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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale : (...)

Ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale : cherchez l’erreur !

Nicolas Sarkozy a appelé de ses vœux récemment la création d’un ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale. Doit-on s’offusquer du rapprochement entre une politique de contrôle de l’immigration et la notion d’identité nationale, ou bien plutôt condamner ce travers bien français qui consiste à croire que la solution d’un problème passe inévitablement par la création d’un nouveau ministère ? S’il faut à l’évidence rejeter cette proposition pour éviter de multiplier inutilement le nombre de ministres, je pense, contrairement à la plupart des opposants à cette mesure, qu’identité nationale et politique d’immigration sont en réalité parfaitement indissociables. Reconnaître la complémentarité de ces deux concepts en en comprenant bien la nature ne constitue en rien une concession aux thèses nationalistes ou xénophobes de certains.

Dans une interview accordée au journal Le Monde du 10 septembre 2006, à la question : "La pratique présidentielle américaine peut-elle vous inspirer ?", Nicolas Sarkozy terminait sa réponse par la phrase suivante : "Il y a à peine quinze ministres pour un pays de 300 millions d’habitants, et les ministères ne changent pas d’intitulé à chaque alternance". Cette louange d’une certaine sobriété en matière de multiplication des postes ministériels chez nos amis américains est en contradiction avec l’annonce de la création, s’il est élu, d’un ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale.

Contrairement à ce que dénoncent les nombreuses critiques suscitées par l’annonce de ce projet, ce n’est pas l’accolement des termes "identité nationale" et "immigration" qui me paraît choquant, mais bien l’ineptie de cette proposition qui renoue avec l’habitude bien française de créer un nouveau ministère pour chaque problème émergent. La contradiction avec son admiration affichée pour les pratiques américaines plus sensées en la matière permet d’espérer que, dans le cas où il serait élu, passées les fièvres électorales, le bon sens prévaudra chez Nicolas Sarkozy. Sans s’attarder plus sur cette ineptie, il me paraît cependant utile d’examiner la relation qu’il peut y avoir entre immigration et identité nationale.

Les déséquilibres actuels en matière de développement et de niveaux de vie, qui caractérisent la situation internationale dans un monde globalisé aux allures de village planétaire, ne permettent pas l’abolition brutale des frontières. Les politiques d’immigration s’avèrent sans aucun doute nécessaires. Le contrôle de l’immigration aux frontières de pays insolemment riches par rapport au reste de l’humanité constitue, dans le court et le moyen terme, le seul remède contre un afflux massif d’hommes, de femmes et d’enfants dont la condition serait immanquablement humainement catastrophique compte tenu des capacités d’accueil limitées de ces pays.

On voit bien là les limites de cette politique d’immigration qui doit impérativement s’intégrer dans un ensemble plus vaste de mesures, dans le cadre d’une politique étrangère ambitieuse de rééquilibrage du monde et de lutte contre les inégalités planétaires, dont les résultats ne pourront être effectifs qu’à long terme. En attendant donc le rétablissement d’un équilibre apte à garantir la stabilité naturelle des populations sur leurs territoires d’origine, le déracinement d’hommes et de femmes en provenance de pays défavorisés et leur implantation dans des pays riches doit impérativement être maîtrisé. Cette maîtrise a deux visages : on ne voit malheureusement la plupart du temps que son aspect numérique le plus spectaculaire (limitation du nombre), et on oublie trop souvent son volet culturel (respect des valeurs fondamentales qui font le ciment des communautés nationales).

C’est dans ce deuxième volet culturel de la maîtrise de l’immigration que l’expression "identité nationale" prend tout son sens. Force est de constater qu’elle a toute sa place dans une politique d’immigration bien conçue. L’identité nationale n’est pas un concept creux ou sulfureux dont l’usage devrait être réservé aux xénophobes de tout poil. C’est ce qui fait le ciment indispensable au fonctionnement de nos sociétés organisées en Etats nations. Elle repose sur le partage de valeurs communes positives, pas sur la méfiance et la peur de l’autre. Elle s’enrichit des apports extérieurs qui la font progresser, mais doit rejeter sans aucune faiblesse ceux qui la feraient régresser dans des pratiques d’un autre âge. Pour disposer de cette force indispensable au maintien des valeurs fondamentales d’une communauté bâtie sur l’universalité des droits de l’homme, la nation doit disposer d’un ciment suffisamment solide pour unir les millions d’individus qui la composent malgré leur diversité, leurs différentes religions et l’infinie variété de leurs sensibilités. Cette union se réalise en France autour de valeurs inaliénables incarnées par la République.

Pour tous les pays, ce ciment a un nom, c’est l’identité nationale. Celle-ci est indissociable d’une politique d’immigration bien pensée qui s’attache autant à la limitation du flux qu’à la préservation des valeurs, tout en s’intégrant dans une politique étrangère d’aide au développement. En limitant le nombre de ceux qu’elle décide d’accueillir, la communauté nationale s’assure d’être en mesure de leur offrir des conditions de vie décentes. En s’assurant que ceux qu’elle accueille adhèrent aux valeurs fondamentales garantes du fonctionnement harmonieux des institutions nationales, la communauté préserve la tenue du ciment qui fait sa force.


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124 réactions à cet article    


  • gnome (---.---.192.226) 26 mars 2007 13:45

    Le concept nationaliste c’est comme les hémorroïdes, n’importe quel trou du c.. peut en avoir .  smiley


    • (---.---.62.23) 27 mars 2007 09:39

      Merci de nous apprendre que tu as des hémoroides, c’est trés interessant, et TF1 a censuré cette importante nouvelle.


    • Pépin le Bref (---.---.45.35) 27 mars 2007 12:05

      Il y des immigrés qui n’aiment pas la France : La preuve ! :

      Rapportée par Éric Branca et Arnaud Folch dans Le Mystère Villiers, biographie sortie le 5 octobre, l’anecdote illustre le fossé qui sépare les deux hommes :   « Tu as de la chance, Philippe, toi, tu aimes la France, son histoire, ses paysages. Moi, tout cela me laisse froid. Je ne m’intéresse plus qu’à l’avenir... » C’était en 1999, Sarkozy était alors en pleine traversée du désert...

      http://www.sarkopipo.com/archive/2006/10/11/sarko-ou-le-carrierisme-comme-seul-combustible.html

       smiley


    • (---.---.38.189) 26 mars 2007 13:58

      A ip 226 et à tous les collaborateurs de l’invasion migratoire et de l’occupation du territoire qui se permettent l’incivisme de déni identitaire, comme leurs semblables en 39-45, il n’est pas inutile de rappeler cette phrase que Houari Boumedienne ex président d’Algérie, prononça à l’ONU en 1974 :

      « Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère sud pour aller dans l’hémisphère nord. Et ils n’iront pas là-bas en tant qu’amis. Parce qu’ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront avec leurs fils. Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire. »

      Ainsi il n’y aura pas d’excuse d’ignorance.


      • gnome (---.---.192.226) 26 mars 2007 14:50

        Bonjour Mr l’identitaire Je regrette que mon post ait pu vous incommoder. Certainement pas autant que des hémorroides, si vous voyez ce que ça veut dire. Sachez tout simplement que je voulais faire remarquer le fait est que chaque individu quelque soit son origine,sa richesse, sa couleur et sa condition, peux se prévaloir d’une identité pour laquelle il peut etre fier. Je voulais surtout déplorer le caractère dérisoire de l’orientation prise par le débat de la campagne presidentielle sur ce thème. Alors que, franchement, le débat est ailleurs. Maintenant, étant de passage dans votre douce France et l’ayant bien observée, j’avoue que celà ne me surprend pas trop. Un pays où un borgne haineux collecte sur son discours abject prés de 20% des suffrages ne pourrait que fouiner dans sa merde. Ne dit-on pas si bien qu’au pays des aveugles les borgnes sont rois smiley PS Révisez au passage votre géographie, l’Algérie et la majorité des pays Africains sont situés au nord de L’équateur par consequent pas dans L’hémisphère Sud !


      • mcm (---.---.121.120) 26 mars 2007 16:00

        Monsieur gnome que faites vous dans un pays où les gens ont des hémorroïdes et où les borgnes sont rois ?

        En tout cas c’est clair que vous haïssez un pays qui vous accueille et vous laisse baver sur lui !

        Vous ne seriez pas mahométan par hasard ?


      • (---.---.7.126) 26 mars 2007 18:30

        les collabos chantent haut et fort jusqu’au moment ou la résistance entre en jeu, c’est bien connu...Ensuite, ils déchantent....


      • (---.---.141.80) 26 mars 2007 18:32

        Le gnone est surtout venu en France pour toucher du pognon. La France est une fille généreuse avec ceux qui lui crache dessus.

        Il est tant de réagir !


      • Ségolène Bayrou (---.---.39.235) 27 mars 2007 02:46

        Votre discours est ridicule. Une immense majorité des individus résidant en France sont français et aiment la France. Arrêtez d’essayer de détruire ça ! Déjà qu’on doit tous essayer d’oublier qu’il y a des gens comme vous pour continuer à aimer notre pays ! On parle toujours des musulmans comme des bêtes sauvages, comment voulez vous que ça se passe bien ? S’ils sont stigmatisés et mis à l’écart, ils ne peuvent pas se sentir français ! Les autorités et les média agissent bien différemment en Angleterre. On les considère comme des citoyens comme les autres, ils sont anglais avant d’être musulmans ! Vous pigez ? Et ça se déroule plutôt bien.

        Et puis Sarkozy qui parle d’identité nationale, ça vous fait pas marrer ? C’est quoi l’identité nationale ?
        - la discrimination positive ? Surement pas !
        - suivre la politique étrangère américaine ? Encore moins ! La France est bien le pays de de Gaulle, non ?
        - tous les média possédés par quelques groupes militaires ? Ah ba je croyais que c’était le pays de la diversité journalistique !
        - le communautarisme à tout pris ? Pas du tout, la France est une république Une et Indivisible. Je l’ai appris à l’Ecole.

        Non, décidemment, M. Sarkozy est très mal placé pour nous parler d’itentité nationale. J’ai limite du mal à croire qu’il soit français...


      • (---.---.62.23) 27 mars 2007 09:42

        « Les autorités et les média agissent bien différemment en Angleterre. On les considère comme des citoyens comme les autres, ils sont anglais avant d’être musulmans ! Vous pigez ? Et ça se déroule plutôt bien. »

        C’est faux que cela se passe trés bien, attentats par des immigrés, émeutes raciales réguliérement, percé spectaculaire du FN anglais au derniére election, fuite des anglais hors de leur pays lorsque leur quartier est aliéné...


      • Dreik (---.---.125.194) 26 mars 2007 14:37

        Si cela peut permettre une meilleure intégration, avec à la clé, un sentiment d’appartenance, le respect de nos valeurs, de notre culture et son plébiscite, pourquoi pas..

        Mais encore faut-il, que cessent, les discriminations, qui donnent à certains Français d’origine immigrée, le sentiment d’être des citoyens de seconde zone, et les amènent à dériver vers des comportements communautaristes.


        • EDARI (---.---.54.100) 26 mars 2007 14:38

          Je crois me souvenir qu’il a dit qu’il allait créer un Ministère qui en regrouperait trois qui existent actuellement, et que ce Ministère s’appellerait le « Ministère de l’immigration et de l’identité nationale ».

          Ce serait donc plutôt une diminution du nombre des Minitères qu’une augmentation.

          Non, je me trompe ?


          • (---.---.45.150) 26 mars 2007 17:55

            En même temps, les ministeres en question ne gerent pas que l’imigration. Donc il y aurait bien un ministere de plus...payé par le contribuable.


          • Milla 26 mars 2007 14:52

            @ L’auteur

            Georges Lemaître, spécialiste de l’immigration à l’OCDE

            Sources : économie matin.

            Quels pays européens gèrent le mieux leur"politique d’immigration ?

            Le Royaume-Uni et la Suisse. Les deux pays mènent une politique d’immigration active et attirent de façon équilibrée à la fois une population immigrée qualifiée et non qualifiée.

            Une politique qui répond aux besoins en main d’oeuvre de leur économie florissante et fait face au vieillissement de leur population active.

            Quid de l’Espagne ou de l’Italie qui ont régularisé en nombre des sans-papiers ?

            Les pays d’Europe du Sud ont longtemps été des nations d’émigration. Ils apprennent aujourd’hui à gérer l’inverse, l’accueil de populations immigrées. Les vagues de régularisations massives sont des réponses urgentes à des situations ingérables sur le marché du travail. Car toutes les personnes régularisées avaient un emploi et avaient été embauchées sans permis de travail.

            La régularisation a concerné autant les employeurs que les immigrés. Ces embauche sont permis de répondre aux besoins ; des économies en main d’oeuvre peu qualifiée dans, des secteurs tels les services, la construction ou l’agriculture..

            Mais il faudrait trouver d’autres moyens d’y parvenir que l’emploi illégal.

            Quelle politique d’immigration l’Europe doit-elle mener selon vous ?

            Dans dix ans, sans immigration, la population européenne en âge de travailler comptera 3 % de personnes en moins, le double dans certains pays.

            La demande, elle, restera forte : les retraités continueront à consommer. Il faut anticiper cette question. Une partie sera réglée par la résorption du chômage et la participation à l’activité des femmes et des seniors plu large. Mais il faut également organiser les flux d’immigration.

            L’Union européenne a installé un bureau de recrutement à Bamako au Mali. C’est un exemple parmi d’autres de ce qui pourrait se faire. Il faut favoriser les rencontres entre les entreprises européennes en manque de main d’oeuvre et les populations en recherche. Une évolution qui devra s’accompagner d’un nouveau regard sur les étrangers en Europe.

            PROPOS RECUEILLIS PAR MURIEL ROY


            • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 26 mars 2007 14:56

              On dit qu’Arno Klarsfeld sera le futur élu de ce ministère !!


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2007 20:29

                « On dit qu’Arno Klarsfeld sera le futur élu de ce ministère !! »

                Malgré sa double nationalité ???


              • (---.---.214.8) 26 mars 2007 21:29

                Et pourquoi pas ! Au point où nous sommes, lui ou un autre, qu’est ce que ça peut changer ?

                A moins qu’il y a ceux qui préfèrent

                Barre à fond


              • Milla 26 mars 2007 15:02

                @ Briseur d’idoles

                ontontion briseur, tu frises la polémique là, quelle identité ton humour jaune, noire ?

                sourire...


