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Accueil du site > Actualités > Economie > 2008 année noire, saison 2, épisode 4 : le prix du pain

2008 année noire, saison 2, épisode 4 : le prix du pain

Où les retombées de l’explosion de la bulle de crédit s’avèrent quelque peu radioactives...

En avril 2007, à la suite d’autres sites, Agoravox avait attiré l’attention sur l’excessif endettement privé des Etats-Unis, et le risque que ferait peser sur l’économie mondiale une explosion de cette bulle de crédit. En octobre 2007, après les "subprimes", nous avions constaté que le processus avait commencé et titré : "C’est une crise économique majeure qui aura des conséquences politiques. La « tempête parfaite » est en train de s’abattre." La présidente du Medef, Mme Parisot, a lancé le 30/6 sur RTL un "avis de tempête" sur l’économie mondiale. Il semble qu’après un an de dénégations diverses, la gravité de la situation commence à pénétrer les esprits. C’est le processus de deuil de la croissance.

Nous assistons à des changements majeurs dans les affaires du monde. Nous pouvons tenter de discerner les forces sous-jacentes et la logique de leurs affrontements. Cela ne permet pas pour autant de prédire le déroulement des événements, ni la situation après la crise.

Dans le présent article, nous allons examiner le déroulement récent de cette crise et son fait majeur : le grand retour de l’inflation. Ceci permettra d’aborder le sujet que nous n’avons pas encore traité dans notre chronique : le pétrole. Lors de la dernière réunion du G8 et lors de la réunion le 30/6 du World Petroleum Congress, le débat a fait rage pour savoir si la hausse du pétrole était due à "l’insuffisance de l’offre" (point de vue des majors), ou à "la spéculation" (point de vue des producteurs). Voyons cela.

L’inflation

Il y a eu très peu d’inflation dans le monde depuis vingt ans. Son réveil a eu lieu en 2003 et a touché particulièrement les matières premières. Les chiffres suivants sur les matières premières proviennent du site de la Banque mondiale. Le prix des métaux a été multiplié par 3 en US$ de 2001 à 2005, puis s’est stabilisé. Le prix du pétrole a été multiplié par 4 en US$ de 2001 à 2007, et accélère. Le prix des produits alimentaires de base a été multiplié par 1,5 en US$ de 2001 à 2006, puis a été multiplié à nouveau par 2 depuis un an, et accélère.

Ces augmentations violentes ont un impact sur les autres prix. Cela n’explique pas nécessairement l’ensemble de l’augmentation récente des prix de beaucoup de produits industriels, comme les produits agro-alimentaires, qui ont augmenté plus que ce que la part des matières premières laisserait deviner. Mais c’est en soi un fait majeur. Les produits alimentaires de base sont l’un des premiers postes de dépense dans les pays "émergents" (PVD), et les produits énergétiques dans les pays industrialisés. L’inflation moyenne dans les PVD est ainsi passée selon la Banque mondiale de 3,5 % en 2000 à 6 % en 2006 puis 8,5 % en 2008. Il semble que l’inflation soit également en train de se réveiller en Occident, avec par exemple un rythme actuel voisin de 4 %/an dans la zone euro.

Ce qui est frappant pour les matières premières est la chronologie : pétrole et blé sont en train de s’envoler alors que les métaux plafonnent.

Pour expliquer cela, on trouve par exemple dans la presse les hypothèses suivantes. L’inflation serait causée par :

- la baisse du dollar ;

- l’augmentation de la demande des pays émergents ;

- l’épuisement des ressources naturelles ;

- la spéculation.

Nous allons discuter chacune de ces hypothèses.

La baisse du dollar

Il y a au moins consensus sur la cause de la baisse du dollar : il y en a eu trop de fabriqués, sous forme de crédits. Pendant la période concernée, le cours du dollar, qui est la monnaie d’échange mondiale dans laquelle les prix sont libellés et réglés, a effectivement baissé relativement à d’autres monnaies comme l’euro. Ainsi, le dollar a perdu 30 % relativement à l’euro depuis cinq ans.

Mais ça n’explique pas tout. Ainsi, le pétrole a doublé en US$ depuis 2005, alors que l’US$ n’a perdu que le cinquième de sa valeur en euros. Cela fait que le pétrole a quand même augmenté dans la période de 60 % en euros. La baisse du dollar explique environ une moitié des hausses, mais il en reste une moitié à expliquer.

L’augmentation de la demande des pays émergents

Cette hypothèse, qui est évidemment valide sur le long terme, est contredite par les faits en termes de chronologie. Il y a bien eu une augmentation de la demande, mais avant 2006. Depuis, elle a tendance à stagner, en particulier sous l’effet du début d’augmentation en 2003 des prix du pétrole et l’anticipation d’une baisse de l’activité. Selon la Banque mondiale, la demande globale en produits pétroliers et alimentaires n’augmente depuis deux ans que d’1 % par an. Rien qui puisse expliquer l’explosion des prix en 2007 et 2008.

Il est néanmoins intéressant de relever ce qu’une telle hypothèse implique. En effet, si une augmentation modérée de la demande des PVD pouvait faire tripler les prix, cela signifierait au fond qu’il n’est pas possible de la satisfaire, donc que le décollage économique des PVD était en pratique impossible.

L’épuisement des ressources naturelles

Il n’y a pas eu particulièrement de baisse de la production alimentaire, ni de raison de penser qu’elle s’épuise. La Banque mondiale attribue l’augmentation des prix alimentaires au fait que les Etats-Unis aient commencé à utiliser massivement ces produits pour la production d’essence (par exemple, maïs/éthanol), ou à l’augmentation du prix des engrais, constitués surtout de pétrole. Ce serait dans ce cas une conséquence indirecte de l’épuisement du pétrole. Seulement il n’y a pas eu non plus de baisse de la production pétrolière, ni de consensus sur le fait qu’elle s’épuisera plus tôt que prévu.

Il est bien évident que le pétrole s’épuisera un jour, et que ses prix sont destinés à augmenter tendanciellement sur le long terme. Mais l’augmentation récente est beaucoup plus rapide qu’une tendance de long terme.

Supposons néanmoins que le pétrole ne soit effectivement plus disponible en assez grande quantité, et que cela implique indirectement un triplement des prix alimentaires. Cela signifierait à nouveau que le décollage des PVD est impossible.

La spéculation

Si l’on imagine une manipulation de cours par quelques acteurs purement financiers, elle est très peu probable sur des marchés aussi diversifiés. Il ne me semble pas possible que quelques investisseurs avisés puissent jouer et réussir un coup secret qui a autant d’impact sur la planète et embête autant tout le monde.

Si par "spéculation" on entend par contre le fait d’investir dans un produit dont on pense que la valeur est destinée à augmenter à moyen terme, tout au moins en termes relatifs, alors tout placement est spéculatif, et tout cours est résultat de spéculations. Ça n’apporte aucun éclairage, et ça ne dit toujours pas pourquoi tous les investisseurs se sont décidés récemment à penser que les matières premières étaient un bon placement.

Un simple placement

Toutes les hypothèses examinées ont une part de vérité, et ne sont pas contradictoires entre elles, mais aucune ne suffit à expliquer l’ampleur ni la chronologie du phénomène.

Il reste alors une interprétation simple et qui ne présuppose aucun élément surnaturel : il s’agit d’un placement normal après l’explosion de la bulle de crédit.

Depuis un an, la capitalisation boursière mondiale a baissé d’environ 10 000 milliards US$. Il serait hasardeux de penser que l’ensemble de cette somme s’est déplacée vers d’autres secteurs, dans la mesure où la plus grande partie n’a jamais existé, par exemple, dans le cas d’une action qui n’a pas changé de propriétaire depuis cinq ans. Mais il est clair que beaucoup de sous se sont retirés des actions. Ça peut surprendre dans la mesure où les actions sont maintenant faiblement valorisées, de l’ordre de 11 ou 12 fois les bénéfices. C’est donc une anticipation d’ une forte baisse de ceux-ci dans une perspective de réduction globale d’activité. De même, l’activité de LBO est plus ou moins gelée depuis un an. Et il est probable que beaucoup de sous se soient également retirés du financement d’entreprises hors des marchés d’actions. Les prêts aux ménages, dans l’immobilier ou la consommation, sont également en chute libre.

Il n’y a donc aucune surprise à ce que de nombreux investisseurs se soient reportés vers les matières premières. C’est un réflexe traditionnel en cas de crise mondiale : on investit dans ce qui s’achètera quelle que soit la situation.

Cette interprétation explique la chronologie : l’inflation a vraiment explosé après la crise financière. Cela explique aussi pourquoi les métaux n’ont pas suivi : leur utilisation est surtout industrielle, et le comportement des investisseurs montre qu’ils ne croient plus à la croissance.

On peut voir cela comme une forme de spéculation, et cette hypothèse n’est pas réfutée par notre interprétation. L’hypothèse de raréfaction du pétrole n’est pas non plus réfutée : les investisseurs, dans leur stratégie qui semble maintenant entièrement défensive, iront d’autant plus volontiers vers une matière première qu’elle est rare et nécessaire en toutes circonstances. L’hypothèse d’augmentation de la demande a été réfutée par les faits, mais n’est pas réfutée par notre interprétation : les investisseurs peuvent imaginer que cette demande est de toute façon destinée à augmenter à terme. Finalement, toutes les hypothèses en circulation ont une part de vérité, sont compatibles entre elles, et complètent harmonieusement notre interprétation principale : l’explosion de la bulle de crédit américain.

Résumé

L’inflation s’explique entièrement par l’explosion d’une bulle monétaire, se traduisant pour l’instant en moitié par une baisse du dollar, et en moitié par un retour d’actifs assez virtuels dans l’économie réelle.

Les sous qui s’investissaient dans les actions, la pierre, la finance, les quittent déçus et reviennent dans les biens de consommation, où ils espèrent trouver de meilleures perspectives. Indépendamment du système monétaire, il y a en termes relatifs une revalorisation des biens matériels et une dévalorisation des actifs financiers.

Il y a simultanément un choc déflationniste pour les actifs et inflationniste pour les biens de consommation. Les profits financiers ont été surestimés parce qu’ils ne s’investissaient pas dans la réalité, et que le coût de la vie a été facilement sous-estimé au regard de la quantité d’actifs en circulation. Cela a pu durer vingt ans grâce à ce que Greenspan appelait "l’effet désinflationniste de la mondialisation", et que nous avons largement développé dans notre épisode précédent. La consommation occidentale, et surtout américaine, a été une vaste bulle de crédit, dans laquelle on ne payait pas les biens matériels à leur valeur, et les actifs avaient un rendement énorme, mais virtuel.

Un rééquilibrage va se produire : les gains financiers vont revenir vers la croissance réelle, et effacer vingt ans de profits surestimés. Le niveau de vie va revenir vers les revenus réels, et rattraper vingt ans d’inflation en retard. Cela va faire significativement baisser la demande, donc l’activité. Et ceci va se produire dans un bref laps de temps, sans doute dans les deux années qui viennent. Un tel choc économique ne se produit que fort rarement.

Certains ont des idées précises sur le scénario à venir. Je n’en ai pas. Je sais simplement que l’on aboutira à un nouvel équilibre entre prix, monnaie, offre et demande, dans lequel les prix des biens de consommation seront plus élevés qu’avant, et le volume de consommation, l’activité industrielle, les revenus des actifs et la valeur des monnaies liées au dollar seront moins élevés qu’avant. Mais le marché tâtonnera encore beaucoup pour trouver son équilibre, à coup de hausses de prix et de baisses de demande. De plus, si l’hypothèse de raréfaction relativement rapide du pétrole est exacte, cet équilibre risque bien de ne pas être durable.

Il est même possible que les prix réels soient actuellement déjà plus élevés que leur tendance de moyen terme, et que le pétrole se stabilise finalement en dessous des 15 €/b. Je n’en sais strictement rien. Je suis par contre persuadé du fait que le dollar doit baisser encore, au moins un peu, car la plus grande quantité d’actifs qui se déverse actuellement est libellée en US$.

Conséquences possibles

Le fait qu’il y ait eu pendant vingt ans des hausses déconnectées sur les actifs et les salaires a créé d’immenses inégalités masquées par la bulle de crédit. Le mouvement inverse auquel nous assistons maintenant ne les fera pas disparaître. Les ménages les moins aisés seront les plus directement frappés par l’inflation. Ce ne sera pas compensé par la baisse des prix du logement, car les salaires et les loyers ne bougeront pas à la même vitesse, et le coût du crédit augmentera. On peut prédire dans les années qui viennent une explosion de la pauvreté mesurable, et quelques famines dans les pays importateurs de nourriture, les autres ayant tendance à verrouiller leur production.

Cela contribuera à la baisse de la demande, donc ensuite de l’activité. Les PVD seront frappés à la fois par la baisse de leurs débouchés et l’augmentation des prix de leurs importations. La "théorie du découplage" (cf. épisodes précédents) a de moins en moins de chances de se réaliser. Il semble en tout cas que plus grand monde n’y croie, puisque si c’était le cas les indices asiatiques auraient évolué plus favorablement que les occidentaux, or Shanghai a déjà perdu 56 % (SSEC) et Hong Kong 30 % (HSI), quand le DJI n’a perdu "que" 20 %. Avec la théorie du découplage vont s’écrouler les justifications de la mondialisation telle qu’elle était pratiquée : permettre le décollage économique des PVD et assurer la croissance globale.

Il est d’ailleurs frappant de constater que, quelle que soit l’hypothèse que l’on choisit pour expliquer l’inflation, elle condamne le développement des PVD. Ces vingt ans de déséquilibres vont y laisser une situation bizarre. L’activité des PVD est tournée vers l’exportation, alors que les échanges vont ralentir et que l’autosuffisance alimentaire deviendra un souci plus criant. Ils constatent de plus que leur travail a été payé en bonne partie dans une monnaie de singe, qui ne leur permet pas d’acheter ce qu’ils avaient imaginé.

