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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Trancher le nœud gordien

Trancher le nœud gordien

Prenez un jeu de société. Vous y jouez avec votre famille un dimanche après-midi, tellement pluvieux que mettre le nez dehors s’apparenterait à plonger dans le bassin des dauphins d’un Marineland. Imaginez maintenant que votre beau-père, que vous ne portez déjà pas dans votre cœur, soit celui qui ait écrit les règles structurant ce jeu, et qu’il puisse les transformer comme bon lui semble. Par un heureux hasard, votre beau-père est toujours sorti gagnant des nombreuses parties que vous avez eu l’occasion de disputer.

Figurez-vous maintenant une situation équivalente dans un tout autre domaine. Vous faites partie d’un Etat nouvellement créé et vous devez définir des règles d’organisation de la société. En somme, des règles du jeu compréhensibles par tous les joueurs ; appelons cet ensemble de règles « Constitution ». Un mot magnifique dont on déduit parfaitement que cet enchevêtrement de recommandations, de principes généraux et de directives particulières a pour objectif avoué de constituer l’Etat, de définir les pouvoirs alloués à chaque charge. La signification symbolique de ce mot est infiniment plus forte, puisqu’elle prête au processus « constituant » la valeur inestimable de la construction de l’Etat par les membres de l’Assemblée Constituante, et donc la création du lien politique insécable qui unira les citoyens d’un pays.

Il est complexe d’expliciter un tel symbole, étant donné que la Constitution représente tout ce qui lie les citoyens si la solidarité est écartée. C’est un contrat par lequel chacun d’entre nous accepte de se plier aux règles produites grâce à la base fournie par cette Constitution. Le rôle qui apparaît comme clé, presque sacré, est celui incarné par les membres de l’Assemblée Constituante. Ceux-ci ont pour mission de traduire par le verbe un sentiment qui n’est que diffus et implicite.

A qui donc devra incomber la charge de l’élaboration d’un tel texte ? Il semble important de souligner qu’un des objets majeurs de cette Constitution est de définir clairement et précisément les pouvoirs et limites fixés à chaque charge politique qui, à la suite du vote constitutionnel, permettront au corps citoyen dans son entièreté de se gouverner.

Aucun joueur n’accepterait de laisser l’élaboration des règles d’un jeu entre les mains de quelques-uns d’entre eux, qui seraient ainsi susceptibles de tirer profit de cette élaboration pour se favoriser lors du jeu en lui-même. N’importe qui peut observer et remarquer que les membres des Assemblées Constituantes sont, dans l’écrasante majorité des cas, les candidats qui se présenteront aux élections organisées pour pourvoir les diverses charges politiques d’un pays.

On peut donc sans peine noter que ce sont les mêmes personnes qui vont à la fois occuper les charges politiques qui permettent l’élaboration des lois, mais également définir les limites de leurs propres charges via l’écriture de la Constitution. Certes, les citoyens ont un moyen de pression : l’élection ; mais celui-ci est extrêmement limité dès lors qu’on se rend compte que l’absence de mandat impératif ne lie d’aucune manière un élu à ses électeurs.

La rédaction de la Constitution apparaît alors comme un processus particulièrement dévoyé car, sans émettre aucune accusation, on ne voit aucun pare-feu permettant de s’assurer que les membres de l’Assemblée Constituante travailleront non pour leurs propres intérêts, mais pour l’objectif particulièrement noble de définir ce qui constituera la société politique de demain.

En Islande, en 2011, s’est déroulée une expérience importante et même cruciale au regard de ces constats. Une réforme constitutionnelle a été ainsi préparée par une Assemblée Constituante tirée au sort parmi les citoyens islandais, et écrite par 25 citoyens élus issus de la société civile. Les Islandais ont réussi (si l’on exclut la fin malheureuse qu’a connu cette réforme) à faire disparaître l’impasse politique que représente l’élaboration de la Constitution par les personnes qui brigueront par la suite des mandats électifs.

Au-delà de cet élément spécifique, les Islandais sont parvenus à reprendre en main leur processus Constituant pour en faire par lui-même un chemin unificateur grâce au déroulement particulièrement inclusif de la procédure. Même si toute spéculation sur les conséquences politiques de l’adoption d’une telle réforme constitutionnelle semble compliquée voire interdite, on peut aisément constater que les citoyens islandais n’ont pas délégué à des individus presque incontrôlables l’écriture de leur document constituant. Ils ont défini eux-mêmes le lien qui les unit et ont par la même occasion tenté d’imposer des règles de bon sens aux institutions en place. En d’autres termes, ils ont fixé eux-mêmes les règles du jeu avec lesquelles tous vont jouer, afin de ne pas laisser cette élaboration à quelques-uns qui s’en verraient ensuite avantagés.

Qu’attendons-nous pour en faire autant ? Ou au moins lancer un débat qui n’en est aujourd’hui même pas au stade embryonnaire ?


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71 réactions à cet article    


  • JBL1960 JBL1960 18 juin 2016 18:14

    @l’auteur ; En lisant votre titre, j’ai cru que vous alliez faire référence à l’article de Marianne du 12/06 dernier, qui précisait = « François Hollande et le nœud gordien » et dans lequel je les invitais, modestement, à supprimer « gordien » tenez, c’est là https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/06/12/nattendons-plus/ Je me faisais la même interrogation mais ne suis pas tout à fait arrivée à la même conclusion que vous.


    • Antoine Gaboriau 18 juin 2016 18:51

      @JBL1960
      En quoi nos conclusions sont-elles différentes ? :) 

      Une constitution citoyenne est profondément émancipatrice, on pourrait même travailler pour qu’elle renouvelle totalement notre vision des institutions

    • alinea alinea 18 juin 2016 19:21

      Je ne sais pas de quelle constituante vous parlez ; en ce qui concerne celle du mouvement pour la 6ème république, il est question de voter pour des volontaires qui n’ont, n’ont pas eu et n’auront jamais des responsabilités politiques.
      D’autres préconisent un pourcentage de tirage au sort, ce à quoi, personnellement je suis favorable.


      • Antoine Gaboriau 18 juin 2016 21:57

        @alinea Totalement pour l’utilisation du tirage au sort, je serais même pour une constituante entièrement tirée au sort ! Le M6R est par contre, pour moi, encore beaucoup trop inféodé à Mélenchon pour être réellement efficace.


      • alinea alinea 18 juin 2016 22:03

        @Antoine Gaboriau
        Oui, mais sans Mélenchon ce mouvement n’existerait pas, pas qu’il l’ait inventé, mais il l’a porté, et maintenant il s’étoffe. De toutes façons, par définition, Mélenchon ne fera pas partie de la constituante !!


      • Antoine Gaboriau 18 juin 2016 22:08

        @alinea Il s’étoffe ? J’aimerais me tromper mais je crois que Mélenchon préférera toujours sa candidature à la présidentielle plutôt que de s’engager pleinement dans un mouvement encore marginal. Ce qui fait que le M6R atteindra (il l’a peut-être d’ailleurs déjà atteint) son plafond de developpement. Au-delà, cela ferait de l’ombre à Mélenchon pour la présidentielle.

        Encore une fois, j’espère me tromper, mais tous les indicateurs montrent que le M6R n’est pas indépendant de Mélenchon, ce qui porte préjudice à son développement.


      • sparker808 (---.---.48.194) 19 juin 2016 10:36

        @Antoine Gaboriau
        C’est quoi vos « indicateurs » qui vous permette de dire que le M6R (je suis signataire et votant) est « inféodés » (le vilain gros mot) à Mélenchon ??
        Eclairez-moi.


      • chantecler chantecler 19 juin 2016 12:00

        @sparker808
        Bah A. Gaboriaux n’aime pas JL Mélenchon .

        Tout cet article parfois intéressant , mais parfois discutable, pour exprimer son rejet .

        Discutable car l’Islande que l’on prend souvent en modèle sur d’autres sujets , par exemple son école , est un pays de 4 ou 500 000 habitants situé très au nord donc avec une population homogène .
        Qui a vécu essentiellement sur la pêche , donc qui n’attire pas vraiment de convoitises .

        Quel rapport avec un pays comme le notre , qui a un passé historique chargé ,royautés, empires, républiques , révolutions , guerres et destructions , et où plein de gens si différents tentent de co exister ?