                • gnome (---.---.192.184) 26 mars 2007 16:02

                  Oui ! ce serait pas mal arno karcher feld de quoi bien nettoyer la france


                  • Salem Sahli (---.---.234.79) 26 mars 2007 17:46

                    Ce sont ceux qui crient au loup qui l’introduisent dans la bergerie. L’identité française n’est nullement menacée par les musulmans de France (pour faire court puisque c’est d’eux qu’il s’agit). Nous assistons par contre à une peur panique chez certains « français purs » de voir évoluer le contenu de la nationalité française. il s’en suit chez eux une crispation identitaire qui contribue à alimenter une autre crispation chez les autres et c’est l’escalade. Pourtant, il va falloir s’y faire car c’est ainsi : les « barbares » sont bien récalcitrants, ils s’obstinent à conserver des éléments de leur héritage culturel propre et à refuser de les gommer. Je pense que les regards extérieurs sont entrain de « réislamiser » les populations d’ascendance musulmane, d’attiser le sentiment communautariste qui les condamne à n’exister que sur un mode réactif. Cette question d’identité menacée tout comme celle du foulard islamique il y a un an, n’est qu’une manoeuvre politicienne qui n’honore pas ses auteurs. En France, chacun peut et doit vivre pleinement sa culture, sa religion sans que cette culture ou cette religion ne deviennent l’alpha et l’oméga de son identité. Salem SAHLI Hammamet (Tunisie)


                    • (---.---.69.212) 26 mars 2007 18:45

                      « C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. »

                      signé : Charles


                    • Milla 26 mars 2007 22:28

                      @ (IP:xxx.x49.69.212)

                      Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche...

                      je suppose que tes ancêtres sont apparus sur la calotte glacière... qu’est ce qu’il ne faut pas lire comme conneries !


                    • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 15:32

                      Dites, Milla, vous savez qui est le Charles en question ?

                      *mdr* de chez *mdr*


                    • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 16:11

                      Est-on bien sûr que le sens qu’a voulu y mettre l’auteur est si différent de mon interprétation ?

                      Il n’a rien voulu y mettre du tout !

                      La formule, dans l’esprit de ses conseillers, est une auberge espagnole au sens le plus absolu de la métaphore : hostile ou favorable, chacun met dedans ce qu’il a envie d’y trouver !

                      Ca a été étudié pour, comme aurait dit Fernand Raynaud.


                    • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 26 mars 2007 19:44

                      On peut aussi s’attendre à un « Ministère de l’Humain et du Tri Humain », chargé de trier les individus en fonction de critères de santé, de rentabilité, d’opinion...

                      Bien évidemment, le « type Sarkozy » sera privilégié !

                      Nos maîtres nous disent au quotidien que c’est le canon de la beauté et de l’intelligence ! smiley


                      • JL (---.---.73.200) 26 mars 2007 20:39

                        briseur de truc : «  »nos maître nous disent au quotidien ..."

                        Où vivez-vous ? Qui peut dire ça ?

                        Beurk !


                      • armand (---.---.105.148) 26 mars 2007 21:56

                        Il y a maldonne. La France n’est pas menacée par l’Islam - il y a cent ans un député, converti à l’Islam pouvait même siéger en gandoura et faire sa prière, et Pierre Loti, académicien, paradait en guerrier turc tout en rempilant à plus de soixante ans pour servir dans les tranchées. C’est le ’revivalisme’ islamiste, encore plus féroce dans les pays musulman envers tout ce qu’il estime déviant, qui pose problème. Et c’est le refus d’arborer nos propres traditions et de les considérer comme naturelles, qui nous désarme.

                        Et surtout, oublieux de notre héritage(dont la part orientale) nous avons retiré à nos écoles le pouvoir de transmettre une identité collective, humaniste. Surtout, nous ne lui donnons pas la force nécessaire pour contrer la sous-culture de prédateur et de consommation effrénée recyclée des ghettos américains et déversés sur le monde entier.


                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2007 22:26

                          L’islam a bien changé en cent ans ...


                        • RAF (---.---.150.132) 26 mars 2007 22:51

                          RAF

                          Voici à des fins de comparaisons un article de Tzvetan TODOROV - un Français et non moins humaniste, qui (contrairement à certains) sait fort bien conjuguer le terme d’identité.

                          @ L’auteur : Vous devriez méditer longtemps...devant chaque mot de ce Texte.

                          « Un ministère indésirable dans une démocratie libérale », par Tzvetan Todorov

                          LE MONDE du 16.03.07

                          « Dans son roman 1984, Orwell décrit plusieurs ministères institués dans le pays totalitaire Océania : le ministère de la vérité, celui de la paix, de l’amour, de l’abondance. Nicolas Sarkozy, candidat à la présidence de la République, vient d’allonger cette liste en promettant de créer, s’il était élu, un »ministère de l’immigration et de l’identité nationale« . Orwell précise que les nouveaux ministères sont désignés en »novlangue" par des abréviations : Miniver, Miniamour, et ainsi de suite ; c’est à cette série qu’appartiendrait le nouveau Minident.

                          "Pourquoi jugeons-nous indésirables les ministères imaginés par Orwell ? Non parce que nous sommes contre la vérité ou l’amour. Mais nous pensons que ces grandes catégories ne relèvent pas de l’action gouvernementale. C’est aux scientifiques et aux journalistes qu’il faut laisser la libre recherche de vérité ; c’est à chaque individu de s’occuper de ses affaires amoureuses. Ni le gouvernement ni le Parlement n’ont à s’en mêler. C’est en cela que notre démocratie est libérale : l’Etat ne contrôle pas entièrement la société civile ; à l’intérieur de certaines limites, chaque individu reste libre.

                          « Il en va ainsi de l’identité nationale : ce n’est pas un hasard si, pour l’instant, aucune démocratie libérale n’a confié sa protection à un ministère. Qu’entend-on par cette formule : »identité nationale" ? Il faut rappeler que, non exceptionnellement, mais partout et toujours, il s’agit d’une identité mouvante, en constante évolution. Seules les nations mortes ont acquis une identité immuable. La société française de 2007 n’a que peu de traits communs avec celle de 1907, et encore moins avec celle de 1707. Si l’identité ne devait pas changer, la France ne serait pas devenue chrétienne, dans un premier temps ; laïque, dans un deuxième.

                          "L’identité évolue, d’abord, parce que les intérêts des groupes qui la composent ne coïncident pas entre eux, et que ces intérêts forment des hiérarchies instables. Par exemple, l’octroi du droit de vote aux femmes en 1944 leur a permis de participer activement à la vie publique du pays : l’identité nationale en a été transformée. De même lorsque, vingt-trois ans plus tard, les femmes ont obtenu le droit à la contraception : cela a entraîné une nouvelle mutation de l’identité nationale.

                          "Celle-ci évolue aussi en raison du contact avec d’autres populations : américanisation des moeurs, européanisation des institutions, ou encore, aujourd’hui, présence de minorités significatives venues du Maghreb, d’Afrique noire, d’Europe de l’Est ou d’ailleurs. Les migrations n’ont, elles non plus, rien d’exceptionnel, puisqu’on sait qu’un Français sur quatre a un parent ou un grand-parent immigré. Or, en proposant un ministère traitant ensemble de l’identité nationale et de l’immigration, le candidat à la présidentielle suggère un rapport négatif entre les deux : l’immigration est ce dont il faut protéger l’identité française. Ce faisant, il oublie que cette identité, comme celle de toutes les grandes nations, est le produit, aussi, des rencontres entre populations, depuis le temps des Gaulois, Francs et Romains jusqu’à aujourd’hui. L’impact qu’ont ces rencontres sur l’identité française est la preuve que celle-ci est toujours vivante.

                          « Qu’est-ce qu’être français ? Le candidat explique : »La France, ce n’est pas une race, pas une ethnie« , et en cela il a raison. Il poursuit : »La France, c’est tous les hommes qui l’aiment, qui sont prêts à défendre ses idées, ses valeurs... Etre français, c’est parler et écrire le français." Ce sont là des formules inconsistantes : il y a évidemment beaucoup de non-Français, hors de France, qui aiment ce pays, qui parlent et écrivent sa langue ; réciproquement, un certain nombre de Français, on le sait hélas, sont analphabètes : cela ne les empêche pas d’être de bons Français... Mais surtout, l’amour n’a rien à faire ici (pas de ministère de l’amour) : la citoyenneté ne se définit pas par des sentiments, seuls les Etats totalitaires rendent l’amour de la patrie obligatoire. Le candidat poursuit : « L’identité française est un ensemble de valeurs non négociables », et il cite à titre d’exemple : « La laïcité, l’égalité homme-femme, la République et la démocratie. » Ces valeurs sont belles, et l’on doit effectivement les défendre. Mais sont-elles spécifiquement françaises ? Démocratie et République sont revendiquées bien au-delà des frontières hexagonales, égalité et laïcité font partie de la définition même de ces régimes politiques. Au vrai, ces valeurs appartiennent non à l’identité française, mais au pacte républicain auquel sont soumis les citoyens et les résidents du pays. Ce n’est pas parce qu’elle est contraire à l’identité française que la soumission des femmes est condamnable. C’est parce qu’elle transgresse les lois ou les principes constitutionnels en vigueur. L’identité nationale, elle, échappe aux lois, elle se fait et défait quotidiennement par l’action de millions d’individus habitant ce pays, la France.

                          « Il serait souhaitable que le candidat renonce à son projet d’un ministère de l’identité ; ou, sinon, qu’il n’ait pas l’occasion de mettre son projet à exécution. »

                          Tzvetan Todorov est historien des idées et essayiste.

                          Mis par RAF.

                          Cordialement.


                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2007 23:04

                            Tzvetan Todorov, d’origine étrangère récente, n’est pas le plus qualifié pour parler de l’identité française.


                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2007 23:08

                            Tzvetan Todorov, né en Bulgarie en 1939.


                          • RAF (---.---.150.132) 26 mars 2007 23:30

                            RAF

                            @ Coucouve

                            Peut-être bien...en effet...mais dites-moi stp à partir de quel jour, quel mois et quelle année on doit pouvoir commencer à être Français. T. TODOROV a cet avantage que n’a pas Sarkozy : il n’oublie pas d’où il vient et être étranger pour lui ne le rend guère malade (voire enragé,enfin... comme certains...).

                            Mais au fait, que peux-tu reprocher aux idées de T. TODOROV ? Tu n’en parles pas...

                            RAF


                          • Milla 27 mars 2007 00:44

                            @ RAF

                            j’ai failli ne pas aller jusqu’au bout de votre commentaire, et ... finalement, je vous trouve exceptionnel...tout comme Léon

                            c’est tout

                            cordialement

                            Milla


                          • Milla 27 mars 2007 01:00

                            @ Raymond Hiresh

                            Je crois qu’en effet Sarko met les atouts de son coté, et qu’il réussisse... les français ont le choix de le suivre ou pas dans sa folie, mais Monsieur Hiresh, la question juive ne devrait pas intervenir ici, il faut être prudent, car une situation a peu près similaire à celle qu’ils ont subie il y a un demi siècle...est peut être en train de se vivre...

                            Cordialement

                            Milla


                          • Milla 27 mars 2007 01:04

                            @ l’auteur,

                            ce n’est pas l’accolement des termes « identité nationale » et « immigration » qui me paraît choquant...

                            qui cela devrait il choquer que cela ne vous choque pas... vous etes très limite...


                          • tomadakin (---.---.161.99) 27 mars 2007 03:03

                            .................

                            Superbe !


                          • (---.---.62.23) 27 mars 2007 09:44

                            « Tzvetan TODOROV - un Français »

                            C’est un immigrés, qui parle au nom de sa communauté d’immigrés, rien de plus. Il ne peut même pas comprendre ce que c’est que d’être français, le pauvre...


                          • Joe Staline (---.---.94.125) 27 mars 2007 11:35

                            Mais bon dieu de bon dieu, pourquoi voulez transformer tous les habitants du tiers monde en français ?


                          • JL (---.---.73.200) 30 mars 2007 01:07

                            à RAF, Milla, Courouve et les autres. A part Milla, les autres ont critiqué le texte reproduit dans le commentaire de RAF.

                            Ce que RAF ne dit pas c’est que Tzvetan Todorov est directeur de recherches honoraire au CNRS. Il est l’auteur entre autres de ’L’esprit des lumières’ (éditions Robert Laffont), une synthèse limpide de ses travaux sur la question du socle intellectuel et moral sur lequel nous devons bâtir notre vie commune, à savoir, pour lui, le versant humaniste des lumières.

                            Vous lirez en 4ème de couverture cette belle citation : « C’est en critiquant les lumières que nous leur restons fidèles ».

                            Ceci pour ceux qui ne jugent de la valeur d’un texte que en fonction de l’estime qu’ils ont pour l’auteur.


                          • moebius (---.---.218.15) 26 mars 2007 23:02

                            Le théme de l’identité nationale à pour but de dresser les français entre eux, les français dit de « souche » et les français dit « issu de l’émmigration ». Ce théme est la, « au choeur de la campagne »( mais qui l’installe là ?) pour masquer les « réels problémes. »En désignant « au loin » des boucs émissaires, nous nous situons sur le terrain du symbolique voir du phantasme. Les « vrais français » et fiers de l’etre, reserrent les rangs au delà de leurs clivages sociologiques et politiques pour porter leurs voix vers le candidat qui leur fera la meilleurs offre identitaire, ils agitent leurs drapeaux pour celle ou celui qui incarnera le mieux les valeur de cet France (métissée ou xénophobe) que nous chérissons,haissons tous mais qui mérite( excusez du peu) tout nos sacrifices... Un peu de vaseline ?


                            • moebius (---.---.218.15) 26 mars 2007 23:23

                              Raf, y’a bien eu un ministre de la guerre alors pourquoi pas un « ministére de l’amour » on ajoutera « et des petites vertus », fonctionnalité politique oblige. Ce ministére plus prosaiquement aura la charge de la gestion des bordels nationaux et de leur modernisation dans le cadre de la globalisation.


                            • moebius (---.---.218.15) 26 mars 2007 23:45

                              Alors Léon aprés le tiers monde ,l’amérique, la chine...(pas d’échanges, vous etes sur ?) nos probléme d’identité sont sans fin alors, c’est un abyme... qui sommes nous ou allons nous ? Il est préferrable d’ignorer l’autre. Refusons l’altérité, il n’y a que nous-méme, le grand nous meme pareil au meme et toujours identique à lui meme. Oui créons un grand ministére délirant de l’identité. Réhabilitons la ligne maginot (Oh ! bravitute de la muraille)


                            • RAF (---.---.150.132) 26 mars 2007 23:45

                              RAF

                              Tout à fait...tout à fait, mon cher Moebius. Qui vivra verra. Rien de ce qui peut frapper les esprits malades n’est inenvisageable. On réglementera jusqu’aux gestes de l’amour.

                              RAF


                            • Bois-Guisbert (---.---.32.70) 30 mars 2007 09:36

                              Le théme de l’identité nationale à pour but de dresser les français entre eux, les français dit de « souche » et les français dit « issu de l’émmigration ».

                              Mais non, mais non. Les citoyens Français issus de l’immigration sans guillemets, font ça très bien tout seul, dans les cités de Strasbourg à Toulouse et de Roubaix à Marseille*, à la Gare du Nord et autres lieux de prédilection des CPF (chances pour la France)...

                              * Hier soir, la chaîne de télévision suisse italienne, TSI1, a présenté un reportage sur les électeurs du Front national, dans la cité phocéenne. Ils ont montré, entre autres, une Pied-Noir d’environ 70 ans, qui habite dans les quartiers nord, et bien, « C’est la même population que là-bas, vers 1960, dis... »


                            • Jaï (---.---.208.15) 26 mars 2007 23:04

                              Oh le vilain petit canard !