Le contrôle des matières premières, et en particulier du pétrole, principale importation occidentale qui empêche de laisser disparaître la valeur des monnaies d’échange, va redevenir la seule chose qui compte en matières d’échanges internationaux.

A supposer que l’analyse ci-dessus soit exacte, que je l’aie faite il y a cinq ans, et que j’aie eu à l’époque un job annexe comme président des Etats-Unis, j’aurais pu imposer des économies d’énergie qui auraient fâché Exxon et General Motors. Mais si j’avais été un tantinet plus cynique et aventureux, il me semble que j’aurais décidé d’envahir l’Irak.


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144 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 4 juillet 2008 10:27

    Le contrôle des matières premières, et en particulier du pétrole, principale importation occidentale qui empêche de laisser disparaitre la valeur des monnaies d’échange, va redevenir la seule chose qui compte en matières d’échanges internationaux .


    c’est la course avec les chinois pour le contrôle des minerais également !


    • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 10:46

       @ Forest Ent

      Excellent article, clair et synthétique. Vu que la BCE vient de faire passer son principal taux directeur de 4 à 4,25 %, c’est sûr que la croissance a du plomb dans l’air en zone euro. Je me demande pourquoi avoir fait ce choix anti-inflationniste. Mais bon, l’économie est de plus en plus vaudou : oubliées les 30 glorieuses inflationnistes mais dynamiques.

      Et puis de toutes façons il faudra bien finir par trouver un modèle économique autre que celui de la croissance indéfinie, qui n’est concrètement pas possible. La démocratie survivra-t-elle au merdier dans lequel on va plonger ? Pas sûr du tout...


      • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 13:16

        Les banques centrales n’ont de toutes façons strictement aucune prise sur un événement de cette ampleur. Pour l’instant, la fed rachète les actifs dévalorisés, mais elle ne pourra pas le faire en quantité suffisante. Il y en a trop pour le contribuable US. La déflation est irrépressible.


      • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 13:23

         @ Forest Ent

        Tout à fait d’accord, c’est un cautère sur une jambe de bois. Ce qui laisse à penser que l’augmentation de 0,25 % du taux directeur de la BCE est l’indice d’une certaine... panique chez l’imperturbable Trichet, ce qui est très alarmant.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 4 juillet 2008 23:21

        Si je peux me permettre, sur la vision de Forest Ent je suis plutôt en accord sans nul besoin d’être économiste. Il suffit juste de vivre aujourd’hui et ici entouré de classes dites moyennes et basses, et de savoir ce qui se passe ailleurs et maintenant (je pense notamment aux émeutes de la faim dans lesquelles, pour les moins concernés gobergeant sur leurs chiffres, un être humain n’a pas plus de valeur qu’un concept économique ou politique, fût-il déployé sur des tomes innombrables) pour ne pas se réjouir de l’idée d’un futur radieux dont la majeure partie d’entre elle me semble relever au mieux d’un passé historique (les Trente Glorieuses, par exemple), au pire d’une vue de l’esprit.

        Cependant, ce qui me gêne même si les Etats-Unis ont tablé sur un enjeu pétrolier en Irak, c’est votre conclusion qui ignore les enjeux énergétiques de la Chine en Afrique, et ceux de Gazprom. Comme si, encore une fois, les "Etats-Uniens" (ça c’est toi, Marsupilami), terme que j’haborre, étaient les seuls cyniques sur cette planète.


      • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 23:35

        Les US, seuls adeptes de la realpolitik ? Ca m’étonnerait que ce soit un hasard si l’armée française a depuis 1945 toujours été présente sur le continent africain. smiley

        Mais nous ne jouons pas dans la même cour. Sur le sujet de l’article, les US disposaient de la monnaie d’échange mondiale, et ont été tentés d’en abuser, ce qui ne nous est plus arrivé depuis un moment.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 5 juillet 2008 00:15

        @ Forest Ent

        Merci pour votre réponse. Mais êtes-vous certain que les actes politiques d’annexion de territoires riches en ressources énergétiques sont nécessairement liés à la préséance d’une monnaie ? Le franc français était-il si fort après guerre ? Quelle valeur, le dollar américain aujourd’hui ?
        Je persiste à vous poser des questions peut-être naïves, mais la science économique demeure pour moi un grand mystère tout simplement parce que je suis paresseuse à son égard. Aussi, si une discussion peut m’éclairer sur des questions que je me pose, j’avoue en profiter un peu.
        J’en reviens donc à cette question où j’ai cru comprendre que vous affirmez que des menées guerrières territoriales ont pu être conduites grâce à une suprématie monétaire (ou ai-je mal compris, pardonnez, il est tard). Tout d’abord, j’ai un doute, dont il peut être celui de la méconnaissance. Ensuite, si je regarde aujourd’hui et de fait les vues de la Chine (qui ne sont pas récentes) sur le continent africain, sachant que la monnaie chinoise, il me semble, n’est pas sur le marché monétaire mondial, quid de cette explication ?
        Enfin, pour en revenir à la question de l’hégémonisme américain, que dire encore une fois de la Chine relativement aux ressources du Tibet, par exemple, en eau et pétrole, et de l’ancienne Union soviétique en dehors de la mégalomanie et de la paranoïa de Staline ? A propos d’annexion de territoire, en fait vous me répondez sur les anciennes colonies et/ou protectorats français.
        Encore une fois, je dois avouer mon incompétence.
        Mais ma curiosité.


      • Forest Ent Forest Ent 5 juillet 2008 00:54

        si une discussion peut m’éclairer sur des questions que je me pose, j’avoue en profiter un peu

        Ca sert à ça. smiley

        vous me répondez sur les anciennes colonies et/ou protectorats français.

        Etes-vous certaine du mot "anciennes" ?

        êtes-vous certain que les actes politiques d’annexion de territoires riches en ressources énergétiques sont nécessairement liés à la préséance d’une monnaie ? .


        Non, c’est lié à la préséance d’une force militaire. L’histoire des relations internationales est plus emplie de pillages que d’échanges mutuellement favorables. C’est un des doutes que l’on peut concevoir sur le "libre-échange". C’est sympa de commercer paisiblement, mais il y en a pour qui "partager" signifie "prendre une part du bien d’autrui".

        Imposer sa monnaie comme monnaie universelle implique par contre de disposer de la plus grande force militaire.


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 5 juillet 2008 08:06

        @ L’auteur : Je crois que vous avez raison sur tout. Je pense toutefois que le scénario ne suivra pas son cours logique, mais qu’une intervention politique aux USA va mettre le "patient’ en contention jusqu’à ce qu’il cesse de s’agiter. On verra alors s’il s’est calmé.. ou s’il est mort.

        Pierre JC Allard


      • Cug Cug 4 juillet 2008 11:10

         Un des meilleurs article que j’ai lu sur AV.


        • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 13:16

          Merci......


        • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 4 juillet 2008 11:22

          Bjr Forest et merci pour cette excellente analyse, acessible et humble, qualité dont manquent tellement les économistes de nos jours

          Je suis en désaccord sur un petit point, le rôle de la spéculation. " Si l’on imagine une manipulation de cours par quelques acteurs purement financiers, elle est très peu probable sur des marchés aussi diversifiés. Il ne me semble pas possible que quelques investisseurs avisés puissent jouer et réussir un coup secret qui a autant d’impact sur la planète et embête autant tout le monde. ". Il n’y a certainement pas de complot mondial de quelques investisseurs, on est bien d’accord, mais je ne sais plus où j’avais lu que le nombre de transactions journalières dans le marché pétrolier avait décuplé en un an. Au-delà des chiffres toujours contestables, il y a une réalité qui me paraît sauter aux yeux : les spéculateurs à court terme (hedge funds) et à long terme (fonds de pension, assurances, etc.) ont désaffectés le marché immobilier américain et se rabattent sur les matières premières. Le jour où ça ne leur rapportera plus, ils trouveront un autre créneau. La spéculation se déplace et se déplacera toujours dans les niches les plus prometteuses, en ce qu’elle est tout simplement la traduction de l’avidité naturelle de l’être humain. Son rôle dans le grand chaos actuel de l’économie mondiale ne me paraît pas anodin, loin de là.

          http://contreinfo.info/article.php3&nbsp ;?id_article=2067


          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 13:18

            La spéculation se déplace, certes, mais parce qu’elle pense sincèrement à ce moment que les valeurs sont attractives. Il ne s’agit sans doute pas d’un exercice purement technique de manipulation de cours.


          • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 4 juillet 2008 14:03

            Là-dessus on est d’accord. Où on peut parler de manipulations par contre, c’est dans le chiffre des réserves pétrolières fournies pendant des décennies par les pays producteurs, avec la bénédiction des majors pétrolières et des agences internationales. On aurait "compris" plus vite que le Peak Oil était plus proche, et la spéculation sur le marché du pétrole aurait été probablement moins marquée...


          • JL JL 4 juillet 2008 11:27

            Belle analyse, belle chute, et conclusions vraisemblables bien qu’alarmistes. Vous écrivez : ""On peut prédire dans les années qui viennent une explosion de la pauvreté mesurable, et quelques famines dans les pays importateurs de nourriture, les autres ayant tendance à verrouiller leur production.""

            Dans ce contexte, peut-on encore dire : ""les investisseurs, dans leur stratégie qui semble maintenant entièrement défensive, iront d’autant plus volontiers vers une matière première qu’elle est rare et nécessaire en toutes circonstances."" ? Plus exactement, peut-on encore appeler ces gens là, des investisseurs ? Ne devrait-on pas dire : des prédateurs ?


            • tvargentine.com lerma 4 juillet 2008 11:41

              Vous écrivez "

              Si l’on imagine une manipulation de cours par quelques acteurs purement financiers, elle est très peu probable sur des marchés aussi diversifiés. Il ne me semble pas possible que quelques investisseurs avisés puissent jouer et réussir un coup secret qui a autant d’impact sur la planète et embête autant tout le monde."

              Visiblement vous ne savez pas ce qu’est la spéculation !

              Etonnant pour un "Ingénieur et docteur ès sciences, " ,je peux comprendre que le gouvernement cherche à refaire l’enseignement dans ce domaine

              http://afp.google.com/article/ALeqM5ij7zuweL_SP2G4_RMAvxMVuZzokQ


              La spéculation part du principe que vous allez faire la culbute sur une action ou un produit en fonction des "informations" que la "presse spécialitée" communique (généralement noyée de publicité de Banques,Compagnie d’assurance et représentant de structure financière) dont l’objectif est de créer un environnement propice à la spéculation

              On appelle cela de la communication ou si vous préférez de la manipulation

              A relire d’ailleurs un excellent bouquin paru en 1983 "COMMUNICATION OU MANIPULATION"

              Ce sont les mêmes phénoménes qui avaient produits la bulle internet LES MEMES

              Le plus dure sera la chute brutal pour les pays qui auront misé sur des mono-activités (soja & blé)
              car ils seront vraiment dans une tres grave crise alimentaire et financière





              • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 4 juillet 2008 12:19

                Je laisserai le soin à Forest de répondre à votre post pour le moins déplaisant sur la manière, mais si vous voulez vraiment une BONNE référence sur la spéculation et les crises qui en ont résulté, lisez " Brève histoire de l’euphorie financière " de Galbraith. Une analyse magnifique, quasi-intemporelle, qui avait inspiré mon premier article dur AVox. Et que vous seriez bien inspiré de lire


                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=27785


              • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 12:22

                 @ Yves

                M’enfin... Tu sais bien que Lerma ne lit jamais les articles !


              • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 4 juillet 2008 12:27

                ... Et qu’il lit encore plus rarement les commentaires qu’on fait à sa suite, je sais Marsu... mais je n’ai pas pu m’en empêcher...


              • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 13:21

                Si ce sont lerma, Sarkozy, Darcos, Guaino, ..., qui vont m’expliquer l’économie, je sens que je n’ai pas fini de me marrer.


              • LE CHAT LE CHAT 4 juillet 2008 13:28

                @Lerma

                Le plus dur sera la chute brutale pour les pays qui auront misé sur des mono-activités (soja & blé)
                car ils seront vraiment dans une tres grave crise alimentaire et financière

                ça va craindre pour l’Argentine et son soja transgénique de chez Monsanto !
                heureusement que tu seras là pour leur donner tes conseils !


              • ronchonaire 4 juillet 2008 15:46

                Forest,

                "Si ce sont lerma, Sarkozy, Darcos, Guaino, ..., qui vont m’expliquer l’économie, je sens que je n’ai pas fini de me marrer."

                Quelle prétention ! Surtout venant de quelqu’un qui fait lui-même beaucoup rire les vrais économistes avec ses augures dignes d’Elisabeth Teissier.


              • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 15:53

                Non, non, ce n’est pas moi qui ai pronostiqué le "choc de confiance". smiley


              • Philou017 Philou017 4 juillet 2008 18:35

                ronchonnaire : "Quelle prétention ! Surtout venant de quelqu’un qui fait lui-même beaucoup rire les vrais économistes avec ses augures dignes d’Elisabeth Teissier."
                Les "vrais" économistes sont des Monsieur Jourdain qui annonent avec plus ou moins de talent les poncifs de l’ideologie libérale à laquelle ils croient dans le sens religieux du terme. Ils n’ont aucun recul, aucune reflexion profonde, aucune considération pour l’intérêt général, aucune vision d’avenir, aucune vision politique. Des spécialistes extremes de l’analyse technique sans envergure.
                Vous souvenez vous du temps où ils annoncaient la baisse du chomage (dementis regulierement qq mois plus tard) et autres prévisions bancales ? Aujourd’hui, ils sont bcp plus prudents.
                C’est des météorologues qui prédisent le temps à 7 jours, suivant les données qu’ils ont, cad tres réduites. D’ailleurs ils sont de plus en plus en désaccord entre eux. La plupart disent les choses que les boursicoteurs et les financiers ont envie d’entendre... vous avez dit Elisabeth Teyssier ?

