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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Non le discours de Jean-Marie Le Pen n’est pas recevable

Non le discours de Jean-Marie Le Pen n’est pas recevable

Je crois qu’il est important de faire une petite analyse de la fameuse phrase concernant les chambres à gaz énoncée par le représentant du Front National. En effet la lecture de certains commentaires sur un article récent publié sur Agoravox est promptement stupéfiante. Alors dans l’espoir que certains des ardents défenseurs de ces propos ne sont pas de totale mauvaise foi, je pense qu’un décryptage est indispensable. Pour leur faire ouvrir les yeux.

Toute d’abord voici la phrase dans son contexte, déclaration qui lui a valu condamnation le 18 Mars 1991 pour banalisation de crime contre l’humanité.

« Je me pose un certain nombre de questions. Et je ne dis pas que les chambres à gaz n’ont pas existé. Je n’ai pas pu moi-même en voir. Je n’ai pas étudié spécialement la question. Mais je crois que c’est un point de détail de l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale. [...] Si, c’est un point de détail au niveau de la guerre ! Voulez-vous me dire que c’est une vérité révélée à laquelle tout le monde doit croire ? Que c’est une obligation morale ? Je dis qu’il y a des historiens qui débattent de ces questions. »

Nous voyons déjà que ceux qui réduisent les propos de Le Pen au « détail de l’histoire » des chambres à gaz se fourvoient complètement ; car c’est bien l’ensemble qui a été condamné et qui a été énoncé par le leader d’extrême droite, formant un tout qui ne peut être défendu.


La prétérition et l’antiphrase pour suggérer un fait.

On commence par une figure stylistique française bien connue, la prétérition « je ne dis pas que les chambres a gaz n’ont pas existé ». C’est exactement comme si vous disiez à votre conjoint(e) (maintenant on dit partenaire, comme pour la belote mais ça m’énerve) : « je dis pas que tu es moche ». Car en réalité : vous le dites justement ; l’idée est parfaitement passée. Il ne faut voir aucune contradiction dans le propos. ; car un discours honnête aurait été « je sais que les chambres à gaz ont existé », quitte après à leur donner l’importance du détail (on y reviendra). L’idée véhiculée par cette introduction est donc bien le doute sur l’existence des chambres à gaz.


L’introduction vers l’irrationalité.

« Je n’ai moi même pas pu en voir » Est l’introduction à la suite du discours qui va placer les chambres à gaz dans le domaine de la foi ou la croyance et , du coup, non du fait. Notre leader se pose donc dans une attitude de doute scientifique face à des croyants aveuglés par leur foi. Car le problème des chambres à gaz nazies réside effectivement qu’il n’en reste pas trop d’intact, on en trouve pourtant encore à Dachau et Auschwitz, que M. Le Pen pourrait aller visiter. La solution finale via les chambres à gaz est aussi fait découlant de calculs techniques (nombre de personne a exterminer, quantités de Zycklon B commandées…), de témoignages recoupés et unanimes d’anciens SS et de survivants, ainsi que de photos et restes de bâtiments. A l’arrivée des soviétiques, beaucoup des installations de l’Holocauste furent détruites par les SS.

Notez que l’utilisation du verbe pouvoir dans la phrase n’est nullement anodine : cela suggère l’incapacité à effectuer une action qu’on aurait réellement cherché à réaliser de toutes ses forces. Le rendu n’aurait pas été le même si la phrase avait été : « je n’ai pas eu l’occasion d’en voir une ».


Le fameux détail.

« Je crois que c’est un point de détail de la seconde guerre mondiale ». La fameuse phrase qui n’est pas si terrible que cela hors contexte prend toute son ampleur dans l’ensemble du propos de Le Pen. Avec cette phrase, il s’absout de tout négationnisme directement puisqu’en concédant que c’est un détail, il ne nie pas leur existence de manière officielle même si l’enrobage des propos comme nous le montrons ici tend à faire passer cette idée. Notez également que, si sur le plan technique, les chambres à gaz peuvent être considérées comme un détail, tout comme la bombe A ou le bombardement de Dresde ; il n’en n’est pas de même sur le plan moral. La manière de procéder à une extermination humaine industrielle de grande ampleur ne peut être considérée comme un détail… sauf à nier son humanité.


Les chambres à gaz comme synecdoque.

Cette figure de style est à bien comprendre. Les chambres à gaz on un sens bien plus large que du simple matériel technique. Ce sens englobe l’entièreté de l’Holocauste et du crime contre l’humanité qui est l’extermination planifiée et industrielle d’être humains.
C’est évidemment dans ce sens là que les propos de Le Pen, encadrés par une habille manœuvre tendant à séparer les chambres à gaz du fait établi via la suggestion et l’irrationalité, sont condamnables par tout Homme sain d’esprit et Honnête.


Le prolongement de l’irrationalité vers le dogme.

Nous l’avons vu plus haut, la tactique de Le Pen consiste à placer l’existence des chambres à gaz, et par delà l’Holocauste en entier par synecdoque, dans le domaine de la foi. On discute de leur existence comme on le ferait de celle de Dieu ou des martiens. Nous le retrouvons bien dans « voulez vous me dire que c’est une vérité révélé ? », allusion aux religions révélées. Les témoignages des bourreaux et des survivants ne sont finalement que des genres de textes évangéliques auquel chacun est libre de croire ou pas. La forme interrogative est encore un excellent moyen de faire passer indirectement son propos. Dans le cadre de l’irrationalité qui s’oppose donc au fait établi, il est salutaire de douter ! La conclusion bien sûr est que les chambres à gaz ne sont plus le symbole de l’Holocauste mais bien un dogme religieux que des prosélytes essayent de nous faire avaler !


En conclusion : ne perdons pas notre humanité.

Si la phrase tant décriée peut être encore défendue par quelques fans véhéments, l’ensemble des propos de Le Pen cité ici est une forme abjecte de banalisation de crime contre l’Humanité et permet, sous couvert d’être "pointilleux" sur la seconde guerre mondiale (il l’est bizarrement moins quand il s’agit de la guerre de cent ans et de sa pucelle ...) , de faire le lit des négationnistes. Quand la haine de l’autre s’exprime ainsi aussi fortement, car un négationniste est avant tout une personne qui hait autrui, il a de quoi avoir peur effectivement pour l’avenir. Alors ne perdons pas notre humanité à défendre le sordide et l’atroce. Etre en désaccord avec l’attitude des eurodéputés envers le leader du FN ; cela ne devrait pas impliquer de défendre les propos condamnés de celui-ci.

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146 réactions à cet article    


  • Jim 1er avril 2009 13:50

    Et quand est ce que quelqu’un se mettra à démonter point par point son programme politique ?

    Le détail, j’en ai rien à faire, c’est un homme politque, ce qui vaut c’est son programme.

    Alors quand est ce que quelqu’un nous fera un exposé point par point montrant la dangerosité de ce qu’il ferait s’il accedait au pouvoir.

    Bizarement, quand il s’agit de détail, on se bouscule pour critiquer, pour le reste, y a jamais personne, ne pensez vous pas qu’il y a un problème ?


    • Stéphane Bouleaux 1er avril 2009 14:14

      Article ridicule !  smiley

      Non seulement vous ne prenez qu’un morceau de la phrase (!), mais vous eludiez completement le contexte et la question !!

      Le pen dit que ca a existé, mais que ca n’est qu’une partie de l’histoire, qu’il y en a eu d’autres , et qui ont fait encore plus de morts !
      Il note que des historiens travaillent encore sur ce sujet et qu’il est normal que chacun puisse se poser des questions sur des soi-disants faits etablis !

      Genre : La terre est plate ou le 9/11 !!!

      Et on le condamne de facon plutot "expeditive" pour ces paroles.
      De meme que la recente declaration au parlement europeen fait suite aux insultes d’un autre deputé, sur lesquelles JM le pen se justifiait. smiley

      De toute facon, la volonté des partis de gauche et de droite ,c’est de condamner le pen, peu importe la raison, pour l’empecher de parler , et de se presenter.  smiley

      Il est evident qu’un deputé, élu par le peuple, qui est contre l’immigration, pour la securité, pour le respect et l’autonomie de la nation, et qui combat l’europe et les delocalisations... ca fait tache dans le paysage !!  smiley


      • Lapa Lapa 1er avril 2009 14:29

        "Le pen dit que ca a existé, mais que ca n’est qu’une partie de l’histoire, qu’il y en a eu d’autres , et qui ont fait encore plus de morts !
        Il note que des historiens travaillent encore sur ce sujet et qu’il est normal que chacun puisse se poser des questions sur des soi-disants faits etablis !"

        Ah oui le relativisme... y’a eu plein d’autres morts... ça absout tout en fait ce genre de réflexion. Effectivement TOUT n’est qu’une PARTIE de l’Histoire. Votre propre mort sera également totalement insignifiante pour l’histoire humaine et pourtant, je suis sûr que vous y accordez de l’importance. 

        Vous ne faites peut être pas semblant de ne pas comprendre alors je vous laisse encore une chance de discussion :

        ce qui fait que ce n’est pas un détail justement c’est :
        le nombre de victimes
        le fait d’avoir planifié, préparé, optimisé, industrialisé et organisé l’extermination d’être humains sous des pretextes racistes.

        cette dernière chose est la négation complète de ce qui nous rend humain et cette chose là n’est pas un détail.

        Et comprenez bien qu’on peut être tout à fait contre les poltiques migratoires multicosmopolites et autres trucs sans avoir à penser un jour que l’extermination d’autrui puisse être un détail... sauf à être soit même un être pétri de haine, évidemment.


      • Stéphane Bouleaux 1er avril 2009 17:03

        @ michel

        justement mon brave michel, c’est vous qui faites du relativisme de l’interpretation !!

        Je reprend l’article :

        " Et je ne dis pas que les chambres à gaz n’ont pas existé. Je n’ai pas pu moi-même en voir."

        C’est clair NON ?
        Il dit qu’il ne nie pas l’existence des chambres à gaz. Il ne peut rien confirmer car il n’etait pas present (comme vous et moi) et il n’a pas été en voir (comme moi... j’ai d’autres destinations de vacances).

        Vous cherchez à tout prix des fautes à le pen parce qu’il vous gene !! Et oui !
        Car ses idees et sa politique pointe le doigt sur les erreurs que beaucoup d’entre vous cautionnent au nom de la "sainte fraternité entre tous les peuples" (à sens unique).
        Merveilleuse politique qui a amené la france des premieres places mondiales à la banqueroute TOTALE !

         smiley

        @ l’auteur

        Oui.. vous, le "relativisme" vous interessent quand il va dans votre sens ... pas vrai ?
        C’est comme ces socialistes, si rapides d’habitude à se battre contre le racisme, et qui font mine de ne rien voir quand certains crient "Mort à Israel, mort aux juifs "...  smiley

        Croyez moi, l’ennemi des juifs, ca n’est pas Le Pen. Vous devriez plutot vous en prendre à une autre communauté qui a aidé les nazis pendant la derniere guerre.


      • Lapa Lapa 1er avril 2009 17:38

        vous ne comprenez rien à un discours. revoyez les figures réthoriques, relisez le discours et réflechissez.
        Je ne m’aventurerai pas à dire que vous êtes bête borné et de mauvaise foi en tout cas.


      • Lapa Lapa 1er avril 2009 18:19

        a socialiste, national socialiste et demi.

        vous êtes définitivement hors course pour comprendr un truc qui dépasse vos oeillères de xénophobe basique.


      • ASINUS 1er avril 2009 18:45

        @lapa
        juste sur cette remarque
        le nationnal socialisme a fasciné toute les races et ethnie dans les années trente
        pour memoire deux groupuscule sionistes se sont reclamés du nationnal socialisme
        on est toujours le raciste de l autre


      • morice morice 2 avril 2009 09:01

         je vous prierai d’éjecter ce nom, que cet individu m’a emprunté sans vergogne ? je demande le retrait...


      • morice morice 2 avril 2009 09:08

         

        par Seb59 (IP:xxx.x34.180.194) le 21 avril 2008 à 11H20

        on vous a déjà détecté comme "nationaliste" revendiqué, xénophobe et raciste. Vous voilà OUVERTEMENT Négationniste : je demande votre EVICTION de ce site, seb59, voleur de pseudos, et supporter déclaré de JM LePen... vous êtes la HONTE de ce site, à venir en prime attaquer les opposants au négationnisme en les accusant .. d’antisémitisme, un comble.

        La modération : on doit SUPPORTER ces propos qui n’ont rien à faire dans un forum démocratique ??? la xénophobie, vous en faites la publicité maintenant à permettre ainsi à des racistes de venir ouvertement faire leur propagande ????

      • 1984 2 avril 2009 11:25

        "Vous semblez ignorer que l´extermination programmée d´une communauté de personnes, pour le simple fait d´appartenir à cette communauté, n´a vraiment jamais existé dans l´histoire de l´humanité."

        Il faudrait peut-être vous intéresser au génocide des arméniens avant de sortir une énormité pareille !


      • Marcheg Arvor Marcheg Arvor 2 avril 2009 11:58

        Cela faisait un bout de temps que le fouilleur de poubelles kaguébiste n’avait pas pointé le bout de son museau : allez, comme à Katyn, une balle dans la nuque de ceux qui remettent le dogme en question !


      • jeanpastis 19 avril 2012 20:15

        bonjour :

        franchement je trouve HONTEUX que des citoyens Français comme monsieur Le Pen apparentement ils on oublie le crimes commises pendant la guerre pour le nazi et parfois avec l’aide de certains citoyens Français..... l’Allemagne, L’Espagne et plein d’autres Pais de l’union Européen ils ont censure la utilisation de médias pour de partis radical..... cette a dire a différence de la France, ailleurs on permet pas que personne exprime sa politique clairement Fascistes et xénophobe publiquement, je suis citoyen Espagnol et j’ai la honte pour les personnes qui soutien la politique de monsieur et de sa fille.... vous savez pas l’image quel donne de la France ailleurs, toute l’Europe prend les Français pour de fascistes. 
        je comprend pas comme un 15 % de Français soutien « ça ». mais chacun donne l’image qui vol donner. si vous me croyez pas fet un petit tour sur les journaux Espagnols Allemands etc et regardez pour vous même l’image quels on des Français grâce aux commentaires de Monsieur Le Pen et sa famille.


      • Sébastien Sébastien 1er avril 2009 14:15

        Bravo et merci pour votre article.


        • Lapa Lapa 1er avril 2009 14:42

          merci. je crois que ça va hélas partir en sucette et une horde de germes porteurs de haine risque fort d’y aller de ses commentaires "philosophiques".

          mais je reste persuadé que l’analyse des phrases incriminées est plus importante que celle de la couverture de VSD... Après, cela reste un media libre.
           smiley


        • Canine Canine 1er avril 2009 18:21

          merci. je crois que ça va hélas partir en sucette et une horde de germes porteurs de haine risque fort d’y aller de ses commentaires "philosophiques".

          Pourquoi hélas ? En toute honneteté, vous espériez vraiment autre chose avec votre article ?


        • morice morice 2 avril 2009 09:03

           vous cautionnez le négationnisme, en bon extrême-droitiste....


        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 14:19

           « Il y a trente ans, avant que la vie des idées, en France, ne devienne hystérique, quand on ne partageait pas l’avis de son adversaire, on s’écriait Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites. Désormais on lui répond qu’il n’a pas le droit de le dire. Si personne ne voit où est l’anomalie, c’est qu’elle est devenue irréversible. Il est encore permis d’espérer le contraire et de l’écrire, mais jusqu’à quand ? » écrit Christian Combaz (L’Anomalie, avril 2000)


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 14:22

            Lien pour le texte complet de Christian Combaz :

            http://pagesperso-orange.fr/renaud.camus/affaire/combaz.html 


          • Sébastien Sébastien 1er avril 2009 14:31

            On ne parle pas ici d’avis ou d’opinions. On parle de faits historiques prouves et demontres.

            Avez-vous des doutes sur le fait que la revolution francaise ait bien eu lieu ? Non. Pourtant vous n’etes pas historien. Ce que vous savez sur la revolution, c’est "la verite officielle" et pourtant dans ce cas ca ne vous choque pas.

            Et le meme argument pour tous les faits historiques que vous ne remettez pas en question. Mais curieusement, pour la Shoah, on se pose des questions, on remet en cause, on n’y croit pas vraiment sans le dire.

            Et puis pour la Shoah, des historiens se sont deja penches sur la question or vous donnez a penser que la "verite officielle" sort de nulle part, que c’est une creation, un roman. Or cette verite officielle comme vous l’appelez a pris du temps a emerger, le temps que les historiens fassent des recherches. Ce n’est que vers les annees 70 qu’on commence a parler reellement de la Shoah. Et comme par hasard, le revisionnisme apparait a la meme epoque et l’argument est le meme : je ne suis pas historien et je ne peux pas me prononcer.

            Bah les mecs, faites des recherches et puis dommage que vous ne soyez pas historien sinon vous auriez pu nous expliquer ou se sont volatilises 6 millions de juifs et des milliers d’homosexuels et de tsiganes...


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 14:40
            Le révisionnisme est antérieur aux années 1970. Sa naissance peut être fixée à cette question de George Orwell :
             
            “Is it true about the German gas ovens in Poland ?” Est-ce vrai, les fours à gaz en Pologne ?
             
            Suivies de ces phrases à peu près contemporaines d’un écrivain ami de Sartre, Jean Pouillon (que Kanapa appelait « petit excité trotskisant ») :
             
            « On aurait pu attendre du procès de Nuremberg [1945-1946] une confrontation doctrinale, une opposition de philosophies historiques capables d’assumer l’histoire telle qu’elle est, et non des contes de bonne femme [...] ; peut-être aurait-il mieux valu se venger sobrement sans avoir l’outrecuidance de vouloir prévenir le jugement de l’avenir. » ("A propos du procès de Nuremberg",
            Les Temps Modernes
            , numéro 10, 1er juil. 1946, p. 153).

            Il y eu ensuite Maurice Bardèche (1946) puis Paul Rassinier (1948).



             

          • Lapa Lapa 1er avril 2009 14:47

            juste une question à courouve avant qu’il ne continue dans son spammages d’extraits "revisionnistes" :

            Etes vous d’accord oui ou non que le régime Nazi, via des camps de concentration et d’extermination a mis en place la solution finale et tué environ 4 à 6 millions de civils sur des critères idéologiques, en particulier racistes ?

            Le reconnaissez-vous ?
            OUI ou NON

            Répondez simplement au lieu de vous abriter derrière des extraits de texte.


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 14:51

            Si on ne doute pas de la Révolution française, c’est parce que la connaissance en a été possible sans aucune "loi Gayssot" qui imposerait d’y croire.

            « Pour juger de la vérité d’une théorie, il est presque indispensable qu’on puisse la combattre librement. Toute restriction, même indirecte, même lointaine, mise à qui veut la contredire, suffit pour en faire douter. »

            Pareto [économiste et sociologue, 1848-1923], Traité de Sociologie générale, IV, § 568.


          • Lapa Lapa 1er avril 2009 14:58

            arrêtez de sortir votre dictionnaire des citations et répondez.


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 15:01

            "Etes vous d’accord oui ou non que le régime Nazi, via des camps de concentration et d’extermination a mis en place la solution finale et tué environ 4 à 6 millions de civils sur des critères idéologiques, en particulier racistes ?"