                              Voilà bien longtemps que je ne suis pas fait censuré !

                              Par contre je vois que les commentaires stupidement frontistes sont resté !

                              Il apparait que l’on a le droit d’afficher des opinions FN à condition de ne pas être trop pertinant, trop réaliste.

                              C’est très facile de constater les problèmes de la laïcité et de l’immigration à travers les JT et les différentes émissions TV, d’y cogiter, puis ensuite de venir pondre des articles sur Agora Vox ainsi que des commentaires, le lendemain se rendre confortablement au bureau.

                              Or pour des gens comme moi, qui travaillons dans la rue, avec tout les risques que cela comporte, ce sont des sujets beaucoup moins ludiques, ainsi nous n’éprouvons les joies de la déléctation intellectuelle comme certains à évoquer ce type de question.

                              Nombreux sont les rédacteurs qui afichent fièrement l’étendue de leur CV et compétence, qui leur semble-t’il leur permet d’interpreter les besoins de la populace, en font-il seulement partie, j’en doute très fort !

                              Je pose une question :

                              Comment croyez-vous, qu’une grande partie de la population française, quelque soit son origine, qui n’a pas reçu d’éducation de qualité, souvent illétrée dans le meilleur des cas quand ils ne sont tout simplement analphabète perçoivent les discours inter-intellectuels.

                              Si vous n’êtes pas en mesure de répondre à cette question, je crains fort que l’on aille au devant de grave déboires !

                              A bon entendeur !

                              PS : j’avait pourtant voté à cet article par la positive avec un grand OUI.


                              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2007 23:29

                                Vous ne devez pas souvent sortir de chez vous ...


                              • (---.---.62.23) 27 mars 2007 09:47

                                Pour vous, l’identité se résume à la consomation.

                                Non, ce n’est pas ca la culture.


                              • Joe Staline (---.---.94.125) 27 mars 2007 11:48

                                Cette vision marxisante de la société devient fatigante... Et dangereuse. Elle cache mal son anti-américanisme primaire et sa préférence pour des personnages tels castro ou kim Jong-il.

                                Associer le peuple américain à son président est aussi crétin que d’assimiler tous les français à chirac. On a le droit de défendre notre identité uniquement contre les américains, c’est cela ?

                                Par contre l’obscurantisme serait une « chance pour la france » ? Et si l’identité de la france était dans le refus de l’obscurantisme plutôt que dans une culpabilisation montée de toutes pièces ?


                              • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 15:05

                                l’on n’a pas besoin d’un ministère de l’immigration et de l’identité nationale pour faire respecter l’interdiction de la polygamie, des violences faites aux femmes, de l’excision, de la laïcité.

                                Dites, Léon, je vous rappelle qu’on parle d’identité nationale en général, d’identité nationale française, en particulier !

                                Parce que vos respects d’interdictions ne montrent pas très bien, et même pas bien du tout, ce qui distingue l’identité nationale française, d’autres identités nationales, telles que l’allemande, l’italienne, l’espagnole, la britannique, la suédoise, la grecque, l’autrichienne, la slovaque, la lituanienne..., j’en passe et des meilleurs.

                                Ce forum, Léon, sachez-le, n’est pas consacré à l’identité continentale européenne, donc votre intervention est sans queue ni tête.

                                On rigole, on rigole... smiley


                              • rantanplan (---.---.4.241) 28 mars 2007 17:43

                                Je suis d’accord Léon, ce que tu dis est magnifique : si certain pensent que notre identité est en péril à cause de l’immigration, c’est qu’ils n’ont pas intégré que notre identité est réellement en péril, mais pour d’autres raisons...

                                Nos valeurs sont cassées depuis pas mal de temps par des maux qui s’appellent aussi : pognon, individualisme, arrivisme, perte des notions de solidarité, du désir de vivre ensemble,de l’hospitalité, et perte de nos savoirs-faire par la grande lessiveuse du libre échange et de l’industrie.

                                Il n’y a pas si longtemps les habitants, les paysans construisaient eux-mêmes leurs maisons avec du bois, de l’argile, du crin, de la paille, etc...C’était trés écologique (isolation++). Puis avec des briques, connues depuis l’antiquité, et des pierres...

                                Actuellement, à cause de la spécialisation des taches, les gens ne réalisent à peine qu’ils vont se coller 40 ans de crédit pour s’offrir un clapier en béton...

                                C’est un exemple. Les gaulois travaillaient tous les métaux de base, avaient inventé la charrue, les tonneaux, la roue à rayons, la moissonneuse, etc, je vous laisse rechercher...

                                Bon, j’ai un peu digressé, mais c’est lié, je pense, à une réflexion que j’ai lue ailleurs concernant « les intellectuels ». Je ne comprends pas ce dualisme que certains veulent à tout prix imposer : d’abord on apprend toute sa vie, et il est impossible de faire un véritable travail manuel s’il n’est pas pensé : par exemple l’installation du chauffage central dans une maison. Il y a plein de paramètres à faire entrer en ligne de compte, mais cela tient du bon sens et de la curiosité...Des livres et un peu de savoir faire...


                              • Jaï (---.---.208.15) 26 mars 2007 23:37

                                Erreur de ma part, je n’ai pas été censuré, j’était pourtant persuadé d’avoir posté sur ce fil puisque j’ai lu l’article.

                                Je maintiens tout de même mes propos !


                                • Raymond Hiresh (---.---.82.177) 27 mars 2007 00:38

                                  Avez-vous entendu parler du Ministère de l’identité nationale, de l’identité juive et de l’immigration ? Un tel ministère n’aurait-il pas l’avantage de mieux prendre en compte les réalités identitaires du peuple français et du peuple juif, ainsi que des immigrés, qu’ils soient juifs ou non ? Car comme on fait la distinction entre racisme contre les juifs (antisémitisme) et racisme contre les non-juifs (racisme « banal »), et qu’on fait des lois spécifiques à chacun d’eux (alors que la constitution interdit ce type de distinction), n’est-il pas normal d’accorder une place spécifique à l’identité juive dans le sujet de l’identité nationale et de l’immigration ? L’identité juive dépasse le cadre de l’identité française et celui l’immigration. Par ailleurs le départ des juifs de France, càd l’émigration, est un sujet important que beaucoup soutiennent.

                                  Parmi les questions qu’on pourrait se poser aussi il y a la suivante : quelle identité est la plus forte, chez un français, chez une un juif, chez un immigré ? Combien d’identités peut-on avoir ? A combien de peuples peut-on appartenir ?

                                  Je pense qu’il faut aider les juifs dans leurs réflexions sur les différentes identités, comme ils s’invitent dans l’analyse de l’identité de Jésus-Christ, de Marie, ... tous ce qui forme l’identité chrétienne, voir Musulmane.

                                  (Note : j’ai ajouté quelques clarifications en fin du texte concernant certaines parties du texte ci-dessus)

                                  Mais peut-être devrait-on traiter les sujets séparément, afin de ne pas créer des amalgames, voir des confrontations d’idées dans l’esprit des gens. Peut-être aussi aurait-il mieux valu que Sarkozy sépare la question de l’identité nationale de celle de l’immigration. Je ne me pose pas la question pourquoi Sarkozy utilise les deux termes simultanément : ce n’est pas étonnant de sa part de vouloir confronter les français aux immigrés. Ce qui est étonnant c’est le silence des grands hommes et femmes de l’UMP : Soutiennent-ils Sarkozy sur ce sujet ? Sont-ils solidaires de lui ? Suivent ils Sarkozy sur ce sujet, et si oui jusqu’où suivront-ils leur nouveau « Guide » ? Sinon, n’ont-ils plus de droit de parole ?

                                  Sarkozy traite mal les deux sujets (pour ne pas parler ici des autres) : d’abord en mélangeant les deux sujets comme s’il s’agissait d’une confrontation. Ensuite parce qu’il semble vouloir défendre l’identité nationale de l’immigration, alors qu’il faudrait la défendre des déviations des multinationales, du libéralisme, et des lobbies médiatiques. Sarkozy semble aussi vouloir traiter l’immigration en la freinant sélectivement et en renforçant les communautés (les unes contre les autres !), au lieu de dire que l’immigration (inéluctable selon certains, nécessaire pour d’autres ...ne serait-ce que pour les retraites...) doit être traitée par un effort d’intégration des immigrés.

                                  Sarkozy n’a pas de limite et pour lui la fin justifie les moyens, même s’ils ne sont pas humains. D’autres ont attendu d’avoir le pouvoir pour révéler leur talent de dictateur, surfant sur le populisme qu’ils ne cessent d’alimenter par une propagande de haine. Sarkozy et son lobby ont fait éliminer des gens qu’ils considèrent comme modérés et patriotes (Raffarin, de Villepin...) et s’opposent aujourd’hui à Bayrou. Sarkozy n’a pas changé et a dit aux militants de l’UMP : « laissez-moi aller vers les autres », qu’on pourrait traduire par « laissez-moi MENTIR aux autres...et après je ferai ce que je veux, la vrai RUPTURE de la France et de la vie des Français, car Tout sera possible pour le LOBBY SARKOZISTE -et non l’UMP- ...une fois je serai sur la tête des français ». Il a commencé par vouloir attirer les électeurs du Front National avec des faux discours. Il disait qu’il voulait ramener les électeurs du FN dans le giron de la république et le voilà qui serait en train d’amener (ou d’aller vers !) les responsables du Front National en leur promettant des postes clés...alors que c’est son lobby qui les a utilisé pour affaiblir la droite, patriotes contre patriotes !

                                  Mais son lobby ne veut pas la France, qui n’est que la clé au vrai objectif : l’Europe.

                                  Raymond Hiresh raymond@resistancefrancaise.com

                                  PS. : 1) Le lobby sarkoziste essaye de nous faire croire que les immigrés sont la cause de nos problèmes d’identité nationale et de nos problèmes économiques. En réalité c’est ce lobby qui diffuse dans tous les médias (journaux, radios, télévision, films et sériés, livres...) une mauvaise image de toutes les communautés pour les opposer (y compris les chrétiens qui représentent plus de 90% de la population). Le lobby sarkoziste veut faire croire que les immigrés sont la source de problèmes économiques des français alors qu’ils en seront une solution ...et que la vrai cause des problèmes économiques des français sont les lobbies comme le lobby sarkoziste pour qui il est normal de .... le fisc,.... C’est eux la vraie cause des problèmes des français, et non pas les « pauvres » immigrés.

                                  2)Bayrou est le dernier rempart devant le lobby sarkoziste :
                                  - Bayrou est le seul à l’emporter contre S. au deuxième tour, par conséquent même si on est de gauche on devrait voter Bayrou au premier tour, pour avoir un président qui accepte de travailler avec la gauche.
                                  - il est un vrai Français, au-delà des discours « maquillé » et teinté comme une « fausse blonde » de Sarkozy ; Bayrou est un vrai défenseur de l’identité française : culture, langue, artisanat, industrie, institutions, éducation, ...et il ne vendra pas l’armée française au plus payant demain.
                                  - Bayrou est favorable aux changements sociaux et économiques nécessaires pour protéger notre retraite, sécurité sociale, système d’éducation, emplois, système de santé, institutions ...et notre mode de vie. Il le fera en respectant tous les français et des valeurs humaines, alors que Sarkozy devra répondre demain aux engagements qu’il a pris vis-à-vis des plus riches, dont il y aura de moins en moins car les fonds étrangers et les amis du lobby sarkoziste démantèleront un par tous les secteurs pour faire même des médecins des simples ouvriers dans des cliniques appartenant aux lobbies puissants, seuls capables de s’assurer, lever des fonds pour des équipements,...
                                  - Bayrou est le garant de l’équilibre des pouvoirs : si Bayrou devient Président il se limitera au pouvoir de la fonction et les institutions pourront fonctionner démocratiquement. Si Sarkozy s’empare du pouvoir il donnera au lobby sarkoziste la clés pour faire la synergie de tous les pouvoirs qu’ils ont déjà : nul n’ignore le pouvoir des multinationales, qu’il soit financier ou social (certains s’amusent à faire pression sur les ouvriers selon les saisons électorales...), le pouvoir médiatique, le pouvoir financier, ...ces lobbies sont capables d’espionner un service d’anti-espionnage (qu’est-ce qui les empêcherait de mettre des bombes pour occuper des services de renseignement avec des pseudo-terroristes...pendant que eux vident les greniers des français...et d’autres peuples !)
                                  - Bayrou gèrera l’immigration dans l’intérêt de tous, français et immigrés : premièrement en investissant dans un système d’éducation efficace seul capable d’intégrer les immigrés dans la vie française, à laquelle les immigrés aspirent d’adhérer. Par ailleurs il est favorable à une politique internationale qui aide le développement dans les pays d’émigration, afin de freiner la pression d’immigration par l’augmentation de niveau dans ces pays et une meilleure utilisation de leurs richesses et ressources. Ce n’est pas sur les lobbies qu’on peut compter pour le faire, car leur politique est simple : empêcher ces payer d’évoluer pour pouvoir exploiter leurs richesses, soit par la corruption soit en les étranglant par des sanctions ou autres méthodes jusqu’à ce qu’ils acceptent de vendre leur richesses, maison après maison, bâtiment après bâtiment , terrain après terrain, industrie après industrie, ministère après ministère (...comme ils le font avec des fonds anonymes puissants en France et ailleurs en Europe !).

                                  Quelques clarifications : 1) L’identité juive dépasse le cadre de l’identité française : ce n’est pas mon affirmation mais celle de tous les rabbins qui affirment que les juifs du monde entier partagent une identité commune ; certains parlent même du peuple juif comme un peuple à part. 2)L’identité juive : les juifs ont été confrontés à beaucoup de courants de pensée concernant leur identité. Certains juifs considèrent même qu’un juif qui s’intègre complètement dans un pays perd son identité juive. Ces juifs considèrent que cette « assimilation » est un danger pour le peuple juif qui doit maintenir son identité qui est la garantie de son unité en tant que peuple. 3) Beaucoup soutiennent le départ des juifs de France : en effet beaucoup de sionistes soutiennent et poussent même des juifs français à quitter la France pour aller en Israël. Leur méthodes pour les y encourager sont nombreuses et on pourrait s’interroger s’ils ne sont pas eux-mêmes contents du climat d’antisémitisme médiatisé (par les medias du lobby sarkoziste) pour faire croire à des jeunes juifs qu’ils trouveront la paix en Israël. Mais c’est deux choses différentes, la paix et ...Israël, que je laisserais pour une autre fois, ou à quelqu’un d’autre. La France d’abord, au moins pour moi. Et je rappelle : Suite à une visite à New York Sharon a insulté la France en l’accusant d’être un pays antisémite. Suite à une visite à New York Sarkozy a insulté la France en l’accusant d’être un pays riche d’antisémites, insultes qu’il a craché directement dans la face des parlementaires ! Il a ensuite effectué une visite à HERZLia, ville ou sont formés les futurs « dirigeants » comme Sharon qui vont « guider » les Israéliens, et a exprimé son admiration pour les actions de Sharon ! On y enseigne beaucoup de choses...pas nécessairement les sciences humaines. Je me demande qui ou qu’est-ce qui l’a inspiré le plus en Israël. Ces inspirations sont plus dangereuses qu’un implant électronique qu’on met dans la tête de quelqu’un : l’implant arrête de lui servir pour recevoir des informations lorsque sa pile se vide, mais les mauvaises inspirations grandissent dans sa tête au fur et à mesure qu’il prend du pouvoir.