                Moi, c’est les "vrais" économistes qui me font rire. Des techniciens élevés au rang d’experts...

                Forest Ent a le mérite d’essayer de voir les choses dans la globalité et d’expliciter sa vision. Au fait, merci pour cet article, mr Forest.


              • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 19:02

                Merci de l’avoir lu.

                A propos des chiffres du chômage, un truc amusant : les chiffres officiels US sont notoirement bidonnés, et personne ne les lit. Pour 2007, ils avaient annoncé un million de créations d’emplois sur la base d’évaluations provisoires. A la fin de l’année, quand ils ont publié le bilan, ce "million d’emplois" a disparu dans l’indifférence générale.


              • SciFi SciFi 4 juillet 2008 13:15

                Très bonne analyse dans cet article clair, argumenté et didactique.

                L’explication très naturelle du "simple placement" semble effectivement expliquer beaucoup de choses. Elle paraît être confirmée par les évolutions des cours de bourses (pas par les consensus des analystes, cependant).

                Mais y a-t-il un moyen de quantifier l’effet de cette ruée pour vérifier l’explication ?


                • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 13:26

                  Ce serait effectivement une très bonne chose.

                  Une possibilité serait d’examiner la variation de structure de fonds d’investissements. Dans le genre, il me semble qu’il y a deux fonds qui sont intéressants à examiner : Berkshire-Hathaway et Cascade, qui appartiennent à 2 des 3 hommes les plus riches du monde, Buffet et Gates, qui sont totalement libres d’en user comme ils l’entendent. Je constate que les deux ont investi dans le maïs-éthanol et le transport ferroviaire. C’est une piste ...


                • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 15:10

                   Et l’investissement dans le maïs-éthanol, c’est un crime contre l’humanité.


                • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 18:20

                   @ Briel

                  Warum diese binden mit katzen ?


                • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 18:54

                  Das ist spam. smiley


                • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 19:00

                   @ Forest Ent

                  May be, but could you read the paper of the Atlantic Monthly and tell me what you think about it ? Its economics, stupid, as Clinton said before entering into the White house.


                • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 19:06

                  Non stultus sum that much. Aber Ich e leido este papel, although no lo crees.


                • brieli67 4 juillet 2008 19:27

                  ce n’est pas du spam faut dépasser le stade matou. !! ..... des "sociologues" allemands pragmatiques à l’oeuvre sur tous les continents depuis des décennies... Il y a du grain à moudre !


                • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 19:57

                  Ah désolé. Je ne lis pas bien l’allemand. Il aurait fallu préciser la nature et l’intérêt de ce lien, ou lier une page en rapport avec l’article.


                • alex75 6 juillet 2008 14:28

                   Le site "pirate" Whitehouse.org est totalement hilarant, avec une très riche iconographie anti-bush et anti-neocons. Merci pour le lien smiley


                • Parpaillot Parpaillot 4 juillet 2008 13:29

                  @ Forest Ent :

                   

                  Très bon article et bonne analyse de la situation je pense …

                   

                  Quelques réflexions personnelles :

                   

                  • La montée de l’inflation est probablement une conjugaison de toutes vos hypothèses pondérées …

                   

                  • Le prix du pétrole et l’évolution de ses cours ne doit pas être isolé des autres sources d’énergie : il s’inscrit dans un contexte énergétique global, mais également dans la nécessité de reconversions technologiques urgentes qui commandent d’autres solutions, mais dont l’avenir économique est incertain …

                   

                  • Quelles seront les conséquences de la fresque que vous brossez, sur les plans sociaux et géopolitiques ?

                   

                  Cordialement ! 


                  • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 13:43

                    Quelles seront les conséquences de la fresque que vous brossez, sur les plans sociaux et géopolitiques ?

                    Au plan social, je l’ai esquissé dans l’article : cette crise va être un cruel révélateur d’inégalités latentes et masquées. Sans vouloir faire dans le catastrophisme, je pense qu’il peut y avoir des conséquences dramatiques. En occident, en France, ... Mais surtout en Chine, maillon faible du système.

                    Au plan géopolitique, nous risquons de passer brutalement d’une forme biaisée de coopération économique, le libre-échange, à un individualisme exacerbé. Comme en 1930. La situation est très dangereuse. Mais le pire n’est jamais sûr.

                    A propos du pétrole, c’est son contrôle qui a poussé le Japon à attaquer les US et l’Allemagne la Russie il y a 60 ans.


                    • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 15:06

                      J’ai bien peur de ne pas avoir ce temps....

                       ?


                    • JPL 6 juillet 2008 14:28

                      à l’auteur

                      Petite correction, mais qui ne change pas l’analyse d’ensemble : lorsque le Japon a cherché l’expansion dans son voisinage, c’était plus largement pour accéder aux matières premières et à l’énergie dont sa croissance avait besoin (pas seulement le pétrole) : charbon et fer de Mandchourie, caoutchouc (à l’époque encore naturel) d’Asie du Sud Est, pétrole d’Indonésie etc.



                    • Forest Ent Forest Ent 6 juillet 2008 15:01

                      Effectivement, et merci de la précision.

                      Il y a eu trois phases : la seconde en 1936, avec l’invasion de la Chine, et la troisième en 1941 avec l’attaque des US. Dans cette troisième phase, le Japon ne cherchait plus que les matières premières indispensables à son effort de guerre : pétrole, caoutchouc et métaux. Pour ces derniers, la cible était l’Australie.

                      De même, bien qu’il ait toujours écrit que c’était une absurdité stratégique, Hitler a sans doute été contraint d’attaquer la Russie pour le pétrole de Roumanie.


                    • JPL 6 juillet 2008 15:24

                      Effectivement on peut dire qu’en 1941 il s’agissait plus d’avoir les ressources pour l’effort de guerre que pour soutenir la croissance de la machine. Ceci dit, dans un régime ultra militariste dès 1932 et dans lequel l’industrie militaire a progressivement phagocyté l’économie.. cela relève un peu de la nuance.


                    • tvargentine.com lerma 4 juillet 2008 13:47

                      @Yves Rosenbaum

                      Je lis les commentaires et les liens et nous avons le choix de ne pas voir les mêmes choses de la même manière

                      @Forest Ent

                      Regarder les courbes des sociétés durant la bulle internet et après tu verras que c’est la même chose ,car les mouvement spéculatif se sont déplacés des marchés financiers vers celui des matières premières

                      www.boursorama.com juste pour les courbes des sociétés (Alcatel,France télécom......)


                      @LE CHAT

                      C’est ce qu’a tenu à préciser la Présidente Argentine

                      Danger dans celui de voir un pays producteur de bovins détruire son cheptel et devenir importateur de viande !

                      Danger dans la mono-culture ,car les grands propriétaires détruisent le cheptel bovin pour mettre du soja et d’ailleurs ces derniers mois les grands propriétaires (qui refusent de payer plus pour renflouer les caisses du pays) n’ont pas hésité pas bruler des champs entiers pour mieux justifier ensuite le semence de soja

                      En cas de retournement de conjoncture c’est une tres grave crise alimentaire et économique






                      • Zalka Zalka 4 juillet 2008 15:09

                        Ben quoi ? Il aurait tort ? Ecrire en gras ne donnerait pas plus de poid à ses euh... arguments ?


                        Ta gueule Lerma.


                      • rocla (haddock) rocla (haddock) 4 juillet 2008 14:04

                        Évolution du prix du Pain

                        Année -> Prix moyen du kilo de pain

                        • 1965 -> 0,72 F
                        • 1970 -> 1,00 F
                        • 1975 -> 1,80 F
                        • 1978 -> 2,50 F

                        Année -> Prix moyen d’une baguette

                        • 1965 -> 0,44 F
                        • 1970 -> 0,55 F
                        • 1975 -> 0,95 F

                        Depuis le 12 août 1978, les prix sont complètement libres.

                        A Paris en 2003, la baguette de pain blanc me coûtait 0,75 euro. Pour une baguette à l’ancienne avec quelques graines dessus, le prix atteignait les 1,50 euro (10 francs).

                        Prix de la baguette de pain blanc :

                        • 1975 -> 0,95 F
                        • 2003 -> 4,92 F (0,75E)
                        • 2007 -> 5,57 F (0,85E)

                        En mai 2008 le prix de la baguette est d’environ 0.87 centimes


                        En tant que boulanger ces quelques chiffres Wiki


                        • brieli67 4 juillet 2008 17:46

                          la baguette de l’Artisan à QUATRE CENT ET VINGT CENTIMES

                           DIX-NEUF CENTIMES le blé utilisé pour sa confection et payé au producteur.

                          De quoi regretter le bon vieux temps de la gabelle et pouffer de rire jaune des "Bannettes" et autres glorioles du marketing vendant le Terroir.

                          Le kil de rouge et de rosé idem... Dommage que des Conseiller d’Etat comme Blum des pâtissiers anti-militaristes comme Jacques Duclos- 1,49 m sous la toise ne se livrent plus à des duels sous les préaux comme à Narbonne en 1929.

                          Il y a implication indéniable de l’Etat dans ces méfaits, frilosité et rapacité du Politique devant un public désabusé tolérant et complice .... Public heureux de ne plus être obligé de subir fléaux et disettes en pareilles "vacuités" du Pouvoir" des siècles passés.

                          ps : Bismarck s’est fait la France et Paris en automne 1870... et a engagé le conflit à la connaissance des "statistiques et prévisions" de notre Ministère d’Agriculture. Chapeautant et contrôlant en somme une Révolution qui devait se faire ....

                          Nous avons "le/s Chef/s" qu’on mérite 


                        • Bulgroz 4 juillet 2008 15:03

                          Quels sont ces salopards qui font chuter la croissance ?

                          Cherchez à qui profite le crime, vous aurez le nom du coupable.

                          Les mises en garde de Forest Ent sont extrêmement salutaires, j’ai moi même, par mesure de précaution, pris la décision d’avoir toujours un slip de rechange par devers moi.


                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 15:09

                            Qui est responsable de cette crise ? C’était il y a longtemps. Ca a dû commencer dans les "années Reagan". L’abrogation du "Glass-Steagall act" en a été le symbole. A l’époque, on a appelé cela "l’économie vaudou".


                          • Bulgroz 4 juillet 2008 15:15

                            Ayons une pensée émue pour les vrais perdants de cette crise : ceux qui soumis à l’ISF ont été obligés de payer un impôt basé sur un patrimoine estimé à 100 alors qu’au moment de son paiement, il ne valait plus que 70.
                            Voilà la compassion que devrait manifester la vraie gogoche en patte molle. Vous savez celle qui voyait ses commentaires repliés pendant la campagne électorale.


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 15:17

                             Un lien vers le Glass-Steagall act.


                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 16:01

                            les vrais perdants de cette crise : ceux qui soumis à l’ISF...

                            Heureusement qu’il y a le "bouclier fiscal" pour empêcher les Ducasse d’émigrer ! J’ai le vague pressentiment que les pauvres souffriront plus de cette crise que les riches. Remarquez, c’est dans l’ordre des choses...


                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 16:05

                            @ Marsu

                            On peut considérer le démantèlement programmé de Citigroup comme un constat d’échec de cette abrogation. Je ne pense néanmoins pas que le maintien de cette loi aurait suffi à prévenir la crise.


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 16:14

                             @ Forest Ent

                            Le démantèlement de Citigroup n’est pas programmé, il est déjà en cours, par exemple pour Citigroup-Allemagne. Quant à savoir ce qui se serait passé sans l’abrogation, difficile de le savoir depuis plus de 25 ans qu’on baigne dans l’économie vaudou-virtuelle.

                            Ça va chauffer...


                          • Gzorg 4 juillet 2008 16:58

                            @ENT , merci pour votre article

                            ce que vous dites sur "les pauvres vont payer un max", me semble contradictoire avec quelque chose que j’ai lu il y a deux jours sur Agoravox qui disait en gros que l’inflation permettait de renumérer le travail plus que le capital

                            Hors le travail c’est ce que font les employés , les ouvriers , les techniciens et les ingénieurs , les patron de PME et les artisans, bref ceux qui produisent...
                            Que ce soit la fin d’un systeme de rentier qui assurait il y a encore peu un taux de benefice de 15% par an en ne faisant rien ( si ce n’est placer ses sous).
                            Si l’inflation est un moyen de revaloriser le travail au proffit de la rente, cela n’est peut être pas une si mauvaise chose...

                            *pas taper , j’y connais rien en économie"


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 17:06

                             @ Gzorg

                            C’est pourtant simple : "les pauvres vont payer un max", effectivement, les classes moyennes vont salement trinquer, et les spéculateurs avisés et autres détenteurs de matières premières convoitées vont être encore plus riches. Quand aux petits actionnaires et spéculateurs malavisés, il vont boire le bouillon, tout comme certaines grosses industries qui ne sauront ou ne pourront pas s’adapter...


                          • Gzorg 4 juillet 2008 17:26

                            Ok d’accord que les petits porteurs marchent en canard quelque temps ne m’etonne pas des masses, dans la mesure ou depuis la bulle internet ils doivent avoir l’habitude...

                            Ma question est la suivante : dans les années 60 ou 70 en France il y avais de l’inflation et pourtant ça n’a pas empeché notre pays de se redresser d’une guerre et de connaitre même une croissance importante....ainsi qu’une amélioration des conditions de vie et de travail.

