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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Rafle du Vel’ d’Hiv : la France ou les Français (...)

Rafle du Vel’ d’Hiv : la France ou les Français ?

Malgré le temps qui s’est écoulé, le malaise reste palpable chaque fois qu’on aborde la question de la déportation des Juifs et des responsabilités collectives dans la tragédie de la Shoah. On a encore pu s’en rendre compte dimanche 22 juillet au cours de la cérémonie de commémoration consacrée à la rafle du Vel’ d’Hiv. La gravité de la situation et le sentiment de reconnaissance qui devaient irriguer les esprits des survivants, leurs proches et les représentants de la communauté juive, ont peut-être contribué à faire éluder, une fois de plus, quelque chose d’important. 

En effet, nombreux voulaient qu’on crève définitivement l’abcès, mais les politiques ont préféré jouer sur les mots. Ainsi, dans la lignée du Président Chirac qui, le premier, avait brisé le tabou entretenu par tous ses prédécesseurs, le Président Hollande s’est contenté de reconnaître la responsabilité de la France. Il a parlé de crime commis par « la France ». C’est peut-être tout ce qu’il pouvait dire dans le cadre du nécessaire devoir de mémoire, quand on découvre les réactions de certains, comme Henri Guaino.

Sur le coup, on ne s’est pas rendu compte, mais il fallait relever la nuance. N’est-il pas nécessaire de préciser un jour que le crime avait été commis, non seulement par la France, mais surtout par « les Français » ?

Car les historiens sont unanimes pour reconnaître que l’essentiel du travail de dénonciation et de déportation avait été le fait des initiatives individuelles. Jamais le drame n’aurait atteint les proportions qu’on connaît maintenant si des millions d’anonymes ne s’étaient volontairement associés à cette entreprise de destruction dont on a tellement honte depuis. Même le zèle de la « police française », sur qui retombe l’essentiel de l’opprobre, n’était que la manifestation visible d’une sombre volonté profonde de la société française.

Bien évidemment, il y avait le poids du contexte qu’on apprécie toujours difficilement longtemps après les évènements. Le peuple s’est lourdement trompé sur ce coup-là, et il peut arriver à n’importe quel peuple de se tromper dans son appréciation des situations historiques et de la meilleure façon de se déterminer en conséquence. 

Le temps est peut-être maintenant suffisamment écoulé pour que l’aveu officiel soit complet. Les rafles ont été aussi bien l’œuvre de la France en tant qu’entité politique que des Français individuellement. Ils n’étaient pas forcés de rédiger les lettres de dénonciation ni de soutenir avec enthousiasme le régime de Vichy et sa politique de collaboration. C’était les Français, pas la France.

Mais il faut présenter l’histoire complète et ne pas passer sous silence le rôle, par exemple, des « justes » qui, eux aussi sans être obligés, mais au péril de leurs vies, ont entrepris de sauver « leurs semblables ». La grandeur d’une nation s’inscrit dans cette complexité de la société où, en même temps que des foules enthousiastes acclament un régime infâme, une poignée d’anonymes s’accrochent à ce qu’il y a de plus précieux : les valeurs. Celle de la fraternité avait été tellement malmenée ces années-là. Mais l’avenir de la France n’était ni dans l’horreur de Birkenau, ni dans l’allégeance à l’occupant nazi.

Quelques résistants, seulement, ont tenu à le rappeler. Ils sont partis dans les maquis du Vercors, et ailleurs. La résistance n’était pas un fait majoritaire, mais elle a sauvé la face à un peuple aujourd’hui fier d’avoir pu reconquérir les valeurs avec lesquelles elle s’est toujours senti en harmonie. Mais l’histoire d’un peuple a aussi sa part de pages sombres, et le devoir de mémoire doit être l’occasion de rappeler tout ce qui s’est passé. Ainsi faudra-t-il un jour aller jusqu’au bout de la phrase : le crime avait été commis par la France, les Français et l’occupant nazi.

Alors, sommes-nous responsables ? Plutôt oui, mais il faut présenter le récit complet.

 Boniface MUSAVULI


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110 réactions à cet article    


  • Le péripate Le péripate 25 juillet 2012 08:21

    Des fonctionnaires français de l’état français.


    • 65beve 65beve 25 juillet 2012 11:16

      Peripate,

      « Des fonctionnaires français de l’état français. »

       des fonctionnaires de la Police.
       Pas de la Poste
       Pas de la SNCF
       Pas de l’Éducation nationale.
       Pas des Hopitaux.
       Pas de l’Equipement.
       Pas de etc......

       cdlt


    • La mouche du coche La mouche du coche 25 juillet 2012 13:57

      Article délirant montrant bien les ravages du Shoatisme sur la communauté juive. On a enseigné à l’auteur à avoir peur de tout le monde et sa vie est devenue d’une tristesse infinie. smiley


    • epicure 25 juillet 2012 16:25

      Là il faut mettre un E majuscule à État français pour parler du régime de Pétain, puisque c’est son véritable nom et non régime de Vichy.
      Effectivement c’est les fonctionnaires de police, sur des ordres des ministres français qui ont pratiqué la rafle du vel d’hiv.

      Donc Hollande ne dit pas un mensonge en disant que c’est une affaire française.


    • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 02:39

      A Lamouche.


      Je suis un homme heureux. Merci pour votre compassion.

    • Massaliote 25 juillet 2012 08:35

      Juger selon les faits : Le général Oberg, commandant la place de Paris, avait ordonné à la police parisienne, dont les agents étaient arrêtés ou instantanément fusillés s’ils n’obéïssaient pas, la livraison de 25 000 juifs étrangers réfugiés en France mais des policiers français ont, au péril de leur vie, supprimé des fichiers ou prévenu dans la nuit des milliers de familles juives, en sorte que la moitié de ce qu’exigeait l’Occupant furent arrêtés.

      Et d’après Arno Klasferd la France est le pays où le nombre de juifs sauvés fut le plus important

      Alors la repentance, basta ! Hollande a montré sa stature de président : un minus.


      • Talion Talion 25 juillet 2012 13:02

        « Alors la repentance, basta ! Hollande a montré sa stature de président : un minus. »

        Effectivement !... Si on doit en effet concéder que Flamby à parfaitement le droit de se déshonorer si cela lui chante, il n’avait aucunement le droit de déshonorer la France !

        Sérieusement, cette entreprise de culpabilisation à outrance de notre pays et des français, financée par Israël et ses lobbys sionistes xénophobes sur notre territoire devient parfaitement indécente et nous frisons aujourd’hui l’overdose !

        Compte-tenu de l’exaspération que cette propagande infâme suscite, je dirai que nous ne sommes plus très loin du point de saturation et qu’il ne faudra pas s’étonner des explosions de haine qu’elle risque d’engendrer...

        Et je me suis d’ailleurs laissé dire que c’est là exactement le but recherché par le gouvernement israélien et ses séïdes !

        Lire « OPA sur les juifs de France » de Cécilia Gabizon et Johan Weisz pour mieux comprendre le but de cette stratégie visant à faire exploser les tensions inter-communautaire dans notre pays.
        http://www.amazon.fr/OPA-sur-Juifs-France-2000-2005/dp/2246704618

        Et réécouter également le discours odieux que cette vieille pute raciste d’Ariel Sharon a prononcé en 2004... Il affiche clairement la couleur.
        http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/2614065001012/appel-de-sharon-aux-juifs-de-france.fr.html


      • Marcel Chapoutier Marcel Chapoutier 25 juillet 2012 16:52

        C’est incroyable que si longtemps après il y en ai toujours pour essayer de falsifier des faits historiques. La rafles dite du « Vel’d’Hiv » a eu lieu le 14 juillet 1942 à la demande des nazis sous le patronage des SS Oberg et Danneker, mais les organisateurs principaux sont tous français :

        René Bousquet secrétaire général de la police nationale
        Lois Darquié de Pellepoix commissaire général aux questions juives
        Jean Leguay adjoint de Bousquet
        André Tulard adjoint de Pellepoix
        Emile Hennequin directeur de la police municipale de Paris
        Pierre Gallien adjoint de Pellepoix
        Et d’autres serviteurs zélés de moindre importance.

        Les arrestations ont eu lieu dans Paris et dans la banlieue, leur nombre était de 13 152 dont 4 115 enfants. Pierre Laval a insisté pour que les enfants soient arrêté avec leur parents ce que ne demandaient pas les Allemands.

        Instructions de M. Hennequin, directeur de la police municipale, aux agents de police lors de la Rafle du Vél’ d’Hiv’

        Paris, 16-17 juillet 1942

        « 1. Les gardiens et inspecteurs, après avoir vérifié l’identité des Juifs qu’ils ont mission d’arrêter, n’ont pas à discuter les différentes observations qui peuvent être formulées par eux [...]

        2. Ils n’ont pas à discuter non plus sur l’état de santé. Tout Juif à arrêter doit être conduit au Centre primaire.

        3. Les agents chargés de l’arrestation s’assurent lorsque tous les occupants du logement sont à emmener, que les compteurs à gaz, de l’électricité et de l’eau sont bien fermés. les animaux sont confiés au concierge. [...]

        7. [...] Les opérations doivent être effectuées avec le maximun de rapidité, sans paroles inutiles et sans aucun commentaire.

        8. Les gardiens et inspecteurs chargés de l’arrestation rempliront les mentions figurant au dos de chacune des fiches :

          Indication de l’arrondissement ou de la circonscription du lieu d’arrestation ;

         « Arrêté par », en indiquant les noms et services de chacun des gardiens et inspecteurs ayant opéré l’arrestation ;

         De parfaits petits bureaucrates bons fonctionnaires. Il y a eut une certaine déception chez les nazis et les policiers français : le chiffre de 15.000 Juifs était « espéré ».

        Il est vrai que certains policiers ont fermé les yeux ou prévenu des gens visés par cette arrestation mais ça été une toute petite minorité, mais néanmoins courageuse.

