le font sans restrictions ? le liberté de circuler ne serait-elle qu’un privilège des riches ? Que faire alors des droits de l’homme qui sont au fondements de nos principes démocratiques ?"

                    En effet, sur un plan mondial, ou au moins continental tel qu’illustré avec le continent américain, l’immigration pose un problème du partage des richesses, non pas dans le sens de ressources nationales et des statistiques économiques, mais de qualité de la vie de tous les jours, et de survie (changer de zone géographique et aller vers des lieux où la mortalité humaine est moindre).

                    Les entreprises, comme le souligne S. Reboul, vont où elles veulent. Pire que cela, elles imposent soit la mobilité soit la sédentarité. L’entreprise est mobile, le capital est mobile, mais le travail est, par définition sédentaire dans sa grande majorité. Ce qui se produit au niveau de la mondialisation aux vertus tant vantées, c’est que le travail, lui aussi se fait mobile. Il a pour nom immigration (interne : Chine, Inde, Brésil, ou continentale). Chose que les encenseurs de la mondialisation n’avaient pas prévue. Il se produit bien, de facto, une perte de pouvoir du capital dans sa capacité à imposer localement (géographiquement) au travail les règles qui lui convenaient. De plus, ce qui me semble battu en brêche, c’est la soi-disant loi des avantages comparatifs de Ricardo (qui est fausse puisqu’imposée par le plus puissant économiquement) dont les vestiges traînent encore ici et là.

                    Le dilemme, la crise des populations migrantes à vaste échelle, sont bel et bien causés par la liberté sans frein de circulation du capital. Et cela dépasse l’autorité des états, ceux-ci étant liés au bon vouloir des capitaux, qui restent plus que jamais créateurs d’emplois où ils le veulent.

                    A mon avis, la partie de bras de fer qui est engagée entre états et capitalisme nous réserve bien des surprises.

                     


                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 23:04

                      @ Jason : Absolument. Il faut donc voir cet article dans le contexte des deux (2) ci dessous concernant la circulation des biens et des personnes.

                      Pour le capital, c’est surtout la théorie de la rente qu’on a gardé de Ricardo en lui donnnant la forme plus fatale du paiement d’un intérêt sur le capital, mais on entre ici dans un autre débat

                       

                      PJCA

                       


                    • parousnik 3 mars 2008 18:20

                      L’immigration a permis a la France de gagner la coupe du monde de foot et de frôler la dernière .. L’immigration permet à la France de briller dans les réunions sportives olympiques alors qu’hier nous étions ... et cela n’est que la partie la plus visible de l’utilité et de la nécessité de l’iceberg immigration... Tous les flux doivent être régulés et même les flux humains c’est évident...mais imaginons un instant que le nature dans sa générosité communiste n’est pas réparti sur toutes les terres de l’air et de l’eau ? Si l’URSS n’avait pas bloqué l’évolution naturelle des peuples et des pays de l’est ou en serait la France aujourd’hui occuperait-elle cette place, compterait-elle 63 millions d’habitants dont une large part sont des descendants d’immigrés ? Combien de grands écrivains, de poètes, d’artistes, de savants sont issus de l’immigration ? Ce n’est pas l’immigration notre ennemi commun. Notre ennemi commun ce sont ploutocrates, ces Nantis qui veulent l’abrogation de nos droits et de la Démocratie... Notre ennemi commun c’est ceux qui ont l’ambition de faire de nous des serfs consommateurs... sans autre droit de celui de travailler et travailler encore et consommer et consommer de préférence que des produits de qualité médiocre mais à l’esthétique hypnotisante. Il faut cesser de tolérer que nos pays pille les ressources de ces pays et faisons en sorte que l’argent qui leur revient, leur arrive... autrement que sous la forme de canons ! 


                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 23:18

                        @ Parousnik : Ne me voyez surtout pas comme fermé aux autres ; j’ai vecu la plus grande partie de ma vie "ailleurs", en m’adaptant aux autres avec plaisir. Mais s’imaginer que l’accueil des immigrants en Occident t va regler le sort du tiers-monde est mathématiquement absurde ; on ne reussira qu’à faire disparaître la culture occidentale. Je ne vois pas non plus d’intérêt à créer une planete homogène, où la Turquie ressemblera à la Norvege comme le Nebraska ressemble au Kansas. Aidons chaque culture a vivre : chez elle.

                         PJCA


                      • k2pal k2pal 3 mars 2008 19:35

                        @monsieur Reboul

                        merci pour votre intervention pertinente

                         


                        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 3 mars 2008 22:14

                          L’article décrit le cas américain mais considère également le problème de l’immigration non-européenne en Europe.

                          Jusqu’au milieu de XXème siècle les flux d’immigration en Europe depuis les autres continents étaient infinitésimaux, anecdotiques, si minuscules qu’ils ne risquaient pas d’introduire des bouleversements pour la population des Européens autochtones. On était loin des flux massifs l’immigration non-européenne que l’on constate à présent. Même en France métropolitaine, malgré les colonies, vers les années 1940 la part de la population originaire des autres continents n’atteignait pas 1 % de la population.

                          On peut donc affirmer que jusqu’au milieu de XXème siècle, les immigrés en France étaient des Européens. Cette immigration européenne existe depuis la nuit des temps et dans tous les pays d’Europe.Comme dans tous les autres pays d’Europe, ces immigrés-là, les Européens, étaient dès la deuxième génération assimilés, car par leur culture, par leur religion, par leur apparence, par leur coutumes ils se fondaient dans la population au point d’en faire partie sans aucune distinction.

                          Notamment l’immigration européenne n’a pas créé des tensions extrêmes en introduisant une religion que les Français, et les Européens en général, en majorité n’appellent pas de leurs vœux.

                          L’arrivée massive des non-Européens musulmans, avec des références culturelles très différentes des références traditionnelles en Europe ou en France, provoque de forts changements dans les valeurs de référence de la société.

                          Ce qui est la cause du communautarisme, ce qui pose problème, en France et généralement en Europe, ce n’est pas « l’immigration », c’est « l’immigration non-européenne ».