                            Pourquoi cette inflation d’aujourd’hui serait differente de celle des 30 glorieuses ?
                            Parce que entre temps nous sommes devenus un pays acces sur une économie de service ?
                            Si nous subissons moins d’importation est ce qu’il ne va y avoir une relance de la consommation interieur par des productions plus locales....

                            Je n’arrive pas a comprendre comment cela peut etre un mal , qu’un systeme délirant de spéculation et de vie à crédit s’arrete, pour moi cela veux dire que le réel va reprendre ses droits ::


                            - A savoir qu’une économie fonctionne d’abord par sa demande intérieur

                            - Que la vraie paupérisation c’est les spéculations sur l’immobilier que l’on a connu ces dernieres années qui ont étranglés des milliers de famille.

                            - Qu’une économie de service recule au proffit d’une économie de production pour du marché local (l’Europe en ce qui nous concerne) me semble une tres bonne chose.

                            - Si cela nous conduis ( et ça semble se confirmer) vers une économie plus protectionniste

                            Ok tout ça c’est de tres mauvaises nouvelles pour les spéculateurs , mais pour ceux qui travaillent et produisent c’est plutôt de tres bonnes nouvelles, non ?


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 17:36

                             @ Forest Ent

                            Une nouvelle bulle immobilière est peut-être bien en train de se créer aux USA. C’est ce que révèle un article de l’Atlantic Monthly repris par Courrier International

                            En gros : "Les bobos américains délaissent les banlieues pour les villes. Hier, les Américains désertaient les centres-villes pour se réfugier dans les suburbs, ces banlieues résidentielles tentaculaires. Ils reviennent désormais s’installer dans les métropoles, abandonnant derrière eux des quartiers sur le déclin".


                            Je résume, vu que les articles de Courrier International ne sont disponibles que pour les abonnés : suite à la crise des subprimes, la plupart des zones pavillonnaires suburbaines sont durement touchées (30 à 50 % de maisons saisies et en vente ne trouvant pas d’acheteurs). Dans le même temps, les bobos redécouvrent le charme des centre-villes et fuient les banlieues. Du coup il y a une véritable explosion de la spéculation immobilière (le prix du mètre carré en ville excède désormais de 40 à 200 % celui d’une baraque en zone pavillonnaire) pour retaper les centre-villes et donc en chasser les pauvres... qui, eux se réfugient dans les maisons invendues des zones suburbaines et amènent avec eux une déferlante de criminalité... qui fait fuir les classes moyennes-supérieures et les commerçants qui achètent à donf dans les centre-villes.

                            Depuis un an, il ne se construit plus de grands centres commerciaux typiques des banlieues étatsuniennes. Tout le fric va vers la réhabilitation des centre-ville pour les rupins. C’est une vraie révolution dont on ne sait pas encore ce qu’elle va donner sinon vaguement ça : selon une modélisation du Metropolitan Institute de l’Université Virginia Tech, d’ici 2025, les USA auront à se coltiner un surplus probable de 22 millions de maisons dotées d’un terrain d’environ 700 m2, ce qui correspond à 40 % des maisons de ce type existant aujourd’hui.

                            Ahurissant, non ? Cela ne peut manquer d’avoir de très lourdes conséquences sur l’économie US, sans parler d’une montée en flêche de la misère et de la délinquance.

                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 17:45

                            L’inflation favorise les salaires ... à condition qu’ils suivent. Depuis 26 ans, ils ne suivent plus. C’est il me semble Mitterrand qui a interdit d’indexer les salaires sur les prix. Ca a tué net l’inflation à l’époque. Mais ce qui s’est passé depuis est assez curieux.

                            Les prix à la consommation n’ont pas beaucoup augmenté, et les indices de prix non plus. Pourtant, les ménages se sont sentis de moins en moins à l’aise à cause de la hausse beaucoup plus rapide des prix du logement. C’est une des raisons pour laquelle les indices de prix ont été si contestés : ils ne peuvent pas rendre compte d’une situation atypique où le logement augmente pendant 15 ans trois fois plus vite que le pain. L’impact sur les ménages est variable : s’ils sont rentiers et possèdent des logements qu’ils louent à d’autres, leur situation s’améliore, et sinon elle empire. Pour résumer cela, disons que les revenus du capital ont augmenté beaucoup plus vite que les revenus du travail.

                            Mais cette augmentation ne pouvait pas durer indéfiniment. Arrive un jour où la bulle explose. Une bonne partie du capital perd effectivement de sa valeur, mais le reste se reporte tant qu’il le peut sur des produits réels, à grande vitesse. Pour les ménages salariés, si leurs salaires suivent l’augmentation des prix, tout va bien. Mais il peut aussi arriver que leurs loyers augmentent alors que leurs salaires n’augmentent pas : tout va alors aller très mal. En période de récession et chômage croissant, la motivation des entreprises pour augmenter les salaires ne sera pas très forte. Et même s’il y a un petit coup de frein à l’augmentation des loyers, ils ne baisseront pas, parce que le logement est une nécessité.

                            Par ailleurs, pour ce qui est du capital qui disparait, il y en a effectivement une bonne partie qui appartenait directement à des personnes physiques. Mais les plus avisés l’ont reconverti en hâte depuis un an. Le reste appartenait à des établissements financiers qui l’avaient fabriqué de toutes pièces. Sa perte de valeur les menace de faillite. S’ils font faillite, ce sont les dépôts qui perdront leur valeur, y compris ceux des ménages salariés. Et pour éviter la faillite, il faut solliciter le contribuable, comme l’a fait la fed jusque ici. Ce qui alourdira aussi la charge des ménages.

                            En résumé, depuis 20 ans, les revenus se déséquilibrent en faveur du capital, mais cela a été masqué par le crédit facile, et le problème pour les ménages maintenant ne va pas être l’inflation future, mais l’inflation passée cachée dont ils n’ont pas bénéficié.


                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 18:00

                            @ Marsu

                            Il est normal qu’en période de crise le haut de gamme se porte bien, et que les inégalités soient plus fortes et/ou plus visibles.


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 18:05

                             @ Forest Ent

                            Je ne parlais pas de ça. Ce que tu dis est évident. As-tu lu l’article de l’Atlantic Monthly ? J’ai fait un lien dessus. Je parlais d’une nouvelle bulle immobilière spéculative en train de se créer à très grande vitesse juste après l’explosion des subprimes. Lis l’article et dis-moi ce que tu en penses.


                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 18:24

                            J’en pense que la société US est, beaucoup plus que la société européenne, construite autour de la voiture, donc de l’essence pas chère : pas de trains, villes très étalées, clims partout, beaucoup de malls et peu de petits commerces, ...

                            On commence à voir la hausse du pétrole dans la difficulté de GM à vendre ses 4X4 et pickups. Il est clair que ça aura à terme des conséquences sur l’urbanisme.

                            Par contre, en termes sociaux, je ne suis pas sûr de voir trop l’impact : que les ghettos soient en banlieue ou en centre ville, ils existent toujours.


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 18:34

                             @ Forest Ent

                            Mais enfin, tu n’as pas lu l’article ! Je te parle de nouvelle bulle de spéculation immobilière en train de se créer aux USA en ce moment même, pas d’urbanisme !


                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 18:56

                            Si j’ai bien lu, et j’ai particulièrement noté une motivation du "retour en ville" : le coût de transport et chauffage. Et le fait que les banlieues avec RER gardaient de la valeur.


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 19:04

                             @ Forest Ent

                            Et la spéculation immobilière effrenée qui se développe à la vitesse grand V pour reconstruire et réhabiliter les centre-villes ? Tu ne crois pas que ça va avoir de puissantes incidences économiques qui pourraient faire partie de tes analyses ? Encore une fois je ne parle pas de l’urbanisme et des conséquences sociales, mais de l’aspect purement économique de la chose, même si tout est lié.


                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 19:22

                            J’ai lu ton article une troisième fois, et je n’y ai trouvé strictement aucune phrase mentionnant le fait que les prix augmentent en ville. Ca dit juste qu’ils baissent en banlieue.


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 19:38

                             @ Forest Ent

                            Ah bon ? Je ne l’ai lu qu’en surface, pensant que la traduction de Courrier International était fidèle, mais c’est peut-être une compil de deux ou trois articles du même auteur... Bon, du coup, voici la traduction en français des extraits qui correspondent au problème de spéculation immobilière :

                            "La demande en logements urbains se reflète dans l’évolution des prix immobiliers. Il y a vingt ans, dans la plupart des grandes villes, les logements se vendaient à des prix défiant toute concurrence. Aujourd’hui, on se les arrache à prix d’or. Le prix du mètre carré pour un logement en ville excède de 40 % à 200 % celui d’un logement situé dans une banlieue résidentielle traditionnelle, et ce dans des villes aussi différentes que New York, Portland, Seattle et Washington. 

                             Et les prix ont grimpé non seulement dans les centres-villes, mais également dans les communes périphériques qui possèdent des centres (résidentiels et commerciaux) praticables à pied, comme dans le comté de Westchester, au nord de la ville de New York, ou dans les périphéries de Detroit ou de Seattle. Aux quatre coins des Etats-Unis, les gens sont séduits par la vie dans ces quartiers urbains, plus pratiques et mieux adaptés aux piétons. 

                            Les constructeurs et les promoteurs immobiliers, qui ne sont pas sans remarquer ces juteuses différences de prix, travaillent à satisfaire la demande de logements urbains. Nombre de grandes agglomérations voient surgir çà et là de nouveaux complexes de logements. Et, depuis quelques années, les communes périphériques bâties aux XIXe et XXe siècles autour d’un petit réseau de rues centrales regagnent la faveur des Américains. Maisons et immeubles neufs y poussent comme des champignons et, à deux pas du centre, les anciennes bâtisses dotées d’un petit bout de terrain se font rénover par dizaines. 


                            (…) Selon une étude réalisée par la Brookings Institution, les appartements, les bureaux et les espaces commerciaux situés à Reston se louent et se vendent environ 50 % plus cher que les traditionnels parcs de bureaux, centres commerciaux et maisons de banlieue. De même, le prix du mètre carré pour un logement à Belmar, le nouveau “centre-ville” de Lakewood, dans le Colorado, une banlieue habitée par la classe moyenne et située au sein de l’agglomération de Denver, excède de 60 % celui d’une maison individuelle dans les quartiers environnants. 

                            Il est pourtant beaucoup plus complexe de cons­truire des centres lifestyle que des McMansions ou des centres commerciaux. Qui plus est, ces nouveaux centres aux faux airs de ville doivent rapidement atteindre une taille critique pour attirer les agences et les acheteurs. Au cours des années 1990, ils n’ont donc connu qu’une progression modeste. Mais les promoteurs immobiliers mettent aujourd’hui les bouchées doubles. Et, désormais, il ne se construit plus un seul centre commercial, ou presque : ce sont les centres lifestyle qui prolifèrent".

                             

                             

                          • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 20:02

                            La traduction est foireuse.

                            Aujourd’hui, on se les arrache à prix d’or.

                            pour

                            Today, it carries an enormous price premium.

                            Ca inverse presque le sens.


                          • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 20:09

                             Ça n’inverse pas tout à fait le sens quand même, mais c’est vrai que la traduction de cette phrase isolée de son contexte est foireuse. Restent les chiffres, qui indiquent bien le début d’une considérable période de spéculation immobilière. Je vais essayer de recouper tout ça sur des sites étatsuniens.


                          • JPL 6 juillet 2008 14:55

                            A Marsupilami et l’auteur

                            Il ya eu depuis maintenant plusieurs années gentrification des centres aux Etats-Unis :

                            - achat de logements dans les zones frontières avec les ghettos par des jeunes plus prêts à prendre des risques de voisinage (et capables d’acheter grâce au crédit facile)

                            - achat dans les bonnes zones par des gens plus âgés, à la recherche de logements à partir desquels ils peuvent rayonner à pied pour faire leur courses (les papy boomers évoqués dans le papier du Atlantic)

                            - et accentuation en cours liée à la hausse du prix de l’essence.

                            Pour autant si on regarde les prix à New York :
                            http://www.nyrealestatetrends.com/sampledata.aspx
                            On ne voit pas vraiment d’envolée des prix dans le passé récent.

                            C’est vrai plus largement :
                            http://images.trulia.com/resources/Trulia_Trends_Report-March_2007.pdf
                            des hausses de l’ordre de 3% début 2007 dans les zones les plus recherchées (effectivement des centres) c’était marginal par rapport à un marché national qui auparavant tournait à +10 +15% l’an de moyenne. C’était le début de l’inversion.

                            Ce qu’on peut voir aussi, sans grande surprise, c’est, comme à LA, une baisse du prix de vente même en centre ville, accompagnée d’une hausse des coûts en location
                            http://www.businessweek.com/the_thread/hotproperty/archives/2008/06/the_vie w_from_d.html




                          • Marsupilami Marsupilami 6 juillet 2008 15:13

                             @ JPL

                            Merci pour ces infos qui entrent en contradictions avec celles données par Christopher B. Leinberger de l’Atlantic Monthly, qui n’est pourtant pas un rigolo si on en juge par son CV :

                            "Christopher B. Leinberger is a visiting fellow at the Brookings Institution, a professor of urban planning at the University of Michigan, and a real-estate developer. His most recent book, The Option of Urbanism, was published by Island Press in November".

                            J’ai essayé de sourcer ses infos et je dois dire que pour l’instant je n’y suis pas parvenu. Ça viendra peut-être.


                          • JPL 6 juillet 2008 15:20

                            Je ne vois pas où il y a contradiction, Christopher B. Leinberger ne parle pas d’une hausse des prix, mais d’un fort différentiel des prix dans les centres avec les prix dans les banlieues plus ou moins éloignées (où les prix ont commencé de baisser dès l’été 2006, un an avant les zones centrales, et en partant souvent de plus bas....)