            Ma réponse, sur votre formulation, est : je n’en sais rien.

            Ce dont je suis sûr, c’est que le régime nazi a persécuté, déporté et tué au moins plusieurs centaines de milliers de juifs, et que, évidemment, je désaprouve totalement cette politique.

            Mais la question de la liberté d’expression n’est pas, comme vous semblez le penser, conditionnée par une quelconque "recevabilité" des propos :

             « La liberté d’expression vaut non seulement pour les "informations" ou "idées" accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels, il n’est pas de "société démocratique" ». Cour Européenne des Droits de l’Homme, 21 janvier 1999, n°29183/95, Fressoz et Roire c. France.


          • Lapa Lapa 1er avril 2009 15:13

            La recevabilité fait appel à l’honneteté et l’intelligence. L’article ne veut en aucun cas interdire les propos d’untel, il en fait juste une analyse de réthorique.

            pour ma part vous pouvez affirmez que la Terre est plate je ne vous signalerai pas à la modération ! C’est évidemment plus dur à faire passer mais ça à l’avantage de n’avoir aucune connotation nauséabonde.



          • aurelien362 1er avril 2009 17:13

            En même temps je crois que personne ne nie la shoah. Simplement, les 4 millions au moins, dont vous parlez, n’ont pas tous été tués par les chambres à gaz, loin de la, la plupart ont été abattus froidement, sont morts de faim ou d’épuisement, ou dans les "camions à gaz", les chambres à gaz ne sont apparues que tardivement et ne représentent qu’un petit nombre des victimes de la shoah.


          • Lapa Lapa 1er avril 2009 17:28

            et ? lisez vous ce que j’écris ?

            les chambre à gaz sont l’optimisation et l’industrialisation d ’un processus d’extermination. On est en plein dedans effectivement. Les camions ça tuait pas assez vite et les balles ça coutait cher.
            C’est ce machiavélisme dans la recherche industrielle de l’extermination d ’autrui qui n’est justement pas un détail.

            Alors vous pouvez gloser sur le nombre préssuposé peu important de juifs (encore que l’article reste complètement neutre sur la qualité des personnes exterminées, c’est vous qui les amenez) gazés via chambre à gaz ça prouvera que vous n’avez pas compris mais vous trouverez facilement de l’écho via 36000 extraits de textes divers et avariés que roucouve ne manquera pas de sortir ici.

            Après tout, si ça vous fait bander de chipoter sur les chiffres et qe le principe de vouloir exterminer autrui ne vous perturbe pas plus que ça, vous avez votre place ici apparemment.


          • morice morice 2 avril 2009 09:10

            lepen suit Rassinier et ses FAUX CALCULS !


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 14:29

            De Marc Sautet (1947-1998), fondateur du mouvement des cafés-philo :

            « Je ne crois pas avoir "repris à mon compte" ma thèse selon laquelle "il n’existe aucune preuve de la réalité des chambres à gaz". […] J’ai longtemps admis sans discussion la réalité des chambres à gaz. Et j’ai longtemps cru que le génocide avait été programmé par le mouvement nazi. Mais depuis longtemps aussi, je suis gêné par la tendance de ceux qui déplorent le génocide à oublier la destruction du mouvement ouvrier qui le précède. […] L’ennemi principal de Hitler, l’adversaire à abattre en priorité selon lui en 1924, c’est le bolchevisme. Il s’en prend aussi au "Capital international", parasite de la nation allemande. Et comme on trouve beaucoup de Juifs dans les rangs bolcheviks, ainsi que dans la finance, il s’ensuit que l’élimination des Juifs serait une bonne chose … Mais quelle "élimination" ? Hitler veut interdire aux Juifs l’accès aux postes de pouvoir, et les expulser d’Allemagne, pas les exterminer. Cette "découverte", que j’ai faite pour mon propre compte, à une époque où je me trouvais en Allemagne, m’a rendu extrêmement prudent sur "le génocide" et "la solution finale". Le peu que j’ai pu comprendre depuis, c’est que, même une fois au pouvoir, en [19]33, Hitler songeait à débarrasser le sol allemand des Juifs, et non à les détruire dans des usines ad hoc. Si tel est bien le cas, ce qu’il faut expliquer ce n’est pas pourquoi il voulait détruire le peuple juif, mais pourquoi il a "fini" par tenter de le faire.

            Du coup, les chambres à gaz prennent – ne fût-ce que provisoirement – un point d’interrogation. Nul besoin de Faurisson et consorts pour cela. S’interroger n’est pas nier. C’est douter. Douter en son for intérieur, se demander, méditer, et chercher par quelle voie sortir de l’incertitude.

            Or, le terrain est miné. Tout doute sur ce sujet passe pour de l’antisémitisme. Du moins dans l’opinion publique. En êtes-vous  ? Moi je refuse de me laisser abuser, par qui que ce soit. C’est peut-être pour cela que je me sens philosophe. »

            Marc Sautet, « Lettre au collectif des invités du 1er février », 13 mars 1996 ; copie (deux feuillets) distribuée par M.S. au café du Luxembourg le lundi 17 juin 1996.


            • Lapa Lapa 1er avril 2009 14:40

              tout à fait Hitler ne voulait pas exterminer les juifs et les millions de disparus sont en fait partis en colonie de vacances où on les a débarassé des poux.

              Exactement ce que je décris dans mon article, cet espèce de doute scientifique pour se porter une crédibilité face à ce qui est décrit comme de l’irationnalité ou de la révélation (je n’y étais pas, donc je n’y crois pas) .

              Nul doute que dans d’autres commentaires nous allons avoir moultes extraits d’ouvrages de gens qui réfléchissent aussi bien. 


            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 14:43

              La liberté d’expression n’est pas conditionnée par la qualité de la réflexion ni par la vérité des propos. Si c’était le cas, il n’y aurait pas de liberté religieuse.


            • Lapa Lapa 1er avril 2009 14:59

              vains poncifs.


            • aurelien362 1er avril 2009 17:14

              Ca c’est vrai que la liberté d’expression n’a rien à voir avec la qualité de l’argumentation.
              Condamne-t-on ceux qui prétendent que Chirstophe Rannuci était innocent ? Non !


            • morice morice 2 avril 2009 09:11

               il n’empêche que vous ne pouvez pas aller contre les preuves historiques existantes, et comme d"aucuns lz font, il faut une loi contraignante, à cause d’une poignée d’abrutis.


            • Stéphane Bouleaux 2 avril 2009 11:36

              Pourquoi vouloir contraindre les gens à abandonner le debat si c’est la verité ?

              La contrainte, c’est un truc de fasciste à la sarko, non ?


            • LE CHAT LE CHAT 1er avril 2009 14:45

              @Lapa

              Le Pen a été condamné pour le jeu de mot Durafour Crématoire qu’il avait sorti lors que ce Durafour avait parlé d’exterminer le FN , cela est il aussi un détail pour toi ? Que Durafour n’ait pas été condamné pour son appel au meurtre est il normal ?

              Les députés européens n’ont ils rien d’autre à foutre qu’à modifier les règles en vigueur pour empêcher certains de parler ? ils avaient déjà fait le coup à Claude Autant Lara en 1989

              Avec tout ça , les Bonbons Krema ont renoncé à implanté une usine dans le 79 , dès fois que l’usine Kréma Thouars fasse hurler certains .....  smiley


              • Lapa Lapa 1er avril 2009 14:55

                salut le chat.

                Il faut bien comprendre que je n’ai pas à donner mon opinion sur toutes les condamnations de Le Pen. Ce n’est pas le propos.

                De même, et je l’écris noir sur blanc, on peut être en désaccord avec la "spoliation mediatique" de Le Pen en accord avec peu ou prou de ces propos sur d’autres thèmes et reconnaître qu’il a tort de s’exprimer tel qu’il l’a fait sur le sujet des chambres à gaz. Bref etre en désaccord avec ces propos et la manière qu’il a de les envelopper de révisionnisme.

                On peut effectivement reconnaître à Le Pen ce côté provoc’ pour qu’on s’intéresse à lui mais pas seulement. Le fait que les revisionnistes viennent ici commenter en masse indique bien justement que le propos n’est pas que de la provoc’ et conforte parfaitement une idéeologie très malsaine.

                voilà smiley


              • LE CHAT LE CHAT 1er avril 2009 15:05

                @lapa

                on doit aussi s’interroger pourquoi Le pen en est réduit à des coups médiatiques pour faire parler du FN !
                si le courant de pensée ( entre 10 et 15 % ) avait un temps d’antenne proportionnel à celui qu’on donne à l’UMPS , on n’en serait pas là , d’autant plus que quand on donne la paroles aux gens du FN , c’est pour les sommer de s’expliquer sur les bilevesées et autres sornettes , ragots en tout genre et jamais ils ne peuvent en placer une sur leur programme !


              • LE CHAT LE CHAT 1er avril 2009 15:09

                @lapa

                je suis pas un révisionniste , j’ai vu une boite de Zyklon B exposée à Buchenwald , mais elle devait provenir d’un autre camp en Pologne , Buchenwald n’avait pas de chambre à Gaz , on y pratiquait surtout la balle dans le tête pour les soldats de l’armée rouge .


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 15:09

                Jean-Claude Bourret sur la défunte 5 accordait ce temps de parole. Je me souviens en particulier d’un "Duel sur la 5" avec Arlette Laguillier et Jean-Claude Martinez, c’est un morceau d’anthologie !


              • Lapa Lapa 1er avril 2009 15:09

                peut être dans un futur article... qui sait !

                mais là je me ferai lyncher par les anti Le Pen ?  smiley


              • LE CHAT LE CHAT 1er avril 2009 15:14

                @courouve

                est ce pour cela qu"on" a fait couler la cinq ?


              • Stéphane Bouleaux 1er avril 2009 17:10

                @lapa

                Vous etes deja en train de mettre l’etiquette "revisionnistes" sur ceux qui vous contredisent. (et qui ne le sont pas)

                Ceci nous montre bien le niveau de votre argumentaire et de votre "tolérance".
                Vous me rappelez un autre auteur d’agoravox qui traite de "xenophobe et fasciste" ceux qui ne pensent pas comme lui...


              • Iren-Nao 2 avril 2009 06:07

                @ Lapa

                Vous parlez
                "d’ideologie tres malsaine..."

                Personellement il m’arrive de penser que la Democratie est une "ideologie tres malsaine"

                Je ne suis pas sur du tout de ca, mais je suis sur d’avoir le droit de le penser.

                Enfin, non je suis plus sur d’avoir le droit, pas sur du tout.

                Vous permettez Maitre Lapa ?

                Ai je, avons nous le droit de croire et de proferer des conneries ? Sinon il va falloir liqider du monde

                Un detail.

                Votre analyse du texte etait cependant assez interessante au niveau technique, et Le Pen maitrise brillament le Francais, il doit vous approuver.

                Par principe a bas les lois qui restreigne le droit d’expression et d’insulte et de dire des idioties, sinon ce sera le grand silence. 

                Shalom

                Iren-Nao


              • karg se 2 avril 2009 09:13

                Exterminer les nazi ne devrait pas etre seulement légal, mais un devoir légitime de tous citoyens.


              • Stéphane Bouleaux 2 avril 2009 11:20

                Vous pouvez definir "nazi" ?


              • Christoff_M Christoff_M 3 avril 2009 05:58

                 les nazis survivants ont un chef et il s’appelle Lieberman corruption et saloperie en tout genre !!


              • norbert gabriel norbert gabriel 1er avril 2009 15:58

                c’est comme Jeanne d’Arc, ses voix et tout le fourbi.... c’est un détail de l’histoire de France, d’ailleurs il parait que les historiens en débattent vaillamment...
                Quant à parler du programme de Le pen, c’est difficile, il n’y en a pas. Surtout depuis que quelques thèmes porteurs ont été récupérés par le gouvernement actuel. 
                Je ne sais pas si Hitler avait dans l’idée d’éliminer le peuple juif, si ce n’est pas le cas, c’est bien imité, et ses complices n’ont pas hésité pour coller des étoiles jaunes, pas des étoiles rouges sur les bolcheviks ?? Après cette bonne idée, le triangle rose, on voit qu’il aimait les couleurs Adolf...
                C’est pathétique cette obsession de Le Pen qui revient toujours sur ses rengaines éculées... et qui n’a plus rein d’autre à dire.
                mais, il y a Dieudonné et Faurisson... hélas...


                • Stéphane Bouleaux 1er avril 2009 17:14

                  Pour quelqu’un qui n’a pas de programme , il en a plus que le PS !

                  Et pour un vieux croulant, il avait predit bcp de problemes que nous rencontrons actuellement.
                  On lui a rit au nez et maintenant les gouvernements ne savent plus quoi faire ...


                • 5A3N5D 1er avril 2009 17:38

                  @ Norber Gabriel,

                  "pas des étoiles rouges sur les bolcheviks ?"

                  Non, effectivement, mais des carrés bleus et blancs :
                  http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_worker

                  Enfin, ça a peut-être existé. On ne sait jamais. Avec certains, il convient d’être prudent ! smiley


                • morice morice 2 avril 2009 09:12

                   arrêtez votre propagande lepeniste, seb59 !!


                • Stéphane Bouleaux 2 avril 2009 11:19

                  Silence momo, je vous supporte bien quand vous faites votre propagande islamiste et anti-semite !

                  Merci de laisser les autres s’exprimer , "stephane bouleaux"... l’homme qui "travaille seul" smiley


                • zoumzoum 1er avril 2009 17:01

                  il est vrai que dans un système totalitaire ce types de propos ne peuvent être recevable mais dans une vraie démocratie ils le seraient beaucoup moins...pourquoi ?? c’est très simple,tout d’abord parce que le débat libre et démocratique aurait eu lieu sur le système concetrationnaire nazi et plus particulièrement les chambres à gaz homicides ....secondo ,ceci aurait eu comme conséquence de faire savoir à tout le monde que la réalité des chambres à gaz ne repose sur aucunes preuves directs ,ce que bien sûr ne permet permet quasiment pas un système où règne le diktat de la pensée.impossible me direz-vous et je le comprendrais tout à fait vu que ceci nous ait délibéremment plus moins caché et pourtant ...

                  voici certaines confessions faites par les plus éminents spécialistes et historiens autorisés de la questions,c’est à dire non négationnistes,vous pourrez ainsi constater par vous même cette réalité plus que surprenante ,pour ne pas dire impensable ,qu’il existe aujourd’hui et au bout de plus de 60 ans de recherches acharnées ,aucunes preuves directs pour démontrer la réalité d’une extermination de masse planifiée,ni même de preuves directs pour démontrer la réalité des chambres à gaz homicides.

                  jugez plutôt


                  le juif Léon Poliakov

                  en 1951 il écrivit :

                  « Aucun document n’est resté, n’a peut-être jamais existé  » (Bréviaire de la haine, Paris, Calmann-Lévy, 1974 [1951], p. 171). "

                  nous avons donc déjà une 1er confession plus que surprenante.

                  on parle ici de la plus gigantesque machinerie meurtrière de l’ histoire ; machinerie criminelle qui a causé ,d’aprés la thèse officielle,6 millions de victimes.

                  il me semble difficile qu’une telle machinerie puisse se faire sans plan,ni ordre,ni budget et encore moins par l’opération du saint esprit...et pourtant raul hilberg lui avance la thèse de la télépathie...ne riez pas c’est véridique

                   raul hilberg (6 juin 1926 - 4 août 2007) est un historien et politologue juif américain d’origine autrichienne. Spécialiste n°1 de la Shoah de réputation mondiale

                  en 1983 (Newsday, New York, 23 février 1983, p. II/3). il admît que :

                  "ce qui commença en 1941, ce fut un processus de destruction sans planification préalable, sans organisation
                  centrale par aucune agence. Il n’y eut pas de projet et il n’y eut pas de budget pour ces mesures de destruction.
                  Celles-ci furent prises étape par étape, une étape à chaque fois. Ainsi fit son apparition non tout un plan qui fut
                  exécuté
                  , mais une incroyable rencontre des esprits ,un consensus dans la divination
                  télépathique
                  au sein d’un vaste appareil bureaucratique ."

                  23 ans plus tard raul hilberg confirme

                  octobre 2006 raul hilberg dans un entretien accordé au Monde déclara

                  « Il n’y avait pas de schéma directeur préétabli. Quant à la question de la décision, elle est en partie insoluble  :
                  on n’a jamais retrouvé d’ordre signé de la main d’Hitler, sans doute parce qu’un tel document n’a jamais existé. Je
                  suis persuadé que les bureaucraties sont mues par une sorte de structure latente : chaque décision en entraîne une
                  autre, puis une autre, et ainsi de suite, même s’il n’est pas possible de prévoir exactement l’étape suivante »

                   

                  Christopher Browning

                   

                  en 1987 il écrivît :

                  "il ne fallait pas plus d’une inclination de tête venant de Hitler pour donner « le feu vert » indiquant que le meurtre
                  de masse pouvait maintenant s’étendre aux juifs européens. Il ne s’agit là pas tant d’un ordre explicite que d’un acte
                  d’incitation […]. Comment se fit la communication, nous ne le savons pas et ne le saurons jamais"

                  (" Historians, Hitler and the Holocaust", communication délivrée à la Pacific University, Forest Grove, Oregon, mars 1987, p. 24,)

                   

                  Florent Brayard

                  En 2004 il publia un ouvrage intitulé : La « solution finale de la question juive ». La technique, le temps et les catégories de la décision, Paris, Fayard, 640 p.

                  « On sait que le Führer n’a ni rédigé, ni signé un ordre de suppression des juifs, que les décisions – car il y en eut
                  plusieurs – ont été prises dans le secret d’entretiens avec Himmler, peut-être Heydrich et/ou Göring. On suppose que,
                  plutôt qu’un ordre explicite, Hitler a donné son accord à des demandes ou projets de ses interlocuteurs. Peut-être ne
                  l’a-t-il pas même formulé
                  , mais s’est-il fait comprendre par un silence ou un acquiescement »

                    ,né le 16 mars 1952 à Chamoson en Suisse, est un historien dont les recherches portent sur les idéologies, les mouvements et les partis politiques en Europe durant l’entre-deux-guerres. A partir de ses travaux sur la Seconde Guerre mondiale, il a tenté de définir les notions de violence de masse et de génocide.

                   

                  phillipe burrin

                   en 1989 il déplore

                  « les grandes lacunes de la documentation » et il ajoute : « Il ne subsiste aucun document portant un ordre d’extermination
                  signé de Hitler. […] Selon toute vraisemblance, les ordres furent donnés verbalement. […] les traces sont ici non seulement
                  peu nombreuses et éparses, mais difficiles d’interprétation » (Hitler et les juifs / Genèse d’un génocide, Paris, Seuil, 1989 p. 13)

                  Arno Mayer

                   

                  En 1988 il écrivît dans son livre La Solution finale" dans l’histoire (traduction publiée en 1990 avec une préface de Pierre Vidal-Naquet),

                  que

                  « les sources dont nous disposons pour étudier les chambres à gaz sont à la fois rares et peu sûres » (p. 406).