                          On en est à présent en France, et en Europe, à la 3ème génération de descendants d’immigrés africains (Noirs ou nord-africains), qui sont très majoritairement musulmans, et au lieu d’assimilation, d’adaptation au peuple et à la terre d’accueil, on constate l’inverse : ils imposent le changement de la société française et européenne selon leurs critères.

                          La civilisation est l’ensemble des phénomènes sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d’une société. Une population est porteuse d’une civilisation qui est le résultat de son histoire. Lorsque sur un territoire une population est remplacée par une autre population aux références culturelles ou morales différentes, la continuité de l’évolution de la civilisation présente sur ce territoire est interrompue : sur ce territoire une civilisation est morte et est remplacée par une autre civilisation.

                          Adhérer à une civilisation demande des efforts. L’assimilation des immigrés implique notamment la renonciation à la culture d’origine. Pensez-vous ou constatez-vous par exemple que les immigrés africains (Noirs ou nord-africains) et leurs descendants, qui sont très majoritairement musulmans, sont en train de massivement abandonner l’islam ? Les musulmans n’exigent-ils pas, de plus en plus fréquemment, que des mosquées soient érigées, en France et dans d’autres pays d’Europe ?

                          Les tensions apparaissent. Il est à présent nécessaire en Europe, notamment par exemple en France, que ceux qui ne sont pas des Européens autochtones et qui sont souvent musulmans, s’assimilent à la société accueillante. Il faut trouver des voies pour y parvenir. Cela doit encore être possible.

                          De même il est à présent nécessaire d’arrêter l’immigration massive depuis les autres continents. Cela est nécessaire pour la survie de la civilisation des Européens d’origine.

                          Car les immigrés originaires d’autres continents, majoritairement musulmans, imposent un changement de civilisation. Si la tendance de cette politique d’immigration non européenne se poursuit, alors avant le milieu du XXIème siècle certains pays de la partie occidentale de l’Europe deviendront musulmans. Et avant la fin du XXIème siècle, l’Union européenne sera majoritairement musulmane.

                          Les sources des projections démographiques officielles qui confirment ces affirmations sont données plus dans l’article « Mondialisme, croissance économique et avenir des Européens » qui a été publié sur AgoraVox.

                          Si la tendance voulue par les mondialistes se poursuit, avec la poursuite ou l’amplification de l’immigration en provenance des autres continents, la civilisation européenne deviendra une civilisation ancrée sur les références de l’islam. Et les Européens autochtones disparaîtront.
                           


                          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 mars 2008 23:53

                            @ Martin : vous faites une analyse qui est tout a fait semblable à la mienne - d’ailleurs les chiffres n’en permettent pas d’autre - mais nous divergeons sur un point important. Vous introduisez une composante ethnique ou raciale, là ou je ne m’intéresse qu’au facteur culturel. C’est l’histoire de l’évolution de mêler les genes... Pour les "memes" - voir Dawkins - c’est une autre stratégie

                             

                             PJCA


                          • masuyer masuyer 4 mars 2008 09:42

                            Martin,

                            je vous poserai la même question qu’à Dalziel :

                            selon votre théorie comment peut-on expliquer l’échec de l’intégration de l’immigration hispanique aux USA ?


                          • masuyer masuyer 4 mars 2008 10:16

                            Pierre JC Allard,

                            je ne souscris pas du tout à votre théorie car je pense qu’il repose sur une erreur d’analyse des mouvements migratoires.

                            Contrairement à ce que d’aucuns aimeraient croire, ce n’est pas une envie de "services" qui est le moteur de l’émigration des pays pauvres vers les pays plus riches. Cette motivation sera éventuellement celle d’une émigration d’un pays comme le RU vers la France.

                            La motivation est d’ordre économique et si l’immigration est illégale, l’offre de service sera bien limitée.

                            Il serait intéressant de s’intéresser de plus près aux populations immigrées.

                            Je vais prendre deux exemples : l’un ù la France fournit des candidats à l’émigration et un où la France reçoit des immigrés.

                            On a observé une importante émigration bretonne vers les Etats-Unis et le Canada à la fin du XIXé siècle et au début du XXè siècle. Mais en observant le phénomène de plus près, on s’aperçoit qu’à cette période une vague d’émigration touche la Bretagne. La raison principale étant une forte démographie dans un contexte de société paysanne (partage de la terre). Pour ceux qui ne possédaient pas de terre, il fallait se contenter de vivoter comme journalier (dans un contexte de forte concurrence) ou migrer sur de nouvelles terres (et rester paysan) ou vers les villes (pour devenir ouvrier ou bonne). Certains partirent pour Paris, d’autres les colonies et d’autres encore vers l’Amérique du Nord.

                            Mais parler d’une immigration bretonne en Amérique du Nord ne reflète pas la réalité. En fait, elle provient essentiellement d’un seul canton celui de Gourin. Que s’est-il passé ? Un individu plus "aventurier" a tenté sa chance et sa réussite ou tout du moins ce qui en parassait entraina à sa suite une partie de ses concitoyens.

                            Dans la région où je vis, la Franche-Comté, il existe une importante population originaire d’Italie. En creusant un peu, on s’aperçoit qu’elle vient essentiellement d’Italie du Nord, exclusivement ou presque de la région de Bergame et quasi-uniquement de 2 ou 3 vallées. D’autres vallées, en proie aux mêmes difficultés n’ont pas fournis de candidats à l’émigration.

                            Or, on voit ici à la lecture de certains posts des théories à l’emporte-pièce qui ne témoigne que d’un seul point de vue, celui de "l’accueillant" qui voit une immigration qu’il pense massive et qu’il perçoit de manière simpliste, "immigration sub-saharienne" par exemple. C’est un Tout confondu qui ne tient aucun compte de la variété infinie des réalités de ces populations.