                          • Marsupilami Marsupilami 6 juillet 2008 15:40

                             @ JPL

                            Effectivement, mais il semble aussi penser que c’est une tendance lourde, donc que les prix de l’immobilier au centre-ville ne pourront qu’augmenter, et donc alimenter une énorme spéculation dans les années qui viennent (à moins bien entendu d’une énorme crise économique aux USA dans les 2 prochaines années, ce qui semble probable). Qu’en penses-tu ?


                          • JPL 6 juillet 2008 22:04

                            Si on regarde sur une vingtaine d’année les prix de l’immobilier ont monté (malgré le trou d’air de la première moitié des années 90) et ce surtout grâce à la montée dans les centres des villes. Donc on peut certainement dire que - surtout avec le vieillissement, les prix monteront là.
                            En revanche dire que cela sera le cas pour 2008-2010.. ça reste à voir ! (litote)


                          • JPL 8 juillet 2008 10:52

                            A l’auteur

                            Sur le lien entre l’abrogation du Glass Steagall Act (et plus largement le manque de régulation) et la crise financière actuelle : un papier de Paul Jorion paru le 1er juillet dans La Tribune, plaidoyer assez convaincant quant à l’incapacité des marchés de s’autoréguler.

                            Sur les deux lois dites Glass Steagall Act, en fait abrogées en 1999 sous Clinton (fût-ce avec un Congrès républicain qui l’a voté, c’est bien Clinton qui a signé) :
                            fiche wikipedia
                            fiche investia



                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 4 juillet 2008 15:13

                            Évolution du prix du Pain

                            Année -> Prix moyen du kilo de pain


                            • 1965 -> 0,72 F
                               
                            • 1970 -> 1,00 F
                               
                            • 1975 -> 1,80 F
                               
                            • 1978 -> 2,50 F
                               

                            Année -> Prix moyen d’une baguette


                            • 1965 -> 0,44 F
                               
                            • 1970 -> 0,55 F
                               
                            • 1975 -> 0,95 F
                               

                            Depuis le 12 août 1978, les prix sont complètement libres.

                            A Paris en 2003, la baguette de pain blanc me coûtait 0,75 euro. Pour une baguette à l’ancienne avec quelques graines dessus, le prix atteignait les 1,50 euro (10 francs).

                            Prix de la baguette de pain blanc :


                            • 1975 -> 0,95 F
                               
                            • 2003 -> 4,92 F (0,75E)
                               
                            • 2007 -> 5,57 F (0,85E)
                               

                            En mai 2008 le prix de la baguette est d’environ 0.87 centimes


                            En tant que boulanger ces quelques chiffres Wiki

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                            > 2008 année noire, saison 2, épisode 4 : le prix du pain
                             

                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 4 juillet 2008 15:14

                              pouvez encore moinsser gogolito


                            • Zalka Zalka 4 juillet 2008 15:40

                              En même temps, sur mon écran, il n’y a pas de moinssage particulièrement important et vos commentaires sont parfaitement visibles. Pour le coup, il semblerait qu’il s’agisse d’un bug.


                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 4 juillet 2008 16:32

                              mais vous avez vu ? je suis à -94635674885662444763 ! et il n’ y a que 37 personnes présentes ...


                            • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 16:35

                              Ca c’est de l’inflation ! smiley


                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 4 juillet 2008 17:31

                              Forest 

                              One again ...


                            • herve33 4 juillet 2008 15:44

                              Excellent article qui résument les causes de la crise actuelle . Si on en en croit certains experts, nous sommes au bord du crack . 

                              ( http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2110&nbsp ; )

                              L’argent fictif des produits financiers issus de la bulle du crédit américain cherchent une concrétisation dans des produits comme le pétrole , et les matières premières , avant que ces produits ne valent presque plus rien .

                              Nous sommes dans une spirale infernale , où les matières premières valent de plus en plus chères , détruisant petit à petit l’économie réelle . cela produira une forte récession qui fera tomber la demande , mais peut-etre qu’avant cela , nos traders trouveront sans doute la bulle des dépenses militaires car chacun sait que de graves crises économiques peuvent créer de vives tensions internationales et des guerres .



                              • alberto alberto 4 juillet 2008 16:53

                                J’ai bien apprécié cet article qui dépeint avec lucidité et bon sens le paysage économique de la planète mais dont les prédictions restent mesurées.

                                Cependant je pense que le tendon d’Achille de l’économie mondiale reste ce sacré pétrole !

                                Car la production de céréales ne va pas s’épuiser demain matin, et devrait même pouvoir être augmentée…

                                La plupart des produits issus des  matières premières sont relativement recyclables, et une gestion des déchets mieux rationalisée permettrait de limiter considérablement les prélèvements dans la nature,

                                Mais cette saleté de pétrole, une fois brûlé : bye bye on ne le revoit plus ! 

                                Et donc, tant qu’on n’aura pas trouvé une, ou des types énergies aptes à faire rouler les trains, voler les avions, naviguer les navires  et faire tourner les usines,  la panique continuera pouvant conduire à des conflits etc.

                                Je pense que l’horizon s’éclaircira quand des énergies de substitutions seront disponibles et en quantité suffisante : ça peut être aussi un bon placement que d’investir dans les énergies renouvelables,  non ?

                                Bien à vous.


                                • rocla (haddock) rocla (haddock) 4 juillet 2008 17:37

                                  on a déjà les vélos à guidons munies de dynamos pour l’ éclairage ...pendant que Lerma pédale en pensant à Sarko pour se donner de l’ énergie , quelques zuns pourront lire le journal à la lueur de phare avant , à moins de le lire en plein jour de façon à pouvoir utiliser la bicyclette en guise de vélo ...


                                • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 17:55

                                  ça peut être aussi un bon placement que d’investir dans les énergies renouvelables, non ?

                                  C’est bien ce qui se passe. Il y a eu pas mal d’investissements dans la chaîne maïs-éthanol, ce qui fait monter le prix de la tortilla et engendre des famines. C’est un bon placement. Par contre, en termes énergétiques, le bilan est catastrophique : il faut beaucoup plus d’énergie pour produire un litre d’éthanol que de pétrole.


                                • brieli67 4 juillet 2008 19:06

                                  oui mais EF ce litre d’éthanol .... ou autre masse de stockage d’ Hydrogène pourra être brûlée différemment avec un rendement thermique et énergétique bien supérieur des chaudières à pétrole.

                                  C’est la pétrochimie qui en souffrira le plus..... Mais la polymérisation de lignite et de cellulose voire d’amidon nous livre déjà de solides contenants des textiles variés et des écuelles avec couteau cuillère et fourchette 

                                  Après la Révolution Gutenberg avec les NTIC nous vivrons H-deux bouleversant le carbone fossile.
                                  Quelle époque !


                                • Jean Lasson 4 juillet 2008 22:44

                                  En ce qui concerne l’alimentation, un chiffre est parlant : avec l’agriculture développée, celle issue de la "révolution verte", il faut dépenser 10 calories (provenant du pétrole et du gaz) pour produire et livrer une calorie alimentaire. Exprimé autrement, l’américain moyen, et sans doute aussi le français moyen, ingère quotidiennement plus de 3,5 litres de pétrole.

                                  Il n’est donc pas surprenant que le prix des denrées alimentaires soit très correlé à celui du pétrole.


                                • brieli67 5 juillet 2008 00:13

                                  il y a un bouleversement en cours ...... la photovoltaique va prolonger la nuit equatoriale ! Les LED vont prolonger la photosynthèse... Le légume le fruit ne pourra que provenir du Pérou du Kénya et la production sera si industrielle t rationnalisé que ce seront eux qui fixeront le prix mondial c’est déjà le cas de la fraise et de l asperge... http://www.agrireseau.qc.ca/legumeschamp/documents/Mongrain_Pierre.pdf

                                  un beau chamboulement à venir


                                • alberto alberto 7 juillet 2008 10:09

                                  Oui, mais ont est pas obligé d’être idiot !

                                  Désolé pour le temps de réponse : weekend agité...

                                  Bien à vous.


                                • brieli67 11 juillet 2008 01:32

                                  je pense que tout scientifique a bien sur compris allonger le jour et la photosynthèse par des LED nourris par des énergies renouvellables..... SOLEIL oblige.
                                  De tels projets sont déjà en cours.............


                                • Le péripate Le péripate 4 juillet 2008 18:19

                                  Ca a l’air de tenir debout... Reste quand même quelques questions, qui pourraient être génantes pour la conclusion.

                                  Premièrement, je croyais que tout bon économiste sait très bien qu’il ne faut pas confondre hausse des prix, et inflation. L’inflation, au sens premier, c’est l’excès de signes monétaires, qui induit une hausse généralisée des prix. Or, ce n’est pas le cas : la hausse des produits agricoles peut très bien avoir pour source un retour des pratiques protectionnistes et subventionnistes, la hausse du pétrole une anticipation sur sa rareté et une demande en forte augmentation, la hausse du logement la conjonction entre une politique malthusienne de l’espace et l’usage du crédit. Quoiqu’il en soit, ce que je veux dire, c’est que les causes peuvent parfaitement être indépendantes, et ne se trouver relier que par la magie intégrative du chiffre.

                                  Deuxièmement, si l’inflation n’est pas un spectre complètement conjuré, il semble qu’elle se traduise aujourd’hui plus dans la spéculation que dans la hausse des prix.
                                   
                                  Troisièmement, il y a quelque chose que je ne comprends vraiment pas : si des investisseurs se reportent sur les produits agro-alimentaires, est-ce pour produire, ou pour stocker ? Ce point n’est pas précisé, et c’est très dommage. Si c’est pour produire, on devrait assister à plus ou moins long terme à une forte augmentation de la production. Mais ce n’est semble-t-il pas ce que l’auteur à en tête. Donc, il faut bien qu’il y ait quelque part des énormes stocks de blé, de riz, de viande, etc... est-ce vraisemblable, est-ce même possible ?

                                  Au final, je suis extrêmement dubitatif sur la validité du raisonnement. Mais, je ne suis pas docteur es sciences, ni économiste. Je pencherai plutôt pour pratiquer sur ce texte une déconstruction derridienne et un soupçon bourdieusien. Qui est tu, auteur, et d’où parles tu ?


                                  • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 18:31

                                     @ Péripate

                                    Depuis que tu es devenu libéralissime, tu as l’ardeur des néophytes et tu disjonctes sec.

                                    Perle : tu commences ton commentaire par "Ça a l’air de tenir debout..." et tu le termines par "Au final, je suis extrêmement dubitatif sur la validité du raisonnement". Dis donc, la lecture à haute dose de Hayek et de Friedmann t’a sérieusement perturbé les neurones...


                                    Quant à ta "déconstruction derridienne" et ton "soupçon bourdieusien", ils m’ont fait hurler de rire

                                  • Le péripate Le péripate 4 juillet 2008 18:35

                                    Si tu ris, c’est peut-être que tu es moins con que tu en as l’air. Où se trouve l’argument dans ton propos ?


                                  • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 18:42

                                     @ Péripate

                                    L’argument est dans l’exposé de tes contradictions. Avec la naïveté du converti, tu vis actuellement dans un monde de Bisounours libéraux-intellos, caressé par la tendre main invisible du marché. Dans le vrai monde, il n’y a pas de libéralisme philosophique ni économique. Il n’y a que de l’hyper-capitalisme financier actionnarial et mondialisé qui aboutit à la création de gigantesques monopoles qui éliminent toute "concurrence et loyale" (mdr) et qui n’ont rien à envier à ceux du communisme soviétique.


                                  • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 18:51

                                    Qui est tu, auteur, et d’où parles tu ?

                                    Forest. De devant mon ordi.

                                    il ne faut pas confondre hausse des prix, et inflation


                                    J’ai essayé de dire qu’il n’y avait pas d’"inflation" : il y a des mouvements opposés et simultanés.

                                    la hausse des produits agricoles peut très bien avoir pour source un retour des pratiques protectionnistes et subventionnistes, la hausse du pétrole une anticipation sur sa rareté et une demande en forte augmentation, la hausse du logement la conjonction entre une politique malthusienne de l’espace et l’usage du crédit

                                    Tout cela est vrai. J’ai essayé de dire dans l’article que cela posait un problème de timing.

                                    si l’inflation n’est pas un spectre complètement conjuré, il semble qu’elle se traduise aujourd’hui plus dans la spéculation que dans la hausse des prix

                                    Le chiffre sur les PVD vient de la BM et celui sur la zone euro vient de la BCE. Je n’en sais pas plus. Par contre, l’augmentation des prix cités est bien réelle.

                                    si des investisseurs se reportent sur les produits agro-alimentaires, est-ce pour produire, ou pour stocker ? Ce point n’est pas précisé, et c’est très dommage. Si c’est pour produire, on devrait assister à plus ou moins long terme à une forte augmentation de la production.

                                    Pas nécessairement. Ils peuvent racheter des capacités existantes. C’est ce qui s’est passé pour le maïs.

                                    Mais ce n’est semble-t-il pas ce que l’auteur à en tête. Donc, il faut bien qu’il y ait quelque part des énormes stocks de blé, de riz, de viande.


                                    A moins que ce ne soit que de simples options d’achat sur la production future.

                                    Pour répondre plus sérieusement à la question "d’où parles-tu ?", j’ai eu du mal à rédiger cet article, qui m’a demandé un peu de boulot. J’étais a priori persuadé que l’inflation était liée à la crise financière, pour une question de timing. J’ai effectivement un a priori fort sur le sujet. Mais je lisais le contraire dans pas mal d’endroits. Je me suis baladé sur les sites de la BM, de l’OCDE et du FMI. J’ai lu leurs interprétations. J’ai eu l’oeil attiré par quelques contradictions. En regardant de plus près, j’ai trouvé un paragraphe qui disait à la fois "les prix augmentent à cause de la demande" et la "demande n’augmente pas". D’où parlent-ils ?

