Zemmour Vichy, excuses des gauches nécessaires mais pas suffisantes
Pourquoi des juifs, mais pas les Tziganes ? Pourquoi les rouages intimes de notre Etat, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, à gauche. Parfois pas du tout. Mais toujours républicains, en sont-ils arrivé à livrer implicitement et parfois explicitement des juifs et des juifs français, au moment où ils sauvaient tziganes et maçons ?
- « La Force tranquille »
- Le changement dans la continuité ?
Je n’ai pas lu le livre de Zemmour. Il se dit dans la presse, qu’il y insisterait sur certains mérites de Vichy concernant les juifs en France, pendant l’occupation. L’expérience suggère que les commentateurs de gauche se sont sans doute rués avec enthousiasme sur un « détail » du livre, relatant la complexité de cette période. Le but ? Assez traditionnel dans ces milieux : leur permettre d’unir ce journaliste, parce qu’ils ne l’aiment pas, à l’opprobre tenace, mais surtout très significative en laquelle ils tiennent cette période (sombre ! Est-il besoin de le rappeler) de notre histoire.
Si Zemour affirme que le régime de Vichy et la France, n’ont pas exclusivement à rougir de leurs comportements pendant l’occupation, notamment vis à vis des juifs, à mon avis, il se montre aussi rapide que ses adversaires. Parce que oui, il y a eu de tout et du reste à l’époque. Oui, tout n’est peut-être pas à jeter. Oui, les chiffres en font foi, ni la France ni même Vichy n’ont été massivement, idéologiquement et activement antisémites.
Il est vrai aussi que tous n’ont pas été a même enseigne et que certains sont plus responsables (coupables ?) que d’autres des vrais crimes qui furent vraiment perpétrés. Si la frontière ne passe pas entre Vichy et non Vichy. Elle existe quand même. Si Mitterrand a eu la francisque en étant résistant, il n’y a pas de collaboration sans Vichy et pas de Vichy sans l’administration de l’Etat. De notre Etat, de nos administrations, de nos fonctionnaires.
Il y a donc une vraie responsabilité, française, dans les horreurs des persécutions de l’époque qui nous concerne tous comme héritiers de nos grands-parents. Certains restent quand même plus concernés que d’autres...
Les réponses restent largement à donner. De préférence par des historiens, ce que je ne suis pas.
Mais la question est là, lancinante : collectivement, notre administration d’Etat, républicaine, incarnant physiquement nos valeurs républicaines, en tendance à gauche, non imposée, elle, par l’occupant, même si ce n’est qu’à la marge, a fait des choix entre français.
A peu près toutes les composantes de la société française ont battu leur coulpe au sujet de Vichy. On est sortit du mythe gaullien, « Vichy, ce n’était pas la France ». Il est significatif que l’héritier politique de l’homme qui le premier et le plus radicalement ait refusé ce régime, soit aussi le premier chef d’état à l’avoir reconnu. Mais il en reste une qui s’obstine à se regarder dans le miroir sans se reconnaitre.
Or, au delà du devoir de mémoire, le mystère de la participation de l’appareil d’Etat aux déportations, présente, on le verra, des enjeux parfaitement contemporains.
Pour en finir définitivement avec Vichy, il faut dire aux gauches que nous ne leur en voulons pas. Il faudrait aussi, dans l’idéal, qu'elles présentent des excuses pour Vichy. C’est nécessaire. Ce n’est pas suffisant. Au moins qu’elles fassent un effort de mémoire. Pas pour nous. Pour elles mêmes et pour les victimes de certains de leurs prédécesseurs directs. Pour notre avenir commun aussi. Qu’est-ce que qui a foiré, en pratique, dans leurs "grandes valeurs de gauche" mais également, malheureusement, dans nos grands principes républicains.
Parce que Vichy, c’est une histoire française bien sur, mais c’est un problème de « gauches » avant tout. Surtout, paradoxalement, aujourd’hui. Or, notre gauche en France, est une partie de notre pays, de notre histoire. On ne saurait l’exclure du destin national. Oui, à plus d’un titre, Vichy, ce fut notre Etat, et, nos administrations, donc, d’abord, nos gauches. Mais cela ne nous dédouane pas collectivement. Ou alors ce serait soi même être à gauche et considérer qu’il y a plusieurs catégories de citoyen dans ce pays.
Les gauches « républicaines »
Passons sur le rôle du PCF. Moins indépendant des soviétiques que Vichy des allemands. Beaucoup de militants ont eu raison contre leur partis à chacune des étapes des ses palinodies en matière de collaboration. Mais on ne peut pas porter de jugement objectif sur les comportements de gens qui n’étaient que peu libres de choisir. On sait que des résistants communistes de la première heure ont été sanctionnés, voire éliminés pour avoir résisté sans ordre (voir le film « Mémoire d’ex. »). Si les parlementaires communistes furent exclus avant le vote de la confiance au Maréchal, c’est bien parce que la position officielle de la filiale française du PCUS souhaitait aller beaucoup plus loin dans la collaboration... Vous me direz, individuellement, ils étaient au moins aussi libres que les fonctionnaires sous Vichy ? Je vous répondrai que c’est vrai...Mais à l’époque cela aurait été faire injure à ce parti révolutionnaire, de le traiter de républicain. Pour le meilleur et le pire, le PC est un peu hors jeu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Parti_communiste_fran%C3%A7ais#Septembre_39_-_Juin_40_:_De_la_dissolution_du_Parti_.C3.A0_l.27entr.C3.A9e_des_Allemands_dans_Paris
Gauche et pouvoir à Vichy Un « Gouvernement de rencontre » ou on ne rencontre pas n’importe qui.
Étape un : on ouvre la liste des ministres de Vichy, et on regarde, un par un, d'où ils viennent. http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Ministre_du_R%C3%A9gime_de_Vichy Un peu long et fastidieux, mais concluant. Vichy est un régime issu largement des gauches républicaines troisième république. A part quelques exécuteurs de basses œuvres, ils viennent à peu près tous des radicaux, des socialistes et des communistes. « Cœur des vierges effarouchées : Ah ouai, mais, « en fait », ils l’étaient plus, ou faussement, ou pas vraiment et de toute façon, cela ne prouve rien ! » Pourquoi pas. Passons. Parce que la question d’un pouvoir politique, quand il est sous la coupe d’un occupant, peut prêter à toutes les interprétations. Parce que ce n’est pas d’une actualité brulante.
Parce qu’ici aussi, si on résume ce régime à Pétain, comme le font nos médias, c’est bien surtout pour ne pas parler de ce qu’il y avait derrière. En 1940, quand il prononce ces fameux discours écrits par Emmanuel Berl, http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Berl, il a 84 ans...Cela c’est plutôt aggravé par la suite...Il faut relire les propos du Général de Gaulle. « La vieillesse est un naufrage et celle du Maréchal a malheureusement coïncidé avec celui de la France ». Parler de celle là permet surtout d’éviter de se pencher sur celui-ci.
Etat et Vichysme : La vraie « divine surprise ».
Étape deux : on ouvre les actes du colloque sur la fonction publique pendant l'occupation. On découvre qu'en pratique, plus encore qu'un pouvoir d'ex hommes de gauche, ce fut un pouvoir de fonctionnaires. Et là, on est à encore plus de gauche en proportion. Et on parle de grands corps de la nation qui existent encore ici et maintenant.
http://www.histoire-politique.fr/index.php?numero=02&rub=pistes&item=6
Le régime leur permettait d'accomplir toutes leurs aspirations. Plus d'élus pour les embêter, une grande liberté d'action, énormément de moyens (face à des besoins énormes on a jamais autant recruté, + 26% ! (Comme aujourd’hui embaucher un million de fonctionnaires du jour au lendemain au lieu de 60 000 en 5 ans !). Le tout pour le pire, mais aussi, parfois, le meilleur. Dans de nombreux domaines, les administrations en ont profité pour réaliser des réformes de bon sens que la politique interdisait auparavant.
Il y eut des réussites spectaculaires voire exemplaires.
Fonctionnaires et autres technocrates publics, ont par exemple réussi un taux de substitution des énergies fossiles, trustées par les allemands, par des « renouvelables » (gaz de fumier, distillation de sciure de bois etc.... Royal, Dufflot et même Hulot se reposent, comme on dit en Russe...
Dans de très nombreuses administrations il n'y a encore pas si longtemps, on découvrait avec surprise dans les statuts, à quel point Vichy fut réformateur (de mémoire par exemple l'enseignement vétérinaire). On peut voir dans le lien ci-dessus comment, Vichy, va au devant des revendications syndicales historiques des polices. Sans doute - certainement - par démagogie et pour s’assurer de leur soutien, peut-être, parce que le pouvoir n’était pas en état de s’opposer aux revendications, mais aussi parce qu’il n’y avait pas que du mauvais dans ces réformes.
Il y a sans doute là un des enseignements les plus positifs de Vichy.
Notre fonction publique, mobilisée face à l’urgence, est capable aussi du meilleur. Elle a fait face à des défis quasi insurmontables (alimentation, énergies, réfugiés, etc..). Elle a fait face assez largement seule. Un peu livrée à elle même. Nous savons que nous pouvons compter sur elle. Quel potentiel pour de vraies réformes dans notre pays, avec un cap fixés par des élus démocratique, veillant à éviter les écueils du corporatisme !
Il y eut aussi mesquineries et compromissions.
7000 fonctionnaires révoqués par Vichy en tout et pour tout (de mémoire)...Dont pas 1000 pour maçonnerie, et parmi eux, beaucoup parce que Juifs.... Dans un public d'instit. déjà à l'époque massivement à gauche, cela signifie pour résumer, qu'ils ont pour la plupart fait chanter « Maréchal nous voilà à leurs élèves » sans trop d'état d'âme... Qu’ils ont été de bons rouages du système. Il ne faut pas oublier, pour ne pas tomber dans le manichéisme, que c’était leur vocation et leur habitude. Que dans la société civile aussi, les héros n’ont pas été une majorité. Dans le camp de réfugiés ouvert de façon acrobatique, pour les tziganes expulsés d’Alsace par l'occupant, à Argeles, une des principales difficultés, l'absence d'école, fut liée au fait que les agents de l'éducation nationale, refusaient de travailler dans ces conditions peu syndicales. Il a fallu trouver un Curé volontaire...
Mais enfin, globalement, pour eux, professionnellement s’entend, vraiment, ce fut la "divine surprise". Y compris sur le plan purement humain. Il faut bien voir que le fonctionnaire doit être super populaire, quand c'est lui qui accorde les tickets de rationnement ou les Ausweis, grâce à sa « collaboration » peut être forcée mais quotidienne avec l’occupant. Ils ont du en recevoir du Monsieur, Madame. Et moins d'usagers insatisfaits que dans les bureaux des impôts aujourd'hui.
Conclusions 1 ? Ces fonctionnaires, comme la France, étaient fondamentalement républicains. Et si notre fonction publique est la colonne vertébrale, ses personnels sont la moelle épinière. Ce sont eux qui ont fait de la collaboration ce qu'elle a pu être, à nouveau, pour le meilleur et pour le pire, en l'absence à peu prêt totale de tout autre corps intermédiaires ou société civile ou politique organisés et visible.
Il faut le souligner. Ok, il y a les églises, quelques résistant, une structure clandestine des trotskistes, des communistes et autres partis. Mais tous cela est largement marginal. Existe peu et ne pèse presque pas (hors églises bien sur). Ne peuvent agir vraiment que les administrations. En pratique, elles ont plus de pouvoir qu'elles n'en n’ont jamais eu.
Vichy a peu de réelle base sociale. Tout le monde est plus ou moins d’accord pour subir, mais il n’y a plus vraiment de corps intermédiaires, d’associations légales, de partis reconnus officiels, libres. Qui pourrait vraiment organiser une action collective ? Vichy a peu de relais pour diffuser sa pensée ou imposer ses volontés politiques, en particulier à l’administration. Il faut imaginer une petite bande de gens dans des hôtels de cure à Vichy, recrutés à la va vite, alors qu’une masse d’homme est en captivité. C’est même physiquement que le régime n’a sans doute pas les moyens administratifs de ses ambitions.
Témoin ? L’ascension fulgurante du jeune Mitterrand alors que la troisième république voyait le triomphe des vieux dans une société vieille, notamment en raison de nos réalités démographique et des tueries de la grande guerre. Soit dit en passant, c’est peut être aussi grâce à cela que certaines décisions peuvent être prises vite et bien...
On le voit particulièrement avec les forces de l’ordre. Confrontées à des ordres, des textes précis, elles arrêtent peu de « frères », pas de Tziganes, un peu plus de communistes (mais ils sont souvent eux aussi étrangers anti républicains ou ressentis comme tels), et quand même, pas mal de juifs étrangers et français.
La création de la milice, avec les détachements spéciaux (10% des effectifs de la police voués à la lutte « idéologique »), à elle seule, suggère que le régime n’est pas enthousiasmé par la docilité des administrations en général et de la police en particulier. Si la police mettait en œuvre la politique, quel besoin d’une police politique ?
L’engagement individuel ou collectif des français en faveur des persécutés est au final assez massif.
On le voit dans les proportions de survivants par rapport à d’autres pays sous domination allemande. Souvent, il est permis, facilité, par les administrations, par certains éléments de leurs personnels. Ainsi, oui, au Chambon-sur-Lignon, le Pasteur Trocmet et la population locale, ont sauvé des tas de gens, mais c'est aussi parce que des fonctionnaires téléphonaient à l'avance pour prévenir des descentes. Et chez ma grand-mère, dans un village de 1000 habitants, le contrôle de l'approvisionnement faisait semblant de croire aux « suicides de moutons ». (On avait le droit de manger les bêtes mortes par accident), permettant aussi de nourrir les juifs allemands logés à la maison. Et tu parles que personne n'était au courant...en particulier les services publics.
Il y a une spécificité protestante dans la résistance et l’aide aux persécutés. Mais elle est double. Un héritage culturel et historique, oui. Mais aussi l’existence d’une organisation collective structurée qui survit à l’occupation. Un groupe humain organisé, de gens qui se connaissent souvent et qui peuvent avoir confiance les uns dans les autres. En qui peut on avoir confiance quand tout fout le camp ? Cela facilite grandement les choses. Ma grand-mère est comme les gens de sa génération et de son milieu. Elle appelle un juif un youpin. Quand son cousin pasteur lui dit « Odette tu vas cacher ces juifs allemands », elle le fait, parce que c’est conforme aux évangiles, mais aussi parce qu’elle a confiance et qu’il y a une autorité légitime pour lui dire quoi faire. Le Pasteur Boegner le président des protestants, a appelé tout le monde aux fourneaux. Cela n’enlève pas tout mérite. C’est quand même à tous égard plus facile de faire « le bon choix ». C’est pour les mêmes raisons que l’église catholique a été si active, même si, parce que plus universelle, elle a pu être plus traversée par les contradictions de la société française de l’époque.
Mais le grand corps constitué qui a survécut et a même embelli, peut être le seul, celui dont tant le pouvoir que l’occupant ont réellement besoin et de ce fait à certaines latitudes, ce sont les administrations.
Conclusion 2 ? Elles avaient aussi leurs priorités : Elles n’ont, en France, pas touché du tout ou presque aux Francs Macs et aux Tziganes, également réclamés par les allemands. Pour les juifs, en particulier étrangers, elles n'ont pas mis autant de bâtons dans les roues.
Pour les nationaux socialistes, on peut dire que maçons et tziganes sont un peu des juifs comme les autres. Moins pour l’administration française.
Un régime « d’extrême droite » indulgent avec les Maçons ?
Malgré leur adhésion aux thèses fascistes, les loges allemandes n’ont pas été épargnées. Elles allèrent pourtant, dans la complaisance, jusqu’à exclure les non aryens !
http://lamaconne.over-blog.com/la-franc-ma%C3%A7onnerie-en-allemagne
On peut aussi consulter leur lettre d’allégeance, en France, au Maréchal. Dégoulinant ? Oui, mais, « il faut tenir compte des circonstances. » Certains historiens estiment à entre 80 et 200 000 le nombre de maçons victimes des nazis en Europe. En France, on parle d’environ 500 fusillés ou morts en déportation sur une trentaine de milliers de membres. Essentiellement et d’abord, parce que juifs ou résistants aux dires de leurs propres instances. Et ce n’est pas faute d’avoir trouvé des relais au plus haut niveau de l’Etat français, voire dans une partie de là population. L’exposition dénonçant les maçons eut, paraît-il, autant de succès que celle sur les juifs...
Si Vichy avait été ce repaire de l’action française et autres droites « traditionnelles » qu’on nous présente parfois, comment expliquer ce peu d’intérêt de ses plus hautes autorités, sur une question qui mobilisait grandement les « extrêmes droites » avant guerre ?
Le 11 août 1941, Vichy adopte une loi concernant les frères, qui revient sensiblement à leur attribuer le statut des juifs. Les résultats sont loin d’être les mêmes. J’invite le lecteur à chercher les résultats, trop différenciés, des commissions chargées des « exceptions » (« bons juifs » ou « bons maçons », par exemple ayant été héroïques pendant la grande guerre).
Un régime de gauche qui aime les Roms avant l’heure ?
En ce qui concerne les Tziganes, c’est encore plus glorieux, plus paradoxal, et plus dérangeant. Il existe un véritable racisme anti-tzigane d’Etat et de gauche, matérialisé par les textes du Front Populaire et bien dans la tradition de ceux pris par Clémenceau. On pense notamment aux conséquences du décret du 12 novembre 1938 pris sous la législature du front populaire sur proposition de Daladier, ancien ministre de Blum. Il fût tellement discriminatoire pour les « nomades », qu’on en parle dans les livres d’histoires comme annonciateur de Vichy.... !
Malgré ce sinistre précédent la France est le seul pays occupé d’Europe de l’Ouest où "l’Auschwitz Erlass" du 16 décembre 1942 ordonnant la déportation des Tsiganes à Auschwitz ne fut pas appliqué.
http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/..., http://centri.univr.it/resistenza/i...
Pour plus de détails : voir article et commentaires http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bobos-par-pitie-cessez-votre-80132
Il suffit de lire ces textes scandaleux et racistes pris par le Front Populaire contre les tziganes, pour comprendre qu'en refusant de les livrer, Vichy défendait des "français" et pas des tziganes. Qu'ils n'étaient sans doute pas plus "aimés" en tant que tziganes que les juifs en tant que juifs.
Vent debout pour défendre les tziganes, mou dans la recherche des francs maçons, le régime et la société française n’ont pas été aussi récalcitrant concernant les juifs. Pourquoi ?
Il n'est même pas sur que cela relève principalement du vague antisémitisme de fond qui caractérise alors des pans entiers de la population, toutes opinions politiques confondues. Une petite musique et pas une obsession. Un discours, qui ne se transmute que rarement en actes avant guerre.
Les administrations françaises sacrifient d’abord à l'occupant, des gens qui sont sans doute, pour elles, très largement, des étrangers avant d'être des juifs (deux tiers étrangers un tiers français, et au vu des statistiques, on devine que les naturalisés récents ont du être aux premières loges ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration_polici%C3%A8re_sous_le_r%C3%A9gime_de_Vichy .
Peut être. Ce ne serait pas très joli. Pas totalement incompréhensible non plus.
Juridiquement, ces étrangers relèvent de pays en général administrés par l’Allemagne occupante. Un juif allemand, aux yeux d’un fonctionnaire français, c’est aussi un allemand qui relève de son droit propre.
Les fonctionnaires largement à gauche à l'époque (sic) étaient sans doute dans bien des cas, des « Le Penistes » avant l'heure. "Ma cousine avant ma voisine". Avec vraisemblablement très peu de motivations racistes, puisqu'il étaient eux même issus d'une société peu portée au racisme. Si je comprends bien, ce serait un peu la thèse de Zemmour. J’imagine qu’on peut la défendre.
Il est vrai qu’on est « dans l’épaisseur du trait ». Les historiens débâtent sur les chiffres. 90 ? 92 ? 98% des juifs français « sauvés » pendant Vichy ?
N’empêche ! Pour qui connaît la police et l’administration, il n’est pas étonnant que la lutte anti maçonne n’ait pas provoqué beaucoup de vocations. Et c’est un euphémisme bien sur... Ce n’est pas parce que les administrations n’ont pas livré les « frères » qu’elles sont collectivement responsables des crimes de Vichy. C’est parce qu’elles se sont refusées, avec succès, à livrer les Tziganes. Pas les juifs ! Et tout particulièrement pas des juifs français. Ce n’était pas, on l’a vu du fait d’une sympathie particulière pour ces populations, au contraire. Pourquoi ? Pas de surreprésentation Tzigane dans les administrations, de richesse excessive supposée, de raisons religieuses ou culturelles ?
Il y a un vrai mystère dans ce choix différencié, au minimum implicite, de nos administrations et fonctionnaires. Il touche sans doute au tréfonds de l’âme de gauche et de l’esprit républicain.
Pourquoi les juifs et pas les tziganes ? Parce que c’est aussi une religion ? Parce qu’ils étaient réputés être des « riches » ? De la comparaison avec les tziganes, on serait porté à le croire. Difficile de conclure. Il ya là à l’évidence un vaste champ d’investigation pour les historiens et les politologues d’aujourd’hui.