                                  • Joe Staline (---.---.94.125) 27 mars 2007 11:57

                                    Vous auriez pu tout simplement écrire « à bas les juifs » ça aurait été plus clair et plus direct... Beurk !

                                    Il est bizarre de constater que le racisme anti-juif est passé de l’extrême droite à la gauche, pas seulement l’extrême gauche, mais une bonne partie de la gauche « classique »...

                                    Il n’y a qu’un point sur lequel je suis d’accord, c’est l’étrange séparation faite entre racisme et anti-sémitisme qui donne la sensation désagréable que même dans les mots il y a une hiérarchisation de ce fléau.

                                    Je serais juif ça me génerait.


                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 27 mars 2007 12:04

                                    Cette séparation se justifie par le fait que les juifs constituent une sorte de caste, au sens indien du terme.


                                  • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 27 mars 2007 12:05

                                    Moi, je vais vous poser la question autrement, qu’est-ce que identité nationale pour vous ? en fonction de quoi ? et de qui ?

                                    De son utilité ? des polices de la pensée dominantes ? d’origines « prestigieuses » ? de la servilité des sujets/objets assujettis ?


                                  • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 27 mars 2007 12:11

                                    Un site pour apprendre à te débarrasser de ta maladie ! smiley


                                  • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 12:26

                                    >I>1) L’identité juive dépasse le cadre de l’identité française : ce n’est pas mon affirmation mais celle de tous les rabbins qui affirment que les juifs du monde entier partagent une identité commune ; certains parlent même du peuple juif comme un peuple à part.

                                    C’est un peuple à part. Non parce qu’Elu, mais parce qu’il a été capable de conserver son identité pendant plus de trois mille ans, au moins. Si cette identité ne dépassait pas le cadre national, il y a longtemps que les Juifs auraient été phagocytés par les peuples innombrables au milieu desquels ils se sont installés.

                                    L’identité juive : les juifs ont été confrontés à beaucoup de courants de pensée concernant leur identité. Certains juifs considèrent même qu’un juif qui s’intègre complètement dans un pays perd son identité juive. Ces juifs considèrent que cette « assimilation » est un danger pour le peuple juif qui doit maintenir son identité qui est la garantie de son unité en tant que peuple.

                                    Le rabbin Wise, de New York - sauf erreur de ma part - n’a pas hésité à déclarer, quelques années après la guerre, que l’assimilation est pire que la Shoah, car les Nazis ont tué des corps, tandis que l’assimilation détruit l’Ame du peuple juif.


                                  • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 27 mars 2007 12:47

                                    Tu nous fais l’apologie d’une idéologie raciste, génocidaire et totalitaire smiley

                                    Continue, c’est très bon !!!


                                  • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 12:53

                                    Quel con ! smiley


                                  • Milla 27 mars 2007 19:03

                                    @ Adama

                                    pour courouve, inutile d’insister, il est autiste... asperger à ses heures...

                                    Milla

                                     smiley


                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 27 mars 2007 19:09

                                    Quand on parlera de non-breton ou de non-corse, on verra.

                                    Pour l’instant :

                                    Selon le cinéaste Costa-Gavras, « les juifs, ce n’est pas une race, c’est une religion » (Le Figaro, 27 février 2002, p. 27). Quid des juifs athées ? Car les Juifs, c’est plus ou autre chose qu’une religion ; Hitler, lui, parlait de « race » (Mein Kampf, tome 1er, chap. 4 et 11) ; Yves-Charles Zarka évoque « une éthnie, un peuple ayant des traits communs bien qu’il ne réside pas sur un territoire unique. » (« L’antisémitisme en France aujourd’hui », Cités, n° 10, p. 5). ). Il semble y en avoir deux, les ashkénazim et les séfardim. S’agit-il d’un peuple, d’une nation, d’une religion, d’une race, d’une ethnie, d’une caste, ou encore d’autre chose ?

                                    « Si peuple juif il y a, il n’existe pas d’autre peuple du même type que lui », notait Raymond Aron dans ses Mémoires (chap. XIX).

                                    « Une école, un peuple, une religion ou encore autre chose » s’interroge Jean-Michel Salanskis (Extermination, loi, Israël. Éthanalyse du fait juif, Paris : Les Belles Lettres, 2003).

                                    Le terme contraire « non-Juif » fait tout autant problème, il suggèrerait, non sans raisons, l’existence en France d’une caste, structurée en Agence juive, Alliance Israélite Universelle, Appel Unifié Juif de France, Association des Journalistes Juifs de France, Association des Médecins Israélites de France, Association France Israël, Avocats sans frontières, Centre rabbinique européen, Centre Simon Wiesenthal, Communauté juive libérale, Congrès juif européen, Congrès juif mondial, Connec’Sion (association des informaticiens juifs de France), Consistoire central, C.R.I.F., Fédération des Organisations Sionistes de France, Fondation du Judaïsme français, Fonds Social Juif Unifié, Rassemblement des Avocats Juifs de France, Union des Dentistes Juifs de France, Union des Étudiants juifs de France, Union des Jeunes Médecins Juifs de France, Union des Professionnels Juifs de France, Union des Pharmaciens Juifs de France, Union juive française pour la paix, etc.

                                    Les bretons et autres peuvent s’aligner ...


                                  • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 27 mars 2007 23:52

                                    Sauf que les Basques, les Bretons, les Corses etc font partie de la France des Patries ou de l’Europe des Nations, et que les uns et les autres s’occupent de leurs problèmes respectifs identitaires, sans imposer et interdire quoi que ce soit aux autres !


                                  • float float 27 mars 2007 02:34

                                    @ l’auteur :

                                    Votre démonstration du lien soi-disant indéfectible entre « immigration » et « identité nationale » ne m’a pas vraiment convaincu.

                                    A quelques nuances près, je suis d’accord pour considérer que toute réflexion sur l’immigration doit logiquement englober la question d’identité nationale, en ces termes d’héritages moral et culturel dont vous parlez.

                                    Mais la réciproque, dont vous ne parlez pas, me semble beaucoup plus douteuse, et c’est davantage dans ce sens-là, je pense, que le projet de Nicolas Sarkozy a été critiqué. Il y a en effet quelque chose d’inquiétant dans cette manie, de plus en plus assumée, d’associer l’immigration à toute réflexion sur l’identité nationale. Et encore, je dis « associer »... Très souvent, il s’agit clairement de « fustiger ».

                                    A en croire Nicolas Sarkozy, les valeurs françaises se résument à la monogamie et à l’égalité hommes-femmes... Il lui est dès lors facile d’agiter, sans même avoir à la nommer, la menace que l’immigration représente pour notre culture, purgée de toutes ses valeurs essentielles. Et les amalgames populaires font le reste...

                                    Mon avis est que si le nouveau jeu à la mode est de créer un ministère étiqueté « identité nationale » à chaque thème qui y semble lié, il en faudra autant que de romans et d’essais d’Hugo, de Zola, de Camus, de Voltaire, de Bourdieu, et j’en passe. Ce choix de l’associer exclusivement à l’immigration démontre une vision dangereusement simpliste, voire simplette, de la société française.


                                    • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 09:59

                                      A en croire Nicolas Sarkozy, les valeurs françaises se résument à la monogamie et à l’égalité hommes-femmes...

                                      L’identité nationale, ce ne sont pas des valeurs. C’est d’abord, et fondamentalement, une constitution mentale, une manière d’être, une façon de ressentir, un mode de penser...

                                      Ca ne s’acquiert pas plus à l’école républicaine que ça ne se trouve en annexe d’un passeport tout neuf.

                                      Si vous n’êtes pas capable de comprendre qu’il y a une foule de circonstances dans lesquelles un Français ne réagit pas et ne se comporte pas comme un Allemand, et une foule de circonstances dans lesquelles un Espagnol ne réagit pas et ne ce comporte pas comme un Français, vous n’avez rien à faire dans cette discussion, parce que vous ignorez totalement de quoi il est question.

                                      Au même titre que la quasi-totalité des intervenants, au demeurant !!!


                                    • tomadakin (---.---.161.99) 27 mars 2007 02:45

                                      .................

                                      vous vous faites du mauvais sang, Monsieur, pour pas grand chose ....

                                      Le délire de Sarkozy ne dupe plus personne et le Peuple Français ( de souche ou de coeur comme l’a toujours été le peuple Francais ) saura lui montré de quel bois il se chauffe ....

                                      Sarkozy a déja perdu le 1er Tour.....

                                      Borloo doute, Chirac renacle, Villepin vaudrait mieux pas qu’il l’ai dans un oeuf.....

                                      Bref, ambiance à l’UMP....je vous dis pas ailleurs ( PS, UDF, FN, PC, )........

                                      non,sérieusement, je ne vois pas comment il pourrait avoir raison contre tous et même les siens.....

                                      Sarkozy est cuit ........

                                      La campagne lui aura couté un centième de sa fortune .....

                                      Bah...ca valait le coup de tenter l’aventure ....si les Francais se laissait avoir ? ?

                                      ....................

                                      Et plutôt qu’un Ministère de l’Identité Nationale et de l’Immigration, il aurait été mieux inspiré de créer le Ministère de l’Intérieur et des Banlieues, parce que, pendant son mandat de Ministre de l’Intérieur, il n’y que les Banlieues qu’il ne controlait pas ......

                                      donc .....


                                      • Talion (---.---.8.190) 27 mars 2007 14:10

                                        Merci .... pour ..... cette .... contribution ..... inutile .... et ... tout .... ca ... pour .... ne .... rien .... dire ....

                                        ..... en somme !!


                                      • (---.---.62.23) 27 mars 2007 09:50

                                        Que l’immigration soit une menace mortelle, il n’y a que ceux vivant dans les beaux quartiers ou perdu en province qui semblent l’ignorer !

                                        C’est pourtant un fait massif, mais il n’y a pire aveugle...


                                        • (---.---.62.23) 27 mars 2007 09:50

                                          Que l’immigration soit une menace mortelle, il n’y a que ceux vivant dans les beaux quartiers ou perdu en province qui semblent l’ignorer !

                                          C’est pourtant un fait massif, mais il n’y a pire aveugle...


                                          • (---.---.193.145) 27 mars 2007 10:30

                                            La question n’est pas de savoir si oui ou non il faut un ministère de l’immmigration et de l’indentité nationale mais de savoir qui propose ce ministère , et en l’occurence celui qui propose est un mythomane , démago adepte des sondages ...

                                            http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=17257

                                            http://sarkostique.over-blog.com/article-5927737.html


                                            • Salem Sahli (---.---.255.14) 27 mars 2007 10:48

                                              Oui l’identité évolue, se construit par strates successives à la faveur des grands évenements, des grandes décisions...mais aussi au contact des migrants qui y apposent nécessairement leur empreinte. Alors, au lieu de regarder par le petit bout de la lorgnette, de restreindre le champ de son identité, tout être humain devrait au contraire revendiquer ses appartenances multiples. Salem Sahli


                                              • Zozo (---.---.79.1) 27 mars 2007 11:17

                                                M.Salem, ce que vous dites est certainement très sensé mais pour vous approuver pleinement j’aimerais un jour voir se réaliser la réciprocité. Hors il ne me semble pas que la Tunisie se signale par une politique d’ouverture à l’étranger qui soit manifeste ni ostentatoire. Quand vous dites : « En France, chacun peut et doit vivre pleinement sa culture, sa religion sans que cette culture ou cette religion ne deviennent l’alpha et l’oméga de son identité. », pourquoi ne vous attachez-vous pas à essayer de l’appliquer à votre propre pays ? C’est par là qu’il faut commencer M.Salem. La France aurait t-elle selon vous des leçons à recevoir de votre part ?


                                              • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 13:12

                                                Oui l’identité évolue, se construit par strates successives à la faveur des grands évenements, des grandes décisions...mais aussi au contact des migrants qui y apposent nécessairement leur empreinte.

                                                Que voulez-vous dire par là ? Que l’identité change quand un nouveau président de la République est élu ? Et que des gens ajoutent le couscous à la liste des repas dominicaux ?

                                                En fait, l’identité n’évolue que très très lentement, au long des siècles. Il y a une centaine d’années, environ cent vingt ans, après la révolution, Gustave Le Bon écrivait :

                                                « Rien assurément, si l’on ne s’en tient qu’aux apparences, n’est plus différent de l’ancien régime que celui créé par notre grande Révolution. En réalité pourtant, et sans s’en douter certes, elle n’a fait que continuer la tradition royale, en achevant l’œuvre de centralisation commencée par la monarchie depuis quelques siècles. Si Louis XIII et Louis XIV sortaient de leurs tombes pour juger l’œuvre de la Révolution, ils blâmeraient sans doute quelques-unes des violences qui ont accompagné sa réalisation, mais ils la considéreraient comme rigoureusement conforme à leurs traditions et à leur programme et reconnaîtraient qu’un ministre chargé par eux d’exécuter ce programme n’eût pas mieux réussi. Ils diraient que le moins révolutionnaire des gouvernements que la France a connus fut précisément celui de la Révolution. Ils constateraient, en outre, que, depuis un siècle, aucun des régimes divers qui se sont succédé en France n’a essayé de toucher à cette œuvre, tant elle est bien le fruit d’une évolution régulière, la continuation de l’idéal monarchique et l’expression du génie de la race. »

                                                Rien n’a changé.

                                                A la même époque, Emile Faguet, de l’Académie française (1847-1916) écrit : « Si libérales qu’elles aient été, les deux Déclarations [de 1789 et 1793 ] (...) ont admis une souveraineté, celle de tout le monde. C’était créer un despotisme, c’était remplacer un despotisme, relatif, par un autre, radical. Les Français, monarchistes jusqu’aux moelles, ont immédiatement transposé. Ils ont pris la Révolution pour une transposition. Toute la souveraineté qui était dans le roi et un peu plus et beaucoup plus, ils l’ont attribué à tout le monde. (...) Le monarchisme royal est devenu un monarchisme populaire. La Révolution s’est trouvée réduite à un changement de despotisme. On peut se demander quelquefois si c’était la peine de la faire. »

                                                Que dirait-il, aujourd’hui, de l’engouement « monarchique » que provoque l’élection d’un président de la République, considéré à l’égal d’un roi temporaire ? Ségolème Royal (ce n’est pas un gag) assène ses promesses à coups de « Je veux », avec un aplomb qui la relie dérectement à Louis XIV.

                                                Le « coup de Maastricht » est d’un Roi qui se sait souverain. Et il marche. Le cancer de la prostate de Mitterrand sauve le Traité qui paraissait balayé. De justesse, mais c’est bien cela qu’il fallait pour entraîner le demi-million de fidèles sujets qui feraient la différence.