        L’auteur reproche aussi à JL Mélenchon de ne pas fonder « un mouvement marginal où il agirait dans l’ombre ... »

        Dit autrement ce brave Antoine se paie notre tête .
        « Tout sauf J.L Mélenchon » , pour résumer son discours .

        Il n’est pas le seul et ça ne fait que commencer pour tous ceux qui ont leur parti, leur candidat idéal , J.L M. peut devenir un obstacle vu le vide politique actuel ...

        Quant au « tirage au sort » qui serait l’ alpha et l’omega dans la politique du futur , il y a de quoi rire ...

        Pouf, pouf !
         « Bonjour madame la concierge, monsieur le poivrot : vous avez été tiré au sort pour rédiger une constitution, pour diriger un gouvernement , pour légiférer »
        Ah ça oui !
        Révolutionnaire l’idée !

        Non, faut être sérieux !
        Le seul problème qui se pose au citoyen c’est celui d’éviter les opportunistes, carriéristes , les politiciens ...
        Je ne suis pas certain qu’il y ait une recette ...

        C’est une question d’intelligence , de finesse, de bon sens , pour ne pas se faire embobiner par n’importe qui avec ses sbires sur leur bagout et sur un programme démagogique :

        style « demain on rase gratis » , ou « on vous file un revenu dès votre naissance, comme ça vous pourrez avaler votre biberon sur vos deux oreilles » ...

        Le pire c’est que ça fonctionne : le nombre de bonimenteurs qui arrivent à se faire élire et qui roulent de fait pour le système et en tirer profit .

        Autre réflexion : certains commettent la sottise de penser que de grands changements peuvent arriver par les urnes...

        Si c’était le cas les classes privilégiées , qui détiennent fric, pouvoir, et médias ,auraient supprimé les élections depuis longtemps .

        Sont pas folles !

        D’accord avec la république sans doute , peut être avec « la démocratie » si elles arrivent à la contrôler , mais pour le reste vous repasserez comme on disait à la Goutte d’Or .


      • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 12:10

        @chantecler

        Non, pas « tout sauf Mélenchon »... tout sauf une reconduite de ce système politique serait plus exact.

        Vous vous contredisez vous-mêmes, dites qu’il faut savoir faire la différence entre les bonimenteurs et les politiques intéressants mais deux paragraphes plus loin vous dites que le changement ne viendra pas des élections ... (Ce qui est probablement vrai)

        Toujours est il que c’est en discutant entre tous les français qu’on arrivera à avancer et pas en faisant du communautarisme et du sectarisme politiques. Le tirage au sort permet ça, en recréant une « mini-france » en assemblée constituante.


      • alinea alinea 19 juin 2016 13:28

        @Antoine Gaboriau
        mais la constituante et la 6ème république font partie intégrante de son programme ! Pour ceux qui sont d’accord avec ça, il faut soigner sa phobie de Mélenchon et bien comprendre qu’un gus est éphémère ; l’important est l’action !
        Par ailleurs il est bien le seul à porter ce genre de projet, je ne vois pas le mal, ni le blême, ni l’entrave !
        Certes on peut rêver d’initiatives populaires spontanées qui vont à terme, mais comme on ne l’a encore jamais vu, on peut se dire que nous sommes sur un chemin, mais loin du but ! alors on accepte le « coaliseur » !


      • cocoyoc 1974 (---.---.54.90) 19 juin 2016 13:36

        @alinea
        Avant de changer une constitution : il y a en ce moment une 6ème République (UE de Lisbonne et la désintégration de fait de la Laïcité) ... une autre république où il y a toujours les conditions
        du Néolibéralisme ne sert à rien !

        En sortant de l’UE et de l’Euro, nous changerons de fait de régime politique. Puis en Nationalisant
        les restes d’industries et de services privatisés pour rétablir le SERVICE PUBLIC, le régime politique se transforme.

        Après, ces transformations structurelles : une possible modification des relations de pouvoir peuvent se réaliser.


      • chantecler chantecler 19 juin 2016 15:49

        @cocoyoc 1974
        En provoquant un endettement de l’état faramineux auprès des banques , les néolibéraux savaient ce qu’ils faisaient :
        Ils le rendaient impuissant , incapable d’agir sur les fondamentaux économiques .
        Et donc de re nationaliser par exemple les anciennes entreprises publiques ou les autoroutes et tout ce qui a été bradé et rapporte des fortunes..
        De plus la propagande médiatique a fait passer le message que ce qui est publique coûte cher et est inefficace .

        C’est faux , mais plein de gens le croient aujourd’hui .
        De même que dans la doxa capitaliste , on oppose en permanence salariés du public qui seraient privilégiés , et salariés du privé qui seraient perdants .
        Ce qui est faux encore : la moyenne des salaires du secteur public 2ème et 3ème catégorie , par exemple dans la fonction publique territoriale est modeste .
        De plus ça dépend de la conjoncture économique : quand il y a croissance théoriquement les salaires du privé se renforcent , sauf si la pression est mise sur le « blocage des salaires ...

        Donc oui je suis d’accord il faudrait ré équilibrer et stimuler les dépenses publiques qui arrosent , stimulent la croissance , qui redistribuent les gains , plutôt que renforcer la rente en permanence qui est stérile à 90 % : l’argent va ailleurs dans des investissements juteux ou dans des paradis fiscaux car les néolibéraux font tout de plus pour échapper au fisc .

        Payer des impôts pour eux c’est une honte et y échapper c’est naturel et même c’est un sport d’autant qu’il y a des cabinets d’avocats ad hoc et des banques idoines pour les encourager .

        Bref retour à mai1981 :
        l’union de la gauche gagne les élections présidentielles avec »le programme commun« porté par François Mitterrand et une politique de nationalisations est enclenchée sous la responsabilité de Pierre Mauroy premier ministre .

        Ca coûte cher à l’état : en rachats , et en investissements car il faut que ces entreprises soient compétitives , performantes , avec des outils récents ...

        Se déclenche alors curieusement la  »fuite des capitaux« suivie de dévaluations en série , qui conduisent au tournant de la »rigueur« .

        Ce programme a duré : un an et demi ?
        Puis l’union de la gauche se brise : des ministres issus du PC démissionnent ou sont écartés , est remplacé par un PS mou , puis enfin la première cohabitation avec un J.Chirac P.M.

        Le plus marrant c’est que ces entreprises re nationalisées remises à flot sont de nouveaux bradées au privé : donc privatisation des bénéfices et socialisation des pertes ...

        J’explique cela pour garder en tête la complexité et les écueils d’une politique pas dans la ligne du système capitaliste néolibéral et »triomphant" d’aujourd’hui .

        Enfin triomphant sauf pour le taux de chômage , la paupérisation et la montée des violences : une paille quoi !
        Le principal étant que les patrons soient contents et que l’argent aille à l’argent .

        Dit autrement tout dépend des rapports de force :
        pour imposer une politique différente il faut une pression issue d’une majorité et un soutien sans faille .
        Il faut impérativement aussi remettre au pas les médias qui mentent et désinforment .


      • Le421 Le421 19 juin 2016 20:25

        @chantecler
        Pour abonder dans le sens de vos dires, je me suis tapé un repas d’anniversaire en famille ce midi, et je peux vous dire que, vu le niveau ambiant oscillant entre le pipi-caca, le gamin qui braille et la vengeance à la chambre à gaz, je me dis que si le tirage au sort tourne vinaigre, on sera vraiment mal barrés.
        Pense t-on dans un cercle de « beaufs » avinés au comptoir de chez Mme Michu, à la limitation des mandats, à la possible révocation des élus en cas de contrat rompu avec les électeurs ou autres pistes sérieuses... Non.
        Sorti des mesures émotives liées à l’actualité TF1 ou BFMTV, la réflexion et le bon sens ne sont plus monnaie courante. La peine de mort pour les candidats aux attentats suicides est un triste exemple du niveau de connerie.Mettre la tête du poisson sous l’eau en gueulant « crève salopard !! ».