                                    En passant, j’ai noté un truc marrant sur le site du FMI : il publie la dette extérieure de tous les PVD, mais pas celle des pays occidentaux.


                                  • Le péripate Le péripate 4 juillet 2008 19:15

                                    Merci Forest pour cette réponse longue et circonstanciée. Il ne faut pas prendre au sérieux (pas trop) cette adresse "gauchiste" sur le "qui es tu ?". C’etait une sorte de jeu, qui voulait simplement tenter de mettre en évidence les conditions d’un discours, et les raisons qui font que celui ci rencontre un écho. A chacun d’en faire son profit, s’il le souhaite.

                                    Je me rends bien compte que tenter un article sur une question complexe, pour des gens sans formation économique est une gageure, et je ne veux absolument pas dévaluer cet effort, j’ai juste voulu apporter quelques interrogations supplémentaires, d’autres que moi vous feront mieux la contradiction.

                                    Et pardonnez cet échange un peu vif avec marsu, j’en ai un peu assez des ricanements stupides des cancres.

                                    Continuez, vous avez toute ma sympathie, malgré des divergences de vue, ce n’est que du pluralisme..


                                  • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 19:25

                                     @ Péripate

                                    Merci pour le "cancre". Ça c’est de l’argumentation coco. Non mais pour qui tu te prends ?


                                  • Forest Ent Forest Ent 4 juillet 2008 19:54

                                    Bien qu’elles ne soient pas dans ma nature, les engueulades ne me dérangent pas. Pour rester dans le registre bourdieusien, il me semble qu’au delà de la véhémence que nous pouvons apporter à nos points de vue, nous y affirmons fortement des valeurs communes, une appartenance sociale, et un esprit de communauté progressif.

                                    Par exemple, quand nous écrivons : "tu es con la politique de ce gland de sarko va augmenter la pauvreté, c’est inéluctable à cause des des impôts et si tu le comprends pas tu n’es qu’une pov brêle", nous signifions implicitement :

                                    - réduire la pauvreté est une valeur commune qui fait consensus implicite,

                                    - c’est la valeur du raisonnement qui doit primer, et nous nous situons donc implicitement dans une catégorie sociale qui n’est pas guidée par ses sentiments,

                                    - je t’engage à poursuivre ta démonstration, et à créer ainsi des références pour une discussion ultérieure,

                                    - j’ai des couilles, on peut ergoter.

                                    A l’usage, il me semble qu’il y a effectivement une communauté qui se développe autour d’AV, et je trouve cette expérience enrichissante et positive, car plus riche de contradiction que des forums thématiques où tout le monde est du même avis.

                                    @ le peripate

                                    Pour ce qui est de la compétence économique, je n’ai aucun complexe sur le sujet. D’abord je ne suis pas modeste. Ensuite, je fréquente un certain nombre d’économistes, et il y en a de largués en ce moment. Enfin, quand je vois la qualité des publications d’autres journaux ...

                                    En tout cas, merci de votre commentaire aimable, mais dont je ne souscris à aucun jugement de valeur.


                                  • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 20:04

                                     @ Forest Ent

                                    Si j’ai un peu taquiné le Péripate, c’est parce que pendant les 5 ou 6 mois pendant lesquels je ne fréquentais plus Agoravox, il a idéologiquement complètement basculé. Avant, c’était une espèce d’anarcho-libertaire plutôt drôle, humain et sympa. A mon retour sur Agoravox, je découvre un autre Péripate qui ne prêche plus que par le néolibéralisme avec un zèle de converti. J’avais envie de le titiller un peu là-dessus. Mais je crois que je ne le ferai plus. On ne dit pas à Saül sur la route de Damas qu’il fait fausse route. Il n’écouterait pas, emporté par son élan...
                                    Pour le reste d’accord avec toi. J’ai énormément appris de choses depuis les deux ou trois ans que je fréquente Agoravox, en dialoguant avec des gens très différents de moi, aux opinions opposées aux miennes, que je n’aurais probablement jamais rencontré dans la vie réelle. C’est très enrichissant et instructif.


                                  • Le péripate Le péripate 4 juillet 2008 20:12

                                    Un cancre n’est qu’un élève paresseux et médiocre. Le coco ? ultra-libéral et coco, ça fait un de trop.

                                    Bon, blague à part, vidons l’abcès. Je ne vois pas où mène de me coller sur le dos une caricature idiote, juste pour ne pas avoir à réfléchir. Ca, c’est le comportement d’un cancre. Oui, j’ai lu attentivement Hayek. C’est interdit ? J’en ai lu beaucoup d’autres. interdit aussi ? Quand à Friedman, je connais ses divergences avec Hayek, sa proposition d’un revenu universel dont il était un ardent défenseur, et sa théorie de la monnaie. Peut tu en dire autant ?

                                    Si on tient absolument à me coller une étiquette sur le dos, je suis beaucoup plus proche de Popper, de Berlin et d’Aron pour les récents, de Bastiat, de Tocqueville et de Montesquieu pour les anciens. Mais la réflexion ne s’arrête pas à un auteur. Et toi, Badiou, Marx ? Dans le fond, on s’en fout.

                                    La meilleure preuve de l’indigence de ton argumentation tient dans ce mot "ultra-libéral". Ca ne veut strictement rien dire, ce n’est que du rabachage. Tu aurais, en m’exorcisant par le nom d’Hayek mis en face de mes contradictions ? Expose les. Je croirais à un monde Bisounours ? Tu as vu ça dans quel film ? Dis plutôt que tu cherches une gloire facile en tentant de te payer le Péripate. Okay. Vas-y. Tu auras des spectateurs ravis. Mais si tu es un peu malin, tu sais que ce n’est pas en faisant de moi le bouc émissaire de la perte du Paradis perdu que tu auras raison. Tu n’auras que les applaudissements de la foule.

                                    Non pas que j’aurais raison. Un philosophe grec disait que le monde était composé de renards et de hérissons.Les renards savent beaucoup de choses, ils se faufilent, ils épousent les circonstances. les hérissons, eux, ne savent qu’une chose, mais elle est très importante. Le hérisson a des lunettes pour y voir clair. Il sait que ses lunettes déforment la réalité, mais il sait aussi qu’il y a d’autres hérissons, avec d’autres lunettes, différentes. Il sait aussi que les renards ont surement de bonnes raisons de renardiser. Mais le monde a besoin des hérissons.

                                    Voilà pour qui je me prends : pour un hérisson.

                                    Amicalement, si on arrête de m’emmerder avec Hayek, et l’ultra-libéralisme.


                                  • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 20:40

                                    @ Péripate

                                    Moi ni Marx (sauf en tant qu’économiste authentiquement libéral) ni Badiou (beurk !). Les autres, je les ai lus il y a longtemps. Je préfère Rawles, tant qu’à faire... qui a lui aussi une inspiration authentiquement libérale et authentiquement sociale.

                                    Hérissonne comme tu veux et bon vent.


                                  • Le péripate Le péripate 4 juillet 2008 22:16

                                    Eh bien voilà ! Excellent Rawls qui, avec sa « Théorie de la justice », a suscité pas moins d’une dizaine d’ouvrages de qualité. Tout particulièrement JP Dupuy pour une critique « à la française » et Nosik, pour une critique « à l’américaine ».

                                    Encourageant. Bon, je continue à hérissonner....


                                  • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 22:27

                                     @ Péripate

                                    Qu’on s’entende bien : philosophiquement, je suis libéral. J’aimerais l’être économiquement dans un réel marché libre et non faussé régulé par l’Etat qui imposerait une équitable redistribution sociale. Malheureusement, ça n’existe pas actuellement et je crains que cela ne soit pas possible, vu que le pseudo-libéralisme actuel est anti-étatique donc anti-social. Encore une fois, ce qui se passe en ce moment, depuis les années Reagan, n’a strictement rien à voir avec un authentique libéralisme économique. C’est de l’hypercapitalisme mondialisé, financier et actionnarial, une véritable dictature des marchés qui pousse à la concentration et à la construction de monopoles de faits qui s’entendent entre eux pour éliminer toute concurrence - et donc détruire les PME, par exemple.

                                    Le libéralisme économique sans Etat fort et régulateur n’est qu’une dictature où le plus fort, le plus rapace et le plus cupide impose sa domination aux autres.


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 4 juillet 2008 23:08

                                    Ce débat me passionne malgré ma méconnaissance des auteurs que vous citez. J’entrevois très maladroitement les concepts opposés et à ce sujet, Marsu, j’ai une question. Une de ces questions idiotes surgies précisément de mon absence de culture économique : les interventions des Etats dits "forts" sont-elles toujours "sociales" ? Moralement, autrement dit, un Etat (mais lequel ?) est-il par nature en mesure de réguler l’activité économique de sorte que, sans brider l’initiative individuelle, il se consacre notamment à équilibrer en justice les chances de chacun des membres qui le constituent ? Je crois savoir que dans les Etats omnipotents, les nomenklatura furent - ou sont - tout aussi amorales que les rentiers d’hier et d’aujourd’hui.


                                  • Marsupilami Marsupilami 4 juillet 2008 23:45

                                     @ Cosmic Dancer

                                    "les interventions des Etats dits "forts" sont-elles toujours "sociales" ? Moralement, autrement dit, un Etat (mais lequel ?) est-il par nature en mesure de réguler l’activité économique de sorte que, sans brider l’initiative individuelle, il se consacre notamment à équilibrer en justice les chances de chacun des membres qui le constituent ?"

                                    Non, les Etats "forts" n’interviennent pas systématiquement d’une manière "sociale", loin de là (sinon, ça se saurait). Il ne faut pas considérer seulement la "force" de l’Etat, mais aussi sa sa nature. Il y a des Etats "forts" qui ne sont jamais que de purs et simples représentants et défenseurs des intérêts des oligarchies dominantes. Ce sont des dictatures étatiques Et d’autres Etats "forts" dont le rôle est de représenter le bien public, de réguler l’activité économique et d’en redistribuer aussi équitablement les richesses sans brimer l’initiative individuelle tant qu’elle ne va pas à l’encontre de l’intérêt de la collectivité, tout en s’occupant par exemple de l’aménagement du territoire. Ce sont les Etats "forts" et "sociaux".

                                    Dans un cadre libéral qui admet un marché libre et l’initiative individuelle, tout est ensuite affaire de dosage entre Etat et marché libre. Les ultralibéraux considèrent que l’Etat est un parasite qui doit au mieux être réduit au strict minimum, le marché se chargeant de tout. On connaît l’état des routes et des services publics aux USA... Les libéraux modérés estiment par contre, à des degrés variables, que l’intervention d’un Etat plus ou moins fort est nécessaire pour réguler l’activité à long terme et se charger de la justice sociale, de la redistribution des richesses et des infrastructures collectives, qui relèvent du long terme.

                                    Bref un Etat fort sans un marché libre laissant s’exprimer les libertés individuelles est une dictature étatique ; inversement, un marché libre laissant s’exprimer les libertés individuelles est une dictature anarchique des marchés, n’en déplaise à la très surnaturelle "main invisible" imaginée par Adam Smith, censée réguler toute seule les déséquilibres induits par des initiatives individuelles non-coordonnées.

                                    Il faut trouver un point d’équilibre et c’est pas simple, surtout depuis qu’on a découvert, avec l’exemple de la Chine contemporaine, qu’un Etat fort et tyrannique pouvait très bien coexister avec un marché libre et concurrentiel et quelques libertés individuelles bien délimitées pour ceux qui ne sont pas des néo-esclaves.

                                    Ces trente dernières années on a été trop loin dans le démantèlement des prérogatives étatiques. Actuellement on en revient, vues les folies que commet le marché livré à lui-même, et les inévitables relocalisations agricoles, commerciales et industrielles demanderont des Etats forts pour les coordonner et les mettre en œuvre.

                                    Je simplifie mais c’est à peu près ça dans les grandes lignes.

                                    "Je crois savoir que dans les Etats omnipotents, les nomenklatura furent - ou sont - tout aussi amorales que les rentiers d’hier et d’aujourd’hui".

                                    Bien entendu. Voir les dictatures communistes inefficaces, amorales, bureaucratiques et corrompues. Un Etat omnipotent est un état dangereux et totalitaire. Un marché libre omnipotent est un marché libre dangereux et totalitaire.

                                    L’équilibre n’est pas simple à trouver...


                                  • brieli67 4 juillet 2008 18:51

                                    de telles structures http://www.payer.de/entwicklung/entw087232.gif&nbsp ;
                                    couplant élevage de canards et de poissons sont en voie d’extinction ..... cf textes images et bibliographie sur l’élevage du canard in http://www.payer.de/entwicklung/entw0872.htm

                                    Résumons et expliquons : Tout "animal" hormis les insectes n’adsorbe que 33% de protéines de sa ration. Le principe découvert et appliqué en Chine depuis fort longtemps la coprophagie.
                                    L’urée et "créatinine" sont des condiments de nos salles de sport .... et salons d’engraissage de nos domestiques animaux .. aussi.

                                    Les bêtes sont parquées de haut en bas.... poules et "rats" - les rongeurs sont très difficiles et certains ne sont que coprophage de leur crottes comme les lapins
                                    en dessous .... le cochon omnivore
                                    pire que bouffer comme un cochon les palmipèdes ...
                                    et l’ Atelier à proteines sur l’eau à Tilapia et surtout les cyprinidés les nombreuses races de poisson rouge à la carpe royale.

                                    Et l’homme ? on n’en parle jamais. Ses fecès fraiches et bien moulées sont compléments et caviar dans l’alimentation du chien à chair ! Le chowchow à langue bleue ...... hmm adorable délicieux !