                  Jacques Baynac

                  le 3 septembre 1996, dans Le Nouveau Quotidien de Lausanne il déclare au sujet des chambres à gaz homicides

                  « l’absence de documents, de traces ou d’autres preuves matérielles »

                  puis ilconclut

                  "Pour l’historien scientifique, le témoignage n’est pas réellement l’Histoire, il est un objet d’histoire. Et un témoignage ne pèse pas lourd si aucun document solide ne le confirme. Le postulat de l’histoire scientifique, c’est, pourrait-on dire en forçant à peine le trait pas de papier(s), pas de fait avéré. (...) Soit on abandonne le primat de l’archive au profit du témoignage et, dans ce cas, il faut déqualifier l’histoire en tant que science pour la requalifier aussitôt en tant qu’art. Soit on maintient le primat de l’archive et, dans ce cas, il faut reconnaître que le manque de traces entraîne l’incapacité d’établir directement la réalité de l’existence des chambres à gaz homicides."

                   

                  Yehuda Bauer

                   

                  En 1992 il dît

                  « Le public répète encore, jour après jour, la sotte histoire (the silly story) qui veut que ce soit à Wannsee que
                  l’extermination des juifs ait été décidée »

                  , (né en 1926) est un historien et érudit de l’Holocauste. He is a Professor of Holocaust Studies at the Avraham Harman Institute of Contemporary Jewry at the Hebrew University of Jerusalem . Il est professeur d’études de l’Holocauste à la Avraham Harman Institute of Contemporary juive à l’Université hébraïque de Jérusalem., né en 1939 à Agen, historien français spécilaliste de la shoah ,né en 1926, est un historien américain d’origine luxembourgeoise, spécialiste de l’Europe, de la diplomatie internationale et de la Shoah, professeur d’histoire à l’université de Princeton., historien français, spécialiste du négationisme et de la Shoah. Diplômé de l’École des hautes études en sciences sociales, il est chercheur au CNRS à l’Institut d’histoire du temps présent.

                   

                  ,né le 22 Mai 1944 est un historien américain de l’Holocauste.

                  Michel de Bouard né le 5 août 1909 et mort le 28 avril 1989, à Épron (Calvados)

                  il déclara dans le journal Ouest France 2, 3 août 1986

                  « Où ai-je acquis la conviction qu’il y avait une chambre à gaz à Mauthausen ? Pas au camp en tout cas. C’est donc un
                  "bagage" que j’ai reçu après la guerre. C’était admis... »,.

                  " Je me trouvais déchiré entre ma conscience d’historien et les devoirs qu’elle me fait et l’appartenance à un groupe de camarades que j’aime profondément mais qui ne veulent pas reconnaître la nécessité de traiter ce fait historique qu’est la déportation selon les méthodes d’une saine Histoire.

                  Je suis hanté par la pensée que, dans cent ans ou même cinquante, les historiens s’interrogent sur cet aspect de la Seconde Guerre mondiale qu’est le système concentrationnaire et de ce qu’ils découvriront. Le dossier est pourri. Il y a, d’une part, énormément d’affabulations, d’inexactitudes, obstinément répétées, notamment sur le plan numérique, d’amalgames, de généralisations et, d’autre part, des études critiques(les éudes négationnistes) très serrées pour démontrer l’inanité de ces exagérations. Je crains que ces historiens ne se disent alors que la déportation, finalement, a dû être un mythe. Voilà le danger. Cette idée me hante."

                   

                  et pour finir je vais mettre une déclaration du frère de ce cher dany cohn bendit alias dany le rouge qui parfois devrait plutôt grandement balayer devant sa porte avant de venir faire le grand moralisateur,des grands moralisateurs comme lui qui se laissent tripoter par des gosses ...non merci

                  Jean-Gabriel Cohn Bendit

                  « Battons-nous donc pour qu’on détruise ces chambres à gaz qu’on montre aux touristes dans les camps où l’on sait
                  maintenant qu’il n’y en eut point »


                  voilà,des confessions comme celle-ci il en existe bien d’autre,j’aurais pu citer simone weil aussi qui a admis en 1983 qu’il n’existait aucuns témoins,ni preuvres matérielles (sic),dans ce cas si toutes les chambres à gaz homicides que l’on nous fait visiter ne sont pas des preuves matérielles alors qu’est ce que c’est ???

                  cette question pouratnt de bon sens ne peut absolument pas trouver réponse dans ce système totalitaire qui a été délibéremment mis en place,alors avant de juger et de condamner un homme ou même des hommes ,souvenez-vous qu’une vérité ne peut-être indiscutable que lorsque celle-ci a été confrontée démocratiquement mais surtout prouvée ça vous évitera bêtement de hurler avec la meute sans même réflechir tout simplement par qu’une ignorance de masse a été volontairement entrenue par un système totalitaire.

                  autre question importante à se poser,vaut-il mieux soumettre toute sa confiance dans un système totalitaire ou dans un système démocratique ???

                   

                  (frère de daniel cohn bendit) Libération, 5 mars 1979

                   

                  a été interné à Mauthausen. Professeur d’histoire du Moyen Age et, aussi, membre du Comité d’histoire de la deuxième guerre mondiale (Paris), il a terminé sa carrière universitaire comme doyen de la Faculté des lettres de l’université de Caen. Il fût membre de l’Institut de France(né le 25 novembre 1910 à Saint-Pétersbourg et décédé à Orsay le 8 décembre 1997, était un historien français dont les travaux ont largement porté sur la Shoah et sur l’antisémitisme.


                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 17:08

                    Dans la revue Commentaire, n° 80, hiver l997-98, les historiens Ernst Nolte et François Furet s’accordaient sur la légitimité du débat sur ce sujet. Leur correspondance a depuis été publiée en volume (Plon, 1998 ; Hachette Littératures, coll. Pluriel, n° 971, 2000). Le 5 septembre 1996, Ernst Nolte écrivait à François Furet :

                     

                    « Il faut répondre aux arguments révisionnistes par des arguments et non en engageant des procès. [...] Je me sens provoqué par [le révisionnisme], et je ne me vois pourtant pas m’associer à ceux qui veulent mobiliser les procureurs et la police contre lui. [...] Je considère comme fondamentalement fausse l’affirmation selon laquelle, si l’essentiel est incontestable, aucune affirmation particulière n’aurait plus besoin d’examen, et tous les doutes ne pourraient provenir que d’intentions mauvaises. Je crois qu’on menace au contraire le noyau de la chose lorsque on veut soustraire l’écorce à la discussion, non pas certes le caractère factuel de ce noyau mais le rang et l’importance qu’on lui accorde. »

                     

                    Ce à quoi François Furet répondait le 30 septembre 1996 :

                     

                    « Rien n’est pire que de vouloir bloquer la marche du savoir, sous quelque prétexte que ce soit, même avec les meilleures intentions du monde. C’est d’ailleurs une attitude qui n’est pas tenable à la longue, et qui risquerait d’aboutir à des résultats inverses de ceux qu’elle prétend rechercher. C’est pourquoi je partage votre hostilité au traitement législatif ou autoritaire des questions historiques. L’Holocauste fait hélas partie de l’histoire du XXe siècle européen. Il doit d’autant moins faire l’objet d’un interdit préalable que bien des éléments en restent mystérieux et que l’historiographie sur le sujet n’en est qu’à son commencement. »


                  • zoumzoum 1er avril 2009 17:40

                    Dans la revue Commentaire, n° 80, hiver l997-98,

                    et oui c’est que tu bon sens.en jouant sur l’émotion de masse le système a réussi à faire accepter le totalitarisme le plus abjecte au détriment de la force de la démocratie...c’est hallucinant

                    paroles d’un prêtre catholique Viktor R. Knirsch

                    " Une recherche de la vérité doit faire place aux doutes, à l’interrogation et à la comparaison d’arguments. Et lorsque ces doutes et cette comparaison sont proscrits, qu’on vous demande de croire aveuglément, un blasphème devient apparent. Si maintenant ceux avec qui vous argumentez ont la vérité, ils accepteront toutes les questions et vous apporteront avec patience des réponses. Ils ne vous cacheront rien. S’ils mentent cependant, ils feront appel au juge. On ne s’y trompera pas. La vérité se tient d’elle-même. Le mensonge lui doit s’appuyer sur l’intimidation."

                    à méditer smiley)


                  • fonzibrain fonzibrain 2 avril 2009 23:22

                     putain,ca alors
                    j’ai appris des trucs
                    ce post est tres tres tres bien merci

                    c’est vraiment cheloud qu’il ai fallu une loi stalinienne pour empécher tout travail scientifique sur ce sujet



                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 17:04

                    Au moment de l’affaire du "point de détail", Jean-Marie Le Pen se justifiait en faisant état de la place (très réduite ou inexistante, je ne sais plus) accordée aux chambres à gaz homicides par l’ouvrage de Liddell Hart Histoire de la Seconde Guerre mondiale, publié aux éditions Fayard.

                    Voici la notice de l’ouvrage, prise sur le site des éditions Fayard :

                    Maître incontesté de la tactique et de la stratégie militaires, théoricien précurseur de la guerre moderne, celui que le général Guderian appelait le Clausewitz de notre siècle est également un écrivain talentueux, qui allie à la finesse de l’analyse la clarté et la concision du langage. Son Histoire de la Seconde Guerre mondiale, qui couronne une oeuvre considérable et d’un intérêt capital, est l’examen tactique approfondi des grandes campagnes militaires qui mirent aux prises les forces alliées et les armées allemandes et japonaises. Avec l’objectivité et la précision du technicien, Sir Basil Liddell Hart décrit et juge la politique des grands soldats des deux camps : Montgomery, Churchill, Rommel, Guderian, etc. Encore qu’il lui en coûte, il conserve cette même objectivité lorsqu’il se penche sur le destin de Hiroshima et de Nagasaki.

                    Sa qualité exceptionnelle, son sujet, la clarté avec laquelle celui-ci est traité font de l’Histoire de la Seconde Guerre mondiale un ouvrage de référence unique et indispensable.

                    Sir Basil Liddell Hart, qui a travaillé pendant vingt-deux ans à ce document capital, est mort avant d’avoir pu mettre la dernière main à son manuscrit. Les lacunes résultant de ce fait ont été comblées par le général Beaufre _ qui présente également l’ouvrage _ dans une longue postface où la participation de l’armée française à la Seconde Guerre mondiale est particulièrement mise en relief.

                    Sir Basil Liddell Hart est né à Paris en 1895, mort à Londres en 1970. Il a combattu dans la Somme et y a été blessé. En 1918, chargé de réviser le Manuel d’instruction de l’Infanterie, il jette les bases d’une stratégie tellement révolutionnaire que l’on s’arrange pour le faire rayer des cadres de l’armée. En 1937, il devient le conseiller personnel du ministre anglais de la Guerre, Hore Belisha. Par la suite, il se consacre à la rédaction de plus de trente ouvrages sur la stratégie et la tactique militaire.


                    • Sébastien Sébastien 1er avril 2009 17:24

                      Bah moi je me casse de ce fil. Ca pue la merde.

                      Desole pour l’auteur qui avait pourtant ecrit un bon papier.


                      • 5A3N5D 1er avril 2009 17:49

                        "Bah moi je me casse de ce fil. Ca pue la merde."

                        Je ne saurai mieux dire ! Bientôt, certains vont nier la "shoah par balles" ou les déportations des "Ostarbeiter" des anciennes pays slaves.

                        J’ai la gerbe !

                        http://www.memorialdelashoah.org/upload/minisites/ukraine/index.htm


                      • zoumzoum 1er avril 2009 17:43

                        Bah moi je me casse de ce fil. Ca pue la merde.

                        encore un que la vérité dérange,c’est bien dommage


                        • morice morice 2 avril 2009 09:14

                           Agoravox laisse filer les propos d’extrême droite depuis TROP longtemps : un gars comme Seb59 n’a RIEN çà faire dans un forum démocratique : il est xénophobe, raciste, négationniste et supporter de LePen. Ça fait beaucoup, je trouve. Et il pourrit tout, avec quelques autres ici.


                        • Stéphane Bouleaux 2 avril 2009 11:17

                          "Xénophobe, raciste, négationniste et supporter de LePen."

                          Abus signalé !!! Merci au moderateur de faire son boulot !


                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 1er avril 2009 18:00

                          Désolé pour celui qui n’aime pas les citations, mais d’autres les apprécient :

                          "Ils commencent ordinairement ainsi : comment est-ce que cela se fait-il ? – Mais se fait-il ? faudrait-il dire." Montaigne, Essais, III, xi, 1026-1027.


                        • Lapa Lapa 1er avril 2009 18:16

                          Bonjour, je ne relèverais pas vos grandes études spécialisées sur les caves des camps nazis je tiens juste à répondre à ceci qui recadre d’avantage avec l’article :

                          1) La mort est un point de détail en temps de guerre car la guerre sert à tuer.
                          La guerre ne sert pas à tuer mais à vaincre un ennemi. On peut gagner une guerre en tuant peu de gens (exemple Valmy si mes souvenirs sont bons). Le principe de guerre qui semble vous échapper c’est qu’il y a une légère différence entre mourir au combat en tant que soldat ou mourir en tant que population civile dans un système programmant son extermination. Ne pas faire la différence montre bien que votre niveau de reflexion ne vole pas très haut. Donc non, le fait que pour la première fois dans l’histoire, la seconde guerre mondiale ait fait plus de victimes civiles que militaire et leur nombre est justement une caractéristique principale de ce conflit et du siècle dernier. Donc le considérer comme un détail est faux, partial et malhonnête.



                          2) La manière de tuer en temps de guerre est également un point de détail puisqu’il s’agit de tuer, et rien d’autre.
                          Cet argument repose sur le premier qui est déjà démonté plus haut, on pourra rajouter qu’en terme d’humanité il n’est pas pareil de faire mourir quelqu’un d’une balle dans la tête que de le vider de ses entrailles en le laisser agoniser. Oui miracle il existe des conventions internationales pour le respect de l’être humain. Néanmoins ce genre de détail ne vous touchera probablement que quand vous y serez confronté. Rajoutons de plus qu’exterminer, même 100000 juifs (chiffres de Courouve) de manière industrielle relève de l’abattoir et du non respect de la dignité humaine. ça doit vous échapper.

                          3) Les chambres à gaz ne sont pas un problème politique, elles sont donc, à ce titre, un point de détail de l’histoire de cette deuxième guerre civile européenne car ce qui n’est pas politique est bien évidemment un point de détail.

                          Argument désolant pusique faisant mine de ne pas comprendre le caractère exceptionnel de la seconde guerre mondiale (je rappele qu’elle ne s’est pas déroulée qu’en Europe, revisez vos cours) qui tient justement dans (entre autre) :
                          le nombre de morts
                          la proportion de civils tués
                          l’application systématique d’une politique racialiste et eugéniste (oui je sais, ça , ça vous fait bander)

                          ceci étant, je sais à qui je m’adresse et je n’espère pas vous convaincre de l’inanité de vos propos (on est habitué, vous êtes connu) juste qu’il convient de balancer un peu les arguments avec quelques contre arguments histoire de respirer un peu sur ce fil.



                        • snowballing snowballing 1er avril 2009 18:31

                           Il est rigolo, Courouve. On dirait un révisionniste, mais grolandais.


                        • zoumzoum 1er avril 2009 18:13

                          Je ne saurai mieux dire ! Bientôt, certains vont nier la "shoah par balles" ou les déportations des "Ostarbeiter" des anciennes pays slaves.

                          J’ai la gerbe !

                          il est nullement question de nier quoique se soit mais tout simplement montrer qu’une vérité ne doit pas se faire de façon totalitaire,c’est ainsi que l’on rabrique le doute et toutes les suspicions ,dans une démocratie une vérité indiscutable n’a absolument pas besoin de loi pour exister ,la vérité se suffit à elle même,par l’argumentaion et la preuve elle lamine irréméablement toute affabulation ,elle la ridiculise à jamais,c’est ainsi que l’on fait une vérité indiscutable...par contre le mensonge a toujours besoins de loi de menace et d’intimidation pour exister et perdurer .

                          ce n’est que du bon sens que tout le monde applique pour n’importe quel sujet...sauf celui de la shoah pourquoi ????


                          • Canine Canine 1er avril 2009 18:17

                            Whaa, une phrase de 18 mars 1991, un article du 1 avril 2009 relativement conforme aux centaines d’articles publiés sur le sujet, c’est plus que du réchauffé, c’est carrément du surgelé (heureusement qu’il reste quelques négationnistes pour animer le débat).


                            • Lapa Lapa 1er avril 2009 18:21

                              oui, on en fait un petit nid ici, ils rappliquent tous.

                               smiley


                            • zoumzoum 1er avril 2009 18:45

                              Le principe de guerre qui semble vous échapper c’est qu’il y a une légère différence entre mourir au combat en tant que soldat ou mourir en tant que population civile dans un système programmant son extermination. Ne pas faire la différence montre bien que votre niveau de reflexion ne vole pas très haut.

                              le niveau de reflexion ne vole pas très haut et tu en donnes parfaitement la preuves

                              le point de détail ici se rapporte,non pas aux victimes ou le nombres de victimes (ton niveau de reflexion) ,mais exclusivement à l’arme qui a permis de tuer ,d’après la vérité officielle,des millions de personnes.

                              tu saisis la nuance ??

                              que tu le veuilles ou non la seconde guerre mondiale ne se résume pas au chambres à gaz,les bombes ont tué des millions de personnes et ce en plus grand nombres,les balles,l’homme etc etc ont servis a tué volontairement des millions de personnes,tous ces moyens mient en ouvres par l’homme pour tué son prochain sont des points de détails de la seconde guerre mondiale.
                              sais tu que le général de gaulle dans ses mémoires du guerre écrit en 1957 je crois,n’a jamais évoqué des chambres à gaz et encore moins l’extermination de masse des juis et des non juifs,pas une ligne,même pas un mot ...tu vois pour le général de gaulle ce drame n’a visiblement pas été un point de détail de la seconde guerre mondiale,il n’en a même dit un mot.


                              • zoumzoum 1er avril 2009 18:47

                                 (heureusement qu’il reste quelques négationnistes pour animer le débat).


                                négationniste ??? non pas du tout,défenseur de la démocratie,la vraie,....oui sans contestation possible smiley)


                                • elisabeth 1er avril 2009 19:12

                                  A l’auteur,

                                  Bonjour, je suppose que c’est mon article intitulé "le Pen : victime du Parlement Européen" qui vous a fait réagir.

                                  Tout d’abord merci d’avoir pris le temps d’y accorder quelque importance, et d’avoir par ailleurs lu les commentaires. La conversation était animée, et j’apprécie cela. 

                                  Quelques remarques sur votre propre article : 

                                  "Toute d’abord voici la phrase dans son contexte, déclaration qui lui a valu condamnation le 18 Mars 1991 pour banalisation de crime contre l’humanité"

                                  Monsieur Le Pen, comme vous le reconnaissez vous même, a été condamné, non pas parce qu’il a dit que les chambres à gaz étaient un détail...Mais parce qu’il a remis en cause une décision judiciaire, qui a qualifié les crimes commis par le régime nazi de "crimes contre l’Humanité".