                            Cordialement


                          • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 12:55

                            @Martin

                            les flux d’immigration en Europe depuis les autres continents étaient infinitésimaux,

                            Il faut arrêter les idées préconçues, la plupart des peuples ayant essaimé en Europe, hormis les Germains du nord, sont d’origine Asiatique ou proto asiatique : les Avars, Magyars, Alains, Huns, Gépides, Croates, Proto-Bulgares, Vandales, Scythes, Slaves, Mongols, Arabes, Berbères.... etc


                          • Dalziel 4 mars 2008 16:48

                            je vous poserai la même question qu’à Dalziel :

                            selon votre théorie comment peut-on expliquer l’échec de l’intégration de l’immigration hispanique aux USA ?

                            Parce que les vagues précédentes, et depuis le XVIIe siècle, ont généré une société de type anglo-saxon, très typée...

                            Dans ce contexte, les latinos-américains qui déboulent en masse, ne sont plus perçus comme des immigrés, mais comme des étrangers !

                            Ce pourrait être le symptôme d’un changement radical de la perception des Etats-Unis par les Etats-Uniens eux-mêmes...


                          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 17:28

                             @ Masuyer (10 h16) "La motivation est d’ordre économique" Oui, tout à fait, je suis bien d’accord. L’accès à la structure des services est simplement la façon la plus visible et immédiate de modifier la situation économique. Accès à la santé, accès à l’éducation, un gendarme pour vous protéger du viol et de l’extorsion... A partir d’un village subsaharien, c’est ça le paradis. S’ils l’avaient chez eux, ils ne viendraient pas, et tout irait bien. Le "moindre mal", dans l’optique libérale, c’est de ne pas le leur donner chez-nous... Ce qui est une autre décision.

                             

                            PJCA


                          • Pak 4 mars 2008 09:13

                            Je retiendrai de votre article que des progrès on été réalisés "s’ils étaient grecs on en parlerai même pas". Sur ce plan peu de gens se rendent compte de cela généralement on entends que des jérémiades sur ce sujet.

                            Pour le contrôle par la carte... Je pense que c’est tout aussi illusoire que le mur en béton. Nous avons une administration particulièrement efficace en la matière en France et je ne crois pas que l’on aboutisse à des résultats très concrets ni à une situation souhaitable. Je caricature mais en gros : la personne est clandestine, elle n’obtient pas de papiers pendant 10 ans. Et puis à la fin de guerre lasse on régularise en masse.

                            Il faut qu’on m’explique comment la personne s’en sort pour vivre pendant 10 ans et pourquoi elle est récompensée d’avoir enfreint la loi ? Je suis peut-être trop scientifique mais pour moi la seule manière de changer quelque chose est de limiter les différences entre les pays (comme la différence de potentiel en électricité qui fait passer des immigrés électrons à travers une résistance). Cela commence par un soutien massif à l’éducation vers les pays du sud et ça paiera dans 25 ans... Je vous le concède : pas très compatible avec les plans quinquénaux dont nous sommes affublés !


                            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 17:33

                               @ Pak. " Comment la personne s’en sort pour vivre pendant 10 ans" Elle ne s,’en sort pas : elle repart. Pour le nivellement des écarts entre pays riches et pauvres, c’est bien ce que je propose. !!!

                               

                              PJCA


                            • renaudd34 4 mars 2008 09:23

                              Il y a beaucoup plus simple pour contrôler qui a le droit de vivre normalement dans un pays et qui ne l’a pas : on oblige tous les clandestins à se coudre une étoile jaune sur la veste, on fait une loi n’interdisant pas de leur lancer des cailloux, et ça sera très efficace...

                              Je sais que Sarko prône une "droite décomplexée" qui n’a plus peur de montrer ses relents d’extrème, mais la lecture de ce genre d’article qui expose en toute tranquillité comment on peut bien vivre en dictature en se mettant à l’abri des méchants étranger par le simple affamage me donne la nausée.


                              • Hesprides Hesprides 4 mars 2008 10:36

                                A la lecture de vote texte et de la majorité des comentaires je suis tout simplement effaré !

                                 

                                Comment peut on par exemple en vouloir au paysan sénégalais de vouloir immigrer en europe quand il ne peut plus vendre ses tomates au marché de dakar à cause de la tomate espagnole largement moins chère car subventionné par l’europe ?

                                Comment peut on refouler le montagnard marocain quand il ne peut plus trouver de quoi boire à proximité de son village quand sa seule source d’eau a été confisqué au profit d’une usine d’embouteillement pour eaux minérales filiale d’un grand groupe européen.... ???

                                Les exemples de ce type abondent et démontrent largement le travail de sappe permanent effectué par les instances du nord pour mettre à genoux les efforts de survie des peuples pauvres au profit du grand capital largement aidés par les roitelet et autres dictatures locales qui s’en mettent pleins les poches.

                                 

                                Car c’est de cela qu’il s’agit, une affaire de grands sous...........et on va monter le citoyen (ca existe toujours ?) occidental qui se croit toujours riche contres ses hordes de migrants qui leur prennent leur boulots et occuppent leur terres et oh ciel détraquent leurs cultures d’origine...

                                Jusqu’a ce qu’ils se reveillent un jour pour voir tous leur acquis partis non à cause du pauvre migrant mais a cause du grand capital.

                                Et ceux qui se gargarisent de leur culture occidentale, greco romaine, judeo chretienne (mon dieu quelle supercherie) et accusent les hordes barbares venus du sud et croient que leur monde sera figé pour l’eternité seront pries de se rappeller que la langue meme qu’ils parlent vient du sous-continent indien (langue indo europeenne) et qu’elle s’est imposé culturellement par le biais de migrants a priori bougnoules sans qu’ils aient été assez nombreux pour genetiquement changer les habitants de l’europe de cette epoque !!!

                                Tout ce qui existe sur cette terre bouge et change constamment de place(cultures, langues, animaux, idées, inventions, travail, plantes......)

                                Vouloir empêcher l’homme qui est le vecteur de tous ces deplacements de bouger aussi c’est s’etouffer et mourrir.

                                Si tel est votre souhait alors adieu !