                                    En quelques mois et années le compresseur mondialiste et hygiéniste aura raison de ces structures productrices de proteines animales nécessaires à la croissance et à la survie de tout être humain.


                                    • brieli67 5 juillet 2008 00:19

                                      super on me traite de Spam on vire le lien.............. on me moince ........... QUE DIRE DE PLUS...

                                      il n y a pas que la littérature anglaise ;; ;



                                    • Forest Ent Forest Ent 5 juillet 2008 00:46

                                      D’un autre côté, votre propos n’est pas très facile à suivre ni à relier à l’objet du débat. Vous devriez l’introduire plus.


                                    • Zorglub 5 juillet 2008 07:36

                                      Pour compléter sur un point précis : la spéculation sur le pétrole.
                                      Si vous prenez l’historique des volumes échangés, vous constaterez que ceux-sont restés stables jusqu’en septembre 2006, date à laquelle ils ont quadruplés, et requadruplés le mois suivant, pendant que le baril augmentait.
                                      Ce phénomène traduit bien un mouvement spéculatif sur le pétrole (les automates de trading s’appuyant entre autre sur les volumes de transactions).
                                      L’hypothèse généralement admise repose sur la guerre Israël/Liban de l’été 2006. Malheureusement, cette belle excuse ne tient pas. En effet :

                                      - Ni Israël ni le Liban ne sont des pays producteurs de pétrole

                                      - Les investisseurs n’auraient pas attendu la fin de la guerre, mais auraient réagi dès le début des hostilités (c’est à dire en Juillet 2006, et non pas en Septembre)

                                      Bref, tout ceci pour dire que la part spéculative sur l’augmentation des matières premières est effectivement de première importance.
                                      Le sénat américain voudrait réguler les marchés concernés, malheureusement, il s’agit de marchés trans-nationaux, donc difficilement maîtrisables par une autorité de régulation.


                                      • JPC45 5 juillet 2008 07:58

                                        Est il possible d’avoir une explication sur la spéculation sur les matières premières qui vont monter les prix ? car lorsqu’on spécule sur l’action Total, est ce que ça fait monter les prix ? si je spécule sur Renault, est ce que ça fait monter les prix des voitures Renault ?

                                        De plus en général, le marché agricole est plutôt un marché ou règne le protectionisme d’état donc j’ai du mal à voir le lien en spéculation et hausse des prix des matières premières.


                                        • Forest Ent Forest Ent 5 juillet 2008 14:29

                                          Effectivement, l’occident par exemple subventionne sa production agricole, mais ça n’empêche pas qu’elle soit ensuite vendue.

                                          Pour comprendre l’effet de la "spéculation", il faut noter que les récoltes sont souvent vendues et revendues plusieurs fois avant d’être semées. En fait, c’est l’agriculture qui a inventé la notion de "future" ou "produit dérivé", pour se couvrir contre les variations de production et de prix. Tous les marchés boursiers échangent des "futures" agricoles. Vous pouvez acheter aujourd’hui une option d’achat de mais en 2011.

                                          Ce mécanisme est aujourd’hui standard et normal. Le but d’un marché boursier est bien d’estimer la valeur d’un événement ou d’une production future. Par exemple une action est une perspective de bénéfice futur.


                                        • JPC45 5 juillet 2008 16:42

                                          je ne vois toujours pas comment la spéculation fait augmenter les prix même avec des produits dérivés. Ce n’est paece que je pense que les rpix vont augmenter que et que vais créer un produit dérivé qui tient compte de cela que les prix vont effectivement augmenter. est ce que la méthode Coué fait monter ou diminuer les prix.

                                          De plus, l’explication sur les produits qui sont vendus et revendus, demanderait à être valider par les faits


                                        • Forest Ent Forest Ent 5 juillet 2008 17:23

                                          De plus, l’explication sur les produits qui sont vendus et revendus, demanderait à être valider par les faits.

                                          C’est le fonctionnement normal d’un marché depuis la nuit des temps. Voici par exemple quelques indices sur les céréales :

                                          http://finance.yahoo.com/futures?t=grains

                                          Vous pouvez en trouver des centaines d’autres, et rechercher plus avant sur le net des informations facilement accessibles sur le fonctionnement des marchés.

                                          est ce que la méthode Coué fait monter ou diminuer les prix ?


                                          Oui. On appelle cela aussi "la loi de l’offre et de la demande". Plus les gens pensent qu’un prix va monter, plus il monte.


                                          Ce n’est parce que je pense que les prix vont augmenter que et vais créer un produit dérivé qui tient compte de cela que les prix vont effectivement augmenter.

                                          Le produit dérivé n’est que l’outil technique qui vous permet de parier sur une hausse ou une baisse. Quand vous pariez sur un cheval, vous modifiez sa cote. C’est pareil.

                                          Je suis un peu surpris du fait que vos interventions précédentes sur d’autres threads me semblaient globalement très favorables à l’économie de marché, mais dont vous ne semblez pourtant pas ici accepter le fonctionnement.


                                        • katalizeur 5 juillet 2008 18:43

                                          @ FOREST

                                          oui a l’economie de marché mais regulée
                                          que pensez vous monsieur du SLAM que propose frederique london : une loi sur le rendement action PLAFONNE a x% un bouclier fiscal inversé

                                          je lis partout que l’ on va dans le mur ou nous y sommes deja comme vous dites, mais j’ai comme l’impression que tout le monde politique s’en fout ou fait l’autruche.

                                          lol je cherche aussi a rassure FRONZIBRAIN


                                          MERCI POUR VOS EXPLICATIONS


                                        • Forest Ent Forest Ent 5 juillet 2008 19:30

                                          Il me semble qu’il est trop tard pour mettre en place des mesures préventives. Avant que la prochaine crise n’ait lieu, on les aura abrogées. Il vaut mieux essayer de pallier aux conséquences de celle-ci. Le risque principal est que les nations, déçues du commerce international à cause de la manière dont la mondialisation a été menée, et menacées dans leur niveau de vie, voire leur subsistance, se jettent maintenant dans le protectionnisme, la xénophobie, ... (Le protectionnisme aurait été très bien il y a 10 ans. Maintenant, il ne fera qu’aggraver la crise. Vive le contre-cyclique.)

                                          Mais j’ai le vague pressentiment que les libertariens qui nous chantaient les vertus du "libre-échange" il y a encore un an ne retournent leur veste en quelques semaines devant son échec. Et comme je l’ai dit dans un des premiers épisodes de cette chronique, je n’ai aucune confiance dans Merkel, mais surtout Sarkozy pour gérer cette situation.

                                          Que peut-on dire pour se rassurer ? Vous voyez ... Moi, j’ai vendu à temps, pour l’instant je suis 100% cash, et je vais pouvoir réinvestir à très bon prix dans un an ou deux. Vive la crise.


                                        • JPC45 5 juillet 2008 21:13

                                          Forest, j’avoue ne pas comprendre : je ne vois toujours en quoi un call ou un put vont augmenter les prix des sous jacents. donc je suis preneur d’un lien qui expliquerai le lien et d’un lien qui explique ’l’évolution du nombre de ses dérivés.

                                          La loi de l’offre et de la demande n’est pas la méthode Coué : la méthode Coué va ds un sens unique alors que l’offre et la demande peut aller à la hausse comme à la baisse.


                                        • Forest Ent Forest Ent 5 juillet 2008 21:35

                                          Oui. Il faudrait faire une petite recherche biblio. Peut-être ce genre de truc :

                                          ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/meeting/011/J9311E.pdf

                                          ou d’autres sur le même site ?


                                        • JPC45 5 juillet 2008 22:05

                                          J’ai du mal avec l’anglais mais vous savez que si effectivement l’option a une influence sur le sous jacent vous remettez en question la théorie de Black and Scholes dont sont issus la plupart des options.


                                        • Forest Ent Forest Ent 6 juillet 2008 00:05

                                          Les fondateurs de LTCM ? smiley


                                        • JPC45 6 juillet 2008 11:37

                                          Forest : pas fameux votre arguement.

                                          et d’après vous la hausse des ventes d’assurance décès favoriserait le nombre de décès en France ? car ces produits dérivés ne sont des produits d’assurance

                                          Forest vous pouvez convaincre ceux qui veulent bien croire à la spéculation comme responsable de la hausse des matières premières mais après pour l’expication entre ces outils et la hausse des matières premières, ça reste très peu arguementés et chiffrés.

                                          Que le marché financier profite de la hausse, surement. qu’il en est responsable, ça reste à démontrer


                                        • Forest Ent Forest Ent 6 juillet 2008 15:24

                                          pas fameux votre argument

                                          C’est exact. Ca n’a rien à voir avec le sujet. Mais je n’ai pas pu résister.

                                          Cela dit, il est probable que LTCM a effectivement modifié la valeur des sous-jacents. Il offrait finalement et sans s’en rendre compte une assurance sur le risque systémique, ce qui permettait à d’autres de prendre sans crainte des risques qu’ils n’auraient pas pris d’eux-mêmes, puisqu’ils étaient "couverts".

                                          Pour l’explication entre ces outils et la hausse des matières premières, ça reste très peu argumenté et chiffrés. Que le marché financier profite de la hausse, sûrement. Qu’il en est responsable, ça reste à démontrer.

                                          C’est exact. Je n’ai rien démontré dans ce genre ici. Mais j’ai un peu la flemme de ré-expliciter comment des anticipations de hausse peuvent provoquer une hausse. Le lien vers la FAO donne peu d’infos. Je vous en traduis deux phrases :

                                          L’agriculture est le domaine dans lequel les produits dérivés ont le plus fort volume et la croissance la plus importante : 29%/an de 2001 à 2005.

                                          Leur rôle principal est le transfert du risque de prix grâce à des ventes et achat à terme à prix fixé.


                                          Je précise que j’ai pas affirmé que c’est l’existence de marchés dérivés qui crée la hausse, mais son anticipation, le dérivé n’étant qu’un outil pour cela. Le rapprochement avec l’assurance décès me semble trompeur. Ce que l’on achète sur un marché d’indices de céréales, c’est bien la matière première elle-même, et c’est sur le même marché que se fournissent les consommateurs. J’ai par ailleurs fait attention dans l’article à évacuer les connotations idéologiques du mot "spéculation" et à parler de "simple placement".


                                        • Forest Ent Forest Ent 6 juillet 2008 16:47

                                          Un lien sympa et marrant  :

                                          http://www.federalreserve.gov/BoardDocs/Speeches/1997/19970221.htm

                                          C’est un discours de Greenspan de 1997, qui rappelle l’histoire des dérivés agricoles. Il rappelle qu’en 1850, déjà un quart des ventes de céréales aux US se faisaient à terme

                                          Evidemment, il conclut qu’il ne faut surtout pas réguler le marché.


                                        • Forest Ent Forest Ent 6 juillet 2008 16:58

                                          Le but initial des marchés à terme sur les céréales était de "stabiliser les prix", donc d’avoir ce que vous appellez un "impact sur le sous-jacent". Dans le discours de Greenspan, on trouve la phrase suivante :

                                          empirical studies of more recent experience cast doubt on whether the use of derivatives adds to price volatility. And, while charges of market manipulation are heard to this day, they typically are difficult, if not impossible, to prove.

                                          que je vous traduis approximativement :

                                          De études récentes (
                                          en 97) ont jeté un doute sur le fait que les dérivés diminuent la stabilité des prix. Bien que l’on entende beaucoup parler de manipulation de cours, c’est difficile, voire impossible, à prouver.



                                        • Emmanuel W 7 juillet 2008 11:57

                                          Pour l’auteur, il s’agit de Frédéric Lordon et de son concept : Shareholder Limited Authorized Margin (ou marge actionnariale limite autorisée) :

                                          http://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/LORDON/14458


                                        • Forest Ent Forest Ent 7 juillet 2008 16:52

                                          Si c’est pour éviter la crise financière, c’est trop tard, on est en plein dedans. Et de toutes façons, comme la taxe Tobin et toutes les autres démarches basées sur la fiscalité, ça se heurterait à l’évasion fiscale, aux paradis fiscaux, et à la liberté de circulation des capitaux. Ce genre d’idées suppose que les états aient gardé un pouvoir, or la mondialisation a été faite de telle manière qu’ils n’en aient plus. Ils vont sans doute vouloir en récupérer un peu maintenant, mais ce sera juste à temps pour nationaliser les pertes. Pour les bénéfices, c’est trop tard, ils sont partis aux Cayman.


                                        • JL JL 5 juillet 2008 10:05

                                          Spirale spéculative, explosion de la demande, développement des agrocarburants : Comment le marché mondial des céréales s’est emballé. (Par Dominique Baillard LMD)

                                          Extraits : "" Soyez un acteur de la volatilité des marchés agricoles. Ne restez plus spectateur. Informez-vous ", lançait, à l’automne 2007, Financeagri, une société française d’informations spécialisées en matières premières agricoles, dans un courriel adressé à tous les intervenants de la filière. Cette offre commerciale illustre la révolution en cours sur les marchés à terme agricoles : initialement créés pour couvrir le risque de variation de prix, ils sont devenus des terrains de chasse appréciés par tous les spéculateurs (…) Les indices agricoles, qui répercutent l’évolution des cours, font un tabac auprès des fonds d’investissement. Entre la fin du premier trimestre et la fin du quatrième trimestre 2007, c’est-à-dire au moment où les marchés de céréales se sont envolés, le volume des capitaux gérés par les fonds d’investissements cotés sur les produits agricoles européens a quintuplé. Il est passé de 156 millions de dollars (99 millions d’euros) à 911 millions (583 millions d’euros) selon la Barcap (…) Selon la même source, l’encours des fonds placés sur les marchés agricoles américains a fait un bond encore plus grand : il a été multiplié par sept entre le premier et le dernier trimestre de l’année 2007."