                                  Les médias ont tendance à souvent dire que Monsieur Le Pen a été condamné pour négationnisme dans diverses affaires. C’est qu’on ne fait plus la différence entre les situations :

                                  - condamnation pour banalisation d’une qualification juridique : notion de crime contre l’humanité

                                  - condamnation pour négationnisme, c’est à dire négation de l’existence des crimes commis par le régime nazi

                                  - jugement de valeur d’un homme sur un procédé ayant permis un crime contre l’humanité (juridiquement non condamnable) C’est comme si vous disiez : je pense que la plupart des victimes de la Terreur sont passés sont mortes dans les fleuves de la France plutôt que sous la Sainte Guillotine. 

                                  "le problème des chambres à gaz nazies réside effectivement qu’il n’en reste pas trop d’intact, on en trouve pourtant encore à Dachau et Auschwitz, que M. Le Pen pourrait aller visiter."

                                  L’existence des chambres à gaz n’est pas remise en cause. Ce qui l’est...C’est la manière dont elles ont été utilisée...Et l’importance qu’elles ont, face aux autres procédés utilisés par les nazis, pour exterminer les "races inférieures". 

                                  Que Monsieur Le Pen soulève le problème de la véracité de l’Histoire officielle n’est pas, en soi, condamnable. Et si, comme vous le dites, on peut trouver des chambres à gaz sur le théâtre d’horreur que sont les camps d’extermination...Cela n’atteste en rien (aux yeux de Monsieur Le Pen) que celles ci aient été utilisé pour exterminer "les races inférieures".

                                  Monsieur Le Pen semble être ici partisan de la théorie du complot. Et en bon politicien, il peut s’appuyer sur le fait que l’Histoire est toujours écrite par les vainqueurs. Pour une raison bien simple...Beaucoup de documents "secrets" (les fameuses archives du Vatican, les travaux des régimes politiques de l’époque qui ont été classé secret défense (ainsi, pour ex, vous ne pouvez, pas plus que les historiens ou les médias) consultez le nom des personnes qui avaient des charges publiques sous l’Occupation.) ne sont pas accessibles au "public" (médias, historiens, citoyens lambda) 

                                  Il lui est donc loisible (puisque des documents restent "cachés") de prétendre qu"une vérité officielle a été décidée par les "Libérateurs" pour notamment couvrir "l’ennemi" de l’opprobe public. Ce ne serait pas la première fois que de telles techniques auraient été utilisées.

                                  Reste que les témoignages des "survivants" est là. Et cela gène de toute évidence Monsieur Le Pen.

                                  "La solution finale via les chambres à gaz est aussi fait découlant de calculs techniques (nombre de personne a exterminer, quantités de Zycklon B commandées…), de témoignages recoupés et unanimes d’anciens SS et de survivants, ainsi que de photos et restes de bâtiments. A l’arrivée des soviétiques, beaucoup des installations de l’Holocauste furent détruites par les SS."
                                   
                                  Effectivement, les notes des SS, et les témoignages des victimes est là pour conforter la thèse officielle. Mais Monsieur Le Pen pourrait vous dire que les "Libérateurs" ont très bien pu (sur ordres ?) "retrouvés" comme par hasard des carnets avec des informations précises sur le déroulement de l’extermination, et qu’il est tout aussi vraisemblable de penser que les "vainqueurs" ont pu faire pression sur les nazis, contre quelques départs anticipés vers l’Argentine, le Brésil, et autre endroit charmant. Les autorités américaines n’ont elles pas financé les "voyages" (aller simple) de nazis "repentis" ?

                                  Cette théorie peut sembler absurde, mais elle peut parler à un certain nombre de personnes.

                                  « Je crois que c’est un point de détail de la seconde guerre mondiale ». ."Avec cette phrase, il s’absout de tout négationnisme directement puisqu’en concédant que c’est un détail, il ne nie pas leur existence de manière officielle même si l’enrobage des propos comme nous le montrons ici tend à faire passer cette idée."
                                   
                                  Cela prouve sans doute son habilité politique...Surtout qu’au niveau financier, Monsieur Le Pen n’est pas en mesure de se payer des procès perdus d’avance. En revanche, s’il peut s’absoudre dans cette expression de tout négationnisme, il banalise un "crime contre l’humanité"...Ce qui explique sa condamnation.

                                  "Notez également que, si sur le plan technique, les chambres à gaz peuvent être considérées comme un détail, tout comme la bombe A ou le bombardement de Dresde ; il n’en n’est pas de même sur le plan moral."

                                  Sauf que la Justice n’a pas à s’occuper du "plan moral" en cette affaire. Elle juge les faits...Non les moyens employés pour ce faire. De la même façon que c’est le fait de "tuer" qui est condamnable...Nullement le fait d’avoir tué de telle ou telle manière...Même si "moralement" parlant on trouvera peut être plus "doux" qu’un assassin tue une personne en lui donnant des somnifères alors qu’on trouvera "barbare" un assassin qui l’aurait poignardé, et pas qu’une fois en plus.

                                  "Cette figure de style est à bien comprendre. Les chambres à gaz on un sens bien plus large que du simple matériel technique. Ce sens englobe l’entièreté de l’Holocauste et du crime contre l’humanité qui est l’extermination planifiée et industrielle d’être humains."

                                  Sur le plan symbolique, effectivement, les chambres à gaz sont rattachés à l’extermination d’êtres humains. Comme on rattache la Révolution à la fameuse Sainte Guillotine. Pour la Justice, le procédé reste un procédé, il n’a pas de "sens" particulier. 

                                  Et peut être certain pourrait il trouver "discriminant" (pourquoi pas ?) par la suite qu’on donne une telle importance aux chambres à gaz (qui ont été utilisées en 1942 à 45) en "oubliant" que les camps de "travail" on fait aussi beaucoup de victimes, sans parler des "expériences" faites sur les Hommes par le "Docteur" Goebbels et ses sbires.

                                  De la même manière qu’on peut trouver "insultant" que nos livres d’Histoire s’attarde sur une guillotine qui a certes "travaillé" (particulièrement pendant la Terreur) mais qui n’a peut être pas fait autant de victimes que les "suicides assistés" dans les fleuves de France, la "Lanterne", ou encore les massacres de septembre (toutes les prisons parisiennes, cela fait pas mal de monde)...Tout cela au nom de "la loi des suspects". Et je ne parle même pas des Vendéens... 

                                  "Nous l’avons vu plus haut, la tactique de Le Pen consiste à placer l’existence des chambres à gaz, et par delà l’Holocauste en entier par synecdoque, dans le domaine de la foi. On discute de leur existence comme on le ferait de celle de Dieu ou des martiens."
                                   
                                  Sauf que Monsieur Le Pen ne fait rien d’autre en la circonstance (et cela même si c’est une manoeuvre politicienne) que de soulever le "doute"...Comme l’ont fait deux journalistes sur le "cas Jeanne d’Arc" ou le font tous les jours les historiens au sujet soit d’un personnage historique (qu’on se souvienne de la "polémique" sur Napoléon et le Code Noir), d’une Société (les Français soutenaient ils Pétain à ses débuts du moins ?)
                                   
                                  Que disent les historiens ? Qu’ils regardent la "vérité" d’une période...Et dans la mesure du possible, ils essayent de comprendre où est la limite à la propagande et où commence la vérité. Si vous lisez l’Histoire de la Révolution en 1789 (oui déjà !), en 1793, en 1799, en 1830, en 1948, en 1989...Vous avez une vision très différente...Parce qu’évidemment, ceux qui ont transcris leur vision...Ne sont pas objectifs (même s’ils ont essayé de l’être) 

                                  "Nous le retrouvons bien dans « voulez vous me dire que c’est une vérité révélé ? », allusion aux religions révélées. Les témoignages des bourreaux et des survivants ne sont finalement que des genres de textes évangéliques auquel chacun est libre de croire ou pas."

                                  Ne prêtons pas de telles pensées à Monsieur Le Pen. Il est plus probable qu’il s’installe dans la théorie du complot : la vérité écrite par les vainqueurs de la guerre. 

                                  "Si la phrase tant décriée peut être encore défendue par quelques fans véhéments, l’ensemble des propos de Le Pen cité ici est une forme abjecte de banalisation de crime contre l’Humanité"

                                  Cette phrase peut être décriée sur un plan moral, nullement juridique. Monsieur Le Pen n’a pas "banalisé" un "crime contre l’Humanité" puisqu’il ne s’en prend pas au "crime" en question...Mais à l’un des procédés qui ont permis le crime.

                                  En tant que parent d’une victime assassinée, le fait de savoir si on l’a étranglée ou si on lui a fait boire quelque chose avec des médicaments, aura son importance...Pas pour le juge.

                                  "sous couvert d’être "pointilleux" sur la seconde guerre mondiale (il l’est bizarrement moins quand il s’agit de la guerre de cent ans et de sa pucelle ...)"
                                   
                                  L’existence de Jeanne d’Arc est parfaitement reconnue, et les affirmations sensationnelles soulevées par les journalistes auteurs du "cas Jeanne d’Arc" ont été démolies par Colette Beaune, historienne, et spécialiste de Jeanne d’Arc, et du Moyen Age en général. 

                                  "Quand la haine de l’autre s’exprime ainsi aussi fortement, car un négationniste est avant tout une personne qui hait autrui, il a de quoi avoir peur effectivement pour l’avenir."

                                  Sauf que vous avez reconnu vous même que Monsieur Le Pen n’était pas dans une situation de négationnisme...
                                   
                                  " Etre en désaccord avec l’attitude des eurodéputés envers le leader du FN ; cela ne devrait pas impliquer de défendre les propos condamnés de celui-ci."
                                   
                                  Je ne défends pas les propos de Monsieur Le Pen. Je les évalue au regard de ce que dit le Droit. 


                                  • Lapa Lapa 1er avril 2009 19:29

                                    Bonjour et merci pour votre commentaire très intéressant.

                                    Je ne m’intéresse pas à la justice concernant les propos de Le Pen. D’ailleurs je trouve la loi Gayssot particulièrement débile et probablement contre-productive.

                                    Je rappel quand même que la manière de tuer est impactante dans le sens où il s’agit d’industrialisation découlant de la motivation d’extermination.
                                    C’est ce qui fait la différence ’juridiquement) entre un crime de guerre et un crime contre l’humanité ; par exemple.

                                    Car comprenez bien que derrière la condamnation de ce crime contre l’humanité, il y a celle d’une idéologie mortifère d’asservissement sans précédent et de déni comlter de l’humanité d’autrui.

                                    Dire que les morts se valent sur le plan juridique est déjà faux... (la légititme défense et la préméditation, rien que ça... on peut rajouter les circonstances de barabrie.... ) la motivation, le nombre et la manière de tuer sont tout autant impactants. Evidemment sur le plan moral c’est encore pire...


                                  • morice morice 2 avril 2009 09:18

                                     on vous l’a déjà dit, à vous aussi : votre ARGUMENTAIRE ne tient pas la route deux secondes : LePen a effectivement été condamné à 184 000 francs de l’époque pour les MEMES PROPOS. Mais ça, vous l’ignorez totalement. Donc vos "arguments" tombent à l’eau..... vous êtes venue le défendre, contrairement à ce que vous racontez, car n’importe quel juriste connaissait cette condamnation et son MOTIF . sauf vous, à MOINS DE LE FAIRE EXPRES....


                                  • faxtronic faxtronic 2 avril 2009 10:36

                                    "Dire que les morts se valent sur le plan juridique est déjà faux... (la légititme défense et la préméditation, rien que ça... on peut rajouter les circonstances de barabrie.... )"

                                    Des gens disent ici que la mort d un juif deporte, la mort d un polonais deporte et la mort d un tzigane deporte est tout autant une horreur, et lui, ce lapa. nous sort cette phrase....


                                  • faxtronic faxtronic 2 avril 2009 10:42

                                    Et cela sans compter les civils allemands mort sous les bomobes incendiares anglaises dans toutes l allemgane, les civils japonais extermines sous les bombes amercaines, dont deux nucleiares. Tokyo rase par le feu. Dresde fondu au phosphore blanc le jour du carnaval.

                                    la seconde guerre entiere fut une horreur, pas seulement les camps de concentrations, qui d ailleurs furent utilise beaucoup plus que uniuement contre la Shaoh (qui ne designe que la mort des juifs), mais ignore superbement les slaves, homosexuels, communistes, tziganes, noir, musulmans,

                                    L auteur est abruti


                                  • faxtronic faxtronic 2 avril 2009 10:48

                                    et enfin chose que je trouve particulierement atrice, c est que l auteur dit systematiquement que tous ceux qui ne sont pas d accord avec lui sont des nazis, des revisionnistes et des deviants.
                                    Je me demande qui est vraiment le fasciste dans l histoire.

                                    Et je suis d accord, ce thread pue la connerie, je me tire d ici.


                                  • zoumzoum 1er avril 2009 19:43

                                    on en trouve pourtant encore à Dachau.

                                    il faut savoir que raul hilberg lui même n’est même pas sûr qu’il y ait eu une chambres à gaz à dachau

                                     lors de son contre interrogatoire au procès zuntel (toronto 1985)

                                    à la question y avait-il oui ou non une chambres à gaz à dachau ...sa réponse fût celle-ci

                                    Dachau : "Peut- être, mais ici je ne serais pas catégorique : vous savez, il y a certains

                                    problèmes pour savoir si certaines personnes ont été gazées ou non, et c’est un


                                    problème difficile à résoudre. Un petit nombre."(4-897)

                                    donc attention aux idées reçues surtout quand le débat démocratique est interdit

                                    la seule chose dont on soit sûr c’est qu’il n’y a jamais eu de gazage homicide dans ce camps,et ceci est officielle.

                                    et Auschwitz

                                    c’est vrai...sauf que ,bizarrement ,cette "preuve" normalement matérielle n’est pas considéré comme telle par les historiens et spécialistes autorisés de la question,allez savoir pourquoi


                                    • morice morice 2 avril 2009 09:20

                                       négationnisme évident


                                    • Stéphane Bouleaux 2 avril 2009 11:14

                                      @ momo

                                      Ca te ferait mal d’argumenter , au lieu de degainer la carte , bien pratique, du "revisionnisme" ?

                                      (d’ailleurs tu ne fais pas cela pour defendre les juifs, mais plutot pour enfoncer le pen)  smiley


                                    • zoumzoum 1er avril 2009 20:11

                                      Reste que les témoignages des "survivants" est là.

                                      encore une idée reçu fausse,il faut savoir que même le témoin n1 de la shoah rudolph vrba c’est fait démasqué en 1985 au procés zundel ,celui-ci à même dû admettre qu’il avait utilisé la "licence poétique" pour araconter son histoire ou plus vraissemblablement une histoire ,d’ailleurs depuis ce procés plus jamais on ne fît appel à lui pour venir témoigner.

                                      en 1983 simone veil a ,en une phrase, détruit tous les temoignages jusqu’ici connu ainsi que toutes les preuves presentées jusqu’ici comme telle.
                                       

                                      « Au cours d’un procès intenté à Faurisson pour avoir nié l’existence des chambres à gaz, ceux qui intentent le procès sont contraints d’apporter la preuve formelle de la réalité des chambres à gaz. Or chacun sait que les nazis ont détruit ces chambres à gaz et supprimé systématiquement tous les témoins  » (simone veil France-Soir Magazine, 7 mai 1983, p. 47). 


                                      pour ce qui est de l’argument "détruit ces chambres à gaz et supprimé systématiquement tous les témoins "
                                      il n’existe encore une fois aucune preuve pour démontrer ce fait,d’ailleurs jamais avant simone weil un historien n’avait avancé cet argument.
                                       



                                      • foufouille foufouille 1er avril 2009 20:23

                                        @ lapa
                                        pour savoir qu’un type est raciste, il faut qu’il le dise
                                        donc le pen doit s’exprimer


                                        • morice morice 2 avril 2009 09:22

                                           laissons tout dire et les gens feront le tri . ??? faut que tout le monde soit au courant de tout ce qui est loin d’être le cas ! la loi Gayssot est NECESSAIRE.


                                        • foufouille foufouille 2 avril 2009 10:32

                                          vas y morice, explique nous comment identifier un nazis


                                        • Stéphane Bouleaux 2 avril 2009 11:11

                                          @ morice

                                          "la loi Gayssot est NECESSAIRE."

                                          Ouais, et puis surtout ce genre de loi t’arrange bien !!! smiley
                                          C’est comme l’islamophobie ! Dès qu’on critique les islamistes, tu cries à l’"islamophobie", au "racisme" et hop ... l’affaire est dans le sac !!!

                                          Ca n’est pas toi , le pro du revisionnisme anti- "9/11"  ?  smiley


                                        • foufouille foufouille 1er avril 2009 20:30

                                          je me souviens d’une emission de delarue, ou un bronze expliquait que travaillant pour le PS, al’arrive son son chauffeur avait ete pris pour lui car blanc
                                          les racistes, c’est pas foecement ceux qu’on croient


                                          • décurion 1er avril 2009 20:42

                                            " Je me pose un certain nombre de questions. Et je ne dis pas que les chambres à gaz n’ont pas existé. Je n’ai pas pu moi-même en voir. "
                                            A un moment donné, j’ai essayé d’en savoir un peu plus, mais je n’ai vraiment pas trouvé de quoi faire basculer mon opinion, dans un sens ou dans l’autre.
                                            Peut être aujourd’hui, avec internet et la numérisation des archives, serait il possible d’aller plus loin, car au delà des opinions, il y a une certitude, c’est que ce que les nazis ont fait, ils l’ont notés, fimés, rapportés.
                                            Donc, si des personnes ont été gazées, que ce soit à titre expérimental ou habituel, les preuves doivent existées et etre irréfutables, et je serais désireux de les voir, au moins en partie.
                                            Mais le problême, là, c’est le Pen, personnellement, je pense que nul n’est obligé d’écouter ce qu’il dit, et de toute façon, ce qu’il dit n’a aucune incidence sur nos vies.
                                            En l’occurence, le pen n’est qu’un gri-gri agité par l’auteur, pendant que d’autres acteurs occupent la scène.


                                            • abdelkader17 1er avril 2009 21:25

                                              Le problème c’est la chappe de plomb en vigueur sur la seconde guerre mondiale, on nous dit 6 millions d’autre disent que non, on nous dit chambre à gaz des experts ont conclus que c’était impossible.
                                              Alors pourquoi refuser de débattre avec tes types comme Faurisson, on convainc les gens par les preuves et les arguments, pas en instaurant des lois stalino orwelienne criminalisant le revisionisme.


                                            • Lapa Lapa 1er avril 2009 22:35

                                              commentaire ennuyeux ou l’auteur mélange tout avec un discours moral prévisible à souhait.
                                              Si vous voulez un article sur le pourquoi de la barbarie humaine : demandez à un philosophe ou même mieux, pondez-le vous même. Mais ne reprochez pas aux autres de ne pas écrire ce que vous voudriez.

                                              Et oui je me sens beaucoup mieux ce soir. Terrible. Je commence une petite collection et là j’en ai attiré pas mal.
                                              expérience intéressante, quoique légèrement vomitive.


                                            • zoumzoum 1er avril 2009 21:22

                                              Et encore une discussion où tous les ratés habituels viennent réciter leur bréviaire révisionniste
                                              C’est inquitétant, parce que si Courouve a l’air d’avoir déjà un pied dans la tombe (c’est pour bientot, mon vieux ), il y en a certains, plus jeunes mais tout aussi ratés, qui ont l’air de reprendre le flambeau.