      • Le421 Le421 19 juin 2016 20:32

        @Antoine Gaboriau
        Moi, je veux bien que l’on exclue Mélenchon d’une proposition de révision constitutionnelle, seulement, force est de constater qu’il est le seul à proposer ce processus. Qui empêche les autres de s’y joindre ?
        Ben, simple.
        Beaucoup de gens se disent « anti-système » (suivez mon regard très à droite) mais en fait, ils utilisent et se complaisent dans celui-ci.
        L’honnêtetè, ce serait de cracher sur l’Europe et de manifester en en refusant les subsides !!
        On peut rêver !!
        Alors, JLM, on l’aime ou on ne l’aime pas.
        Mais il faut rendre à César...etc


      • alinea alinea 19 juin 2016 22:08

        @Le421
        Il y a des tas de propositions pour le tirage au sort ! Certaines ont existé et Chouard les a expliquées ; sinon, sur volontariat de la part de quiconque n’a pas eu de mandat d’élu ni n’en aura après, me paraît pas mal. En remontant du local au national en passant par toutes les étapes.


      • alinea alinea 20 juin 2016 19:54

        @cocoyoc 1974
        Je ne savais pas que l’UE était une république ; merci pour l’info.


      • MaxBalance MaxBalance 18 juin 2016 21:53

        @lauteur


        Même si on ne coule pas un bateau avec l’idée d’une barque, voilà qui devrait vous intéresser :

        www.le-message.org/

        Partant précisément du même constat que vous, le « débat » est lancé

        • Antoine Gaboriau 18 juin 2016 21:59

          @MaxBalance Étant administrateur des Gentils Virus je connais très bien le-message, qui est un de nos sites ;) Retrouvez nous sur facebook !


        • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 18 juin 2016 22:58

          De mon côté j’avais lancé cette idée depuis des années déjà :


          01)Instaurer la véritable démocratie, c’est-à-dire non pas la « démocratie participative » (un pléonasme royal) mais une démocratie responsable où chaque citoyen pense et agit pour l’intérêt général.

          02)Ensuite redéfinir la nouvelle organisation humaine, sociale et politique où celui qui gère les affaire publiques ne serait plus le pharaon mais juste le représentant (peut-être privilégié) de la volonté générale et le garant du bon fonctionnement de la société, autrement dit un mortel parmi les mortels et non pas un Gourou qui regarde avec mépris la populace !

          03) Mette en place des institutions allégées qui consomment peu de budgets et les faire fonctionner avec une législation claire et simplifiée mais conformes au temps présent.

          Tant que la fonction politique reste dans le domaine ésotérique et fait peur aux hommes, tant que les sociétés acceptent de quémander leurs droits au lieu de contraindre les responsables à mieux remplir leurs devoirs, tant que le leurre démocratique fonctionnant à la terreur et à la corruption empêche la véritable démocratie d’émerger... La courbe de la déchéance humaine refusera de s’inverser !!!

          Commençons donc par la promulgation de la « DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DEVOIRS HUMAINS ». 

          • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 08:48

            @Mohammed MADJOUR J’approuve x10000


          • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 12:37

            @Zip_N

            J’approuve ça veut dire « je suis d’accord », pour votre gouverne ;)


          • Le p’tit Charles 19 juin 2016 07:10

            Une « démocratie » chez les humains.. ?

            Si cela était possible, elle serait déjà en place non.. ?

            • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 09:04

              @Le p’tit Charles

              Croyez-vous vraiment ? Si on lit la littérature républicaine florentine du 14ème siècle on s’en rend compte que, déjà, les auteurs de l’époque se disaient que les moments de l’histoire où le peuple avait eu le pouvoir politique étaient très limités. Une démocratie chez les humains a déjà été testée mais pas dans les conditions et les moeurs actuelles (internet, droits de l’être humain, égalité sexuelle etc)


            • Le p’tit Charles 19 juin 2016 09:26

              @Antoine Gaboriau...

              ...La Renaissance italienne prend racine en Toscane (Italie Centrale) au XII Siècle, après la première croisade...Florence et Sienne sont le berceau de cet envol des ARTS à cette époque...Quand à la littérature républicaine, elle ne représente en rien la démocratie, mais un essor de la littérature...Vous mélangez politique et Arts il me semble.. ?





            • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 09:44

              @Le p’tit Charles Vous faites en partie fausse route. La renaissance italienne est en effet artistique mais également politique : Florence fait preuve entre 1282 et 1434 (en gros) d’un système politique républicain relativement inclusif. Ce système était en tout cas profondément anti aristocratique, puisqu’ils ont évacué en 1295 les nobles de tout poste à pouvoir. Ils ont également introduit le tirage au sort dans la répartition des charges, et ont élargi sensiblement la base des citoyens pouvant accéder à ces charges.

              La littérature républicaine est un indicateur intéressant puisqu’elle étudie les régimes politiques à l’oeuvre dans les cités-État à l’époque !


            • Le p’tit Charles 19 juin 2016 09:58

              @Antoine Gaboriau......(La renaissance italienne est en effet artistique mais également politique)...En fait artistique et économique surtout, la politique venant bien plus tard se mêlant comme toujours à l’économie pour tirer quelques subsistes comme tout bon « parasite »...Ce sont les bourgeois qui sont au pouvoir pour faire des profits..La « démocratie » à bon dos comme toujours, pour cacher les turpides des mafias locales... !


            • Fergus Fergus 19 juin 2016 08:38

              Bonjour, Antoine

              Intéressantes réflexions. Mais conclusion une fois sans valeur car il est strictement impossible à un pays comme la France de transposer ce qui s’est ait en Islande.

              Et pour cause : la France compte 66 millions d’habitants tandis que l’Islande n’en rassemble que 320 000 ! L’Islande, c’est grosso modo l’agglomération nantaise ! L’Islande, c’est un pays où ce faible nombre d’habitants permet des initiatives et des fonctionnements non transposables dans un pays comme le nôtre au delà d’une collectivité locale. L’Islande, c’est un pays où chacun rencontre ses élus nationaux dans les rues et peut échanger en direct avec lui.

              Plus anecdotique mais néanmoins significatif, l’Islande, c’est aussi ce pays qui, pour resserrer le lien social, avait un temps supprimé tout programme télévisé le jeudi soir. Imagine-t-on sérieusement qu’une initiative de ce type - ou équivalente - puisse être prise dans un pays de 66 millions d’habitants ?

              Faire croire aux Français que le modèle islandais est importable chez nous n’est définitivement pas crédible. Non qu’il n’y ait pas des idées dont on puisse s’inspirer, mais en ayant conscience qu’elles ne peuvent être transposées en l’état dans notre pays.


              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 19 juin 2016 08:48

                @Fergus
                Les droits régaliens d’un Etat sont juridiques, ils n’ont rien à voir avec la taille d’un pays.
                - battre monnaie, voter les lois, contrôler ses frontières, rendre la justice, dévaluer sa monnaie, décider de la guerre et de la paix, emprunter à sa banque centrale à taux 0%, contrôler les mouvements de capitaux, mettre des taxes aux importations pour protéger ses secteurs stratégiques, décider de son modèle social, légiférer contre la finance et les multinationales, etc


                Tous ces droits ont été transférés aux Instance européennes, pour empêcher justement les Gouvernements de défendre l’intérêt général de leur pays et de ses habitants. La monnaie commune de la zone euro, en particulier, a été mise en place pour empêcher toute dévaluation, d’où la Loi Travail.


              • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 09:00

                @Fifi Brind_acier

                Le tirage au sort, qu’il soit effectué dans un espace très restreint ou dans un pays de 60 millions d’habitants, reste conféré des mêmes propriétés. Il est tout à fait possible d’envisager une réécriture citoyenne de la constitution en France. J’aurais même tendance à dire que plus il y a de gens, plus la probabilité qu’une idée nouvelle apparaisse est forte. :)

                @fifi brin d’acier les pouvoirs régaliens d’un état sont : lever l’impôt, faire la police, rendre la justice. À ce que je sache, ceux-ci ne sont pas délégués à l’UE, l’échelon étatique reste donc indispensable


              • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 09:53

                @Antoine Gaboriau

                C’est vrai que, pour le moment, certains pouvoirs régaliens de l’Etat français sont toujours en place : lever l’impôt, faire la police, rendre la justice. En ce qui concerne l’impôt, des propositions européennes tendent à faire en sorte que celui ci soit plutôt levé par les régions au titre du principe de subsidiarité. En ce qui concerne la justice n’oubliez pas qu’il existe la cour de justice de l’UE. Le pouvoir de battre monnaie a disparu.