Car ici, il y a des enjeux plus contemporains que la culpabilité personnelle de « l’illustre vieillard ».
Qui dira la place d’un sentiment de culpabilité dans les positions ouvertement favorable à l’islam d’une partie des gauches laïques fonctionnarisées aujourd’hui ? Le fait religieux juif a peut être été déterminant. Ont ils peur de commettre la même erreur ? Car aujourd’hui encore, « ils », « n’aiment pas les riches ». De même du grand écart entre lutte contre l’antisémitisme, antisionisme, jugement d’Israël, qui sont sujets de perpétuels débats houleux au sein des gauches, dans des conditions d’un irrationnel extrême.
Il est un peu pénible, de devoir entrer dans les petites boites dans lesquelles nos administrations rangent avec soin leurs administrés, hier comme aujourd’hui. On aurait envie de dire avec Jean Ferrat, que dans les trains, au fond, peu importe qui priait qui, ou la date d’ancienneté des naturalisations. Famille franco-russe, je suis régulièrement confronté à cette question des étuis bureaucratiques. Très souvent, tu es livré à un certain arbitraire administratif. Le préposé doit choisir dans laquelle il te range. Il y a heureusement a peu prêt autant de gens de bonne volonté que de foutraques braqués ou très idéologisés, prêt à ignorer même les textes en vigueur. Je ne suis pas sur d’avoir très envie de faire des distinguos entre le déporté par ce que non français et le déporté bien que français, à « culpabilité égale ». Le simple fait d’être juif.
Malheureusement, évaluer ce que fût Vichy nous contraint à cet exercice. Et pas seulement d’un point de vue historique. Mais parce que cela pose la question de l’humain dans les bureaucraties, même et surtout très progressistes, et qu’elle reste très actuelle. Au fond, quand on parle « gens du voyage, roms, tziganes, nomades sédentaires, carte scolaire », avant de parler des principes de la lois républicaine, du genre, tu ne t’installe pas sur le terrain du copain, ou tu peux aller à l’école, même si tu ne rentre pas complètement dans la boite, on reste dans ces problématiques très contemporaines.
L'âge aidant, il n'est pas sur non plus qu'il reste beaucoup de héros pour jeter la première pierre à ces fonctionnaires qui n'ont pas tous été héroïques mais qui étaient parfois placés devant des choix pas évidents.
Il n'empêche. Si ils avaient protégé les juifs étrangers et surtout les français juifs comme les français francs maçons et les français tziganes, il est vraisemblable que beaucoup plus de vies encore auraient été sauvées.
Comme le dit l’historien anglais Trevor Rooper dans son livre sur l’Europe à l’époque d’Erasme, dans la partie concernant l’expulsion des juifs et musulmans en Espagne, « ce sont les peuples qui exigent les persécutions, mais ce sont biens les dirigeants et leurs administrations qui les rendent possibles ».
Vichy c’est nous
Le régime de Vichy a vraisemblablement été à tous les niveaux, à l’image de la France. Pas très chaud pour persécuter dans l’ensemble. Mais du haut en bas de la pyramide de l’Etat, il s’est trouvé quand même des gens pour mettre en œuvre, de façon sélective, la politique voulue par l’occupant et par au moins une partie de la société. Il y a eu des français pour dénoncer des français. Il n’en reste pas moins que ceux qui sont aux commandes comme ceux qui mettent en œuvre, ont des responsabilités particulières. Le salaud qui écrit une lettre est un salaud. Le préposé qui prend le temps de la lire, de la faire suivre à sa hiérarchie, pour mise en œuvre, aussi. Le premier est un anonyme et on ne peut que lui souhaiter d’avoir pu le rester. Le second appartient à une institution qui ne peut fonctionner que si chacun de ses membres y met un peu du sien. Elle ne l’a pas fait également dans tous les cas. Il participe d’une responsabilité institutionnelle, au delà de sa responsabilité personnelle, individuelle.
Il faut être particulièrement clair. On n’a pas le droit, surtout rétrospectivement, et derrière le confort de son écran d’ordinateur, d’exiger des fonctionnaires de l’époque qu’ils aient toujours été des héros. Ce furent des français comme les autres. Il est difficile de leur parler de devoir de désobéissance en général, parce qu’ils sont formés à l’obéissance. Il est absurde d’invoquer une responsabilité individuelle ou collective, d’un aiguilleur qui a manœuvré un levier au mauvais moment pour un mauvais train. N’empêche : globalement, collectivement, nos administrations ont fait des choix et vaille que vaille, les ont mis en œuvre.
Dans le « Film Paris brule-t-il », il est un passage qui est trop beau pour ne pas être vrai. Belmondo est envoyé par le CNR pour prendre Matignon, « défendu par une cohorte de forces de l’ordre fidèles jusqu’à la mort au président du conseil Vichyste ». Il débarque avec sa copine, l’officier se met au garde à vous : « A vos ordre monsieur le ministre ! »
Toute l’ambigüité de la période. Obéir au pouvoir politique ? Lequel ? Quelle légitimité ? Un jour pour défendre Laval, le lendemain condamner les malgré-nous en Alsace.
On ne doit sans doute pas non plus sous-estimer le fait qu’à gauche, avant guerre, l’immigré, c’est « un allié objectif du capitalisme pesant sur les salaires des travailleurs ». Les gauches sont globalement très hostiles aux migrants. A l’époque, déjà, les fonctionnaires bénéficient de la préférence nationale et cela peut expliquer que côtoyant peu d’étrangers au quotidien, ils se sentent plus concernés par les problèmes administratifs qu’ils posent que par ceux qu’ils éprouvent au quotidien, que les éléments de la population qui les côtoyaient au jour le jour. Un peu comme aujourd’hui. Il y a mille explications, 10 000 excuses.
Il n’en reste pas moins vrai que les administrations françaises, au moment d’obéir à Vichy ont eu leur propre interprétation des réponses à ces questions. Trop souvent, la réponse fut, « les francs mac non, les juifs, si possible étrangers, à la rigueur ». Et elles ont obtenu des résultats dans les deux cas.
Il y eu certainement au moins autant de résistants dans la fonction publique que dans le reste de la population. Peut être plus pour diverses raisons. Entre autre, aussi, il faut le dire, parce que plus idéologisés, plus « à gauche », il y a avait peut être plus de gens résolument hostiles à l’idéologie concurrente du national socialisme. Surtout après le ralliement du PC ; Celui ci, en effet et contrairement à sa légende dorée, a toujours été largement, comme les autres partis de gauche, un parti de fonctionnaires. Il n’en reste pas moins qu’elle a suivit, peut-être sans grand enthousiasme, mais suivit quand même la politique de Vichy, ce qu’on ne peut pas entièrement lui reprocher vu le contexte, mais en faisant ses propres choix, dans les limites de ses degrés de liberté. Ici, elle a une vraie, une réelle responsabilité.
Dabs un article précédent, je m’interrogeai. Le pouvoir politique n’a-t-il pas tendance à paralyser les administrations par peur de ce passé ? http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ratonnade-a-marseille-123434 A ce stade, on peut se demander l’inverse. Si il n’existe pas une réticence des administrations elles même à remettre les doigts dans ce genre d’engrenages ? Il n’est pas exclu que ces souvenirs soient un facteur de paralysie et d’irresponsabilité pour les uns et les autres. Le tout renforcé par l’obsession des gauches pour cette période. Avoir failli un temps à la République aurait des conséquences aujourd’hui. Le principal enseignement serati qu'il vaut mieux n'être jamais responsable de rien et s'en tenir aux textes. Un devoir de passivité au nom d'un devoir de désobéissance ?
Si on est responsable mais pas coupable, alors, il faut qu’un « autre le soit ».
La haine obsidionale et parfaitement irrationnelle qu'il est de bon ton d'afficher à gauche au sujet de la période Vichy, la tendance à passer son temps à ramener tout adversaire politique à cette période, ne peut se comprendre sans envisager une certaine culpabilité, consciente ou non, de partis qui sont pour l'essentiel composés de fonctionnaires et ne veulent pas regarder leur passé en face.
Une preuve au passage ? Ces gens ont accusé de Gaulle en son temps de Vichysme... ! Et ce n’est pas finit ! Zemmour est traité de Gaullo-vichyste ! C’est donc bien, pour eux, une qualification morale et non un jugement historique.
C’est aussi un aveu ! Si on retire de la période les gaullistes et les vichystes, voués, au final, à une même réprobation, on rejette tous ceux qui ont eu une position, un engagement clair pendant la guerre. Y compris les communistes. Malgré les relations ambiguës du parti avec le Général, les résistants et l’électorat communistes, eux, s’y sont moins trompé.
D’où nous parlent ceux qui renvoient ainsi tous le monde dos à dos ? Ce sont peut être bien, effectivement, les héritiers de ceux, innombrables qui n’avaient pas trop envie de choisir, de s’engager, de prendre des risques, de décider si un juif vaut un français un tzigane ou un franc mac, mais qui en tendance, on été dans le sens de la plus grande pente.
« Vichy, c’est mal parce que cela nous a obligé à livrer les juifs, mais De Gaulle ce n’est guère mieux parce qu’il a prouvé que d’autres choix étaient possibles » ?
C'est, pour eux, la pire injure, parce qu'elle pèse sur leur conscience. L'homme de droite en général, ne répond pas. Il ne se sent pas concerné. Les têtes de la France libre, c’est quand même une collection d’officiers supérieurs catho, nationalistes et républicains intransigeants jusqu’à la désobéissance. Il ne répond pas parce qu’il ne se sent pas concerné. Parce qu’aussi, il ne comprend pas à quel point c'est douloureux dans « l’inconscient collectif de gauche ».
Les droites françaises qui ont déjà fait leur mea culpa, doivent désormais aussi pardonner et les gauches républicaines se repentir
Dans le cadre du devoir de mémoire de la réconciliation nationale, il est temps que les droites leurs disent avec franchise et compassion : oui, en tendance, nos grand père étaient à Londres ou cachaient des juifs, quand les vôtres recevaient des francisques ou assuraient l'acheminement des trains. Oui, tous les français n’ont pas été exemplaires, et certains l’ont été moins que d’autres. Oui, les responsabilité de l’Etat français dans les déportation des juifs suffisent à qualifier moralement ce régime, quelles que soit les excuses que l’on puisse lui trouver. Mais : ce n'est pas votre faute à vous (Jospin n'avait pas à payer les engagement de son père par exemple. C’est peut-être parce que le premier était collabo, que le second se crut obligé d’être trotskiste), ce n'était pas toujours leur faute à eux non plus.
C’est notre responsabilité commune. C’est notre histoire. Il faut en commun, en tirer les enseignements.
Aucune collaboration n'aurait été possible sans les fonctionnaires. Beaucoup d’actes de résistance non plus. Beaucoup ont fait ce qu'ils ont pu. Les excès des autres doivent nous inciter à rappeler les risques d'une fonction publique livrée à elle même et sans vrai contrôle politique. Pas à les juger et rejuger sans arrêt, ou à condamner l'ensemble du reste de la population pour des erreurs qui furent, aussi, d'abord peut-être, les leurs.
Aujourd'hui, des excuses symboliques de leurs héritiers, les syndicats de la fonction publiques, les partis de la gauche non communiste, devraient être nécessaires pour aller de l’avant.
Elles doivent s'accompagner d'une prise de conscience à droite. Ce n'est pas en vain, ou par seul tactique, que ces gens voient du Vichysme partout, c'est le reflet d'une réelle souffrance.
Parce que Vichy pour l’essentiel, si ce n'était eux, c'étaient au moins leurs frères, ou pour plus de réalisme, disons, leurs grands parents....
Aujourd’hui, il existe un relatif consensus national pour considérer que Vichy, ce fut un régime français, et en particulier dans ses rouages les plus administratifs. Eux, ne furent pas imposés par l’occupant. Un régime pas tellement à l’honneur de la France quelles que soient les circonstances atténuantes que l’on puisse lui trouver. Sa participation réelle aux déportations est un vrai crime. Il n’y a qu’une portion de la sociologie, de l’histoire de notre pays, qui se refuse absolument obstinément, pathologiquement, à faire son propre bilan et fait mine de penser que Vichy, c’est toujours les autres.
Seule une vraie analyse historique et une repentance sincère lui permettra de se réconcilier, avec son histoire, avec nous tous et donc, avec elle même.
Nous devrons alors faire face, tous ensemble, à la question suivante. Ils étaient quoi les fonctionnaires ? 70% à gauche comme aujourd’hui et plus dans leurs organisations « représentatives » ? Peut-être. Ils étaient certainement à près de 100% républicains et pénétrés des valeurs de la république. Comme aujourd’hui.
A un moment crucial, c’est bien la République elle même, qui a fait des choix entre « les sauvés et les noyés », pour paraphraser Primo Levy. Nous quoi !
A titre personnel, il me semble que c’est une question importante qui mériterait qu’on en discute sérieusement. J’étais parti pour me faire plaisir avec une envolée « Zemmourienne ». « C’est celui qui l’dit qu’y l’est ! Il est vrai que nos gauches nous invitent plus qu’à leur tour à ces débats du niveau cour de récréation. Ils étaient à gauche, ces fonctionnaires aux ordres de Vichy. Un peu, beaucoup, passionnément à la folie. C’est en cours de route que m’est venu la question. Parfois aussi pas du tout. Mais, oui, sans doute, ils étaient tous républicains. Peut(on se réfugier dans « l’épaisseur du trait » (92% de « saved ») ? Dans le contexte historique ? Pour éviter de se poser des questions qui restent pertinentes aujourd’hui ??
Maintenant, si il y a des lecteurs, plus férus d’histoire que moi, qui ont des éléments probants pour me démontrer que Vichy serait un truc qui nous serait complètement étranger, ou limité à une toute petite quantité de vrais « méchants », et que de toute façon, c’est un passé qui ne concerne plus personne, je suis évidemment preneur.
- Continuïté républicaine ?
- Même l’imagerie reste celle de nos administrations
- D’abord « sauver la fonction publique »
- Comme aujourd’hui, la préférence nationale est d’abord réservée l’administration...
- Contiguïté républicaine ?
- Aux heures les plus sombres de notre histoire, la poste était la poste..
- Un parti ailleurs : à l’est ?
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136 réactions à cet article
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Bravo à l’auteur. La perfection n’est pas de ce monde, mais je propose 20/20 pour ce magnifique travail.
L’indulgence requise pour cette nation écrasée sous le déferlement des panzers, me rappelle à une vive inquiétude et à un profond sentiment de tristesse : est-il possible que cette nation soit de nouveau écrasée bientôt sous le déferlement des médias et des pétro-dollars, cette fois ci sans souffrance apparente ?-
« Parce que oui, il y a eu de tout et du reste à l’époque. Oui, tout n’est peut-être pas à jeter. »....
Comme quoi, il était pas si mauvais que ça, Pétain.Il aurait nous dit-on sauvé des juifs, et même qu’adolph aussi.....Zemour est-il un escroc, un illuminé, ou un parano ?Comment se fait-il que des daubes pareilles remplissent l’espace médiatique ?Les gens sont ils si crades en histoire, ou fachos ?( Les deux n’étant pas inconciliables.)..Voilà de vrais questions.Mais je n’attend pas de réponses de ce genre d’auteur, la tête enfoncée dans un trou de taupe.-
ce nest ni un barjo ni un parano ni rien de tout cela, c’est un pion, au même titre que bhl et autre istrions , d’un système pour maintenir le « voile » gris/brun, ils répondent à la meme propagande que ceux qui distillent des histoires d’Epinal sur les années 30/45, une sorte d’infect ping pong quoi, au fait y aura t’il de la neige à Courchevel cette année ?
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Ouai ! Je n’y avais pas pensé ! Cela doit être la faute de BHL si Vichy a livré des français juifs, mais pas les français tziganes. Maintenant, il me parait utile de vous signaler que Courchevel n’existait pas à l’époque...
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Je crois que vous et votre pote Robert êtes une démonstration en temps réel de la thèse de l’auteur : la gauche est encore tellement traumatisée et honteuse de sa participation active à la collaboration de Vichy et de sa responsabilité écrasante dans la défaite, que sa seule argumentation, si vous n’êtes pas d’accord, c’est de vous compter au nombre de ses anciens amis !
Excusez moi pour ce trou : je viens d’écraser une mouche fachoBon, je vous laisse car vous avez du boulot : vous êtes en train de préparer le régime de Vichy de 2017.
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bakerstreet,
Je vous invite à répondre aux arguments présentés dans les deux vidéos suivantes :Est-ce que les éléments présentés sont véridiques ou pas ? J’attends votre réponse circonstanciée. -
Beaucoup de moinssages, mais toujours personne pour répondre. Je serais pourtant très intéressé si quelqu’un se donnait la peine.
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moi je veux bien répondre, mais faut d’abord résumer ici les arguments.
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...c’est pas la faute à Petain mais à ces fils de putes de fonctionnaires !
Et les fonctionnaires d’aujourd’hui et leurs syndicats, naturels héritiers de cette infamie, devraient faire preuve de contrition.Avec la même logique certains affirment que en fait Hitler n’était pas un mauvais bougre mais que malheureusement ses sous fifre lui ont fait une mauvaise réputation bien injustifiée...
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Ah au fait une précision pour ceux qui ne parle pas la langue : Fonctionnaire=Gauchiste
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Total respect ! Vous avez compris la substantifique moelle de l’article sans l’avoir lu….
Vichy, c’est les autres, et faudrait surtout pas se demander ou était l’appareil de l’Etat pendant la guerre. Au besoin, on parlera de ce qui se passait en Allemagne. -
Pere plex essayez d’argumenter pour une fois au lieu de vous contenter comme d’habitude de vous indigner que l’on ne recrache pas comme vous tel un automate la doxa historique sur le sujet, sans parler de vos tentatives d’assimiler ceux qui renoncent à cette doxa à des hitlériens en puissance.
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Bonjour Julien. Souvent, nous avons des réflexions qui vont dans le même sens et des conclusions qui diffèrent. Ici, la question que je me pose, c’est bien celle de savoir si il peut y avoir un lien entre les valeurs républicaines et certains crimes commis pendant la guerre ou si tout peut être mis sur le compte des circonstances. Vos idées sur ce sujet m’intéresseraient.
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Bonjour Eric,Je ne suis pas sûr d’être compétent pour donner un avis réellement pertinent sur une question aussi complexe, je vais essayer malgré tout :).Déjà je dirai qu’il était naturel que Vichy s’oppose autant que possible au régime nazi (comme l’a encore bien montré Adrien Abauzit lors de son dernier passage chez méta tv) compte tenu du projet politique de Pétain de rejet de la République des Lumières et de ses promoteurs maçons (certes les nazis feront interdire la franc-maçonnerie mais avant tout car elle était en Allemagne en partie chrétienne et en partie favorable au concurrent communiste) et de sa volonté d’impulser une renaissance catholique en France. A ce titre il me parait clair que la République a beaucoup plus d’atomes crochus avec le régime nazi que le régime de Vichy qui est sur bien des points son exact opposé, il ne faut d’ailleurs pas oublier la grande tolérance manifestée par le Front populaire envers la montée du nazisme. Valeurs républicaines et nazisme ont comme ciment commun le même projet matérialiste issu des Lumières de création d’un homme nouveau débarrassé de son héritage traditionnel, sans oublier le racisme et l’antisémitisme de beaucoup des penseurs de ces mêmes « Lumières » qui n’ont pas du laisser insensibles les inspirateurs du nazisme, Guido Von List et autres.Est-ce que ce sont donc les républicains les plus convaincus, forcément nombreux dans le régime de Vichy, qui étaient ainsi les plus naturellement disposés à collaborer activement avec l’occupant ? Il me semble qu’au-delà des circonstances, on peut dire que oui mais je me trompe peut être. -
« Ils étaient à gauche, ces fonctionnaires aux ordres de Vichy. »
J’invente ?
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Rien, et je vous renvoie à ma réponse à morice. Dire le contraire, serait nier les luttes pendant toute l’entre deux guerre, le combat syndical et la présence aux côté du front populaire de toute une partie de la fonction publique.
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Dans le matin du 19 octobre 1940 : Israël est exclu de toute fonction publique !!!
Je vois que tous nos petits antisémites d’agoravox sont entrain de refaire l’histoire à leurs manières de façon pitoyable, alors disons que cela reste très drôle.-
J’imagine que vous pensez aux Gaullo-Vichystes zemmouriano-sionistes quand vous parlez de « petits antisémites » ? N’avez vous pas le sentiment de minimiser l’antisémitisme de Zemmour ?
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Je pense surtout que l’Etat d’Israël n’existait pas en octobre 1940. Donc votre journal est un vulgaire et délirant montage.
Et ne m’amenez pas dans vos délires sémantiques haineux. Les faits rien que les faits. -
Veuillez m’excuser, j’avais mal mesuré l’étendue de votre inculture…..
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Israël est exclu de toute fonction publique !
cathy30,A l’époque, Israël ne désignait pas l’Etat d’Israël, qui n’existait pas, mais l’ensemble des Juifs.J’espère que vous comprenez mieux à présent. -
Non à part votre montage, je n’ai jamais lu ou vu le mot Israël dans la presse avant sa création. Par contre israélites ou juifs, oui.
