• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Economie > Abolissons la propriété !

Abolissons la propriété !

La notion de propriété est-elle naturelle ? Pas si l’on en croit Henri Laborit. Dans son livre "Dieu ne joue pas au dés", bien loin des préoccupations économiques qui vont nous intéresser ici, il décrit notre monde à la lumière de nos connaissances scientifiques en terme de niveaux d’organisation imbriqués les uns dans les autres. Dans un passage sur les organisations sociales, voici comment il nous parle de la notion de propriété : "Il n’y a donc pas d’instinct de propriété. Il y a simplement l’apprentissage par un système nerveux de l’agrément qui peut résulter de l’emploi ou de l’indispensabilité de garder à sa disposition des objets et des êtres gratifiants. Il n’y a pas non plus d’instinct de défense du territoire, il y a simplement un espace dans lequel des individus trouvent et veulent conserver à leur disposition des êtres et des objets gratifiants." Autrement dit, la notion fondamentale ne serait pas la possession mais l’accessibilité, la nécessité de tenir à disposition ce dont nous avons besoin.

Rappelons que la notion de propriété privée est le principal fondement de notre système de droit, et par conséquent de notre économie tout entière. Je pense avoir montré récemment que ce principe n’allait pas sans poser certains problèmes. A la base du capitalisme, élément essentiel du consumérisme, participant donc à la destruction de l’environnement, on peut également lui attribuer l’origine de l’injustice sociale, par le principe suivant lequel plus je possède et plus je gagne d’argent, sans pour autant travailler ni le mériter. Le propriétaire est celui qui s’enrichit. Or si on en croit Henri Laborit, qui s’appuie dans ce livre sur des recherches scientifiques dans différents domaines, le principe de propriété n’aurait rien de naturel, il ne constituerait pas le moins du monde un instinct, la seule choses dont nous aurions besoin étant l’accessibilité des objets.

A titre personnel je suis tout a fait prêt à le croire, et la propriété peut se montrer parfois bien encombrante. J’ai par exemple dans ma cuisine une foule d’ustensiles que je n’utilise que très rarement. Je les prête volontiers à des voisins ou des connaissances et au fond peu m’importe de les posséder et de les céder le temps d’une soirée, tout ce dont j’ai besoin c’est de pouvoir y accéder au moment où j’en ai besoin, le reste du temps ils ne font qu’encombrer mes armoires. J’ai aussi une quantité innombrable de vieilles chaussures démodés dont je ne sais que faire, mais que je refuse de jeter parce qu’elles sont encore en bon état : je me passerais bien de les posséder... Ce qui est important n’est donc pas la propriété mais l’accessibilité. En poussant un peu on croirait presque que notre société actuelle, qui de l’avis de nombreuses personnes va droit dans le mur, serait fondée sur un simple malentendu. Et s’il en allait autrement ? Et si par exemple au lieu de payer pour posséder des objets, nous payions simplement pour les utiliser ? Et si le principe fondamentale de toute transaction économique n’était pas la cession du droit de propriété, mais plutôt la location d’un droit d’accès à un bien ou un service ? Et si nous abolissions la propriété ? C’est cette utopie, moins radicale qu’il n’y parait, que je vous propose de partager le temps de cet article.

Mise en oeuvre

Dans un monde où la propriété n’est pas cessible, un objet appartient irrévocablement à celui qui le crée, ou plutôt à l’entité abstraite responsable de sa création, l’entreprise. Cependant il est possible à chacun d’entre nous d’utiliser ces objets "en location" pendant la durée souhaitée. Chacun paie donc chaque mois ou chaque jour pour l’ensemble de ce qu’il "possède" et peut restituer à n’importe quel moment les objets dont il n’a plus besoin. Le taux de location est réajusté en permanence en fonction du marché, selon les lois de l’offre et de la demande. Il est également fonction de l’ancienneté de l’objet et de l’usure dont nous sommes responsable : utiliser un objet intensivement coûte plus cher que de bien le conserver. Enfin à chaque contrat de location peut s’ajouter un taux fixe correspondant au service de mise à disposition. Par convention nous pouvons considérer qu’un objet possède une valeur totale, équivalente de la valeur que nous lui attribuons aujourd’hui, qui correspondrait à la somme de ses locations sur une durée infinie (ce qui implique, pour les matheux, que cette somme converge, ce qui est le cas si on diminue à intervalle régulier le taux de location d’un même facteur - nous avons alors affaire à une série géométrique). Alors la location consiste finalement à imputer régulièrement à cet objet une partie de sa valeur totale, partie d’autant plus grande que nous avons "usé" le bien, et à rembourser cette partie au propriétaire de l’objet.

Dans la pratique il serait tout a fait fastidieux de payer chaque jour ou chaque mois pour l’utilisation du moindre objet, de l’ouvre bouteille à la paire de chaussette en passant par nos cuillères à café. Une facilité de paiement pour les objets ayant une valeur relativement faible consisterait à payer au départ pour l’intégralité de l’objet, et à récupérer au moment de la restitution sa valeur restante, en fonction de l’usure infligée. Alors tout se passerait exactement comme si nous avions simplement acheté puis revendu l’objet, et les choses ne changent pas beaucoup par rapport à notre système actuel, à ceci près que l’entreprise qui nous a fourni un bien est tenue de nous le "racheter", et, ce qui a son importance, qu’il est impossible par définition de "revendre" un bien plus cher qu’on l’a acheté, non pas parce que c’est interdit, mais simplement parce que ça n’a aucun sens d’avoir un tarif de location négatif. De même la sous-location ne peut apporter de bénéfice puisque les taux sont sans cesse réajustés. Le lecteur alerte comprendra aisément comment un tel système peut s’adapter aux biens "consommables". Un bien consommable est simplement un bien dont la valeur diminue jusqu’à devenir nulle au moment où il est consommé, si bien qu’il devient inutile de le restituer à son propriétaire. L’acheteur paie une fois pour toute sa valeur totale correspondant à sa location sur un temps infini. Il lui est toujours possible de restituer l’objet tant qu’il n’a pas été consommé (du moins s’il n’est pas périssable, en quel cas sa valeur diminue rapidement).

Voyons comment les choses se passent au niveau de l’entreprise. Produire, c’est transformer des matériaux en un produit fini à l’aide d’outils de production. Les matériaux constituent alors des biens consommables, les outils de production sont loués et le produit fini appartient à l’entreprise et peut être loué à son tour. Remarquons que la distribution ne peut en aucun cas être un achat et une revente : c’est donc un service rendu, facturé en tant que tel. Par ailleurs, puisque la propriété n’est accessible qu’aux entreprises, personne ne peut posséder une entreprise et l’actionnariat ne peut plus exister. Si on ne peut la posséder, peut-on la louer ? Puisqu’une entreprise, contrairement à un bien ordinaire, est amenée à prendre de la valeur avec le temps, la "louer" permet de gagner de l’argent. Tout comme la location d’un bien a pour contrepartie le fait de lui faire perdre de la valeur en l’usant, la location d’une entreprise a pour contrepartie de lui faire prendre de la valeur en y travaillant. Ce sont donc les travailleurs qui "louent" leur entreprise et touchent les bénéfices, non les actionnaires, bien que le fait de prêter de l’argent puisse être rémunéré à la "valeur locative" courante de l’argent. Enfin remontons maintenant la chaîne de production jusqu’aux matières premières. Les ressources naturelles aussi, en toute logiques, devraient se louer. Seulement elles n’ont aucun propriétaire. Il est donc nécessaire de mettre en place une entité dont les comptes sont rendus publics jouant le rôle de garant de ces ressources. L’extraction de minerais et l’exploitation des sols, tout comme la chasse, la pêche, l’utilisation de l’atmosphère et des eaux naturelles, en ce qu’ils peuvent constituer un appauvrissement des ressources, ont donc un coût locatif.

Conséquences économiques

La principale conséquence pour le consommateur est de pouvoir restituer ses objet quand bon lui semble. Quelqu’un peut par exemple décider de prendre une voiture différente chaque matin plutôt que de conserver la même. Il peut en louer une plus belle le temps d’une journée, ou prendre les transports en communs la plupart du temps. Il peut la restituer à un endroit différent et revenir à vélo si l’entreprise le permet. N’importe quel client possède le droit de changer d’avis après avoir fait l’acquisition d’un objet. Enfin la gestion des déchets est totalement différente puisqu’il n’est plus nécessaire de jeter un objet ou de trouver repreneur pour s’en débarrasser, il suffit de les rendre. Les emballages et les déchets alimentaires eux aussi peuvent être restitués. La valeur locative ne nombreux biens, comme les voitures serait sans doute plus faible qu’elle ne l’est maintenant si la location était généralisée. La location des appartements baisserait peut-être avec le temps et l’usure des immeubles. Il serait également possible d’accéder à un nombre beaucoup plus important d’objets plus anciens à bas prix. Il y a fort à parier que l’ensemble des prix baisserait fortement, étant donné la quantité beaucoup plus importante de marchandise disponible ne nécessitant pas de travail de production qu’aujourd’hui nous jetons plutôt que de la réutiliser. Il y aurait moins besoin de travailler, mais l’économie aboutirait néanmoins à un équilibre par le biais de l’offre et de la demande.

Au niveau économique, un tel fonctionnement sonnerait le glas de l’économie du "jetable", de la consommation et des phénomènes de mode produisant un renouvellement permanent des biens. Plus question pour une entreprise de fabriquer des lave-linge d’une durée de 2 ans en espérant en vendre plus. Au contraire : plus ses produits sont durables et plus elle pourra en tirer de bénéfice sur le long terme. Plus question non plus de produire des tonnes d’emballages jetables. Une entreprise est responsable de ses produits sur l’ensemble de leur durée de vie, de la production à la destruction. C’est elle qui gère ses déchets. L’agriculteur lui même doit pouvoir récupérer les déchets alimentaires et les réutiliser en compost. Une entreprise a donc tout intérêt à réparer, à recycler, à re-valoriser si elle ne veut pas avoir à gérer des tonnes de déchets, c’est à dire à appliquer l’optimisation des processus non seulement à la production mais à l’ensemble du cycle de vie des marchandises, et donc à être globalement plus responsables. Aujourd’hui nous rechignons tous à acheter de l’usagé mais gageons que les services marketing des grandes entreprises seraient prêts à nous faire oublier ce détail en nous garantissant la qualité à bas prix si c’était dans leur intérêt. Il s’ensuivrait des économies substantielles, non seulement au niveau des entreprises, mais surtout pour la société dans son ensemble, et une amélioration certaine de l’environnement

Ce serait également la fin de la spéculation. Il est inconcevable d’acheter quelque chose pour le revendre plus cher. La seule façon de tirer un bénéfice quelconque est de fournir un travail sur un bien. Le fait qu’il n’y ait plus d’actionnariat ne doit pas empêcher de nouvelles entreprises de se créer. En effet il n’est plus besoin de fournir un investissement de départ énorme pour monter une affaire dans un monde où tout se loue : pas question d’acheter des locaux, des machines, des infrastructures, mais simplement de les louer, et de les rendre si jamais nous rencontrons des problèmes économiques. Si l’affaire est rentable, elle peut l’être immédiatement par le simple produit d’un travail. La notion d’investissement elle même perd de son sens, on parlera plus volontiers de croissance de l’activité, sachant qu’il est tout aussi facile de croitre que de décroitre sans perdre d’argent, il suffit de cesser une location. Pas d’investissement ni d’actionnariat : le produit du travail est intégralement redistribué aux travailleurs. Ce serait donc aussi la fin du salariat, bien qu’on puisse imaginer un système de mutualisation assurant une rémunération stable. Si une entreprise souhaite externaliser le travail et le rémunérer comme un service pour plus de flexibilité, on imagine qu’il se formerait des sociétés de prestation de service, mais encore une fois les bénéfices de ces sociétés intermédiaires seraient intégralement reversées aux travailleurs. De cette manière il est impossible de revenir à système aboutissant à un enrichissement systématique des propriétaires tel que nous le connaissons actuellement. Seul le fait de prêter de l’argent peut encore "enrichir le riche", mais à des taux sans doute plus bas, puisque l’argent serait moins indispensable qu’il ne l’est aujourd’hui.