                Vous pouvez bien disposer du pouvoir de lever l’impôt mais si quelqu’un au dessus de vous vous dit comment le répartir, cela n’a plus de sens.

                Nous vivons dans un système supranational, j’espère que cela ne vous a pas échappé. Un lien officiel de l’union européenne sur l’ordre juridique de l’UE. Lisez et tirez en toutes les conclusions.

                http://www.europedia.moussis.eu/books/Book_2/2/3/3/index.tkl?lang=fr


              • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 09:56

                @Ar zen On est d’accord. Et c’est ce que je défends : écrire une constitution citoyenne permettrait au plus grand nombre de se rendre compte des écueils de l’UE et surtout de prendre conscience qu’il est possible d’en sortir !


              • Fergus Fergus 19 juin 2016 14:39

                @ Antoine

                Un point très important que j’ai oublié de préciser : contrairement à la France qui est un patchwork de cultures (et à l’origine de langues) très différentes (franque, celtique, germanique, flamande, occitane, catalane, corse, etc...), le tout petit pays qu’est l’Islande s’appuie sur une culture scandinave unique.

                Et de surcroit une attitude commune face aux difficultés climatiques, ce qui n’est, là encore, pas le cas, chez nous.

                Tout cela pour dire qu’au-delà de la taille, il existe en Islande un fond commun de pensée et d’action solidaire.


              • Le421 Le421 19 juin 2016 20:43

                @Fergus
                C’est la tare de beaucoup d’observateurs politiques, même les plus avertis.Par bêtise ou par conviction, ils négligent l’aspect géopolitique. L’exemple du communisme avec les kolkhozes ou les goulags à la soviétique ou même dans le genre Corée du Nord comme aime bien citer Attali n’est absolument pas transposable à la société française...
                Trop de gens, têtes d’ampoules et premiers de la classe - je passe à la télé - prennent connement les exemples de pays voisins en négligeant totalement le facteur humain et historique du peuple dont on parle.
                Cette façon de faire dépossède les nations de leur identité bien plus que les supposées invasions massives d’immigrés terroristes potentiels.
                Volonté ou bêtise crasse, je ne puis le dire, mais je le sent.


              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 19 juin 2016 08:39

                L’auteur cite l’Islande comme exemple, sauf que ce pays n’est ni dans l’ UE, ni dans l’euro. C’est un pays indépendant et souverain où les citoyens décident ce qu’ils veulent comme système de gouvernement. Il n’en n’est pas de même pour les 28 pays européens, qui ne sont plus ni indépendants, ni souverains.


                Nous vivons dans un système fédéral, où il est interdit aux Gouvernements d’élaborer des politiques intérieures nationales, 80 % des lois sont d’origine européenne, et ils doivent appliquer les politiques économiques européennes, concoctées par la Commission européenne (article 121 du TFUE).

                Alors, la Constituante version de l’auteur, version Mélenchon ou version Chouard, c’est du pipeau pour occuper les gogos, pour leur faire croire que la Constitution est pour quelque chose dans nos problèmes. Et surtout, éviter que les 55% de nonnistes de 2005 ne se rassemblent pour sortir de cette usine à gaz européenne.

                Aucun pays européen n’a la Constitution de la Ve République, et pourtant, tous doivent appliquer les GOPé. Sinon, ils devront payer des pénalités financières, jusqu’à 0,2 % du PIB.

                Le seul pays qui ait la même Constitution que la France, c’est la Russie !
                La Constitution qui s’applique à tous les pays européens s’appelle le TFUE. Et comme le Droit Communautaire est supérieur au Droit des Etats, en restant dans l’ UE, votre nouvelle Constitution = peanuts ! 

                • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 09:02

                  @Fifi Brind_acier

                  Vous exagérez grandement, nous sommes très loin de vivre dans un système fédéral (comme les USA).

                  De toute façon, une constituante de ce type vise précisément à faire prendre conscience aux citoyens que si l’on ne supporte plus l’UE... Eh bien on en sort et on la refonde.


                • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 09:35

                  @Antoine Gaboriau

                  Pour quelles raisons voulez vous « refonder » l’UE ? Quel serait le projet de cette « re fondation » ? Pourquoi, des collaborations internationales, à travers des accords bi ou pluri latéraux ne conviendraient-ils pas mieux qu’une union improbable de pays aux cultures et histoires différentes ? La diversité est essentielle au monde. La diversité animale, la diversité végétale, la diversité des peuples également. C’est un bonheur de se nourrir de la culture des autres en préservant la sienne.

                  Qu’est-ce que vous voulez refonder ? Pourquoi les différents peuples ne seraient-ils pas vraiment les souverains, les maîtres de leurs destins ?


                • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 09:50

                  @Ar zen

                  J’ai l’impression que vous pensez dans le monde d’hier. Les problèmes d’aujourd’hui et de demain (environnement, finance) sont mondialisés à tel point qu’il est maintenant impossible d’y faire face en prenant en compte les échelons dont nous disposons. L’UE pourrait être une solution mais aujourd’hui... Elle est ce qu’elle est.

                  Il est évidemment tout à fait souhaitable de préserver les diverses cultures mais il ne faut pas oublier que si nous ne nous défendons pas contre les deux problèmes majeurs de notre temps, nos cultures seront irrémédiablement attaquées (le réchauffement climatique provoquera des migrations forcées, des catastrophes, des bouleversements que l’on n’a pas encore imaginé, et la finance spéculative nous mettra tous à genoux sur l’autel du profit, notre vie sera dédiée au travail).

                  Il ne faut pas oublier non plus que les peuples comme vous dites sont des constructions imaginaires (lire Anderson) qui divisent ce qui est à la base un même peuple : l’humanité (c’était la minute bisounours).


                • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 10:26

                  @Antoine Gaboriau

                  Vous oubliez systématiquement la portée des collaborations nationales, celles des accords bi ou pluri-nationaux. Pourquoi ?

                  Par exemple, la COP21 (cette grande messe). Vous avez bien mesuré que tous les pays participants n’appartenaient pas à l’UE, n’est-ce pas ? Qu’est-ce qui s’oppose à ce que des pays s’allient pour défendre un sujet donné ? Dites le moi. Se rassemblent pour un projet industriel ?

                  Les peuples sont peut être des constructions imaginaires mais le monde qui nous entoure est réel. En Bretagne les gens mangent des crêpes et en Alsace de la Choucroute. J’aime beaucoup les crêpes et la choucroute. En revanche, si vous allez sur les Ramblas ou sur les Champs Elysées vous pourrez manger des hamburgers d’une célèbre société, ou boire une café au « Starbucks » ? Vous parlez de « mondialisation », je crois que l’on devrait parler de « marchandisation » ou de « consumérisation » de la société. C’est contre cette dérive qu’il faudrait lutter. C’est justement ce qu’à permis notre Union Européenne : l’ouverture d’une immense marché, ouvert à tous les vents de la concurrence, ouvert à toutes les multinationales, aux différents cartels, afin qu’ils puissent produire de l’argent, encore et toujours, au détriment des peuples.

                  Puisque vous m’invitez à lire « Anderson » à mon tour je vous conseille vivement, si ce n’est déjà fait, à lire un petit livre, écrit il y a plus de 450 ans, mais tellement actuel, un ouvrage totalement subversif : « de la servitude volontaire » d’Etienne de la Boétie. Il y a seulement 40 pages à lire. Vous n’en ressortirez pas indemne. Ce livre devrait être lu dans toutes les écoles de la République, à tous les âges. Il est parfaitement ignoré !


                • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 10:57

                  @Ar zen

                  Déjà les accords sont effectués par des états, non par des nations. C’est très différents. Prendre en exemple la cop21, qui n’a pas encore été ratifiée, n’est pas très efficace. Des quantités astronomiques d’études sur la gouvernance climatique (par exemple j. Dryzek) montrent que l’inter-étatisme ralentit énormément la prise de décision environnementale. Pour la finance j’aurais tendance à penser que c’est pire, parce que dans ce cas là ils n’ont pas intérêt à légiférer.