D’ailleurs avant de s’appeler Israël, cet Etat, s’appelait Palestine. -
Vous ne devez pas être un lecteur très assidu de la presse de l’entre deux guerre. Mais rassurez vous, vos êtes en bonne compagnie…
En revanche, sur une période plus récente vous pourriez vous informer. Il n’y avait pas d’Etat palestinien mais un mandat britannique de Palestine. Aujourd’hui, pour faire vite, il s’appelle Jordanie et Israel. Mais je ne vois pas très bien ce que cela à voir avec l’article... -
Non à part votre montage, je n’ai jamais lu ou vu le mot Israël dans la presse avant sa création.
Donc comme vous n’avez jamais vu ou lu le mot Israël dans la presse avant la création de l’Etat, vous en déduisez que ce mot n’avait jamais été utilisé. Et toutes les preuves qu’on pourra vous donner seront dès lors, je suppose, des « montages ». En voilà du raisonnement ! -
Avocat Hitler
Dans l’ancien testament on disait les tribus d’Israël et Israël, ensuite, il n’y a eu que la tribu de Juda et on disait la Judée. Donc il est impossible qu’en octobre 1940, que le mot Israël soit employé. -
Je répète, car j’ai l’impression que vous n’avez pas compris : « A l’époque, Israël ne désignait pas l’Etat d’Israël, qui n’existait pas, mais l’ensemble des Juifs. »
Si vous n’êtes pas convaincue, lisez des livres et des journaux de cette époque, et vous verrez bien. -
Oui éclairez moi, parce que je n’en ai jamais lu. avez vous un exemplaire à part celui ci.
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Une petite recherche google, et hop !
Ernest Renan : Histoire du peuple d’Israël.Remarquez bien la date : 1887-1893. Il apparaît donc indéniablement que le terme « Israël » était utilisé depuis longtemps pour désigner le peuple juif. -
Les israëlites eux-mêmes utilisaient ce terme.Archives israëlites, 1864 :« Israël est une nationalité ». -
Mais bien sûr que Ernest a écrit plus que tout autre sur les juifs et les arabes. Et oui Israël est une nation, c’est même écrit dans le nouveau testament que le lis chaque jour.
Mais moi je vous parle de la presse française de 1940, par d’oeuvre littéraire de Renan sur les peuples. -
Je ne vois pas où vous voulez en venir. Je vous ai montré qu’on utilisait le terme « Israël » pour désigner le peuple juif bien avant la création de ce qu’on appelle aujourd’hui l’Etat d’Israël. Qu’y a-t-il d’étonnant à ce que la presse française utilise à son tour ce terme ? -
Cathy30,
lisez genèse 32.25 etc & genèse 35.9 etc.,vous comprendrez vite, qu’à une époque où le nom Israël ne désigne pas un état, encore inexistant,dans la culture courante, qui est encore très biblique :« Israël » désigne le peuple juif, point barre, pas compliqué.l’auteur,chapeau pour ce parcours, lucide, intelligent, courageux, malin, etc...j’aurais titré « D’un Vichy l’autre » -votre dernier tournant est aussi intéressant :vous passez heureusement, de cette étrange exigence d’excuses,à reconnaître qu’il suffit de creuser, comme vous le faites, pour le travail soit fait. -
Passante
je suis tout à fait en accord avec la genèseSauf que la presse en prend pas la bible pour faire ses articles, mais la situation géo-politique. -
non non à l’époque c’est proverbial... allez vers Isaïe 43.1, Isaïe 29.22, Is 2., 5...
ou encore, plus précis :Psaumes 78.5 ; Psaumes 87.2 ; Isaïe 2.3 ; Isaïe 2.6 ; Isaïe 56.7 ; Genèse 32.25-33 ; 35. 9-10 ; Genèse 28.2 & 35.1 ; Genèse 28.21 ; Genèse 35.11, etc.
donc c’est pas un détail, c’est tout un discours, lu et pratiqué comme tel.
l’inculture médiatique d’aujourd’hui, et le fait que le nom désigne maintenant un état, tout cela ne saurait jouer en rétroactif.
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A passante, Merci. Mon exigence n’est pas tant à usage interne qu’à usage de ceux que j’appelle à faire un bilan. On a eu des repentances d’à peu prêt tous le monde ( ecclésiastique, Pape de mémoire, Chirac, etc… Les organisation représentatives directement issues de ces gens qui eurent un rôle central pendant toute l’occupation, on ne les entend pas fort. Or, je pense qu’il verront moins de Vichystes partout, stérilisant toute réflexion sur la période, mais souvent aussi sur des problèmes contemporain, le jour ou ils se seront un peu regardé le nombril.
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Ne me parlez pas d’inculture quand vous même vous n’avez pas lu le livre de Zemmour, et que vous vous permettez malgré tout d’en faire un article !Quant à la création de l’Etat d’Israël (auparavant c’était juif tout court)Dès la fin du xixe siècle, alors que les États européens connaissent la montée du nationalisme et parallèlement de l’antisémitisme, le mouvement sioniste apparaît dans les communautés juives d’Europe : il s’agit de créer un État des Juifs. C’est lors du 7ème congrès international sioniste, tenu en 1905, que la Palestine est définitivement choisie après que d’autres territoires comme l’Ouganda ont été envisagés. Le mouvement sioniste -au départ minoritaire parmi les communautés juives- va peu à peu acheter des terres sur place, négocier avec le Royaume-Uni (qui administre la Palestine à partir de 1922) et, prenant de l’ampleur, amener après la seconde Guerre mondiale à la création de l’Ètat d’Israël.http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d’Isra%C3%ABl-
Dont acte, vous n’y connaissez vraiment rien…Une piste pour vous aiderhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%A9lite
Vous pouvez aussi faire des recherches google image sur « israélites Vichy », etc…Israélite, c’est un terme entre autre administratif à l’origine, en France, pour désigner les juifs. Souvent employé à l’extrême droite pour euphémiser leur antisémitisme. Sous les plumes de gens comme Drumont, le mot Israel revient régulièrement. Dans les affiches de Vichy, on parle souvent de recenser les « israélites ». Tous ces termes sont parfaitement antérieurs à la création du mouvement sioniste contemporain. -
Et bien nous voilà tout à fait en accord, c’est bien ça : israélites. oui le mot est dit et non pas Israël. Donc nous sommes d’accord votre journal est un faux.
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Allez demander à L’Huma. Ce sont eux qui ont confisqué les plaques du Matin à la libération et en ont fait par la suite cadeau au musée de la résistance. Un faux communiste sioniste ? Peut être…Après tout c’est la voix soviétique qui a fait basculer la majorité au moment du vote sur la création d’Israel….
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Mais je suis d’accord pour israélites, c’est comme cela que l’on nommait la religion juive. Mais le mot Israël pour nommer les juifs n’existait pas.
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Parce que je ne sais pas d’où vient le faux.
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Bravo ! C’est le record absolu toutes catégories de la mauvaise foi sioniste ! Je vous cite : « Le mouvement sioniste....va peu à peu acheter des terres sur place, négocier avec le Royaume Uni... »
Or, en réalité, il y avait un groupe terroriste, l’ IRGUN, dont les anciens membres sont considérés comme des héros en Israël (à tort ou à raison), armé et financé de l’étranger, qui harcelait les troupes britanniques.
Peut être que je suis nul en novlangue et que le mot « négocier » veut dire autre chose. Par exemple, Israël « négocie » depuis des décennies à Gaza, ou Israël « négocie » avec le peuple syrien en Syrie et en Irak (par son plénipotentiaire Daesh interposé), ou encore Israël « négocie » avec la Russie en Ukraine.
Peut-être qu’un jour Israël se dirigera vers la paix, au lieu de toutes ces « négociations ». -
Nous nageons en plein délire. Jamais on n’aurait pu dire ce nom Israël pour un peuple, puisqu’au temps de Jésus, notre seigneur bien aimé, cela s’appelait la Judée.
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PISA sous estime la situation française…http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_%28Bible%29
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Eric
d’où te vient cette haine ? -
C’est pas une haine, c’est une indignation…Marre qu’on m’impose la messe. Et d’ou elle vient ?https://www.youtube.com/watch?v=AomgGZ6BIuA
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« Israel » était un terme pour désigner les Juifs dans leur ensemble. En tant que nation. Alors que « israelites » désignait plutôt la religion.
Bravo à l’auteur pour son style et son honnêteté intellectuelle indéniable, que l’on soit d’accord avec son analyse ou pas.-
Merci. Vous, vous en pensez quoi ?
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Récap : Israël Etat créé en 1948 et s’appelait Etat juif, dans le partage de la Palestine. Donc on ne pouvait pas appelait la communauté juive en 1940 Israël.
Le 30 novembre 1947, la guerre voit s’affronter les communautés juive et arabe. En janvier, des volontaires arabes entrent en Palestine pour seconder les arabes palestiniens. En avril, les forces juives passent à l’offensive. Les forces et la société palestiniennes s’effondrent. Le 14 mai, dernier jour du mandat britannique, l’indépendance de l’État d’Israël est proclamée en tant « qu’État juif dans le pays d’Israël ».http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d’Isra%C3%ABl#De_1948_.C3.A0_1967_:_les_ann.C3.A9es_de_formation-
…et c’est à peu prêt vers cette période que les gaullo-vichysto-sionistes commencent à diffuser de fausse première de couverture du Matin pour faire accroire à la complicité de Vichy avec leurs projets discutables….On ne s’ennuie pas toujours sur Avox...
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Israël Etat créé en 1948 et s’appelait Etat juif, dans le partage de la Palestine. Donc on ne pouvait pas appelait la communauté juive en 1940 Israël.
Vous ne savez pas vous arrêter quand on vous a prouvé que vous avez tort, hein ? Obstinez-vous dans votre inculture si ça vous chante, je ne ferai pas d’avantage d’efforts pour vous en sortir. -
Mais vous le dites vous même, que le mot Israël s’efface peut à peut pour ne laisser que le mot juif !
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Salut,
Moi j’avais bien aimé le livre de Robert Paxton, « La France de Vichy ».-
Moi aussi.
Bien sur, il s’est grossièrement trompé sur les chiffres.La présence de l’occupant allemand ne s’est pas limitée à 40 000 territoriaux fatigués.Mais quel que soit celui que l’on retient, il a sans doute raison de dire que bien des choses n’auraient pas été possibles sans les administration françaises.Un bon exemple , Les houillères, en France annexée et non occupée. Les mineurs ont prouvé qu’il était possible d’établir un rapport de force avec l’occupant. Grèves, répression féroce, mais satisfaction au final des revendications ( conditions de travail et salaires).Et je ne doute pas que ce qui restait des syndicats et du PC clandestin ont dut avoir un rôle. Et c’était un autre régime qu’en France occupé ou libre. Beaucoup plus sévère. Cet exemple jette une certaine lumière sur au minimum une passivité dans le reste de la farce face aux exigences des occupants. Accessoirement, dans cette France annexée qui est la seule a avoir connu quelques déportations de tziganes, il ne semble pas qu’il y ait eu d’autres mouvements sociaux que pour les salaires. -
Paxton comme tout historien a des insuffisances.
Je l’ai lu il y a très longtemps, et il m’avait paru très bon, très documenté.Même s’il était un peu sec, et qu’il faisait un peu l’impasse tout de même sur l’histoire de 14-18, les 5 millions de morts, qui entrent tout de même en configuration dans l’acceptation de la défaite, et cet alignement inconditionnel derrière ce type nauséeux qu’était Pétain. Les suites d’un trauma....Effectivement, en France, bien des juifs survivront, mais cela n’aura rien à voir avec ce type, bien au contraire, puisqu’il exigera des allemands qu’ils embarquent dans les wagons, les enfants juifs avec les parents. Ce seul fait horrible, est déjà assez explicite....Personne n’écrira « la » vérité intangible. On pourra ergoter sur une ligne, une erreur d’appréciation, mais on ne remettra pas en question la solidité de son ouvrage, à 100 lieux de ceux d’amouroux, résistant tardif, et qui écrivit dans un journal collabo pendant la guerre.Reste que quand le livre de Paxton est édité, il fait l’action d’une bombe : Il révèle bien la réalité de la France alors de la guerre, avec ce régime collaborationniste, seule exemple en Europe.Remarquez qu’on le savait à peu près tous, mais qu’on préférait ne pas le savoir...Ce qu’on sait maintenant, qu’on savait à l’époque, mais qu’on cachait sous le tapis, au profit « d’une france résistance », mensonge admis par De Gaulle, de façon politique ( mais ça devait bien le faire sourire....) :-C’est qu’il n’y a pas eu de fait de résistance, pratiquement, avant 42 ; le grand tournant étant l’entrée en guerre de l’urss, avec la mobilisation alors des communistes dans le rang des résistants. Une des raisons d’ailleurs qui fera que l’Angleterre et les states feront peu confiance au maquis....Nul doute que les nazis préfèrent être cantonné en France, surtout à Paris, plutôt que de partir sur le front russe..La France est alors un peu trouble, ce qui n’est pas d’ailleurs qu’une intuition issue d’un des bouquins de Modiano :Maquis faits de bric et de broc, avec parfois des droits communs travaillant pour eux, fachos de toutes espèces sorties de rangs de la cagoule ; si John Le Carré avait vécu à cette époque, comme il l’a fait pour l’urss plus tard, il se serait repu de cette atmosphère nauséabonde, dont Zemour nous remet un peu du fumet, de par sa personne......Un film comme « Casablanca » révèle bien dans sa teneur, cette image de la France, alors, à l’étranger.Zemour, avec un grand imperméable, aurait très bien pu tourner dans ce film. Personnellement je ne le vois pas tellement offrir du feu à Lauren Bacall, mais plutôt dans celui d’un interprète de cette police vichyssoise.... A chacun son casting....L’image de la France s’est en tout cas, et sans doute injustement, détérioré depuis cette époque. Coller un drapeau bleu blanc rouge sur son tee shirt ne se fait plus chez les jeunes, comme cela se fait pourtant chez les anglais, ou les américains, avec leur drapeau.La france vichysoise, avec son maréchal fouettard, est passée par là, et c’est sans doute injuste de retenir ce traumatisme, pour formater à jamais notre pays, qui a tout de même réussi de belles choses, au niveau des droits du citoyen, et des notions de liberté.Mais ce n’est pas en niant la vérité, et en étant fasciné par de petits roquets révisionnistes qu’on fera changer les choses. -
J’aime beaucoup la dernière affiche.
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J’en étais sûr.
Après Staline le bourgeois et capitaliste, Kennedy le prolétaire, voici de Gaule le fasciste.J’imagine que vous allez bientôt nous parler d’Attila le philanthrope, de Jésus l’assassin, de César le pacifiste... -
Voilà le fascisme des années 50 : Mac Carty, De Gaulle et Staline, qui vont écraser dans la répression et noyer dans le paternalisme les mouvements socialistes d’avant guerre.
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Vous négligez le fait qu’ils étaient tous les trois, d’abord et avant tout des « sionistes manipulés par BHL », qu’en gros, les années 50, pour le Général de Gaulle, c’est surtout la « traversée du Désert »… et que les années 50, pour Staline pour ce qu’elles ont duré…Allez, un point PISA...
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A peine la seconde guerre mondiale terminée, la France TRES REPUBLICAINE a été confrontée ensuite et immédiatement aux rébellions de son empire colonial.
Il me semble que le bilan des massacres et guerres qui s’en suivirent tuèrent beaucoup plus de personnes dans le monde que les nazis n’ont tué de français ou résistants ou juifs en 4 ans en France et parfois avec des méthodes que ne renieraient pas les divisions SS, dont de nombreux membres ont fait les beaux jours de la Légion Etrangère juste après la guerre, notamment en Indochine, où les ex SS, recyclés en casseurs de niakwoués et plus tard autres bougnoules on pu faire valoir leur professionnalisme dans les massacres en tous genres :
Récemment, les « frappes chirurgicales », comprendre les massacres libyens par l’OTAN, emmené par la France ont selon les sources tué entre 50 000 et 100 000 personnes dans l’opacité la plus totale, sans que cela ne déclenche une mission parlementaire ou un quelconque questionnement de la part des agents de l’Etat français, militaires inclus. Satisfecit et médailles pour tous !
Je rappelle à tous qu’officiellement, et pour la postérité des livres d’histoire, l’abattage du régime libyen est considéré par toute la classe politique française comme un acte de bravoure et de courage.
Maréchal, nous revoilà !
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Oui, beaucoup de gens semblent ignorer qu’après guerre, c’est Leon Blum qui lâche le corps expéditionnaire sur l’Indochine. Il y a un très intéressant documentaire sur you tube sur les soldats allemands de la légion étrangère. Admettons que Blum ne savait pas exactement ce qu’il faisait. Mais quand ses successeurs socialistes, faute de savoir quoi faire, lâchent les même en Algérie, on ne peut pas imaginer que ce n’est pas en toute connaissance des méthodes parfois employées en Indochine.
Et vous avez raison d’évoquer ces épisodes, quoi qu’on en pense par ailleurs. Le principal point commun, c’et qu’ici aussi, les communistes étaient ailleurs, mais qu’ici aussi les successeurs des socialistes reprochent à la terre entière, et en particulier à ceux qu’ils ont envoyé au casse pipe, les résultats de leurs choix politiques.Parler de vichyste serait anachronique. Parler d’irresponsabilité, de négationnisme et de refus de se regarder en face, oui, sans doute. -
Vous perdez votre temps, mais vous avez eu le mérite d’essayer : jamais aucun socialiste ne se regardera en face (c’est un peu comme un genre de vampires), ou alors il sera immédiatement éjecté par la Police de la Pensée
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Pas d’accord, et en fait vous aussi. cela se voit dans vos termes. Il n’y a pas que des brelles, à gauche. Beaucoup de gens savent penser. Ils ont souvent seulement baigné toute leur vie dans les bains de la dite police. Collectivement bornés, Ils ne sont pas individuellement hermétiques.
Collectivement, la gauche ne pense pas. Elle répète.Individuellement, elle est composée d’individu pensant ; Et oui, leur destin, si ils se posent des questions est l’exclusion.Mais cela arrive, et de plus en plus.Comme le Bon Berger, il faut aller chercher les brebis égarées une par une…Je pense que certains réfléchiront à la question : peut être 70% de fonctionnaires à gauche ( et plus à gauche qu’aujourd’hui), sans doute 99% de républicains (on ne peut exclure qu’il y ait eu un ou deux monarchistes dans la fonction publique).A textes comparables, ils donnent collectivement les juifs, pas les maçons.Je pense que tous les gens de gauche n’en sont pas réduit à, ou ne se satisfont pas éternellement de : « c’est la faute à Pétain et à de Gaulle ». -
la persécution des chrétiens dans le monde :-
l’auteur,chapeau pour ce parcours, lucide, intelligent, courageux, malin, etc...j’aurais titré « D’un Vichy l’autre » -votre dernier tournant est aussi intéressant :vous passez heureusement, de cette étrange exigence d’excuses,à reconnaître qu’il suffit de creuser, comme vous le faites, pour le travail soit fait.Disait Passante, et je me joins a son compliment
Mais surtout pas d’excuces !
Iren-Nao
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l’auteur,chapeau pour ce parcours, lucide, intelligent, courageux, malin, etc...j’aurais titré « D’un Vichy l’autre » -votre dernier tournant est aussi intéressant :vous passez heureusement, de cette étrange exigence d’excuses,à reconnaître qu’il suffit de creuser, comme vous le faites, pour le travail soit fait.Disait Passante, et je me joins a son compliment
Mais surtout pas d’excuces !
Iren-Nao
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l’auteur,chapeau pour ce parcours, lucide, intelligent, courageux, malin, etc...j’aurais titré « D’un Vichy l’autre » -votre dernier tournant est aussi intéressant :vous passez heureusement, de cette étrange exigence d’excuses,à reconnaître qu’il suffit de creuser, comme vous le faites, pour le travail soit fait.Disait Passante, et je me joins a son compliment
Mais surtout pas d’excuses !
Iren-Nao
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Les Israéliens d’un certain âge se souviennent tous que eux, les Juifs, étaient appelés « Palestiniens » avant 1948 et que les Arabes refusaient en bloc cette appellation pour eux-mêmes, ils se nommaient alors tout simplement « Arabes », le terme Palestinien était péjoratif puisque porté par les Juifs...
« The Jerusalem Post », un journal juif, a été appelé « Palestine Post » depuis sa fondation en 1932 jusqu’en 1950.Il y avait l’orchestre juif le « Palestine Symphony Orchestra ».Durant la deuxième guerre mondiale, les Britanniques ont formé une Brigade juive, pour combattre les puissances de l’Axe, elle est connu par les Anglais comme la Brigade palestinienne-
La haine obsidionale et parfaitement irrationnelle qu’il est de bon ton d’afficher à gauche au sujet de la période Vichy, la tendance à passer son temps à ramener tout adversaire politique à cette période, ne peut se comprendre sans envisager une certaine culpabilité, consciente ou non, de partis qui sont pour l’essentiel composés de fonctionnaires et ne veulent pas regarder leur passé en face.
propos de partisan de Vichy qui dit ne pas connaître Zemmour, c’est GROTESQUE.ras le bol ici de ce tapis rouge déroulés au nazis en puissance.-
Pas d’accord avec votre autocritique ! Vous avez le droit d’écrire ! Et puis Nazis en puissance, cela ne veut pas dire grand chose. Oui, vous avez des propos d’essence totalitaire qui ne sont pas sans nous remémorer les décennies les plus sombres de notre histoire ( et comme vous le savez, je vie en Russie), néanmoins, j’estime que sans nécessairement vous dérouler un tapis rouge, l’exigence démocratique impose de laisser écrire. Après on est pas obligé de vous lire. Personnellement, je me limite à vos commentaires.