Conclusion


Un tel système basé non pas sur la propriété mais sur l’utilisation des biens serait donc exempt de nombreux défauts que nous connaissons au capitalisme, tout en conservant un certain nombre de ses avantages qu’il est difficile de nier, comme l’ajustement naturel des prix en fonction de l’offre et de la demande et le jeu de la concurrence aboutissant à l’optimisation des processus. Ceci ne signifie pas que ce système soit parfait, il faudrait sans doute lui adjoindre une sphère publique et communautaire et une redistribution des richesses, et il ne règle pas les questions de propriété intellectuelle mais c’est un début. Enfin revenons à la réalité : un tel système, tout de même assez complexe à gérer, est-il possible à mettre en place progressivement à partir du système actuel ? Il faudrait réformer le statut des entreprises et de l’actionnariat, au moins pour les nouvelles entreprises, puis leur imposer le recyclage systématique de leurs produits et les obliger à la récupération pour les préparer avant de réformer totalement le statut de l’économie, et enfin attendre que les anciennes possessions se dissipent au cours du temps. A chaque étape, quand bien même une volonté politique inébranlable existerait, des forces incommensurables, celles des grands propriétaires et actionnaires actuels, s’opposeraient à ces changements. Alors ne rêvons pas trop...

Moyenne des avis sur cet article :  3.52/5   (54 votes)




Réagissez à l'article

135 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 3 mars 2009 11:06

    Rafraîchissant voyage au pays d’utopie...
    Il y aurait beaucoup à dire
    Une remarque seulement :

    Les modes d’appropriation sont évidemment culturels et historiques et dépendent des modes de production (eux-mêmes dépendants des forces productives à un moment donné)
    C’est ainsi que les peuples chasseurs-cueilleurs n’ont aucun intérêt à développer la propriété (mis à part les objets et outils usuels). Au Moyen-Age , beaucoup de terres étaient communes,..
    Le développement de l’accumulation primitive et des premières formes de capitalisme ont contribué à détruire ce qu’il restait de communautaire , considéré comme un frein aux affaires naissantes
    Mais au 19° S, des expériences singulières ont tenté une restauration de formes communautaires de travail et de partage (les phalanstères , inspirés de Fourrier , les expériences de Godin, Owen,etc...)
    Aujourd’hui , on peut retrouver des traces d’ organisations communautaires efficaces dans certaines entreprises autogérées, dans des associations paysannes ou le matériel est cogéré, etc...

    Jusqu’où peut-on pousser ces formes d’organisation et de répartition.. ?.L’avenir le dira et je fais l’hypothèse que le capitalisme financier moribond,qui a poussé très loin la marchandisation de la vie jusqu’à la destruction de formes essentielles de solidarité, donnera naissance à des modes de vie collective que nous n’imaginons sans doute pas aujourd’hui...


    • Romain Desbois 3 mars 2009 19:59

      Je pense qu’au contraire la notion de propriété est naturelle. Chaque animal considère son nid, son terrier comme étant le sien et ne se laissera pas déposséder de ce qu’il a "acquit". La proprièté est une notion vitale, sous peine de voir généraliser le système du coucou qui vire les autres oisillons du nid pour bénéficier de toute la nourriture et de toute la place.

      Supprimer le droit de propriété est -t-il réellement possible ?
      Comment gérer les vêtements que l’on porte, la nourriture que l’on acquière.
      Ou alors chaque soir il faudra généraliser le nomadisme urbain. Car sans notion de propriété, chacun pourra choisir de dormir dans telle ou telle habitation, en changer autant de fois que de souhaits et jouer les chaises musicales.
      Qui déterminera qui a droit de, pour combien de temps et combien ?

      Je suis interessé par vos idées car je n’arrive pas à imaginer une société totalement dénué de notion de propriété.
      (Je ne parle pas de système soviétocommuniste qui ne nie pas la notion de propriété mais qui se l’appoprie au nom de tous.)
      s’il s’agit uniquement de la propriété foncière, oui nous pouvons tous être les locataires de l’Etat, mais je ne crois pas que ça changerait grand chose. Je crains même que cela n’exacerbe le phénomène décrié.


    • quen_tin 3 mars 2009 22:14

      Un animal ne considère pas qu’il possède tous les terriers qu’il a occupé.
      La location n’est que de la propriété temporaire. Ca n’a rien de radical ni d’anti-naturel.


    • Canine Canine 4 mars 2009 06:11

      "Un animal ne considère pas qu’il possède tous les terriers qu’il a occupé.
      La location n’est que de la propriété temporaire. Ca n’a rien de radical ni d’anti-naturel."

      L’instinct de propriété et le droit a la propriété (ou à la location) sont deux choses parfaitement différentes. Les animaux n’ont pas de système juridique, il ne donnent pas de portée éthique à leur instinct, ça n’invalide en rien le fait qu’ils aient cet instinct. Vouloir abolir le droit à la propriété est une chose idéologique dont on peut débattre, affirmer que l’instinct de propriété n’existe pas en est une autre, dont la fausseté est démontrée chaque jour quand un chien aboit derrière sa grille sur un passant.


    • Fergus fergus 4 mars 2009 09:28

      La notion de propriété est certes naturelle, comme le dit Romain Desbois, mais pas celle de dynastie. Ce qu’il faut casser, ou du moins ramener à des proportions plus raisonnables, c’est la transmission de patrimoine ad vitam aeternam. Comme le dit le Pr Jacquard, un bien acquis ne devrait pas profiter à plus de deux générations après la constitution de ce bien, hors outil de travail.


    • maxim maxim 3 mars 2009 11:13

      et pour les femmes qu’est ce qu’on fait ?


      • LE CHAT LE CHAT 3 mars 2009 11:48

        @maxim

        t’es mal barré mon pote , elles veulent toujours avoir le dernier mot ! smiley ça va être dur de partager ça !


      • maxim maxim 3 mars 2009 12:28

        salut Le Chat....

        ou alors ,si l’échange est possible je passe cette annonce ..

        échangerai Femme de 60 ans contre deux de 30 !

        à 30 ans elle ne sont qu’à moitié emmerdantes ,et on peut moduler !


      • Walden Walden 3 mars 2009 13:59

        "Et pour les femmes qu’est-ce qu’on fait ?" smiley
        => Pensez-vous donc pouvoir être propriétaire d’une femme ? Dans quel pays au juste vivez-vous ?
        Question subsidiaire : lorsque vous vous soulagez publiquement en postant de telles inepties, êtes-vous aussi autosatisfait que sur la photo ?


      • K K 3 mars 2009 14:43

        @Capitaine :

         

        Et en plus vous payez des mensualites a vie... Si ca ce n est pas de la propriete ! smiley


      • maxim maxim 3 mars 2009 15:05

        c’est du deuxième degré Walden ......au cas ou vous ne l’auriez pas pigé :

        ,c’est -------du------deuxième ------degré -------

        du ---------------deuxième -----------------degré !!!!!!

        et si j’ai l’air si satisfait ,c’est que j’ai déjà fait l’échange ,et deux nanas de 30 piges ,ça change !

        bon là je vous quitte ,mes femmes m’appellent .....

        j’arrive mes chéries ,j’étais en train de répondre à quelqu’un qui trouve que j’ai l’air satisfait !

        désolé Walden il faut vraiment que je vous quitte !


      • Reinette Reinette 3 mars 2009 23:03

        casse toi pôv’con !


      • zelectron zelectron 3 mars 2009 11:30

        @l’auteur
        et la notion de territoire ? qu’en faites-vous ? même les animaux marquent le leur et se battent pour éloigner des intrus.....


        • LE CHAT LE CHAT 3 mars 2009 11:49

          les plantes également ! smiley


        • quen_tin 3 mars 2009 12:21

          On peut toujours louer un terrain.
          Il est toujours possible de "louer pour une durée infinie", ce qui équivaut à acheter.

          Voir le permier paragraphe : il est question de la notion de territoire dans la citation d’Henri Laborit.


        • faxtronic faxtronic 3 mars 2009 13:01

          louer ?? A qui ??


        • Canine Canine 3 mars 2009 13:57

          Dire qu’il faut abolir la propriété pour x ou y raisons idéologiques c’est une chose (et pourquoi pas, c’est une idée qui en vaut bien d’autres), dire que l’instinct de propriété n’existe pas, c’est juste n’importe quoi en terme de psychologie (et même de comportementalisme animalier).


        • quen_tin 3 mars 2009 14:56

          @faxtronic
          cf. l’article :

          "Enfin remontons maintenant la chaîne de production jusqu’aux matières premières. Les ressources naturelles aussi, en toute logiques, devraient se louer. Seulement elles n’ont aucun propriétaire. Il est donc nécessaire de mettre en place une entité dont les comptes sont rendus publics jouant le rôle de garant de ces ressources. L’extraction de minerais et l’exploitation des sols, tout comme la chasse, la pêche, l’utilisation de l’atmosphère et des eaux naturelles, en ce qu’ils peuvent constituer un appauvrissement des ressources, ont donc un coût locatif."


        • jakback jakback 3 mars 2009 11:56

          Va expliquer ça a mon chien lorsqu’il ronge son os !!


          • quen_tin 3 mars 2009 12:14

            Pas de problème, il est toujours possible de "louer pour une durée infinie", ce qui équivaut à acheter.


          • licorne 3 mars 2009 12:42

            marx y avait bien pensé... huxley aussi dans le meilleur des monde....


          • zelectron zelectron 11 novembre 2009 13:39

            Ton chien en plus il pisse aux 4 coins pour quoi faire ?


          • ZEN ZEN 3 mars 2009 12:22

            L’avenir est à l’économie sociale et au développement coopératif , sur les ruines d’un capitalisme à bout de souffle
            De nombreux exemples en France , dans le monde, montre que c’est efficace et propre à entretenir la solidarité


            • Canine Canine 4 mars 2009 09:59

              @ Zen

              "L’avenir est à l’économie sociale et au développement coopératif , sur les ruines d’un capitalisme à bout de souffle "

              Le développement coopératif n’est pas la suppression du droit à la propriété, c’est son partage, voir même sa mutualisation, ce qui est extrèment différent (et à mon sens beaucoup plus raisonnable, mieux vaut arranger les failles d’un modèle qu’on connait, que réver d’en construire un tout neuf avec des "si") .


            • quen_tin 4 mars 2009 10:42

              > ’est son partage, voir même sa mutualisation, ce qui est extrèment différent

              et beaucoup plus radical


            • Ivanov 3 mars 2009 12:30

              Concernant le règne animal et la propriété privée. Ces animaux se battent pour occuper un espace de subsistance et de vie. Une fois parti, ils ne leurs viendraient jamais à l’idée de revenir prélever une rente chez les nouveaux occupant des lieux. Il s’agit donc d’une approprition temporaire d’un espace de vie.

              Quant à la comparaison avec des fauves de la savanes, j’imagine qu’il existe aussi de nombreux exemples de coopération dans la faune. Tous les goûts sont dans la nature non ?

              La propriété privée s’est le vol, mais pour le momment la location s’est quarrement l’arnaque ! 
              Il est indispensable de repenser ou d’abolir la propriété privée. Surtout quand 5% possèdent 30% du patrimoine et un tiers qu’y en sont totalement dépourvu.


              • Canine Canine 3 mars 2009 13:45

                "Quant à la comparaison avec des fauves de la savanes, j’imagine qu’il existe aussi de nombreux exemples de coopération dans la faune. Tous les goûts sont dans la nature non ?"

                Ouais, ils y existent aussi de nombreuses luttes, souvent à mort, pour la défense d’un carré de chasse.