                  La marchandisation ou consumérisation est un problème totalement différent de la gouvernance internationale puisque c’est une caractéristique culturelle et non plus seulement économique. Je suis d’accord avec votre constat sur l’UE, seulement il faut faire un effort d’imagination et penser qu’il est tout à fait possible d’imaginer un échelon supranational (je préfère cosmopolitique) qui respecte la diversité des peuples membres et qui défende leurs intérêts.

                  C’est Benedict Anderson, les communautés imaginaires ! J’ai bien évidemment lu cet essai de la Boétie qui est très intéressant et montre qu’il est tout à fait possible de prendre notre destin en main si l’on casse la domination (ce que nous faisons en discutant :)).


                • Captain Marlo Fifi Brind_acier 19 juin 2016 19:38

                  @Antoine Gaboriau
                  « nous sommes très loin de vivre dans un système fédéral »
                  Et bien lisez ce qui se passe en Grèce avec la BCE !
                  Et puis comparez avec ce qui s’est passé en Islande.
                  C’est pire qu’un système fédéral, c’est une dictature !


                • Captain Marlo Fifi Brind_acier 19 juin 2016 20:05

                  @Antoine Gaboriau
                  Si la modernité c’est de devenir comme la Grèce, ou l’ Ukraine, merci du cadeau !
                  Et c’est bien ce qui nous attend dans votre Europe mondialisée.


                  Le monde d’hier, c’était une France prospère, 1/2 million de chômeurs et pas 5 ou 6 millions, une agriculture sans paysan qui se suicide tous les 2 jours, et des industries prospères et variées.
                  « C’était comment la France il y a 40 ans ? »

                  Ben c’était vachement mieux qu’avant Maastricht, qui nous a collé l’ UE, l’euro et l’ OTAN !!


                • Le421 Le421 19 juin 2016 20:47

                  @Fifi Brind_acier
                  Rassurez-vous tout de suite, les « simples » ouvriers qui perdent travail, maison, famille et finissent au cimetière, on ne parle pas d’eux à la télé.
                  Pourtant, ils sont plus nombreux.
                  Mais ils n’ont personne pour les défendre...


                • Captain Marlo Fifi Brind_acier 20 juin 2016 07:56

                  @Le421
                  « Mais ils n’ont personne pour les défendre... »
                  A part le PRCF et l’UPR, effectivement, je ne vois pas grand monde qui explique les causes de la fin de l’industrie française...Toucher à l’euro et aux traités européens, c’est prendre le risque de se faire traiter de fachos ou de « rouge-bruns ».....


                • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 10:06

                  @l’auteur

                  Vous écrivez : « Une réforme constitutionnelle a été ainsi préparée par une Assemblée Constituante tirée au sort parmi les citoyens islandais, et écrite par 25 citoyens élus issus de la société civile ».

                  Vous oubliez de préciser que les citoyens tirés au sort avaient tous fait acte de candidature pour écrire la constitution.

                  S’il y a eu tirage au sort, le sort n’a désigné que ceux qui ont été volontaires pour cette mission !

                  Je vais être sans doute réducteur mais je ne pense pas que chaque française et chaque français soit en capacité de participer à la rédaction d’une constitution. Je pense que chacun connait dans son entourage immédiat des personnes, qui sont pourtant électrices et électeurs, qui ne seraient pas en capacité de participer à l’élaboration d’une constitution. Il existe aujourd’hui en France des personnes qui parviennent à peine à lire et à écrire. Ces personnes sont de nationalité française, votent, et c’est très bien comme ça parce qu’elles ont du bon sens. En revanche, si elles devaient participer à l’écriture d’une constitution elles se sentiraient totalement dépassées. Il y a des articulations juridiques à respecter qui dépasseraient les capacités de compréhension de certaines et certains, non pas qu’elles et ils ne soient pas intelligents, mais parce qu’elles ou ils n’ont pas bénéficié des apprentissages nécessaires. Ces manques ne pourraient se combler aisément et seraient rédhibitoires.


                  • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 10:17

                    @Ar zen

                    Je comprends votre scepticisme, j’avais le même. Mais honnêtement, si les gens ont assez de bon sens pour voter, ils ont assez de bon sens pour avoir des idées(si elles sont mauvaises elles ne seront tout simplement pas retenues). Les gentils virus, tout comme nuit debout, organisent régulièrement des ateliers constituants. Je vous y invite, vous verrez que chacun d’entre nous peut avoir des idées pertinentes, même des gens pas formés du tout.


                  • sparker808 (---.---.48.194) 19 juin 2016 10:43

                    @Antoine Gaboriau
                    De toute façon l’important d’une démocratie est aussi l’éducation populaire et la remontée du niveau général de compréhension de la réalité dans laquelle nous vivons. De façon à ce que chacun puisse pleinement participer.
                    La politique devrait être discrète et non professionnelle.


                  • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 10:46

                    @Antoine Gaboriau

                    Vous écrivez : « ils ont assez de bon sens pour avoir des idées, si elles sont mauvaises elles ne seront tout simplement pas retenues ».

                    Mais écrire une constitution ne se résume pas à avoir des idées. Il convient, quand même de préciser les rôles de chaque organe de l’Etat. Il s’agit de définir les inter-actions entre ces différents organes. La constitution n’est pas une lettre que l’on écrit à un copain. La constitution est de nature juridique.

                    A titre personnel, avez vous lu la constitution européenne. Je précise le TUE (traité sur l’Union Européenne) et le TFUE (traité sur le fonctionnement de l’Union Européenne). Ils s’appellent « traités » mais sont, de fait, la « constitution » de l’U.E. Ces deux traités se sont plus de 500 pages. Connaissez vous le rôle de chaque institution européenne et les rapports qui les unissent ? Voici l’article 13 du TUE qui décline les institutions de l’UE.

                    " L’Union dispose d’un cadre institutionnel visant à promouvoir ses valeurs, poursuivre ses objectifs, servir ses intérêts, ceux de ses citoyens, et ceux des États membres, ainsi qu’à assurer la cohérence, l’efficacité et la continuité de ses politiques et de ses actions. Les institutions de l’Union sont :
                    - le Parlement européen,
                    - le Conseil européen,
                    - le Conseil,
                    - la Commission européenne (ci-après dénommée « Commission »),
                    - la Cour de justice de l’Union européenne,
                    - la Banque centrale européenne,
                    - la Cour des comptes "

                    Je suis désolé de l’écrire, mais il faut des capacités intellectuelles, que je n’ai pas, pour participer à la rédaction d’une constitution. Si je n’ai pas ces capacités, j’ai la faiblesse de croire que de nombreuses personnes en France ne l’ont pas plus que moi. Faîtes donc un sondage autour de vous et essayez de savoir qui connait le fonctionnement des institutions en France. Et des institutions européennes ?


                  • sparker808 (---.---.48.194) 19 juin 2016 10:51

                    @Antoine Gaboriau
                    Je vous avez interrogé plus haut suite à l’intervention d’Alinéa, en quoi le M6R (dont je suis signataire et votant) est-il inféodé (! !) à Mélenchon. Et vous avez l’air de penser que c’est ce qui fera plafonner ce mouvement, vous pouvez développer un peu, merci.


                  • Aristide Aristide 19 juin 2016 11:00

                    @Ar zen


                    Il va pleuvoir, je trouve assez juste l’argument de la compétence. C’est vrai qu’il est assez commode d’attribuer toutes les qualités au peuple souverain. 

                    C’est une idée assez bienveillante mais qui se heurte à la réalité. Il est assez étonnant tout de même de constater chez les mêmes qui attribuent toutes les qualités au peuple, expliquer le conditionnement et la pauvreté de l’esprit critique. 




                  • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 11:05

                    @Ar zen @Ar zen

                    Précisément non, s’ils ne portent pas le nom de constitution c’est qu’ils n’en sont pas une. Le fait qu’ils s’appellent traité montre que nous sommes dans le cadre d’accords multilatéraux et non dans un cadre fédéral.