         


      • Talion Talion 25 juillet 2012 17:40

        "Il est vrai que certains policiers ont fermé les yeux ou prévenu des gens visés par cette arrestation mais ça été une toute petite minorité, mais néanmoins courageuse."

        Expliques-moi alors pourquoi de l’ensemble des pays occupés, la France est celui au sein duquel la proportion de juifs à avoir été sauvé fut la plus élevée (80%).

        Il y a un paradoxe là...

        J’aimerai que tu m’expliques comme à un enfant de 6 ans parce que si les français étaient à ce point des antisémites, normalement AUCUN juif n’aurait dû survivre à ces quatre années d’occupation.

        Mais bon t’as surement une explication logique...


      • lulupipistrelle 26 juillet 2012 00:58

        Ce n’est pas parce que son père était un collabo notoire queHollande doit nous inclure dans sa repentance.


      • Talion Talion 26 juillet 2012 01:51

        Son père était un collabo ?... O_o


      • LADY75 LADY75 25 juillet 2012 09:24

        Lady Panam’ se réveille :

        Houla ! La repentance, c’est pour les autres ?

        Pas inutile, pourtant, de rappeler les faits..

        L’antisémitisme se portait pourtant bien, dans la société française, depuis l’affaire Dreyfus.
        Un thème des plus banal dans la presse de l’avant-guerre..
        On parle ici plus haut de la suppression de fichiers... mais le fameux fichier dit « Tulard » subsista, précieusement conservé, bien au-delà de la Libération...
        La lettre de dénonciation comme « sport national ».. difficile de le nier !

        « La vraie France était à Londres » se plaignit un ex-conseiller de l’ex-président ? Un groupe de rebelles à un Maréchal qui se voyait bien en Franco français et à qui une assemblée élue donna les pleins pouvoirs tout comme un autre gouvernement, républicain, lui, accorda par décret d’autres pleins pouvoirs à des militaires fascistes et tortionnaires pour mater une révolte anticoloniale..

        On lit aussi, toujours ci-dessus, une attaque contre « les fonctionnaires ».. Ben voyons !

        Une France néo-libérale avant la lettre aurait confié l’exécution des rafles à une société de sécurité privée et une Allemagne néo-libérale aurait soumis au jeu de la libre concurrence la fourniture de gaz mortels pour ses camps d’extermination..


        • Le péripate Le péripate 25 juillet 2012 10:53

          Oui, il ne faut pas dire « fonctionnaire ». Pas bon. Interdit.

          Au fait l’antisémiste en France est bien antérieur à l’affaire Dreyfus. Tridon, et bien d’autres.


        • LADY75 LADY75 25 juillet 2012 11:38

          Lady Panam se marre :

          Exact !
          La fonction publique, en France, ça clive !
          Entre les ceusses qui la loue parce que leur fils a une planque à l’Equipement (ou ailleurs) et ceusses qui la villipendent parce qu’il a raté tous les concours..
          Pas moyen d’se mettre d’accord !


        • stanh 25 juillet 2012 13:44

          Il serait très intéressant de comprendre d’où vient cet antisémitisme « universel » des français.
          Compte tenu que les gens n’avaient pas internet, que le monde était beaucoup plus « grand » qu’aujourd’hui pour le prolo lambda (les idées voyageaient beaucoup moins), on se demande comment ils se seraient tous refilé ces idéologies entre eux, comme ça.... ont-elles émergées toute seules, spontanément de tous les coins de la France en même temps ?

          Qui est(sont les) responsable(s) ? Question ouverte.


        • stanh 25 juillet 2012 13:46

          @Lady
          N’oubliez ceux qui de part leur richesse se passent très bien de la fonction publique et n’ont cure des idées de solidarité etc et veulent simplement conserver toutes leurs pépètes .


        • ben_voyons_ ! ben_voyons_ ! 25 juillet 2012 14:44

          @ stanh

          Allez lire la presse de l’époque, notamment la rubrique « faits divers », chapitre « marché noir » (disponibles dans les archives départementales) : autrefois, pas de présomption d’innocence, tous les noms, qualité, religion, origine des délinquants et fraudeurs étaient rapportés noir sur blanc ; assez souvent, on pouvait alors lire que des juifs se livraient sans vergogne à différents trafics, la plupart très lucratifs ; d’où les amalgames, les rumeurs, la rancune et la haine : « tous les juifs sont des voleurs », « ils se gavent sur notre dos », « ils ont un magot chez eux », etc... etc....


        • stanh 27 juillet 2012 00:03

          La presse vous dites ? Ah, la classe bourgeoise donc... la classe des dirigeants. Je vois.


        • MUSAVULI MUSAVULI 25 juillet 2012 12:02

          Merci, c’est pourtant évident.


        • BOBW BOBW 25 juillet 2012 09:53

          « le crime avait été commis par la France, les Français et l’occupant nazi. »
          Pour être exact et plus précis
          certains Français !!


          • LADY75 LADY75 25 juillet 2012 10:20

            Lady Panam précise :

            « Certains Français » ! Bien évidemment !
            C’est là que l’on voit les limites de ce type d’exercice..

            Mais hélas ! Une grande majorité de la population suivit le Maréchal (jusqu’à juin 1944 tout au moins) et, si la population toute entière ne pouvait faire partie des officines de répression de l’Etat Français ou des auxiliaires de la Gestapo.. Les diverses rafles de cette époque ne donnèrent guère lieu à indignations populaires.

            De plus, si l’histoire de la Shoah est bien largement enseignée depuis quelques années .. les déportés dit « raciaux » furent longtemps des déportés de seconde zone, loin, dans la considération nationale de ceux dits « patriotes »..


          • Ronald Thatcher rienafoutiste 25 juillet 2012 10:23

            ... certains électeurs français qui ont voté pour leurs députés, qui eux ont voté les pleins pouvoir au gouvernement de pétain le collabo zélé !


          • LADY75 LADY75 25 juillet 2012 10:46

            Et, tiens donc :
            « Qui ne vota pas les pleins pouvoirs au Maréchal » ?


          • Ronald Thatcher rienafoutiste 25 juillet 2012 11:39

            Sur 649 suffrages exprimés :

            • 80 parlementaires (57 députés et 23 sénateurs) votent « non » ;
            • 569 approuvent (357 députés et 212 sénateurs) (soit 87,67 % des suffrages exprimés) ;
            • 20 autres parlementaires s’abstiennent (12 députés et 8 sénateurs dont 3 après une demande de rectification de leur vote).

            Les 649 suffrages exprimés représentent 71,55 % des 907 parlementaires que comptaient les deux Chambres au début de 1940 et les voix « pour » représentent 62,73 %.

            Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 283 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette. Des 80 votants contre, 73 ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 7 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette.

            (source)


          • stanh 25 juillet 2012 14:07

            @rienafoutiste
            Et j’ajouterais, en apologiste de l’Humain et de ses « faiblesses », que dans les gens votants pour, beaucoup ne voyaient simplement aucune alternative ..
            ne soyons pas trop prompts à juger de l’instinct de survie de quelqu’un mis dans une situation dont l’intensité et la portée nous est et nous sera toujours totalement étrangère car nous n’étions pas à leur place.

            Que celui qui n’a jamais péché...


          • LADY75 LADY75 25 juillet 2012 12:17

            Lady Panam s’interroge :

            « Qui se sent responsable ? »

            Personne, en fait..
            « Les Français », cités par Hollande, c’est une clause de style et une pure abstraction.

            Quels Français, au juste ? Ceux de cette époque-là ? Ceux d’aujourd’hui sont, dans leur majorité, nés postérieurement à cette période de notre histoire..

            Mais si l’on s’en tient à la période en cause, le contenu du discours n’est pas faux..
            Entre complicité active et passive, la grande majorité du pays fut impliquée, du haut au bas du corps social. Les résistants ne furent, jusqu’à juin 1944, qu’une minorité.

            Quant aux réparations, il y a longtemps que le sujet est clos. Cela fut soldé par un vote en faveur de la création de l’Etat d’Israel et quelques restitutions de biens.

            Quant à payer...

            A part l’Allemagne qui, effectivement paya, cela ne coûta guère au contribuable français.

            Reste le symbole, apparemment gênant.. et que l’on aimerait oublier (tout comme les exactions de la période coloniale) et enfermer tel un cadavre dans le placard..

            Le discours de Hollande tient du pur symbole, sans guère de conséquence ..et de l’anti sarkozysme (il s’aligne sur la position de Chirac)..


          • stanh 25 juillet 2012 14:31

            « nous les 99% de français qui majoritairement n’en ont rien à foutre de la communauté juive. »

            Oui hé bien alors ça ! C’est un sacré problème pour certains et une possibilité très anxiogène !
            Si il y a bien UNE chose que certains juifs ne PEUVENT supporter ça n’est pas l’antisémitisme (au contraire, ça les aide dans la définition de leur ’identité’ (fabriquée de toutes pièces il y a 150 ans)) mais bien le désintérêt, l’ignorance .
            Ne pas reconnaitre les juifs, ne pas s’y intéresser , s’en foutre comme on se fout des papous ? Insupportable !
            Pour exister en tant que peuple ils ont besoin d’exister en chez l’autre.

            Par exemple, l’antisémite est le meilleur allié du sioniste car il justifie pleinement cette idéologie.


          • epicure 25 juillet 2012 17:07

            @Par stanh (xxx.xxx.xxx.70) 25 juillet 14:31

            réponse pertinente, qui ne concerne pas que les juifs, mais tout groupe identitaire différentialiste, qu’il soit religieux ou ethnique ( y compris des nationalismes ), voire sexuel ( certains homo militants par exemple ).
            Qu’on les reconnaisse ou qu’on les vitupère pour leur identité, ce qui compte pour eux, c’est que soit reconnu la particularité, la différence de leur communauté.
            Drôle de mentalité dans le fond, qui préfère la stigmatisation, la discrimination des siens, plutôt qu’une liberté dans l’indifférence.