                                          • ZEN ZEN 5 juillet 2008 10:38

                                            Rappel


                                            L’agriculture a été sacrifiée sur l’autel du marché :
                                            « Il y bien longtemps que les campagnes du monde ont été saignées à blanc, que l’agriculture a été sacrifiée sur l’autel du marché. Destruction de cultures pastorales ancestrales en Afrique où des peuples d’agriculteurs millénaires ont été broyés, politiques agricoles peu subventionnées ou méprisées au profit de l’industrie et de l’exploitation des matières premières laissant une agriculture vivrière ou de subsistance en lambeaux. »

                                            La spéculation sur les matières premières ou comment s’enrichir sur la faim dans le monde

                                            Banques et investisseurs spéculent ouvertement sur la famine mondiale | AgoraVox
                                            Edifiant ! >>"... Bloomberg rapportait le 20 août 2007 les conseils avisés de cinq des plus "respectés" investisseurs et conseillers financiers de la planète. Et ce n’est pas triste... Tous recommandaient d’investir massivement dans le secteur des denrées alimentaires, Goldman Sachs en tête. "S’il y a un ralentissement mondial de l’activité, ça n’affectera pas les produits agricoles car les gens continueront de manger (...) L’acier, le fer et le nickel souffriront, mais les gens continueront d’acheter du pain et des pommes de terre", déclarait Sean Corrigan (Diapason Commodities Management, Suisse) en charge d’un portefeuille de 6 milliards de dollars. "Il y a trois milliards d’Asiatiques (...) qui ne perdront pas leur appétit à cause d’un problème aux Etats-Unis", affirmait aussi Jim Roggers, ancien associé de George Soros. Pour Marc Faber, les prix des matières premières agricoles étaient relativement "attractifs", citant aussi les perturbations climatiques qui menacent et qui feraient monter les prix...(N)


                                          • Internaute Internaute 5 juillet 2008 18:18

                                            @JL et FE,

                                            Y-a-t’il une corrélation entre les investissements sur les produits dérivés dont parle JL et le prix des matières premières ? Personnellement, je pense que non. En bout de chaîne, seul les minoteries achètent des grains. Les produits dérivés sont des combinaisons de n’importe quels titres telles que la valeur du portefeuille suive à trés peu de chose prés la valeur de l’indice des matières premières. Idem pour le pétrole.


                                          • Christoff_M Christoff_M 5 juillet 2008 14:00

                                             a quand la spéculation sur l’eau que l’on pompe allègrement partout !!

                                            j’ai parlé à une productrice de lait qui me dit qu’on fout au canniveau les surplus sur chaque vache pour éviter que les cours baissent.... on produit trop mais on jette pour maintenir les prix élevés....

                                            c’est le meme principe que les groupes financiers qui achètent des immeubles pour ne pas les louer ou les vendre, pour provoquer des prix artificiels...


                                            • Internaute Internaute 5 juillet 2008 18:10

                                              « Le prix des métaux a été multiplié par 3 en US$ de 2001 à 2005, puis s’est stabilisé. »
                                              ...« Ce qui est frappant pour les matières premières est la chronologie : pétrole et blé sont en train de s’envoler alors que les métaux plafonnent. »...« Cette interprétation explique la chronologie : l’inflation a vraiment explosé après la crise financière. Cela explique aussi pourquoi les métaux n’ont pas suivi : leur utilisation est surtout industrielle, et le comportement des investisseurs montre qu’ils ne croient plus à la croissance. »

                                              Les métaux montent comme tout le reste et peut-être encore plus vite.

                                              Le minerai brésilien a augmenté de 65% en février 2008 http://www.usinenouvelle.com/article/forte-hausse-du-minerai-de-fer.131357 et Rio-Tinto annonce le 1 juillet 2008 des augmentations allant de 79% à 96%. http://www.riotinto.com/media/5157_7886.asp

                                              Le lien entre les bio-carburants et la hausse des prix alimentaires est beaucoup plus direct que ne le dit l’article. Le "Energy Policy Act" de 2005 et le "Energy Independance and Security Act" de 2007 ordonnent l’accroissement de la production de bio-carburants aux US. Le département de l’agriculture US confirme que le maïs utilisé pour l’éthanol a triplé en 5 ans et consomme presque le quart de la production US. Evidemment il en reste moins pour l’exportation et celle-ci va baisser de 25 millions de tonne cette année selon l’Expansion du 9/5/2008, soit presque la moitié des exportations US. Comme ils fournissent 68% des échanges internationaux, on conçoit aisément qu’une telle baisse est explosive pour les prix. Fort heureusement, la production chinoise augmente.
                                              La hausse des prix du pétrole a aussi un impact direct sur les grains. En effet, les engrais sont faits à base de pétrole et leur prix a explosé.

                                              J’aime bien la conclusion qui rejoint ce que j’ai toutjours souhaité. Que le commerce international soit réduit à un commerce de complément au lieu d’être un commerce de remplacement. On vivra tous beaucoup mieux.


                                              • Forest Ent Forest Ent 5 juillet 2008 18:24

                                                Les métaux montent comme tout le reste et peut-être encore plus vite.

                                                Oui et non. Certains métaux ont effectivement recommencé à augmenter fortement depuis 6 mois. Mais dans l’ensemble sur 12 mois, ils ont juste rattrapé la baisse du dollar.

                                                Le maïs-éthanol a clairement eu un impact direct. La BM y voit la cause
                                                principale de l’augmentation des prix. Seulement le processus a maintenant plusieurs années. Admettons que la crise financière ait été également un catalyseur de mouvements sous-jacents.


                                              • ARFF 5 juillet 2008 20:26

                                                merci pour cet article, toujours tres interessant de te lire !


                                                • Céline Ertalif Céline Ertalif 6 juillet 2008 01:10

                                                  La science économique : c’est une association de mots qui ressemble à un gag. Ce qui compte c’est la capacité de prospective qui mêle affaires, économie, politique. Au moins là-dessus, l’article sonne juste.

                                                  Personnellement, j’ai quelque doute sur ce qu’il restera de la puissance économique tertiaire basée sur une économie du droit, des brevets et de tous ces octrois modernes après une crise économique de grande ampleur. De ce point de vue, je veux bien croire que l’Asie sera très secouée, mais c’est tout de même qui monte en puissance. Rappelons-nous que c’est aux USA que la crise des années 30 a été la plus forte, et que les USA ont atteint leur apogée après.


                                                  • Forest Ent Forest Ent 6 juillet 2008 01:21

                                                    Je ne sais pas. Cette crise sera importante, mais ne sera pas le changement le plus brutal à moyen terme.

                                                    Là où il va y avoir une vraie rupture, c’est quand commencera le vieillissement massif de l’humanité, suivant la baisse de fécondité elle-même induite par la saturation des ressources disponibles. Ca arrivera dans les 20 à 30 ans qui viennent, et n’est avec certitude jamais arrivé auparavant. Les effets sont totalement imprévisibles. Je ne les verrai pas.


                                                  • chmoll chmoll 6 juillet 2008 08:50

                                                    quand c bien faut l’dire,
                                                    perso : sarko a une grande part active dans la libé de betancourt

                                                    asteur reste plus qu’à libéré 68 millions d’français pris en otages


                                                    • JPL 6 juillet 2008 15:17

                                                      La Chine est soumise à forte pression car elle a besoin d’énergie et de matières premières pour alimenter sa croissance :
                                                      http://www.chine-informations.com/actualite/chine-pour-pekin-ressources-et-pollution-compliquent-la-croissance_6393.html

                                                      Ceci dit on peut imaginer - suivant les prévisions qu’émettent les uns ou les autres deux directions assez différentes :

                                                      - une croissance ralentie mais qui se maintiendrait grâce au relai de la croissance de la demande intérieure
                                                      http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/ACCUEILEXTN/NEWSFRENCH/0,,contentM DK:21646449 pagePK:64257043 piPK:437376 theSitePK:1074931,00.html
                                                      http://www.ecoinfoschine.com/2008/04/chine-croissance.html

                                                      - ou, au contraire, un renversement lié à la conjonction de la baisse des exportations et des tensions internes entre les masses pauvres des campagnes et les zones industrielles de la côte
                                                      http://www.afd.fr/jahia/webdav/site/myjahiasite/users/administrateur/public /publications/documents-de-travail/ddt-12-chine-croissance-et-desequilibres.pdf

                                                      Compte tenu de la fiabilité des chiffres qu’on peut avoir sur la Chine et de l’importance du fait politique (le régime du PCC maintiendra t-il sa poigne de fer sur le pays pendant encore des décennies ?) il est sans doute hasardeux de vouloir prédire...


                                                    • Forest Ent Forest Ent 6 juillet 2008 15:31

                                                      Je considère personnellement la Chine comme le "maillon faible", mais ce n’est pas un objet de consensus, juste un point de vue. Ma raison pour cela est qu’il me semble que le système politique chinois est faible. Il a eu besoin de la terreur pour survivre en période de croissance. Qu’en sera-t-il en cas de crise ? Je doute fortement de sa capacité à reconvertir à temps la production vers la demande intérieure.


                                                    • Céline Ertalif Céline Ertalif 12 juillet 2008 12:19

                                                      La Chine, le maillon faible ? D’une certaine façon, il serait rassurant de vérifier que l’autoritarisme du régime est une faiblesse, je n’en suis pas sûre.

                                                      Je ne crois pas que la Chine soit le maillon faible, même si elle sera sans doute la plus affectée par la crise économique qui se met en place. En revanche, c’est sans doute elle qui recèle le plus d’incertitude pour l’avenir. L’interview de Védrine dit juste sur un point important : pour la première fois, les grands sujets du monde ne vont plus se penser entre occidentaux. A mon avis, c’est déjà le problème. Et c’est un facteur de déstabilisation incomparable.


                                                    • fred 7 juillet 2008 00:03

                                                      Merci pour cet article !

                                                      J’ajouterais que les prix des métaux ont flambé sans aucun doute mais probablement pas en même temps que le pétrole. Mais l’étain par exemple, s’est envolé...

                                                      Je suis d’accord avec l’idée de correction de l’inflation. Il y a environ 15 ans, ma voiture me revenait à 2 BEF en essence au kilomètre. Aujourd’hui, après toutes ces hausses, elle m’en coûte 4 BEF mais consomme légèrement plus (de 1à 2 litres au 100).

                                                      Cela me paraît être une évolution relativement normale, un pain aujourd’hui coûte 2 euro soit 80 BEF ainsi de suite.

                                                      Il s’agissait donc d’un prix non-ajusté.

                                                      Quant à la pénurie, il est encore trop tôt.

                                                      La question est : où va-t-il se stabiliser ?

                                                      Pour le reste, les véritables enjeux du futur sont : planter plus d’arbres (pour compenser le SYMPTÔME de non-absorbtion du CO²) et limiter la chimie... La pétro-chimie smiley)

                                                      Encore merci pour ces bonnes intuitions !





                                                      • Grasyop 7 juillet 2008 18:32

                                                        « Les ménages les moins aisés seront les plus directement frappés par l’inflation. »

                                                        J’ai déjà entendu ça, et je n’arrive pas à comprendre pourquoi. Il me semble que l’inflation affecte beaucoup plus les capitaux que les salaires. Pour les capitaux, c’est une perte nette, alors que les salaires finissent, avec un temps de retard, par s’adapter et retrouver leur valeur réelle. L’inflation réduit la valeur de l’argent thésaurisé, donc la part de richesses détenue par les gens qui ont accumulé du capital. Et donc, mécaniquement, les autres (les salariés) ont une plus grande part de ces richesses. Donc plus de richesses dans l’absolu, si on admet que la quantité totale de richesses n’est pas ou peu modifiée par l’inflation. Bref, j’aurais tendance à voir l’inflation comme une redistribution de richesses. Où est-ce que je me trompe ?


                                                        • Forest Ent Forest Ent 7 juillet 2008 22:05

                                                          Le "temps de retard" est un sujet. J’ai répondu à cette question ci-dessus dans un post qui commençait par "l’inflation favorise les salaires...".


                                                        • Grasyop 7 juillet 2008 23:15

                                                          Merci. (Je ne lis pas toujours tous les commentaires avant de m’exprimer. Sinon je crois que je ne m’exprimerais pas souvent... )


                                                        • herbe herbe 9 juillet 2008 21:51

                                                          Je découvre avec retard votre excellent article.
                                                          je fais le rapprochement avec d’autres points de vue connexes, un dernier par exemple :
                                                          http://www.volle.com/ouvrages/predation/predation.htm



                                                          • fourminus fourminus 14 juillet 2008 12:13

                                                            Bravo Forest Ent !
                                                            Je rajoute un lien vers le texte "nous mangeons du pétrole" qui transparait dans l’article et dans de nos nombreux commentaires
                                                            http://dlarchey.free.fr/eatingoil.pdf


                                                            Pour ceux qui spéculent sur le pétrole, souvenez vous de la bulle des nouvelles technologies : un fait peut etre vrai (le numérique va changer nos vies) et ses conséquences sur estimées (bulle)

                                                            Bonne journée


                                                            • Mathieu 7 octobre 2008 17:27

                                                              Super article, d’une rare pedagogie
                                                              Le commentaire
                                                              "Là où il va y avoir une vraie rupture, c’est quand commencera le vieillissement massif de l’humanité, suivant la baisse de fécondité elle-même induite par la saturation des ressources disponibles. Ca arrivera dans les 20 à 30 ans qui viennent, et n’est avec certitude jamais arrivé auparavant. Les effets sont totalement imprévisibles."
                                                              appelle un article complet de vous :)
                                                              (Desole, je sais bien que vos article vous demandent beaucoup de travail mais je ne peux resister a le demander)

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