                    La constitution est ce qui donne les grandes orientations des lois d’un état, et qui définit les pouvoirs, leur organisation et leurs limites. Je vous assure que vous n’êtes pas plus bête qu’un autre et que j’ai vu des gens issus d’une position sociale méprisée actuellement par les pouvoirs politiques (des ouvriers au chômage) émettre des propositions tout à fait intéressantes dans une constitution.

                    Alors évidemment elles ne sont pas formulées de manière juridique mais ça c’est un détail, il est tout à fait possible de poser un cadre juridique dessus si on le souhaite (ce n’est pas obligatoire). L’écriture de la constitution est un processus, il serait possible pour les citoyens rédacteurs de consulter des experts !


                  • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 11:11

                    @sparker808

                    Lisez cet article : https://blogs.mediapart.fr/phlebas/blog/011114/m6rfr-une-belle-mascarade Le ton est désagréable mais il résume l’essentiel : la direction du mouvement n’est pas du tout transparente. Au début (je ne sais pas si c’est toujours le cas) clément sénéchal était dans le comité directeur, c’est un très proche de Mélenchon. Tout ça pour dire que c’est Mélenchon qui a lancé le M6R et qu’il s’en sert uniquement pour faire sa promotion : le mouvement n’avance que très peu depuis quelques mois mais existe, ce qui donne à Mélenchon une opportunité de dire dans les médias « regardez je suis démocrate, j’ai lancé un mouvement citoyen »...


                  • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 11:54

                    @Antoine Gaboriau

                    Avez vous lu le TUE ? Je vous pose la question parce que, précisément, ce TUE est un traité qui se présente comme une constitution. Ce que vous écrivez. :« la constituion est ce qui donne les grandes orientations des lois d’un État, et qui définit les pouvoirs, leur organisation et leurs limites ». Et pourtant vous êtes capable d’écrire : « s’ils ne portent pas le nom de constitution c’est qu’ils n’en sont pas une ». Et la rouerie de l’UE, vous la négligez ?

                    Je vous pose encore la question : Avez vous lu le TUE ? Répondez moi très clairement.

                    Je vous fais remarquer que le TCE, « traité » sur la constitution européenne a été rejeté par 55% du peuple français en 2005. Il s’agit bien de la « constitution » de l’Union européenne. Et comment s’appelait cette constitution ? Le nom est inscrit dans l’acronyme TCE : Traité sur la constitution européenne. Votre commentaire me fait peur lorsque vous refusez d’admettre que le TUE est une traité de forme « constitutionnelle ».


                  • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 12:03

                    @Ar zen

                    La nuance est faible mais elle est là ;) Il existe une différence entre le tce et le tue, vous l’avez dit : le mot « constitution ». Le tue ne fait pas de l’Union un état fédéral, ce qui ne confère pas au traité un caractère constitutionnel. Si on a l’impression que les lois votées en France sont imposées par l’UE c’est parce que nos députés et notre gouvernement qui les votent nous le font penser. Si ils les votent c’est parce qu’ils le veulent bien. Ils se montrent comme instrumentalisés par l’UE mais la réalité est que c’est uniquement parce qu’ils le veulent bien qu’ils font voter ces lois. Ce sont les chefs de gouvernement qui font l’Europe, pas les institutions européennes. Juncker est mignon mais il n’a pas d’autre pouvoir que les miettes que Merkel et Hollande veulent bien lui donner.


                  • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 12:15

                    @Antoine Gaboriau

                    Ce que vous dites n’est pas exact. Voici en lien l’ordre juridique de l’Union Européenne.

                    http://www.europedia.moussis.eu/books/Book_2/2/3/3/index.tkl?lang=fr

                    Pourquoi négligez vous cet ordre juridique qui existe bel et bien ?

                    Je vous signale que les « réglements européens » s’appliquent « directement » dans le droit national. Je vous précise que les « décisions européennes » s’imposent directement aux états auxquels elles s’adressent. Je vous rappelle que les « directives européennes » fixent un but à atteindre aux Etats. Je vous indique que les recommandations fixent les orientations pour les Etats sous peine de pénalité.

                    Vous pouvez malgré tout m’écrire : si ils les votent, c’est Parce qu’ils le veulent bien" ? Je crois que vous ne mesurez pas du tout le processus supranational qui s’est installé dans l’UE.

                    Je vous signale par ailleurs, que les réglements européens sont introduits majoritairement dans le droit français par la voie d’ordonnances. Notre parlement n’y participe même pas ! Etes vous certain d’avoir tout bien compris ? Je suis très étonné de votre réponse !

                    Vous n’avez toujours pas répondu : avez vous lu le TUE ?


                  • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 12:36

                    @Ar zen

                    J’ai lu le tue évidemment !

                    Ce que je veux dire c’est que ceux qui font la politique de l’UE, ce sont les ministres de la zone euro (qui sont donc un échelon directement étatique), les parlementaires européens (qui sont directement liés à leur parti national) et les commissaires européens, nommés sur proposition des 28 chefs d’État. On voit la dépendance de l’UE à l’échelon national. Les contraintes imposées par l’UE aux Etats ont été voulues par les gouvernements des plus gros pays.


                  • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 13:04

                    @Antoine Gaboriau

                    Je ne suis pas d’accord avec votre analyse du TUE et du TFUE.

                    Vous écrivez : « ceux qui font la politique de l’UE ce sont les ministres de la zone euro ». Et les ministres de l’UE hors zone euro, ils ne font pas de politique ? Et ces ministres ont-ils le don d’ubiquité ? Ces ministres sont tous ministres dans leur pays respectif. Ils se réunissent, selon les sujets (économie, agriculture) au sein du conseil de l’union européenne. Lorsque le sujet concerne l’agriculture, pour prendre un exemple, tous les ministres sont concernés, les 28, que leur pays appartiennent ou non à la zone euro. Et puisque c’est « uniquement » la Commission Européenne qui possède l’initiative législative, c’est bien elle qui propose les lois et réglements qui vont avoir cours dans l’UE. C’est bien elle qui est à l’origine des textes que vont signer les « ministres ». Ces ministres n’élaborent rien, rien du tout ! Avez vous des lacunes dans le fonctionnement de l’UE ?

                    Savez vous combien de fois par année se réunit ce conseil de l’union européenne ? Le savez vous ? Vous avez une idée fausse de l’organisation de l’UE. Les fameux ministres dont vous faites état se rassemblent pour signer des documents dont le contenu a été imaginé et conçu par d’autres personnes qu’eux. Connaissez vous le rôle de la COREPER et celui des nombreux groupes de travail ? Combien de personnes qui font quoi ?

                    Les contraintes imposées par l’UE aux Etats ont été voulues lors de l’élaboration des traités, Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice et Lisbonne aujourd’hui rassemblés dans deux entités : le TUE et le TFUE. Ce sont les puissances de l’argent qui ont été à l’œuvre dans l’élaboration des traités. Le projet de l’UE est un projet d’asservissement et de soumission des peuples souhaité par une oligarchie. Voilà ce qu’est-l’UE. Et ceux qui y ont vu un projet pour les peuples se sont plantés très sérieusement.


                  • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 13:14

                    @Ar zen

                    Oups pardon effectivement, c’est une erreur de ma part :) les ministres de la zone euro n’ont rien à faire là, il fallait lire « ministres de l’UE ». Et du coup vous vous êtes fait une idée fausse de mes connaissances à cause de cette erreur, j’en suis désolé.

                    Bon. Il n’empêche que vous passez sous silence une partie de mon commentaire : l’organe crucial est la commission européenne puisque c’est elle qui a l’initiative législative. Je ne vais pas redire qui nomme les commissaires, il me semble que ça montre que l’échelon national ne doit pas être oublié quand on parle des décisions de l’UE. Ce que je pense plus clairement c’est que les divers gouvernements sont plutôt contents de pouvoir rejeter l’insatisfaction citoyenne sur l’UE, et qu’ils acceptent les directives européennes de bonne grâce (puisque c’est eux qui les forment, via le conseil européen


                  • Legestr glaz Ar zen 19 juin 2016 15:30

                    @Antoine Gaboriau

                    Je dis depuis le début que la commission européenne a des pouvoirs exorbitants au sein de l’UE. Ces personnes ne sont pas élues mais nommées. Je ne pense pas avoir passé sous silence votre commentaire. Je dis que l’UE est une dictature puisque la commission européenne possède le pouvoir de l’initiative législative « et » le pouvoir exécutif.