                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 20:05

                                  @ Hesprides : Je suis ouvert à toute critique, mais encore faut-il lire d’abord ce qu’on va critiquer. Je n’en veux pas du tout au paysan sénégalais de vouloir émigrer vers l’Europe. Je dis que le laisser faire n’est pas la bonne solution. Est-ce que vous pensez qu’on peut ouvrir les frontières de l,Europe à 100, 200, 300 millions d’Africains ou d’Indiens sans bouleverser pour le pire la structure sociale et économique non seulement de l’Europe, mais du monde ? Votre solution est-elle d’en accepter 10 ou 20% et de laisser crever les autres ? Il faut aider les populations du tiers-monde à changer LEUR espace physique et culturel, pas le NÔTRE, ce qui est inopportun et NE REGLERAIT RIEN. 

                                   

                                   PJCA


                                • masuyer masuyer 4 mars 2008 20:21

                                  Pierre,

                                  je pense que c’est votre postulat de départ qui est faux. Le Sénégal ne se videra pas en déversant ses hordes d’immigrés sur nos pays industriels (je sais ce n’est pas le ton de votre propos, mais il repose sur le même fantasme). Je vous renvoie à l’histoire de la grande famine en Irlande (4 millions de réfugiés et d’immigrés). Ce sont des situations transitoires et ce n’est que le manque de recul historique qui nous empêche de le voir.

                                  La plupart des migrants sont des "bouches surnuméraires" dans leur région d’origine (comme l’ont été les Normands qui rejoignirent le Québec)

                                   


                                • masuyer masuyer 4 mars 2008 20:23

                                  Pierre,

                                  juste pour signaler que ma dernière phrase était normalement suivie d’un smiley "clin d’oeil" qui n’apparait pas dans le commentaire (je ne sais pas pourquoi j’ai souvent des problèmes avec les smileys depuis l’apparition de l’éditeur de texte).


                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 20:48

                                   @ Masuyer (20h21) Votre exemple est parfait, mais les conclusions ne sont pas les femmes. c"est le tiers-mondeen entier qui est a vivre une ’Great Potato Famin".  Elle n’est pas seulement alimentaire, mais touche toutes les nécessités de la vie et rien ne permet de penser qu’elle ne sera pas permanente et n’ira pas en s’aggravant. L’émigration n’est PAS une solution pour le tiers-monde et c’est ce que veulent nous cacher les mondialistes, qui préfèrent parler de l’immigration en Occident, parce qu’il est alors possible de rouler les naïfs dans la farine, en disant que c’est ’bien" l’immigration

                                  (Si vous voyez MON petit dessin, c’est qu’AGV ne veut pas que vous fassiez des blagues... smiley )

                                   

                                  PJCA


                                • masuyer masuyer 4 mars 2008 21:23

                                  Pierre,

                                  en fait nos points de vue ne peuvent pas se rejoindre, car je pense que Eux comme Nous, pensons majoritairement que nos références culturelles sont "supérieures" et que notre pays est le plus beau. Il y a majoritairement, je pense chez le migrant, le secret espoir d’un retour "si" (les "si" étant propres à chaque individu). On se vit d’abord dans une situation transitoire. Et puis on reste. Et on s’intègre peu à peu, au fil des générations et des aléas de l’histoire. Quand ça va mal, on se rattache à l’image d’une terre d’origine mythifiée, mais désormais étrangère, même si l’on ne veut pas toujours l’admettre.

                                  En fait, je crois que vous pouvez tout à fait comprendre ça, pour avoir lu plusieurs de vos articles. Je me rappelle notamment d’un exemple particulièrement pertinent que vous donniez dans :

                                  Les hindous, dont le respect de la vie est plus intransigeant que le nôtre, auraient-ils tort de nous interdire d’élever des êtres qui « ressentent » (sentient beings) pour les tuer et les dévorer ? Si l’Inde avait un jour le pouvoir global dont nous disposons aujourd’hui, trouverions-nous raisonnable qu’elle s’autorise de ses valeurs culturelles pour envoyer un corps expéditionnaire fermer manu militari les abattoirs de l’Occident ?

                                  J’ai lu aussi votre article sur le retour des colons de Gaza, que j’ai trouvé admirable pour l’empathie (à ne pas confondre avec la compassion) dont vous témoigniez pour ceux qui durent abandonner une part de leur vie.

                                  Je ne partage pas forcément toutes vos idées, mais j’apprécie quelqu’un qui tente souvent de regarder les choses en se plaçant du point de vue de l’autre.


                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 22:36

                                  @ Masuyer (21h23)

                                  Merci. Peut-être aurions-nous un terrain d’entente en convenant qu’un système capitaliste d’exploitation a amené la galère Terre au bord du naufrage et que les rameurs sont bien mal traités..., mais qu’on ne règlera pas le problème en en laissant quelques uns avoir accès au salon de première classe. En fait, ce faisant, on suscite de faux espoir en bas... et on détourne l’attention de ceux d’en haut qui, au lieu de penser à sauver le navire, ne pensent qu’à rechigner contre ces odeurs et ces bruits inusités qui les dérangent...

                                  PJCA


                                • Emile Red Emile Red 5 mars 2008 10:25

                                  @ PJCA

                                  Le constat est juste, les solutions moins, ce n’est pas en inventant sans cesse des cautères sur une jambe de bois qu’on résoud un problème mondial, se "défendre" unilatéralement contre l’immigration est illusoire et ne règle rien ni pour le migrant, ni pour l’alogène.

                                  Il faut prendre conscience que l’émigration est hors du rationnel, qu’elle a les apparats de la survie et rien du domaine légal ne peut la limiter, n’oublions pas que les migrants préfèrent cotoyer la mort plutôt que de rebrousser chemin, comment voulez vous réguler une telle volonté.


                                • Le péripate Le péripate 4 mars 2008 16:05

                                  Faudra-t-il posséder cette carte magique pour avoir le droit de fouiller dans les poubelles ?

                                  Est-ce que si l’on ne dispose pas de cette carte, sera-t-on dispensé du paiement des taxes et impôts ?

                                  Et quand, comme la France, nous sommes devenus largement un pays d’émigration (source Hervé Le Bras), accepterons-nous de voir nos ressortissants soumis à ce dispositif à l’étranger ?

                                  Accepterons-nous que marchandises et capitaux soient plus libres que les hommes, créant par là même les conditions d’appauvrissement qui mobilise le migrant ?