          • Dex-encrenoire 26 juillet 2012 12:54

            Bravo Sandra. Je n’aurais pas mieux dit !

            Cet article navrant aura eu le mérite de faire naître cette très belle réaction. 
            Je me retrouve tout à fait dans ce que tu écris. 


          • byle 25 juillet 2012 12:01

            Quoi ???! Ils restent des juifs en france !!? Incroyable.. Je pensais que ce pays de collabos les avaient tous exterminés jusqu’au dernier.. 


            • pierrerc30 25 juillet 2012 13:07

              Vel d’Hiv : propagande soviétoîde.

              Rien ou presque n’est vrai dans cette commération.
              On pourrait reprendre le discours mot à mot de FH ou bien rappeler une vérité plus large sur cette journée. Je choisis la seconde.

              En résumé il s’git de faire porter le chapeau à d’autres.(le peule de France)

              Rappel de l’histoire :

              le mot antisémitie ne signifie pas la même chose en France au début du XX siècle et en Allemagne sous le III reich. Aucun pogrom à déplorer dans la république, au contraire le décret Crémieux (ministre juif) de 1870 ouvra la nationalité aux juifs algériens.
              Le fameux procès Dreyfus était pleinement justifié par l’enquète et son acquittement tout autant, la justice est passée , et ce, malgré les récupérations idéologiques de tous bords.
              Rien de grave dans ces années là.

              Venons en aux années 30.
              Beaucoup de réfugiés d’Europe centrale, très majoritairement juifs arrivent en France et doublent quasiment la population juive de France.
              Les juifs de France , républicians irréprochables regroupés au sein de nombreuses associations et notament au sein du consistoire écrivent sous la plume de jacques Helbronner (vice président) des choses abominables à leur propos « Bons à rien » « racailles », ils doivent partir...en raison de leur attitude et opinions politiques et religieuses.
              Lorsque Pétain arrive au pouvoir les organisations juives font le choix de Pétain contre De Gaulle.
              Pétain créer l’UGIF (Union Générale des israelites de France) en charge des questions juives.(n’oublions pas que les premières mesures antisémites ont été prises sous le front populaire par Daladier)
              Helbronner avait remis les pleins pouvoirs à Pétain en 1918 (géneralissime) , lorsqu’il siégeait au Conseil d’Etat. Il sera l’interlocuteur privilégié de Pétain.
              La rafle concernait les étrangers, Pétain refusant de livrer des français aux allemands.
              Personne en france ou dans les pays alliés ne pouvaient imaginer l’issue fatale pour certains d’entre eux : un diplomate américain a même plaidé auprès de Vichy pour maintenir les enfants avec leur famille ! de même pour des organisations juives ou chrétiennes.
              La rafle n’était pas completement secrete pusique l’UGIF a préparé les élements logistiques, notamment concernant les enfants qui devaient rester en France.
              Lire le livre d’un survivant de la raffle , Maurice Rajfus, « les juifs dans la collaboration » ou d’historiens israeliens sur cette période.
              A la liberation l’épuration des collabos n’a pas concerné la communauté juive, appelée à laver son linge sale en famille.(aucune condamnation connue)
              Les documents seront rendu publqies en 2037...
              D’ici là il faut s’attendre à écouter beaucoup de bêtises militantes sur ce sujet.


              • LADY75 LADY75 25 juillet 2012 13:26

                FAUX :

                Il y eut des pogroms, en Algérie, du fait de la « Ligue antisémite » de Drumont et en réaction au décret Crémieux !

                http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article284

                Tout n’était pas si rose sous la III° République..


              • stanh 25 juillet 2012 14:20

                @lady
                Les français d’Algérie de toutes façons, juifs ou ’français de souche, n’avaient rien à foutre là et n’étaient généralement pas des enfants de choeur niveau idéologies. Rappelez vous qu’ils squattaient un pays colonisés ; des parasites. Rien d’étonnant donc que cette racaille se comportait comme des criminels (des tas de juifs (et de ’français de souche’) n’ont pas été des plus tendres avec les algériens natifs..Enrico Macias par exemple à des comptes à rendre) .

                Oui, c’est nul la Réalité©, c’est ’achement compliqué...


              • stanh 25 juillet 2012 14:39

                Des votes négatifs :)

                Surement des gens qui sont pour les colonisations, la torture et ratonnades d’arabes (les pieds noirs ont aussi les mains sales dans cette histoire, haha ).


              • epicure 25 juillet 2012 18:03

                "De plus l’amélioration du statut des Juifs provoque des réactions hostiles et violentes parmi la population comme en 1819. Cette réaction antisémite commence à Wurtzbourg et Francfort et se propage dans toute l’Allemagne. Dans toute l’Allemagne, des Juifs sont interpellés aux cris de « Hep Hep, Jud verreck ! » (« Hop, hop, Juif crève ») et battus, leurs quartiers pillés18. En 1822, une partie du statut de 1812 est abolie en Prusse, les Juifs ne peuvent plus prétendre à un emploi public, sauf à se convertir."

                oui, effectivement, en allemagne le 19ème siècle a été très tranquille pour les juifs.
                Au niveau institutionnel grâce à la révolution la france a été en avance sur l’allempagne question émancipation des juifs.
                Le nationalisme allemand, dans la deuxième partie du 19ème, va s’appuyer fortement sur l’antisémitisme, le juif servant de moule négatif de l’allemand idéal. C’est le mouvement volkish qui sera la matrice de l’antisémitisme nazi.

                Quand à l’affaire dreyfus, tu escamote vite le problème avec une demi vérité.
                Ce n’est pas tant la condamnation au début qui a provoqué l’Affaire Dreyfus, affaire qui va embraser le monde politique européen.
                Puisque par exemple à l’époque jaurès, et d’autres futur dreyfusards aient pour la condamnation, car au vu des éléments connus, ils pensaient qu’il pouvait être coupable.
                L’Affaire est née à partir du moment où a été révélé l’innocence de Dreyfus.
                C’est là qu’est apparu deux camps : ceux qui affirment que vu les preuves de son innocence, il est innocent et qu’il doit être libéré, et d’autre part les antisémites qui eux considèrent que parce que juif, il est forcément coupable et ne doit pas être innocenté.
                C’est là que la droite, conservatrice et réactionnaire a montrè, sont visage antisémite au grand jours, et pas qu’en france.
                Au final c’est la république qui est sorti gagnante avec la libération de Dreyfus.

                Pétain n’a pas les livré les français juifs mais par contre, il n’était pas contre les lois discriminatoire contre les juifs, qui les ravalaient à un statut de seconde zone, il les a même soutenues, rédigées, et durcies.
                Donc il n’est pas du tout innocent de l’antisémitisme sous l’occupation, puisqu’il a organisée en france par ses lois.

                A la décharge de certains, effectivement, peu de personnes à l’époque avait une idée du sort qui était réservé aux juifs arrêtés.


              • Talion Talion 25 juillet 2012 14:21

                Il y a toute la France devant lui là ?!!...

                Da Gaulle était là pour acclamer lui-aussi ?!...

                Les FFI et les FFL l’ont acclamé ?!...


              • stanh 25 juillet 2012 14:44

                Et les images nous montrent que toute la Corée du Nord a eu l’âme déchirée par la mort de Kim Jong-Il .
                http://www.youtube.com/watch?v=ccsNr9UJeVY

                Quel argument choc .. !


              • dixneuf 25 juillet 2012 13:18

                Les responsables, les coupables sont morts pour la plupart. Les esclavagistes et les colonialistes aussi. ALORS, FOUTEZ-NOUS LA PAIX. Par contre, sont toujours vivants les responsables qui ont assuré la prédominance de l’islam en France à laquelle nous n’échapperons pas, pas plus qu’aux affrontements prévisibles. smiley


                • LADY75 LADY75 25 juillet 2012 13:23

                  « La prédominance de l’Islam en France.. »

                  Hou là ! Ca sent le procès de Riom !

                  Comme on fantasmait, du temps du maréchal, sur « l’enjuivement de la France ».
                  On comprend mieux l’intérêt d’une amnésie sur les périodes noires de notre histoire..


                • stanh 25 juillet 2012 13:58

                  Merci !

                  Ce fantasme délirant de l’invasion musulmane est incroyable !

                  De ce que je vois : quelques groupes jouent le repli communautaire (et sont sur-médiatisés), la grande majorité du reste de ces minorités à tendance à se fondre et à désirer le schéma de vie (tout à fait discutable) occidental .
                  Cette peur (menant à la haine, au rejet) est une belle manipulation.


                • Talion Talion 25 juillet 2012 14:23

                  « Cette peur (menant à la haine, au rejet) est une belle manipulation. »

                  On est d’accord !... Maintenant il s’agit d’identifier les sources de cette manipulation.


                • 65beve 65beve 25 juillet 2012 13:47

                  Bonjour,

                   Le Guaino doit considérer que la rafle du VeldHiv c’est un détail.....

                  cdlt


                  • Talion Talion 25 juillet 2012 14:26

                    T’as raison...

                    Et histoire de rester dans l’actualité et le contemporain, pour certains le génocide palestinien est un détail de l’histoire sans la moindre importance.

                    Marrant que personne ne s’en indigne dans les couloirs des ministères, ni à Tel-Aviv ou au CRIF.

                    A votre avis, indignation sélective ou simple racisme ?...


                  • stanh 25 juillet 2012 13:54

                    @l’auteur

                    Si vous utilisez « justes » entre guillemets et en italique comme vous (ne) devriez (pas) utiliser « shoah » c’est bien que vous reconnaissez le caractère biaisé de ce mot qui découle d’une vision religieuse judaïque et par extension, d’une vision totalement simpliste et donc archi fausse de la réalité.