                                                Le Français monarchiste à chaux et à sable, plus de deux cents ans après la Grrrrande Rrrrrévolution dont il est le seul à croire qu’elle a bouleversé l’identité de la France et des Français, alors qu’elle n’a pas bougé d’un iota, la noblesse ayant, par ailleurs, été remplacée par une caste bureaucratique qui ne le lui cède en rien sur le triple plan de l’indispensabilité, des nuisances et du poids pharaonique.

                                                Ce qui nous situe très loin de vos strates successives, de vos grands événements et de vos empreintes de migrants, vous en conviendrez, je pense.


                                              • mike57 (---.---.15.219) 27 mars 2007 11:01

                                                C’est immédiatement dans les années d’après guerre, et plus particulièrement durant les « trente glorieuses », alors que l’immigration ne passait pas encore à la vitesse supérieure, qu’il aurait fallu créer un ministère de l’immigration et de l’intégration, sachant que les immigrés, dont l’admission doit être de toute façon sélective, ont vocation de rester en France. Or ni la droite ni la gauche qui se sont relayées au pouvoir ne l’ont envisagé et, comme si Le Pen a été inventé pour ça, nulle n’osait émettre une idée dans ce sens de crainte d’être identifié à la pensée « borgne » du F.N.

                                                Maintenant que la situation est devenue catastrophique face à une communauté majoritairement travaillée par l’islamisme et qui, tout en préservant farouchement son identité, ses valeurs et ses moeurs, combat notre identité et nos valeurs, nous sommes désormais acculés à la défensive. Des mesures de sauvegarde s’imposent d’urgence si nous voulons préserver ce qu’il nous reste de cette identité qui a fait la France. Après avoir été bien veules devant les exigences et dictats identitaires communautaristes, c’est donc bien l’identité tant bafouée de la France qu’il faut sauver, et non, si respectables soient-elles dans leur pays, celles du Maghreb et autres pays musulmans d’Afrique Noire.


                                                • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 11:29

                                                  L’identité nationale repose sur le partage de valeurs communes positives, pas sur la méfiance et la peur de l’autre. Elle s’enrichit des apports extérieurs qui la font progresser, mais doit rejeter sans aucune faiblesse ceux qui la feraient régresser dans des pratiques d’un autre âge. Pour disposer de cette force indispensable au maintien des valeurs fondamentales d’une communauté bâtie sur l’universalité des droits de l’homme, la nation doit disposer d’un ciment suffisamment solide pour unir les millions d’individus qui la composent malgré leur diversité, leurs différentes religions et l’infinie variété de leurs sensibilités. Cette union se réalise en France autour de valeurs inaliénables incarnées par la République. , écrit M. Beau.

                                                  M. Beau,

                                                  Vous dont le profil et le parcours, révèlent une personne intelligente, pourriez-vous me dire en quoi une identité nationale française qui « repose sur le partage de valeurs communes positives, pas sur la méfiance et la peur de l’autre », qui « s’enrichit des apports extérieurs qui la font progresser, mais doit rejeter sans aucune faiblesse ceux qui la feraient régresser dans des pratiques d’un autre âge », dans une nation qui « doit disposer d’un ciment suffisamment solide pour unir les millions d’individus qui la composent malgré leur diversité, leurs différentes religions et l’infinie variété de leurs sensibilités », est différente

                                                  — d’une identité allemande qui « repose sur le partage de valeurs communes positives, pas sur la méfiance et la peur de l’autre », qui « s’enrichit des apports extérieurs qui la font progresser, mais doit rejeter sans aucune faiblesse ceux qui la feraient régresser dans des pratiques d’un autre âge », dans une nation qui « doit disposer d’un ciment suffisamment solide pour unir les millions d’individus... » ?

                                                  — d’une identité italienne qui « repose sur le partage de valeurs communes positives, pas sur la méfiance et la peur de l’autre », qui « s’enrichit des apports extérieurs qui la font progresser, mais doit rejeter sans aucune faiblesse ceux qui la feraient régresser dans des pratiques d’un autre âge », dans une ... » ?

                                                  — d’une identité britannique qui « repose sur le partage de valeurs communes positives, pas sur la méfiance et la peur de l’autre », qui « s’enrichit des apports extérieurs qui la font progresser, mais doit rejeter sans aucune faiblesse ... » ?

                                                  — d’une identité espagnole qui « repose sur le partage de valeurs communes positives, pas sur la méfiance et la peur de ... » ?

                                                  Je ne parle pas de l’identité belge - parce qu’il y en deux, arbitrairement unies, il y a 176 ans, et qui ne sont pas faites pour être ensemble ; ni de l’identité helvétique - parce qu’il y en a trois, patiemment élaborées au long de sept siècles, et qui cohabitent sans plus de fâcheries qu’il peut y en avoir entre un Alsacien et un Provençal.

                                                  L’identité nationale, M. Beau, c’est ce qui fait

                                                  — qu’un Français n’est pas un Allemand, et ne le sera jamais, même s’il vit cent ans en Allemagne ;

                                                  — qu’un Français n’est pas un Italien, et ne le sera jamais, même s’il vit cent ans en Italie ;

                                                  — qu’un Français n’est pas un Anglais, et ne le sera jamais, même s’il vit cent ans en Angleterre ;

                                                  — qu’un Français n’est pas un Espagnol, et ne le sera jamais, même s’il vit cent ans en Espagne...

                                                  L’identité nationale, la vraie, est donc aux antipodes du concept abstrait, applicable indifféremment à tous les pays démocratique, plus ou moins laïcs et industrialisés, que vous présentez comme telle, et qui, finalement, ne distinguerait l’identité française que de l’islamisme, visé, semble-t-il, par le rejet annoncé de ceux « qui la feraient régresser dans des pratiques d’un autre âge ».

                                                  Nous sommes donc vraiment très loin de compte...


                                                  • mike57 (---.---.15.219) 27 mars 2007 11:32

                                                    Nous ignorons comment fonctionnerait un ministère de l’immigration et de l’identité française ou de l’intégration. Il faudrait déjà que soit élaborée une charte de l’immigration. Chaque candidat à l’immigration devrait savoir qu’il est le bienvenu en France s’il y vient pour vivre de son travail mais qu’il doit y respecter les valeurs, mœurs, coutumes et lois et s’y adapter, à l’exclusion de toute autre loi, code et système de valeurs. Il doit savoir que tout manquement, constituant une rupture de pacte, entraînera son expulsion (ce qui implique l’acceptation de la prétendue double peine). Moyennant quoi, au moment venu, il aura vocation de devenir français et bâtir avec nous un avenir commun. Dans le cas contraire, il doit être invité à déguerpir dare-dare ; il trouvera toujours assez de pays et assez d’espace où son comportement, ses mœurs et ses lois se fondront dans le paysage.

                                                    Nous n’avons pas d’autre choix si nous ne voulons pas voir une France truffée de zones de non droit.

                                                    Mais nos « zélites » et autres nantis de gauche ou de droite parlent-ils encore le français ? Il est déjà notoire que nombre de Français titulaires d’un bac +, voire sortis des grandes écoles, ne connaissent plus la grammaire, ni l’orthographe ni même le sens des mots. Alors oui, il est grand temps de reconquérir notre propre identité, il est temps de la faire respecter par ceux qui veulent vivre avec nous. Mais encore faudrait-il que celui qui inscrit l’identité française dans son programme commence par se souvenir que dans une démocratie, a fortiori dans une république laïque, tous les hommes sont égaux devant la loi. Ni plus égal ni moins égal. Sans discrimination négative ou positive. Même Ségolène Royal, qui est allergique au mot « intégration », même Nicolas Sarkozy, maniaque de la discrimination positive, même Bayrou qui en est à chercher d’où souffle le vent, devraient le prendre en compte et s’y engager sans équivoque.


                                                    • perditadeblanc (---.---.219.97) 27 mars 2007 12:36

                                                      Qui êtes vous MR SARKOZY .,

                                                      Nicolas Sarkozy ne cesse de brailler à tout vent pour qui veut bien l’entendre qu’une réforme sur l’identité nationale sera nécéssaire. La création d’un ministére des affaires juives....pardon, ;; ; des affaires africaines et arabes, fera en ce sens le bonheur des Français,et résoudra définitivement le problême émmigratoire..BIEN ! BIEN !.... Avant tout, et avant toute chose il serait nécessaire de définir une fois pour toutes la notion d’identité.En commençant par Mr Sarkozy lui même, qui est si je ne me trompe HONGROIS par son pére, fraichement débarqué de budapest en 1948 et ALGÉRIEN du côté de sa mére.Je trouve vraiment déplacé et indécent de sa part ,lui est si mal placé pour aborder le problême de l’identité, lui, qui en a plusieurs,et dont la moins légitime parceque la plus récente est la FRANçAISE précisément. Que SARKOZY le veuille ou non, car les apparences peuvent troubler,mais le creuset culturel entre les maghrebins ,les africains et la FRANCE est autrement plus dense plus vivant ,plus sentimental avec une histoire parfois douloureuse mais qui est bien là qu’avec la HONGRIE& La FRANCE.Par contre s’il se prévault de son origine ALGÉRIENNE pour aborder la question identitaire,culturelle et patriotique ,là probablement que nous commencerons à l’écouter différemment. Autrement SILENCE,car vous êtes un intrus Mr SARKOZY dans ce débat. !


                                                      • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 27 mars 2007 12:53

                                                        Sarkozy « Algérien du côté de sa mère », arrête la fumette, c’est n’importe-quoi...

                                                        Sa mère est une... bretonne de Thessalonique (Grèce) smiley


                                                      • Talion (---.---.8.190) 27 mars 2007 14:19

                                                        Y en a qui sont quand même OBSEDES par les juifs c’est pas possible. Article sur l’immigration : LES JUIFS.

                                                        Mais il faudra qu’on m’explique ce que ca à a faire avec la choucroute ? Enfin c’est sûr c’est un bon moyen de pouvoir persifler son antisémitisme facilement et à couvert de commentaire sur autre chose.

                                                        Recentront le débat !!


                                                      • Gilles Gilles 27 mars 2007 12:58

                                                        Je comprends que l’on puisse souscrire à votre vision de l’intitulé de ce ministère. Mais vous avez oublié d’étudier un aspect à mon avis primordial.

                                                        Quelle signification donnait Sarkozy à l’intitulé du Ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale ? La vôtre ? Je ne crois pas. Il me parait clair qu’en liant l’immigration à l’identité nationale, Sarkozy avait pour but de séduire les électeurs pour qui l’immigration représente un danger pour l’identité nationale. Leur envoyer un signe comme quoi il souscrivait lui aussi à leurs visions, tout en se gardant d’en expliciter quelle serait l’action de ce ministère.

                                                        Alors, malgrè la pertinence de votre interprétation, ce n’est pas elle qui compte ; c’est le sens que l’auteur a voulu y mettre et ce qu’en comprenne les gens qui a de l’importance. Et quand je dis les gens, je parle de ceux qui accueillent la mesure favorablement autant que de leurs opposants pour qui cet intitulé dégage des relents fascisants. Difficile de rester neutre en effet vu notre histoire. Et ça Sarkozy le savait et a pourtant décidé d’employer cette formulation car il est simplement intéressé par élargir son électorat.

                                                        Aprés que se soit vraiment du concret ou encore une saillie démagogique, l’avenir nous le dira (ou non !)


                                                        • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 14:52

                                                          Alors, malgrè la pertinence de votre interprétation, ce n’est pas elle qui compte ; c’est le sens que l’auteur a voulu y mettre et ce qu’en comprenne les gens qui a de l’importance.

                                                          Très bien vu, Gilles, très bien... Mais...

                                                          Mais c’est à tout le langage politique, à tout le langage de la politique, qu’il faut étendre votre raisonnement. Ce qui compte vraiment c’est ce que comprennent, ce que ressentent, ce qu’éprouvent les gens.

                                                          Si ça correspond à la réalité, tant mieux, le communicateur politique peut alors tenir compte de la réalité ; si ça ne correspond à aucune réalité, tant pis, l’homme communicateur doit alors tenir compte de l’état de la question telle que l’opinion la perçoit...

                                                          Croire qu’on peut changer cette perception est une illusion ; vouloir changer cette perception est une connerie.

                                                          A ce propos, je pense irrésistiblement aux zinzintellectuels médiatiques qui s’imaginent faire baisser le sentiment d’insécurité en publiant des statistiques faisant état de la régression de certaines catégories de délits.

                                                          Pour en revenir à notre sujet, il est absolument certain que Sarkozy n’a absolument aucune idée de ce qu’est l’identité nationale et que ses conseillers lui ont livré la formule parce qu’elle sonnait bien eu égard à un message à faire passer en direction d’un public-cible, qui, lui, met tout et n’importe quoi dans un concept dont il ne sait rien, lui non plus...

                                                          Il n’y a qu’à considérer les interventions consacrées à l’identité nationale sur AgoraVox. Or, non seulement, les gens ne savent pas ce qu’est l’identité nationale - toutes tendances confondues - mais encore ne veulent-ils pas le savoir. Toutes les interventions qui ont été faites dans le sens de préciser le concept tombent à plat.

                                                          L’identité nationale apparaît donc comme un concept d’actualité, dans lequel chacun entend mettre ce qui lui convient, et rien d’autre...

                                                          C’est extrêmement instructif du point de vue de la psychologie du « consommateur de politique » et c’est un champ apparemment inépuisable d’observations captivantes.


                                                        • Francis BEAU Francis BEAU 27 mars 2007 15:47

                                                          Je comprends votre réaction, mais je réfute vos arguments pour plusierurs raisons :

                                                          1. Si mon interprétation est pertinente, doit-on se résigner pour autant à ce qu’elle ne compte pas ?

                                                          2. Est-on bien sûr que le sens qu’a voulu y mettre l’auteur est si différent de mon interprétation ? A tenter d’interpréter le sens caché des mots, ne risque-t-on pas de tomber dans le procès d’intention ?

                                                          3. Est-ce bien parce qu’une partie de l’opinion publique (les gens), en tout cas une partie de celle qui s’exprime sur Agoravox interprète l’expression « indentité nationale » différemment de ce qu’elle signifie en réalité qu’il faille ignorer sa réelle signification.

                                                          4. N’est-ce pas à force d’ignorer les réalités, qu’on finit par les transformer en véritables problèmes ? Nier le besoin, malgré toute sa « pertinence », d’un sentiment d’identité pour souder une société autour d’un certain nombre de valeurs jugées fondamentales ne permettra jamais d’en supprimer la nécessité. A force d’en ignorer l’interprétation « pertinente », on finit par ouvrir grande la porte à toutes les interprétations extrémistes ou déviantes !


                                                        • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 16:12

                                                          Est-on bien sûr que le sens qu’a voulu y mettre l’auteur est si différent de mon interprétation ?

                                                          Il n’a rien voulu y mettre du tout !

                                                          La formule, dans l’esprit de ses conseillers, est une auberge espagnole au sens le plus absolu de la métaphore : hostile ou favorable, chacun met dedans ce qu’il a envie d’y trouver !

                                                          Ca a été étudié pour, comme aurait dit Fernand Raynaud.