Sinon, je vous conseille de serrer vos petits poings humides d’indignation et de trép !gner…cela devrait vous soulager. -
Ne vous formalisez pas de la réaction de morice, Eric. Sa présence ici est nécessaire dans le cadre de la création d’un distributeur automatique de points Godwin. Morice est un environnement de test, en quelque sorte.
Si le distributeur tient la cadence face à morice, c’est que sa conception aura été optimale. Et morice aura tant de points qu’il pourra aussi avoir beaucoup d’images et de cadeaux.
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La dernière fois que morice s’est attaqué à moi, il en été réduit à exiger la destruction de ses propres commentaires par la modération tellement il s’était pris la honte... C’est donc avec une gourmandise, je dois l’admettre un peu coupable que je le vois apparaître avec son révisionnisme chronique, qui me remémore les heures les plu sombres de mon histoire, sans me bouger l’autre...
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décidément les « penseurs » de notre époque confortablement installés dans leurs fauteuils de censeurs de pacotille sans risques s’en prennent à Zemmour sur lesquels ils font leurs griffes , incapables de penser par eux-mêmes et de sortir des sentiers battus et rebattus de la pensée commune dûment formatée ;
ce ne sont pas ces propos injurieux qui feront avancer le débat , qui feront ouvrir par la République francophobe et ses idiots utiles , ses larbins plus ou moins stipendiés, le vrai livre de l’Histoire de la France dans le contexte de chaque époque ......
ce n’est pas Pétain qui fut le commanditaire des atrocités vendéennes avec notamment ses fours crématoires et ses noyades de Nantes , de la Terreur, des massacres de septembre.... : c’est la République de 1792 avec ses Montagnards de la Convention , celle qui condamna Louis XVI et Marie Antoinette bien moins coupables que De Gaulle, Mitterrand , Chirac (le meurtre de Robert Boulin ), Giscard (meurtres de de Broglie et Fontanet), Sarkozy, Hollande .....un Louis XVI coupable en tout cas d’avoir fait revenir les États généraux ......tandis que les généraux Dumouriez et Kellermann achetaient au prince de Prusse la « victoire » de Valmy ......avec l’argent du peuple.....
....cette gauche ignoble qui refuse de condamner son idole Mitterrand qui fit guillotiner des rebelles FLN , qui refuse de condamner ce même FLN pour son génocide sur les harkis et autres Français d’Algérie.....qui refuse de faire endosser à De Gaulle et ses sbires dont le tristement célèbre général KATZ ,devant le peuple toujours malmené l’énorme responsabilité de ce qu’ont fait les indépendantistes algériens après l’indépendance en juillet 1962.......
la République et ses idiots utiles préfère s’en prendre à des individus isolés pour tenter de faire taire l’insupportable vérité pour elle : ses procédés terroristes, ses spoliations, ses mensonges , sa haine du peuple par les manipulations des modes de scrutins afin de se perpétuer dans le crétinisme , la haine , le mensonge et le vol.......
cette République est ignoble , elle ne mérite que le mépris ; elle le mérite d’autant plus qu’elle s’oblige à survivre avec l’aide des forces du mal : le communiste et ses partis frères,les syndicats terroristes (CGT,SUD, FO) , la franc-maçonnerie, l’iSLAM barbare , toutes ces forces qu’elle subventionne avec l’argent DU public....
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Passons sur le rôle du PCF. Moins indépendant des soviétiques que Vichy des allemands.
saloperie sans nom, les communistes ayant été exclus du vote donnant les pleins pouvoirs à Pétain et ayant été les premiers pourchassés par Hitlerras le bol de ces fachos venant refaire ici l’histoire, ras le bol !-
Alors quand vous vous prétendiez prof d’histoire, c’était de la daube ? Les communistes n’ont pas été exclus particulièrement du vote sur Pétain. Le parti avait été interdit bien avant, par Daladier, ex ministre du front populaire, celui là même que Thorez avait été cherché pour fonder un rassemblement politique au de la du PS, que l’on nomma à l’époque Front Populaire. De nombreux députés avait de toute façon quitté l’officine, scandalisés par le pacte entre les nazis et les communistes (23 sur 72). Peut être aussi par l’hécatombe qui avait touché le Komintern, suite aux épurations. "C’est à la fin du mois de septembre que Dimitrov
fait parvenir à Paris des directives beaucoup plus sérieuses, transmises par Raymond Guyot
, en poste à Moscou en tant que secrétaire général des jeunesses de l’IC. Maintenant, il n’est plus possible de biaiser, ordre est donné de cesser les attaques contre les Allemands et de ne plus dénoncer que la « guerre impérialiste » des Anglais et des Français
Cela étant, même sans être prof, c’est quand même des trucs difficiles à ignorer de nos jours. -
Eric, c’est bien ce que vous faites, et c’est recommandé par les médecins, de ne jamais lâcher le dialogue avec les personnes déficientes mentales, comme ce pauvre Morice. J’ai téléphoné à l’Hopital, service des urgences, mais ils m’ont dit qu’ils se méfiaient, car c’est peut-être un nazi en puissance !
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Oui, enfin, vous savez, moi, je ne vote pas à gauche, alors les oxymores du genre fou et méchant…
Les cas vraiment pathologiques sont rares. Les vraiment très méchant aussi. En même temps, si on est fou, on est pas responsable. On ne saurait être « méchant ».Dans les cas de morice et quelques autres, je ne les croit ni vraiment fous ni vraiment méchants. Ils ont une culture du « la fin justice les moyens ». j e ne crois pas que l’on puisse se fier à ce qu’il disent pour avoir une opinion sur eux. C’est des trucs très, techniques, disons : répéter, répéter, mentir mentir, quelque part entre les exercices de Saint Ignace, réactualisés par Lénine et popularisé par Staline.C’est pas bien malin, mais c’est assez efficace. Pour le dire d’une autre manière, ce n’est pas nécessairement parce que cet auteur répète des âneries qu’il est nécessairement un âne. -
Faux ! Les meilleurs des communistes, ceux qui ont refusé l’alliance entre les nationaux socialistes et les internationaux socialistes, sont restés au parlement (1/3 de ceux élus lors du Front popu quand même.)…Un certain nombre voteront les plein pouvoirs à Pétain…
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Ils étaient à gauche, ces fonctionnaires aux ordres de Vichy.
autre saloperie sans nom...-
Comment ! Comment ! Vous accusez les agents publics de la république, ceux là même qui mirent en oeuvre les politiques voulues par le front populaire, d’avoir été massivement à droite ?
C’est une insulte à leurs combats syndicaux dans la décennies précédent la défaite, et avant, alors même que leurs droits été limités, notamment du fait de l’interdiction du droit de grève.Encore un saloperie révisionniste…. -
Eh oui, la réaction à de ces ruses…Beria était « en fait » un agent britannique, un tiers des élus communistes de 36 avaient réussi à cacher leur nature de petits bourgeois réactionnaires Pétiniste avant l’heure, et les recrues de Doriot, qui a tant contribué à faire des jeunesses communistes ce qu’elles furent ne pouvaient être que louches. On s’étonne moins de la participation du PC aux tristes évènements anti démocratiques de février 34, quand on découvre à quel point le parti était, au final, infiltré par une droite maurassienne rance et catholique.
C’est égal, peut on faire confiance à des gens aussi perméables et manipulables ? -
Un petit document qui montre l’implication personnelle de Pétain contre les Juifs.
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Un autre qui montre ce que Pétain pense de la gauche...qui pourtant l’a servi à en croire l’auteur.
La suppression du droit de gréve ou la suppression des syndicats était sans doute pour amadouer la fonction publique gauchisante ?-
Je ne pense pas qu’il y ait trop de doute sur les sentiments personnels de Pétain. Il n’était pas le seul à gauche. Son immense popularité à gauche ( Blum le décrit comme « le plus grand des français », dans l’article ou il prend sa défense en s’indignant qu’on le nomme en Espagne auprès de Franco par ce qu’il trouve cela humiliant pour lui...) est lié aux faits que : il réputé proche des radicaux, il n’est pas « calotin » notamment par rapport à beaucoup des autres officiers supérieurs. Cela étant dans les doc que vous mettez en lien, on retrouve à ses coté, comme partisans d’un fascisme à la française, Déat et Doriot. Faites donc l’effort préconisé dans l’article et ouvrez leur CV…En 40, fort de la défaite, de la défection du PC et des résultats économiques des années précédentes, d’une manière générale, pas mal de personnes venues des gauches se posaient pas mal de questions et cherchaient des réponses là ou elles pouvaient. Ainsi, le Père de Lionnel Jospin, c’est par pacifisme qu’il rejoignit Vichy en y voyante opportunité de faire avancer ses idées, pas spécialement par antisémitisme, comme me le racontait mon grand oncle qui l’a reçut au sein des église protestantes.
Mais cela n’ajoute pas grand chose par rapport au sujet de l’article. Le régime était aussi hostile, en principe aux francs macs. Pétain aussi j’imagine. Là, l’administration n’a pas suivit.Tous cela pour dire que ce que pensait en son fort intérieur un vieux monsieur de 84 ans en 40, ne me parait pas explicatif de tous ce qui c’est passé à l’époque.Mettre l’accent la dessus me parait une fois de plus une tentative d’éluder les questions. -
Pouvez vous mettre un lien vers la citation que vous attribuez à Blum ?
En attendant voici un bon docu sur l’opposition des deux hommes. -
Paresseux ?
Pierre Cot, « Que fera l’armée ? », Vu, 30 novembre 1935 :
"M. Albert Lebrun connaît sans aucun doute son droit constitutionnel. Il peut nommer non seulement le Président du Conseil, mais chaque ministre. J’ai déjà noté qu’il avait aussi le droit de révocation. Rien ne l’empêcherait donc de confier à un homme pris en dehors des luttes politiques le soin d’assurer l’ordre pendant la durée de la crise. Tout le monde applaudirait. (...) Mais un tel homme existe-t-il ? Son choix est délicat. Il faut que son courage, sa probité intellectuelle, sa droiture soient indiscutables et indiscutés. Il faut que nul ne puisse le soupçonner de vouloir faire une opération personnelle. Il faut qu’un des traits dominants de son caractère soit le loyalisme. L’homme existe, c’est le maréchal Pétain. C’est lui le véritable chef moral de l’armée. Il n’est pas un ancien combattant qui ne lui garde une reconnaissance émise moins peut-être parce qu’il fut le plus grand chef de la guerre que parce qu’il fut le plus humain et le plus près de notre misère. Avec lui, aucun trouble à craindre. Un mot aux anciens combattants, un geste d’énergie, et l’ordre est assuré et le calme renaît. (...) Il ne s’agit pas de lui confier le Gouvernement ou la France ; il s’agit de faire régner l’ordre. (...) Certains trouveront mon idée étrange ou dangereuse ; je pense être approuvé par tous ceux qui ont vu cette chose étonnante : le regard du maréchal Pétain."
Léon Blum, Le Populaire, 3 mars 1939 :
"C’est aller vraiment trop loin dans l’empressement, dans la surenchère, dans la flatterie. Un tel ambassadeur [Pétain] juche tout de même trop haut l’apprenti dictateur auprès de qui on l’accrédite. Le plus noble, le plus humain de nos chefs militaires n’est pas à sa place auprès du général Franco quand hier encore les divisions chocs italiennes défilaient en tête de la parade de Barcelone, quand on doit redouter pour demain, dans toute l’Espagne conquise, la plus atroce répression. (...) Pourquoi le chef du gouvernement a-t-il éprouvé le besoin d’envoyer au général Franco ce qu’il y a de mieux, l’homme qui, par son passé, son caractère, le respect général qu’il inspire, a la chance d’exercer sur lui le plus d’ascendant ?"
Edouard Herriot, déclaration lors d’une séance parlementaire à Vichy, 9 juillet 1940 :
"Autour de M. le Maréchal Pétain, dans la vénération que son nom inspire à tous, notre nation s’est groupée en sa détresse. Prenons garde de ne pas troubler l’accord qui s’est établi sous son autorité. Nous aurons à nous réformer, à rendre plus austère une République que nous avions faite trop facile, mais dont les principes gardent toute leur vertu. Nous avons à refaire la France. Le destin de cette oeuvre dépend de l’exemple de sagesse que nous allons donner. Notre grand pays, notre cher pays renaîtra : Messieurs, vive la France !" -
De mémoire, il n’y avait pas de droit de grève dans la fonction publique, elle n’a été introduite qu’après guerre, en 1946. Vérifiez déjà ce point avant de monter au créneau avec des idées toutes faites pour éviter de vous poser la question ici discutée…..
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Les affinités électives sacrifiées sur l’autel ethnico-religieux
L’honnêteté intellectuelle ou la démocratie : c’est koufar [impie]
S’appuyant de par sa nature même sur son refus, comptant parmi les plus funestes, d’un modèle chimique susceptible de rendre compte de la complexité des relations humaines le MRAP se propose de saisir, à propos de Zemmour, le CSALu sur le site du MRAP - Extrait :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/10/les-affinites-electives-sacrifiees-sur.html
ou sur :
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Ah oui c’est sûr et certain !... Bien à l’abri de cette année 2014, si hitler et son « système » revenait maintenant, il ne trouverait ici QUE des résistants !... C’est sûr !... En 2014, y’a qu’à regarder autour de soi pour se convaincre que la honte des années 40 ne pourrait plus revenir !... On serait tous partant pour aller se faire tuer au « champ d’honneur », vous le premier n’est-il pas ???... On a tous vraiment honte de nos aieuls qui se sont pliés au nazisme, sans rien dire !...On est tellement plus courageux, nous !... J’en connais plein qui se ferait fusiller en direct-live pour leurs idées !.. Plein !.. Bon, pas moi, vu que j’ai des courses à faire, un job à honorer, et une famille à soigner !.. Mais j’en connais plein !... Forcément qu’on est tous bien plus courageux qu’en 40 !.. Déjà parce qu’on est en 2014 et qu’il n’y a pas de guerres en vue dans nos rues !... Et puis quand même !... L’exemple est là !.. NOUS on sait et on saurait comment faire !... Oui, on pourrait mourir pour ne pas avoir honte !... Comme ça !... On se mettrait en face de l’envahisseur, et on ferait comme ils disent à la télé !... On crèverait bien plus joyeusement que nos aieuls !... On est tellement plus courageux, tant qu’il ne se passe rien !....... Facile de juger, bien au chaud et sans risque !..... Franchement, si on la refait la guerre, franchement, vous seriez dans quel camp ????... Vous le savez ????? Résistant ou collabo ???......Vous jouez votre vie !.... En vrai !... Vous êtes qui ??...... Pour l’Histoire ??!!.. Vous le savez ???... Vous le jurez ????!!..... Vous feriez quoi ??.. Vous feriez comment ??? Vous feriez pourquoi ???.... Dans les mêmes conditions ???!!.... FRANCHEMENT !... Vous seriez QUI ???!!...... Vous le savez ??!!.... Vous êtes sûrs et certains, le canon sur la tempe ????!!... Vichyste, gaulliste ???Qui vous seriez ???... En VRAI ???!!.... Vous ne savez pas !... Comme moi......Si un jour tout ça revient, vous saurez !... Mais pas avant !.. Attendez d’y être pour répondre !.....Attendez !...Et vous serez peut-être un peu déçu !... Mais y’a pas trop de honte à se plier pour survivre !... Seuls les « survivants » le savent et le comprennent« !...Le »pardon« ou le »bannissement" reviennent à ceux qui ne savent rien, et n’ont rien connu !..Facile !.... Facile !..... Trop même !...Mais si valorisant !..... .Adishatz.
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Un article de merde ou les amalgames et approximations tendancieuses foisonnent.
exemple :....... ils viennent à peu près tous des radicaux, des socialistes et des communistes.
Les communistes remercieront l’auteur pour ce pluriel (de majesté ?). Il n’y en avait qu’un qui en 1940 était déjà exclu depuis 6 ans.
Et au sujet de la résistance communiste, l’auteur ressasse l’antienne des communiste collaborateurs jusqu’en juillet 1941 où, aux ordres de Moscou ils seraient entré en résistance. Questions :
Quels sont les actes de résistance des autres partis avant juillet 1941 ? 1942 ? 1943 ?
Que pense l’auteur du maquis de haute Vienne, créé par l’instituteur communiste Georges Guingoin à la fin de 1940 ?Alors, cher Eric, je veux bien que les communistes n’ai pas résisté dès juin 1940, mais qui l’avait fait sur le sol français ? Et je veux bien aussi que beaucoup de collaborateurs furent de « gauche » mais la masse des soutiens de Pétain dans le peuple était dans la vieille droite rancie et catholique, chez les « sauveurs de la France, au nom du sacré cœur ».
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Je ne comprends même pas pourquoi vous ressassez des mensonges « pré-internet-historiques », que n’importe qui peut vérifier en deux clics.. tient, entre autre, cherchez Ludovic-Oscar Frossard. Et puis, c’est comme Doriot, on est dans du haut de gamme, des grands dirigeants du parti.
La présence de très nombreux plus ou moins « ex » aux côté de Pétain s’explique très bine our qui conait un peu le congrès de tour. Allez voir le film. Parmi les petits bourgeois fonctionnarisés qui créent le parti communiste ( compter le nombre de canotier et par rapport aux casquette prolétaires…moi, j’en ai trouvé 2 !) beaucoup adhèrent par pacifisme. C’est pareil avec Pétain. Il était donc logique qu’on retrouve pas mal de coco à Vichy.Et puis, les exclusions ? cela va, cela vient, c’est à dire que vos communistes les sont quand cela vous arrange…J’ai signalé que des députés communistes, écoeurés par le pacte nazis communiste, l’ avait refusé. N’ont été exclu de l’assemblée que ceux qui soutenaient l’alliance communistes nazis. Comment pouvez vous ignorer que les députés communistes, élus du font popu, restés à l’assemblé, ont largement voté pour les pleins pouvoirs à Pétain ? Ou prétendre le contraire ?Ou affirmer qu’il sont coco en 36, encore en 39, mais que tout d’un coup en 40 il deviennent quoi, de la vielle droite catholique rancie ? C’est quand même un tiers des élus !Les actes de résistance des autres partis ? 18 juin 40 entre autre. Cela a l’air de vous échapper commodément..., mais évidemment, c’était un peu « au-dessus des partis » comme disait l’autre. Et effectivement, il l’a dis lui même, quelques Action Française, quelques juifs et maçons, quelques protestants, des marins bretons et des braves gens divers et en tout genre.Le maquis de Haute vienne mérite qu’on lise son histoire, parce qu’elle illustre vos propos. Le communisme à géométrie variable et quand cela vous arrange. Le malheureux Guingoin, a été communiste, pourrait on dire, malgré le parti. C’est en autre à lui que je faisais référence en disant que des communistes avaient payé leur désobéissance.Allez, je le met quand même, en hommage à cette victime du communisme...http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_GuingouinJe vous aurai bien mis quelques liens de plus, mais vous n’avez pas l’air d’être du genre à avoir envie de vérifier vos croyances...On ne sait pas ce qu’était la « masse des soutiens de Pétain dans le peuple ». Les tout premier sondages réalisé justement à l’époque, montrent effectivement un soutien fort et jusqu’au bout, mais je n’ai pas le souvenir qu’ils détaillent par opinion politique, ne serais ce que parce que ce n’était pas le genre de question qu’on aurait posé à l’époque…Et si vous sous demandez pourquoi, je peux vous expliquer aussi….Vous avez l’air de connaitre à peu prêt aussi bine cet période que l’autre rigolo qui reproche à Pétain d’avoir rétirer le droit de grève à la fonction publique, ou celui qui pense qu’Israël, c’est un terme né en 48...En revanche, ce qu’était la masse des agents publics qui ont mis en oeuvre les politiques de Vichy, je crois qu’il n’y a pas de doute possible. Il suffit de regarder les engagements lors de l’épisode front popu, et notamment la monté des adhésion syndicales dans un premier temps.A nouveau, cela ne vous coûte évidemment pas grand chose de prétendre que "la vieille droite catholique rancie portait Pétain dans son coeur. cela nécessite quand même d’ignorer les nom de Charles de Gaules, de lattre de tasigny, Leclerc de Hautecloque, Monclar, Monsabert, etc..En fait, il est encore plus rapide de dire que 75% des compagnons de la libération sont des militaires et d’avoir une vague idée de la présence catho réac rancie dans l’armée…Et je ne vous parle pas des bretons..( la moitié du commando Kieffer,, les marins de sein, etc..)…Et puis, vous savez, je vous cela, moi je sui calviniste, donc neutre…Bref un commentaire de merde qui imagine que les mensonges d’antan peuvent encore résider à l’open source...-
Si je vous comprends bien, vous seul détenez la vérité. Mais je constate que vous ne répondez pas aux questions : quel parti autre que le pcf a créé des organisations résistantes avant 1941 ? avant 1942 ? avant 1943 ? Aucun, alors comment reprocher aux communistes de ne pas avoir résisté avant 1941 ?