              • uman 3 mars 2009 12:50

                Afin de ne pas mal interpréter mes propos, je suis politiquement modéré, historiquement de droite, puis centriste, parfois de gauche, je ne sais plus trop, en tout cas humaniste, mais le débat n’est pas sur la représentativité de nos partis français, je cherche avant tout un sens et surtout un business model qui puisse nous ouvrir des perspectives durables.

                Mon propos donc : pourquoi ne pas réhabiliter l’anarchie ? !!
                Depuis bientôt deux siècles, nombre de penseurs respectables ont théorisé la notion de sociétés autogérées (mêmes s’ils sont décrédibilisés dans nos inconscients collectifs) ; les SCOP et autres modes de gestions et de financements coopératifs explosent ; la culture, l’aide aux plus démunis et les médias indépendants perdraient toute réalité sans le tissus associatif... la non-propriété existe ainsi de fait et fait vivre notre société.

                A cela s’ajoute de manière indubitable la notion de monde fini et donc de développement durable. si l’homme n’est pas assez ’éclairé’ pour remettre en cause ses ’best practices’ industrielles alors c’est la nature qui s’en chargera via l’entropie, soit le chaos : la non-propriété est nécessaire.

                Mais je ne suis pas philosophe, ni historien ou politologue : las de théories, bien que nécessaires, je veux des exemples et des faits : ce post pose la question du ’possible’ et ’en France’.

                Alors monsieur quen_tin, même si j’adhère à vos propos ’en théorie’, ne pourrait-on pas en appeler aux juristes qui nous lisent, aux économistes, aux politiques ou à l’homme du peuple afin qu’ils nous disent quels sont les antécédents :
                y-a-t-il une société autogérée en France qui fonctionne ?
                est-même possible du point de vue du droit français ?
                quel banquier suivra un projet pour lequel amasser du capital n’est pas un objectif premier ?

                Ainsi, pour la conclusion de votre article, plutôt qu’un ’Alors ne rêvons pas trop... ’ qui annihile la nécessité même de saisir votre plume (ou clavier) pourquoi ne pas préférer un ’soyons réaliste, demandons l’impossible’ : le Ché est mort, comme mai 68, qu’est ce qu’il nous reste si ce n’est AgoraVox et les médias vraiment indépendants ?


                • aquad69 3 mars 2009 13:33

                  Bonjour Quen_tin,

                  c’est un sujet intéressant, mais votre article a le défaut de ne pas voir assez loin, de manquer d’horizon, et de s’imaginer que pour changer les choses, il suffirait d’inventer à partir de rien de nouvelles formules de consommations et, par exemple, de remplacer la propriété des objets par leur location.

                  Mais celà n’abolirait pas réellement la propriété, puisque les "loueurs" resteraient propriétaires des objets qu’ils loueraient, avec en plus le risque de développer encore plus les monopoles et la dépendance des consommateurs...

                  En réalité, la notion de propriété est partie de notre identité, et inséparable de l’image que nous nous faisons de nous-mêmes. Et on ne peut réellement comprendre le Monde d’aujourd’hui sans en remonter aux considérations existentielles. 

                  L’homo occidentalus moderne, malgrès ce que voudrait nous faire croire une propagande médiatique omniprésente, est loin de représenter la norme et la nature de l’espèce humaine, ni son épanouissement d’ailleurs ; et l’identité humaine, cad la manière dont les gens se conçoivent eux-mêmes, et donc aussi les notions de propriété, ont été vécues d’une manière très différente dans les autres cultures.

                  Si le sujet nous intéresse, plutôt que de faire marcher notre imagination et essayer "d’inventer" des choses nouvelles et théoriques, utopiques en somme, nous ferions mieux d’aller explorer ce qui existe déjà ailleurs, ou a réellement existé dans le passé.

                  Je vous conseille, en particulier, la lecture de l’excellente "histoire de la bourgeoisie en France", de Régine Pernoud, qui explique très bien que les notions de "propriété privée" telle que nous les connaissons aujourd’hui et qui nous donnent en principe le droit "d’user et d’abuser" de l’objet dont nous sommes le propriétaire, voire même de le casser si c’est notre bon plaisir, sont issues du droit romain qui a été réintroduit vers la fin de l’époque féodale pour remplacer les anciennes lois coutumières.

                  Car dans la société Européenne d’avant la Renaissance, ce que l’on définit aujourd’hui comme la propriété était plutôt privilège d’usage, de bétails ou de terres par exemple, mais sujet à confiscation dans les cas extrêmes de mauvaises utilisations et non privatif d’autres droits.

                  Le bénéfice d’un verger, autre exemple, était justifié par le fruit du travail beaucoup plus que par la rente d’une propriété ; et dans le cas de vergers non récoltés, toute personne était fondée à venir en cueillir les fruits.

                  Le Monde féodal était un Monde non cloturé (même si les taxes de passages entre zones, ou à l’occasion de ponts, étaient fréquentes), dans lequel chacun avait des privilèges d’usages définis selon son état. Et en réalité personne, pas plus les seigneurs que les autres, n’était propriétaire terrien (à l’exception des cas assez rares de "franc alleu", cad de possessions qui remontaient à l’époque romaine).

                  Malgrès qu’il soient ceux de nos ancêtres,c’est un Monde et une mentalité qui nous sont aujourd’hui aussi étrangers que ceux de la Chine impériale ou des aborigènes d’Australie. Mais on ne peut comprendre les fondements de l’économie moderne, et en particulier ceux du libéralisme économique, ni l’histoire de ce que l’on a appelé "la révolution industrielle" si l’on ignore les conditions de transitions entre les deux époques et ce qu’ a représenté l’apparition des "enclosures" en Angleterre.

                  A ce sujet, le livre "La Grande Transformation", de Polianiyi (si ma mémoire est bonne...) est incontournable.

                  Les principes qui régissaient nos sociétés à l’époque féodale vont à l’encontre de toutes les règles économiques et sociales actuelles, et les réfutent absolument ; c’est sans doute la raison pour laquelle les tenants modernes des "lumières" ont tellement menti à leur sujet et les ont tellement caricaturé. Mais on doit pouvoir encore retrouver les traces de ces principes aujourd’hui, dans les dernières cultures traditionnelles que nous n’ayons pas réussi à faire disparaître...

                  Cordialement Thierry


                  • quen_tin 3 mars 2009 15:20

                     > et de s’imaginer que pour changer les choses, il suffirait d’inventer à partir de rien de nouvelles formules de consommations et, par exemple, de remplacer la propriété des objets par leur location.

                    C’est volontaire. C’est une utopie.


                    avec en plus le risque de développer encore plus les monopoles et la dépendance des consommateurs...

                    Pourquoi ? La seule différence est qu’on possède le droit de restituer une possession quand on le souhaite. C’est uniquement un droit supplémentaire pour le consommateur et un devoir supplémentaire pour l’entreprise, qui est de gérer ce qu’elle produit sur l’ensemble de la durée de vie. En quoi est-ce que ça risque de développer la dépendance des consommateurs ?

                    Au contraire ! Ca risque de développer l’indépendance des consommateurs et la responsabilité des entreprises.

                    Par ailleurs comment peut on imaginer développer un monopole sachant qu’une entreprise ne peut pas "acheter" une autre, puisqu’il n’y a pas d’action ?

                    Merci d’argumenter un peu avant de parler de "
                    ne pas voir assez loin, de manquer d’horizon"


                  • quen_tin 3 mars 2009 15:24

                     > Mais celà n’abolirait pas réellement la propriété, puisque les "loueurs" resteraient propriétaires des objets qu’ils loueraient, avec en plus le risque de développer encore plus les monopoles et la dépendance des consommateurs...

                    Oui, sauf qu’il ne peut pas "sous-louer" (ou alors au prix où lui le loue), ni revendre plus cher son bien qu’il ne l’a acheté. Ce changement n’a l’air de rien, mais c’est considérable : seul le travail peut rapporter, le fait de posséder ne peut que "coûter".

                    En ce sens c’est beaucoup plus naturel que la propriété.


                  • quen_tin 3 mars 2009 15:33

                    > En réalité, la notion de propriété est partie de notre identité, et inséparable de l’image que nous nous faisons de nous-mêmes.

                    Je suis locataire de mon appartement, et ça n’égratine pas mon identité pour autant. A vrai dire j’y vis comme si c’était le mien.

                    Ce qui est anti-naturel, c’est que son propriétaire touche chaque mois mon loyer alors qu’il n’a pas le moins du monde fabriqué cet appartement lui même. Tout ce qu’il a eut à faire c’est de mettre une grosse somme au départ. Ca ça ne fait pas du tout partie de notre identité à mon avis, ni d’aucun instinct naturel. C’est la base de l’injustice social.



                  • Canine Canine 3 mars 2009 15:43

                    @ l’auteur

                    "Ce qui est anti-naturel, c’est que son propriétaire touche chaque mois mon loyer alors qu’il n’a pas le moins du monde fabriqué cet appartement lui même. Tout ce qu’il a eut à faire c’est de mettre une grosse somme au départ. Ca ça ne fait pas du tout partie de notre identité à mon avis, ni d’aucun instinct naturel. C’est la base de l’injustice social."

                    Cette grosse est elle autre chose que la répercution du cout de fabrication ? Et surtout, pour le locataire, louer auprès du fabricant, ou d’une personne ayant acheter le produit du fabricant, qu’est-ce que ça change en terme de justice sociale ?


                  • Canine Canine 3 mars 2009 15:46

                    + somme


                  • quen_tin 3 mars 2009 17:11

                    Ca change que l’argent de la location ne peut revenir que aux travailleurs ayant fabriqué l’immeuble, par l’intermédiaire de l’entreprise de construction (car une entreprise appartient à ceux qui y travaillent).


                  • Canine Canine 3 mars 2009 19:29

                    "Ca change que l’argent de la location ne peut revenir que aux travailleurs ayant fabriqué l’immeuble, par l’intermédiaire de l’entreprise de construction (car une entreprise appartient à ceux qui y travaillent)."

                    Oui, bah ça change pas le loyer ça, ça chage juste son destinataire, et ça oblige les travailleurs ayant fabriqués l’immeuble a en assurer aussi la gestion, c’est donc une nouvelle formation pour eux, un deuxième métier. A moins qu’il ne délègue à des bailleurs, mais ça reviendrait au point de départ.


                  • quen_tin 3 mars 2009 22:16

                    L’entreprise de construction ne pourra plus contenir que des personnes travaillant dans la construction, puisqu’elle devra assurer d’autres tâches. Mais en aucun cas il n’y aura de propriétaire.


                  • Mmarvinbear mmarvin 3 mars 2009 23:38

                    "Ce qui est anti-naturel, c’est que son propriétaire touche chaque mois mon loyer alors qu’il n’a pas le moins du monde fabriqué cet appartement lui même".

                    La spécialisation des individus permet d’avoir une société capable de produire des personnes hautement qualifiées chacune dans un ou deux domaines particuliers. Les vides créés ainsi sont compensés par la vie en société qui permet de mettre les compétences des uns face aux manques des autres. Ton propriétaire n’est pas maçon, mais il est peut etre dentiste ou simple rentier. D’une façon ou d’une autre, tu lui verse un loyer afin qu’il vive de cette rente mais en échange, il entretien le batiment dans lequel tu vis. S’il ne pleut pas dans ton lit, c’est à une partie de l’argent que tu lui verse que tu le dois.




                  • Canine Canine 4 mars 2009 03:50

                    "L’entreprise de construction ne pourra plus contenir que des personnes travaillant dans la construction, puisqu’elle devra assurer d’autres tâches. Mais en aucun cas il n’y aura de propriétaire."

                    Ouais, et finalement, elle pourrait même déléguer cette tache à une autre entreprise, des gens dont la location serait le métier, un peu comme des bailleurs, qui, au lieu d’être bailleur propriétaire, seraient bailleur loueur.