                                                        • (---.---.193.145) 27 mars 2007 17:08

                                                          @ F Beau « N’est-ce pas à force d’ignorer les réalités, qu’on finit par les transformer en véritables problèmes »

                                                          Parler de la création d’un ministère de l’immigration et de l’identité nationale c’est exactement noyer le poisson en lachant à la vindicte populaire une tête de turc pour nier la réalité des besoins des français à savoir liberté ,égalité ,fraternité , emploi ,logement ,etc . le problème vient de là .

                                                          au passage http://www.regardeavue.com/index.php/2006/05/21/10-sans-casque-ni-bouclier-temoignage-dun-ex-officier-de-police


                                                        • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 18:10

                                                          ...la réalité des besoins des français à savoir liberté ,égalité ,fraternité , emploi ,logement...

                                                          Par quoi est-ce que des besoins matériels concrets, comme l’emploi et le logement, se conjuguent-ils avec d’abstruses abstractions, comme la liberté*, l’égalité* et la fraternité* ?

                                                          *mdr*

                                                          * La prochaine fois que vous passerez du côté de chez moi (Saint-Julien-en-Genevois), vous me mettrez une livre et demie de chaque... smiley


                                                        • Milla 27 mars 2007 19:21

                                                          @ Francis BEAU

                                                          je dis que c’est faux vous écrivez « ce n’est pas l’approche de Misnitère de l’immigration et de l’identité nationale », sujet sur lequel n’importe qui va polémiquer, sans quoi vous auriez simplement posé la question de savoir ce qu’était « l’identité nationale », pour les citoyen Agoravox, qui doit en %, représenter (?) de la population française (toute : race, religion, tradition, couleur, langue, gouts, physiques, opinion politique, philosophique, culturelles,régions, plats régionaux, état mental etc... confondus).

                                                          Quand à Sarko, je vous propose d’aller lui demander, sa réponse sera bien plus limpide...

                                                          Milla  smiley


                                                        • (---.---.108.94) 27 mars 2007 23:42

                                                          @Bois-guisbert « * La prochaine fois que vous passerez du côté de chez moi (Saint-Julien-en-Genevois), vous me mettrez une livre et demie de chaque...smiley »

                                                          Vous en êtes largement pourvu , c’est de la gourmandise , est ce bien raisonnable ?


                                                        • cétévident (---.---.4.241) 28 mars 2007 17:06

                                                          Heu, tu veux dire comme le TCE ?


                                                        • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 22:03

                                                          Alors, puisque vous êtes si malin, Boisguibert, définissez-la l’identité française, qu’on se marre un bon coup !

                                                          me met au défi le bon Léon (ce jour, 18H52)

                                                          Voyez-vous, Léon, pour définir l’identité française, il faudrait un bouquin, mais, dans mon échelle des valeurs, vous valez au grand maximum trois mille signes, et seulement parce que je suis de bonne humeur.

                                                          Je pourrais vous répondre que l’identité française, c’est ce qui fait que Bizet compose L’Arlésienne, parce qu’il ne possède pas l’identité qu’il aurait fallu pour composer la Tétralogie, Aïda ou le Lac des Cygnes, mais je doute que votre culture musicale, vous permette d’apprécier les nuances.

                                                          Cinq facettes de l’identité nationale :

                                                          — L’ « alternance », spécialité française, exposée par Gustave Le Bon, au... début du XXe siècle : « ...notre nervosité extrême, notre facilité très grande à être mécontents de ce qui nous entoure, l’idée qu’un gouvernement nouveau rendra notre sort plus heureux, nous conduisent à changer sans cesse nos institutions... » Lois psychologiques de l’évolution des peuples.

                                                          — L’excellence, par Péguy : « J’ai vu toute mon enfance rempailler des chaises exactement du même esprit et du même cœur, et de la même main, que ce peuple avait taillé ses cathédrales. Ces ouvriers ne servaient pas. Ils travaillaient. Ils avaient un honneur absolu, comme c’est le propre de l’honneur. Il fallait qu’un bâton de chaise fût bien fait. C’était entendu. C’était un primat. Il ne fallait pas qu’il fût bien fait pour le patron, ni pour les connaisseurs, ni pour les clients du patron. Il fallait qu’il fût bien fait lui-même, en lui-même et par lui-même, dans son être même. » Charles Péguy, La France.

                                                          Aujourd’hui encore, il n’existe dans aucun pays du monde une institution semblable aux Meilleurs ouvriers de France. Et allez regarder les patronymes des lauréats, pour l’origine, les proportions n’y sont pas les mêmes que dans les registres des naissances.

                                                          — L’esprit, par Cocteau : « L’Allemagne ne connaît pas l’indigestion. L’Allemagne moderne meurt d’approbation, d’une vulgarisation scolaire de la culture artistique. Le public allemand a un estomac solide. Il y entasse des nourritures hétérogènes, qu’il absorbe respectueusement et qu’il ne digère pas. En France, on rejette la nourriture, mais il y a en France quelques estomacs qui choisissent et digèrent mieux que partout ailleurs... »Le Coq et l’Arlequin

                                                          — Le « rationnalisme, par un observateur britannique : « Un Anglais m’exprimait son émerveillement d’avoir entendu une mère française à son enfant, âgé de trois ans : « Sois raisonnable ! » La mère anglaise, ajoutait-il, eût dit à son fils : « Be a good boy ! », ce qui est tout autre chose, n’est-ce pas ? Nous sommes, à la vérité, des cartésiens, éduqués par La Fontaine, évoluant dans le sillage grec... André Siegfried, L’âme des peuples.

                                                          Le sens de la mesure, par Siegfried : « Nous éprouvons une instinctive répulsion pour tout ce qui est chaotique, pour tout ce qui dépasse la mesure, pour ce « Kolossal » qui séduit les Allemands. » Ibid.

                                                          Je pourrais poursuivre, mais j’atteins gentiment le quota de signes, espaces non compris, que j’avais décidé de vous accorder. Et il n’est évidemment pas question de déborder... Si vous voulez en découvrir davantage sur les identités culturelles, sans risquer la migraine avec des mots compliqués et des raisonnements très argumentés, je vous conseille de lire « Coups de baguettes sur la fourchette, ou les Européens vus par un Chinois », de Li Hua, Editions de L’Harmattan (2004).

                                                          Je sais déjà que je peux compter sur vous pour (NE PAS) le lire... smiley

                                                          Marrez-vous bien... smiley


                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 27 mars 2007 22:19

                                                            L’identité française est incarnée par ses classiques littéraires et philosophiques inspirés des Grecs et des Latins, comme l’illustre le commentaire précédent ; on peut ajouter Rabelais, Montaigne, Molière, Perrault, Montesquieu, Voltaire, Vigny, Hugo, Rimbaud, etc. Être français, c’est entretenir un certain rapport avec ces oeuvres culturelles.

                                                            Elle est par ailleurs définie juridiquement :

                                                            « L’expression « en France » s’entend du territoire métropolitain, des départements et des collectivités d’outre-mer ainsi que de la Nouvelle-Calédonie et des Terres australes et antarctiques françaises. » Code civil, article 17-4, loi 2003-1119 du 26 novembre 2003.

                                                            « Le territoire français est le patrimoine commun de la nation. » Code de l’urbanisme, article L. 110, loi 83-8 du 7 janvier 1983.

                                                            « Le concept juridique de « peuple français » a valeur constitutionnelle. » Conseil constitutionnel, décision 91-290 DC du 9 mai 1991.

                                                            « La langue de la République est le français. » Constitution de 1958, article 2, révision de juin 1992.


                                                          • (---.---.108.94) 27 mars 2007 23:37

                                                            @Bois-Guisbert « Cinq facettes de l’identité nationale :... »

                                                            je me suis délecté de vos 3000 signes , pourriez-vous dans votre grande bonté ajouter quelques mots pour l’indigent que je suis smiley

                                                            Merci .


                                                          • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 23:48

                                                            ...pourriez-vous dans votre grande bonté ajouter quelques mots pour l’indigent que je suis...

                                                            Ce serait bien volontiers, mais tout d’abord à qui ai-je l’honneur ? Et, ensuite, à quel sujet ?


                                                          • Bois-Guisbert (---.---.49.255) 29 mars 2007 23:00

                                                            Bref, n’importe quoi.

                                                            Bon, ben alors, salut...


                                                          • Bois-Guisbert (---.---.134.54) 27 mars 2007 22:28

                                                            L’identité française est incarnée par ses classiques littéraires et philosophiques inspirés des Grecs et des Latins, comme l’illustre le commentaire précédent ; on peut ajouter Rabelais, Montaigne, Molière, Perrault, Montesquieu, Voltaire, Vigny, Hugo, Rimbaud, etc. Être français, c’est entretenir un certain rapport avec ces oeuvres culturelles.

                                                            D’accord, mais bien insuffisant pour définir une identité. Les Romands et les Wallons entretiennent, eux aussi, « un certain rapport avec ces (mêmes) oeuvres culturelles ». Et je ne l’exclus pas pour nos cousins québécois et valdotains que je n’ai jamais fréquentés d’assez près pour le savoir...


                                                            • Gilles Gilles 28 mars 2007 09:03

                                                              Puisque certains nous envoient les grecs et les latins comme inspirateurs de l’Identité Française, n’oublions pas que les cultures hébraïques et arabes ont aussi beaucoup influencées l’histoire littéraire, religieuse et scientifique de la France au cours des deux derniers millénaires. A commencer par l’ancien testament et la place des juifs dans la société française jusqu’aux lumières. Ensuite, sachant que l’Islam était au Moyen Age un phare intellectuel pour le Monde méditerranéen, puis qu’ensuite la France a durablement colonisée des pays musulmans et que maintenant de nombreux musulmans vivent en France depuis des décennies, la culture musulmane a eu une influence notable sur l’identité Française. A commencer par les sciences (le zéro, les chiffres arabes, l’astronomie....), le langage, la cuisine..... Par exemple, ma grand mère, pied noir, cuisine comme à Alger et emploie toute une palanquée de mots arabes, que tout le monde utilise maintenant dans ma famille et qui sont pour beaucoup dans le dictionnaire et d’usage courant.

                                                              Bref, on pourrait aussi parler de l’influence italienne qui a influencé les arts et les lettres depuis le XVem siècle et de l’influence anglo-saxonne : Personne n’a t-il remarqué que les USA ont innové sur plein de concepts qui sont maintenant totalement intégrés à la culture Française ? Que se soit les fast foods, le coca ou la société de consomation, le profit financier en tant que vecteur de réussite sociale, et sans oublier notre système d’organisation économique grandement basé sur la politique des USA, lui même influencé par celui de l’Angleterre, lui même..etc etc etc

                                                              Plus récemment, il y a une influence philosophique asiatique notable à travers le boudhisme, les arts matiaux, la médecine orientale, la relaxation, le kama sutra...etc etc, choses que nous croisons tous les jours en France et nous paraissent naturelles.

                                                              L’Identité nationale française est en fait un pot pourri de multiples influences Etrangères qui se sont agrégés au gré de l’histoire du monde. L’identité française n’est pas gravée dans le marbre, elle a sa vie propre et ne peut être enfermé dans une boite aussi étroite que l’esprit des « nationalistes » de tout poil. Elle évolue au fil des générations et ce n’est pas en gravant dans le marbre sa pseudo définition du moment qu’on la sauvera, comme certains populistes voudraient nous le faire entendre.

                                                              Alors bien sûr certains diront que la France d’aujourd’hui est ménacée car elle est différente de celle d’hier. Et du fait de la croissance de la mondialisation, l’évolution de chaque société s’en trouve accéléré ete st notable en déjà moins d’une génération. Sauf que se sont eux qui sont anachroniques et refusent ou n’arrivent pas à évoluer pour se mettre au diapason.

                                                              Et se sont ces passéistes qui voudraient définir ce qu’est être Français ? S’ils le veulent qu’ils le fassent.... de toute façon la société française évoluera comme bon lui semblera !

                                                              Espérons juste que la cette interrogation sur l’identité ne dégénèrera pas en fièvre nationaliste comme en Serbie, Cote d’ivoire, Inde pour parler de faits trés récents


                                                            • Bois-Guisbert (---.---.145.147) 28 mars 2007 09:58

                                                              Espérons juste que la cette interrogation sur l’identité ne dégénèrera pas en fièvre nationaliste comme en Serbie, Cote d’ivoire, Inde pour parler de faits trés récents.

                                                              Ce n’est pas l’interrogation sur l’identité qui conduira à une situation de type ex-Yougoslavie, Liban ou Sri Lanka, c’est l’afflux de hordes multiethniques, multiraciales et multiculturelles.

                                                              P.S. - Au Québec, où sévit aussi désormais une immigration exotique, avec le surcroît de problèmes sociétaux et de délinquance qu’elle induit, l’Action Démocratique du Québec (ADQ, le FN de là-bas) a récolté 30,8 % des voix, lors des élections générales dans la Belle Province, et porté sa représentation parlementaire de 4 à 41 sièges.

                                                              Québec Solidaire, le parti de la préférence étrangère, a pour sa part récolté 3,65 % des suffrages.

                                                              Wikipédia : L’Action démocratique du Québec a connu des temps difficiles en 2006 avec de très mauvais résultats lors des élections partielles, ce qui a poussé plusieurs à prédire la fin du parti de Mario Dumont. Toutefois, il est remonté dans les sondages grâce à la question des accommodements raisonnables*, passant de 12 % à plus de 20 % dans les intentions de vote en quelques mois seulement ; Dumont est actuellement le chef politique le plus populaire au Québec, devançant Boisclair et Charest, et le seul chef qui est plus populaire que son parti. Considéré comme marginal il y a un an à peine, il est aujourd’hui un candidat réaliste au poste de Premier ministre.

                                                              * Le multiculturalisme, la laïcité et la place des minorités culturelles et religieuses au sein de la société québécoise, qui devaient revêtir une grande importance lors de cette élection, ont finalement été plutôt occultés, sauf à partir de la déclaration du Directeur général des élections, le 22 mars 2007 [réf. nécessaire]. En effet, le débat sur les accommodements raisonnables a fait les manchettes et soulevé les passions depuis plusieurs mois, et quelques personnalités politiques ont pris part au débat en exprimant leurs opinions. Mario Dumont, chef de l’Action démocratique du Québec, a pris fortement position sur la question en réclamant que la majorité fasse plus d’efforts pour protéger son identité et ses valeurs...

                                                              Il faut vous y faire, mon pote, la résistance s’organise et la reddition sans conditions n’est pas encore à l’ordre du jour.


                                                            • Salem Sahli (---.---.236.79) 28 mars 2007 10:34

                                                              Belle analyse Bois-Guisbert et j’ajoute ceci : La science sortie du ventre grec a longuement séjourné dans la couveuse arabe avant de venir grandir en Europe et particulièrement en France. Sans les hôpitaux du Caire et les minarets de Damas, l’esprit scientifique serait probablement mort au berceau. Salem Sahli


                                                            • Salem Sahli (---.---.236.79) 28 mars 2007 10:40

                                                              L’analyse est de Gilles je rectifie.