                    Il n’y avait pas d’un coté les justes et d’un autre les salauds, il y avait des gens bien et courageux, des gens bien et ’lâches’ (hé oui, entre guillemets, je ne me sens pas le droit de les juger) quand il s’agit de risquer sa vie et celle de sa famille pour des inconnus (hé oui), des salauds (hé oui), des opportunistes qui dénonçaient pour des tas de raisons n’ayant rien à voir avec le racisme, des arrivistes qui voulaient être dans les petits papiers du pouvoir etc etc etc 

                    Ce n’est pas « justes » VS « antisémites » . C’est une analyse de cour de recré ça.
                    Tous ces gens ne discourant que par ces 2 pôles sont des intolérants et nient toute empathie, tout humanisme en ne cessant pourtant de l’exiger de tout le monde.


                    • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 02:37

                      J’ai mis justes entre guillemets pour contrebalancer la longue partie de mon article où j’essayais d’insister sur la responsabilité individuelle des « Français ». Il s’agit de souligner qu’au milieu de ces années de ténèbres, quelques lueurs d’espoir scintillaient ça et là. Les « Justes », mais aussi les « gens bien », les courageux,... à qui vous faites référence.


                    • ykpaiha ykpaiha 25 juillet 2012 14:04

                      Soleil Vert

                      Moi qui prenait not’sous préfet praisident pour un attardé, et ses ministres pour des simplets je me suis trompé !!

                      Afin de mieux faire passer les futurs lois sur l’euthanasie rien de mieux , non content de faire de nos vieux la cause des déficits, on a inventé l’opprobe
                      « tous collabos, fachos, assassins »

                      Puis ensuite en pyjama rayé comme signe de rédemption il iront prendre leur petite piqure dans un bel hopital qui leur diffusera au choix qui un discours de pétain, ou adolf, ou bien des défilés de la wehrmarcht, les aidant en cela dans ce dernier voyage.

                      Ridicule ? pas plus que le ramassi de faux semblants de cet l’article


                      • arobase 25 juillet 2012 14:32

                        il fallait être un héros pour être résistant, et ça court pas les rues. 

                         la majorité des français étaient (et sont) plutôt couards. 
                        c’est pourquoi on peut dire que c’est la France qui a commis les crimes et non un gouvernement , lequel avait l’assentiment des masses apeurées.
                        et il yil y en a encore !

                        Pas vrai @ talion, qui fait l’âne en disant que les résistants qui étaient dénoncés à l’ennemi ou arrêtés par les gendarmes français comme « terroristes » ne pouvaient être que des étrangers smiley
                        un gendarme français n’arrête pas un français qui combat l’envahisseur voyons !

                        il n’y a pas non plus à ses yeux de fachos qui se sont goinfrés et ont fait fortune en profitant de la détresse et de la faim pour s’enrichir au marché noir et qui tiennent aujourd’hui le haut du pavé ! 
                        il veut des noms. pourtant dans chaque ville, dans chaque village, tout le monde les connait, car souvent ils s’en vantent !

                        l’un de leur descendant m’a dit un jour :« ma famille avait le monopole du marché noir dans la région » !!!

                        ah les bons français !!

                        sans oublier ceux qui crachent sur les résistants, les rendant responsables de la morts des otages assassinés par l’ennemi. et qui souhaitaient que personne ne bouge et qu’on accepte passivement une horde de bêtes sauvages ad vita aeternam.

                        exemple de « patriotisme » :pendant la campagne électorale, tout le monde voulait produire et acheter français, 
                        surtout les lepénistes , souverainistes et autres « patriotes ». aujourd’hui ils conspuent Montebourg pour avoir l’envie de le faire !!

                        pas d’illusions : en vérité je vous le dis, si demain nous sommes envahis, l’ennemi sera encore accueilli avec des petits drapeaux par la foule en liesse. 


                        • Talion Talion 25 juillet 2012 14:43

                          « la majorité des français étaient (et sont) plutôt couards. »

                          Imagine que quelqu’un ici ait dit « la majorité des juifs étaient (et sont) plutôt couards. »

                          Comment tu qualifierait cela ?...

                          Va maintenant prétendre que tu n’es pas un gros raciste, ni un xénophobe de la pire espèce !  smiley


                        • stanh 25 juillet 2012 14:50

                           la majorité des français étaient (et sont) plutôt couards.

                          Si peu de recul dans vos réflexions..

                          La majorité des humains sont des couards.
                          Et cela s’appelle l’instinct de conservation, l’instinct de survie.
                          Ca ne colle pas avec les délires fascisants des films américains (vous savez, les übermensch prêts à se sacrifier pour tout et n’importe quoi, sans aucune considération pour leurs propres enfants etc ) ?
                          Mais c’est la stricte réalité.

                          Qui peut dire qu’il est raisonnable de risquer sa vie pour un inconnu ? VOUS  ? Avez vous eu à le faire ? (et je ne parle pas de sauter à l’eau quand vous savez nager) .

                          Ce procès à la « couardise » est ridicule, totalement déconnecté de la réalité.
                          Le principe remarquable même du HEROS est qu’il est TRES RARE , si tout le monde était un héros, personne ne serait un héros.


                        • Castel Castel 25 juillet 2012 15:07

                          Je trouve au contraire que les français s’en tirent plutôt bien dans leur honneur.


                        • epicure 25 juillet 2012 18:34

                          Au vu de la situation :
                          occupation allemande, rationnement, restrictions en tout genre, t puis une armée allemande victorieuse jusqu’à la fin 1942,
                           la plupart des français ont survécu, et pensé à faire survivre leur famille.

                          Il fallait une grosse motivation pour rentrer en résistance surtout les premières années, beaucoup étaient plus motivés par la survie de leur famille plutôt que de prendre les armes pour un combat à l’issue qui pouvait apparaitre comme incertaine à beaucoup.
                          Donc hormis des gens mis en danger par le régime de Pétain ou par les allemands, il y a eu surtout des gens engagés politiquement par idéologie ou par nationalisme qui ont pris les armes contre pétain et hitler
                          Par contre avec le STO, là il y en a eu de la motivation pour prendre le maquis plutôt que de partir travailler pour l’occupant, et en plus cela correspondait militairement à la progression des forces alliées avec l’espoir concret d’une défaite nazi..


                        • Soi même Soi même 25 juillet 2012 14:43

                          Depuis quelque temps, je suis arrivé à cette conclusion, quand on parle d’un pays dans un fait historique, c’est en réalité des responsable politiques que l’on parle.
                          Du fait même que les hommes politiques qui incarne la politique d’une nation, ne peuvent pas en réalité incarné tous les courants et les contradictions de ceux qui les ont mis aux pouvoirs !
                          Dans le cas de Vichy, il s’agit bien d’un coup d’État, et à se titre ce ne sont pas les français qui en sont responsables, c’est bien le gouvernement illégal issue du coup d’État qui est responsable, et l’on ne peut pas non plus le réfuté du fait même qu’elle fait partie de la continué historique.
                          Donc, il est justifier de dire au mon de l’État Français il est responsable de la rafle du Vel’Hiv dans le sens que ce sont des fonctionnaires Français qui sont la chevilles ouvrières de l’opération, et il est parfaitement injustifiée de dire ce sont les Français qui en sont responsables colectivement même,si y a eu des délateurs qui ont peut facilités la tache.

                          Autant que je respecte le souvenir commémoré par les Juifs de France de cette tâche sombre de notre histoire, autant que je refuse toute instrumentalisations politiques des sionistes Juifs français qui on le cul sur deux chaises, et qui pourrissent tous règlements pacifistes et qui utilisés à d’autres fins politiques les errements de notre histoire !


                          • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 02:54

                            Il n’y a aucune diffamation dans l’article. Je dis juste qu’il faut tirer la phrase jusqu’au bout :« la France, les Français et l’occupant nazi ». Sans oublier, de l’autre côté, les Justes et les résistants.


                          • stanh 26 juillet 2012 12:26

                            @musavuli

                            Encore une fois, il n’y a pas eu 2 camps : les nazis + leurs amis français et les justes.
                            Il y avait au milieu de ceux là une immense majorité de gens qui n’étaient que les citoyens d’un pays battu, occupé et qui devait s’occuper de leur propre vies. C’est peut être incroyable à dire mais personne n’avait l’obligation de tout risquer, sa vie, ccelle de sa famille et enfants pour de complets inconnus. C’est comme ça, que ça vous plaise ou non . L’humain lambda n’est pas batman ou superman.

                            Cessez vos simplifications à la Bush « vous êtes avec nous ou avec les terroristes » .
                            Votre discours est de par trop simpliste et donc faux.
                            Mais comme on vous l’a déjà dit plusieurs fois mais que vous insistez à réitérer vos propos, il semble que vous tenez à créer ces 2 catégories : 0.5% de « justes » (terme débile extrait des textes juifs ) et 99.5% de fumiers donc ; les français sont des fumiers.

                            Je me demande si cette généralisation ne vaut pas xénophobie ... petit problème de racisme Mr musamachin ?


                          • Ronald Thatcher rienafoutiste 25 juillet 2012 20:10

                            pernod aurait pu parler des tibétains, des chrétiens d’orients, des kurdes... toujours aussi con ce pernod


                          • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 02:59

                            Penod, ce qui se passe en Palestine m’intéresse, mais je ne dispose pas d’assez d’éléments pour rédiger un article. Si vous rédigez un article sur les Palestiniens, je le lirais avec intérêt.


                          • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juillet 2012 15:03

                            « le crime avait été commis par la France, les Français et l’occupant nazi. »


                            OU Le crime avait été commis par la Allemagne, les Allemands et l’occupant nazi.

                            • Castel Castel 25 juillet 2012 15:04

                              C’est dingue, la France était sous occupation Allemande, les français faisaient ce qu’ils pouvaient pour survivre et garder leur honneur et la seule chose qui nous intéresse maintenant est de savoir s’ils étaient tous gentils et parfaits suivant la définition que nous en avons maintenant !
                              Evidemment qu’il y a eu des français qui étaient collabos, évidemment qu’il y en a eu qui on fait du mal à des minorités... C’était une situation difficile qui implique des faits peu brillants. Que pouvons-nous faire ? rien, laissons les historiens faire leur boulot et arrêtons de juger ce qui ne nous appartient pas.