                    Les commissaires européens sont « sélectionnés » en fonction de leur aptitude au renoncement, à leur faculté à faire allégeance, à la souplesse de leur nuque.

                    Je crois, une fois encore, que vous n’avez pas assez pensé le fonctionnement de l’UE. En effet vous écrivez : « ce que je pense clairement c’est que les divers gouvernements sont plutôt contents de pouvoir rejeter l’insatisfaction citoyenne sur l’UE et qu’ils acceptent les directives européennes de bonne grâce (puisque c’est eux qui les forment, via le conseil européen). »

                    Je vous fais humblement remarquer que jamais l’insatisfaction citoyenne ne porte sur l’UE. Jamais ! C’est bien là que le bât blesse. Ce sont toujours les gouvernements qui sont aux premières loges des critiques. La loi « El Khomri » en est l’exemple récent. Pas une seule critique sur l’UE. Celle ci est invisible dans cette affaire.

                    Le conseil européen ne forme aucune directive. C’est un leurre, une vision de journaliste pro-européen capable de dire que c’est le conseil européen qui décide des orientations de l’UE. C’est faux ! Et pourquoi c’est faux. Je vais l’écrire ici. La première question à se poser est de savoir le nombre de fois par année que le conseil européen se réunit ? En principe 2 fois par année, sauf évènement exceptionnel, comme la crise de l’immigration.

                    Le conseil européen est constitué de 28 membres n’est-ce pas. Lors d’une réunion de 2 heures, chaque membre peut parler durant 4 minutes. Si la réunion est de 4 heures, il peut parler durant 8 minutes. Nous assistons à une véritable mascarade. Le véritable rôle du conseil européen est de se rassembler pour signer les documents préparés en amont par la commission, qui a fait travailler la COREPER et les groupes de travail. C’est ça la vérité du fonctionnement de l’Union Européenne.

                    La commissaire européenne Cécilia Malmström était commissaire européenne en charge des affaires intérieures sous la commission Barroso et commissaire européenne chargée du commerce sous la commission Juncker (c’est elle qui négocie le TAFTA). Les commissaires européens ne sont par conséquent que les porte-parole des décisions de l’UE. La maturation des projets ce n’est pas eux. Ce sont uniquement des présentateurs. Il leur faut beaucoup de talent oratoire pour le faire. Ce sont des professionnels de la communication.


                  • Fergus Fergus 19 juin 2016 22:44

                    Bonsoir, Antoine Gaboriau

                    Les doutes exprimés par Ar Zen sont frappés au coin du bon sens, et vous faites manifestement dans l’angélisme. Personnellement, j’ai été juré d’assises et je reste frappé par l’inculture des institutions manifestée par une majorité des personnes composant les jurés de session.

                    Seuls des gens volontaires ayant une connaissance minimum des affaires publiques et une grande motivation pourraient faire œuvre utile en matière d’élaboration d’une nouvelle constitution, qui plus est avec l’apport de juristes pointus sur les questions constitutionnelles. Et pour en arriver à un effectif idéal - au maximum quelques dizaines de personnes -, encore faudrait-il, dans un pays de la taille de la France, en passer par plusieurs niveaux de sélection. Mais sur quelles bases et avec quelle méthode ?


                  • sparker808 (---.---.48.194) 20 juin 2016 11:33

                    @Antoine Gaboriau
                    Pas très convaincant cet article à charge qui ne prouve rien non plus et je ne dis pas ça pour « défendre » le soldat Mélenchon.
                    Alors oui on peut s’amuser à supposer que tous les personnes présentes dans le M6R ne sont que des fantoches, les élections peuvent avoir mis des personnes de paille qui ne sont destinées qu’a enfumer en vue d’élire Mélenchon.
                    Vous y croyez ou avez vous envie d’y croire.
                    Mélenchon est lui bien réel, on s’intéresse ou pas, on soutient ou pas mais ça à le mérite d’exister et ça les électeurs lambda comme moi, ben on à que ça et comme on est pas des spécialistes on évalue le taux de confiance à l’honnêteté qui émane des personnes (et un peu de décryptage quand même, on est à l’heure d’internet...) . Et puis 115000 personnes (à ce jour) qui ont signés l’initiative ça fait beaucoup de gogos d’un coup. Je sais que ce n’est pas un critère pertinent pour des gens comme vous qui avait passé du temps à décortiquer les rouages, les tenants et aboutissants de l’enfumage démocratique à l’œuvre depuis belle lurette mais vous êtes moins nombreux que nous, les lambdas...
                    Et comme dit un commentateur plus haut, j’en connais s’ils sont tirés au sort, ben au secours !!!
                    Toute démarche sera toujours critiquable, j’en suis conscient, mais il y en à qui peuvent ouvrir de nouvelles voies vers une nouvelles évolutions des échanges et pratiques. C’est l’essentiel pour moi, pas de grand soir démocratique mais l’ouverture d’une porte vers....
                    Vous faites penser (pas que vous) à des absolutistes comme des religieux qui sont tellement imprégnés de leur propre vision, d’autant plus qu’elle peut-être pertinente, qu’ils ne peuvent plus voir d’autres perspectives que comme des sous-projets et n’ont plus accès de ce fait à la réalité immédiate.
                    Mais bon ce n’est que mon simple avis lambda (j’y tiens)...


                  • Antoine Gaboriau 20 juin 2016 11:38

                    @sparker808

                    Wow avant que vous vous excitiez je n’ai pas écrit cet article « contre » le M6R. Je suis d’accord avec vous, toute initiative allant dans le bon sens est bonne à prendre, c’est ce que je dis en filigrane dans le texte.

                    J’ai simplement émis en commentaire des réserves sur la forme du M6R, pas le fond. Ce sont les commentateurs qui ont rattaché l’article au M6R, pas moi...


                  • sparker808 (---.---.48.194) 20 juin 2016 12:19

                    @Antoine Gaboriau
                    Ok, je m’excite pas mais dans la tonalité du com c’est l’impression que j’ai ressenti et l’article que vous donnez en lien pour soutenir votre com, ben lui il s’excite et (pour moi) dans le vide et j’ai peut-être fait vite de penser que vous partagez le point de vue de l’article que vous pointez.
                    Ici beaucoup peuvent dire et par conséquent disent, après quand on est comme moi (et bien sur beaucoup d’autres) avec le besoin de capter un minimum pour tenter de participer à un changement réel il faut être explicite quand on avance des « théories » aussi intéressantes soit-elles.
                    Bon ceci dit ça fait un bon moment que Mélenchon ne cite plus le M6R quand il parle de la sixième, ni à la tv (dont je ne regarde que les retransmissions youtube) ni sur son blog, peut-être avez vous raison.
                    J’avoue même que je ne suis pas « impressionné » par le M6R, je soutiens depuis le début mais sans grande conviction, non pas sur le principe d’une sixième, mais sur la capacité à vraiment mobiliser sans faire sourire.
                    Cordialement


                  • Antoine Gaboriau 20 juin 2016 12:21

                    @sparker808

                    On est d’accord alors ;) j’avais bien précisé que je ne partageais en effet pas les choix de rédaction du lien que j’ai partagé


                  • HELIOS HELIOS 19 juin 2016 11:41

                    ... sans faire de peine a personne, un citoyen comme moi, au soir de sa vie, ayant des enfants, héritier de l’histoire récente de France, c’est a dire héritier dans sa culture du 16eme ou 17eme siecle a nos jours, ne peut pas accepter la réécriture totale de la constitution.


                    Pourquoi ? tout simplement que la nature même d’une constituante n’est pas acceptable puisqu’elle demande a une population quelconque de definir une regle.


                    Pour ce faire, il faudrait d’abord trouver des citoyens français. Or l’acquisition de la nationalité française n’est plus une aventure humaine a laquelle les habitants d’un lieu adhèrent, mais une demarche economique purement materielle, sans aucune valeur capable de transcender l’interet immediat... cet interet immediat incompatible avec une vision a long terme d’une nation.