                                              révisionnisme ???????, au contraire ceci est la réalité justement,au cas où tu ne l’aurais pas remarqué ces confessions sont celles des historiens et spécialistes autorisés et nons celles des négationnistes,par contre nier ce fait (la non preuve) là c’est faire du révisionnisme .


                                              • zoumzoum 1er avril 2009 21:32

                                                pour savoir qu’un type est raciste, il faut qu’il le dise
                                                donc le pen doit s’exprimer


                                                il s’est déjà exprimé mais pour démontrer qu’il n’était pas raciste

                                                « Alors je voudrais préciser notre doctrine :

                                                • comme humaniste et comme chrétien, je crois au principe moral de l’égalité des hommes en dignité,
                                                • comme homme politique, responsable d’un mouvement démocratique, national, républicain, je respecte l’égalité des droits - et des devoirs - entre citoyens prévue dans notre Constitution,
                                                • comme citoyen libre de sa parole et de ses écrits, je constate de profondes différences entre les hommes et les groupes d’hommes et j’entends pouvoir l’exprimer comme bon me semble,
                                                • comme responsable du Mouvement national, je défends le droit des Français à une légitime fierté de leur passé et de leur histoire, je condamne les entreprises de culpabilisation qui sont conduites contre la France et les Français, je dénonce les menées d’un racisme anti-français omniprésent » (discours de Le Pen lors des BBR de 1996).

                                                Enfin, Jean-Marie Le Pen prend bien soin de préciser dans ses discours depuis 30 ans qu’il ne faut pas en vouloir aux immigrés mais aux politiques immigrationnistes. En voici deux exemples :

                                                « Je ne peux pas en vouloir à ceux-là et je le répète, je n’en veux pas aux immigrés, je n’en veux même pas aux voyous des banlieues, ils ne sont pas responsables de la situation, les responsables sont les hommes politiques français de droite et de gauche depuis 30 ans » (discours à la Fête de Jeanne d’Arc du 1er mai 1999).

                                                « je répète inlassablement depuis 30 ans "Nous ne devons pas en vouloir aux immigrés, même clandestins, il n’y a qu’une seule catégorie de coupables : Les politiciens de gauche et de droite qui, depuis 30 ans, ont toléré ou encouragé la folle politique d’immigration de masse qui menace la France de submersion » (discours à la Fête de Jeanne d’Arc du 1er mai 2004).


                                                en plus de s’être exprimé il l’a démontré par les actes


                                                Jean-Marie Le Pen a été le premier à présenter un arabe à la députation à Paris en 1957, M. Ahmed Djebbour. Son deuxième de liste aux élections de 1956 était un noir martiniquais, M. Roger Sauvage, ancien pilote de la Résistance du Normandie-Niemen. Il a été le premier à faire élire une musulmane à Paris au Conseil régional en 1986, Soraya Djebbour.

                                                    
                                                 

                                                • bob 1er avril 2009 21:33

                                                  Monsieur,

                                                  Je ne suis pas d’accord avec le propos de mr Lepen concernant le fait mineur de l’histoire que fut les chambres a gaz ( si ce sont bien ses propos). Neanmoins, il se trouve que vos propos sont aussi extremes : ils veulent montrer une opinion ou une volonte qui n’apparait pas comme evidente si ce n’est pour des gens qui ne veulent pas debattre mais accuser.
                                                  Tout d’abord ressortir une phrase de 1991 pour expliquer un propos de 2009 parait ose. Tout le monde peu changer d’avis durant une vingtaine d’annees et mr Lepen n’y fait pas exception. S’il pouvait etre negationniste, son propos ne le prouve pas et ouvre le debat de meme que le fait Mr Faurisson ( veritable historien et non pas propagandiste honorablement remunere) qui s’interroge sur les conditions d’extermination des juifs et sur qui la pensee unique a jete un anatheme abusif.

                                                  L’utilisation de figures de style pour prouver vos dire va a l’encontre de votre demonstration. " C’est exactement comme si...", "aurait ete" sont des phrases qui resonnent par analogie. Elles peuvent faire dire n’importe quoi a n’importe qui nonobstant les propos initiaux. En tout etat de cause, rien n’est corrobore par vos dires. Quant a votre dogme selon lequel toute personne n’etant pas d’accord avec vous est d’une mauvaise foi, vous comprendrez qu’il ne va pas dans le sens d’un debat serein et constructif.

                                                  De plus, a l’instar de mr Lepen, je n’ai jamais vu de chambres a gaz cependant il est vrai que j’y crois. Je n’ai pas eu l’indecence ou le voyeurisme macabre d’aller constater par moi-meme cet endroit mais cela ne m’empeche pas d’avoir ma propre opinion. Par ailleurs, les chambres a gaz et les camps de concentration decouverts par les americains etaient intacts cela va a l’encontre de votre propos selon lequel il n’y pas de preuves.
                                                  Dans votre propos sur la synecdote, vous oubliez de parler des morts ( dont le chiffre n’est pas arrete) du communisme, cela detonne sur vos propos selon lequel un massacre numeriquement important n’est pas un detail dans l’histoire de l’humanite.

                                                  Pour conclure, le propos de mr Lepen se situe dans un contexte de ras-le-bol face aux exactions sionistes en France et a l’etranger alors que les francais ( toutes confessions confondues) doivent endurer ces exces. Vous vous montrez beaucoup moins locace face aux contradictions de mr Cohn-bendit qui apres avoir trahi ses ideaux de mai 68, apres s’etre fait elire depute europeen, s’est fait condamner pour ses allusions sexuelles sur de jeunes mineurs. Manifestement, entre un vieux bougon et un pedophile vous avez choisi.

                                                  PS : vos photos sont les memes utilisees par Mr Faurisson dans ses demonstrations.


                                                  • Lapa Lapa 1er avril 2009 22:19

                                                    "Dans votre propos sur la synecdote, vous oubliez de parler des morts ( dont le chiffre n’est pas arrete) du communisme, cela detonne sur vos propos selon lequel un massacre numeriquement important n’est pas un detail dans l’histoire de l’humanite.

                                                    Pour conclure, le propos de mr Lepen se situe dans un contexte de ras-le-bol face aux exactions sionistes en France et a l’etranger alors que les francais ( toutes confessions confondues) doivent endurer ces exces. Vous vous montrez beaucoup moins locace face aux contradictions de mr Cohn-bendit qui apres avoir trahi ses ideaux de mai 68, apres s’etre fait elire depute europeen, s’est fait condamner pour ses allusions sexuelles sur de jeunes mineurs. Manifestement, entre un vieux bougon et un pedophile vous avez choisi."

                                                    Bonjour,

                                                    le principe de cet article n’est pas de faire une encyclopédie exhaustive sur tous les régimes totalitaires aliénants et mortifères du XXème siècle figurez-vous. 
                                                    cet article est en réaction aux commentaires d’un autre article que je vous ai linké. et d’actualité qui concernait justement ces propos avec la polémique concernant la prresidence de session. Encore une fois vous ne pouvez pas vous empêcher de voir les choses de façon binaire : considérer que les propos de M Le Pen sont manipulateurs et donner un décriptage de ceux-ci nous classe forcément en pro staliniens pédophiles. Soyons sérieux.


                                                  • Stéphane Bouleaux 2 avril 2009 11:47

                                                    Il n’y a pas de manipulation, c’est vous qui refusez d’admettre que les propos de le pen sont clairs, qu’ils ouvrent à la reflexion (ce qui semble vous deranger, vous preferez les idees pré-machées).

                                                    Vous éludez egalement le fait que le pen ne fait que repondre à des accusations et tente d’expliquer ses propos aux deputés europeens.

                                                    En somme, vous etes contre la liberté de s’exprimer et de penser quand elle ne va pas dans votre sens.


                                                  • bob 2 avril 2009 12:08

                                                    @ Lapa

                                                    Qui parle de pro-stalinien pedophile ???

                                                    Mon propos est de savoir si d’une part les propos tenus ne sont pas sortis de son contexte ( c’est la mode en ce moment), de connaitre les interlocuteurs de mr Lepen et de savoir si la liberte d’expression n’est pas mise en cause par des gendarmes de la pensee.

                                                    Ne pensez-vous pas que les "verts" ( supposement defendre essentiellement l’environnement) ou du moins les energumenes qui se pretendent representatifs de ce mouvement se posent un peu trop en defendeurs de ce que devrait etre la morale en fonction de leurs propres inclinaisons ? Pensez-vous qu’un individu qui aime bien les petits enfants ( sic) a une legitimite a critiquer un nationaliste fut-il mr Lepen ?


                                                  • zoumzoum 1er avril 2009 21:52

                                                    les camps de concentration decouverts par les americains etaient intacts cela va a l’encontre de votre propos selon lequel il n’y pas de preuves.

                                                    cela va même plus loins,si encore c’était les négationnistes qui avaient dit publiquement qu’il n’y avaient aucune preuve,je comprend que l’on puisse douter fortement de cette affirmation ,mais là ce n’est absolument pas le cas .....se sont les historiens autorisés qui le disent eux-même,c’est ça qui est énorme
                                                    comment est ce possible ???
                                                     
                                                    c’est comme si on disait que la tour eiffel existe bel et bien mais que nous sommes incapables d’apporter la moindres preuves pour démontrés sa réalité,ceci serait complètement absurde
                                                    et bien pour les chambres à gaz homicides les historiens autorisés osent nous sortir cette absurdité.


                                                    • moebius 1er avril 2009 22:13

                                                      Le Pen et zoum zoum appartiennent à une race inférieur ?


                                                      • zoumzoum 1er avril 2009 23:10

                                                        Le Pen et zoum zoum appartiennent à une race inférieur ?

                                                        non non ,simplement de la race de ceux qui se battent pour les valeurs et la force de la démocratie,de la race de ceux qui respectent le droits à la liberté d’opinion et d’expression pour tout le monde,de la race de ceux qui ne feront jamais allégeance à tout diktat de la pensée... race inférieur ou superieur peu importe ,chacun son truc smiley)


                                                        • zoumzoum 1er avril 2009 23:55

                                                          considérer que les propos de M Le Pen sont manipulateurs et donner un décriptage de ceux-ci nous classe forcément en pro staliniens pédophiles. Soyons sérieux.

                                                          pro stalinien pédophile certainement pas,mais pro stalinien c’est sûr...ou plutôt victime,victime de la pensée stalinienne serait plus juste.


                                                          • Diogene 2 avril 2009 09:03

                                                             Ne serait il pas souhaitable de poursuivre les gens qui disen ne pas avoir trouvé de preuves, mais que s’ils en avait trouvé, ils les auraient détruites.

                                                            Ne peut on pas supposer qui’ils en ont effectivement trouvé et qu’ils les ont détruites ?

                                                            Auquel cas, Le pen aurait une excuse de ne pas avoir eu connaissances de ces preuves si elles avaient été préalablement détruites ? Et peut etre que ces preuves seraient difficiles a trouver puisque cet auteur déclare n’en avoir pas trouvé, malgré ses recherches assidues.

                                                            Relisons l’interview paru dans le journal Le Monde :


                                                            Et si j’avais trouvé un film existant _ un film secret parce que c’était
                                                            strictement interdit _ tourné par un SS et montrant comment 3 000 juifs,
                                                            hommes, femmes, enfants, mouraient ensemble, asphyxiés dans une chambre à
                                                            gaz du crématoire 2 d’Auschwitz, si j’avais trouvé cela, non seulement je
                                                            ne l’aurais pas montré, mais je l’aurais détruit. Je ne suis pas capable de
                                                            dire pourquoi. Ca va de soi.



                                                            interview de Claude LANZMANN
                                                             


                                                            • paul muadhib 2 avril 2009 09:11

                                                              a diogene....oui et ???


                                                            • 1984 2 avril 2009 11:43

                                                              Le Pen de plus en plus vu comme une alternative, voir un rebelle....

                                                              Merci le lobby sioniste, merci M.Gayssot, mission accomplie !


                                                              • fred evers 2 avril 2009 12:05

                                                                C’est Pierre Vidal naquet qui avait pronostiqué que vouloir légiférer sur l’Histoire allait renforcer les révisionnistes.

                                                                Mais beaucoup pressés qu’ils sont d’avoir raison, oublient que le débat n’est jamais clos, et qu’il faudra cent fois sur le métier remettre l’ouvrage....

                                                                ...par exemple morice qui pense emporter le débat en faisant virer les contradicteurs.

                                                                Je pense à ces maquettes d’avions allemands qui ne sont plus livrées avec les croix gammées !

                                                                A ce niveau de connerie......on pouffe !!!  :)



                                                                • zoumzoum 2 avril 2009 12:11

                                                                  autre point de détail très important
                                                                  il faut savoir aussi que faurisson n’a jamais été condamné pour être un falsificateur de l’histoire (ce que l’on a fait croire à tout le monde et pour causez),il a été condamné pour dommage à autrui ou pour contestation de crime contre l’humanité,pour mieux comprendre.
                                                                  en 1979 un procès a été intenté contre faurisson afin de démontrer qu’il était un falsificateur de l’histoire,c’est mr badinter qui fût chargé de cette tâche qui, à 1ère vue,ne devait être qu’une formalité mais ce fût loin d’être le cas.vu que personne en france et à l’étranger ne pouvait lui fournir la moindre preuve ,mr badinter décida d’envoyer 3 avocats en pologne et à jerusalem afin de trouver les preuves pour démontrer que faurisson était bel et bien un faussaire de l’histoire mais surtout, apporte les preuves pour démontrer la réalité des chambres à gaz homicide,visiblement ils ont dû revenir bredouille puisqu’en 1983,fin du procès,faurisson n’a pas été condamné comme étant comme falsificateur mais condamné pour dommage à autrui ,pire encore, la justice conclus que son travail ne comporté aucune trace de légèreté, aucune trace de négligence, aucune trace d’ignorance délibérée, ni aucune trace de mensonge et que, par voie de conséquence, la valeur des conclusions défendues par M. Faurisson [sur les chambres à gaz] relèvait donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public .

                                                                  c’est depuis ce jour que tout a été mis en oeuvre pour faire naître la loi gayssot/fabius

                                                                  voici maintenant un extrait de l’exposé qu’a prononcé la cour avant de condamner faurisson pour dommage à autrui.


                                                                   

                                                                  (cour d’appel de Paris première chambre,
                                                                  arrêt du 26 avril 1983)

                                                                  "Considérant que la présente instance a été initialement introduite par la L.I.C.R.A. à l’occasion des articles de presse visés ci-dessus — et principalement des deux lettres adressées au Monde par M. Faurisson en décembre 1978 et janvier 1979 — mais qu’au cours du déroulement du procès celui-ci s’est élargi par le fait de M. Faurisson lui-même, qui a versé aux débats son ouvrage intitulé Mémoire en défense dont l’objet est de préciser ses thèses et de répondre aux accusations portées contre lui par les associations intimées ;

                                                                   

                                                                  Considérant qu’il ressort de ces diverses publications, comme des conclusions prises devant la cour, que les recherches de M. Faurisson ont porté sur l’existence des chambres à gaz qui, à en croire de multiples témoignages, auraient été utilisées durant la seconde guerre mondiale pour mettre à mort de facon systématique une partie des personnes déportées par les autorités allemandes ;

                                                                   

                                                                  Considérant qu’à s’en tenir provisoirement au problème historique que M. Faurisson a voulu soulever sur ce point précis, il convient de constater que les accusations de légèreté formulées contre lui manquent de pertinence et ne sont pas suffisamment établies ; qu’en effet la démarche logique de M. Faurisson consiste à tenter de démontrer, par une argumentation [qu’il estime] de nature scientifique, que l’existence des chambres à gaz, telles que décrites habituellement depuis 1945, se heurte à une impossibilité absolue, qui suffirait à elle seule à invalider tous les témoignages existants ou à tout le moins à les frapper de suspicion ;

                                                                   

                                                                  Que s’il n’appartient pas à la cour de se prononcer sur la légitimité d’une telle méthode ni sur la portée des arguments exposés par M. Faurisson, il n’est pas davantage permis d’affirmer, eu égard à la nature des études auxquelles il s’est livré, qu’il a écarté les témoignages par légèreté ou négligence, ou délibérément choisi de les ignorer.

                                                                   

                                                                  Qu’en outre, personne ne peut en l’état le convaincre de mensonge lorsqu’il énumère les multiples documents qu’il affirme avoir étudiés et les organismes auprès desquels il aurait enquêté pendant plus de quatorze ans ;

                                                                   

                                                                  Que la valeur des conclusions défendues par M. Faurisson relève donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public. "


                                                                  ceci ne peut pas être plus clair
                                                                  c’est justement suite à ce verdict que simone veil déclara :

                                                                  « Au cours d’un procès intenté à Faurisson pour avoir nié l’existence des chambres à gaz, ceux qui intentent le procès sont contraints d’apporter la preuve formelle de la réalité des chambres à gaz. Or chacun sait que les nazis ont détruit ces chambres à gaz et supprimé systématiquement tous les témoins  » (France-Soir Magazine, 7 mai 1983, p. 47).

                                                                  en une phrase elle détruit tout ce que l’on nous avait présenté jusqu’ici comme étant des preuves irrefutables,témoins,documents,et preuves matérielles.

                                                                   


                                                                  • Hieronymus Hieronymus 2 avril 2009 12:38

                                                                    merci Zoumzoum pour votre travail de prospection
                                                                    cette loi Gayssot est une absurdite, quand on fait une Loi pour eriger en dogme absolu une simple assertion, c’est qu’on est deja dans le deni de verite


                                                                  • zoumzoum 2 avril 2009 14:35

                                                                    merci Zoumzoum pour votre travail de prospection
                                                                    cette loi Gayssot est une absurdite, quand on fait une Loi pour eriger en dogme absolu une simple assertion, c’est qu’on est deja dans le deni de verite
                                                                    .

                                                                     



                                                                    de rien hyeronymus smiley)

                                                                    je commence vraiment à en avoir ras le bol de toutes ces personnes qui se permettent de pondre des articles pour de venir jouer les grands moralisateurs,ces porteurs de la bonne conscience qui osent venir te faire la moral alors qu’ils ne sont que les petits esclaves messagers de la milice de la pensée sans même sans rendre compte,ils jugent,condamnent et jettent à la vindicte des personnes qui se battent,eux, pour le droit à liberté d’opinion et d’expression ,en un mot,pour la démocratie...la vraie.