                              • arobase 26 juillet 2012 11:22

                                « C’est dingue, la France était sous occupation Allemande, les français faisaient ce qu’ils pouvaient pour survivre  »

                                c’est dingue de pouvoir penser ça. comment peut t-on tranquillement chercher à survivre quand on a chez soi un ennemi (en petit nombre) qui tue torture viole et pille ? 

                                transposez ça à votre domicile : je viens chez vous m’installe, vous maltraite , tue vos enfants et votre seule souci : chercher tranquillement à survivre sans se rebeller , si ce n’est en étant gentils et collaborant !!




                              • Zanini 26 juillet 2012 12:59
                                c’est dingue de pouvoir penser ça. comment peut t-on tranquillement chercher à survivre quand on a chez soi un ennemi (en petit nombre) qui tue torture viole et pille  ? 

                                transposez ça à votre domicile : je viens chez vous m’installe, vous maltraite , tue vos enfants et votre seule souci : chercher tranquillement à survivre sans se rebeller , si ce n’est en étant gentils et collaborant !!

                                Tout a fait , d’où le noble combat du peuple palestinien.


                              • Castel Castel 27 juillet 2012 15:11

                                « quand on a chez soi un ennemi (en petit nombre) qui tue torture viole et pille ?  »

                                Globalement, avaient-t’ils le choix ? avons-nous d’autres choix que d’essayer de survivre quelque soit les circonstances ?
                                Y a-t’il, à votre avis, de guerre noble ? pensez-vous que les Américains en allant attaquer les allemands sur le sol français furent plus « gentils » notamment avec nos françaises que les Allemands ? Connaissez-vous le nombre de femmes violées par les Américains pendant la libération ?
                                En ce qui me concerne, j’apprécie la résistance, qui finalement est devenu plus un mythe qu’une réalité. La preuve, même les communistes qui étaient souvent de farouches antimilitaristes, ont été considéré comme des résistants, alors même qu’ils étaient près à snober voire à s’opposer à la guerre contre Hitler en 1939 !
                                En conclusion, la plupart des Français essayaient de survivre comme ils le pouvaient et ils avaient raison. D’ailleurs, comme dirait ma grand-mère qui, certes ne fût pas résistante, mais elle reste quand-même un modèle de simplicité, les allemands ne fûrent pas aussi « méchants » qu’on le dit. La plupart faisait juste ce qu’on leur demandait de faire, c’est-à-dire de contrôler militairement le territoire, rien de plus.


                              • Castel Castel 25 juillet 2012 15:11

                                Cet évènement s’est passé sur le territoire Français.

                                Paris était sous domination Allemande.

                                Si on suit votre raisonnement bizarre, nous sommes aussi responsable du couronnement de Guillaume 1er dans la galerie des Glace du Château de Versailles (1871) ?


                              • epicure 25 juillet 2012 20:48

                                oh mon dieu, la gauche n’est pas allée à londres rejoindre un militaire de droite !
                                Par contre sur le territoire français, c’est à gauche que s’est le mieux organisée la résistance.

                                laval socialiste ?
                                ah oui en 1922 il y a presque 20 ans avant la guerre.
                                Dans ce cas, on a eu aussi un premier ministre « communiste » sous Mitterrand, qu a fait une politique « communiste » ... jacques chirac, puisque dans sa jeunesse il a été communiste. Il a été sans étiquette depuis 1922, pire contre le supposé socialisme de laval : en 34 il instaure des décrets loi autoritaire (hors contrôle démocratie) de réduction des salaires des fonctionnaires, et a eu toute la gauche manifestant contre lui.
                                Laval était tellement socialiste dans les années 30 , que bien qu’ayant participé à de nombreux gouvernent avant le front populaire, il a été rejeté de toute participation gouvernementale jusqu’en 40, et était autant « détesté » par les journaux de gauche que maurras ! Sans oublier ses démarches pour une alliance avec l’italie fasciste.

                                Doriot ? il s’est éloigné de la gauche et rejoint l’extrême droite en quelques années dans les années 30. En 1940 doriot n’était plus homme de gauche, mais un pro-fasciste. Doriot d’aileurs était vilipendé par les journaux de gauche du front populaire.

                                Bref ton affirmation repose sur des personnes qui ont été à un moment à gauche dans leur vie politique, mais qui en 40 avaient déjà viré leur cuti à droite ou à l’extrême droite, en opposition avec la gauche du front populaire.

                                C’est donc de la manipulation politique quand tu affirmes que les socialistes ont été les premiers à rejoindre le maréchal. Tes pseudo-socialistes qui ont rejoint pétain, étaient en fait des hommes de droite en 1940.

                                et puis ce discours de pétain, qui dessine la philosophie du régime de Vichy , ce n’est pas un socialiste qui l’a inspiré :
                                "« Le régime nouveau sera une hiérarchie sociale. Il ne reposera plus sur l’idée fausse de l’égalité naturelle des hommes, mais sur l’idée nécessaire de l’égalité des « chances » données à tous les Français de prouver leur aptitude à « servir ». Seuls le travail et le talent redeviendront le fondement de la hiérarchie française. Aucun préjugé défavorable n’atteindra un Français du fait de ses origines sociales, à la seule condition qu’il s’intègre dans la France nouvelle et qu’il lui apporte un concours sans réserve. On ne peut faire disparaître la lutte des classes, fatale à la nation, qu’en faisant disparaître les causes qui ont formé ces classes et les ont dressées les unes contre les autres. Ainsi renaîtront les élites véritables que le régime passé a mis des années à détruire et qui constitueront les cadres nécessaires au développement du bien-être et de la dignité de tous. »"
                                Mais on retrouve plutôt la pensée des amis royalistes de De Gaulle et de la cagoule qui l’ont rejoint à Londres, la pensée d’extrême droite.
                                Ce qu’ils ont combattu ce ne sont pas les idées de pétain, mais uniquement , la collaboration et l’occupation.
                                Bref tes remarques sont une arnaque politique.
                                Ceux qui sont restés à gauche ont combattu pétain, non seulement pour sa collaboration, mais aussi et surtout contre les idées du régime de vichy.

                                Docn en fait la situtation est simple :
                                a gauche on a combattu pétain pour ses idées antirépublicaines, de droite, et sa collaboration avec les nazis
                                A l’extrême droite on a rejoint la résistance, uniquement contre la collaboration, mais aps pour les idées antidémocratiques de droite de pétain.

                                Pour résumer et faire simple, la gauche a combattu pétain ( son régime réactionnnaire ) et laval ( sa politique de collaboration ), l’extrême droite n’a combattu que laval.


                              • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 03:17

                                Tout à fait, Ursulin.


                              • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 03:37

                                Je crois que j’aurais dû définir dans l’article ce que j’entendais par « responsable ». Il ne faut pas confondre « responsable avec coupable ». Etre responsable signifie qu’on assume. En tant que « nation », nous assumons les actes louables, héroïques mais aussi infamantes, passés et présent de nos compatriotes. Ça ne veut pas dire que nous sommes solidaires des actes indignes. Assumer signifie reconnaître que nous ne sommes pas parfaits, que nous sommes souvent formidables, mais que nous avons des moments de faiblesse. Nous sommes un « nous », complexe mais intégral. Nous assumons tout, comme un parent responsable, qui assume les actes de son fils : réussites, échecs, petits larcins, délits, exploit sportif,... peu importe. Nous sommes un « NOUS ». Après, qu’un évènement dramatique ou héroïque soit instrumentalisé, c’est un autre sujet.


                              • epicure 26 juillet 2012 20:22

                                @Par ursulin (xxx.xxx.xxx.135) 25 juillet 23:17 


                                Bon apparemment tu n’as pas tout lu, puisque je parlais du cas spécifique de doriot déjà, ce qui montre l’arnaque de ta réponse. Et que tu ne cherches pas à la vérité mais juste arranger les faits et les interpréter comme cela t’arrange, sans aucune analyse sérieuse.

                                Ton message d’après est encore plus nul, puisque les idées qu’ils avaient dans leur jeunesse, ne compte pas, uniquement celles qu’ils avaient en acceptant de participer au régime de vichy. Donc tu essayes de justifier un mensonge, une manipulation

                                Donc doriot était déjà à l’extrême droite en 1940, comme déjà dit. C’est même l’exemple parfait de al dérive d’un homme de la gauche (plutôt extrême) vers l’extrême droite, sans passer par la case centriste.

                                Aller encore une couche pour montrer les mensonges de votre démarche :

                                "

                                Marcel Déat, né à Guérigny (Nièvre) le 7 mars 1894 et mort à San Vito, près de Turin, le 5 janvier 1955, est un homme politique français, socialiste, puis néo-socialiste, et collaborationniste.

                                Normalien, journaliste et intellectuel, il est député SFIO de 1926 à 1928 et de 1932 à 1936. En 1933, il est exclu du parti pour ses doctrines de plus en plus autoritaristes, et devient le chef de file des néo-socialistes, séduits de plus en plus par les modèles fascistes.« 
                                Vu que le parti qu’il a fondé en 1933 a comme devise : »Ordre, Autorité, Nation," qui a épouvanté l’homme de gauche blum avec raison, ton déat n’était pas plus à gauche qu’un colonel roques lorsqu’i a rejoint pétain.

                                Belin : anticommuniste, il interdit les syndicats et instaure le corporatisme, bref il a un bilan d’homme de droite. Donc qu’il se soit affiché comme syndicaliste, voire de gauche, n’a aucun intérêt puisque dans al pratique il n’a qu’un programme d’extrême droite mis en œuvre. DOnc il ne peut être compté parmi les hommes de gauche, s’il avait été de gauche il n’aurait pas instauré la politique qu’il a mené en tant que ministre, il aurait simplement démissionné.