                  • quen_tin 4 mars 2009 10:44

                    @Canine : tout a fait.
                    Et les bénéfices de cet entreprise de bailleurs reviendraient également à ses travailleurs.


                  • Canine Canine 5 mars 2009 06:33

                    C’est donc une autre façon de distribuer les revenus fonciers, mais ça n’en change pas le niveau.


                  • quen_tin 5 mars 2009 10:22

                    Ce qui change c’est que la speculation immobilière est impossible, seule la production de bien ou de service peut rapporter.


                  • alberto alberto 3 mars 2009 13:37

                    Il y avait un gars qui avait déjà pensé à ça !

                    Bien à vous.


                    • Canine Canine 3 mars 2009 13:50

                      @ L’auteur :

                      "Dans la pratique il serait tout a fait fastidieux de payer chaque jour ou chaque mois pour l’utilisation du moindre objet, de l’ouvre bouteille à la paire de chaussette en passant par nos cuillères à café. Une facilité de paiement pour les objets ayant une valeur relativement faible consisterait à payer au départ pour l’intégralité de l’objet, et à récupérer au moment de la restitution sa valeur restante, en fonction de l’usure infligée. Alors tout se passerait exactement comme si nous avions simplement acheté puis revendu l’objet, et les choses ne changent pas beaucoup par rapport à notre système actuel, à ceci près que l’entreprise qui nous a fourni un bien est tenue de nous le "racheter", et, ce qui a son importance, qu’il est impossible par définition de "revendre" un bien plus cher qu’on l’a acheté, non pas parce que c’est interdit, mais simplement parce que ça n’a aucun sens d’avoir un tarif de location négatif. De même la sous-location ne peut apporter de bénéfice puisque les taux sont sans cesse réajustés. Le lecteur alerte comprendra aisément comment un tel système peut s’adapter aux biens "consommables". Un bien consommable est simplement un bien dont la valeur diminue jusqu’à devenir nulle au moment où il est consommé, si bien qu’il devient inutile de le restituer à son propriétaire. L’acheteur paie une fois pour toute sa valeur totale correspondant à sa location sur un temps infini. Il lui est toujours possible de restituer l’objet tant qu’il n’a pas été consommé (du moins s’il n’est pas périssable, en quel cas sa valeur diminue rapidement)."


                      • quen_tin 3 mars 2009 15:04

                        Vous n’avez pas compris.
                        L’entreprise qui m’a fourni un bien est tenu de me le reprendre immédiatement. Pas besoin de trouver repreneur. L’entreprise productrice gère le bien sur toute sa durée de vie.
                        Ebay n’existerait donc plus.


                      • Canine Canine 3 mars 2009 15:31

                        Comment serait fixé le prix de reprise de l’entreprise ? Comment fixerais t’elle la valeur de l’usure ?


                      • Canine Canine 3 mars 2009 15:52

                        Et si le bien n’a de valeur que locative, je loue une ferrari pour un jour (à l’entreprise ferrari, donc, si j’ai bien compris), je la plante dans un platane, j’ai rien à rembourser, puisque la valeur n’est que locative ? A ce tarif là, on peut faire des crash test tous les jours, non ?


                      • quen_tin 3 mars 2009 15:54

                        C’est une chose qu’il faudrait développer... Ils seraient sans doute déterminés par le marché.

                        J’y avais un peu réflechi : si on connait la durée de vie approximative d’un objet et sa valeur actuelle, on peut se servir des suites géométriques pour déterminer un taux d’usure et un tarif de location.

                        Soit V la valeur totale, d la durée de vie, L le tarif de location initial et u le taux d’usure.
                        Posons par principe que la durée de vie correspond au moment où l’objet n’est loué que 10% de son tarif d’origine.
                        On peut déterminer u en fonction de d et vice versa :

                        u^d = 0,1
                        u = 0,1^(-d)
                        d = ln(0,1)/ln(u)

                        On peut aussi calculer la valeur totale de l’objet (location sur une durée infinie) en fonction du tarif de location initial, et vice versa :

                        V = somme(t=0 -> infini) L * u^t
                        V = L / (1-u)
                        L = V * (1 - u)

                        C’est théorique. En pratique on peut supposer que le taux d’usure s’adapterait à la durée de vie de l’objet. S’il est trop fort, le prix baisse trop vite, l’objet n’est plus rentable après un laps de temps. S’il est trop faible, personne n’en veut car l’objet usagé coute trop cher et l’objet n’est pas rentabilisé.

                        Pour ce qui est de mesurer l’utilisation qui est faite, on peut soit imaginer un taux d’usure fixe par unité de temps, soit trouver des moyens alternatifs de mesurer l’usure (pour les voitures : le kilométrage). On peut également imaginer d’encadrer contractuellement les débordements et abus par des taxes supplémentaires, sans pour autant dépasser la valeur totale de l’objet. Tout dépend de la façon dont les entreprises souhaitent faire.


                      • quen_tin 3 mars 2009 17:09

                        Typiquement, le cas d’accident de ferrari devrait être encadré contractuellement : puisqu’on a totalement détruit l’objet on doit en théorie payer sa valeur complète (location sur une durée infinie). Cependant on peut imaginer qu’il y aurait une assurance pour ce genre de cas.


                      • Canine Canine 3 mars 2009 17:51

                        Si je paye en fonction de l’usure de l’objet, que le prix de location et basé sur un ratio entre la durée de vie potentielle de l’objet et son succès commercial, et si en cas d’abus, je dois payer son intégralité, en quoi est-ce que ça créé plus de justice sociale, une répartition des richesses différentes ? Enfin, ormis le fait que je me retrouve à louer des chaussures déjà portées par d’autres, et à devoir aller chercher un batteur électrique chez le loueur de batteurs électriques quand il me prend l’envie de faire des meringues tous les trois mois, puis ramener ce batteur électrique (ce qui doit légérement augmenter le temps de préparation) si je dois louer très cher ce qui vaut très cher au lieu d’acheter très cher, je vois pas trop ce que ça change en terme de justice sociale.


                      • quen_tin 3 mars 2009 18:05

                        Ca ne change rien pour le consommateur, chacun peut acheter le batteur si c’est plus pratique pour lui.
                        Ca coute seulement moins cher de le louer si on ne s’en sert jamais c’est tout... J’imagine que les entreprises auraient intérêt à développer des emplacements de proximité ouverts en permanence pour limiter les contraintes. C’est dans leur intérêt de nous "relouer" des choses, donc...
                        Ok, même avec la proximité, ça augmente votre temps de préparation pour le batteur à oeuf. Par contre ainsi vous avez accès à une gamme beaucoup plus importante d’ustensils, sans pour autant avoir une cuisine énorme. Vous n’aviez pas de hacheur ? hop ! un petit tour au magasin.

                        Ca donne donc accès à un nombre très important d’objets en location, donc moins chers.

                        Pour la justice sociale à proprement parler, elle découle du fait qu’il n’est plus possible de posséder une entreprise, et que les bénéfices sont logiquement reversés aux travailleurs.

                        De manière générale elle découle du fait que seul un travail peut créer de l’argent. La possession (devenue location) en tant que tel ne peut pas rapporter en elle même. Donc fini les rentes des grands propriétaires.



                      • Canine Canine 3 mars 2009 19:22

                        "Ca coute seulement moins cher de le louer si on ne s’en sert jamais c’est tout... J’imagine que les entreprises auraient intérêt à développer des emplacements de proximité ouverts en permanence pour limiter les contraintes. C’est dans leur intérêt de nous "relouer" des choses, donc...
                        Ok, même avec la proximité, ça augmente votre temps de préparation pour le batteur à oeuf. Par contre ainsi vous avez accès à une gamme beaucoup plus importante d’ustensils, sans pour autant avoir une cuisine énorme. Vous n’aviez pas de hacheur ? hop ! un petit tour au magasin.
                        Ca donne donc accès à un nombre très important d’objets en location, donc moins chers. "

                        Admettons pour le plaisir théorique, ça occasionne quand même des couts supplémentaires non négligeables. Si 1 darty avec 1 employé au rayon batteur doit devenir 10 points de proximité avec 10 vendeurs, ça va se ressentir sur le prix de location, surtout en zone faiblement peuplée. Sans même parler des coût de poses, de déposes, de transport de la location d’appareils plus volumineux (frigo, four, barbecue, etc.). Enfin, la théorie, oui, pourquoi pas, mais il me semble précipité d’annoncer d’avance que la pratique serait assurément économique.


                        "Pour la justice sociale à proprement parler, elle découle du fait qu’il n’est plus possible de posséder une entreprise, et que les bénéfices sont logiquement reversés aux travailleurs.

                        De manière générale elle découle du fait que seul un travail peut créer de l’argent. La possession (devenue location) en tant que tel ne peut pas rapporter en elle même. Donc fini les rentes des grands propriétaires."


                        Admettons pour le plaisir théorique (bis), s’il n’y a plus de propriétaire de l’entreprise, et qu’elle est gérée par tous ses locataires, qui décide de la redistribution des bénéfices ? Ceux qui travaillent plus, ou ceux qui louent le plus ? Auxquels cas, les rentes de grands propriétaires ne risquent elles pas d’être remplacé par des rentes de grands locataires ? Et sans financement actionnarial, comment faire pour financer les machines qui pourraient augmenter la rentabilité future de l’entreprise, mais dont le cout locatif est supérieur à la rentabilité actuelle ?


                      • quen_tin 3 mars 2009 20:23

                        Permier point : je suis d’accord, au niveau du bilan économique ça se discute...

                        Voici quelques arguments : le but du système est de responsabiliser les entreprises en ne refourgant plus de déchets à tout va, déchets qui sont jusqu’ici traités par la collectivité- à prendre en compte dans le bilan - et les particuliers ...
                        Jusqu’ici la production est optimisée par le marché. Une fois le produit vendu au consommateur final, c’est terminé, l’entreprise ne s’en occupe plus.
                        Si le marché optimise l’ensemble du cycle de vie des produits au lieu de ne s’occuper que de la production, le bilan global pour la société ne peut être que meilleur non ?
                        En tout cas le bilan environnemental est indéniable et la charge sur les collectivités est réduite.

                        Second point : j’entend par "locataire d’une entreprise" ceux qui y travaillent, pas les clients.
                        Au niveau organisationnel, il en revient à chaque entreprise d’adopter un fonctionnement (par exemple démocratique). Le taux de bénéfice serait négocié comme l’est le salaire actuellement ? Il faudrait réfléchir à la manière dont ça peut être encadré par la loi...
                        Pour ce qui est de l’investissement, d’une part l’investissement nécessaire est moins important, parceque locatif, et d’autre part il est possible d’obtenir des prêts d’argent. Mais en aucun cas le capital d’une entreprise n’est divisé en actionnaires touchant des dividendes : le prêt sera à terme remboursé avec intérêt. Donc fini les taux d’intérêts à 12%, un prêt est un prêt, point final.

                        > Admettons pour le plaisir théorique (bis)

                        Il s’agit bien de cela, c’est une utopie pour faire réfléchir, je n’ai pas la prétention de monter un partie politique...


                      • Romain Desbois 3 mars 2009 23:32

                        Attention la location peut aussi couter plus cher. L’exemple de France Télécom qui pendant des années louaient les téléphones. Ils étaient les seuls et donc leur mmonopoles nous obligeait à les louer avec la ligne.
                        Maintenant vous achetez un téléphone , point. Si on comptait le cout de la location obligatoire de FT , combien de téléphone en or on aurait pu s’acheter.

                        Par contre la location est en général la meilleure façon de faire quand on n’utilise qu’occasionnellement une chose.