                                  Quatre questions, dont les réponses possibles montrent, à mon avis, l’inanité des murs, quelle que soit leur nature.

                                  Les constructeurs de murs le savent. Ils n’espèrent pas vraiment stopper l’homme qui vote avec ses pieds.. La peur est le levier qui annule la démocratie.

                                  Ces murs sont des monuments, des cathédrales dédiées au culte de la peur.

                                   

                                   


                                  • masuyer masuyer 4 mars 2008 16:22

                                    Merci le Péripate pour ces questions fondamentales. Tenter d’y répondre est déjà comprendre que ces entraves à la liberté de circulation des hommes est ce qui permet de les maintenir dans une condition d’exploités.

                                    Léon,

                                    ne trouvez-vous pas étrange que ce sont justement les dirigeants les plus "libéraux" selon votre vocable qui construisent les murs ou les ministères de l’immigration et de l’identité ?


                                  • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 17:21

                                    Exemple d’Israël qui construit murs sur murs, contraind les palestinien et se réjouit de toute immigration tant qu’elle est choisie, or les manques dans certaines professions sont préoccupants et les palestiniens juste sous le nez pourraient avantageusement subvenir aux besoins...

                                    Comme quoi la connerie humaine est sans borne.


                                  • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 17:24

                                    Il faut se mettre au gout du jour le libéralisme aujourd’hui ne veut plus rien dire que le synonime de capitalisme à l’échelle mondiale.

                                    Inutile de revenir aux concepts philosophiques des idéologies, le libéralisme moderne est à Smith ce que le communisme soviétique est à Marx.


                                  • masuyer masuyer 4 mars 2008 17:24

                                    Léon,

                                    admettons. Du coup j’ai du mal à vous situer politiquement. Vous devez donc vous sentir plus proche d’un Sarkozy qui doit être anti-libéral puisqu’il remplit des charters que d’un Jospin qui régularise massivement des sans-papiers ?


                                  • Dalziel 4 mars 2008 17:42

                                    les manques dans certaines professions sont préoccupants et les palestiniens juste sous le nez pourraient avantageusement subvenir aux besoins...

                                    Comme quoi la connerie humaine est sans borne.

                                    Les Israélites sont parvenus à préserver leur identité et leurs qualités à travers les pires vicissitudes de l’histoire, ce n’est pas pour se commettre, après trois mille ans de spécificité, avec une population médiocre, inculte, paresseuse, fataliste et indolente !

                                    Alors, la connerie est peut-être sans borne, mais la folie, elle, a des limites.


                                  • Emile Red Emile Red 4 mars 2008 18:07

                                    Dalziel, ne confondez pas Juifs et Israëliens.

                                    Je suis Juif et peut vous dire que comme dans tous les peuples et malgré les interdits les juifs aussi se sont métissés et partout où ils étaient présents, la "race pure" est une sombre foutaise, la religion est restée, et encore de manière très aléatoire, ainsi que la culture parceque restées dans le milieu privé.


                                  • Dalziel 4 mars 2008 18:15

                                     

                                     

                                    Je vous parle "identité", vous répondez "race pure".

                                    Or, il existe une identité juive et, pour ne rien arranger du tout, elle n’est pas liée à la pratique religieuse et même pas à la croyance ! Et comme toutes les identités, celle-ci n’est accessible qu’aux de souche.

                                     

                                    Dalziel, ne confondez pas Juifs et Israëliens.

                                    Je suis Juif et peut vous dire que comme dans tous les peuples et malgré les interdits les juifs aussi se sont métissés et partout où ils étaient présents, la "race pure" est une sombre foutaise

                                    Un des pires travers de ces forums, c’est l’utilisation constante d’un mot pour un autre.


                                  • Dalziel 4 mars 2008 18:18

                                    Dalziel, ne confondez pas Juifs et Israëliens.
                                     
                                    Je suis Juif et peut vous dire que comme dans tous les peuples et malgré les interdits les juifs aussi se sont métissés et partout où ils étaient présents, la "race pure" est une sombre foutaise

                                    Un des pires travers de ces forums, c’est l’utilisation constante d’un mot pour un autre.

                                    Je vous parle "identité", vous répondez "race pure".

                                    Or, il existe une identité juive et, pour ne rien arranger du tout, elle n’est pas liée à la pratique religieuse et même pas à la croyance ! Et comme toutes les identités, celle-ci n’est accessible qu’aux de souche.


                                  • masuyer masuyer 4 mars 2008 19:54

                                    Merci Léon pour cet article.

                                    Pour autant je ne souscris pas du tout aux thèses de Michéa, en tout cas telles que vous les décrivez.

                                    Qu’en croyant faire preuve « d’humanisme », de « compassion » ou de « générosité » envers les clandestins, en réalité, comme le prouve le texte cité plus haut de Gérard Bramoullé, RESF se fait le complice de l’exploitation par le patronat d’une main-d’œuvre sans défense et de la constitution d’un véritable sous-prolétariat.

                                    Je ne parlerais ici qu’en mon nom et non pour RESF ou tout autre organisme. Vous pensez qu’il s’agit chez moi d’une posture morale. En fait, je ne le pense pas. Il se trouve juste que je considère les frontières (particulièrement celles des états-nations) comme arbitraires et en aucun cas comme les marqueurs d’une volonté d’un vivre ensemble, sinon par défaut et à posteriori.

                                    Au passage, J.-C. Michéa critique les règles qui encadrent l’asile politique et interdisent, à ceux qui en bénéficient, d’avoir une activité politique sur le territoire français. Règles de neutralité d’inspiration très « libérale », et selon lui absurdes sur le plan philosophique : si l’on admet qu’un individu a souffert d’une dictature puisqu’on lui accorde l’asile politique, la moindre des choses est de lui ouvrir tous les moyens de lutter contre...

                                    Je ne crois pas que dans ce cas il s’agisse vraiment de règles de neutralité très libérales. Mon point de vue étant que des états dont la légitimité dont ils se targuent est une supériorité morale ne peuvent décemment pas refuser d’accueillir des opposants à des régimes servant à illustrer cette supériorité. Malgré tout, un opposant politique (et particulièrement dans un régime très autoritaire) risquant d’être très politisé, l’Etat peut craindre d’être un jour la cible de ses critiques.