                                bonnet ;l’homme qui a fait capoter le front populaire, qui a soutenu franco, l’antisémite, celui qui voulait s’allier avec la droite en 38, encore un homme aux positions politiques de droite avant vichy.

                                Tu en as d’autre comme ça ?

                                Bref tu montres encore que les gens qui ont rejoint vichy, étaient déjà des gens attirés par le fascisme, l’extrême droite, adhéraient à ces idées et ont abandonnés les idées de gauche, fussent ils de gauche plus jeunes.

                                Ce qui ne fait que confirmer le fait indiscutable que le régime de vichy est un régime d’extrême droite qui a attiré tous les les extrêmes droites qui ont privilégiées l’idéologie à l’indépendance nationale.


                              • Castel Castel 27 juillet 2012 15:23

                                @ L’auteur

                                « Ça ne veut pas dire que nous sommes solidaires des actes indignes. Assumer signifie reconnaître que nous ne sommes pas parfaits, que nous sommes souvent formidables, mais que nous avons des moments de faiblesse. »

                                Le problème dans votre raisonnement, c’est qu’à partir du moment où nous nous considérons responsable d’un acte indigne, nous pouvons alors dire que nous sommes coupable. La repentance se trouve là.
                                Je ne vois pas en quoi il est pertinent de juger la France globalement à partir de quelques crapules de l’époque.


                              • MUSAVULI MUSAVULI 29 juillet 2012 17:36

                                Castel,

                                Je ne dis pas « coupable », je dis « responsable ». Etre responsable signifie « assumer » en tant que Nation. Un peuple ne peut pas être coupable. Il est seulement responsable de ses citoyens. Sinon, pourquoi nos autorités vont tenter de libérer un Français pris en otage alors qu’il était parti faire de l’aventure dans des régions à risque ? Pourquoi la France tente d’obtenir systématiquement le rapatriement en France des Français arrêtés à l’étranger pour différents types d’infraction ? C’est parce que le peuple français se sent responsable de chacun d’entre nous.

                              • Castel Castel 30 juillet 2012 08:54

                                Je ne me sens pas responsable de la bêtise de chacun. Si Madame Bétancourt a envi de se faire connaitre en allant embêter les Farcs, c’est son droit.
                                Par contre, il est vrai que l’Etat Français ne devrait pas se permettre de diviser le « peuple ». C’est à lui d’assumer ses responsabilités, mais je fais la différence entre le régime de Vichy et le notre actuellement.


                              • LADY75 LADY75 25 juillet 2012 15:28

                                Lady Panam intervient :

                                Que la Shoah puisse être instrumentalisée par des défenseurs extrèmistes du Grand Israel n’empêche pas que toutes les pages de l’Histoire de France, qu’elles soient glorieuses ou honteuses puissent être ouvertes..

                                Parmi les paradoxes de l’actuel état d’Israel.. on peut aussi noter le peu de considération accordé aux rescapés du génocide, « juifs de ghettos » et opposés au « Sabra » conquérant né sur la Terre Sainte. Pour preuve, les batailles à la Knesset autour du montant et du versement des pensions aux survivants des camps..

                                Et aussi, des scandales, juste avant le procès Eichmann, pour le prix qu’auraient payé certains membres de lla bourgeoisie juive de Hongrie (dont un député travailliste) pour ne pas subir le sort de leurs corréligionnaires moins riches..

                                La Shoah divise, oui.. et pas seulement en France !


                              • stanh 25 juillet 2012 15:42

                                @lady

                                n’empêche pas que toutes les pages de l’Histoire de France, qu’elles soient glorieuses ou honteuses puissent être ouvertes..
                                Avez-vous l’impression que ces pages là ont eu même l’occasion d’être refermées ?


                              • Castel Castel 25 juillet 2012 16:54

                                Les français doivent faire repentance parce qu’ils ne sont pas parfaits ! Liberté, Égalité, fraternité, Perfection ! :D


                              • joelim joelim 25 juillet 2012 15:26

                                Ni la France, ni les français, mais l’Etat français, et des français.


                                Généraliser à tous les français est juste le moyen de justifier l’interventionnisme honteux d’Israël dans la politique de la France. 

                                Pour Hollande, c’est une façon de justifier son alignement total avec les volontés du CRIF : attaque de la Syrie, soutien inconditionnel des visées de l’OTAN, etc.

                                « La France n’a pas à être respectée aujourd’hui car elle fut collaborationniste hier », tel est le message qu’Hollande, ainsi que le pouvoir israëlien, veulent faire passer aux français.

                                Pour Hollande, ça a au moins le mérite de l’honnêteté.

                                • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juillet 2012 15:38

                                  la responsabilité de l’etat français dans le massacre des indiens d’Amérique est moins difficile à comprendre.


                                  • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juillet 2012 15:45

                                    même si l’état français avais vendu le gaz moutarde au polonais, ce serrais pas de la responsabilité de savoir son usage.


                                  • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juillet 2012 16:32

                                    de commandant à générale ils doivent passer leur temps sur :

                                    cossack
                                    total war
                                    command & conquer
                                    echecs 
                                    le go
                                    étude de batailles historique contre des robots.

                                    les meilleures sont gradés.

                                  • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juillet 2012 16:41

                                    à l’epoque, c’est des énarques, promotion machin truc, copain avec bidule, enfant de truc much

                                    qui fait de la politique et n ose pas toucher à un fusils.


                                  • Saber Saber 25 juillet 2012 16:24

                                    Franchement avec les temps qui cours, crise économique Mondial, Euro(pe) au bord de l’explosion, 3e guerre mondial sur le point d’éclater. Excuser-moi hein, mais j’en ai rien à carrer de la rafle du Vel d’hiv.   smiley


                                    • titi 25 juillet 2012 18:16

                                      Et pourtant...

                                      Pourtant c’est important, car on voit bien depuis quelques temps, la volonté de réécrire l’histoire pour l’utiliser à des fins politiques, et sur la manière de gérer notre présent.

                                      Pour en rajouter une couche sur la culpabilité de certains francais, Mélinée Manouchian (épouse de Missak), Charles Mitzflicker et Raymond Kojitsky (anciens FTP-MOI) ont une théorie très interessante sur le comportement honteux de certains francais.
                                      Malheureusement leurs témoignages où ils font part de leurs certitudes sont introuvables, effacés, comme si ils n’avaient jamais existés... Même l’INA n’a plus trace d’eux...
                                      Etonnant non ? Preuve d’un certain malaise...


                                    • byle 25 juillet 2012 16:38

                                      Et le contrat de transfert ? Les juifs collabos et/ou coupable de non assistance a personne en danger pourquoi ne les a t on pas jugé ? 

                                      Signé un collabo de père en fils depuis la nuit des temps. 

                                      • Valas Valas 25 juillet 2012 16:43

                                        Au jour d’aujourd’hui la majorité des français ont un comportement de « collabo » donc ce qui est arrivé pendant la seconde guerre mondiale et ce qui se passe en ce moment avec la « crise » mondiale, perpétrée par les Bilderbergers et le système banquier qu’ils ont pu mettre facilement en place, n’a pas beaucoup évolué.

                                        Donc le problème est effectivement profond et n’a pas disparu... loin de là...


                                        • basquin basquin 25 juillet 2012 17:41

                                          Bonjour
                                          Je ne peut être de l’avis de cet article car comment ne pas faire les nuances propres a cette époque, ou certains n’étaient pas résistant, mais pas non plus, collabo.
                                          Leurs ages, leurs place les empêchant peut être d’aller plus en avant dans un engagement armée.....Peut etre soutenait-il directement ou indirectement la résistance ??
                                          Je note aussi le jeu très dangereux que joue la gauche (qui na de gauche que le nom) :
                                          Effectivement après le parlement JUIF dans le parlement de l’Europe...(depuis quand une institution laïque accepte des religieux, et depuis quand un pays qui n’appartient pas a l’Union européenne a le droit de siégé au parlement ???),nous avons droit l’autodafé national...Tous collabo, tous pourie...
                                          Qui a soufflé cette idée, quelle pressions notre président a subit pour tenir ces propos révisionnistes ?
                                          Alors comme je ne suis pas tres bon en orthographe je vous propose d’écouter ma réaction, au format MP3......
                                          http://www.quoi2neuf.net/ENVRAC/audios/Hollande.mp3


                                          • Massaliote 25 juillet 2012 18:53
                                            Les 7 erreurs historiques de François Hollande... dénoncées par un historien juif. Extraits :

                                            1 - François Hollande : Une directive claire avait été donnée par l’administration de Vichy : « Les enfants ne doivent pas partir dans les mêmes convois que les parents ».

                                            AM : La manière dont François Hollande présente les faits (la séparation des enfants de leurs parents dans les camps du Loiret avant la déportation) est doublement erronée.

                                            Tout d’abord il ne s’agit pas d’une directive du gouvernement collaborationniste de Vichy. L’organisation de la déportation se déroule dans un dialogue et une coopération entre l’administration policière de la « zone occupée » et les autorités allemandes, plus précisément les représentants d’Eichmann à Paris. Il n’y a aucune intervention de Vichy sur cette question.

                                            De plus la décision de déporter les enfants vient des Allemands et la séparation des parents et des enfants découle de leur besoin de faire partir les convois alors qu’ils n’ont pas encore l’autorisation de Berlin d’envoyer les enfants. Pour résumer, la police de la « zone occupée » applique des directives allemandes. [...]

                                            5- François Hollande : L’honneur de la France était incarné par le général de Gaulle qui s’était dressé le 18 juin 1940 pour continuer le combat.

                                            AM : Il ne convient pas, dans une cérémonie consacrée à la persécution des Juifs, de citer le général de Gaulle qui n’a rien dit et rien fait pendant la Seconde Guerre mondiale pour encourager les Français à sauver les Juifs. [...]"