                                                            • Bois-Guisbert (---.---.145.147) 28 mars 2007 11:29

                                                              La science sortie du ventre grec a longuement séjourné dans la couveuse arabe avant de venir grandir en Europe et particulièrement en France. Sans les hôpitaux du Caire et les minarets de Damas, l’esprit scientifique serait probablement mort au berceau.

                                                              Et on sait pourquoi ladite couveuse a été débranchée, il y a quatre cents ou cinq cents ans ? Et par qui ?

                                                              Parce que c’est quand même une drôle d’idée de passer de pointe du progrès à sous-développement économique, mais aussi intellectuel et culturel...

                                                              Mais, enfin, bon, on peut penser qu’il y avait d’excellentes raisons pour ça, et on aimerait bien les connaître.

                                                              Merci d’avance.


                                                            • Gilles Gilles 28 mars 2007 12:24

                                                              Bois Guibert, on pourrait dire la même chose de l’Europe qui est passé de l’Antiquité au Moyen Age perdant au passage une grande partie de ce ces développements intellectuels et culturels. Et c’est notamment grâce aux arabes que l’on peut lire aujourd’hui certains grands penseurs et philosophes grecs à la base de la pensée occidentale, car seuls les arabes se sont préocupés de sauvegarder ces trésors que l’occident avait oublié ou méprisait.

                                                              Les civilisations naissent et disparaissent. Rome, le Califat, tout ont grandi jusqu’à leur apogée, ils ont changée, évolués puis déperri laissant la place à d’autres civilisations. La France, l’Europe, l’Occident tel qu’on le connait aujourd’hui ont dominé le monde jusqu’à présent, mais jusqu’à quand ? Attention, notre avenir se cache peut être de l’autre coté de la méditerrannée, qui sait !!!!


                                                            • (---.---.145.147) 28 mars 2007 12:57

                                                              on pourrait dire la même chose de l’Europe qui est passé de l’Antiquité au Moyen Age perdant au passage une grande partie de ce ces développements intellectuels et culturels.

                                                              Effectivement, et c’était déjà à cause des « immigrés » et de la décadence intérieure, à l’époque...

                                                              Et c’est notamment grâce aux arabes que l’on peut lire aujourd’hui certains grands penseurs et philosophes grecs à la base de la pensée occidentale, car seuls les arabes se sont préocupés de sauvegarder ces trésors que l’occident avait oublié ou méprisait.

                                                              Ca ne nous dit pas pourquoi ils ont débranché la couveuse...

                                                              "Les civilisations naissent et disparaissent. Rome, le Califat, tout ont grandi jusqu’à leur apogée, ils ont changée, évolués puis déperri laissant la place à d’autres civilisations.

                                                              Exact, mais la civilisation arabo-musulmane est la seule à n’avoir duré que quelques centaines d’années, avant de retourner à son primitivisme originel. A propos du Califat, je persiste à croire que les musulmans ont fourni les ordres, les Juifs l’argent et les Espagnol les bras...

                                                              La France, l’Europe, l’Occident tel qu’on le connait aujourd’hui ont dominé le monde jusqu’à présent, mais jusqu’à quand ? Attention, notre avenir se cache peut être de l’autre coté de la méditerrannée, qui sait !!!!

                                                              Je ne vous le fais pas dire. Il est de plus en plus probable qu’on ira se réfugier là-bas, quand ils se seront tous installés ici. Ensuite de quoi, cinq cents plus tard, ils viendront nous réclamer la terre de leurs ancêtres, dont nos descendants auront fait un des pays les plus riches du monde*...

                                                              Puisque l’histoire est un perpétuel recommencement.

                                                              * Leur identité les prédisposera forcément à ce type de réussite...


                                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 mars 2007 17:22

                                                              @ Gilles :

                                                              L’histoire de l’Occident qui aurait découvert l’héritage gréco-latin grâce aux traductions arabes est une légende.

                                                              L’œuvre de Boèce (début du VIe siècle) a été, pour le Moyen Âge et la Renaissance, une source fondamentale de réflexion philosophique. Elle a joué un rôle décisif dans la transmission de l’héritage de la philosophie antique à l’Occident médiéval et moderne. Les traductions latines et les adaptations de commentaires néo-platoniciens grecs d’Aristote, que Boèce a rédigées, ont initié le Moyen Âge à l’exégèse savante des œuvres d’Aristote, au modèle « scolastique » de la philosophie antique tardive, et ont créé une langue philosophique latine, technique et précise. Sa Consolation de Philosophie, qui fait partie du trésor de la littérature universelle, une des œuvres les plus lues, les plus traduites, les plus fréquemment commentées au Moyen Âge et à la Renaissance, a transmis à l’Occident les principes et les thèmes fondamentaux de la sagesse antique.

                                                              Par ailleurs nous avons les textes grecs d’Aristote, de Platon, et de nombreux autres, dont il existe des traductions occidentales en latin au Moyen-Âge. Voir les éditions bilingues aux Belles-Lettres.


                                                            • Reinette (---.---.153.105) 28 mars 2007 16:27

                                                              INQUISITION MODERNE

                                                              « On ne dialogue pas pour ramener la paix publique... On ramène la paix publique et ensuite on dialogue. » Nicolas Sarkozy 21/10/2002

                                                              « Les barbares des cités, il n’y a plus à tergiverser, il faut leur rentrer dedans, taper fort, les vaincre, reprendre le contrôle des territoires qui leur ont été abandonnés. Et vite ! » Malek Boutih Le Monde, 12/06/2002

                                                              « Incarnons pour nos compatriotes l’ordre, l’autorité, la sécurité pour tous et notamment pour les moins fortunés, alors nous retrouverons l’écoute de beaucoup. N’ayons pas peur de revendiquer ces valeurs éternelles que sont le travail, le mérite, la discipline, le respect. » Nicolas Sarkozy 24/09/1999

                                                              « Votre texte reste contraint de respecter le sacro-saint domicile. Il faudra absolument, dans une étape ultérieure, que le contrôle des locaux d’habitation soit facilité. » Georges Mothron, député UDF, 17/12/1996

                                                              « Il faut rétablir les contrôles d’identité dans la rue afin de mettre en état d’insécurité permanente les étrangers sans papiers. » Lionel Stoléru - L’Express, 1er novembre 1985

                                                              « Le bon sens l’emporte. Quand la police les contrôle, les Français se sentent en sécurité. » Christian Bonnet ministre de l’Intérieur sous Giscard, 05/05/1982


                                                              • Reinette (---.---.223.201) 28 mars 2007 16:44

                                                                L’immigration, c’est un peu comme le bœuf mironton : une tambouille définie par les gastronomes comme « l’art d’accomoder les restes ».

                                                                Il y a bientôt 30 ans, CHIRAC inaugurait lui-même la recette en posant l’équation : 1 étranger viré = 1 chômeur en moins.

                                                                L’arrivée au pouvoir des socialistes en 1981 n’aura baissé le feu que pendant 2 ans. Dès 1983, le Premier ministre Pierre MAUROY n’hésite pas, à propos des grèves dans l’automobile, à affirmer que « les travailleurs immigrés sont agités par des groupes religieux et politiques qui se déterminent en fonction de critères ayant peu à voir avec les réalités sociales françaises ».

                                                                ...Six mois après l’émergence du FN à Dreux, MITTERAND annonce la création des centres de rétention, car sans eux « la France risquait d’y perdre son équilibre ». Il met aussi sur le gaz le concept d’intégration, façon de dire qu’« ils » ne sont pas intégrés et que le pays qui les a importés pour bâtir les Trente Glorieuses ne saurait s’en charger à leur place.

                                                                L’immigration fait la « UNE » des médias et sera un enjeu électoral majeur. Le sujet est cuisiné à toutes les sauces : porosité des frontières, invasion, droits et devoirs, démographie galopante, charges de l’immigration, parasitisme social, identité culturelle, cosmopolitisme, assimilation, nationalité, droit du sang, délinquance importée et insécurité, mariage mixte ou blanc, polygamie, seuil de tolérance, droit de vote, contrôle au faciès, charters, expulsion, etc.

                                                                Parmi ces assaisonnements variés, c’est le thème de l’islam et de sa menace supposée qui tient le rôle du piment.

                                                                Quelques exemples piochés parmi des quantités :

                                                                En 1986, le ministre de l’Intérieur PONIATOWSKI pronostique que « dans quinze ans, plus de la moitié de la population des Bouches-du-Rhône sera musulmane. Nous laissons s’organiser sous nos yeux des petites Palestine à domicile. »

                                                                En 1988, le Figaro Magazine, toujours à l’avant-garde, présente en couverture une Marianne voilée barrée du titre : « Serons-nous Français en 2025 ? ».

                                                                En 1989, GISCARD avance que « l’immigration peut faire échouer l’Europe . Si la Turquie entre dans la communauté, le groupe le plus important au Parlement européen en 2010 sera un groupe de culture islamique ».

                                                                Et en 1991, CHIRAC prétend à son tour qu’ « avoir des Espagnols, des Polonais, des Portugais pose moins de problème que d’avoir des musulmans ou des noirs ».


                                                              • Reinette (---.---.223.201) 28 mars 2007 16:56

                                                                Déja en 1870 on opposait « le français et l’indigène »

                                                                L’Islam est-il compatible avec la République ?

                                                                Cette question, à laquelle on nous somme constamment de répondre par la négative, a pourtant déjà été tranchée en 1870, à la naissance de la troisième République.

                                                                A l’issue de débats parlementaires enflammés, le statut de citoyen à part entière est alors refusé aux musulmans de l’Algérie française. Il sera en revanche accordé aux juifs séfarades et aux enfants d’étrangers espagnols ou italiens.

                                                                Ce qui permet à Jules FERRY de prophétiser en 1902 que « l’Algérie sera livrée au conflit de deux races : le Français et l’indigène »

                                                                En 2003, selon un pointage du Canard enchaîné (14/01/2004), le voile a occupé 26 fois la couverture des principaux hebdos et près de 100 fois la une des 4 plus grands quotidiens (soit un jour sur deux, sachant que l’affaire a débuté en avril).

                                                                C’est à peu près 10 fois plus que la place accordée en première page à des questions aussi « mineures » que

                                                                - les licenciements,

                                                                - le logement,

                                                                - le chômage,

                                                                - la précarité

                                                                - l’exclusion...

                                                                Sans parler de la télé, toujours avide de « débats de société » au détriment du social.


                                                              • (---.---.145.147) 28 mars 2007 17:01

                                                                « Serons-nous Français en 2025 ? ».

                                                                Et la question reste entièrement d’actualité, même si les progrès du FN montre que les « de souche » réagissent...

                                                                De toute manière, les tensions ne peuvent que s’aggraver et les résultats des élections québécoises montrent que les mêmes causes (immigration exotique et Islam) provoquent les mêmes effets (délinquance et rejet identitaire) partout...


                                                              • beubeuh (---.---.51.46) 28 mars 2007 17:44

                                                                Pourquoi un ministère de l’immigration et identité nationale ?

                                                                Tout le monde consomme de l’entertainement américain, pourquoi pas un ministère de la culture et identité nationale ?

                                                                Nos valeurs communes se construisent dès le plus jeune âge : pourquoi pas un ministère de l’éducation et de l’identité nationale ?

                                                                Le modèle français est en péril : pourquoi pas un ministère de l’économie et de l’identité nationale ?

                                                                L’image de la France dans le monde est en déclin : pourquoi pas un ministère des Affaires etrangères et de l’identité nationale ?

                                                                etc.

                                                                J’ai l’impression qu’avec cette mesure l’identité nationale concerne surtout les immigrés et que les français en sont dispensés...

                                                                A mon avis l’identité nationale c’est un état d’esprit et non un objet de discours sans intérêt. Tout celà témoigne d’une pauvreté conceptuelle indigne d’un prétendant à la fonction suprême...


                                                                • (---.---.145.147) 28 mars 2007 18:57

                                                                  A mon avis l’identité nationale c’est un état d’esprit...

                                                                  C’est profondément vrai, à ce ceci près que cet état d’esprit s’apporte, pour l’essentiel, en naissant.

                                                                  Comme on ressemble physiquement à ceux de sa lignée, on ressemble psychiquement à son peuple !!!


                                                                  • marx (---.---.254.253) 28 mars 2007 21:33

                                                                    Qu’on arrête de nous bassiner avec la science arabe.Les chiffres dits arabes sont en fait des chiffres hindous.Et ceux qui ont préservé l’héritage grec ne sont pas des arabes mais des habitants des pays conquis,surtout des chrétiens nestoriens et aussi des persans zoroastriens.L’ islam des lumières n’a duré qu’environ un siècle entre le8è etle9è siècle à Bagdad dirigé les moutazilites,ces musulmans rationnalistes,mais à leur chute remplacés par les hanbalites c’est l’islam des ténèbres qui domine jusqu’à maintenant.


                                                                    • (---.---.122.120) 28 mars 2007 21:44

                                                                      L’héritage grec était parvenu en Europe occidentale indépendamment des Arabes.


                                                                    • Bois-Guisbert (---.---.49.255) 30 mars 2007 00:02

                                                                      Les exemples contraires sont tellement nombreux que l’on perdrait son temps à les énumérer., m’écrit Léon, humain, citoyen du monde.

                                                                      Je vous crois sur parole... A défaut de quelque chose de plus consistant.

                                                                      Vous prenez n’importe quel bébé de n’imorte quelle origine, vous le faites élever par un couple français,instruire dans une école française, résider toute sa vie en France, il sera aussi français que ses parents.

                                                                      Cette théorie est archiconnue : elle doit être née quelque part, du côté des éprouvettes de Trofim Lyssenko. Il faut bien dire que sans elle, les billevesées internationalistes, les calembredaines cosmopolisantes et les fariboles universalistes foirent par tous les orifices...

                                                                      Certes, certes, lesdites billevesées, calembredaines et fariboles foirent tout pareil sans la théorie, c’est-à-dire dans la pratique quotidienne, mais c’est bel et bien la théorie qui permet aux infusoires en délire de continuer à croire dans leurs jours meilleurs... C’est leur hochet...

                                                                      Citations sacrilèges smiley et blasphématoires smiley :

                                                                      « Tous les habitants d’une même localité, d’une même province ont donc nécessairement des ancêtres communs, sont pétris du même limon, portent la même empreinte, et sont sans cesse ramenés au type moyen par cette longue et lourde chaîne dont ils ne sont que les derniers anneaux. Nous sommes à la fois les fils de nos parents et de notre race. Ce n’est pas seulement le sentiment, c’est encore la physiologie et l’hérédité qui font pour nous de la patrie une seconde mère. »

                                                                      Emile Cheysson

                                                                      « Quoi qu’il fasse, l’homme est donc toujours et avant tout le représentant de sa race. L’ensemble d’idées, de sentiments que tous les individus d’un même pays apportent en naissant, forme l’âme de la race. Invisible dans son essence, cette âme est très visible dans ses effets, puisqu’elle régit en réalité toute l’évolution d’un peuple. »

                                                                      Gustave Le Bon

                                                                      Allez vite vous laver les yeux, Léon... smiley)


                                                                      • Bois-Guisbert (---.---.60.31) 31 mars 2007 19:04

                                                                        Guisbert : « humain, citoyen du monde », ce sont des insultes sous votre plume ?