                                    Selon lui, l’idée de s’installer en France, pour un travailleur clandestin, dans le seul but de se proposer comme main-d’œuvre à exploiter par le patronat ne constitue pas un projet philosophiquement défendable et qu’il s’agit, en outre, d’une sorte de désertion vis-à-vis de sa collectivité d’origine, à qui son courage et sa force de travail vont manquer.

                                    C’est une réflexion qui (peut-être par refus du relativisme) ne peut émaner que de quelqu’un restant dans le "ici et maintenant" d’un pays qui peut nourrir toutes ses bouches (et plusieurs fois encore). Il suffit pourtant tout simplement de se pencher sur l’exode rural en France à la fin du XIXè siècle pour comprendre une partie des mécanismes des phénomènes migratoires économiques. En gros une amélioration d’un certains nombres de facteurs entraine une explosion démographique qui n’est pas encore compensé par le taux de natalité (la culture ne s’adaptant pas immédiatement aux changements). D’où impossibilité de nourrir toutes les bouches. C’est très simplifié évidemment. Il peut aussi exister d’autres causes, une maladie touchant l’aliment de base (la grande famine en Irlande suite à l’apparition du mildiou).

                                    Cette notion de déserttion vis-à-vis de sa communauté d’origine, à qui son courage et sa force de travail vont manquer, n’est pertinente que dans des sociétés de type industriel pas dans des sociétés basées sur une agriculture vivrières soumises à des périodes de disette (où l’on raisonne en terme de "bouches à nourrir).

                                     

                                     


                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 20:30

                                    @Peripate : Ai-je dit que contrôler les flux migratoires règlerait tous les problèmes de la société ? Tout citoyen doit disposer d’un revenu garanti et personne n’a à fouiller dans les poubelles... ce qui est possible si, justement, la population n’est pas enflée par un apport migratoire dont la formation ne correspond pas précisément aux besoins réels, mais à une demande de main-d"oeuvre bon marché pour les fins su système capitaliste.

                                    On ne demande pas à celui qui n’a pas de carte de payer des taxes ou des impôts ; on le reconduit à la frontière. Je souhaite ardemment que nos ressortissants soient soumis à ce dispositif à l’étranger ; il faut laisser les pays du tiers monde se développer à l’abri des interventions de ces derniers. Je ne souhaite surtout pas que les marchandises et les capitaux soient plus libres que les hommes. Vous abordez simplement le deuxième volet de la même problématique mondialiste

                                     

                                    PJCA


                                     


                                     

                                     

                                     

                                     

                                     

                                     


                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 20:38

                                     @ Dalziel et Red : "They have a new giraffe at the zoo. It ain’t god, but it ain’t bad for the Jew" Est-ce qu’on pourrait parler de quoi que ce soit sans que ça devienne une histoire d’Israel et de Palestine ?  Si c’est de ça que vous voulez parler, je vous invite à commenter ces deux textes, le premier favorable et le second défavorable à Israel

                                     

                                    PJCA


                                  • masuyer masuyer 4 mars 2008 20:56

                                    Léon,

                                    avant de vous répondre plus avant je vais tenter de retrouver ce commentaire afin d’être bien sur de ne pas trop déformer votre propos.


                                  • masuyer masuyer 4 mars 2008 21:01

                                    Désolé Léon mais je n’ai pas trouvé votre réponse et je crains que celle que vous m’avez faite sous forme de résumé riquerait de nous conduire à un malentendu si je devais m’en contenter pour vous répondre. Auriez-vous l’amabilité de me fournir le lien permanent ?


                                  • masuyer masuyer 4 mars 2008 21:37

                                    Léon,

                                    en attendant que vous me fournissiez le permalien, je vais tenter de vous répondre en espérant vous avoir bien compris.

                                    Je ne vous ferai pas l’injure de traiter de lieu commun cette affirmation  : ceux qui rêvent d’ un mode de consommation propre aux pays capitalistes développés dont ils se sentent frustrés, mais je la trouve erronée.

                                    Quelque part vous êtes victime de la manipulation intellectuelle produite par le système même que vous trouvez contestable. Je me rappelle encore ces lieux communs qui nous étaient assénés durant la guerre froide, nous parlant de tous ses habitants du bloc soviétique qui ne rêvaient que d’une chose, notre brillant mode de vie. De l’autre côté du mur, la même propagande mais en miroir.

                                    C’est la petite musique de ceux qui ont intérêt à ce que rien ne bouge. Et elle est tellement entêtante que même quand on conteste le système qui la produit on finit par la répéter, comme ses rengaines ineptes de la bande FM.


                                  • Le péripate Le péripate 4 mars 2008 21:55

                                    Reconduite à la frontière... Mais si nos poubelles sont si riches qu’il vaut mieux les fouiller que de crever de faim dans son pays, quite à vivre sous terre ? Il faut donc un lourd appareil policier, qui exercera aussi un contrôle accru sur les citoyens encartés. C’est un autre mur que celui là. Mais, là, nous ne parlons que de la faisabilité d’un mur, qu’il soit de briques ou de papier. Ce que j’essaye de montrer, c’est que le prix de ces murs est probablement toujours excessif, prix financier, prix social, prix moral.

                                    Mais, au delà, la Terre nous appartient-elle ? Ceux qui érigent ces murs aujourd’hui aux Etats-Unis professent que le pétrole n’appartient pas aux seuls Arabes assis dessus. Singulier manque de cohérence.

                                    La question de la compatibilité des cultures est une autre question. Pour se la poser, il faut déjà admettre que les cultures existent comme essence transporté par un individu, ce qui est possible mais à mon sens reste à établir, et, plus encore, admettre qu’après une génération cette culture soit encore présente. Bref, beaucoup de difficultés que ceux qui sont uniquement motivés par la peur de l’autre franchissent allègrement. Pour finalement reconnaitre que toutes les cultures, comme les langues, ont une source unique, et sont donc toujours susceptible de se recombiner.