                        L’automobile est un bon exemple, la plupard du temps notre véhicule est à l’arrêt, encombrant les voies ou les trottoirs.
                        Mais c’est en train de changer.
                        Des associations ont depuis une dizaine d’années lancé un système sympa de voiture en copropriété "caisses communes". C’est un systèe où tout le monde est gagnant, y compris ceux qui ont leur propre bagnole(moins d’espaces occupés , c’est plus de facilité de circuler)


                      • Canine Canine 4 mars 2009 04:57

                        "Il s’agit bien de cela, c’est une utopie pour faire réfléchir, je n’ai pas la prétention de monter un partie politique... "

                        J’entends bien :)

                        "Permier point : je suis d’accord, au niveau du bilan économique ça se discute...

                        Voici quelques arguments : le but du système est de responsabiliser les entreprises en ne refourgant plus de déchets à tout va, déchets qui sont jusqu’ici traités par la collectivité- à prendre en compte dans le bilan - et les particuliers ...
                        Jusqu’ici la production est optimisée par le marché. Une fois le produit vendu au consommateur final, c’est terminé, l’entreprise ne s’en occupe plus.
                        Si le marché optimise l’ensemble du cycle de vie des produits au lieu de ne s’occuper que de la production, le bilan global pour la société ne peut être que meilleur non ?
                        En tout cas le bilan environnemental est indéniable et la charge sur les collectivités est réduite. "


                        Oui et non, en gestion de stock de vente, il suffit de produire une unité par besoin, à flux tendu pour éviter les pertes (ça allonge juste les délais d’obtention). Le fait d’être obligé d’acheter, c’est aussi une manière de responsabiliser (le consommateur). SI je roule toute la semaine dans une voiture bleu, il est peu probable que j’en achète une rose juste pour le week end, le cout juste pour le plaisir étant trop important, alors que si je ne fait que louer selon mes envies, je peux très bien demander une bleue pour la semaine, et une rose pour le week end. Pour satisfaire les envies au jour le jour, les constructeurs loueurs devront avoir des parcs locatif au moins aussi important que les parcs de vente, puisque qu’un parc de vente peut très bien être géré à flux tendu, alors qu’avec un parc locatif, c’est parfaitement impossible.
                        Qui plus est, il y a quelque chose qui m’étonne dans votre mode de pensée. Transmettre la responsabilité de la gestion de déchet au entreprise plutôt qu’au consommateur, c’est précisément juste une transmission, et le fait de centraliser tout les actions dans les mains des constructeurs n’assurent en rien des économies, puisque les frais de recyclage se retrouveront dans les tarifs locatifs, sans doute adossé aux coit d’usure, et que les constructeurs seront libres de les fixer comme bon leur semble selon les rémunérations octroyées aux centre de reclycage qui leur appartiennent (puisque personne d’autre n’a plus ni droit ni capacité à recycler). Tout centraliser par obligation législative, ça peut réduire les couts dans un monde ou tout le monde est de bonne foi, mais ça créé aussi des monopoles.


                        "Second point : j’entend par "locataire d’une entreprise" ceux qui y travaillent, pas les clients.
                        Au niveau organisationnel, il en revient à chaque entreprise d’adopter un fonctionnement (par exemple démocratique). Le taux de bénéfice serait négocié comme l’est le salaire actuellement ? Il faudrait réfléchir à la manière dont ça peut être encadré par la loi...
                        Pour ce qui est de l’investissement, d’une part l’investissement nécessaire est moins important, parceque locatif, et d’autre part il est possible d’obtenir des prêts d’argent. Mais en aucun cas le capital d’une entreprise n’est divisé en actionnaires touchant des dividendes : le prêt sera à terme remboursé avec intérêt. Donc fini les taux d’intérêts à 12%, un prêt est un prêt, point final. "


                        Actuellement, ce sont les propriétaires des parts de l’entreprise qui fixent les redistributions de bénéfices et orientent les futurs investissements, par définition ce ne pourrait donc pas être "comme l’est actuellement".
                        Et j’avoue que je suis surpris que vous envisagiez le prêt (et encore plus le prêt à moindre cout) dans un monde locatif. Le principal intéret de votre monde du tout locatif, c’est la flexibilité, comment faites vous pour calculer le terme d’un prêt sur un bien que vous ne faites que louer, sans engagement de durée, et en faisant baisser le taux d’intéret ? Mécaniquement, plus un prêt est court (ou imaginons à durée indéterminée sans visibilité d’avenir pour la banque) et sur une somme moindre, plus le taux est élévé.

                        Qui plus est, il me semble (je peux me tromper cela dit, c’est juste une interprétation) qu’il y a dans votre propos une idée d’un système meilleur, par opposition ou réaction à la crise du système actuel, or s’il y a bien un responsable de la crise actuel, c’est le système bancaire, pas les propriétaires d’entreprises ou les bailleurs fonciers. 


                      • quen_tin 4 mars 2009 11:41

                        La déresponsabilisation du consommateur est un réel problème, je l’admet. Les entreprises pourraient-elle s’en arranger par un système de bonus/malus par exemple ?

                        Pour ce qui est de la gestion des déchets, je suis persuadé que le mieux à même de recycler un produit est son constructeur.
                        Ca force le constructeur à produire moins de déchets et à produire des biens plus solide. Aujourd’hui la tendance est à construire du jetable pour vendre beaucoup et de produire beaucoup d’emballages inutiles. C’est un désastre écologique. Pourquoi ? parcrqu’il n’est pas dans l’intérêt du constructeur de produire moins de déchets et plus solide, car la responsabilité est déportée sur la collectivité.
                        Le système que je propose incite le constructeur à réparer ses produits (aujourd’hui le consommateur en est incapable, donc on jette).
                        Ca incite aussi le constructeur à recycler les matériaux de ce qu’il produit, ou les pièces détachées (aujourd’hui personne n’a l’expertise ni le besoin de ces pieces, donc on jette).
                        Dans untel système le constructeur intelligent s’adaptera entièrement pour que ses produits soient réparables et recyclables plus facilement. Aujourd’hui ce n’est pas dans son intérêt puisque cette étape se passe hors de son entreprise. C’est ce que j’entends par optimisation sur tout le cycle.

                        Ce n’est donc pas qu’un simple report de responsabilité.

                        Pour le prêt : dans mon système, le prêt, c’est simplement de la location d’argent, et les intérêts sont le tarif de location.


                      • Canine Canine 5 mars 2009 06:28

                        Pour ce qui est de la gestion des déchets, je suis persuadé que le mieux à même de recycler un produit est son constructeur.
                        Ca force le constructeur à produire moins de déchets et à produire des biens plus solide. Aujourd’hui la tendance est à construire du jetable pour vendre beaucoup et de produire beaucoup d’emballages inutiles. C’est un désastre écologique. Pourquoi ? parcrqu’il n’est pas dans l’intérêt du constructeur de produire moins de déchets et plus solide, car la responsabilité est déportée sur la collectivité.
                        Le système que je propose incite le constructeur à réparer ses produits (aujourd’hui le consommateur en est incapable, donc on jette).
                        Ca incite aussi le constructeur à recycler les matériaux de ce qu’il produit, ou les pièces détachées (aujourd’hui personne n’a l’expertise ni le besoin de ces pieces, donc on jette).
                        Dans untel système le constructeur intelligent s’adaptera entièrement pour que ses produits soient réparables et recyclables plus facilement. Aujourd’hui ce n’est pas dans son intérêt puisque cette étape se passe hors de son entreprise. C’est ce que j’entends par optimisation sur tout le cycle.

                        Ce n’est donc pas qu’un simple report de responsabilité.


                        Je vois pas trop pourquoi les entreprises, qui n’ont de but que lucratif, seraient plus à même de recycler que les collectivités, enfin, vous avez une vision extrèmement vertueuse des entreprises dans votre système, mais admettons, pour la théorie. Qu’est-ce qui empèche, au jour d’aujourd’hui, de déléguer le système de recyclage aux entreprises productrices ? On pourrait très bien interdire au gens de jeter leur télé (etc..), aux encombrant, et obliger Darty à les reprendre et à les traiter (ou Sony, puisque ce n’est pas Darty qui produit, mais bref). Vous liez ça à l’abolissions de la propriété, c’est parfaitement détachable.
                         

                        "Pour le prêt : dans mon système, le prêt, c’est simplement de la location d’argent, et les intérêts sont le tarif de location."

                        Mais, payer un taux d’intéret à son banquier, ou un tarif de location, ça change quoi en terme de cout ? Vous pourriez donner un exemple chiffré ?


                      • quen_tin 5 mars 2009 10:28

                        Elles ont intérêt à recycler et à réparer parce que si elles jettent c’est une pure perte. Il n’y a aucune vertue la dedans. Une collectivité ne vend pas de voitures, elle n’a aucun intérêt à réparer des voitures et n’a pas les compétences nécessaires.

                        Je suis d’accord on peut très bien détacher ça de la propriété.

                        Pour le prêt : ça ne change rien. Par contre l’actionnariat est impossible.

                        Je regrette mon titre un peu provocateur, car il ne s’agit pas vraiment d’abolir la propriété.
                        Il s’"agit de modifier les modalités de paiement : on ne paie plus pour acquérir, mais pour posséder.
                        D’où : speculation impossible, droit de restitution, entreprise appartenant aux travailleurs, moins de crédit, ...


                      • K K 3 mars 2009 14:45

                        Bon, il y a une ferrari juste en bas... Puisqu il n y a pas de propriete, je la prendrais bien pour aller faire un tour !


                        • Canine Canine 3 mars 2009 15:35

                          Attention, vous n’avez pas le droit de la prendre, vous devez la louer à l’entreprise Ferrari (bien qu’elle n’en soit pas propriétaire).


                        • quen_tin 3 mars 2009 15:55

                          Vous empruntez souvent les bagnoles de location vous ?


                        • K K 3 mars 2009 18:37

                          Ca m est arrive... J en loue souvent et j’ai remarque une fois que le paiement par carte bancaire n’avait pas ete debite. Bon, j’ai du repayer la fois d’apres. Apparament ils ont eu un soucis informatique au moment de mon paiement.


                        • maxim maxim 3 mars 2009 15:37

                          toi tu laisses ma Ferrari tranquille ! compris , d’abord je l’avais vu avant toi !

                          tiens y’a une Logan qui reste là bas ,si tu veux je te la laisse !


                          • K K 3 mars 2009 18:39

                            Bon Maxim, je saurais me contenter de la Z3 qui est dans mon garage. Mais c’est bien parceque cest vous.


                          • frédéric lyon 3 mars 2009 15:54

                            Encore un article du professeur Nimbus. Sur la propriété cette fois.

                            En attendant celui qui nous pend encore au nez sur "la main invisible" et qui ne sera que le cinq centième article paru sur Avox, pour nous expliquer que ce serait bien mieux si on abolissait le "capitalisme", ou le "libéralisme", enfin.........un truc comme ça.

                            On ne sait plus très bien et on s’y perd.


                            • LE CHAT LE CHAT 3 mars 2009 16:27

                              personne veut me prêter sa rollex ? smiley


                              • Ivanov 3 mars 2009 16:34

                                Ces articles ont le mérite d’ouvrir des espaces de réflexions sur les fondements de nos sociétés.
                                Maintenant que le capitalisme soit le moins pire des systèmes ou qu’il doit impérativement être dépassé ?
                                En tout cas le débat passionne et alimente la vie démocratique.


                                • maxim maxim 3 mars 2009 18:33

                                  salut Capitaine ...

                                  ton vieux Durex ,c’est un King Size ?


                                • K K 3 mars 2009 18:40

                                  Durex sed lex


                                • Emmanuel Aguéra LeManu 4 mars 2009 01:00

                                  oui, il est si frêle... dis.


                                • tomasi75 3 mars 2009 16:57

                                  Article interressant, a nous de rélechir pour une nouvelle société car ce ne sont pas les politiques qui le feront

                                  moi je suis pour les 25 heurs par semaines
                                  vouis en pensez quoi, les détails sont sur ce lien :

                                  http://voxx.over-blog.com/article-25826991.html



                                  • bernard29 bernard29 3 mars 2009 17:38

                                    Avez vous pensé aux locaux qu’il faudrait pour gérer tous les contrats de bails en circulation, les reçus mensuels des locations, les récepissés de reprise des objets etc etc... 