                                            • Papybom Papybom 25 juillet 2012 19:01

                                              Bonjour l’Auteur,

                                              Copie de mon commentaire sur : Raoul Follereau et la rafle du Vel d’Hiv : vers une responsabilité morale ?

                                               

                                              N’étant pas le moins du monde raciste, je suis plus à l’aise pour m’exprimer. La rafle dite du Vel d’Hiv de juillet 1942 me gonfle de plus en plus ! Des peuples ont connus des atrocités depuis que le monde est monde. Mais dans le cas des Juifs, c’est cyclique, il nous faut accepter la rediffusion de ce triste épisode de l’histoire.

                                              Que la télévision nous repasse La Grande Vadrouille avec le duo Bourvil-de Funès, au moins une fois par an, je veux bien comprendre l’intérêt financier. C’est en plus une bonne soirée pour replonger dans ma bibliothèque.

                                              Rien ne nous est épargné sur l’histoire du peuple d’Israël, c’est à dire l’histoire des Hébreux. D’autant plus connue que le peuple juif, petit par le nombre (à peu près dix millions de Juifs de par le monde en ce début du troisième millénaire), est cependant grand par son influence constante sur le cours de l’histoire universelle.

                                              Au diner du Crif, grand-messe incontournable pour les politiciens français. Richard Prasquier, l’actuel président du Conseil représentatif des institutions juives de France, prêche la bonne parole et les recommandations à nos dirigeants(ou futurs).

                                              Lors du dîner de 2011, Nicolas Sarkozy, en présentant ses vœux, s’est positionné en chef de l’Etat, s’exprimant plus sur Israël et le conflit qui l’oppose à la Palestine, que sur les Juifs de France.

                                              Israël ne doit pas s’immiscer dans les affaires intérieures Françaises. On ne peut, malheureusement pas, refaire l’histoire. Mais nous ne devons pas la subir en permanence !

                                              Cordialement.


                                              • Al West 25 juillet 2012 20:33

                                                Bonjour,

                                                Même si matsada ne lira pas, j’aimerais quand même préciser que la volonté génocidaire de l’Holodomor fait toujours débat. Pour ceux que cela intéresse :

                                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Arguments_des_partisans_de_la_th.C3.A8se_du_g.C3.A9nocide


                                              • Radix Radix 25 juillet 2012 21:45

                                                Bonjour

                                                Etant encore enfant je du subir une opération de l’appendicite dans uns clinique de ma ville. Mon voisin de lit était un vieux monsieur (pour moi) avec qui j’ai sympathisé autour d’une passion commune : la lecture.

                                                Dans la journée nous discutions et il m’a raconté sa vie, enfin plutôt les souvenirs de sa vie.

                                                Pendant la guerre il était volontaire de la défense passive, cela voulait dire que quand les sirènes retentissaient, il envoyait sa femme et ses enfants à la cave et lui, il coiffait son casque et partait dans les rues prêt à secourir toutes les personnes enfouient sous les décombres de sa maison.

                                                Ce soir là le bombardement « visait » comme d’habitude la gare mais les trainée de condensation des bombardiers indiquaient qu’ils étaient en haute altitude : des américains !

                                                Ils ont donc arrosé large et il a eut beaucoup de travail.

                                                Quand il est rentré chez lui au petit matin il n’avait plus de maison et plus de famille !

                                                Qui osera dire que cet homme était un lâche, un collabo ou un antisémite ?

                                                Il était comme des million de français pris entre le marteau et l’enclume, essayant de faire du mieux qu’il pouvait pour apporter son aide dans un monde qui s’écroulait autour de lui !

                                                Pour autant que j’en sais il était peut-être même juif... Désolé, je ne lui ai pas posé la question ! Mais mon grand-père ne l’était pas et faisait le même boulot que lui la même nuit et lui il a eut de la chance.

                                                Radix


                                                • jluc 25 juillet 2012 22:52

                                                  Quel travail de désinformation c’est incroyable ! Relisez donc la vrai histoire...

                                                  Serge Klarsfeld, président de l’association des Fils et filles des déportés juifs de France, a fait un discours avant celui de de Hollande. Voici ce qu’il a dit :

                                                  « si 11.000 enfants juifs ont été déportés » de France pendant la Deuxième Guerre mondiale, « 60.000 furent sauvés par la population française, qui, dans son ensemble, mérite d’être qualifiée de juste ».

                                                  Serge Klarsfeld est aussi historien de la Shoah et en a établi des statistiques.

                                                  Il fut aussi avocat de la partie civil, lors du procès de Klaus Barbie. Voici un extrait de sa plaidoirie :

                                                  ".... Le sursaut de conscience du peuple français venait de sauver la vie à 45000 juifs. Cette compassion de l’ensemble des Français mis à part une petite minorité de dénonciateurs ou de miliciens ou de séides de la Gestapo, explique avant tout autre facteurs le bilan exceptionnel de la « solution finale » en France par rapport à la quasi-totalité des pays d’Europe occupée, excepté le Danemark. 80 000 juifs avaient péri, 240 000 survivaient.

                                                  Les juifs de France garderont toujours en mémoire que si le régime de Vichy aboutit à une faillite morale, et s’est déshonoré en contribuant à la perte d’un quart de la population juive de ce pays, les trois quarts restant doivent essentiellement leur survie à la sympathie des Français, ainsi qu’à leur solidarité agissante à partir du moment où ils comprirent que les familles juives tombées entre les mains de la Gestapo étaient voués à la mort...."

                                                  « Qui détient le passé détient l’avenir » qui manipule le passé veut manipuler la vérité.


                                                  • Talion Talion 26 juillet 2012 00:04

                                                    Merci pour ce rappel jluc.


                                                  • qui2012 25 juillet 2012 22:53

                                                    Cher Boniface,


                                                    il serait temps d’en finir avec ces demandes absurdes de repentir... quand, par ailleurs la communauté victime est aussi bizarrement la même qui porte une responsabilité incontestable dans la traite négrière et le commerce d’esclaves.

                                                    Pour votre culture : « New World Jewry : 1493-1825, Requiem for the Forgotten », écrit par un certain Seymour B. Liebman qu’on pourra difficilement taxer d’antisémitisme. Dans le même ordre d’idées : « Who brought the slaves to America » de Walter White. Les références ne manquent pas...

                                                    A l’auteur : se sont-ils jamais repentis de leur responsabilité ?

                                                    Bref, avant d’écrire un article aussi partisan, limite ridicule, il serait bon de prendre un peu de retrait avec l’Histoire pour mieux en capter la complexité.

                                                    • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 12:20

                                                      J’ai du mal à vous suivre sur ce terrain-là. Je ne parle pas de l’ensemble de la communauté juive. Je parle d’un moment de notre histoire où, pour des raisons que nous ignorons, nous avons été, spontanément« et volontairement mobilisés par l’idée qu’on devait se débarrasser d’une partie des nôtres » et les envoyer à la mort. Je ne pense pas que la rafle était perpétrée pour punir les Juifs pour leur participation supposée à la Traite négrière. 


                                                    • MUSAVULI MUSAVULI 29 juillet 2012 17:18

                                                      Alex,

                                                      Alex, je n’essaie pas de vous rendre responsable, personnellement. Je me situe au niveau du « peuple ». Je considère, et je ne suis pas seul, qu’un peuple doit assumer l’ensemble de son passé, y compris les pages sombres. Il est « responsable », mais pas coupable, évidemment. Même si 100% des Français n’avaient pas pris part aux rafles, ceux qui y ont pris part, sans être forcés, d’un bout à l’autre du pays (peu importe leur nombre), l’ont fait en croyant servir la France. Ces personnes, qui n’auraient jamais dû faire ce qu’elles ont fait, font partie de la nation et la nation doit se sentir responsable de leurs actes, surtout lorsqu’on considère que l’Etat agissait de la même façon. Donc, « nous » assumons. Et c’est comme ça même aujourd’hui. Un Français capturé en Afghanistan au milieu de terroristes ou arrêté pour trafic de drogue quelque part en Asie, contrevient aux lois et règles de vie française, mais il reste français. Les pouvoirs publics entreprennent de le rapatrier, quitte à le sanctionner en France. On ne le « jette » pas par-dessus bord à cause de ce qu’il a fait. Son peuple (français) est « responsable » de lui. Quant à un éventuel article sur la participation des Africains à l’esclavage, ce ne sera pas nécessaire ; tout le monde le sait. 

                                                    • wesson wesson 25 juillet 2012 22:55

                                                      bonjour l’auteur, 

                                                      sur les faits, rien à dire, c’est ce genre de chose que l’on obtient lorsque on préfère l’extrême droite au pouvoir.

                                                      Est-ce que à titre personnel je me sent responsable de cela ? pas le moins du monde. La guerre était finie depuis belle lurette lorsque je suis né. Alors le rejet de la faute sur « les Français », je ne suis pas du tout d’accord, d’autant que ceci ne sert plus maintenant que à des combinaisons de basse politique.


                                                      Et dans une optique d’avenir, la communauté juive qui se sent menacé ferait effectivement bien de se souvenir qui dans l’histoire leur a posé le plus de problèmes. Il me semble pas que ce soit les arabes qui arrivent en tête de ce classement là... 



                                                      • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 12:24

                                                        Assez d’accord avec vous sur l’instrumentalisation politique. Peut-être que les politiques ne devraient plus être présents à ces cérémonies. Juste des « gens ».


                                                      • jacques lemiere 25 juillet 2012 23:35

                                                        alors on peut haïr les juifs et refuser absolument une politique délirante d’exterminations des juifs !

                                                        La france était sans doute "antisémite mais de là à tuer des innocents....

                                                        Il y a des tas de résistants antisémites ; résistance à l’allemand, patriotisme...
                                                        Il y a eu des résistants qui furent de fieffés salauds, et qui d’ailleurs pratiquèrent des horreurs durant les guerres coloniales....

                                                        Il faut mettre de coté les individus et les sociétés...quand il y a de l’humain rien n’est simple.