                                    La question démographique. Comment ne pas se rendre compte que la richesse ultime, la seule qui ait un sens, c’est l’humain, l’homme ou la femme. Je m’attriste donc de voir nos jeunes quitter la France, et je me réjouis de voir venir les jeunes du Monde.

                                    Et je le redis : ces murs sont des temples sacrificiels, d’un culte archaïque, celui de la vieille libido d’appartenance. Il n’y a nulle raison, nulle intelligence dans ces murs de béton ou de papier, seulement le meurtre rituel.


                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 23:05

                                     @ Peripate (21H55)

                                    Je me souviens d’avoir fermer des portes pour écouter du Mozart pendant que mes enfants écoutaient les Rolling Stones. Pas un jugement de valeur, juste le choix d’avoir un espace. Si les inégalités et les injustices étaient reglées, ne trouveriez vous pas préférable que toutes les cultures maintiennent leur identité ? Ne croyez-vous pas que si les conditions de vie étaient équivalentes, bien peu de gens voudraient s’exiler ? Je l’ai voulu, mais ce n’était pas pour imposer mes valeurs, c’était pour gouter à celles des autres... et nous ne sommes pas très nombreux. Si on allait chercher pour le tiers monde ce trillion (échelle américaine) d’écus de la Taxe Tobin et qu’on laissait les pays qu’on a ruinés se refaire une santé, vous ne croyez pas que ça vaudrait mieux que de leur "faire une place" dans les banlieues ? Un quant-à-soi. Pour tout le monde.

                                     

                                    Pierre JC Allard

                                     

                                     

                                     

                                     


                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 mars 2008 23:07

                                     Merci à tous les intervenants.

                                     À la prochaine

                                     

                                     Pierre JC Allard


                                  • Rosemarie Fanfan1204 4 mars 2008 17:47

                                    Il y a immigration dès lors qu’un pays offre des perspectives meilleures (économiques, liberté de culte, d’expression) que le propre pays de l’immigré.

                                    En France il y a plusieurs visions de l’immigration. Elle dépend d’abord des périodes d’immagration et de la quantités d’immigrés venant chez nous :

                                    - les espagnols, portugais et italiens venus chez nous, affublés de noms insultants, considérés comme des immigrés. Maintenant, complètement intégrés car voisins physiologiquement parlant, travailleurs, les français re reconaissent en eux. Effet UE ?

                                    - les africains (du nord ou sub sahariens) : avec leurs hordes de gamins, viennent piquer nos allocs, en plus ils bossent pas et touchent les Assedic

                                    - les autres : chinois, sri lankais, pakistanais. Assez invisibles hormis le resto où on va manger des nems où le bazar du coin où il n’y a que des articles à 2 balles.

                                    Voilà l’image des immigrés vue basiquement.

                                    Solutions : revoir l’attribution des revenus sociaux (les allocs familiales s’imposent-elles en France ? veut-on augmenter la natalité ?) et surtout en collaborant et investissant dans les pays pauvres et qu’ils puissent subvenir à leurs propres besoins.

                                    Tout cela c’est pas gagné.


                                    • Dalziel 4 mars 2008 18:21

                                      les espagnols, portugais et italiens venus chez nous, affublés de noms insultants, considérés comme des immigrés. Maintenant, complètement intégrés...

                                      A mon avis, ils ne se sont pas intégrés, ils ont disparu, absorbés par la masse, ce qui ne se produira jamais avec d’autres immigrés racialement typés...


                                    • JL JL 4 mars 2008 18:22

                                      Fanfan, faut-il le prendre au second degré ce que vous écrivez : ""les africains (du nord ou sub sahariens) : avec leurs hordes de gamins, viennent piquer nos allocs,"" ???

                                      Parce que, soyons sérieux, s’ils sont clandestins ils ne touchent pas d’"allocs". Et s’ils travaillent, ils paient des cotisations sociales : je vous rappelle pour mémoire, que les cotisations sociales, ce c’est pas l’employeur qui paie, mais comme c’est un salaire différé, c’est en conséquence retenu sur le salaire du salarié. En définitive c’est, aussi, le client qui paie.

                                      L’intérêt du travaillieur immigré c’est précisément que le pays d’accueil n’a pas eu à payer pour faire de lui un "employable !

                                      Je crois que cela valait d’être dit.


                                    • Rosemarie Fanfan1204 4 mars 2008 19:39

                                      JL, bien entendu ! je relatais ce q ue pense le brave type qui regarde TF1 le cerveau lavé.

                                      Si vous avez lu mes posts et mes billets, vous vous en doutiez.


                                    • franc 5 mars 2008 17:36

                                      Il ne faut pas confondre le rêve et la réalité--------------l’idéal et le réel

                                      qui ne veut pas de la disparition de toutes les frontières,plus de divisions entre les hommes ,que la liberté ,l’égalité, la fraternité règnent sur toute la terre--------------------------tous les hommes sont frères,tout le monde il est beau tout le monde il est gentil,------------tout le monde s’aime------------------------plus de lois,plus de règlements,plus d’armées,plus de police,plus de prisons

                                      l’anarchie complète

                                      J’ai l’impression que ceux qui veulent vendre le rêve de la liberté à tout va sont des affreux capitalistes qui fourguent en même temps de terribles cauchemars

                                      l’anarchie est un belle philosophie seulement dans l’idéal mais dans la pratique c’est une mauvaise politique car elle est équivalente à la loi du plus fort,à la loi de la jungle,et c’est ce que demandent tous les capitalistes sournois et perfides sous l’habillage de grands principes universels et humanistes

                                      la liberté pour tous ne peut se faire et se réaliser concrètement que dans l’ordre de la raison et le progrès de l’histoire à partir de la réalité telle qu’elle est dans le temps présent--------------------------------------on ne peut décréter la liberté absolue dans le monde ici bas avec les hommes tels qu’ils sont,imparfaits par nature,on ne peut que travailler à sa réalisation relative et progressive avec l’aide de la science

                                      L’idéal absolu ne sera atteinte qu’à la fin des temps

                                      il n’ ya pas de liberté dans le désordre et la violence

                                      et le désordre et la violence proviennent de la déraison de l’anarchie absolue

                                       


                                      • franc 5 mars 2008 18:35

                                        Si l’on est pour le multiculturalisme et les belles couleurs de la diversité sur toute la terre ,il faut le mesurer à l’aune du monde et non au niveau d’un pays

                                        une culture spécifique ne peut exister sans un peuple spécifique et un territoire bien délimité sur lequel le peuple en question puisse avoir les moyens et les richesses nécessaires pour cultiver et développer cette culture propre---------------------------------c’est une vérité scientifique

                                        Un pays peuplé majoritairement d’africains crééra naturellement et nécessairement une culture africaine,-----------------majoritairement d’arabes ou de musulmans crééra une culture arabe ou musulmane------------------------de chinois une culture chinoise-------------------d’indiens une culture indienne -------------------etc.......