                                    Les bibliothéques de votre "société idéale" "de location " seraient d’une incommensurable tristesse, gardées par des comptables jaunâtres en complets gris. 

                                    Sur les ressources naturelles exploitables (minerais et autres ressouces fossiles), comment fixerez vous le prix de location, puisque vous ne pouvez pas juger de la valeur du stock complet à un moment donné. ? de plus, dans ce cas là il y a un propriétaire, même si vous excluez la propriété privée : c’est au minimum l’Etat souverain sue le territoire duquel existe le gisement fossile. 


                                    • quen_tin 3 mars 2009 18:19

                                      Ca c’est le problème des entreprises. La seule contrainte qu’elles ont est d’être obligé de reprendre ce qu’elles nous refourguent. Après libre à elles de contrôler strictement ou non la reprise, de facturer le tout au début, à la fin, chaque mois, etc.

                                      Pour ce qui est de la valeur des resources naturelles, c’est une bonne remarque. J’avais pensé dans un premier temps qu’elles pourraient être gratuites, mais je me suis dit que pour des raisons écologiques, il serait judicieux qu’un organisme public se charge de les facturer. Il me semble qu’alors le prix ne peut être que plus ou moins arbitraire, basé sur des considérations écologiques (biodiversité, etc.), avec un système de déclaration / contrôle. J’avoue que ce point reste à approfondir, alors si vous avez des idées...




                                    • K K 3 mars 2009 18:44

                                      Remarquez, c’est le modele economique utilise par la compagnie qui construits les robots dans les livres d’Asimov. Elle ne vend pas ses modeles mais les loue pour pouvoir les changer quand elle le decide.


                                    • Mmarvinbear mmarvin 3 mars 2009 20:22

                                      Ce n’est pas tout à fait exact.

                                      La US Robot ne loue ses androides que pour blinder ses droits de propriété sur les brevets du cerveau positronique.

                                      Le locataire n’a ainsi aucun accès légal à une copie de ces cerveaux.


                                    • K K 4 mars 2009 01:53

                                      Oui, vous avez raison. Et Marvin, c’est pour le robot de H2G2 ?


                                    • Mmarvinbear mmarvin 4 mars 2009 23:03

                                      Même pas... Mais il était trop adorable, le robot dépressif...

                                      "J’ai un millions d’idées pour nous sortir de là. Toutes nous mènent à une mort affreuse..."


                                    • bernard29 bernard29 3 mars 2009 17:40

                                      oubli ;

                                      • Sur les ressources naturelles exploitables (minerais et autres ressouces fossiles), comment fixerez vous le prix de location, puisque vous ne pouvez pas juger de la valeur du stock complet à un moment donné, et qu’il n’y a pas de reprise possible

                                      • Canine Canine 3 mars 2009 18:10

                                        "Quelqu’un peut par exemple décider de prendre une voiture différente chaque matin plutôt que de conserver la même. Il peut en louer une plus belle le temps d’une journée, ou prendre les transports en communs la plupart du temps"

                                        C’est déjà faisable ça, non ?


                                        • quen_tin 3 mars 2009 18:40

                                          En pratique non, vous le savez bien.

                                          Si les constructeurs étaient obligé de gérer les voitures sur l’ensemble de leur durée de vie,

                                          - n’importe quelle voiture neuve quelle quel soit devrait être proposée en location immédiatement si le client le souhaite. Il y aurait donc un choix de modèle beaucoup plus important.

                                          - les prix de location ne pourraient pas être aussi élevés, puisqu’il doit être impossible de dépasser la valeur totale de la voiture en la louant indéfiniment (location infinie=valeur totale). Ca ne devrait pas coûter beaucoup plus cher d’en louer une différente chaque jour que le prix que ça coute de posséder une voiture à l’année actuellement (décôte comprise).

                                          - étant donné les avantages, il y aurait énormément plus de gens pratiquant la location, donc énormément plus de voitures destinées à ce marché, donc un choix encore plus important de modèles et des prix encore plus intéressants

                                          - les entreprises s’adapteraient à ce marché et il y aurait plus de facilités (rapidité, proximité, flexibilité, etc.)

                                          Autre avantage : plus besoin de réparer soi même sa voiture. On la rend et on en prend une autre. Le constructeur s’occupe des réparations si la voiture est toujours viable... A moindre coup puisqu’il possède un stocke de pièce important, car il gère également les déchets. Qui est le plus à même de recycler son produit que le constructeur ? Optimisation à tous les niveaux !



                                        • Canine Canine 3 mars 2009 19:08

                                          " les prix de location ne pourraient pas être aussi élevés, puisqu’il doit être impossible de dépasser la valeur totale de la voiture en la louant indéfiniment (location infinie=valeur totale). Ca ne devrait pas coûter beaucoup plus cher d’en louer une différente chaque jour que le prix que ça coute de posséder une voiture à l’année actuellement (décôte comprise). "

                                          La somme des locations ne doit donc pas dépasser la somme total du cout de la voiture, mais par principe, ou législativement ? Parce qu’il est tout à fait possible que la voiture tienne mieux que ce qui avait été prévu initialement.


                                          "Autre avantage : plus besoin de réparer soi même sa voiture. On la rend et on en prend une autre. Le constructeur s’occupe des réparations si la voiture est toujours viable... A moindre coup puisqu’il possède un stocke de pièce important, car il gère également les déchets. Qui est le plus à même de recycler son produit que le constructeur ? Optimisation à tous les niveaux !"

                                          Certes, mais le cout de la réparation devrait se répercuter sur le tarif de la location, ils vont pas bosser pour rien les mécanos.


                                        • Canine Canine 3 mars 2009 19:11

                                          "En pratique non, vous le savez bien."

                                          Je le sais bien, et je crois que c’est justement parce que la pratique est la preuve du bon fonctionnement de la théorie.


                                        • quen_tin 3 mars 2009 20:08

                                          > Certes, mais le cout de la réparation devrait se répercuter sur le tarif de la location, ils vont pas bosser pour rien les mécanos.

                                          Evidemment.

                                           >
                                          La somme des locations ne doit donc pas dépasser la somme total du cout de la voiture, mais par principe, ou législativement ?

                                          De fait.


                                           >
                                          Je le sais bien, et je crois que c’est justement parce que la pratique est la preuve du bon fonctionnement de la théorie.

                                          Alors ne changeons rien, puisque ça ne marche pas.


                                        • oncle archibald 3 mars 2009 20:15

                                           J’achete une voiture neuve et comme j’aime bien les voitures qui marchent bien, dont les moteurs ne consomment pas d’huile, qui sont pas trop sales, etc .. je m’en occupe avec soin et notamment je les rode bien que le constructeur prétende que ce soit inutile. A 200 000 km elle fonctionne très bien, ne consomme toujours pas d’huile, ressemble encore à une voiture ...

                                          Mon fils habite Lille à 950 km de chez moi. Il a une voiture de fonction, son employeur loue tout le parc de vehicules de sa grosse l’entreprise. Il a l’usage personnel de son véhicule de fonction. Il reçoit une voiture entièrement neuve 0 km le jour ou il devait venir chez moi pour quelques jours de vacances... Il bourre comme un ane sur 950 km d’autoroutes... Quand il repart qqs jours plus tard, la voiture avec 1500 km au compteur fume bleu. Il s’en fout, si elle tombe en panne on la lui changera.

                                          Une entreprise de camionage dans ma région a affecté un camion à chaque chauffeur, toujours le même, pour réduire très efficacement les frais d’entretien.

                                          La propriété ou affectation privative assimilable a parfois du bon.


                                        • quen_tin 3 mars 2009 22:21

                                          @oncle archibald

                                          Bonne remarque.


                                        • Emmanuel Aguéra LeManu 4 mars 2009 00:58

                                          Exemple nul, sorry.
                                          Vous confondez, Archie, propriété et responsabilisation, dont votre anecdote est par contre un excellent exemple.
                                          Excusez l’intrusion.


                                        • Canine Canine 4 mars 2009 04:00

                                          "Alors ne changeons rien, puisque ça ne marche pas."

                                          Qu’est-ce qui ne marche pas ? Le système actuel ou l’industrie locative automobile ?

                                          SI vous parlez du système actuel, ma foi, entre ne rien changer, et interdire la propriété pour obliger tout le monde à tout louer, il y a une nuance.

                                          Si vous parlez de l’industrie locative automobile, les gens qui n’ont pas le besoin ou le souhait d’avoir leur propre automobile ont déjà des solutions, qu’on peut encore augmenter.



                                        • Canine Canine 4 mars 2009 04:05

                                          "> La somme des locations ne doit donc pas dépasser la somme total du cout de la voiture, mais par principe, ou législativement ?

                                          De fait."

                                          Comment ça de fait ?
                                          Admettons une voiture qui couterait 100 000 à la production, et dont on estimerait la durée de vie à 5 ans, soit une valeur locative mensuelle de 1666. Si la voiture marche finalement pendant 7 ans, qu’est-ce qui empèche le constructeur loueur, ou l’entreprise de location à qui il a délégué de la louer pendant deux ans de plus ? Une loi ?


                                        • oncle archibald 4 mars 2009 08:37

                                           responsabiliser sans qu’il y ait aucune conséquence, aucune différence entre le négligent et le soigneux ? voyez comme les Kolkhozes ont bien marché ! les tomates poussaient mieux dans les 10 m2 que le paysan possédait à son usage exclusif !


                                        • quen_tin 4 mars 2009 11:48

                                          Arrêter de dire qu’on "oblige tout le monde à louer"... On peut très bien louer sur une durée infinie, donc ça ne donne que plus de droits au consommateurs !

                                          Le système locatif ne marche pas actuellement parce qu’il n’est pas intéressant, ni pour les entreprise ni pour les consommateurs, sauf la location ponctuelle. Dans mon système il le deviendrait et se développerait naturellement. Le système basé sur la propriété incite à la production incessante et à la consommation de neuf et au jetable. Voilà pourquoi la location "ça ne marche pas" actuellement.

                                          Pour votre deuxième question : la durée de vie d’un appareil n’est jamais de 5 ou 7 ans, elle est infinie, donc le problème ne se pose pas dans ces termes.


                                        • Canine Canine 5 mars 2009 06:06

                                          "Pour votre deuxième question : la durée de vie d’un appareil n’est jamais de 5 ou 7 ans, elle est infinie, donc le problème ne se pose pas dans ces termes."

                                          Comment ça la durée de vie des objets est infinie ? Rien n’est infini, et surtout pas les objets. Ils s’usent avec le temps, les moteurs se fatiguent, ils tombent en panne, essayez donc de roulez avec une voiture ayant 800 000 kilomètres au compteur, vous comprendrez vite. Qui plus est, l’amortissement d’un produit fini doit pouvoir se calculer afin de pouvoir calculer son budget de production, même dans le cas d’un objet infini, son amortissement doit lui être fini, la question reste donc valable, même dans votre hypothèse très très très théorique pour le coup.


                                        • Canine Canine 5 mars 2009 06:13

                                          "Arrêter de dire qu’on "oblige tout le monde à louer"... On peut très bien louer sur une durée infinie, donc ça ne donne que plus de droits au consommateurs !"

                                          Le fait d’interdire la propriété au consommateur ne lui donne absolument pas plus de droit, ça donnerait le droit à la restitution, mais d’un autre coté, ça interdit la revente privée, ça empécherait tous les collectionneurs du monde (de timbre, de figurine de manga, etc...) de revendre, de quoter, ce qui ne constitue en rien un privilège. Arrétez de ne pensez qu’à vous et à votre façon de consommer, il en existe d’autre.