Vous êtes une patate anti-communiste, un parmi des millions d’ânes qui remâchent leur son. -
Je ne vais pas aussi vous apprendre à lire. En 40 il y a eu des résistants immédiats. Ils n’ont constitue un parti que par la suite, ce qui prouve bien que l’appartenance à un parti n’est pas un préalable à l’appartenance au camp du bien. Et compliment pour compliment, je vous trouve discret dans votre réponse sur le sort : du pauvres George ( d’aucun prétendent que sa voiture n’a pas dérapé toute seule), des députés, communistes quand même, qui ont voté les pleins pouvoir à Pétain.
Aux communistes, (ceux encartés de la hiérarchie qui décidaient sur instruction) on reproche surtout d’avoir appelé à accueillir avec bienveillance les soldats allemands.Sinon, oui, nous sommes des millions. Je dirai même, pour rester dans l’air du temps, que nous sommes les 99%. (En fait à regarder les résultats aux dernières présidentielles avec des candidats purement PC, on est à une moyenne de 2,5%….) Après, âne ou pas, c’est très subjectif. L’important est que nous soyons assez nombreux pour vous empêcher démocratiquement de nuire.En revanche vous n’avez pas l’air très au fait du régime alimentaire des ânes et je ne comprends pas bien votre antipathie pour les pommes de terre.Votre commentaire est peu constructif. Alors que vous pourriez au contraire m’aider.Parmi les député communistes du Front populaire, un tiers se débaptisent pour protester contre le pacte entre communistes et fascistes (peut être aussi pour garder leurs places, qui sait … ?). Beaucoup vont voter les pleins pouvoirs à Pétain.Sauriez vous me dire combien ont finit par être réhabilités à la toute fin par le parti, comme le malheureux Guingouin, coupable d’avoir eu raison trop tôt mais réhabilité trop tard ?? -
De la part de quelqu’un qui déclare que hitler est une icône de la gauche, ce qui est une absurdité de première classe, rien ne peut étonner, même pas ce mauvais article qui continue dans al lignée de mélanger tout et son contraire, de confondre deux courants idéologiques les plus opposés.
Un article reposant sur des négations politiques majeures.La gauche n’a rien à voir avec vichy.
Seuls des individus qui dans leur parcours politique se sont trouvé sympathisants ou adhérant à des mouvements de gauche, mais ne représentant pas la gauche, contrairement à Blum qui lui a refusé de se plier face à pétain.Par contre rien que le programme de pétain , la révolution nationale place le régime de la collaboration à l’extrême droite, l’opposé de la gauche, ce que les vrais gens de gauche ont toujours combattu.
Les attaques qui ont suivit la défaites se sont porté sur le front populaire, donc la gauche, ce sont les socialistes, les centre gauche, et les communistes qui ont été l’objet de poursuite, dont Blum en premier.La gauche condamne les idées de vichy et pétain, et donc les actions qui en ont découlé. Par conséquent elle ne peut pas s’excuser de ce qu’elle combat et condamne.
Ces deux seuls faits réfutent totalement le contenu de l’article.
« Étape un : on ouvre la liste des ministres de Vichy, et on regarde, un par un, d’où ils viennent. »
Oui effectivement, on regarde la liste des ministres, et on regarde quelles sont leurs positions politiques en 1940 :
Déjà les quatre derniers noms de la liste sont tous des hommes de droite et d’extrême droite.
Et dans les R le seul dont le positionement politique est connu est d’extrême droite....Dans les D :
on a un militaire sympathies centriste
deux d’extrême droite
et un ex socialiste qui se situait à droite du SFIOEt le F suivant flandin est de centre droit
Donc sur 11 noms répertoriés :
6 de droite
1 centre droit
1 sympathisant centriste
1 ex socialiste dérivant à droite avant la guerre déjà
et deux incertainsDonc on est loin d’une majorité de gauche parlementaire, c’est plutôt une minorité.
On a une majorité de droite pas forcément républicaine.Sinon oui on peut parler des M :
Marion et Marquet qui ont viré extrême droite fascistes dans les années 30, reniant donc les idées de gauche qu’ils prétendaient avoir.
Mireaux est un homme politique de centre droit.
Le dernier indéterminé.Encore des profils pas très à gauche, dont personne à gauche ne peut se reconnaitre comme héritier politique. Par contre des personnes qui partagent des opinions qui se trouvent à droite.
Et laval fait partie de ce genre de parcours.
Dans tous les cas le fait qu’ils aient passé un temps dans une formation politique de gauche n’a aucune importance, puisque ce sont leurs positions politiques en 1940 qui sont déterminantes dans leur entrée dans les gouvernements de collaboration.Donc au final c’est quoi les hommes de vichy des hommes qui font partie de la droite, extrême ou pas , du centre droit, et des individus qui ont été à gauche mais dont les positions politiques ont dérivées vers la droite.
Donc c’est bien la droite qui partage les mêmes idées politiques que les membres de ces gouvernements de collaboration qui doit s’excuser, et personne d’autre.
Et ce constat sur les positions politique est cohérent avec le programme de révolution nationale et les poursuites contre les acteurs du front populaire.
C’est à dire que le régime de vichy se situe bien dans un cadre idéologique de droite.-
pauvre menteur manipulateur :
tu comptes des gens de gauche comme des gens de droite, bouffon les gens de gauche devenus fachos en 40 sont bien issus de la gauche que ça te gêne ou pas, ne comptes pas des gens devenus fachos comme de droite, 90 % des collabos qui étaient pro-fachos étaient issus de la gauche comme mussolini.le programme de pétain était etatiste, socialiste éco-socialement et totalitaire comme le marxisme.déchet intellectuel on va déballer la vérité pour t’humilier :Le gouv pétainiste qui a fait l’armistice, débuté la collaboration et préparé la loi des pleins pouvoirs à Pétain, fut constitué à 75 % par des gars de gauche :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Philippe_P%C3%A9tain
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« Président du Conseil des ministres : Philippe Pétain
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Ministre d’État, vice-président du Conseil des ministres : Camille Chautemps (PRS, parti radical-socialiste)
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Ministres
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Garde des Sceaux, ministre de la Justice : Charles Frémicourt
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Ministre de la Défense nationale : général Maxime Weygand
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Ministre de la Guerre : général Louis Colson
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Ministre de la Marine marchande et militaire : amiral François Darlan (sympathisant radical-socialiste)
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Ministre de l’Air : général Bertrand Pujo
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Ministre des Affaires étrangères : Paul Baudouin
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Ministre de l’Intérieur : Charles Pomaret (USR, parti créé par 3 partis socialistes créés eux-mêmes par les déçus de la sfio socialiste)
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Ministre des Finances et du Commerce : Yves Bouthillier
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Ministre des Colonies : Albert Rivière (SFIO, gauche)
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Ministre de l’Éducation nationale : Albert Rivaud
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Ministre des Travaux Publics et de l’Information : Ludovic-Oscar Frossard (ancien secrétaire général du pcf)
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Ministre de l’Agriculture et du Ravitaillement : Albert Chichery (PRS, parti radical-socialiste)
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Ministre du Travail et de la Santé publique : André Février (SFIO, gauche)
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Ministre des Anciens combattants et de la Famille française : Jean Ybarnegaray (PSF)
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Sous-Secrétaires d’État
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Sous-secrétaire d’État à la Présidence du Conseil des ministres : Raphaël Alibert (chargé par le front populaire, de participer aux négociations entre patrons et ouvriers, en tant que représentant du gouvernement)
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Sous-secrétaire d’État aux Réfugiés : Robert Schuman (PDP) (gauche et européiste) »
- Remaniement du 23 juin 1940[modifier | modifier le code]
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Ministre d’État : Adrien Marquet jusqu’au 27 juin (ancien de la sfio, ancien soutien à blum, gauche)
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Second Ministre d’État, vice-président du Conseil des ministres : Pierre Laval (ancien sfio, gauche)
Remaniement du 27 juin 1940[modifier | modifier le code]
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Ministre de l’Intérieur : Adrien Marquet (qui remplace Charles Pomaret)(sfio, gauche)
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Ministre du Travail : Charles Pomaret (qui remplace André Février)(« républicain-socialiste »)
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Ministre des Transmissions : André Février (poste nouvellement créé) (sfio, gauche)
Bref les gauchistes (66 % des mouvements collabos et 75 % du gouv pétainiste) qui se sont salis le cul comme jamais à la seconde guerre mondiale, gardez vos insultes et vos leçons de morale. Je vais même pas parler de Mussolini l’ancien socialiste, de tout le syndicats révolutionnaires maîtres à pensée du fascisme ou qui l’ont rejoint et du parti national-socialiste des ouvriers allemands lol
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Les deux principaux partis collaborationnistes :
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Parti populaire français (ou PPF), fondé en 1936 et dirigé par Jacques Doriot, ancien député communiste de Saint-Denis19, ouvertement fasciste. Maximum de 20 000 à 30 000 membres[réf. nécessaire].
1 de gauche
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Rassemblement national populaire (ou RNP), fondé en 1941 et dirigé par Marcel Déat, ancien député socialiste SFIO, puis, néo-socialiste, parti de classes moyennes, plus « modéré » que le PPF. Maximum de 20 000 à 30 000 membres.
2 de gauche
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Satellites du RNP :
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Ligue de la pensée française, fondée en 1942 par René Château, ancien député radical-socialiste. Le mouvement le plus étonnant, constitué de sincères intellectuels républicains favorables à la Collaboration pour que, en échange, l’Allemagne permette à la France de rétablir la République.
3 de gauche
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Partis collaborationnistes « moyens » (plus de 1 000 membres) :
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Parti franciste, fondé en 1933 par scission de la Milice socialiste nationale de l’ancien leader socialiste Gustave Hervé. Fondé et dirigé par Marcel Bucard, réactionnaire de droite passé par toutes les ligues. Membres : 5 500 à 8 000 maximum.
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4 de gauche
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Mouvement social révolutionnaire (ou MSR), issu de la Cagoule, fondée en 1936 par scission de l’Action française. Fondée et dirigé par Eugène Deloncle, ancien membre de l’Action française, puis dirigé en 1942-1944 par Georges Soulès, socialiste SFIO membre du cabinet de Charles Spinasse dans le gouvernement du Front populaire. Parti de comploteurs d’extrême-droite. Membres : vers 1 500 à 16 000 membres maximum selon les sources.
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8 de gauche vs 2 de droite
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Comité d’action antibolchévique (CAA), dirigé par Paul Chack, officier de marine et écrivain d’extrême-droite, membre de l’Action française jusqu’en 1939. Groupe de soutien à la LVF. Membres : vers 1 000 mais qui appartiennent aussi à d’autres organisations collaborationnistes.
8 de gauche vs 3 de droite
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Parti ouvrier et paysan français (POPF), dirigé par Marcel Gitton,ancien no 3 du PCF puis Marcel Capron, député-maire d’Alfortville élu en 1936 sous l’étiquette PCF. Parti regroupant d’anciens communistes passés à la collaboration. Membres : 300 en zone nord.
9 de gauche vs 3 de droite
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Comité ouvrier de secours immédiat (Cosi), dirigé par Georges Yvetot, figure historique du syndicalisme français, puis par René Mesnard, socialiste passé au RNP, et Jules Teulade, ancien communiste passé au PPF. Organisation « caritative » pour les ouvriers bombardés, en fait, instrument de propagande collaborationniste envers les milieux ouvriers.
10 de gauche vs 3 de droite
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Les Énergies françaises, ébauche de futur parti unique piloté fin 1942 par Pierre Laval (ancien coco de la sfio). Chef : Léon Cayla, ancien gouverneur général de Madagascar. Mais, restera un petit groupe de notables conservateurs.
11 de gauche vs 3 de droite
ne pas oublier l’organisation paramilitaire « LVF » créé par doriot ex coco et déat ex socialiste : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A...
dans les organisations collabos d’au moins 1000 membres, 12 de gauche vs 3 de droite... durant la 2nd gm.
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merde oublié ce post va avant celui au-dessus : 5 de gauche
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Jeunes de l’Europe nouvelle (issu de la branche jeunes du groupe Collaboration). Dirigé par Marc Augier, ancien organisateur du Centre laïque des auberges de jeunesse et membre de cabinet de Léo Lagrange dans le gouvernement du Front populaire, puis, par Jacques Schweizer, président des JNS, successeur de la ligue d’extrême-droite des Jeunesses patriotes, 1 500 membres maximum).
6 de gauche
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Les jeunes du Maréchal, créés par Jacques Bousquet, professeur de lycée, puis pris en main par Jean-Marie Balestre et Robert Hersant (jeunesses socialistes, ancien de la sfio). Membres : 1 400 maximum.
7 de gauche
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Ligue française d’épuration, d’entraide sociale et de collaboration européenne (Mouvement social européen), dirigé par Pierre Costantini,officierbonapartiste. 1 000 à 3 000 membres maximum.
8 de gauche vs 1 de droite
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Organisations collaborationnistes de notables et d’élus
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Groupe Collaboration (dirigé par Alphonse de Châteaubriant, écrivain réactionnaire. Groupe de notables conservateurs spécialisés dans les conférences à thèmes sur la collaboration. Audience : 33 comités en zone sud et un nombre inconnu en zone nord.
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ah pour le gouv laval le dernier :on trouve à gauche laval de la sfiolagardelle du parti ouvrier français (marxiste) et de la cgtcathala des rad-socbartéhlemy de la gauche républicaine démocratiquebonnafous pro jaurés et défenseur du front populairegrasset radical-socialistebousquet dans les cabinets ministériels de mecs de centre-gauche ou de gauche dont un du front populaire l’ayant remarqué pour ses idées de gauchedéat ex socialistechasseigne sfio et cocopaul marion du pcfà droite :bonnard le maurassienvallat d’action frdarquier action frdarnand action fr et croix de feuhenriot éxtrême-droitedernier gouv pétain dégagé à la libération : 10 mecs de gauche vs 5 mecs de droite. -
tiens le bouffon manipulateur m’a retrouvé pour me pondre encore des pavés pleins de mensonges, sans aucune logique.
Moi je ne prend en compte que la situation réelle des personnes :
leur positivement politique à l’époque des faits.
Car c’est la seule chose qui importe pour comprendre les faits.Quand à ton décompte des mouvements collabos il est bidon, il n’y a que 4 mouvements qui ne défendent pas des idées de droite/ extrême droite, ou qui n’ont pas été fondées par des gens de droite ou d’extrême droite.
Parmi ces 4 je me rappelle un mouvement d’intellectuels de centre gauche qui en fait n’a rien fait, a eu des problèmes avec vichy ou les allemands.
Il doit y avoir deux associations d’aide aux ouvriers.
Reste le parti de déat, qui contient nombre de pacifistes et autres ex socialistes ou proches ayant dérivés à droite, mais ne représentant qu’eux même.Tout cela ne fait pas vraiment la majorité de la collaboration, ni encore moins le moteur de la collaboration.
Le PPF est un parti fasciste, donc d’extrême droite, par exemple, surtout au moment de la guerre, les réacs et fachos avaient pris la majorité du parti. PPF parti opposé au front populaire soit disant passant.
Donc comme parti de gauche tu repassera. -
sous-kk ose re-étaler de gros mensonges :
leur positionnement politique à l’époque des faits fascisme, or ils sont tous à 90 % issus de la gauche donc le fascisme est l’enfant illégitime du socialisme et de la gauche, le fascisme a des racines de gauche, bouffon vaut être débile pour croire que c’est par coïncidence que 90 % des collabos sont à la base de gauche.« Quand à ton décompte des mouvements collabos il est bidon, il n’y a que 4 mouvements qui ne défendent pas des idées de droite/ extrême droite, ou qui n’ont pas été fondées par des gens de droite ou d’extrême droite.Parmi ces 4 je me rappelle un mouvement d’intellectuels de centre gauche qui en fait n’a rien fait, a eu des problèmes avec vichy ou les allemands. »le décompte n’est pas bidon, tu te trompes 85 % des mouvements collabos ont été créés ou dirigés par des mecs à la base de gauche, j’ai donné l’affiliation politique originelle de chacun ds dirigeants des mouvements collabos mais tu veux rien voir. bouffon relis en haut les affiliations politiques en gras.sinon c’est toi qui dit que des idées sont de droite car clowny tu crois que la collaboration et le fascisme=droite, faux.je te pond une liste et tu sors de la merde en l’air sans noms, sans rien « 4 mouvements de gauche seulement le reste de la droite » appuies ou illustres tes affirmations, moi je l’ai fais.pour le mouvement collabo ayant eu des pbs avec vichy les collabos entre eux ont parfois des tensions, pareil entre les dirigeants nazis.« Il doit y avoir deux associations d’aide aux ouvriers. »c’est pas des assocs d’aide aux ouvriers mais des assocs gauchistes pour la collaboration.« Reste le parti de déat, qui contient nombre de pacifistes et autres ex socialistes ou proches ayant dérivés à droite, mais ne représentant qu’eux même. »
il n’a jamais dérivé à droite il a toujours été dans le socialisme, il est passé du socialisme à la collaboration n que tu juges de droite. juste avant la collaboration il était à l’usr union socialiste républicaine qui a d’ailleurs soutenu le FP.
« Tout cela ne fait pas vraiment la majorité de la collaboration, ni encore moins le moteur de la collaboration. »
bouffon relis les affiliations politiques et mouvements politiques en gras de chacun dans les listes, 90 % des collabos ont été à la base de gauche dans des courants de gauche, c’est comme ça bouffon / :
« Le PPF est un parti fasciste, donc d’extrême droite, par exemple, surtout au moment de la guerre, les réacs et fachos avaient pris la majorité du parti. PPF parti opposé au front populaire soit disant passant.
Donc comme parti de gauche tu repassera. »le ppf fut fondé par un mec issu du pcf clowny bref ça représente bien 90 % de la collaboration.
bref tu parles dans le vide tu sors de la merde tu n’as même pas les détails de la liste.
arrêtes de parler à chaque fois tu t’enfonces 50 km sous terre.
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A baasiste, pas mieux, c’est exactement ce que j’ai découvert, il y a quelques années quand internet et wiki on permis d’aller vérifier par soi même un certain nombre de trucs.
Votre interlocuteur ne peut pas comprendre, parce que les guerres civiles à gauche sont inexpiables ; Un trotskiste, un stalinien et un léninistes, sont capables de croire qu’ils parlent de trois phénomènes politiques de nature différente et sans liens entre eux.
Il ne peut pas comprendre non plus que vu de l’extérieur, tous ces gens sont très semblables, facho, nazis, bolchevique. Pour des chrétiens démocrates, des gaullistes, des libéraux, ce qui saute aux yeux, se sont les points communs, dans les idées, dans les comportements, dans les institutions.
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@Par Baasiste 2 (---.---.---.212) 2 novembre 21:45
« sous-kk ose re-étaler de gros mensonges : »
c’est bien d’annoncer la couleur du contenu de ton message, on en attend pas moins de toi.
Le fascisme est une pensée de droite, qui n’a rien de gauche ni de socialiste. Le régime fasciste n’avait aucun deux critères socialistes : al démocratie politique ( régime dictatorial ) et al démocratie économique ( propriété, syndicats interdits ou à la botte du parti, grève interdites etc... ).
je t’ai démontré une fois que pour les mouvementent collabos tu mentais ,
:
PPF parti fasciste de droite dominé par des réacs.
RNP fondé par un gars qui avait viré vers la droite dans les années 30.
En 1940 doriiot et dréat sont de droite.La LNP n’est pas vraiment collaborationniste au sens idéologique du terme, et reposait sur une illusion. C’est l’un des rares groupe qu’on peut classer à gauche dans toute la liste.
Parti franciste, Fondé et dirigé par Marcel Bucard, réactionnaire de droite passé par toutes les ligues. Membres Donc bien d’extrême droite
Mouvement social révolutionnaire (ou MSR), issu de la Cagoule, fondée en 1936 par scission de l’Action française. Donc bien d’extrême droite
Jeunes de l’Europe nouvelle (issu de la branche jeunes du groupe Collaboration). groupe collaboration qui est un mouvement d’extrême droite. dirigé .... puis, par Jacques Schweizer, président des JNS, successeur de la ligue d’extrême-droite des Jeunesses patriotes
Encore une mouvement qu’on peut difficilement classer à gauche entre ses origines et son deuxième dirigeant. Donc bien d’extrême droiteLes jeunes du Maréchal, créés par Jacques Bousquet, professeur de lycée, puis pris en main par Jean-Marie Balestre et Robert Hersant.
pour celui là il suffit de voir al biographie de ballestre pour voir où se situe le mouvment :
"Il devient maréchaliste et, en 1940, réfugié à Toulouse, adhère aux organisations d’extrême droite « Jeunes du Maréchal » puis « Jeune Front » "
Donc bien d’extrême droiteLigue française d’épuration, d’entraide sociale et de collaboration européenne (Mouvement social européen), dirigé par Pierre Costantini, officier bonapartiste. (et ancien membre des ligues d’extrême droite)
Donc bien d’extrême droitetu affirmes que’il y a une majorité de gauche des mouvements de collaboration, hors ce qu’on a c’est une enfilade de mouvements d’extrême droite. Donc le sous kk qui étale ses mensonges c’est bien toi.