                                                        Ces débats sont vains, vous devriez voir dans la shoah ou la rafle du vel dhiv les dangers des politiques ou idéologie reposant sur la désignation de boucs émissaires...

                                                        ce qui ne fait pas débat, c’est le fait que dans la seconde guerre mondiale, on a jamais discerner aussi clairement le camp du mal de celui du bien, tout en remarquant que staline....fut aussi un monstre !!!

                                                        • tf1Goupie 25 juillet 2012 23:43

                                                          Bon et l’objectif c’est quoi ?
                                                          - vendre des chapelets
                                                          - soulager votre conscience ?

                                                          C’est gentil de nous rappeler que la 2eme guerre mondiale a été une époque de merde, c’est gentil de nous dire que la Shioah a eu lieu.


                                                          • jluc 25 juillet 2012 23:55

                                                            Cet article ne fait référence à aucune étude historique. Il n’est fait que d’allégations contraires à l’histoire, d’approximations, d’estimations personnelles...

                                                            Il est quand même honteux de vouloir juger l’histoire que l’on ne la connaît même pas.


                                                            • jluc 25 juillet 2012 23:59

                                                              par exemple : "Car les historiens sont unanimes pour reconnaître que l’essentiel du travail de dénonciation et de déportation avait été le fait des initiatives individuelles."
                                                              Quelle honte une telle affirmation mensongère ! Et, tout est du même tonneau !


                                                            • jluc 26 juillet 2012 00:05

                                                              c’est M. Tulard qui fera parvenir à la Direction de la police municipale les fiches des Juifs du Grand Paris à arrêter. Pas à partir de « dénonciations » (ridicule) mais à partir des recensements de la Gestapo ! Rappelez-vous : ils furent obligés de se faire recenser...


                                                            • jluc 26 juillet 2012 00:18

                                                              la circulaire n°173-42 du 13 juillet 1942, de la préfecture de police donne la liste de 27 391 Juifs étrangers habitant en France, qui seront regroupés au Vel’d’hiv

                                                              12 884 Juifs sont arrêtés. Hyper efficaces, les flics ! Ça n’a vraiment pas plu à certains Vichystes.


                                                            • Talion Talion 26 juillet 2012 09:43

                                                              Oui, oui, bien sûr...

                                                              Et pendant ce temps l’antisémitisme israélien est responsable du génocide de la population palestinienne.
                                                              Et ceci bien entendu dans l’indifférence la plus absolue de certains racistes qui comme toi ne peuvent pas encadrer ce qui ressemble de près ou de loin à un musulman ou un arabe.

                                                              La paille et la poutre...

                                                              Comme on dit, se faire traiter d’antisémites par le ressortissant d’un pays dirigé par des xénophobes et des criminels contre l’humanité (arrivés démocratiquement au pouvoir d’ailleurs !) est une volupté de fin gourmet.


                                                            • Soi même Soi même 26 juillet 2012 09:48

                                                              Bien ,voyons sous prétexte de haine antijuive , certain ce sentte justifier pour mettre de l’huille sur feux !

                                                              http://www.liguedefensejuive.com/voyage-de-solidarite-militante-en-judee-samarie/


                                                            • TDK1 TDK1 26 juillet 2012 10:00

                                                              Trois articles sur le discours d’Hollande à propos du Vel d’Hiv sont dans les dix articles les plus lus sur Agora.


                                                              Je suis intimement convaincu qu’Hollande n’en a rien à faire du Vel d’Hiv, rien à faire de savoir si le gouvernement de l’époque est responsable ou coupable, rien à faire de savoir si ce qu’il a dit est vrai ou faux. 

                                                              Son objectif était de créer une polémique, de focaliser les attentions et les esprits sur un point annexe sans relation ni corrélation avec sa politique afin d’amuser le bon peuple qui, pendant ce temps, détourne son attention de la réalité de la situation actuelle. 

                                                              Une fois l’agitation retombée, il va créer une nouvelle polémique sur l’euthanasie qui va enflammer le bon peuple pendant que des décisions graves, autrement plus graves, seront prises.

                                                              Une fois l’agitation retombée, il va créer une nouvelle polémique sur l’adoption des zomos qui, à nouveau, va enflammer le bon peuple.....

                                                              Puis, une fois les zomos passés, il s’attaquera au vote des étrangers....

                                                              Et ainsi de suite.....

                                                              Nous avons à faire à un prestidigitateur qui attire l’attention du public sur une main pendant que l’autre réalise son tour. 

                                                              Serez vous gogo ou vous déciderez vous à ouvrir les yeux ?


                                                              • qui2012 26 juillet 2012 15:43

                                                                @ l’auteur

                                                                Votre article offrira d’autant plus d’intérêt et de perspectives s’il était suivi par un article sur l’un des sujets suivants au choix :

                                                                1) la traite négrière aux US du XVe au XIX et le rôle des armateurs juifs (cfr « New World Jewry 1492-1825 - requiem for the Forgotten » écrit par par Seymour B. Liebman qu’on pourra difficilement taxer d’antisémitisme) ;

                                                                ou

                                                                2) la tuerie d’Hébron commis par Baruch Goldtsein à l’arme automatique dans une mosquée, suivie de la fondation d’un mausolée par les Juifs orthodoxes en l’honneur du tueur, condamné à être détruit par une décision de la Cour Suprême d’Israël en... 1999 ! 

                                                                Comme vous le dites vous-mêmes sans bien comprendre ce que vous écrivez, tout est dans la nuance... Il serait judicieux de mettre en résonance des responsabilités telles que mises en lumière au cours de différentes périodes de l’Histoire pour bien saisir le sens de ce mot et la coloration qu’il a prise au fil du temps.

                                                                 


                                                                • MUSAVULI MUSAVULI 26 juillet 2012 20:15

                                                                  Je ne vois aucun rapport entre les victimes de la rafle et le comportement de certains Juifs (esclavagistes, colons,...). Ce n’est pas parce que les membres d’une communauté se conduisent de manière indigne qu’il faut excuser ou atténuer des actes aussi graves que la rafle du vel’ d’Hiv. Il faut ainsi faire attention à ne pas culpabiliser toute une communauté pour les actes de certains de ses membres. Mais je vous vois venir : j’ai dit que les Français étaient, en partie, responsables de la rafle. Oui, responsables, en tant que nation, mais pas coupables.


                                                                • Traroth Traroth 26 juillet 2012 15:59

                                                                  On pourra tordre les faits dans tous les sens, personnellement, je ne me sentirais jamais responsable de la rafle du Vel d’Hiv. Je n’y ai pris aucune part et ce type d’atrocité me révulse. Je ne vois donc aucune raison de faire un mea culpa, simplement pour une question de nationalité. J’en profite pour souligner encore une fois la manière dont cette notion de nation divise la population en catégories arbitraires de personnes, ce qui les rend plus faciles à opprimer, à culpabiliser, à mettre en concurrence, à dominer. Ceux qui pensent que le pouvoir économique pousse vers un gouvernement mondial se trompent lourdement : la situation actuelle où les états-nations permettent de diviser les esclaves en petites unités facilement gérables leur convient parfaitement !


                                                                  • Antoine Diederick 26 juillet 2012 16:29

                                                                    Le loup et l’agneau

                                                                    c’est le moment, de se souvenir de bon vieux La Fontaine

                                                                    La raison du plus fort est toujours la meilleure :
                                                                    Nous l’allons montrer tout à l’heure.
                                                                    Un Agneau se désaltérait
                                                                    Dans le courant d’une onde pure.
                                                                    Un Loup survient à jeun qui cherchait aventure,
                                                                    Et que la faim en ces lieux attirait.
                                                                    Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?
                                                                    Dit cet animal plein de rage :
                                                                    Tu seras châtié de ta témérité.

                                                                    - Sire, répond l’Agneau, que votre Majesté
                                                                    Ne se mette pas en colère ;
                                                                    Mais plutôt qu’elle considère
                                                                    Que je me vas désaltérant
                                                                    Dans le courant,
                                                                    Plus de vingt pas au-dessous d’Elle,
                                                                    Et que par conséquent, en aucune façon,
                                                                    Je ne puis troubler sa boisson.

                                                                    - Tu la troubles, reprit cette bête cruelle,
                                                                    Et je sais que de moi tu médis l’an passé.

                                                                    - Comment l’aurais-je fait si je n’étais pas né ?
                                                                    Reprit l’Agneau, je tette encor ma mère.

                                                                    - Si ce n’est toi, c’est donc ton frère.

                                                                    - Je n’en ai point. - C’est donc quelqu’un des tiens :
                                                                    Car vous ne m’épargnez guère,
                                                                    Vous, vos bergers, et vos chiens.
                                                                    On me l’a dit : il faut que je me venge.
                                                                    Là-dessus, au fond des forêts
                                                                    Le Loup l’emporte, et puis le mange,
                                                                    Sans autre forme de procès.


                                                                    • Antoine Diederick 26 juillet 2012 16:37

                                                                      et si ce n’est pas toi c’est donc ton frère, ou bien ton père, peut-être ta mère qui te mis au monde, afin peut-être aussi toute ta famille depuis des millénaires....ton clan aussi, ta race, ce que tu crois, ce que tu ne crois pas....


                                                                    • jean 31 juillet 2012 17:05

                                                                      Merci Musavili, bonne mise au point, je suis impressioné par tous ces gens qui se disent Français mais refusent les mauvaises phases : napoleon, colonies, collaboration etc etc, tu es Français tu prends tout l’héritage ou rien bousquet en fait partie ainsi que laval et petain



                                                                      • MUSAVULI MUSAVULI 31 juillet 2012 21:35

                                                                        Oui. C’est ce que j’appelle « assumer en tant que nation ».


                                                                      • Brennus Brennus 27 août 2012 10:41

                                                                        Je n’étais pas né, tout cela c’est de l’Histoire. Vivons plutôt le présent et le futur malheureux que l’on nous propose.

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