                                        • Canine Canine 5 mars 2009 06:40

                                          D’ailleurs, c’est paradoxal, à part le droit à la restitution, qu’est-ce qui différencie l’achat de propriété actuel, et le droit à la location infinie ?


                                        • quen_tin 5 mars 2009 10:18

                                          Rien du tout.
                                          Sauf qu’en théorie le prix peut être réajusté...


                                        • quen_tin 5 mars 2009 10:19

                                          Une sommes infinie peut être fini.
                                          cf. les séries géométriques.


                                        • quen_tin 5 mars 2009 10:20

                                          On peut imaginer d’autoriser la vente privée, ça revient à changer de locataire. Il faut juste que le deuxième sache ou il a le droit de restituer son bien s’il le souhaite. Il faut faire un transfert de contrat de location.


                                        • maxim maxim 3 mars 2009 18:32

                                          et en plus ,faut se farcir les transports en communs ? beurk....

                                          les seuls transports en communs que j’aime ,c’est quand il y a une partouze !


                                          • Le péripate Le péripate 3 mars 2009 18:50

                                             Que la part de l’instinctuel dans le comportement humain soit très réduit, ce n’est pas vraiment une découverte.

                                            Il n’y a très certainement pas d’instinct de la liberté, ni de l’égalité non plus. Ca nous fait une belle jambe.

                                            Par contre, il y a un petit tour de passe-passe pas très honnête dans le raisonnement : dire que hors de l’instinct, nous sortons du "naturel". Oui, bien sûr, c’est valable dans le cadre d’une opposition nature/ culture, dont on pourrait discuter de la validité, mais ce serait s’égarer trop loin du sujet.

                                            Ce que vise l’auteur, qui a quelque vernis de philosophie, c’est de détruire la notion de droit naturel, droit naturel qui comprend, comme par hasard, le droit de propriété. Or, le sens du mot "naturel" dans ce contexte n’a rien à voir avec l’opposition nature/culture, pas plus que l’ensemble des entiers dit naturels par exemple ont à voir avec la Nature.

                                            Le droit naturel est dit ainsi parce que il se découvre par l’usage de la raison, par essais et erreurs. 

                                            Alors que reste-t-il de la démonstration, sa prémisse démontée ?

                                            Un SimCity pour adolescent un peu rêveur.


                                            • quen_tin 3 mars 2009 20:02

                                              > Le droit naturel est dit ainsi parce que il se découvre par l’usage de la raison, par essais et erreurs.

                                              C’est ce que je fais dans cet article. Je redécouvre le droit natuel, au sens où vous l’entendez, par l’usage de la raison.


                                            • Le péripate Le péripate 3 mars 2009 20:39

                                               Bon, d’accord.... smiley Après tout, je n’ai rien contre le fait que vous rêviez, ni même contre par exemple un essai grandeur nature de cette sympathique utopie, avec des gens volontaires, sur un bout de territoire quelque part.

                                              Mais s’appuyer sur Laborit, et son constat banal que la propriété, pas plus que l’égalité ou la liberté, pour dire que la propriété n’est pas un droit naturel était une erreur de raisonnement. La propriété n’est que la conséquence naturelle de la liberté qui s’arrête là ou commence la liberté des autres, et de l’égalité de tous devant le droit naturel. Cette découverte du droit naturel est déjà ancienne, le Décalogue et ses préceptes de vie ne sont un exemple parmi d’autres. Vous voulez refaire les raisonnements de millions d’êtres humains depuis des millénaires. Bien, c’est ambitieux. Mais prêtez un peu attention aux trésors de sagesse de l’humanité d’avant vous. Et, surtout, aux erreurs. 

                                              Tu ne convoiteras pas le bien de ton voisin.

                                               smiley


                                            • quen_tin 3 mars 2009 22:25

                                              Finalement la location c’est de la propriété temporaire... Ce que je propose ce n’est que le droit de restituer son bien à celui qui nous l’a fournit, et le devoir pour ce dernier de le reprendre.


                                            • Capreolus Capreolus 3 mars 2009 19:11

                                              Revendiquez-vous la propriété de cet article ?


                                              • quen_tin 3 mars 2009 20:09

                                                La propriété intellectuelle n’a de propriété que le nom...


                                              • Capreolus Capreolus 3 mars 2009 19:15

                                                Comment s’appelait-il déjà, cet allemand barbu dont ces théories sur la propriété privée, exportées en Russie, ont conduit à créer des centres de loisirs que les soviétiques nomment du nom de goulag ? J’ai un trou de mémoire. Non, je suis méchant, pardon ! Ecoutez, rêvez si vous voulez à un monde idéal, mais prenez garde que personne ne vous prenne au sérieux !


                                                • K K 3 mars 2009 19:57

                                                  La reponse est Engels


                                                • quen_tin 3 mars 2009 20:05

                                                  Le communisme n’a pas inventé (ni proné) la dictature, attention aux racourcis.


                                                • Mmarvinbear mmarvin 3 mars 2009 20:30

                                                  mais la dictature était la suite logique de l’instauration du communisme, car en face les tenants du système impérial avaient la possibilité de revenir, de gré ou de force au pouvoir. Pour éviter cela, les Bolchéviques ont verouillé le système "électoral" en imposant le parti et la candidature unique.


                                                • quen_tin 4 mars 2009 11:49

                                                  C’est la suite logique de beaucoup de chose, mais pas du communisme en tant que théorie.


                                                • donino30 donino30 3 mars 2009 19:59

                                                  Il n’y a guère de différence entre acheter à crédit une machine outils et la louer, d’un point de vue strictement financier, donc je ne vois pas en quoi le besoin d’investissement est moindre ? Par ailleurs il faut bien voir que même sans investissement corporel conséquent, il faut au moins 18 mois pour qu’une entreprise ait une chance de devenir rentable (constitution et mise en place nécessairement progressive du portefeuille client, des procédures opérationnelles et administratives, etc). Et pendant ce temps là il faut bien payer loyer, location de véhicules de machines, de logiciels, éventuellement salaires de tiers, salaire personnel de subsistance, frais de prospections, publicitaires, etc.

                                                  Il ne faut pas se leurrer, créer une activité sérieuse par exemple même de simple négoce nécessite une très grosse mise de départ, donc même dans ce monde utopique je ne pense pas qu’il n’ y ait pas de place pour l’actionnariat.

                                                  Enfin, dans ce monde sans propriété je n’ai pas bien compris qui donnerait plusieurs année de sa vie au lancement d’une activité si il n’en est pas propriétaire à l’arrivée ? La création d’une entreprise donnerait un droit "d’usufruit gratuit à vie" ?  smiley


                                                  • quen_tin 3 mars 2009 23:05

                                                    C’est une bonne remarque.

                                                    Cependant il y a moins d’endettement en location qu’à crédit et une possibilité de restitution immédiate, donc un risque moindre et un monde financier moins hypertrophié. Par ailleurs il est toujours possible de se faire prêter de l’argent pour les premiers mois de location.

                                                    Beaucoup de gens donneraient plusieurs mois de leurs vies pour créer une entreprise. Les créateurs sont ceux qui mettent en place son organisation, ce sont donc les chefs de ces entreprises, propriétaires ou non.


                                                  • donino30 donino30 4 mars 2009 11:41

                                                    " Beaucoup de gens donneraient plusieurs mois de leurs vies pour créer une entreprise"

                                                    Le problème c’est qu’on ne parle pas de mois mais d’années. Au départ de toute entreprise il y a eu une ou plusieurs personne qui ont sacrifié, et le mot n’est souvent pas trop faible, plusieurs années de leur vie, voire une vie. Sans cela aucune entreprise du CAC ou presque n’aurait jamais vu le jour. Si à l’arrivée elle n’en retire pas les fruits, votre monde sans propriété risque d’avoir du mal à susciter des vocations et des projets.

                                                    La propriété dans ses dérives peut devenir une tare c’est vrai, mais c’est avant toute chose un moteur et un objectif pour la majorité des gens dans ce qu’ils entreprennent, il ne faudrait pas l’oublier. 


                                                  • quen_tin 4 mars 2009 13:47

                                                    La seule différence c’est qu’il n’y a pas revente, mais le chef de l’entreprise peut décider de toucher une grosse partie des bénéfices.


                                                  • oncle archibald 3 mars 2009 20:06

                                                     "La notion de propriété est-elle naturelle" Je réponds oui et je le prouve.

                                                    Ma sœur eut une nombreuse progéniture. En tête du peloton deux garçons séparés par moins d’un an. Lassée par leurs crises de jalousies, ma sœur eut la géniale idée de leur offrir exactement les mêmes cadeaux, par exemple deux petites voitures exactement identiques, modèle, couleur, tout .. les deux mêmes ... Premier soin de ces Messieurs, après le dépit de ne pas avoir été différenciés : marquer d’une façon ou d’une autre SA voiture, pour ne pas la confondre avec celle de ce ... de frangin, non mais !

                                                    Ca n’était donc pas l’usage du jouet mais sa possession qui étaient le moteur du plaisir. CQFD.


                                                    • quen_tin 3 mars 2009 23:07

                                                      C’est une propriété temporaire, l’envie d’avoir à sa disposition.


                                                    • Mmarvinbear mmarvin 3 mars 2009 20:20

                                                      Le soucis premier avec les idéalistes, est qu’ils se basent sur des postulats faux pour élaborer leurs théories. A la lecture, le déroulement semble couler de source mais confrontés à la réalité du terrain, tout déraille très vite.

                                                      Les marxistes en ont fait la triste expérience. Leur idéal de société parfaite se basait sur une fausse idée de l’humanité. Appliquée dans le réel, leur modèle a produit dictature, misère et mort.

                                                      "Il n’y a pas non plus d’instinct de défense du territoire".

                                                      Cette simple phrase est suffisante à mes yeux pour invalider la théorie de Laborit (qui était médecin, et non sociologue...). Que ce soit dans le monde animal ou humain, la recherche, la prise et la conservation du meilleur territoire de chasse et de reproduction constitue la base de la survie du groupe face aux éléments extérieurs.


                                                      • quen_tin 3 mars 2009 22:29

                                                        En même temps nos systèmes sont basé en grande partie sur les idéaux du siècle des lumières (et ceux de la grèce antique ?)


                                                      • Jordi Grau J. GRAU 3 mars 2009 21:21

                                                        Article intéressant, même si, bien entendu, il suscite une foule d’objections. En voici trois, dont deux ne font qu’approfondir des réflexions d’autres internautes.

                                                        1. Ce n’est pas parce que la propriété n’est pas naturelle qu’elle est injustifiée. A vrai dire, il n’est rien dans l’homme qui soit purement naturel. Tout ce qui est juridique est institué, donc non naturel. C’est le cas de la propriété, qui, contrairement à la simple possession, que connaissent toutes les bêtes, est un droit juridiquement reconnu. Mais c’est aussi le cas de la location (cf. objection 2). L’important n’est donc pas de savoir si la propriété est naturelle, mais si elle fondée sur des bases rationnelles, acceptables par tout le monde.

                                                        2. Pourquoi la location n’est pas plus naturelle que la propriété ? Parce que la location suppose forcément la propriété (c’est, je pense, ce que sous-entendait faxtronic). En fait, ce que vous voulez abolir n’est pas la propriété, mais la propriété privée. Et encore, pas toute la propriété privée, puisque vous admettez la location indéfinie par une personne des biens de consommation - ce qui, comme vous l’écrivez vous-même, n’enlève rien au droit de propriété, mais l’enrichit d’un nouveau droit. En fait, vous êtes favorable, si je vous ai bien compris, à l’abolition de la propriété privée des moyens de production. Vos analyses rejoignent donc celles de Marx et d’autres socialistes (y compris anarchistes). Il y aurait donc bien une forme de propriété, puisque les ressources naturelles et les entreprises seraient gérées collectivement : soit par une "entité" encore mal définie, soit par les gens qui travaillent dans les entreprises. Pourquoi pas ? Pour ma part, j’adhère assez à ce projet qui, contrairement à ce que semblent penser certains de vos lecteurs, n’a pas grand-chose à voir avec l’URSS. Dans ce pays, en effet, les travailleurs étaient dépossédés de leurs outils de production et du fruit de leur travail par des bureaucrates tyranniques qui prétendaient agir pour le bien commun. Comme on l’a souvent répété, ce système n’était qu’une variante du capitalisme : même exploitation, même appropriation des richesses par un petit nombre...