                                                                    c’est le monde à l’envers,voilà l’extraordinaire tour de pass pass qu’a réussi à instaurer et à banaliser cette milice de la pensée,une manipulation de masse planifiée afin de faire accepter à tous un système totalitaire au détriment de la puissance de la démocratie.c’est au nom de ce système liberticide que certaines personnes,comme ici,viennent pondre des articles pour te remettre dans le droit chemin...c’est hallucinant.
                                                                    c’est par ignorance qu’ils jugent,condament et jettent à la vindicte des personnes,c’est par ignorance qu’ils hurlent bêtement avec la meute contre tous ceux qui iraient contre leur certitudes,certitudes acquisent par les seuls dires d’une milice de la pensée , seuls dires autorisés que le bon p’tit peuple doit exclusivement écouter et accepter,toutes autres dires contradictoire seront purement et simplement censuré et même condamné par la loi (de quoi bien faire réfléchir les prochains "mal-pensants").
                                                                    c’est au nom de cette dictature de la pensée d’opinion et d’expression que l’on se permet de mettre dans des cases les "bons" et les "méchants",nous en sommes arrivés malheureusement à cette scandaleuse et honteuse abérration banalisée et acceptée par un un très très grand nombres de bonnes âmes inconsciemment guidés,le dénit de démocratie à l’état pure et l’acceptation sans discuter du totalitarisme le plus dangereux...le totalirisme insidieu.des gens peuvent même aller jusqu’a tuer au non de ce totalitarisme,en allant éliminer physiquement celui que le dikat aura juger comme étant le mal absolu,un geste radical pour le bien de l’humanité en somme et c’est déjà arrivé,c’est pour ça qu’il faut impérativement sortir de ce totalitarisme de la pensée abjecte et pervers ,il faut arriver à faire comprendre aux grands moralisateurs qu’ils ne sont pas,comme ils le pensent, des messagers du "bien" et encore moins des défenseurs de la démocratie mais bel et bien des victimes à l’insu de leur plein grè d’une dictature de la pensée si cher au "grand" staline (n’est ce pas ?? ).

                                                                    je ne suis pas là pour nier quoique se soit ,je ne suis ni du côté des nagationnistes ni celui des affirmationnistes,je suis juste du côté de la démocratie,je ne fais que relater des réalités qui nous sont purement et simplement mais volontairement étouffées par la milice de la pensée malgrès que celles-ci aient été publiquement faites dans différents bouquins, médias écrits nationaux et internationnaux mais jamais,en france,dans le média le plus vu et entendu par le plus de monde...la télévison où le message est tout autre,ce qui a pour conséquence de noyer plus ou moins délibéremment le poisson.pourtant cette réalité,l’impossibilité d’apporter la moindres preuves pour demontrer la réalité des chambres à gaz homicides,me semble des plus importantes,c’est pourquoi j’essaye ,avec mes propres moyens, de reéquilibrer se dénit d’information flagrant.

                                                                    seule la démocratie est capable de faire le trie entre le vrai et le faux ,les fausses certitude et les vraies,mais certainement pas un système totalitaire,c’est justement ça que les grands "moralisateurs" devraient se rappeler car visiblement ils l’ont complètement zappé ,c’est pourtant que du bon sens,le plus élémentaire qui soit...un sacré détricottage en perspective smiley)

                                                                  • fonzibrain fonzibrain 2 avril 2009 12:25

                                                                     c’est bien ici
                                                                    on a le droit de parler

                                                                    merci pour toutes ces infos non censuré


                                                                    • acrimonie 2 avril 2009 12:38

                                                                      Comme souvent sur ce sujet, l’article et les discussions qui s’ensuivent ne montrent qu’une chose : l’absolue médiocrité de la loi Gayssot.

                                                                      -La loi Gayssot tend à donner des arguments aux négationnistes, qui donnent dans le « je pourrais vous donner des arguments mais je ne le ferais pas parce que c’est illégal », et se basent sur l’illégalité de leurs propos pour leur donner de l’importance. Incroyable paradoxe que cette loi conçue pour combattre les négationnistes et qui au bout du compte rajoute une corde a leur arc.

                                                                      -La loi Gayssot empêche toute discussion et toute contradiction, contradiction nécessaire a tout travail scientifique et a toute tentative d’établissement de la vérité. Par principe il est difficile d’accorder du crédit a tout travail scientifique dont le résultat est potentiellement incrimine par la Loi.

                                                                      -Enfin, l’utilité de la loi Gayssot est difficile à prouver. L’antisémitisme est-il moins important en France que dans des pays ou ce genre de loi n’existe pas ?

                                                                      Une loi est une restriction de liberté individuelle au profit de l’intérêt général. Où est l’intérêt général ici ? Ceux qui soutiennent cette loi ont une conception très étrange de la Démocratie, ou plus précisément, de l’Etat de Droit.

                                                                      On en arrive à des situations ridicules, ou certaines maquettes d’avion de la deuxième guerre mondiale se voient retirer les symboles nazis. Ce qui, paradoxalement, constitue une forme de négationnisme.

                                                                      Quant cette affaire de détail, je suis en désaccord avec Jean-Marie Le Pen. Mais je dois avouer que j’ai beaucoup de mépris pour ceux qui se comportent en Saint-Just sans avoir le couteau sous la gorge...


                                                                      • acrimonie 2 avril 2009 14:15

                                                                        Au passge, je me permets de renvoyer les lecteurs a cette video qui a beaucoup tourne sur le net, et qui montre tres bien quels sont les problemes lies aux lois memorielles.

                                                                        www.youtube.com/watch


                                                                        • zoumzoum 2 avril 2009 14:49

                                                                          Comme souvent sur ce sujet, l’article et les discussions qui s’ensuivent ne montrent qu’une chose : l’absolue médiocrité de la loi Gayssot.

                                                                          cette loi liberticide a aussi d’autres conséquences historisques...l’impossibilité pour les historiens d’aller fuiner dans cette période afin d’y trouver quelques preuves sur les crimes communistes sans prendre le risque de se faire condamner...ce n’est peut-être pas pour rien que cette loi soit du coco gayssot smiley)




                                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 avril 2009 14:57

                                                                            Cette loi a été votée malgré l’avis contraire du Sénat. Elle n’a pas été contrôlée par le Conseil constitutionnel. Elle est déplorée par la majorité des historiens et des juristes. Elle a été adoptée sous le coup de l’émotion de la profanation de Carpentras.

                                                                            En revanche, elle est plébiscitée par les journalistes chargés de la police de la parole.


                                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 11 juillet 2009 10:35

                                                                            La réforme de la Constitution, et notamment le nouvel article 61-1, permettra dans un avenir proche de contester la constitutionnalité de la loi Gayssot (article 24 bis) de la loi sur la liberté de la presse.

                                                                            http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ni-big-brother-ni-gayssot-attitude-54425


                                                                          • zoumzoum 2 avril 2009 15:03

                                                                            - La loi Gayssot tend à donner des arguments aux négationnistes, qui donnent dans le "je pourrais vous donner des arguments mais je ne le ferais pas parce que c’est illégal", et se basent sur l’illégalité de leurs propos pour leur donner de l’importance. Incroyable paradoxe que cette loi conçue pour combattre les négationnistes et qui au bout du compte rajoute une corde a leur arc.

                                                                            ne vaut-il pas mieux faire perdurer le doute plutôt que d’avoir à affronter publiquement et démocratiquement "la vérité" adverse ..surtout si l’on est le menteur ???

                                                                            il faut savoir quand même que les négationnistes demandes depuis plus de 30 ans ce débat public,une seule fois ceci a faillit arriver à la demande des négagas, alors que tout avait été mis en place pour la confrontation ,les affirmationnistes ont tout simplement refusé et ce à la dernière seconde sous la pressions du diktat .


                                                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 avril 2009 15:17

                                                                              Le catalogue informatisé de la BnF, la base BN-Opale Plus (accessible sur les réseaux Renater et Internet) donnait, le 4 décembre 2002, sur le sujet "Chambres à gaz", accès à 17 ouvrages consultables :

                                                                              7 représentant la thèse officielle : 2 de E. Kogon et all. (1984, rééd. 1987), 1 de P. S. Choumoff (1987) ; 1 de G. Tillion (1997) ; 1 de J. Cl. Pressac (1993) ; 1 de G. Wellers (1981) ; 1 ouvrage collectif, Colloque d’Aubazine-Brive de 1984, 2000.

                                                                              — du côté révisionniste, 10 références consultables : 2 de R. Faurisson (1980, 1994), 1 de J. Aitken [pseud. de R. Faurisson] (1990), 1 de P. Rassinier (1987), 1 de S. Thion (1980), 1 de P. Guillaume (1986), 1 de P. Marais (1991), 1 de Carlo Mattogno (1992), 1 de F. Brigneau (1992), 1 de B. Kulaszka/R. Harwood (1992). Ce score, 10 à 7, est un effet direct de la loi Gayssot. Bien avant cette loi, la déclaration de 34 historiens « il ne peut y avoir de débat sur l’existence des chambres à gaz » (1979) n’était pas faite pour encourager les vocations ; "très peu se sont mis au travail", déplorait Vidal-Naquet en 1980 (op. cit., p. 12). En 1987, Annette Wievorka constatait : « Aucun normalien agrégé d’histoire ne s’est penché sur l’histoire contemporaine des juifs de France ou d’ailleurs. » D’où la situation actuelle, qui récuse la formule de Régis Debray : "une vérité par ailleurs totalement attestée" (Régis Debray, i.f.suite et fin, Gallimard, 2000, p. 124) ; la constatation de Jacques Bouveresse « La croyance que les chambres à gaz ont existé est [...] vraie ou fausse, même si (peut-être) il est difficile de savoir ce qu’il en est réellement. » et le conseil d’Edgar Morin « Il importe à mon avis de re-vérifier la chambre à gaz dans les camps nazis. Mais ce qui est établi sans conteste, c’est l’entreprise exterminatrice » restent au contraire valables. La prévision de Jacques Toubon « le délit de révisionnisme […] affaiblit l’histoire » se trouve donc réalisée.

                                                                              Même interrogation faite hier : 34 réponses, dont la moitié du côté révisionniste.


                                                                            • zoumzoum 2 avril 2009 15:25

                                                                              - Enfin, l’utilité de la loi Gayssot est difficile à prouver. L’antisémitisme est-il moins important en France que dans des pays ou ce genre de loi n’existe pas ?

                                                                              bien sûr que non

                                                                              cette loi permet aussi simplement de discréditer celui qui aura été jugé comme étant mal-pensant,une fois la pancarte antisémite brandi ,le pauvre accusé qu’il ne l’est pas (antisémite) et d’office discrédité.
                                                                              être accusé d’antisémite est le crime absolu,le pire qui soit,pire que d’avouer comme l’a fait cohn bendit ,de se faire tripoter par des gosses,c’est l’arme absolu pour faire fermer la gueule à tout gêneur,une fois mis cette épée du "reductio ad hitlerum" au dessus de ta tête et bien tu es foutu sans même un procès,tout est permis pour salir le "monstre" et surtout te faire taire,on l’a bien vu récemment avec péan,siné,bigeard etc etc même l’abbé a été obligé de se mettre au vert pendant plusieurs années afin de fuire la vindicte qui s’était abattu sur lui quand celui-ci avait publiquement remis en cause certaines vérités sur ce tabou de l’histoire,c’est pour dire.


                                                                              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 avril 2009 15:28

                                                                                Ce qu’on appelle "Loi Gayssot" est l’article 24 bis de la loi de 1881 sur la liberté de la presse.

                                                                                En voici le premier alinéa :

                                                                                "Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale."

                                                                                Voici l’article 6 de ce Statut :

                                                                                Le Tribunal établi par l’Accord mentionné à l’article 1er ci-dessus pour le jugement et le châtiment des grands criminels de guerre des pays européens de l’Axe sera compétent pour juger et punir toutes personnes qui, agissant pour le compte des pays européens de l’Axe, auront commis, individuellement ou à titre de membres d’organisations, l’un quelconque des crimes suivants.

                                                                                Les actes suivants, ou l’un quelconque d’entre eux, sont des crimes soumis à la juridiction du Tribunal et entraînent une responsabilité individuelle :

                                                                                (a) ’ Les Crimes contre la Paix ’ : c’est-à-dire la direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite d’une guerre d’agression, ou d’une guerre en violation des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à un plan concerté ou à un complot pour l’accomplissement de l’un quelconque des actes qui précèdent ;

                                                                                (b) ’ Les Crimes de Guerre ’ : c’est-à-dire les violations des lois et coutumes de la guerre. Ces violations comprennent, sans y être limitées, l’assassinat, les mauvais traitements et la déportation pour des travaux forcés ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, l’assassinat ou les mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, l’exécution des otages, le pillage des biens publics ou privés, la destruction sans motif des villes et des villages ou la dévastation que ne justifient pas les exigences militaires ;

                                                                                (c) ’ Les Crimes contre l’Humanité ’ : c’est-à-dire l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime.

                                                                                Les dirigeants, organisateurs, provocateurs ou complices qui ont pris part à l’élaboration ou à l’exécution d’un plan concerté ou d’un complot pour commettre l’un quelconque des crimes ci-dessus définis sont responsables de tous les actes accomplis par toutes personnes en exécution de ce plan.

                                                                                Bizarrement, ni l’article 24 bis de la loi sur la liberté de la presse, ni l’article 6 du statut du Tribunal militaire international de Nuremberg ne mentionnent expressément les chambres à gaz ...
                                                                                 


                                                                              • décurion 2 avril 2009 16:08

                                                                                Si l’on en croit cette loi, le 5 juillet 1962 à Oran (Algérie), il y a eut crime contre la paix, de guerre et contre l’humanité et la france en fut complice. En effet, ce jour là, une population civile pluri-ethnique à été persécutée jusqu’à ce que mort s’ensuive, pour des raisons politiques, aprés accord de cessez le feu.
                                                                                Egalement, au Kossovo, il y a au minimum, crime contre la paix, puisque guerre sans déclaration officielle.
                                                                                Comme quoi, quand on veut donner des leçons, il vaut mieux etre sur de ne pas en etre passible.


                                                                              • brieli67 2 avril 2009 15:33

                                                                                 Theodor Herzl (1860-1904), le fondateur du sionisme moderne, reconnut que l’antisémitisme promouvrait sa cause, la création d’un état séparé pour les juifs. Pour résoudre la Question Juive, il maintenait « devoir faire d’elle, surtout, une question de politique internationale. » [1] Herzl écrivit que le sionisme offrait au monde « une bienvenue solution finale de la question juive. » [2] Dans ses « Journaux intimes », page 19, « Herzl déclara que les antisémites deviendront nos plus sûrs amis, les pays antisémites nos alliés. »


                                                                                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=49726#commentaire1956392



                                                                                • zoumzoum 2 avril 2009 15:50

                                                                                  Cette loi a été votée malgré l’avis contraire du Sénat. Elle n’a pas été contrôlée par le Conseil constitutionnel. Elle est déplorée par la majorité des historiens et des juristes. Elle a été adoptée sous le coup de l’émotion de la profanation de Carpentras.

                                                                                  En revanche, elle est plébiscitée par les journalistes chargés de la police de la parole.


                                                                                  c’est exact,il faut savoir qu’en plus d’avoir été un pretexte pour faire accepter cette loi liberticide,l’affaire de carpentras a été qu’une énorme machinerie honteusement montée afin de discrediter le fn mais surtout j-marie le pen,voilà comment une milice de la pensée peut ,par une simple manipulation de masse,jeter la haine de tout un peuple sur un homme qui n’était absolument pour rien,une horrible sentence du peuple orchestrée par ceux qui détiennent les manettes de leur spensées envers un homme dont le crime n’a été que de dire la vérité,autre crime absolu au pays des "soviets"...quelle honte.

                                                                                  http://www.alterinfo.net/YVES-BERTRAND-COMMENT-ON-A-MANIPULe-L-AFFAIRE-DE-CARPENTRAS_a19225.html

                                                                                  En revanche, elle est plébiscitée par les journalistes chargés de la police de la parole. 


                                                                                  s’ils veulent garder leur place ils n’ont guère d’autres choix ,la milice saura comment pourrir leur vie ainsi que celle de leur famille afin de les dissuader de passer du côté obsc.....euh pardon ...de la lumière smiley
                                                                                   


                                                                                  • zoumzoum 2 avril 2009 16:41

                                                                                    Theodor Herzl (1860-1904), le fondateur du sionisme moderne

                                                                                    j’ai trouvé un texte fort intéressant

                                                                                    Il s’agit d’un discours prononcé à Prague par le rabbin Reichhorn en 1869 sur la tombe du grand rabbin Siméon Ben Jéhouda .
                                                                                    ici le plus important n’est pas de savoir s’il est authentique ou pas,impossible de vérifier sans un débat libre entre spécialistes ,mais de s’interroger sur l’aspect étrangement prophétique de ce texte surtout quand on voit aujourd’hui la cabale médiatique montée contre le pape et le christianisme..
                                                                                    la seule chose que l’on sait c’est que ce texte a réellement existé à cette époque...


                                                                                    "Tous les cent ans, nous les Sages d’Israël, avons coutume de nous réunir en Sanhédrin, afin d’examiner nos progrès vers la domination que nous a promise Jéhovah, et nos conquêtes sur la Chrétienté ennemie.. » (le cinéma n’existait pas à cette époque).

                                                                                    Partout la presse et le théâtre obéissent à nos directives. Par l’éloge infatigable du régime démocratique, .

                                                                                    Par nos railleries, par nos attaques, nous rendrons leurs prêtres ridicules et odieux, et leur religion aussi ridicule et odieuse que leur clergé. Nous serons ainsi maîtres de leurs âmes. Car notre pieux attachement à notre religion à notre culte prouvera la supériorité de nos âmes.

                                                                                    Nous avons déjà placé nos hommes dans toutes les positions importantes. Efforçons-nous de fournir aux Goyim des avocats et des médecins. Les avocats sont au courant de tous les intérêts ; les médecins, une fois dans la maison, deviennent des confesseurs et des directeurs de conscience.

                                                                                    Mais, avant tout, accaparons l’enseignement. Par-là, nous répandrons depuis l’enfance les idées qui nous sont utiles et nous pétrirons les cerveaux à notre gré. Si l’un des nôtres tombent par malheur dans les griffes de la justice des Chrétiens, courons à son aide. Trouvons autant de témoignages qu’il en faut pour le sauver de ses juges, en attendant que nous soyons juges nous-mêmes.

                                                                                    Les monarques de la Chrétienté, gonflés d’ambition et de vanité, s’entourent de luxe et d’armées nombreuses. Nous leur fournirons tout l’argent que réclame leur folie et nous les tiendrons en laisse. Gardons-nous d’empêcher le mariage de nos hommes avec des filles chrétiennes : car par elles nous pénétrons dans les cercles les plus fermés. Si nos filles épousent des Goyim, elles ne nous seront pas moins utiles car les enfants d’une mère juive sont à nous. Propageons l’idée de l’union libre pour détruire chez les femmes chrétiennes l’attachement aux principes et aux pratiques de leur religion.

                                                                                    Depuis des siècles, les fils d’Israël méprisés, persécutés, ont travaillé à se frayer un chemin vers la puissance : ils touchent au but. Ils contrôlent la vie économique des Chrétiens maudits ; leur influence est prépondérante sur la politique et les moeurs. A l’heure voulue, fixée d’avance, nous déchaînerons la révolution qui, ruinant toutes les classes de la Chrétienté, nous asservira définitivement les Chrétiens.Ainsi s’accomplira la promesse de Dieu faite à son peuple.
                                                                                    nous diviserons les Chrétiens en partis politiques, nous détruirons l’unité de leurs nations, nous y sèmerons la discorde. Impuissants, ils subiront la loi de notre banque toujours unie, toujours dévouée à notre cause. Nous pousserons les Chrétiens aux guerres, en exploitant leur orgueil et leur stupidité. Ils se massacreront et déblaieront la place où nous pousserons les nôtres. La possession de la terre a toujours procuré l’influence et le pouvoir. Au nom de la justice sociale et de l’égalité nous morcellerons les grandes propriétés, nous en donnerons des fragments aux paysans qui les désirent de toutes leurs forces qui seront bientôt endettés par l’exploitation. Nos capitaux nous en rendrons maîtres. Nous serons à notre tour les grands propriétaires et la possession de la terre nous assurera la pouvoir."