Bon on s’arrête là tellement tes mensonges sont ridicules, c’est bien l’extrême droite qui fait la collaboration. Ce qui est manifeste c’est que la majorité des mouvment de al collaboration, correspondent à l’idéologie du régime de vichy : l’extrême droite.
Que tu me sorte des individus qui ont eu des sympathies à gauche du chapeau ne change rien au fait fondamental.Gauche/droite c’est pas une histoire d’étiquette c’est une histoire d’idées politiques, et les mouvements de collaboration, en participant au régime de pétain, n’étaient pas du tout dans une pratique de gauche. Surtout quand on sait que les partis interdits étaient les partis de gaucher, que les cibles du régiem de vichy ont été le front populaire, donc la gauche etc...
Le régime de vichy c’était les idées de l’extrême droite, donc s’aligner avec Vichy, c’était aller à l’encontre des idées de gauche, et donc excluait de la gauche.
Donc le fait que tu me dises qu’un tel ou un tel a été centriste (radical qquechose) ou de la SFIO ne change rien à ceci.
Donc les adhésions politiques au début des années 30 ne comptent pas.
Bref encore une fois tes insultes ne sont là que pour cacher tes mensonges et ton manque de logique.
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Je ne pense pas que vous ayez les outils intellectuels pour comprendre. Pour nous, à droite, chrétiens démocrates, libéraux, républicains, fascistes et socialistes marxisant ont toujours été un peu une même chose. Ils nous ont toujours considéré comme les principaux ennemis, ils ont eu les mêmes prétentions égalitaristes autoritaires totalitaires.
Vos mots, « extrême droite » n’ont de sens que dans une cosmogonie de gauche.Du reste les différentes gauches s’ne affublent les unes les autres en tant que de besoin.Vu de notre point de vue, les chemises brunes, vertes ou rouges, la violence de rue des mêmes couleurs, tous cela, ce sont des fascho. ceux que nos forces démocratiques coalisées ont vaincue militairement dans les années 40 et économiquement dans les années 80.Un élément central nous donne des raison de croire à cela : les déplacements des peuples votant avec leurs pieds vont toujours vers chez nous.Les peuples fuient en masse les communistes, les fascismes, pour se réfugier dans les démocraties libérales. -
@Par eric (---.---.---.116) 2 novembre 22:35
Oui internet c’est bien, ça permet de comprendre que laval était le leader politique de la droite parlementaire pendant les années 30. et donc qu’il ne représentait plus al gauche mais bien la droite.
Pas étonnant que tu sois en accord avec monsieur je change de pseudo telelment mes messages sont mauvais, on retrouve les mêmes mensonge,s les même erreurs.
Au début du deuxième paragraphe tu semble parler de moi ’son interlocuteur), sauf qu’après je ne suis pas concerné.Ce que tu ne comprends pas c’est que le stalinisme c’est pas de gauche, il a beaucoup plus de point communs avec al droite en fait, c’est pourquoi les staliniens ont souvent pris pour cibles les vrais gens de gauche : anarchistes, socialistes/marxistes, républicains etc... que ce soit pendant les purges staliniennes ou pendant la guerre d’espagne, où les staliniens ont éliminé beaucoup de gens qui ne voulaient pas s’aligner sous l’autoritarisme stalinien.
Donc prendre les bolchéviques comme référence de la gauche c’est déjà commettre une erreur. Et fausser du coup tout les raisonnements, comme ceux que tu me fais.
Si les staliniens ressemblent aux nazis et fachos, c’est bien parce que le stalinisme n’était pas de gauche, mais plus proche de l’extrême droite.De toute façon il suffit de voir les adversaires politiques du fascisme et du nazisme pour comprendre que vos affirmations sont fausses, puisque c’est la gauche qui s’est toujours opposée au niveau idéologique au fascisme et au nazisme.
C’est bien toi qui ne comprends pas ce dont tu parles comme monsieur je change de pseudo tellement mes messages sont mauvais.
Contrairement à toi je sais bien placer chaque mouvement selon ses positions idéologiques.je ne mélange pas Jaurès ou Bakounine avec leur opposant absolu idéologique hitler, comme vous le faites. Que vous ne fassiez pas de différence entre des opposés absolus idéologiques, prouve juste que vos argumentaire contre la gauche ne tienne pas, vu que vous ne comprenez pas ce qu’est al gauche, puisque vous lui faites dire tout et son contraire .
Le nazisme c’est l’extrême droite dans une de ses plus belles incarnations, ainsi que des cousins fascistes ( fraco a bien fait la guerre à une révolution de gauche). D’aleurs les mouvments néofascistes ou néonazis se classent bien à l’extrême droite et détestent la gauche comme leurs références historique.
Le parti nazi a combattu et persécuté avant tout tout ce qui pouvait être assimilé à la gauche, et s’est allié avec la droite conservatrice pour accéder au pouvoir. Ce qui prouve bien qu’il n’est pas un parti de gauche mais bien de droite.
Et Staline est celui qui a surement persécuté le plus de marxistes..... (on fait mieux comme référence de gauche).Pourtant la guerre des deux France résume à elle seule la nature de l ’opposition entre la droite et la gauche, le principes directeurs qui sous tendent chaque camps.
Hors la gauche a toujours été le camps du parlementarisme contre le pouvoir du chef.
Le pouvoir du chef qu’il soit roi ou dictateur c’est un principe de droite. Le pouvoir démocratique a toujours été une revendication de gauche.De même pas de différence sur le fond entre le cléricalisme de la vieille droite et le totalitarisme du parti unique des nazis/fascistes , une soiciété contrôlé par la pensée par un groupe privilégié pour imposer une pensée autoritaire.
Alors que al gauche s’est opposé au cléricalisme pour défendre la laïcité ( revendication de la Commune de Paris notamment ).Le combat contre l’antisémitisme a été le ciment entre la gauche socialiste et le centre gauche, alors qu’attaquer dreyfus a été le signe de raliement de la droite conservatrice et réactionnaire. Et donc la cagoule et les nazis partageaient le même antisémitisme, tandis que la gauche a toujours accueil des personnes d’origine juive (suffit de regarder les listes antisémites ), dont le leader de la SFIO Blum.
les nazis comme la droite classique ou historique partagent aussi la vision d’une société hiérarchisée, la où la gauche défend depuis ses fodnmentants, une société égalitaire.
Les nazis étaient contre l’égalité et l’universalisme, hors ce qui différencie la gauche du libéralisme c’est bien la question de l’égalité, de l’universalisme, c’est sa signature idéologique à la gauche. Donc les nazis étaient bien contre les idées de gauche, et donc avec des idées de droite.Donc tout oppose le nazisme avec la gauche. La gauche s’est oposée au nazisme avant la guerre, et l’a encore plus rejeté après la guerre.
Bref si le nazisme a surtout des points communs c’est bien avec la droite, l’extrême droite, d’ailleurs il suffit de voir les idées défendues par l’extrême droite française avant la guerre pour voir qu’il y a surtout des points communs sur les grandes lignes, idées qui se sont incarnées dans la révolution nationale de Pétain. Les lois antisémites de pétain c’est l’héritage de la droite réactionnaire.
C’est maurras ( penseur d’extrême droite ) qui a appelé pétain et al révolution nationale de grande et bonne surprise.Ce n’est pas un hasard si c’est l’extrême droite qui a été totalement discréditée après guerre, car les gens se sont rendus compte que c’est elle qui idéologiquement a donné naissance au régime de collaboration. Alors que la gauche a reconstruit la république.
Pour information dans la résistance,nombreux cagoulards se sont « gauchisés » , c’est à dire au contact de gens vraiment de gauche, ils ont abandonné les idées d’extrême droite, et se sont situés dans la droite républicaine ou le centre voir plus à gauche (comme mitterand).
Donc ce que tu dis c’est que le stalinienne a plus de points communs avec l’extrême droite qu’avec la gauche, et donc qu’il ne fait pas partie de la gauche.
Mais pour le comprendre, il faut savoir distinguer ce qui caractérise chaque famille idéologique.
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Non, non, je vous assure, demandez à n’importe quel réfugié politique ou détenu des camps d’extrême gauche ou d’extrême droite, ou a n’importe quel électeur démocrate libéral ou conservateur, vous verrez. Il y a un très large consensus.
Après, si vous excluez, les communistes léninistes, stalinistes, brejneviste, maoistes, des gauches et les additionnez à Sakrozy Reagan ou Roosvelt et Churchillainsi qu’aux sociodémocrates et à Hollande effectivement vous pouvez considérer que tous le monde est à droite. Parce que ce qui reste, c’est pas grand chose et intellectuellement et humainement et politiquement… -
C’est toi qui n’a même a^s les outils intellectuels pour savoir différencier des mouvements politiques aux idéologies opposées.
En fait c’est toi qui preuve l’absence d’outils intellectuels en alignant une liste à la Prévert de mouvements de pensées politiques de différentes familles idéologiques , pour les mettre dans le même sac.
QUe les nazis et fascistes soient autoritaires c’est normal, ils sont d’extrême droite. Leurs idéologies repose sur les mêmes princiers que l’extrême droite classique française : l’autoritarisme et le particularisme.
Historiquement c’est la gauche qui a lutté contre l’autoritarisme de l’extrême droite.
Dans la guerre des deux France, les positions de la droite ont toujours été celle de l’autoritarisme : défense de la monarchie, du cléricalisme, des privilèges de la noblesse et du clergé, esclavagisme, antiparlementarisme, conservatisme sociétal etc...
Les libéraux ne sont pas égalitaires, puisqu’ils font une différence entre les possédants et les non possédants, ce qui se traduit par des politiques économiques en faveur du pouvoir pour le patronat, et leur refus des politiques sociales.
Sur le plan sociétal la gauche a toujours eu les positions les plus anti-autoritaires, et al drotie les positions autoritaires.Tu ne te rends même a^s compte que tu te contredis puisque pour toi le libéralisme, républicains et socialisme marxisant c’est la même chose.
Donc passer d’une société communiste à une société libérale , selon tes propres termes c’est al même chose.
Donc oui tu n’as pas les outils intellectuels pour comprendre de quoi tu parles.Bref ton seul argument c’est de mélanger tout et n’importe quoi, de balancer des mots sans signification concrète.
Donc que tu me dises que je n’ai pas d’outils intellectuels pour comprendre, cela me fait doucettement rire, car il faudrait que tu en ais.Quand tu seras capable de différencier quatre familles idéologiques, tu reviendra me faire al leçon, mais au vu de l’absence d’outils intellectuels, (normal pour des idéologies irrationnelles) cela n’arrivera jamis vuq ue tu mets des partis ou courants politiques des quatre familles dans le même sac
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débiloss epicure que je vais re-éxploser encore :
« c’est bien d’annoncer la couleur du contenu de ton message, on en attend pas moins de toi.Le fascisme est une pensée de droite, qui n’a rien de gauche ni de socialiste. Le régime fasciste n’avait aucun deux critères socialistes : al démocratie politique ( régime dictatorial ) et al démocratie économique ( propriété, syndicats interdits ou à la botte du parti, grève interdites etc... ). »
bouffon programme de mussolini :
politique socialiste de mussolini : « Le programme économique du fascisme à son origine est très social. Si la volonté de Mussolini de transformer le fascisme en parti politique et d’accéder au pouvoir le conduit à rassurer les milieux patronaux, il parvient néanmoins dans les années vingt à mettre en place une politique sociale avancée : la journée de travail de huit heures et la semaine de quarante heures sont adoptées en 1923, le travail de nuit est interdit aux femmes et aux mineurs. En 1927, l’État fasciste contraint les entreprises à des mesures d’hygiène beaucoup plus strictes. Avec l’INFIL, Institut national fasciste pour les accidents du travail, chargé de la prévoyance et de l’assistance sociale, le régime met en place un vaste programme de santé publique. Enfin, la multiplication des colonies de vacances et des centres sportifs sont des éléments clés d’un ambitieux programme de loisirs, notamment pour la jeunesse, existant bien avant les réformes sociales apportées par le Front populaire en France. Toutes ces avancées ont pour conséquence une amélioration réelle du quotidien des couches sociales urbaines1. »
travail de nuit interdit aux enfants et femmes, 40h, couverture maladie universelle, assurance pour les accidents de travail, colonies de vacances et centres sportifs et programmes de loisirs pour les pauvres, mesures d’hygiène dans les entreprises...
« Mussolini décide de rompre avec les idées de la classe dirigeante traditionnelle, qui l’a trahi, afin de revenir aux idéaux révolutionnaires de la naissance du fascisme15. Le manifeste anti-bourgeois en 18 points adopté par le Parti fasciste républicain en novembre 1943 fonde sa politique15. Le régime décide notamment :
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la politique économique est la « socialisation » sur la base de l’abolition du travail employé ;
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la nationalisation de secteurs clés de l’économie15 ; la nationalisation des entreprises de plus de 100 employés16 ;
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l’expropriation partielle des terres15.
Au terme de l’application de son programme, la République ne laisse que le fruit des efforts du travail aux propriétaires : il est ainsi prévu la reprise par les ouvriers agricoles des terres laissées à l’abandon17.
La politique de socialisation et la propagande sociale de la RSI ont particulièrement été incarnées par la personnalité de Nicola Bombacci, ancien cofondateur du Parti communiste italien, qui avait rompu avec le Parti communiste entre 1927 et 1930 avant de rejoindre progressivement le fascisme à partir de 1933. En 1945, La République Sociale nationalise un certain nombre d’entreprises lombardes, dont la Fiat18. »
en gras : nationalisation de toutes les entreprises dans un secteur important pour mussolini et des entreprises de plus de 100 salariés, les gros bourgeois ont leur entreprises prises par l’Etat.
expropriation partielle de certaines terres, rien de bien pour les proprios fonciers.
les gens n’ont même plus leur propriété garantie. du quasi-bolchevisme.
mussolini refuse de rembourser la dette publique : http://www.dailymotion.com/video/x1...
http://www.les-annees-noires.fr/persos-axe/mussolini-pouvoir.html
mussolini a fait les allocs familiales, les allocs chômage et la retraite par répartition(http://italie.blog.lemonde.fr/2013/...).
»Benito Mussolini, en partie fidèle à son passé socialiste, entreprend d’importantes réformes sociales en faveur des classes défavorisées. La journée de travail est limitée à huit heures et la semaine à quarante heures. Le travail de nuit est interdit à toutes les femmes et aux garçons de moins de 18 ans. De nombreuses dispositions sont prises concernant l’hygiène du travail dans toutes les entreprises. L’assurance contre les risques du travail est mise en place, ainsi que les allocations familiales, celles du chômage et l’assurance contre les maladies. Dans le cadre de la Santé publique, Mussolini crée les premières colonies de vacances pour les enfants pauvres, les terrains de camping et de jeux, les vacances populaires. La dépense annuelle des allocations familiales est fixée à 344 millions de lires, dont 215 millions sont à la charge des patrons. Cette politique sociale très avancée est appréciée par toute la population.«
avec tous ça mussolini est un ultra libéral capitaliste peut être, tu rigoles ? sinon le capitalisme est de gauche à la base, il n’est pas de droite.
mussolini est plus social que le cnr et le front populaire.
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programme socialiste de mussolini en 123 : Programme des Faisceaux italiens de combat, 1919 (extraits) :
« Le suffrage universel à scrutin de listes régionales avec une représentation proportionnelle et le droit de vote pour les femmes.
La promulgation d’une loi d’État qui donne à tous les travailleurs une journée légale de 8 heures de travail.
Un salaire minimum.
La participation des représentants des travailleurs au fonctionnement technique des entreprises.
Retraite pour les vieux travailleurs à 55 ans.
Le Remplacement de l’armée permanente par une milice nationale avec de courtes périodes d’instruction et dans un but purement défensif.
Nationalisation de toutes les fabriques d’armes et de munitions.
Politique extérieure nationale tendant à valoriser, dans une émulation pacifique des peuples civilisés, la Nation italienne dans le monde.
Impôt extraordinaire sur le capital, fort et massif, ayant le caractère d’une vraie
EXPROPRIATION PARTIELLE de toutes les richesses.
La confiscation de tous les biens des congrégations religieuses et l’abolition de toutes les menses épiscopales qui constituent un énorme passif pour la Nation et un privilège pour peu de privilégiés.
Révision de tous les marchés de guerre avec prélèvement de 85 % sur les bénéfices » -
http://www.wikiberal.org/wiki/Fascisme genèse du fascisme au débile mental d’epicure montré :
Le fascisme italienCependant, c’est en Italie que le sorélisme s’épanouit, trouve ses assises sociologiques et nourrit une véritable force révolutionnaire. À la fin de 1902, Arturo Labriola fonde une revue hebdomadaire, Avanguardia Socialista, qui devient le porte-parole de l’extrême gauche du mouvement socialiste qui s’oppose à la politique réformiste de Turati : il adopte la théorie de la violence prolétarienne de Sorel, dont le grand protagoniste sera Sergio Panunzio. En 1905, Enrico Leone et Paolo Mantica fondent Divenire Sociale, et un an plus tard, l’un des futurs idéologues les plus importants du fascisme, Angelo Oliviero Olivetti, fonde une autre revue syndicaliste révolutionnaire, Pagine Libere. La convergence entre les nationalistes et les syndicalistes naît autour de la revue La Lupa fondée en octobre 1910.
La synthèse se fait sur les mêmes bases qu’en France : d’une part, le refus de la démocratie et du libéralisme, des valeurs dites « bourgeoises », d’autre part, le culte de l’héroïsme, du vitalisme. Robert Michels, figure de proue de l’aile gauche de la social-démocratie d’outre-Rhin, Allemand italianisé, sera un des tout premiers théoriciens du fascisme jusqu’à sa mort en [1935]. Il faut une élite capable de conduire les masses au combat. Michels apporte, avec dans une moindre mesure Pareto et Mosca, au fascisme la caution des jeunes sciences sociales.
Pendant les années de la première guerre mondiale, le syndicalisme révolutionnaire se développe en syndicalisme national. Ce syndicalisme nouveau n’est plus, comme le dit Panunzio, un syndicalisme révolutionnaire, négatif, partiel, ouvrier, mais un syndicalisme réunissant toutes les classes sociales. Tous les syndicalistes révolutionnaires ne seront pas fascites. Ernesto Cesare Longobardi adhérera au Parti communiste, Alceste De Ambris, rompra finalement avec Mussolini, et Labriola et Leone, après quelques années de collaboration, auront des positions très critiques envers le régime mussolinien. Mais tous les autres syndicalistes révolutionnaires importants, Michels, Panunzio, Olivetti, Lanzillo, Orano, Paolo Mantica, Michele Bianchi, Edmondo Rossoni, Cesare Rossi, Umberto Pasella, Tullio Masotti, Ottavio Dinale, seront fascistes militants et leur fidélité ne faillira pas.
Sans être syndicaliste révolutionnaire dans le sens strict du terme, Mussolini appartient à ce courant idéologique. Certes de 1910 à 1914, alors qu’il monte rapidement en grade — de leader socialiste provincial, il devient le chef de la gauche révolutionnaire du Parti socialiste et directeur d’Avanti —, Mussolini entre en conflit avec les socialistes révolutionnaires qui, eux, viennent de quitter le Parti. Mais Mussolini ne les attaque que sur des questions de tactique politique, non d’idéologie. Dès le début de son activité politique, Mussolini accepte les principes de base du syndicalisme révolutionnaire, et il suit son évolution en syndicalisme national, puis en fascisme.
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@Par eric (---.---.---.56) 8 novembre 17:55
Non non à quoi ?
Quel rapport avec les réfugiés ?
Avoir l’avis de personnes qui ont un intérêt idéologique à assimiler des adversaires, même si ces adversaires sont adversaires entre eux ?
Ton seul argument c’est donc les ennemis de mes ennemis sont mes amis, dnc tous mes ennemis sont ennemis entre eux ?
Mais c’est le niveau zéro de al pensée que tu poses là.Vas te forger des outils intellectuels avant de me répondre.
J’ai clairement exposé pourquoi le ,nazisme c’est bien l’extrême droite et est opposé à la gauche, et donc pourquoi si le stalinisme est proche du nazisme , il ne peut pas être de gauche. C’est de la simple logique.Les idées de gauche c’est l’individualisme universaliste, et staline et tous ceux que tu cités n’en ont pas les idées.
celles du libéralisme c’est l’individualisme particulariste
la droite, ( conservateurs, réactionnaires, nazis , fascistes, nationalistes ) c’est l’autoritarisme particulariste
théoriquement le stalinisme, le maoïsme etc... c’est l’autoritazrisme universalsite, mais dans la pratique c’est un autoritarisme qui mixe particularisme et aspects universalistes.Et donc staline est bien plus proche de l’extrême droite que de la gauche qui a toujours être opposée au nazisme.
En fait il te faut faire un choix :
soit il le stalinisme est de gauche, cela veut dire qu’il s’oppose sur de nombreux points au nazisme, notamment sur al forme du pouvoir etc...
Soit le stalinisme a de nombreux points communs avec le nazisme , et donc il n’est pas de gauche puisque le nazisme lui incarne les valeurs de l’extrême droite, et a comme seuls enfants légitimes des mouvements d’extrême droite.Sorti de ces deux alternatives cela veut dire que tu parles dans le vide : avec des mots dénuées de sens, que tu arranges comme cela te chantes pour manipuler le débat. L’ignorance des gens n’est pas une argumentation.