                                        Pour que le pays appelé France puisse cultiver une culture spécifiquedite française telle qu’elle a existé depuis 2000 ans il faut que la très grande majorité de ses habitants soient des français spécifiques appelés gaulois qui sont etniquement des celtes,des germains,des anglos-saxons des slaves et des latins qui ont habité le territoire de la Gaule depuis l’empire romain 

                                        les noirs africains,les arabes,les hindous ,les chinois etc.... ne sont pas des gaulois

                                        Donc la culture française spécifique,la culture gauloise est créée par les gaulois et non par les africains,les arabes,les chinois,o les hindous etc... .........et pour qu’elle puisse exister et se développer sans entrave et de manière harmonieuse il faut que la France soit habité en majorité de 90% de gaulois ,pourcentage nécessaire scientifiquement pour une telle réalisation,---------et les 10% restant est pour l’enrichissement par le métissage-----------------------------------------------le rapport 10 non-gaulois pour 90 gaulois est scientifique pour la réalisation du métissage


                                        • str13 9 mars 2008 14:57

                                          sauf que c’est oublier un peu trop vite l’histoire de cette contrée. Faite d’un mélange de culture grèque, romaine, arabe, anglo saxonne, et d’autres encore et c’est il me semble ce qui fait sa richesse. Sinon les occupants légitimes de ce territoire étaient les gaulois parmi d’autres peuples dont je ne sais plus les nom mais qui avaient pour langue chacun leur patois , c’est un franc venu de l’est qui a commencé à unifier toutes ces tribus et depuis, par vagues successives, pacifiques ou militaires, d’autres sont venus apporter leur richesses culturelles. Il n’y a pas de français au sens propre du terme

                                          Et c’est ce qui fait de la France sa belle originalité, c’est aussi à mon sens ce qui a permi que naisse ici cette belle idée des Droits de l’Homme juste possible dans un pays ou on a de tout temps préféré considérer l’humain en tant que tel et non pas le catégoriser selon la couleur de sa peau. Cette xénophobie raciste est toute récente dans l’histoire de France, il est étonnant que ça marche à ce point , car c’est ça qui détruira la France.


                                        • franc 5 mars 2008 21:10

                                          J’ai bien dit métissage et non mélange---------------------------------la différence est fondamentale

                                          dans le métissage chacun des composés se combinent(et non se mélangent) de telle manière qu’un produit nouveau différent et meilleur se créé,les qualités de chacun s’ajoutent tandis que les défauts s’anihilent dans une affinité réciproque-----------------------------alors que dans le mélange les éléments se juxtaposent ou se cotoient sans affininité de combinaisons au et aucun produit nouveau ne se créé laissant les défauts de chacun intacts et même s’ajoutent tandis que les qualitées sont neutralisées voire détruites dans un magma informe de forces opposées,contradictoires et repoussantes

                                          la meilleure image de métissage est la molécule d’eau formée d’une combinaison de 2 atomes d’hydrogènes et d’un seul atome d’oxygène avec une réaction chimique d’affinité,proportion nécessaire et rigoureusement scientifique --------------------------------------alors qu’un mélange quelconque d’hydrogène et d’oxygène forme un gaz explosif puissant

                                          un exemple de métissage réussi en religion est le christianisme produit d’une synthèse entre le judaïsme et le paganisme----------------------------------------un autre sur le plan génétique ,ne dit -on pas que les eurasiennes résultantes d’un métissage d’un européen et d’une asiatique sont parmi les plus belle femmes du monde

                                          Maintenant la culture africaine a le continent africain pour la faire exister et se cultiver ,---------------la culture arabe et musulmane a le moyen-orient et l’afrique du nord----------------------la culture chinoise a l’immense territoire de la chine--------------------la culture indienne le continent indien----------------la culture anglo-saxonne la Grande -Bretagne et l’Amérique du nord,-------------------------la culture hispanique l’Espagne et l’Amérique du Sud

                                          tandis que la culture française spécifique,la culture gauloise n’a que le petit territoire de la France que pour exister et se protéger------------------------------------de même le petit territoire d’Israël pour la culture juive


                                          • franc 5 mars 2008 21:40

                                            Il faut donc réserver tout le territoire de la France à la culture spécifiquement française,la culture gauloise pour qu’elle puisse être protégée et se développer pour le profit et le bienfait de toute l’humanité

                                            la culture française est un patrimoine précieux de l’humanité

                                            Or le rapport scientifique nécessaire à la réalisation de la culture française à savoir la proportion de 10 non-gaulois pour 90 gaulois est rompu,ce qui a amené le désordre et la tension entre les communautés juxtaposantes et non métissées-----------------le déclin de la France est annoncé et même un grand magazine américain proclame la mort de la culture français

                                            Il faut donc rétablir cette proportion scientifique nécessaire à la culture française pour la redévelopper et la protéger

                                            d’autant plus que la France ne peut accueillir 50 millions d’habitant pour que les gens puissent vivrent aisément avec des espaces et des ressources suffisants dans la paix,la tranquillité l’harmonie sans heurts entre des cultures et des valeurs contradictoires

                                            Il y a surpopulation,il n’y a plus assez d’espaces,plus assez de logements et d’espaces verts,plus d’eau pure ,---il y a trop de pollutions malheureusement

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