                                                                                    • bob 2 avril 2009 22:56

                                                                                      @ zoum zoum,

                                                                                      Bien qu’etant anti sioniste, je ne peux vous laisser tenir ce type de propos.
                                                                                      Le texte que vous publiez provient d’un auteur allemand antisemite. Vous comprendrez que la valeur en est amoindrie par les prejuges que nourrit cet auteur vis a vis de tous les juifs.


                                                                                    • paul muadhib 2 avril 2009 19:19

                                                                                      balaise ce qui s est dit sur le sujet, et curieusement peu de contadictions .....bizarre , bon faut attendre les prochaines guerres des mots ici et en direct sur Agoravox...populi ??
                                                                                      Pour toi, public !


                                                                                      • zoumzoum 3 avril 2009 00:42

                                                                                        Bien qu’etant anti sioniste, je ne peux vous laisser tenir ce type de propos.
                                                                                        Le texte que vous publiez provient d’un auteur allemand antisemite. Vous comprendrez que la valeur en est amoindrie par les prejuges que nourrit cet auteur vis a vis de tous les juifs.

                                                                                        ce texte ne provient absolument pas d’un auteur allemand antisémite,j’ai eu ce texte dans le tout récent livre (mars 2009) du professeur Roger Dommergue Polacco de Ménasce intitulé, vérité et synthèse,il n’est absolument pas allemand,mais français,il n’est pas antisémite puisqu’il est juif en revanche tout comme vous il est anti-sioniste,il connait sa religion par coeur et je peux te vous dire qu’il connait le sionisme sur le bout des doigts c’est pourquoi son livre est tout à fait crédible.


                                                                                        • bob 3 avril 2009 13:02

                                                                                          @ zoum zoum,

                                                                                          Cet auteur aura eu l’indelicatesse de reprendre des propos plus anciens en les faisant siens. Il en reste que ce texte fut ecrit par un allemand au 19e siecle.


                                                                                        • Iren-Nao 3 avril 2009 01:50

                                                                                          @ Lapa

                                                                                          Amusant, je suis entre dans ce fil convaincu a fond de la version historique de la Shoah, meme si les organisation soit disant humanitaire et juive commencait a serieusement a me gonfler par leur eternel gemissements arrogants.

                                                                                          Voila donc que a la lecture des excellents arguments de zoum zoum et d’autres, mes convictions sont serieusement ebranlees.

                                                                                          Excellent boulot Lapa, on peut dire que ce dialogue fut constructif.

                                                                                          Shalom raveri

                                                                                          Iren-Nao


                                                                                          • Ariane 3 avril 2009 03:02

                                                                                            Les jeunes centristes du 94 saluent la décision des groupes politiques du Parlement européen qui ont décidé, hier, de modifier leur règlement intérieur interne pour éviter, suite à l’intervention négationiste de Jean Marie Lepen mercredi dernier, que celui-ci puisse présider le Parlement européen en tant que doyen.

                                                                                            Cette décision reflète, à bon droit, le refus de voir notre Parlement européen, symbole de la paix en Europe, présidé par un homme qui nie l’importance humaine des atrocités de la Seconde guerre mondiale ou tente d’en justifier les horreurs.

                                                                                            Jean Marie Le Pen a en effet réitéré mercredi en plein hémicycle du Parlement européen que les chambres à gaz étaient un "détail" de l’Histoire. 

                                                                                            Rappelons que J.M. Le Pen a déjà été condamné une vingtaine de fois par la justice entre janvier 1960 et février 2008. 
                                                                                            Reconnu plusieurs fois coupable pour apologie de crime de guerre, dont une fois par la Cour de cassation le 14 janvier 1971. Condamné le 8 février 2008, en appel (cour d’appel de Paris), à trois mois de prison avec sursis et 10 000 euros d’amende pour « complicité de contestation de crimes contre l’humanité », dans un entretien publié en janvier 2005 par l’hebdomadaire Rivarol, Jean-Marie Le Pen, avait déclaré que « l’occupation allemande n’a pas été particulièrement inhumaine » et présenté la Gestapo comme une police protectrice de la population. Propos particulièrement scandaleux condamnés par toutes les associations d’ancien résistants et de droit de l’Homme !

                                                                                            Malgrè plusieurs condamnations à la prison avec surcis et de multiples condamnations à des amendes, il a réitéré ses propos négationistes en 2008 puis en 2009.
                                                                                            En 2008, il a déclaré dans le magazine "Bretons" à propos de la déportation et de la mort dans les camps : « Je ne me sens pas obligé d’adhérer à cette vision-là. Je constate qu’à Auschwitz il y avait l’usine IG Farben, qu’il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. À ma connaissance, ceux-là n’ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés. » Une porte-parole de la PJ parisienne a déclaré dans l’Express, le 6 mai 2008, qu’une enquête préliminaire « a été ouverte pour contestation de crime contre l’humanité et provocation à la haine raciale".
                                                                                            J.M. Le Pen, qui persiste et signe, a déclaré mercredi dernier : "je me suis borné à dire que les chambres à gaz étaient un détail de l’histoire de la Seconde guerre mondiale, ce qui est une évidence." 

                                                                                            Selon l’article d’hier de l’AFP, la réforme permettrait d’appliquer des critères "plus institutionnels" que ceux de l’âge, pour que la session inaugurale puisse être par exemple présidée par le président sortant s’il est réélu, ou l’un des vice-présidents sortants, selon un participant à la réunion. Cette réforme du règlement pourrait être votée par la plénière en avril. 

                                                                                            En attendant que la justice suive son cours, les jeunes centristes du 94 espèrent fortement que cette réforme du règlement intérieur interne du Parlement européen sera adoptée. A noter que cet homme se représente aux élections européennes dans le Sud-Est. De tels propos haineux et négationistes sont, pour nous, indignes d’un parlementaire européen !

                                                                                            http://jc94.over-blog.com


                                                                                            • Iren-Nao 3 avril 2009 03:28

                                                                                              @ Ariane

                                                                                              Ariane serait elle une "jeune centriste".

                                                                                              Je ne sait qui sont ces soit disant jeunes qui veulent museler la parole avec des lois iniques et demago.

                                                                                              Que le cul leur pele.

                                                                                              Iren-Nao


                                                                                            • Christoff_M Christoff_M 3 avril 2009 05:48

                                                                                               et l’election de Lieberman en Israel sale type guerrier affairiste à tendance fasciste est sans doute un progrès pour l’humanité !! t l’extreme droite italienne qui soutient Berlusconi !!

                                                                                              il me semble que Le Pen n’a droit à aucune tribune en France qu’il est censuré en Europe, il ne fait partie d’aucun gouvernement !! mais en lançant cette phrase provocatrice il s’adresse au lobby sioniste qui siège sur les bancs européens !!

                                                                                              Vu le député qui lui a répondu et l’a attaqué un certain Schultz inconnu au bataillon mais tres médiatisé comme par hasard dans son attaque rangée sur Le Pen, on a compris qu’il valait mieux soutenir l’extreme droite israelienne pour sièger sans problème sur les bancs de l’assemblée européenne...

                                                                                              ce n’est pas un discours c’est une réaction d’énnervement de quelqu’un d’élu qui ne peut pas s’exprimer !!
                                                                                              quand monsieur Cohn Bendit s’exprime par contre pas de problème avec l’étiquette vert gauchiste et juif, formidable tout le monde applaudit miracle c’est un héros, on boit ses paroles, les paroles d’un lobyiste qui nous vend sa sauce européenne libérale sous l’étiquette bio verte !! ça c’est sans doute moral !!


                                                                                              • Christoff_M Christoff_M 3 avril 2009 06:19

                                                                                                 pourquoi cette obsession du nombre ce matraquage médiatique plus de 60ans après c’est cela qui est suspect en dehors de la production de films propagande aux states et les téléfilms de F2 et Arte qui donnent toujours la meme version lyrique...

                                                                                                pour des évènements qui devraient suciter le deuil, le recueillement, le respect, les vraies victimes de la guerre et des déportations doivent se retourner dans leur tombe...

                                                                                                cette propagande obsessionnelle et insistante parait déplacée à d’autres peuples qui ont souffert dans l’histoire, ça je peux le comprendre et il ne s’agit pas de négationnisme !! et pourquoi ce silence en comparaison bien étrange sur tous les juifs morts dans les camps de l’ex Urss bien plus nombreux que ceux morts en Europe de l’Ouest encore l’opération de repentance savamment organisée pour que l’Europe de l’Ouest baisse son froc au chantage et cautionne Israel actuel qui reproduit les camps, la ségrégation et l’expulsion de force de pauvres gens pour laisser la place à des colons, en parler c’est peut etre du négationnisme aussi !! il faut arreter en Europe de subir le chantage et la censure de certains ici qui se réfugient dans l’histoire pour ne pas parler de la réalitéactuelle !!

                                                                                                un réalité bien eclipsée et dont on doit se soucier un peu plus que des faux débats orientés sur les propos de Le Pen !! ça me gène un peu plus qu’on donne des leçons à tout le monde et que notre cher gouvernement "démocratique" cautionne un gouvernement corrompu, fasciste et guerrier... et les démocraties européennes ont la meme molesse lamentable que face à Hitler, l’occupation illégale de territoires volés en 2009 est un peu plus génante que les boutades de Le pen et Dieudonné !!


                                                                                              • zoumzoum 3 avril 2009 13:09

                                                                                                Vous verriez que ce n’est pas si facile à réaliser, que le gaz est extrêmement dangereux à manipuler, et qu’à aucun moment cette machine industrielle à tuer ne pourrait ressembler ni de près ni de loin à une vulgaire cave désaffectée.

                                                                                                il faut savoir que le zyklon b ,en plus d’être hautement toxique,est hautement inflammable et hautement explosif ,c’est pourquoi il ne peut en aucun cas être utilisé sans précaution particulière.
                                                                                                il faut savoir aussi que dans les années 20 les américains ont utilisé des chambres à gaz homicide pour exécuter leur condamné à mort,le gaz utilisé était l’acide cyanhydrique (zyklon b).
                                                                                                il est très facile ,en utilisant ce gaz,de tuer une personne,le plus complexe est de ne pas se tuer soi-même ou contaminer tout l’entourage et par la même occasion tuer d’autres personnes.

                                                                                                voici 3 photos de chambres à gaz homicide américaine,leur conception n’a pas changé depuis les annés 20

                                                                                                http://mylifeofcrime.files.wordpress.com/2007/01/gaschamber.jpg

                                                                                                http://www.pages.drexel.edu/ jb666/Gas%20Chamber,%20Arizona.gif

                                                                                                http://progressiveworldreview.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/05/gas-chamber.jpg


                                                                                                sur ces 3 photos ont peu constater que ces chambres à gaz ont été conçu pour que la gaz ne contamine pas tous ce qui est exterieur aux chambres.


                                                                                                voici maintenant 2 photos de chambres à gaz dites de désinfections nazies (auschwitz)

                                                                                                http://remember.org/camps/birkenau/bir-sauna-02.html

                                                                                                http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/Photos/Gallery5/Photo6.htm l


                                                                                                on constate là aussi que dans la conception de ces chambres à gaz de désinfections tout a été mis en oeuvre pour ne pas contaminer l’extérieur ,on peut même constater que leur conception est quasi identique à celle des chambres à gaz homicide américaine,c’est donc que les nazis connaissaient parfaitement les dangers lors de l’utilisation de ce gaz.

                                                                                                voici maintenant plusieurs photos de la chambre à gaz homicide nazi d’auschwitz

                                                                                                http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/Photos/Gallery2/Photo1.htm l

                                                                                                http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/Photos/Gallery2/Photo9.htm l

                                                                                                http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/Photos/Gallery2/Photo9.htm l

                                                                                                http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/Photos/Gallery2/Photo7.htm l


                                                                                                là on ne peut que constater que pour un gazage intensif aucne précaution n’a été prise à la conception afin d’eviter de contaminer l’exterieur...pourquoi ??

                                                                                                surtout lorsque l’on sait que les fours crématoires tournaient à plein régime dans la pièce d’à côté (gaz hautement inflammable et explosif) et qu’un hôîtal militaire nazi se trouvait à une 20taines de mètres (gaz hautement toxique),sans parler d’une autre anomalie ...le sens d’ouverture de la porte d’entrée en bois.


                                                                                                • Deazo 3 avril 2009 15:11

                                                                                                   Je viens de lire pas mal de commentaires et je m’apercois que la plupart s’attachent a determiner si JLe Pen a eut tord, raison, etc...
                                                                                                   
                                                                                                   Pour moi il a eut tord mais la n’est pas le coeur du probleme.
                                                                                                   Et cet article d’ailleurs ne traite pas du probleme, il est interessant certes, de decortiquer le discours de Le Pen, mais au final la vraie question c’est ca :

                                                                                                    Est-il normal qu’un etat interdise l’expression de certaines opinions ?

                                                                                                  Et c’est bien la le probleme, y a t-il une seule vérité, une seule histoire, un seul point de vue, tous etablis par des textes de loi, et que l’on n’a pas le droit de contredire ?

                                                                                                  Et puis faut etre honnete, il n’y a qu’a voir les differences de traitement des opinions d’un Dieudonné (critique du sionnisme = antisemite), d’un Phillipe Val (critique de l’islam = defenseur des libertés d’opinion), d’un Siné (critique de l’opportunisme du fils Sarkozy = antisemite) , d’un Finkielkraut (critique de la couleur de la couleur de l’equipe de France = Philosophe), Pierre Péan (critique de l’opportuniste et affairiste bernard Kouchner = antisemite) etc.... etc....


                                                                                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 11 juillet 2009 10:40

                                                                                                    La liberté d’expression doit valoir pour tous et pour tous les sujets, sinon ce n’est plus une liberté mais un simple privilège.

                                                                                                    http://laconnaissanceouverteetsesdetracteurs.blogspot.com/2009/03/liberte-dexpression-et-politiquement.html


                                                                                                  • zoumzoum 3 avril 2009 15:32

                                                                                                    Cet auteur aura eu l’indelicatesse de reprendre des propos plus anciens en les faisant siens.
                                                                                                     

                                                                                                     ??????

                                                                                                    c’est totalement faux,il dit clairement de quand est daté le texte,où il a été fait,davant qui et par qui











                                                                                                    Il en reste que ce texte fut ecrit par un allemand au 19e siecle.

                                                                                                    si tu en la preuve n’hésite pas à la donner,et puis même, ceci n’a guère d’importance,c’est l’aspect prophétique qui est essentiel ici,même nostradanus n’aurait pas fait mieux smiley)


                                                                                                    • bob 3 avril 2009 17:09

                                                                                                      @ zou zoum

                                                                                                      Pour la preuve, regardez a wikipedia sur le nom du rabbin qui aurait declame ce pamphlet. Je n’ai pas lu cet ouvrage recent mais je connaissais deja l’auteur allemand.
                                                                                                      Mon propos n’est pas de soutenir l’aggressivite ou l’hostilite de tel ou tel clan mais de remettre les choses a leurs places. La realite est suffisement penible pour ne pas en remettre une couche.


                                                                                                    • zoumzoum 3 avril 2009 17:05

                                                                                                      Et puis faut etre honnete, il n’y a qu’a voir les differences de traitement des opinions d’un Dieudonné (critique du sionnisme = antisemite), d’un Phillipe Val (critique de l’islam = defenseur des libertés d’opinion), d’un Siné (critique de l’opportunisme du fils Sarkozy = antisemite) , d’un Finkielkraut (critique de la couleur de la couleur de l’equipe de France = Philosophe), Pierre Péan (critique de l’opportuniste et affairiste bernard Kouchner = antisemite) etc.... etc....

                                                                                                      et que dire du propos de l’ecrivain juif raymond aron

                                                                                                      « Nous tenions pour acquis, l’horreur du régime hitlérien, de la gestapo et de ses oeuvres. Pour le reste, nous n’entrions pas dans le détail » Raymond Aron, page 178, Julliard éditeur.

                                                                                                      et que dire des propos de nos amis coco


                                                                                                      « Le règne sanglant de Staline ne représente qu’une parenthèse historique »
                                                                                                      André Lajoinie

                                                                                                      « Il est dérisoire et grotesque de réduire le bilan du communisme à cette comptabilité macabre (du livre noir) »
                                                                                                      Robert Hue, 1997.


                                                                                                      « 85 millions de morts à cause du communisme, c’est un terrible mensonge. J’ai toujours considéré que Staline était un grand homme, un véritable combattant, quelqu’un de raisonnable. »
                                                                                                      Jeannette Thorez (Janvier 1997, Le Figaro)

                                                                                                      « Le bilan global de ces soixante et un ans est positif ». « Le goulag ? A supposer qu’il existe... »
                                                                                                      Georges Marchais,1978, à propos de l’URSS.


                                                                                                      le deux poids deux mesures n’existe pas dans notre bonne vieille ripoublique bananière c’est évident non ?? smiley

                                                                                                      et que dire des propos de simone veil

                                                                                                       « Les Juifs, cette poignée de « déracinés  », a causé le déracinement de tout le globe terrestre ».
                                                                                                       

                                                                                                      ou encore ceux-ci sur l’état d’israêl (extrait tiré de son livre "la pesanteur de la grâce )
                                                                                                      fons et origo malorum  » : Les Juifs.  ! D’autres Juifs pourraient vous outrager et vous crucifier pour cette énergique expression de votre opinion . Pour ma part je m’abstiendrai de grossir le choeur de la condamnation qu’ils vous infligeraient.

                                                                                                       




                                                                                                       

                                                                                                       

                                                                                                      Il n’y a pas en ce monde de race plus énigmatique, plus fatale et par conséquent plus intéressante que celle des Juifs. Tout écrivain qui, comme vous, est oppressé par l’aspect du présent et embarrassé par son angoisse devant l’avenir, doit chercher à élucider la question juive et sa portée sur notre époque.

                                                                                                      Car la question juive et son influence sur le monde ancien et moderne plonge à la racine même de toute chose et doit être discutée par tout penseur honnête, si grandes soient les difficultés qu’elle comporte, si complexe soit le sujet, aussi bien que les individus de cette race.

                                                                                                      Vous révélez, et avec une grande ferveur, les rapports qui existent entre le collectivisme de la finance internationale immensément riche- la démocratie des valeurs d’argent, comme vous l’appelez — et le collectivisme international de Karl Marx et de Trotsky. Et tous ces maux et ces misères économiques aussi bien que politiques vous en remontez la trace à une seule source une seule « 

                                                                                                      Eh bien

                                                                                                      Je dois tout d’abord dire ceci : il ne s’est guère passé un événement dans l’Europe moderne sans qu’on puisse en remonter la trace jusqu’aux Juifs. Toutes les idées et tous les mouvements des temps modernes ont jailli d’une source juive et ceci pour la simple raison que l’idée sémitique a finalement conquis et entièrement asservi notre univers. Il ne fait aucun doute que, dans tout ce qu’ils font, les Juifs renchérissent en mieux ou en pire sur les Goyim et il ne fait aucun doute que leur influence aujourd’hui justifie une très soigneuse enquête et il n’est pas possible d’envisager cette influence sans sérieuses alarmes. Nous les Juifs, nous nous sommes trompés, mon Ami, nous nous sommes très gravement trompés. Il n’y a plus, aujourd’hui, que fausseté et folie. Une folie qui produira une misère encore plus grande et une anarchie encore plus profonde.