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« Le fascisme est une pensée de droite, qui n’a rien de gauche ni de socialiste. Le régime fasciste n’avait aucun deux critères socialistes : al démocratie politique ( régime dictatorial ) et al démocratie économique ( propriété, syndicats interdits ou à la botte du parti, grève interdites etc... ). »
encore une fois pauvre abruti la démocrate éco et politique le marxisme et communisme chie dessus, en société communiste, il n’y a pas de possibilité pour le peuple de choisir autre chose que le communisme.
« je t’ai démontré une fois que pour les mouvementent collabos tu mentais ,
:
PPF parti fasciste de droite dominé par des réacs. »ppf fondé par doriot communiste. affirmation de ta part basé sur rien. t’as démontré rien du tous abruti tu te contentes de dire que doriot=droite alors qu’il est un ex rouge passé au fascisme.
« RNP fondé par un gars qui avait viré vers la droite dans les années 30.
En 1940 doriiot et dréat sont de droite. »ne confonds pas fascisme/collaboration avec droite, déat a été sfio, psu puis collabo, il a donc tjrs été socialiste, doriot il a été communiste puis facho. bref le fascisme vient du communisme et du socialisme.
« La LNP n’est pas vraiment collaborationniste au sens idéologique du terme, et reposait sur une illusion. C’est l’un des rares groupe qu’on peut classer à gauche dans toute la liste. »
hé non ducon tous les partis de collaboration ont été dirigés par des mecs issus de la gauche, montré plus haut.
« Parti franciste, Fondé et dirigé par Marcel Bucard, réactionnaire de droite passé par toutes les ligues. Membres Donc bien d’extrême droite
Mouvement social révolutionnaire (ou MSR), issu de la Cagoule, fondée en 1936 par scission de l’Action française. Donc bien d’extrême droite »
tu as trafiqué la citation « Parti franciste, fondé en 1933 par scission de la Milice socialiste nationale de l’ancien leader socialiste Gustave Hervé. Fondé et dirigé par Marcel Bucard, réactionnaire de droite passé par toutes les ligues. Membres : 5 500 à 8 000 maximum. »
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marcel bucard était dans un mouvement d’un ex socialiste.
« Jeunes de l’Europe nouvelle (issu de la branche jeunes du groupe Collaboration). groupe collaboration qui est un mouvement d’extrême droite. dirigé .... puis, parJacques Schweizer, président des JNS, successeur de la ligue d’extrême-droite desJeunesses patriotes
Encore une mouvement qu’on peut difficilement classer à gauche entre ses origines et son deuxième dirigeant. Donc bien d’extrême droite »ducon coupes pas les citations : « Dirigé par Marc Augier, ancien organisateur du Centre laïque des auberges de jeunesse et membre de cabinet de Léo Lagrange dans le gouvernement du Front populaire »
ça été fondé pet dirigé à la base par un mec issu de la gauche et schweizer a toujours été facho il est pas issu de la droite.
« Les jeunes du Maréchal, créés par Jacques Bousquet, professeur de lycée, puis pris en main par Jean-Marie Balestre et Robert Hersant.
pour celui là il suffit de voir al biographie de ballestre pour voir où se situe le mouvment :
»Il devient maréchaliste et, en 1940, réfugié à Toulouse, adhère aux organisations d’extrême droite « Jeunes du Maréchal » puis « Jeune Front » «
Donc bien d’extrême droite »balestre n’a jamais été de droite tu l’étiquettes de droite car il fut collabo or on voit que 90 % des collabos étaient de gauche, donc ça a aucune valeur, ce mec était apolitique avant 40.
robert hersant le seul qui était dans un courant politique lui était un ex socialiste.
« Ligue française d’épuration, d’entraide sociale et de collaboration européenne(Mouvement social européen), dirigé par Pierre Costantini, officier bonapartiste. (et ancien membre des ligues d’extrême droite)
Donc bien d’extrême droite »je l’ai signalé comme de droite.
bref au final abruti ce que tu accuses de droite est bien de gauche.
« tu affirmes que’il y a une majorité de gauche des mouvements de collaboration, hors ce qu’on a c’est une enfilade de mouvements d’extrême droite. Donc le sous kk qui étale ses mensonges c’est bien toi. »
abruti lis mon message et mes ex messages 90 % des mouvements collabos furent dirigés par des gens issus de la gauche pas de la droite, apr des gens à la base de gauche.
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Bon on s’arrête là tellement tes mensonges sont ridicules, c’est bien l’extrême droite qui fait la collaboration. Ce qui est manifeste c’est que la majorité des mouvment de al collaboration, correspondent à l’idéologie du régime de vichy : l’extrême droite. »
hé non l’idéologie de vichy fut totalitaire, étatique, dirigiste, anti-juive (antisémitisme « le socialisme des imbéciles » voir aussi la popularisation de l’antisémitisme par le socialisme au xix e s et comment staline traitait les juifs), anti-libérale, socialiste comme le socialisme. d’ailleurs humiliation de ton idéologie : Pétain et la retraite à 60 ans, l’hôpital public, la médecine du travail, expansion des allocs familiales, la retraite par répartition, le smic et l’institut national d’hygiène :
http://www.wikiberal.org/wiki/R%C3%A9gime_de_Vichy
tant de social
« Que tu me sorte des individus qui ont eu des sympathies à gauche du chapeau ne change rien au fait fondamental. »
fait fondamental 90 % des fachos sont de la gauche et pas de la droite, c’est pas un simple hasard.
« Gauche/droite c’est pas une histoire d’étiquette c’est une histoire d’idées politiques, et les mouvements de collaboration, en participant au régime de pétain, n’étaient pas du tout dans une pratique de gauche. Surtout quand on sait que les partis interdits étaient les partis de gaucher, que les cibles du régiem de vichy ont été le front populaire, donc la gauche etc... »
je l’ai déjà expliqué plus haut que le fascisme est socialiste dans son idéologie, il est national-socialiste. y a pas plus socilaiste que pétain, hitler et mussolini dans leurs politiques éco-socilaes et totalitaires.
« Le régime de vichy c’était les idées de l’extrême droite, donc s’aligner avec Vichy, c’était aller à l’encontre des idées de gauche, et donc excluait de la gauche. »
vichy avait bien des idées en grande partie de gauche.
« Donc le fait que tu me dises qu’un tel ou un tel a été centriste (radical qquechose) ou de la SFIO ne change rien à ceci. »
si ça change quelque chose, le fascisme est une idéologie issu de la gauche pas de l’action fr, des conservateurs, de l’Eglise, des libéraux-conservateurs ou des nationalistes. le fascisme sont des socialistes ayant dérivé. franchement pour toi 90 % des fachos à la base de gauche, coïncidence, hasard ???
« Donc les adhésions politiques au début des années 30 ne comptent pas. »
si ça compte ça explique les racines du fascisme.
« Bref encore une fois tes insultes ne sont là que pour cacher tes mensonges et ton manque de logique. »
tu parles à toi même ?
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« Oui internet c’est bien, ça permet de comprendre que laval était le leader politique de la droite parlementaire pendant les années 30. et donc qu’il ne représentait plus al gauche mais bien la droite. »
laval dirigeait des gouvs de centre-gauche et centre-droit, des coalitions pas des gouvs de droite, déjà dit et en plus comme tous facho il fut à la base de gauche POINT
« Pas étonnant que tu sois en accord avec monsieur je change de pseudo telelment mes messages sont mauvais, on retrouve les mêmes mensonge,s les même erreurs. »
je change de pseudos car la censure supprime mes comptes, les gens comme toi sont trop humiliés sur ce site et parce que j’ai du mal à me retenir face à la connerie.
« Au début du deuxième paragraphe tu semble parler de moi ’son interlocuteur), sauf qu’après je ne suis pas concerné.Ce que tu ne comprends pas c’est que le stalinisme c’est pas de gauche, il a beaucoup plus de point communs avec al droite en fait, c’est pourquoi les staliniens ont souvent pris pour cibles les vrais gens de gauche : anarchistes, socialistes/marxistes, républicains etc... »
les staliniens ont tué à 90 % des anti-collectivistes. staline était de gauche : homme nouveau, athéisme et collectivisme.
les trotskistes n’ont pas fait mieux que staline en tuant de smillions de gens sous lénine.
« que ce soit pendant les purges staliniennes ou pendant la guerre d’espagne, où les staliniens ont éliminé beaucoup de gens qui ne voulaient pas s’aligner sous l’autoritarisme stalinien. »
les staliniens ont aidé les gauchistes contre franco.
« Donc prendre les bolchéviques comme référence de la gauche c’est déjà commettre une erreur. Et fausser du coup tout les raisonnements, comme ceux que tu me fais. »
le bolchevisme fait partie de la gauche même si c’est pas toute la gauche et garde des pts communs essentiels avec les gens de ton espèce.
« Si les staliniens ressemblent aux nazis et fachos, c’est bien parce que le stalinisme n’était pas de gauche, mais plus proche de l’extrême droite. »non le nazisme et le fascisme sont à la base de gauche et sont des socialismes, d’où les ressemblances je l’ai montré.
« De toute façon il suffit de voir les adversaires politiques du fascisme et du nazisme pour comprendre que vos affirmations sont fausses, puisque c’est la gauche qui s’est toujours opposée au niveau idéologique au fascisme et au nazisme. »
frères ennemis comme on dit des fachos à 90 % de gauche à la base qui se battent contre leur mère, les fachos les enfants illégitimes du socialisme. tu sais c’est la mm chose, le judaïsme, le christianisme et l’islam ont des tonnes de pts communs et de racines ou origines communes, pourtant la violence est grande entre ces 3 religions, pareil pour le socialisme et fascisme, le christianisme dérive du judaïsme et l’islam du judaïsme et du christianisme ainsi que du talmud et d’hérésies chrétiennes, comme le fascisme dérive du socialisme.
« C’est bien toi qui ne comprends pas ce dont tu parles comme monsieur je change de pseudo tellement mes messages sont mauvais.
Contrairement à toi je sais bien placer chaque mouvement selon ses positions idéologiques. »je change de pseudos car mes compte sont supprimés les déchets de ton genre ainsi sont favorisés tellement qu’ils sont mauvais.
« je ne mélange pas Jaurès ou Bakounine avec leur opposant absolu idéologique hitler, comme vous le faites. Que vous ne fassiez pas de différence entre des opposés absolus idéologiques, prouve juste que vos argumentaire contre la gauche ne tienne pas, vu que vous ne comprenez pas ce qu’est al gauche, puisque vous lui faites dire tout et son contraire . »
« opposé » lol mdr xd ptdr. pour le moment tu déblatères mais aucun argument.
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« Le nazisme c’est l’extrême droite dans une de ses plus belles incarnations, ainsi que des cousins fascistes ( fraco a bien fait la guerre à une révolution de gauche). D’aleurs les mouvments néofascistes ou néonazis se classent bien à l’extrême droite et détestent la gauche comme leurs références historique. »
ça dépend par ce que tu entends « extrême droite »
« Le parti nazi a combattu et persécuté avant tout tout ce qui pouvait être assimilé à la gauche, et s’est allié avec la droite conservatrice pour accéder au pouvoir. Ce qui prouve bien qu’il n’est pas un parti de gauche mais bien de droite. »bon allez on va récapituler le socialisme d’hitler on va t’humilier :
De même pour Hitler qui généralisera à toute la population l’assurance vieillesse (aux artisans et artistes en particulier), pour les accidents et celle pour la santé (réservé avant que pour les vieux et fonctionnaires) où il rendra l’accès aux soins illimité.
Hitler aussi aura augmenté de 15 % les pensions de retraite en pleine 2nd gm et multipliera les contraintes sur l’employeur pour licencier, sécurité de l’emploi assuré. Il créa les toutes premières allocs familiales allemandes, interdiction des exports de capitaux, fin quasi totale du commerce avec les autres pays, autarcie anti-libérale, avec en plus des crédits d’impôts pour les familles à enfants, ainsi que la congé maternité.
Hitler étendra considérablement le système de protection social et finalisera l’Etat-providence allemand commencé par Bismarck. Il aura créé des dizaines de prestations différentes aux plus démunis, et fait des baisses d’impôts pour la classe moyenne et populaire. Hitler de plus ne pas oublier a fournit l’électricité gratuitement à toute la population et pris en charge par l’Etat l’assurance-automobile ainsi que les congé payés.
Des millions de logements sociaux seront construits et pris en charge par l’État et parfois par les entreprises, il y a eu aussi la « voiture du peuple« ou »coccinelle » offerte par l’État aux plus démunis.
Le taux marginal de l’impôt sur le revenu passera même de 50 à 65 %, des tonnes d’autres taxes sur le capital apparaîtront. Celui sur les bénéfices des sociétés de 10 % à 45 %. Un plafond de 6 % de bénéfices des entreprises distribués en dividendes, sera imposé. Des cantines, repas chauds, la médecine, aménagements hygiéniques, des loisirs, ect... seront mis en place dans les lieux de travail. Les prix, les salaires, les circonstances de vente, les méthodes de production, les taux d’intérêt et les sources d’importation des entreprises étaient contrôlés et dirigés par l’Etat. 0 liberté d’entreprise.
http://www.persee.fr/web/revues/hom...
http://www.cleiss.fr/docs/regimes/r...
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/de-drittes-reich-economy.htm
http://fff.org/2012/08/15/the-other-side-of-hitler/
http://wiki.mises.org/wiki/Inflation_in_Nazi_Germany
http://www.ndf.fr/poing-de-vue/06-10-2012/le-socialisme-en-chemise-brune
http://stop-obama-now.net/hitlercare/
http://ben.lp.free.fr/lesocialismee...
d’autres liens que je ne retrouve plus.
et le Larousse « Histoire du monde » de 1918 à aujourd’hui"
programme ultra-socialiste d’hitler aussi Programme du Parti national-socialiste des travailleurs d’Allemagne (Nazi), 1920 (extraits) :
« La suppression du revenu des oisifs et de ceux qui ont la vie facile, la suppression de l’esclavage de l’intérêt.
Considérant les énormes sacrifices de sang et d’argent que toute guerre exige du peuple, l’enrichissement personnel par la guerre doit être stigmatisé comme un crime contre le peuple. Nous demandons donc la confiscation de tous les bénéfices de guerre, sans exception.
Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd’hui à des trusts. Nous exigeons une participation aux bénéfices des grandes entreprises.
Nous exigeons une augmentation substantielle des pensions des retraités.
Nous exigeons une réforme agraire adaptée à nos besoins nationaux, la promulgation d’une loi permettant l’expropriation, sans indemnité, de terrains à des fins d’utilité publique – la suppression de l’imposition sur les terrains et l’arrêt de toute spéculation foncière, l’interdiction du travail de l’enfant. » -
hitler violent anti chrétien comme tous gauchiste http://www.viveleroy.fr/+Citation-de-Hitler-sur-les,14+
hitler totalitaire et adepte de l’homme nouveau comme le socialismehitler darwinien comme le socilaisme« Et Staline est celui qui a surement persécuté le plus de marxistes..... (on fait mieux comme référence de gauche). »comme le chiisme et sunnisme deux branches de l’islam, deux branches du marxisme en conflit. et c’était surtout du réalisme stalinien (la tyrannie du part est nécessaire pour passer au socialisme, quand le prolétariat ne veut pas du pouvoir et est inapte à assumer le pouvoir, faut bien prendre en mains les choses pour aller au communisme) contre de l’irréalisme et des envies de pouvoir (des gens voulant êtres chefs à la place du chef).« Pourtant la guerre des deux France résume à elle seule la nature de l ’opposition entre la droite et la gauche, le principes directeurs qui sous tendent chaque camps.
Hors la gauche a toujours été le camps du parlementarisme contre le pouvoir du chef. »
olololololol xd mdr ptdr affirmation sans fondement. contre le pouvoir d’un chef non socialiste pour rappel seulement.
« Le pouvoir du chef qu’il soit roi ou dictateur c’est un principe de droite. Le pouvoir démocratique a toujours été une revendication de gauche. »abruti quand on impose par le sang la révolution et les armes le communisme et qu’on interdit toute alternative au communisme peu importe l’opinion majoritaire, on est pas pour la démocratie.
« De même pas de différence sur le fond entre le cléricalisme de la vieille droite et le totalitarisme du parti unique des nazis/fascistes , une soiciété contrôlé par la pensée par un groupe privilégié pour imposer une pensée autoritaire.
Alors que al gauche s’est opposé au cléricalisme pour défendre la laïcité ( revendication de la Commune de Paris notamment ). »débile mental le clergé état haï et combattu par hitler : http://www.viveleroy.fr/+Citation-de-Hitler-sur-les,14+
« groupe privilégié » non dictature de gens se disant éclairés comme n’imp quel gauchiste pour servir le peuple, la nation ou que sais je.
pas confondre dictature et groupe privilégié.
la gauche est anti religieuse comme hitler et staline. le socialisme aussi veut imposer autoritairement le socialisme par le fameux holocauste révolutionnaire.
« Le combat contre l’antisémitisme a été le ciment entre la gauche socialiste et le centre gauche, alors qu’attaquer dreyfus a été le signe de raliement de la droite conservatrice et réactionnaire. Et donc la cagoule et les nazis partageaient le même antisémitisme, tandis que la gauche a toujours accueil des personnes d’origine juive (suffit de regarder les listes antisémites ), dont le leader de la SFIO Blum. »
ma couille l’affaire dreyfus fut le tournant du socialisme qui fut antisémite auparavant, l’antisémitisme socialiste va resurgir avec staline. de plus léon blum était un social-démocrate et même jaurés est mort antisémite après l’affaire dreyfus.
allez tapes ces noms avec « juifs » dans la barre google : Marx, Proudhon, Fourrier, Leroux, Toussenel et Jean Jaurès.
et enfin engels et marx appelaient à l’extermination des peuples (bretons, basques, serbes...) inaptes à la révolution.
engels était un fervent défenseur de la colonisation de l’Algérie au nom du « progrès », les fachos sont des impérialistes colonisateurs.
« les nazis comme la droite classique ou historique partagent aussi la vision d’une société hiérarchisée, la où la gauche défend depuis ses fodnmentants, une société égalitaire. »
société égalitaire mais totalitaire comme le nazisme. de surcroît l’uniformité imposé selon son idéologie y a pas plus totalitaire.
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Juste pour rappel, pour Hitler, le Communisme faisait parti du complot juif.
Et puis les communistes allemands, que Hitler à écraser dans le sang, ce sont eux... et surtout elle...
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« Les nazis étaient contre l’égalité et l’universalisme, hors ce qui différencie la gauche du libéralisme c’est bien la question de l’égalité, de l’universalisme, c’est sa signature idéologique à la gauche. Donc les nazis étaient bien contre les idées de gauche, et donc avec des idées de droite. »
le socialisme est un particularisme imposé une identité et société particulière à l’humanité entière comme le libéralisme. l’universalisme existe pas c’est juste des idéologies particularistes voulant s’étendre au monde. ce qui n’accepte pas la société/identité socialiste doit être exterminé.
« Donc tout oppose le nazisme avec la gauche. La gauche s’est oposée au nazisme avant la guerre, et l’a encore plus rejeté après la guerre. »
montré le contraire bouffon.
« Bref si le nazisme a surtout des points communs c’est bien avec la droite, l’extrême droite, d’ailleurs il suffit de voir les idées défendues par l’extrême droite française avant la guerre pour voir qu’il y a surtout des points communs sur les grandes lignes, idées qui se sont incarnées dans la révolution nationale de Pétain. Les lois antisémites de pétain c’est l’héritage de la droite réactionnaire.
»C’est maurras ( penseur d’extrême droite ) qui a appelé pétain et al révolution nationale de grande et bonne surprise.«maurras a désavoué la collaboration et a fréquenté le fameux cercle Proudhon et l’action fr a été proche de la cgt à un moment. le facisme reprend de l’extrême droite et de la gauche (surtout de la gauche) dans son idéologie. comme dit l’antisémitisme était une marque du socialisme au xix e s et de staline. de plus suffit de voir le totalitarisme et la politique éco-social socialiste de pétain pour voir les pts communs entre fascisme et socialisme.
»Ce n’est pas un hasard si c’est l’extrême droite qui a été totalement discréditée après guerre, car les gens se sont rendus compte que c’est elle qui idéologiquement a donné naissance au régime de collaboration. Alors que la gauche a reconstruit la république.«
pauvre déchet c’est de gaulle qui a fait la rép et 90 % des collabos étaient de gauche dit plus haut.
»Pour information dans la résistance,nombreux cagoulards se sont « gauchisés » , c’est à dire au contact de gens vraiment de gauche, ils ont abandonné les idées d’extrême droite, et se sont situés dans la droite républicaine ou le centre voir plus à gauche (comme mitterand).«
pas la majorité et pour info 90 % des fachos étaient des gens de gauche s’étant fascisé ;)
»Donc ce que tu dis c’est que le stalinienne a plus de points communs avec l’extrême droite qu’avec la gauche, et donc qu’il ne fait pas partie de la gauche.
Mais pour le comprendre, il faut savoir distinguer ce qui caractérise chaque famille idéologique."
c’est le contraire montré plus haut.
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Bon mais la bonne nouvelle, c’est qu’aujourd’hui, vous avez compris que le fascisme est mauvais.