                    Si vous me dites maintenant que la France n’est qu’un ramassis de marchands capables de vendre pere et mêre pour quelques piecettes de plus, si vous m’expliques que 20% du pays sont des gens prets a obliger la femmes a rester a la maison et a sortir déguisé parce que c’est « culturel »... alors la France n’est plus ma France et je m’opposerai a une quelconque constituante sous ce format.

                    Et c’est là le principal probleme. Notre pays n’est pas capable de selectionner dans les conditions actuelles, un ensemble de citoyens representatifs de l’histoire de la France donc elle n’est pas capable de réécrire sa loi des lois.

                    Tout le probleme viendra de ce point precis car, qui est capable de dire actuellement ce que doit etre la France HUMAINE, avant de parler de constitution, dans l’avenir ?
                    Moi, je ne sais pas, parce que tout simplement je ne sais pas choisir les citoyens français capables de la representer.






                    • Antoine Gaboriau 19 juin 2016 11:58

                      @HELIOS

                      La peur du métissage rampante dans ce commentaire m’ôte toute envie d’y répondre. Lorsque vous aurez accepté que la France c’est AUSSI ceux qui sont français depuis moins de générations, on avancera. Pas avant.


                    • HELIOS HELIOS 19 juin 2016 15:23

                      @Antoine Gaboriau

                      désolé de vous « casser la barraque », mais il n’y a aucun racisme a dire qu’un maorais, perdu sur une ile de l’ocean indien fort probablement plus français qu’un algérien (pour l’exemple, naturellement) doté de la double nationalité administrativement attribuée.

                      Ils sont tout deux musulmans, pas du tout caucasoïdes, mais le maorais veut etre français et epouser l’avenir commun de notre pays. il en est de même pour les guyanais, les martiniquais et guadeloupéens autant que les habitants des iles du pacifique.

                      Quand je parle de « selectionner » les français, je ne parle pas de race, je ne parle pas de religion, je parle d’objectifs communs pour une France du futur en continuité de la France du passé.

                      Tant que personne ne me dit quels sont les critères de de sélection j’applique les miens qui sont essentiellement liés a une culture judeo-chrétienne de tolérance, de partage et de vie en commun pour lesquels il n’y a pas de place pour le communautarisme en deça de la nation. Le communautarisme n’est pas aller au restaurant du coin manger une recette du pays d’origine, s’entend ben sûr.

                      Alors, les gens outragés par même pas une parole, mais une insinuation - je vous reponds, je n’insinue pas - ne m’incite pas a ouvrir mon attention a ceux qui sont a la limite d’une nation. Oui, il y a des melanges si beaux et si feconds soient-ils qu’on ne peut pas faire, par une elementaire consideration de la nature même d’un peuple... et les français forment un peuple !

                      Demain, une France, musulmane (je n’ai pas d’alternative que choisir musulmane pour l’exemple) ne sera pas la France... encore une fois désolé, on ne peut écrire une constitution pour une France d’avenir en choisissant une population qui aujourd’hui ne se reconnait pas dans cet avenir.

                      ne répondez pas si l’odeur de mon commentaire ne vous plait pas.
                      Et bonne après midi néanmoins. 

                      PS : une constitution peut etre amendée, mais cela se fait par des mesures referendaires et parlementaires, a condition d’accepter une prise d’altitude face a la bassesse politique, altitude et détachement qui ne me semblent pas aujourd’hui atteints.


                    • Jason Jason 19 juin 2016 18:37

                      Je proposerais de prendre le problème à l’envers : recherchons et identifions clairement ce que l’on ne veut pas dans la constitution existante. Plutôt que de « pondre » une constitution ex-nihilo, se défaire de ce qui est le plus défectueux, serait déjà un grand pas en avant.

                      Cela suppose de faire des propositions émanant d’un large éventail de suggestions de la part de la société civile. Le tout dans la transparence la plus grande possible en éliminant les conflits d’intérêt et les lobbyismes (économiques, professionnels et corporatistes, religieux et culturels, et les professionnels de la politique).

                      Vaste programme qui, toutefois, me semble menacé par un enlisement de propositions très (trop) diverses. L’équilibre sera sans doute difficile à trouver.

                      Il y aura toujours des mécontents.


                      • Fergus Fergus 19 juin 2016 22:52

                        Bonsoir, Jason

                        Assez d’accord avec vous. C’est un peu dans cet esprit que j’ai écrit en décembre 2015 un article intitulé 8 propositions pour moderniser la vie politique.


                        • sparker808 (---.---.48.194) 20 juin 2016 13:30

                          Le monde est malade de ses chefs, chefs qui furent mais peuvent de moins en moins être. Leur rôle n’est plus nécessaire voire nocif.
                          Les problèmes ne sont jamais résolus par ceux qui les créent, même de bonne foi et bonnes intentions.
                          La responsabilité doit être saisie par tout ceux qu’elle concerne, càd tous. Le politique et la loi rendues à de grandes, voire très grandes lignes, la conscience et la responsabilité feront le maillage des conditions socio-économiques.
                          Avant d’écrire une constitution il faudrait définir l’esprit dans lequel elle devrait s’écrire. La constitution et la politique ne sont pas la vie, même si on veut nous le faire croire de force que sans elles point de vie possible. Ce sont des conceptions soumises à l’esthétique de la pensée, subjective donc. Seul l’histoire tient lieu de référence vivante.
                          Mais nous avançons vers un tournant capital, un retournement certainement même. Les difficultés face à une inexorable mondialisation de la condition humaine terrestre (je n’ai pas dit mondialisme financier, ce n’est que la pointe émergée de l’iceberg qui fondra au soleil) ne pourront être traitées et être résolues, (a voir dans quel perspectives) par les dynamiques d’expansion par la prédation (indolore pendant des siècles) qui sont à l’œuvre depuis l’aube de l’humanité.
                          Certainement aussi le problème de la place de l’argent, qui à conditionné le développement en en étant le moteur. C’est un système permettant les échanges instauré à une époque comme solution mais qui pèche aujourd’hui par son incapacité à résoudre les problèmes et encore mois à créer des perspectives, en tout cas à la place et le pouvoir que nous lui avons donné mais qui conditionne encore lourdement la façon de penser la vie des humains.
                          Ecrire une constitution est certes à faire, mais les dites « valeurs » qui vont présider à l’esprit de sa rédaction quelles sont-elles... ??


                          • sparker808 (---.---.48.194) 20 juin 2016 13:31

                            @sparker808
                            C’était un peu en réponse à Jason.


                          • MILLA (---.---.1.10) 20 juin 2016 16:58

                            21h57 19 juin 2016 Les Souverainistes, des traîtres à leurs pays respectifs

                            Nigel Farage est le libertarien de service britannique, étant entendu que la ligne Thatcher elle-même, s’alignait sur les écoles économiques américaines, Farage prend ses idées à la source de la Boston Tea Party, ce qui est pathétiquement admirable, God n’y retrouverait pas sa queen.

                            Les libertariens pensent que l’UE n’est encore pas assez libérale, ils l’appellent l’Union Soviétique Européenne.

                            Les règles et les règlements, ce n’est leur « liberté ».

                            Ils rajoutent naturellement à leur libéralisme, l’islamophobie qui va bien et qui vient également directement des think tanks états-uniens.

                            Et évidemment, comme les « souverainistes »français, sont alignés sur les souverainistes anglo saxons, parce qu’ils ne comprennent rien à la France, ils suivent et répètent la propagande d’Albion.

                            On peut être contre l’UE, mais pour de mauvaises ou pour de bonnes raisons.

                            C’est comme pour la Loi Travail, Marion Maréchal Le Pen est des suiveurs anglo-saxons, elle va être contre parce que cette loi n’est pas assez libérale encore à son goût, alors qu’elle remet en cause les principes fondateurs français de hiérarchie des normes, ce dont la Maréchal n’a cure, car elle ne connaît pas plus la France, la propagande libérale patronale la plus extrémiste est son alpha et son oméga.

                            MMLP est « souverainiste » étrangère à la France, qu’elle ne connaît pas plus que le monde du travail.

                            Le souverainisme est d’ailleurs une idéologie anglo saxonne qui n’a rien à voir avec notre souveraineté qui se caractérise par les attributs de souveraineté de notre Etat et ses principes fondateurs d’unité que MMLP veut faire imploser avec ses camarades Identitaires et de l’AF.

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