                                                                                                      Je vous le confesse ouvertement et sincèrement, avec le chagrin dont seul un ancien psalmiste pourrait mesurer la profondeur et la douleur en notre époque incendiée. Nous avons posé en sauveurs du monde, nous qui nous étions même vantés de vous avoir donné « le Sauveur », nous ne sommes plus aujourd’hui que les séducteurs du monde, ses destructeurs, ses incendiaires, ses exécuteurs. Nous avions promis de vous mener vers un paradis nouveau, et en fin de compte nous ne vous avons conduits que vers un enfer nouveau. Il n’y a pas eu de progrès, du moins moral et c’est seulement notre moralité qui a empêché tout progrès réel et, ce qui est pis, qui obstrue la voie de toute reconstruction future et naturelle dans notre monde ruiné. Je regarde ce monde et je frémis à la vue de son horreur, j’en frémis d’autant plus que je connais les auteurs spirituels de toute cette horreur.

                                                                                                      Mais ces auteurs eux-mêmes, inconscients en ceci comme dans tout ce qu’ils font, ne savent encore rien de cette étonnante révélation. Pendant que l’Europe est en flammes, pendant que ses victimes gémissent, pendant que ses chiens hurlent à la conflagration, pendant que ses fumées descendent en nappes plus épaisses et plus sombres sur notre continent, les Juifs, ou au moins certains d’entre eux, et non des moins dignes, essaient de s’échapper de l’édifice en flammes, désireux de passer d’Europe en Asie, de la sinistre scène de notre désastre, vers le coin ensoleillé de la Palestine. Leurs yeux sont fermés aux misères, leurs oreilles sont sourdes aux plaintes, leur coeur est emddurci à l’anarchie de l’Europe. Ils ne ressentent plus que leurs propres chagrins, ils ne pensent plus qu’à leur propre sort, ils ne soupirent plus que sous leur propre fardeau."

                                                                                                      simone veil est-elle antisémite ???? 
                                                                                                       

                                                                                                      bien sûr que non

                                                                                                       




                                                                                                       

                                                                                                       

                                                                                                      "Le bolchevisme est une religion et une foi. Comment ces croyants demi-convertis pouvaient-ils rêver de vaincre les « vrais » et les « fidèles » de leur propre foi, ces saints croisés qui s’étaient ralliés autour du drapeau rouge du prophète Karl Marx et qui avaient combattus sous la guidée audacieuse de ces officiers expérimentés des dernières révolutions : les Juifs  ?…

                                                                                                       


                                                                                                      • bob 3 avril 2009 17:14

                                                                                                        @ zoum zoum,

                                                                                                        Nous serons tous les deux d’accord que le communisme, plus meurtrier et sanguinaire que les nationalismes de toutes epoques et dont le nombre de morts officiels n’a toujours pas ete arrete, a systematiquement ete minimise. Il en reste pas moins qu’il s’agit de la mise en pratique de son corollaire theorique : le marxisme.


                                                                                                      • zoumzoum 3 avril 2009 20:06

                                                                                                        voici ce que dit roger dommergue,l’auteur du livre dont j’ai tiré ce discours

                                                                                                        "Dans son numéro du 1 juillet 1880, « Le Contemporain  », une importante revue parisienne, publiait un long article sous le titre « Compte rendu de sir John Readcliff sur les événements politico-historiques survenus dans les dix dernières années  ». Il s’agissait d’un discours prononcé à Prague par le rabbin Reichhorn en 1869 sur la tombe du grand rabbin Siméon Ben Jéhouda. Ce document a été reproduit dans le livre « La Russie juive  », de Calixte de Volsky, puis dans « The Britons  » de Londres, puis dans « La Vieille France (N° 214), et d’autres journaux. On apprit dans « La Vieille France  » que Readcliff avait été tué peu avant la publication de ce document et que le Juif qui le lui avait procuré (un certain Lassalle) avait été tué en duel.Tel fut le texte prononcé par le rabbin Reichorn "

                                                                                                        je comprend tout à fait ce que tu veux dire mais comment peut-on remettre les choses à leur place quand le débat libre est interdit ??

                                                                                                        tu me cites wipédia,moi je veux bien, mais je vois mal une personne prendre le risque d’accréditer ce texte ,et pas besoin d’être sortie de saint cyr pour comprendre pourquoi.
                                                                                                        voilà le problème quant un seul son de cloche à le droit des’exprimer,on peut dire tout et n’importe quoi et rien dans cet article de wikédia ne me permet de savoir si c’est du n’importe quoi ou pas.

                                                                                                        nous avons tous les deux une version différente ,toi celle de wikipédia et moi celle de roger dommergue...comment peut-on savoir qui a tort ou qui a raison ?? c’est impossible.

                                                                                                        c’est pourquoi,pour moi, l’essentiel n’est pas de savoir qui est l’auteur de ce texte,l’essentiel est dans son contenu étrangement "prophétique",il faudrait être vraiment aveugle pour ne pas voir que la plupart des faits qui sont révéles coincident presque parfaitement avec des faits qui sont entrain de se dérouler à peine masqués aujourd’hui et ce devant nos yeux ,c’est là que nous devrions plutôt porter notre attention et non porter notre attention sur l’éventuel auteur de ce texte,même si celui-ci avait été écrit par un stroumph antisémite ou pas on ne peut pas occulter que ce discours de 1869 tape dans le mille.


                                                                                                      • bob 3 avril 2009 22:06

                                                                                                        @ zoum zoum,

                                                                                                        La plus grande erreur de la pensee unique ainsi que de ses archontes est de croire qu’elle peut eradiquer la liberte de pensee ( la vraie) et la vertu. Voila pourquoi en depit des cris d’orfraie d’une population qui a toujours beneficie des retombees des camps de concentration ( indemnisations, dons diverses et totalement impromptus...) au detriment des gens qui y etaient reellement, il restera une population qui, elle, sans forcement differencier le vrai du faux, utilisera sa conscience et sa logique pour faire rempart a l’avidite et le racisme ( au sens large) de populations plus enclines a proteger leurs propres interets que de fonder quoi que ce soit sur des valeurs nationales.

                                                                                                        Il est important de preciser que cette population peut etre de toute confession. De meme que les sionistes ne sont pas exclusivement juifs.

                                                                                                        En ce qui concerne le "debat" mene par les medias, j’ignore de quoi il s’agit. Cela a peut etre une utilite pour habiller les programmes tele mais les convaincus continueront a l’etre et les autres ne regarderont pas une enieme version de ce qui est assene comme la VERITE.

                                                                                                        PS : Ne dites pas de mal des schtroumph


                                                                                                      • bob 3 avril 2009 22:11

                                                                                                        @ zoum zoum,

                                                                                                        A propos de medias, je tiens a souligner qu’Agoravox est regulierement cite par google. De media "citoyen" underground, il est devenu officiel. Cela explique peut-etre le florilege de commentaires pas toujours pertinent et souvent politiquement oriente.
                                                                                                        La question qui se pose est de savoir si un censeur peut se considerer comme un heros planque derriere son ecran. ( cela rejoint vos propos sur la liberte de debattre sur un sujet aussi polemique).


                                                                                                      • zoumzoum 3 avril 2009 23:36

                                                                                                        La plus grande erreur de la pensee unique ainsi que de ses archontes est de croire qu’elle peut eradiquer la liberte de pensee ( la vraie) et la vertu.

                                                                                                        je pense malheureusement que jusqu’ici elle y est plus ou moins parvenu,en plus d’y être parvenu elle nous pousse à nous auto-censurer lorsque nous sommes en société,y’a certain sujet qu’il vaut mieux éviter d’aborder surtout si on ne sait pas quelle va être la réaction de ton interlocuteur même si celui-ci est une personne que tu connais très bien,sur le net on peut se le permettre plus facilement du fait de l’anonymat,par contre le net risque dans l’avenir de changer grandement la donne,d’ailleurs il commence,de plus en plus de personnes vont rechercher eux même l’information qui leur est caché ou interdite dans les médias traditionnels,si la génération qui vient continue dans cette voie alors là oui la pensée à de grand soucis à se faire et tant mieux...en espérant que le diktat ne vienne pas foutre son grain de sel dans ce dernier espace de liberté d’opinion qui nous est encore accordé,il n’en a pas encore la maitrise malgrès ses tentatives mais comme toute bonne milice de la pensée il n’est pas rare de trouver sur les forums ses petits délateurs.

                                                                                                        Voila pourquoi en depit des cris d’orfraie d’une population qui a toujours beneficie des retombees des camps de concentration ( indemnisations, dons diverses et totalement impromptus...) au detriment des gens qui y etaient reellement, il restera une population qui, elle, sans forcement differencier le vrai du faux, utilisera sa conscience et sa logique pour faire rempart a l’avidite et le racisme ( au sens large) de populations plus enclines a proteger leurs propres interets que de fonder quoi que ce soit sur des valeurs nationales.

                                                                                                        je l’espère que tu as raison,surtout avec cette réalité économique et sociale qui nous pète en pleine guele en ce moment ,les prochaines elections européenne vont être un bon test j’espère une chose c’est que la colère ne se jette pas dans les griffes de l’idiot utile du mondialisme alias besancenot.

                                                                                                        Il est important de preciser que cette population peut etre de toute confession. De meme que les sionistes ne sont pas exclusivement juifs.

                                                                                                        nous sommes d’accord


                                                                                                        En ce qui concerne le "debat" mene par les medias, j’ignore de quoi il s’agit. . Cela a peut etre une utilite pour habiller les programmes.

                                                                                                        s’il s’agit du débat concernant le pen ,c’est simple ,il faut impérativement que la milice de la pensée face tout pour rendre le pen indigeste ,c’est le seul que le système mafieu ne veut surtout pas voir prendre de l’ampleur au niveau de la popularité,c’est le seul à toujours s’être opposé à leur magouille ou l’homme n’est qu’une marchandise ,alors tout est mis en oeuvre pour ne surtout pas que le bon p’tit peuple vote pour la bête immonde...l’énorme grain sable pour leur entreprise mafieuse s’appelle le pen,c’est lui le vrai rebelle mais certainement le faux rebelle de besancenot ...t’as déjà vu que l’on faisait de la bonne pub pour un rebelle anti-système ??? moi jamais .

                                                                                                        mais les convaincus continueront a l’etre et les autres ne regarderont pas une enieme version de ce qui est assene comme la VERITE.


                                                                                                        là aussi je l’espère mais c’est loin d’être gagné




                                                                                                        PS : Ne dites pas de mal des schtroumph


                                                                                                        loool au contraire j’ai même dit que si ceci avait été écrit par un stroumph j’aurais pris ce texte tout à fait au sérieux smiley


                                                                                                      • zoumzoum 4 avril 2009 00:10

                                                                                                        A propos de medias, je tiens a souligner qu’Agoravox est regulierement cite par google. De media "citoyen" underground, il est devenu officiel. Cela explique peut-etre le florilege de commentaires pas toujours pertinent et souvent politiquement oriente.
                                                                                                        La question qui se pose est de savoir si un censeur peut se considerer comme un heros planque derriere son ecran. ( cela rejoint vos propos sur la liberte de debattre sur un sujet aussi polemique).

                                                                                                        un censeur de la pensée d’opinion ne peut en aucun cas être un héros,je ne parle pas des messages insultants,menaçants ou appels aux meurtres ça c’est autre chose ,je parle d’opinion de personne sensé et civilisé respectueuse des autres.

                                                                                                        sur quel critère il le ferait,sur son opinion ou celle que sa hierarchie lui aura imposé ??

                                                                                                        l’un comme l’autre cela voudrait dire que l’homme n’est pas capable de réflechir correctement par soi-même ?? c’est vraiment rabaisser le commun des mortels à la crétinerie non ?

                                                                                                        ou bien cela voudrait que le commun des mortels n’a pas le droit d’être influencer par des opinions qui ne vont pas dans le sens du diktat et ça c’est de la dictature .

                                                                                                        c’est pourquoi je défendrais toujours la démocratie,la liberté d’opinion et d’expression ,elle ne rabaisse pas l’homme à la crétinerie,je pense que l’homme dans sa grande majorité à une conscience qui sait faire la part entre le bien et le mal et ce de son propre libre arbitre,c’est parce qu’il a cette conscience libre qu’il peut être juste ,par contre si il y a un diktat "le mal " ou "le bien ’ peut être perverti,dans toute dictature adepte de la manipulation masse "le mal" peut-être trés vite changé en bien et le bien "en mal " ,le meilleur exemple est justement avec nos lois liberticides,on a résussi à faire passer ce "mal" en "bien",le diktat de la pensée à réussi à banalisé le plus adjecte des totalitarismes.


                                                                                                      • bob 4 avril 2009 11:44

                                                                                                        @ zoum zoum,

                                                                                                        Il est vrai que la masse majoritaire veule et bete n’a pas reellement de pensee. En ce sens elle conserve sa liberte qui ne lui sert pas a grand chose : que pourrait-elle en faire avec une pauvrete de logique et une rationnalite reduite. En cela la police de la pensee n’a pas grand chose a faire. Paradoxalement, des qu’un changement de politique interviendra, les idiots voteront dans le nouveau sens et les tenants de l’ancien pleureront la betise de ces gens qu’ils pensaient controler.
                                                                                                        Arrivent ensuite les autres qui pensent davantage : ils se decomposent en deux clans : les tenants du systeme ( pour ou contre dans le cadre de la continuite, ils seront tous les deux favorises par un systeme qu’ils ont soutenu et qu’ils soutiendront a tout prix car ils ont trop a perdre) et les personnes libres-penseurs. Ces derniers ont le titre le plus apprecie en France car ils sont consideres comme rebelles. Si ce terme est adule, bien peu de personnes franchissent le pas dans la vie reelle. La majorite prefere se refugier derriere des poncifs securisant mais peu porteurs d’avenir.

                                                                                                        Au fait, mon post vous indiquait qu’Agoravox n’est plus independant et je vous invite a comparer la teneur des articles ainsi que des commentaires y afferants : les gens se radicalisent et les articles d’opinion peu informatifs se multiplient. Beaucoup de commentateurs ne sont que des censeurs pretendant posseder le devoir sacre de reguler les propos s’ecartant de la mode politique. Contrairement a ce que vous pensez, Agoravox rentre progressivement dans le cadre des journaux consideres comme informatifs.

                                                                                                        En ce qui concerne les politiques bidons, comment peut-on croire un instant que des energumenes qui ont amene la crise par interet ou pire par betise peuvent changer quoi que ce soit ? Comment s’imaginer que ceux qui ont rendu la France telle qu’elle estont une volonte d’avenir pour elle ? Quel choix a-t-on entre une parachutee du PS et un intriguant au passe sulfureux ?

                                                                                                        Pour ce qui est des debats du systeme, ils n’existent tout simplement pas : d’un cote oui et de l’autre non sans jamais reprendre des pistes logiques mais peu populaire, il apparait clairement qu’il s’agit de show-bizness plus que d’une veritable interpellation.
                                                                                                        Pour les hommes politiques, si Lepen est une alternative ( mais j’en doute de plus en plus), des personnages comme Dupont-Aignan, Soral associe a Dieudonne semble tout aussi pertinents.
                                                                                                        Le probleme de Lepen est son incapacite a etablir un programme clair de construction de la France. Au dela de ses propos fracassants dans une pensee unique savamment policee, il manque chez mr Lepen un marketing vis a vis des francais en general. Cela le legitime comme chef de parti mais le decredibilise vis avis du reste de la population.


                                                                                                      • bob 3 avril 2009 17:16

                                                                                                        Faites neanmoins le distingo entre judaisme ( religion) et sionisme ( doctrine geopolitique basee sur la notion de superiorite de la race).


                                                                                                        • zoumzoum 3 avril 2009 17:23

                                                                                                           et présenté la Gestapo comme une police protectrice de la population. Propos particulièrement scandaleux condamnés par toutes les associations d’ancien résistants et de droit de l’Homme !


                                                                                                          et hop encore une propagande mensongère de plus ,même le modem anciennement udf,parti complice de la déchéance de notre pays et de la misère de millions de nos concitoyens ose utilser lui aussi la bonne vieille méthode de la propagande stalinienne ...quel honte

                                                                                                          voici exactement ce qu’il a dit

                                                                                                          http://www.frontnational.com/argumentaires/autopsiedunmontage.php

                                                                                                          chacun pourra ainsi constater que j-marie le pen n’a jamais présenter la gestapo comme une police protectice de la population...encore une manipulation de masse bien orchrestré par la milice de la pensée ,cette milice protectrise des plus odieux mensonges de la pensée unique .


                                                                                                          • zoumzoum 3 avril 2009 17:25

                                                                                                            Faites neanmoins le distingo entre judaisme ( religion) et sionisme ( doctrine geopolitique basee sur la notion de superiorite de la race).

                                                                                                            c’est tout à fait exact


                                                                                                            • Christoff_M Christoff_M 3 avril 2009 18:19

                                                                                                              pourquoi cette obsession du nombre ce matraquage médiatique plus de 60ans après c’est cela qui est suspect en dehors de la production de films propagande aux states et les téléfilms de F2 et Arte qui donnent toujours la meme version lyrique...

                                                                                                              pour des évènements qui devraient suciter le deuil, le recueillement, le respect, les vraies victimes de la guerre et des déportations doivent se retourner dans leur tombe...

                                                                                                              cette propagande obsessionnelle et insistante parait déplacée à d’autres peuples qui ont souffert dans l’histoire, ça je peux le comprendre et il ne s’agit pas de négationnisme !! et pourquoi ce silence en comparaison bien étrange sur tous les juifs morts dans les camps de l’ex Urss bien plus nombreux que ceux morts en Europe de l’Ouest encore l’opération de repentance savamment organisée pour que l’Europe de l’Ouest baisse son froc au chantage et cautionne Israel actuel qui reproduit les camps, la ségrégation et l’expulsion de force de pauvres gens pour laisser la place à des colons, en parler c’est peut etre du négationnisme aussi !! il faut arreter en Europe de subir le chantage et la censure de certains ici qui se réfugient dans l’histoire pour ne pas parler de la réalitéactuelle !!

                                                                                                              un réalité bien eclipsée et dont on doit se soucier un peu plus que des faux débats orientés sur les propos de Le Pen !! ça me gène un peu plus qu’on donne des leçons à tout le monde et que notre cher gouvernement "démocratique" cautionne un gouvernement corrompu, fasciste et guerrier... et les démocraties européennes ont la meme molesse lamentable que face à Hitler, l’occupation illégale de territoires volés en 2009 est un peu plus génante que les boutades de Le pen et Dieudonné !!


                                                                                                            • nico75 nico75 27 avril 2009 02:22

                                                                                                              Je vais faire comme beaucoup de personne sur ce forum. Je vais prendre la défense de l’extrême droite (l’avocat du diable quoi !!!!). Il faut prendre ce discours comme une « liberté artistique ». Et oui Jean-Marie faisait du SLAM !!!!!



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