Donc, pour rappel, le Fascisme c’est :L’union de la Bourgeoisie Nationale, de la Religion, de l’Armée et de la Police ; dans le but de briser par la violence la contestation sociale, ainsi de protéger l’épargne et le patrimoine de la bourgeoisie nationale, en la justifiant moralement sur la base de la religion.C’est par exemple Poutine, Enhada, Marine Lepen, etc.Souvent, les fascistes vont mettre en place un pseudo-système social (enfin, avec une augmentation du temps de travail, faut pas déconner quand même...), financé sur la base de politiques militaires impérialistes à l’étranger. -
« QUe les nazis et fascistes soient autoritaires c’est normal, ils sont d’extrême droite. Leurs idéologies repose sur les mêmes princiers que l’extrême droite classique française : l’autoritarisme et le particularisme.
Historiquement c’est la gauche qui a lutté contre l’autoritarisme de l’extrême droite. »
la gauche est autoritaire, c’est un autoritarisme de différente nature mais un autoritarisme quand même et surtout un totalitarisme comme le fascisme.
« Dans la guerre des deux France, les positions de la droite ont toujours été celle de l’autoritarisme : défense de la monarchie, du cléricalisme, des privilèges de la noblesse et du clergé, esclavagisme, antiparlementarisme, conservatisme sociétal etc... »l’esclavagisme a été aboli par la droite totalement du moyen-âge à napoléon iii.
sinon le socialisme originel n’a jamais kiffé les gays, le féminisme bourgeois (pas celui socialiste), etc...
et enfin le socialisme est autoritaire à sa manière. d’ailleurs la gauche libérale de 1789 au xx e s, était totalitaire, pas plus totalitaire que le libéralisme capitaliste et consumériste.
« Les libéraux ne sont pas égalitaires, puisqu’ils font une différence entre les possédants et les non possédants, ce qui se traduit par des politiques économiques en faveur du pouvoir pour le patronat, et leur refus des politiques sociales.
Sur le plan sociétal la gauche a toujours eu les positions les plus anti-autoritaires, et al drotie les positions autoritaires. »c’est faux suffit de regarder la politique sociétale de staline et de comment lénine, marx et engels critiquaient la destruction par le capitalisme de la famille, le féminisme bourgeois, l’amour libre...
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« L’union de la Bourgeoisie Nationale, de la Religion, de l’Armée et de la Police ; dans le but de briser par la violence la contestation sociale, ainsi de protéger l’épargne et le patrimoine de la bourgeoisie nationale, en la justifiant moralement sur la base de la religion.
C’est par exemple Poutine, Enhada, Marine Lepen, etc.Souvent, les fascistes vont mettre en place un pseudo-système social (enfin, avec une augmentation du temps de travail, faut pas déconner quand même...), financé sur la base de politiques militaires impérialistes à l’étranger. »poncifs éculés de la gauche, propagande gauchiste et caricature. -
En même temps, une fois que l’on a retiré de la « craie gauche » Saline, Lénine brejenv, Hitler, Hollande et Mitterand, il devient assez difficile de faire des comparaisons extrême droite gauche, puisque cette dernière n’aurait dès lors jamais existé durablement ou que ce soit.
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J’ai pas compris votre réponse. En ce qui me concerne, je ne suis pas un gauchiste (c’est à dire un nationaliste épris de morale et de social), je suis un Communiste Révolutionnaire (amoral, anti-étatiste).
Le Fascisme c’est : L’union de la Bourgeoisie Nationale, de la Religion, de l’Armée et de la Police ; dans le but de briser par la violence la contestation sociale, ainsi de protéger l’épargne et le patrimoine de la bourgeoisie nationale, en la justifiant moralement sur la base de la religion.Historiquement : le Socialisme Français, SFIO et Front Populaire, ont inspiré le Socialisme Italien et Espagnol. Cela aboutira à l’élection des Socialistes en Italie et en Espagne. Cela amènera le Coup d’État FASCISTE, ANTI-SOCIALISTE, QUI RENVERSE LES GOUVERNEMENTS SOCIALITES.Le prolétariat français étant plus coriace, on leur a envoyé dans l’ordre : Hitler, Pétain, De Gaulle. -
« Vas te forger des outils intellectuels avant de me répondre.
J’ai clairement exposé pourquoi le ,nazisme c’est bien l’extrême droite et est opposé à la gauche, et donc pourquoi si le stalinisme est proche du nazisme , il ne peut pas être de gauche. C’est de la simple logique. »le nazisme est de gauche, je l’ai montré toi rien, et le stalinisme est proche du nazisme car c’est un socialisme.
« Les idées de gauche c’est l’individualisme universaliste »
comme dit l’universalisme est un fantasme, imposer ton identité socialiste à tous le monde en abolissant toutes les races, nations et religions... rien d’universel, tu respectes pas la totalité de l’humanité et enfin le socialisme est contraire à l’individualisme, le collectif est opposé à l’individu.
« et staline et tous ceux que tu cités n’en ont pas les idées.
celles du libéralisme c’est l’individualisme particulariste »l’individu est universel ainsi que les envies individuelles et l’égoïsme ainsi que les désirs chez tous le monde.
« la droite, ( conservateurs, réactionnaires, nazis , fascistes, nationalistes ) c’est l’autoritarisme particulariste
»théoriquement le stalinisme, le maoïsme etc... c’est l’autoritazrisme universaliste, mais dans la pratique c’est un autoritarisme qui mixe particularisme et aspects universalistes.«staline est »universaliste« il chiait sur toutes identités non-socialistes.
»Et donc staline est bien plus proche de l’extrême droite que de la gauche qui a toujours être opposée au nazisme.«
affirmation qui ignore tous ce que j’ai posté.
»En fait il te faut faire un choix :
soit il le stalinisme est de gauche, cela veut dire qu’il s’oppose sur de nombreux points au nazisme, notamment sur al forme du pouvoir etc...
Soit le stalinisme a de nombreux points communs avec le nazisme , et donc il n’est pas de gauche puisque le nazisme lui incarne les valeurs de l’extrême droite, et a comme seuls enfants légitimes des mouvements d’extrême droite."le nazisme je l’ai dis a une identité fortement socialiste, si staline de gauche s’en rapproche c’est normal.
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« Le Fascisme c’est : L’union de la Bourgeoisie Nationale, de la Religion, de l’Armée et de la Police ; dans le but de briser par la violence la contestation sociale, ainsi de protéger l’épargne et le patrimoine de la bourgeoisie nationale, en la justifiant moralement sur la base de la religion. »l’exemple que tu me sors n’est pas un facho, un autoritaire de droite n’est pas un facho, les vrais fachos sont païens, déistes et anti chrétiens d’ailleurs : http://folkishpaganpride.wordpress.com/2012/05/16/religions-du-desert-vs-paganisme/ces mouvements néo-fachos s’inscrivent dans la ligne hitlerienne occultiste et néo-païenne.ensuite il n’y a que le protestantisme qui justifie l’argent, le catholicisme, l’islam, et l’orthodoxie rejettent totalement l’argent. quand au judaïsme, il y a pas bcp de choses de dit sur l’argent dans l’AT.franco et poutine sont pas facho même pétain en vérité, même si vichy et franco sont fascisant.« Historiquement : le Socialisme Français, SFIO et Front Populaire, ont inspiré le Socialisme Italien et Espagnol. Cela aboutira à l’élection des Socialistes en Italie et en Espagne. Cela amènera le Coup d’État FASCISTE, ANTI-SOCIALISTE, QUI RENVERSE LES GOUVERNEMENTS SOCIALITES. »franco n’est pas fasciste, ce n’est pas un national-socialiste comme mussolini et hitler.je l’ai déjà s’entre-tuer pour qq différences n’a rien extraordinaire. -
« Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre ; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. »Mathieu 6:24 sur l’argent -
« Jésus entra dans le Temple, et il expulsa tous ceux qui vendaient et achetaient dans le Temple ; il renversa les comptoirs des changeurs et les sièges des marchands de colombes.
Il leur dit : « Il est écrit : Ma maison sera appelée maison de prière. Or vous, vous en faites une caverne de bandits. » »Matthieu (avec deux t j’ai fais une erreur) 27-12 à 13« Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons ;et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple.Et il enseignait et disait : N’est-il pas écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.Les principaux sacrificateurs et les scribes, l’ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr ; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine. »Marc 11-15 à 19Évangile de Jésus-Christ selon saint-Luc, chapitre 16, versets 19 à 31 :
« Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait. »
« Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies du part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan. » Apocalypse 2-9
« Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus Christ, qui pour vous s’est fait pauvre, de riche qu’il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis. » 2 Corinthiens 8-9
« Dieu n’a-t-il pas choisi les pauvres aux yeux du monde, pour qu’ils soient riches en la foi, et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment ? » Jacques 2-5
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« Ne te tourmente pas pour t’enrichir, » Proverbes 23-4« Un homme fidèle est comblé de bénédictions, Mais celui qui a hâte de s’enrichir ne reste pas impuni » Proverbes 28-20
« Mieux vaut le pauvre qui marche dans son intégrité, Que celui qui a des voies tortueuses et qui est riche. » Proverbes 28-6
« Puis il leur dit : Gardez-vous avec soin de toute avarice ; car la vie d’un homme ne dépend pas de ses biens, fût-il dans l’abondance.
Et il leur dit cette parabole : Les terres d’un homme riche avaient beaucoup rapporté.
Et il raisonnait en lui-même, disant : Que ferai-je ? car je n’ai pas de place pour serrer ma récolte.
Voici, dit-il, ce que je ferai : j’abattrai mes greniers, j’en bâtirai de plus grands, j’y amasserai toute ma récolte et tous mes biens ;
et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années ; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ?
Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n’est pas riche pour Dieu. »
Luc 12:15 à 21
« Celui qui se hâte de s’enrichir ne sera pas tenu pour innocent. » Proverbes 28:20
« Celui qui aime le vin et l’huile (= une vie luxueuse) ne s’enrichit pas. »Proverbes 21:17
« Pour celui (le riche) qui se bouche les yeux beaucoup de malédictions. »Proverbes 28:27
« Le riche domine (mashal) sur les pauvres,
Et celui qui emprunte est l’esclave de celui qui prête. » Proverbes 22:7
« Celui qui opprime (‘ashaq) le pauvre s’enrichit,
Celui qui donne1 au riche s’appauvrit assurément. » Proverbes 22:16
« Ne dépouille pas l’indigent (dal) parce qu’il est indigent
Et n’opprime pas le malheureux (‘ani) à la porte ;
Car le Seigneur défendra leur cause
et privera de la vie (l’âme) ceux qui les auront privés. » Proverbes 22-23
en aucun cas la religion peut justifier l’argent, pas pour rien que les pauvres sont religieux ainsi que les pays pauvres, et les gens comme epicure sortent « les athées sont plus diplômés et ont un qi plus élevé » normal car l’athéisme sert les puissants au contraire de la religion, or les pauvres religieux ont un qi plus faible et moins de diplômes à cause de leurs conditions.
l’Eglise catholique a interdit dés le moyen-âge mais à cause de l’infiltration maçonnique du Vatican, l’Eglise n’a plus voulu condamné juridiquement l’usure en 1930 et l’a rendu licite dans certaines limites en 1917. le protestantisme a autorisé l’usure. -
« Recommande aux riches du présent siècle de ne pas être orgueilleux et de ne pas mettre leur espérance dans des richesses incertaines, mais de la mettre en Dieu qui nous donne tout avec abondance, pour que nous en jouissions. Qu’ils fassent le bien, qu’ils soient riches en oeuvres bonnes, qu’ils aient de la libéralité, de la générosité et qu’ils s’amassent ainsi un beau et solide trésor pour l’avenir, afin de saisir la vraie vie. » 1 Timothée 6:17-19
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tous ces pavés inutiles puisque contredisant la logique et l’histoire. Des grosses bouses pour défendre des idées nauséabondes, c’est assez cohérent .
Beau travail monsieur je change de pseudo tellement mes messages sont mauvais.
Les faits historiques dont lsga a brillamment rappelé certains éléments permettent de jeter à la poubelle tes pavés sans intérêts qui ne servent à appuyer des conclusions fausses.
A partir du moment où tu veux faire croire qu’un mouvement qui a combattu les partis de gauches, leurs idées, leurs principes, fait parti de la gauche, quelque soit le nombre de pavés que déballes, cela ne restera que comme de la grosse propagande mensongère.Un mensonge cent fois répété reste un mensonge, tu alignes tes mensonges même contre les évidences.
Ce n’est pas en posant un verset de la bible que cela va remonter le niveau de tes mensonges.
tiens un petit lien pour prouver que tes propos sont mensongers :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_allemandes_de_mars_1933
NSADP placé le plus à droite sur l’assemblée, alliance avec un parti nationaliste concentrateur, donc de droite pour avoir la majorité.
SI on prend en compte son idéologie et sa mise en œuvre, le fait qu’il a d’abord persécuté les partis de gauche, qu’il a attaqué les idées de gauche, qie sa vision du monde est à l’opposée de celle des gens de gauche. Il faut être stupide pour pouvoir croire que le parti nazi pouvait être de gauche.Que tu ne veuille pas voir que les mouvements de collaboration ont été créés par des gens défendants des idées d’extrême droite, c’est ton problème, mais ça ne fait pas un argument en ta faveur, juste une preuve que tu es borné et que ne veux pas réfléchir à ce qui dérangerait ton fragile édifice idéologique irrationnel.
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salut duycon : "ous ces pavés inutiles puisque contredisant la logique et l’histoire. Des grosses bouses pour défendre des idées nauséabondes, c’est assez cohérent .
Beau travail monsieur je change de pseudo tellement mes messages sont mauvais.
Les faits historiques dont lsga a brillamment rappelé certains éléments permettent de jeter à la poubelle tes pavés sans intérêts qui ne servent à appuyer des conclusions fausses.
A partir du moment où tu veux faire croire qu’un mouvement qui a combattu les partis de gauches, leurs idées, leurs principes, fait parti de la gauche, quelque soit le nombre de pavés que déballes, cela ne restera que comme de la grosse propagande mensongère.Un mensonge cent fois répété reste un mensonge, tu alignes tes mensonges même contre les évidences.
Ce n’est pas en posant un verset de la bible que cela va remonter le niveau de tes mensonges.
tiens un petit lien pour prouver que tes propos sont mensongers :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_allemandes_de_mars_1933
NSADP placé le plus à droite sur l’assemblée, alliance avec un parti nationaliste concentrateur, donc de droite pour avoir la majorité.
SI on prend en compte son idéologie et sa mise en œuvre, le fait qu’il a d’abord persécuté les partis de gauche, qu’il a attaqué les idées de gauche, qie sa vision du monde est à l’opposée de celle des gens de gauche. Il faut être stupide pour pouvoir croire que le parti nazi pouvait être de gauche.Que tu ne veuille pas voir que les mouvements de collaboration ont été créés par des gens défendants des idées d’extrême droite, c’est ton problème, mais ça ne fait pas un argument en ta faveur, juste une preuve que tu es borné et que ne veux pas réfléchir à ce qui dérangerait ton fragile édifice idéologique irrationnel.
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« ous ces pavés inutiles puisque contredisant la logique et l’histoire. Des grosses bouses pour défendre des idées nauséabondes, c’est assez cohérent . »
la merde et le nauséabond c’est ta gueule déjà démontré fascisme et nazisme=gauche.
« Beau travail monsieur je change de pseudo tellement mes messages sont mauvais. »
je me fais bon car les déchets de ton genre je les humilie, ça prouve que tu lis rien bouffon tellement que t’as peur de voir la vérité en face.
« Les faits historiques dont lsga a brillamment rappelé certains éléments permettent de jeter à la poubelle tes pavés sans intérêts qui ne servent à appuyer des conclusions fausses. »ces qq éléments c’est le fascisme combattant le socialisme, or les cathos et protestants avec des tonnes de pts communs se battent malgré tous à cause de divergences moins nombreuses même si elles sont grandes, l’islam issu du christianisme lui même issu du judaïsme ont provoqué des tonnes de guerres entre ces 3 religions avec pleins de pts communs et de racines communes.
tu vois pauvre abruti tu ne me lis même pas je ne fais que me répéter car tu répètes encore les même conneries, tu es à court d’arguments, tu ne sais plus quoi dire, tu te répètes. maintenant je te demande de répondre aux tonnes de pts communs que j’ai évoqué sinon fermes ta gueule. 99 faits historiques en ma faveur contre 1 fait qui ne veut rien dire.
« A partir du moment où tu veux faire croire qu’un mouvement qui a combattu les partis de gauches, leurs idées, leurs principes, fait parti de la gauche, quelque soit le nombre de pavés que déballes, cela ne restera que comme de la grosse propagande mensongère. »ces qq éléments c’est le fascisme combattant le socialisme, or les cathos et protestants avec des tonnes de pts communs se battent malgré tous à cause de divergences moins nombreuses même si elles sont grandes, l’islam issu du christianisme lui même issu du judaïsme ont provoqué des tonnes de guerres entre ces 3 religions avec pleins de pts communs et de racines communes.
tu vois pauvre abruti tu ne me lis même pas je ne fais que me répéter car tu répètes encore les même conneries, tu es à court d’arguments, tu ne sais plus quoi dire, tu te répètes. maintenant je te demande de répondre aux tonnes de pts communs que j’ai évoqué sinon fermes ta gueule. 99 faits historiques en ma faveur contre 1 fait qui ne veut rien dire.
« Un mensonge cent fois répété reste un mensonge, tu alignes tes mensonges même contre les évidences. »
pauvre con tu te répètes je redis la même chose, pauvre con tu mens je l’ai démontré, maintenant si t’es pas d’accord : argumentes et développes, sinon ta gueule.je ne fais que rapporter des faits, on ne peux pas contredire les faits. mais tu ne lis pas c’est ça le pire tu sais pertinemment que j’ai raison donc tu ne lis pas mais je m’en fou je post sur av pour éviter que les gens se fassent berner par tes mensonges.
« Ce n’est pas en posant un verset de la bible que cela va remonter le niveau de tes mensonges. »
30 versets pauvre con si tu as envie de prouver que la religion justifie l’argent prouves le contraire sinon ta gueule.
« tiens un petit lien pour prouver que tes propos sont mensongers :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_allemandes_de_mars_1933
NSADP placé le plus à droite sur l’assemblée, alliance avec un parti nationaliste concentrateur, donc de droite pour avoir la majorité. »
le nsdap est allé à la droite de l’assemblée car un parti nationaliste anti-libéral y était (le nationalisme anti-libéral lui même a des pts communs avec le socialisme : rejet du libéralisme, le cercle proudhon ainsi que les liens entre l’action fr et la cgt et boulanger qui unissait socialistes et droitistes monarchistes, ce n’est pas pour rien) comme dit ça n’enlève rien à ce que j’ai dis le nsdap c’est des socialistes ayant dérivé à droite comme tous le fascisme c’est un socialisme droitisé en partie. lis mes posts plus haut.
« SI on prend en compte son idéologie et sa mise en œuvre, le fait qu’il a d’abord persécuté les partis de gauche, qu’il a attaqué les idées de gauche, qie sa vision du monde est à l’opposée de celle des gens de gauche. Il faut être stupide pour pouvoir croire que le parti nazi pouvait être de gauche. »le nazisme est l’enfant illégitime de la gauche, le bâtard de la gauche déjà dit, comme le fascisme.
tu peux sortir « hitler a combattu les gauchistes » j’ai déjà expliqué : ces qq éléments c’est le fascisme combattant le socialisme, or les cathos et protestants avec des tonnes de pts communs se détèstent malgré tous à cause de divergences moins nombreuses même si elles sont grandes, l’islam issu du christianisme lui même issu du judaïsme ont provoqué des tonnes de guerres entre ces 3 religions avec pleins de pts communs et de racines communes.
tu vois pauvre abruti tu ne me lis même pas je ne fais que me répéter car tu répètes encore les même conneries, tu es à court d’arguments, tu ne sais plus quoi dire, tu te répètes. maintenant je te demande de répondre aux tonnes de pts communs que j’ai évoqué sinon fermes ta gueule. 99 faits historiques en ma faveur contre 1 fait qui ne veut rien dire.
de plus hitler a combattu les socialistes et s’est situé à droite de l’assemblée, aussi parce que les nazis subjectivement considéraient des ptites divergences comme énormes.
« Que tu ne veuille pas voir que les mouvements de collaboration ont été créés par des gens défendants des idées d’extrême droite »
ils sont tous de gauche à la base les collabos et j’ai déjà montré que le fascisme est très socialiste bref tu te répètes bouffon / :
« c’est ton problème, mais ça ne fait pas un argument en ta faveur, juste une preuve que tu es borné et que ne veux pas réfléchir à ce qui dérangerait ton fragile édifice idéologique irrationnel. »
l’irrationnel c’est bien ta gueule, le fragilisé c’est bien ta gueule, tu me sors un argument minable « hitler a combattu la gauche donc il est de droite » tu répètes la même merde « pétain=droite donc même si 90 % des gens collabos sont issus de la gauche ils sont de droite et al collaboration n’a rien à voir avec la gauche » que j’ai déjà démonté, tu sais plus quoi dire, réponds à mes arguments au lieu de répéter la même merde comme un perroquet sans arguments.
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Juste, on a rarement vu des anglais fuir pour se réfugier en Allemagne nationale socialiste et des américains en URSS.
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