                                                                        Oooooh nooooon...

                                                                        Des quolibets, sans plus... smiley


                                                                      • ZEN zen 30 mars 2007 10:00

                                                                        @ Courouve

                                                                        ’« histoire de l’Occident qui aurait découvert l’héritage gréco-latin grâce aux traductions arabes est une légende. »

                                                                        Cette opinion est-elle-même une légende.

                                                                        @ Bois-Guisbert : la nation de « race » est un non sens, biologiquement parlant, n’en déplaise à Le Bon,chez qui les nationalistes étroits de tous poils ont puisé une bonne part de leur inspiration

                                                                        On ferait bien de relire l’essai intéressant du Libano-Français Amin Maalouf :« Les identités meurtrières », dénonçant les instrumentalisations de la notion d’identité, refusant à la fois l’uniformisation planétaire et le repli sur la « tribu »


                                                                        • Bois-Guisbert (---.---.32.70) 30 mars 2007 10:51

                                                                          la nation de « race » est un non sens, biologiquement parlant, n’en déplaise à Le Bon, chez qui les nationalistes étroits de tous poils ont puisé une bonne part de leur inspiration...

                                                                          A l’époque de Le Bon, et bien après encore, la notion de « race » n’avait rien à voir avec des considérations biologiques. L’acception du terme a énormément changé au cours des cinquante dernières années. Je vous incite à consulter la définition du Littré en ligne.

                                                                          Avant que ne s’impose l’acception actuelle, et je rappelle que c’est relativement récent, le terme race désignait jusqu’à la famille dans bien des cas :

                                                                          Les enfants de Clovis n’ayant pas marché dans les voies que saint Remi leur avait prescrites, Dieu suscita une autre race pour régner en France, Bossuet, Polit. VII, VI, 14.

                                                                          De toute la race de Henri IV, Philippe d’Orléans fut celui qui lui ressembla le plus, Voltaire. Louis XIV, 8.

                                                                          Cela vous montre qu’il est important de connaître le sens qu’avaient les mots au moment où ils ont été utilisés. Si vous lisez les Lois psychologiques de l’évolution des peuples, vous constaterez que Le Bon ne peut pas parler de la race blanche, en disant :

                                                                          « Quoi qu’il fasse, l’homme est donc toujours et avant tout le représentant de sa race. L’ensemble d’idées, de sentiments que tous les individus d’un même pays apportent en naissant, forme l’âme de la race. Invisible dans son essence, cette âme est très visible dans ses effets, puisqu’elle régit en réalité toute l’évolution d’un peuple. »

                                                                          Il fait explicitement mention d’un peuple, et, par ailleurs, l’essai fourmille de comparaisons entre les différents peuples de la planète, en l’occurrence entre différentes « races ». Mais il va plus loin en établissant, et avec raison, des distinctions entre Français eux-mêmes :

                                                                          « La plupart des races historiques de l’Europe sont encore en voie de formation, et il importe de le savoir pour comprendre leur histoire. Seul l’Anglais actuel représente une race presque entièrement fixée. Chez lui l’ancien Breton, le Saxon et le Normand se sont effacés pour former un type nouveau bien homogène. En France, au contraire, le Provençal est bien différent du Breton, et l’Auvergnat du Normand. »

                                                                          Ce qui sous-tend l’existence de « races » provençale, bretonne, auvergnate, normande... Donc, votre intervention « à la Jacquard » - smiley, excusez-moi, rien que de mentionner son nom, me fait rire... - est complètement anachronique.


                                                                        • Milla 31 mars 2007 16:33

                                                                          @ zen

                                                                          exact, mais il faut toujours penser que tout vient de l’occident...

                                                                          sans Averroes, Maimonide, Aristote resterait inconnu a nos jours... et qui est Avicennes ??

                                                                          bien à vous

                                                                          Milla


                                                                        • perditadeblanc (---.---.221.5) 30 mars 2007 17:15

                                                                          pour répondre à « zen » : ce n’est pas une légende que les arabes ont traduit les textes anciens , c’est un fait historique. Et alors ? Chaque civilisation apporte sa part au dévellopement de l’humanité et c’est normal. Ce que l’on dit moins par contre, c’est la part beaucoup plus importante de l’apport propre de la civilisation arabe indépendemment de la propagation des sciences grecques. outre l’Algébre, l’Alchimie, l’Astronomie, la Médecine ; aux Xéme siécle les arabes d’ANDALOUSIE étaient d’une tolérance et d’une avancée sans égale,alors que nous étions encore au balbutiement de la civilisation.Toutes les grandes écoles d’alchimie de médecine et de pharmacopées étaient arabes,et se trouvaient soit en Andalousie ou à BAGDAD.La langue des sciences était l’arabe.Il serait indécent de le nier, quoique....personne ne se géne ;du mensonge certains en usent et abusent.Parmi les arabes,Les Juifs, ont apportés aussi une part certaine au dévellopement et à l’embellissement de cette civilisation......4 siécles plus tard,on se demandait encore si les indiens avaient une âme ?...Toutefois reconnaissons aux arabes qu’aprés avoir inventés le zéro,ils n’en sont plus sorti. Quant à la question de la race,et là, je rejoins BOISGUIBERT pour affirmer que race signifiait « famille ».


                                                                          • ZEN zen 31 mars 2007 13:14

                                                                            @Perditadeblanc

                                                                            « pour répondre à »zen«  : ce n’est pas une légende que les arabes ont traduit les textes anciens , c’est un fait historique »

                                                                            Je suis d’accord avec vous sur ce point. Vous m’avez mal compris. je contestais par mon propos l’opinion erronnée de Courouve...


                                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 31 mars 2007 13:52

                                                                            Les Arabes ont traduit, certes, mais les Occidentaux aussi.

                                                                            Nous n’avons pas eu besoin des Arabes pour avoir accès à la pensée grecque puisque les textes grecs étaient et sont disponibles, et que lapensée grecque a été présente chez les Romains avec lesquels nous avions quelques contacts..

                                                                            Ces textes grecs sont publiés par plusieurs éditeurs européens, dont en France Les Belles Lettres.


                                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 31 mars 2007 13:55

                                                                            Textes grecs et latins, accompagnés de traductions :

                                                                            http://www.lesbelleslettres.com/CUF/


                                                                          • Milla 31 mars 2007 16:36

                                                                            @ Courouve

                                                                            on peut savoir quelles études tu as pourquivies ? en dehors du net tu peux lire aussi, Lévis Strauss par exemple t’en dira long sur l’identité...

                                                                            oh et puis je ne signe pas


                                                                          • ROBESPIERRE (---.---.174.39) 31 mars 2007 12:47

                                                                            TRIBUNAUX REVOLUTIONNAIRES DU 1er vendémiaire an III ( 2008) ( 2eme Révolution)

                                                                            Le Peuple Français exige que le citoyen Sarkozy qui a dénigré son Pays a plusieurs reprises, en 2006 et 2007 aux Etats-Unis (« la France est arrogante » devant Georges Busch), a Madrid ( « la France est malade » devant Zapatero ), et dans diverses circonstances à l’étranger, présente ses excuses publiques.

                                                                            Le citoyen Sarkozy, comparaissant devant nous, Peuple Souverain de France, devra s’expliquer pour ces attitudes inadmissibles et incompatibles avec les fonctions qu’il a accepté et qui lui impose un devoir de respect pour le Peuple qui l’a ainsi investi.

                                                                            C’est le Président Chirac qui l’a désigné comme Ministre de l’Intérieur ; ce faisant, le Président exprimait alors le choix du Peuple de France.

                                                                            Le Président Chirac a exprimé son opposition à la guerre que se préparait à entamer les Etats-Unis contre l’Irak. Il exprimait ainsi la position du Peuple de France.

                                                                            Le Président Chirac a menacé d’exercer son droit de Veto en 2003, si les Etats-Unis persistait dans cette attitude belliqueuse et déplacée au regard de la situation, la possession des ADM par l’irak n’ayant pas été confirmée par les Inspecteurs de l’ONU. Cette menace d’exercer ce doit de Veto exprimait une opposition totale aux projets guerriers Etats Uniens. Menacer d’exercer ce droit de Veto était l’expression de la pensée profonde du Peuple de France, et son Président Chirac en était le parfait et solennel porte parole. Les Etats Uniens, passant outre cette menace de Veto, ont bafoué ce jour là tous les principes qui régissent le Droit International :

                                                                            Ils n’ont pas respecté le Droit de Veto d’un des 5 Pays du Conseil de Sécurité de l’ONU, ce qui a été un non respect gravissime du Droit International ; ce qui a été et une insulte majeure faite au Peuple de France, propriétaire de ce droit de Veto, mais aussi une insulte faite aux Peuples de la Terre qui avaient manifesté de façon claire leurs opposition a cette agression illégitime.

                                                                            Cette position de la France, de son Président Chirac, du Peuple de France nous a valu dans le monde une grande estime.

                                                                            Les faits, 3 ans après justifiaient tous les jours que les Etats-Unis auraient du respecter les Droit International, le Peuple de France, le Peuple d’Irak et tous les Peuples du Monde...

                                                                            Les Etats-Unis, ont commettant cette monstrueuse guerre se sont mis au banc des Nations ; le Peuple Etats Uniens à lui-même été abusé par l’Administration Etats Unienne et il est naturel de ne pas considéré que celui-ci partage la culpabilité de cette monstrueuse agression militaire, acte crapuleux dont seuls sont responsables le Président Busch et ses partisans proches.

                                                                            La France dans sa position d’hostilité déclarée était unanime.

                                                                            ...........................

                                                                            Mais voilà qu’un jour de Septembre 2006 ( ancien calendrier ), le citoyen Sarkozy, qui plus est, investi de pouvoir politique par le Peuple de France, se permet, en vers et contre toutes les positions exprimées par le Président Chirac, de traiter la France de « Pays arrogant » pour s’être opposé à la guerre illégitime d’Irak.

                                                                            En commettant cet acte de dénigrement public médiatisé sur toute la Planète, le citoyen Sarkozy s’est rendu coupable d’un crime à l’encontre du Peuple de France, de son intégrité, de sa réputation.

                                                                            .............................

                                                                            Le peuple de France s’est senti insulté par les propos prononcé à Washington par le citoyen Sarkozy.

                                                                            Le Peuple de France demande que le citoyen Sarkozy présente des excuses publiques ;

                                                                            On ne peut à la fois prétendre servir un Pays et le dénigrer à l’étranger.

                                                                            La France si on l’aime, on la respecte.

                                                                            Si on ne la respecte pas, cela veut dire qu’on ne l’aime pas.

                                                                            Le citoyen Sarkozy a proposé, lors d’un discours ce que doivent faire ceux qui n’aime pas la France.

                                                                            Le Peuple de France demande que le citoyen Sarkozy s’inflige lui-même la sanction qu’il a défini pour les autres citoyens, si nos valeurs Républicaines « Liberté, Egalité, Fraternité » font encore sens pour lui.

                                                                            TRIBUNAUX REVOLUTIONNAIRES DU 1er vendémiaire an II ( 2008) ( 2eme Révolution) ....................

                                                                            Maxime du jour dite par la Citoyenne Floréal

                                                                            « « Le premier droit est celui d’exister. La première loi sociale est celle qui donne à chaque membre de la société les moyens d’exister. Toutes les autres lois doivent être subordonnées à celle-là. »

                                                                            Nous félicitons notre jeune Prérial pour ces paroles si justes...

                                                                            En ces temps troubles, ou certains croient ( niaisement )pouvoir détruire la République Une et Indivisible en semant les graines de la division et de la fragmentation sociale, il n’est pas inutile de leur rappeler que les Républicains defendrons ardemment ce Patrimoine Universel et ne laisseront pas piétiner ce qui fait la grandeur de la France : sa République et ses valeurs Universelles :

                                                                            LIBERTE EGALITE FRATERNITE ...............

                                                                            Vive La France Laïque et Républicaine Une et Indivisible

                                                                            ............................

                                                                            Sus au Fragmentaristes et Fossoyeurs de la France Eternelle, Multiculturelle et Fraternelle

                                                                            ..............................

                                                                            LIBERTE EGALITE FRATERNITE

                                                                            ..................

                                                                            ( a copier et a coller sur tous les forums de France et de Navarre )

                                                                            à vos claviers, Citoyens !


                                                                            • (---.---.147.127) 31 mars 2007 13:38

                                                                              J’en ait rien à foutre de vos discriminations et votre racisme, rien à balancer !!

                                                                              Les populations noires et arabes se reproduisent sur le territoire français et bientot elles seront majoritaires dans ce pays et je m’en réjouit !!

                                                                              Que vous l’aimez ou non, j’en ait rien à foutre, ils resteront en France et vous en verez partout des gens de couleurs !!

                                                                               smiley

                                                                              J’en ait rien à foutre que vous soyez frustrés ou que vous discutez sur des faux problemes de « races » etc...Les populations noires et arabes sont ici et elles y resteront que vous le vouliez ou non !

                                                                              Essayez juste donc d’allez les foutre dans des camps de concentration ou dans des charters, vous verez ce que peut arriver...Ca vous rappelle rien Nov 2005 ?  smiley


                                                                              • ZEN zen 31 mars 2007 14:12

                                                                                @P:xxx.x6.147.127)

                                                                                Pour les gros problèmes de sommeil et les vilains cauchemars qu’ils provoquent, un quart de Lexomil peut suffire...


                                                                              • Milla 31 mars 2007 16:38

                                                                                @ zen

                                                                                une bonne thérapie c’est pas mal non plus...

                                                                                 smiley smiley smiley


                                                                              • mapenhua 10 mai 2007 06:46

                                                                                Cet article est tres interessant, sauf que... proposer un ministere de l’immigration et de l’identite nationale de la part de quelqu’un qui a suggere de chiffrer la delinquance sur des criteres ethniques ou d’aller chercher les sans-papiers jusque sur leurs lits d’hopitaux pour les expulser, on est quand meme en droit de se demander quel sens Monsieur Sarkozy donne au concept d’« identite nationale ». Tant que la vision raciale de Sarkozy avec l’appui des medias continuera, on pourra toujours aller se brosser pour parler d’identite nationale exemplaire. Le probleme est que ce ministere va etre cree dans un contexte de mefiance et de haine a l’egard de ceux qui n’ont pas la meme couleur de peau (car le probleme est tout simplement la, aussi absurde que cela puisse paraitre). Un meilleur controle de l’immigration, ok, mais associer au concept d’identite nationale dans un tel cadre d’opposition et de peur de l’autre, c’est tres casse gueule, et c’est en ce sens que Sarko a draine les idees du FN. Car c’est dans un tel climat, voulu par la droite, que le francais moyen risque de considerer l’immigration comme un danger pour notre « identite nationale », dont nous attendons toujours la definition. Enfin, je considere que ca n’est pas a l’etat de definir ce que doit etre mon identite. Verouiller cela par une institution n’est pas bon pour la liberte de chacun.

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