                                                        3. Tout le problème est de savoir comment s’organisent les collectivités et comment elles s’articulent entre elles et avec les individus. Il me paraît difficile de rendre intégralement responsable une entreprise des biens qu’elle produit. Je reprends votre exemple de la voiture à louer, parce qu’il est très éclairant à cet égard. Supposons que je décide de me débarrasser de ma voiture dans un lointain pays étranger. A moins que le constructeur de ma voiture soit omniprésent (ce qui serait une utopie encore plus effroyable que la réalité actuelle, où les multinationales n’ont que trop de pouvoir), je vois mal comment on pourrait le contraindre juridiquement à venir récupérer cette voiture. Et en admettant que cela soit possible, il faudrait que le constructeur dépense beaucoup d’argent pour envoyer des gens récupérer la voiture. Cela se répercuterait forcément sur les coûts de construction, et ce ne serait pas très juste pour des acheteurs plus responsables, qui ne se débarrasseraient pas de leur véhicule n’importe où. Il faudrait donc que la responsabilité (donc la propriété) soit partagée entre le constructeur et l’utilisateur, de manière à ce que ce dernier ne se croit pas tout permis. C’est d’ailleurs un peu ce qui se passe quand on est locataire d’un appartement : on a une sorte de semi-propriété du lieu qu’on loue (par exemple, le propriétaire ne peut pas nous virer quand il veut), mais en échange on partage avec le propriétaire les frais d’entretien et les risques. 


                                                        • quen_tin 3 mars 2009 22:54

                                                          1. Je suis tout a fait d’accord.

                                                          2. Il s’agit comme vous dites d’un nouveau droit, le droit de restitution. Il y a aussi l’idée qu’il est impossible de spéculer sur l’évolution d’un prix, puisque le tarif auquel on loue un objet est réajusté en permanence. Au niveau de la propriété des moyens de production : il est impossible d’acheter une entreprise (puisqu’ayant un tarif de location négatif...), si c’est ce que vous vouliez dire... Effectivement l’organisation reste à préciser.

                                                          3. C’est à la charge du locataire de restituer le bien. On peut imaginer certaines dispositions légales, comme la proximité d’un endroit de restitution près de l’endroit d’achat. Bien sûr il faut que le locataire ne se croit pas tout permis, c’est un réel problème qu’à signalé oncle archibald plus haut...


                                                        • gnarf 3 mars 2009 21:30

                                                          Pas d’instinct de propriete, pas d’espace prive ?

                                                          Y’en a-t-il un ici qui a regarde des enfants en tres bas age, 1 an, dans un bac a sable avec des jouets ? Hurler ou se battre pour reprendre LEUR jouet alors que les parents les encouragent au contraire a preter gentiment.

                                                          C’est l’inverse. Il y a un instinct tres fort de propriete, et l’education apprend a aller au dela.


                                                          • quen_tin 3 mars 2009 22:55

                                                            L’instinct de propriété est temporaire. Le lendemain il aura oublié son jouet.


                                                          • Mmarvinbear mmarvin 3 mars 2009 23:44

                                                            Non. A cet age il ne sais pas se concentrer. Un enfant d’un an ne réfléchit pas, il agit d’instinct.

                                                            Il aura oublié ce jouet oui mais il aura jeté son dévolu sur un autre.


                                                          • JONAS JONAS 3 mars 2009 21:42

                                                            Ben oui ! Après le droit au sol ! Le droit à nos cases et après celui à nos femmes et après celui à notre bouffe et après : CELUI DE LA FERMER !

                                                            C’est- y pas bien cette idée !  smiley

                                                            Présentement je vous conseille à tous de palabrer la dessus !

                                                            L’Humanisme, c’est-y pas le partage des parts ou de la pauvreté ?  smiley

                                                            Ben quand nous serons tous pauvres plus de problèmes, nous ferons un Totem et on dansera autour pour que la manne nous tombe du ciel !  smiley smiley smiley  smiley  smiley smiley

                                                             


                                                            • Antoine 4 mars 2009 00:32

                                                               Très amusant mais économiquement absurde. La propriété est la base du développement pour une raison simple : il est l’assise du crédit et ceci est tellement vrai qu’il n’ y a eu prospérité que lorsque la réalité de la propriété a été fortement établie. D’où l’intérêt majeur de rendre certain le droit de propriété et ainsi par exemple cette raison constitue, parmi d’autres, la légimité économique du notaire. Il est vrai que pour le savoir, il faut connaitre l’histoire économique...


                                                              • Emmanuel Aguéra LeManu 4 mars 2009 00:54

                                                                Antoine,
                                                                Quand t’as faim, tu comprends que si la propriété c’est le vol, en effet les notaires sont les premiers à fusiller, quant à la leçon d’économie, je vais te la faire, moi :
                                                                Sais-tu à combien est le kg de tomate aujourd’hui ?


                                                              • K K 4 mars 2009 01:56

                                                                Va depend, tu veux les acheter ou les louer tes tomates ? Si tu les loues, il faut que tu les rendes au proprietaire apres dans l’etat dans lequel elles se trouveront.


                                                              • Antoine 5 mars 2009 01:51

                                                                Mon cher Lemanu, la finesse de ta pensée a pour seule rivale l’élégance de ton écriture !


                                                              • Emmanuel Aguéra LeManu 4 mars 2009 00:50

                                                                C’est pas la propriété, c’est l’appropriation qu’il faut interdire. C’=a a l’air con à dire mais ça change tout.
                                                                Et le fric, sinon ça sert à rien.
                                                                Faut être clair.


                                                                • Mmarvinbear mmarvin 4 mars 2009 03:49

                                                                  La propriété est une bonne chose. mais pour posséder il faut s’approprier...

                                                                  Vu le désastre économique actuel, il est normal de réfléchir à une nouvelle donne, à une réforme du système.

                                                                  L’abolition de la propriété n’est pas une solution.

                                                                  En revanche, il vaudrait mieux s’occuper du problème de l’héritage, qui est un puissant moteur d’inégalité.


                                                                • Bois-Guisbert 4 mars 2009 09:48

                                                                  il vaudrait mieux s’occuper du problème de l’héritage, qui est un puissant moteur d’inégalité.

                                                                  C’est sûr que ceux dont les parents se sont échinés pour constituer un patrimoine ont un avantage énorme sur ceux dont les parents se sont contentés d’encaisser les allocations familiales.

                                                                  Supprimons donc l’héritage, ce sera un fantastique encouragement à l’initiative individuelle et à l’effort smiley


                                                                • Mmarvinbear mmarvin 4 mars 2009 11:40

                                                                  Comment se constituent les fortunes familliales ?
                                                                  Par une effet d’accumulation. Un homme fait fortune par son travail. A sa mort, il lègue tout à son fils qui profite de ce capital de départ qui lui tombe pour ainsi dire tout cuit dans le bec. Il profite de cette mise de départ pour agrandir son domaine, dont il en tire des revenus plus grands et ainsi de suite.

                                                                  Cela n’a rien d’immoral tant qu’une partie des richesses créées rejoignent d’une façon ou d’une autre la communauté pour l’enrichir un peu à son tour.

                                                                  C’est le rôle des droits de succession. Un impot sur la mort qui frappe tout le monde en proportion de ce qu’il a reçu.

                                                                  Mais cet impot a pratiquement été supprimé.

                                                                  C’est là le problème...


                                                                • Emmanuel Aguéra LeManu 6 mars 2009 03:50

                                                                  ...de ceux qui n’ont rien à hériter.


                                                                • Marc Bruxman 4 mars 2009 01:50

                                                                  On a déja tenté d’abolir la propriété et ce dans pleins de pays et de culture. En Russie et Europe de l’Est : Plus personne n’entretenait rien et le système s’est effondré car tout le monde se moquait de tout. En Chine, même résultat, sauf que le gouvernement a su faire une transition in extrémis vers le capitalisme pour sauver son pays. Depuis il s’enrichit de nouveau et les lois sur la propriété reviennent petit à petit car elles sont nécéssaire. 

                                                                  Le communisme est une idéologie génocidaire, tenté a de multiples reprises qui n’a apporté que mort et désolation. Vous pouvez ne pas être satisfait du système actuel mais de grâce, cessez de nous prendre la tête avec des choses qui ont été tentées maintes fois et ont données des résultats pires. 

                                                                  Communisme = Nazisme = Crotte. 


                                                                  • quen_tin 4 mars 2009 12:00

                                                                    > On a déja tenté d’abolir la propriété et ce dans pleins de pays et de culture. En Russie et Europe de l’Est : Plus personne n’entretenait rien et le système s’est effondré car tout le monde se moquait de tout.

                                                                    Je ne parle pas de rendre tous les biens communautaire (ni de planifier l’économie d’ailleurs).


                                                                  • lineon 4 mars 2009 11:01

                                                                    la propriété,piège a con ? La bagnole, la bagnole. On en parle pour éviter de parler de ce qui fache.Leasing, location, achat en commun,covoiturage, les solutions sont multiples. on peut aussi se demander a chaque fois qu’on lutilise si c’est l’unique solution voir plutot le vélo, les pattes ou le transport en commun. Maintenant parlons de ce qui viens d’entrée a l’esprit : le foncier et le batiment ainsi que l’entreprise. la plupart des propriétées sont transmises par héritage, commençons par la. il faut limiter l’héritage. Oeuvrer au cour d’un vie pour aquérir un bien ne donne pas forçemment le droit a celui qui suit de jouir sans avoir rien fait pour l’avoir. Ce devrait etre une règle. Egalité. De plus nous étions jusqu’ici nombreux a etre des propriétaires sereins, amélioration, agrandissement et surtout l’entretient étaient finançés par nos revenus ou le crédit, quand tout va bien tout va bien. Présentement la crise qui s’annonce va enrayer ces beaux outils de diverses façon. la plupart des constructions actuelles sont gourmandes en entretient surtout les constructions neuves ou disons meme ce que l’on a construit depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Une charpente en fermette par exemple a une durée comprise entre 50 a 70 ans ce qui est peu par rapport a la durée du matiriel utilisé. Les murs sont fabriqués eux aussi pour le plus grand nombre avec des materiaux dont on ne sait pas exactement la longévitée(aglos, bétons célullaires, bois approximatifs ect...) mais il est sur qu’ils ne seront jammais compétitifs dans la durée face a la pierre ou a des constructions de bois sélectionnés,abbattus a la bonne lune(si si ça compte) et assemblés avec cohérence, cohérence ne ryme avec rapidité qui est actuellement le leitmotiv des archis et des proprios. Le vite et le bien ne vont pas enssemble quoiqu’on en dise. mortalité tousles vingt ans li faut refaire un toilette couteuse a nos habitations. Pour ce qui est de la rénovation C’est douloureux a chque fois.Quand aux grands enssembles HLM ou autres construits en banches(Coffrage béton) Tous les cinquantes soixante ans on explose et on reconstruit car ce n’est pas super fiables nos bétons si polluants a produire, la qualitée n’est pas au RV . Donc la propriété actuelle a moyens termes est une source de désagrément couteux. Alors a ce compte la changeons, soyons plus modes et plus malin et surtout partageons. si l’on considère que qui que l’on soit que nous ne sommes que de passage , que la planète sur laquelle nousavons les pieds est un bien commun qu’il nous faudrait mettre en valeur et non morceller et détruire en particulier et que de plus nos propriétés nous alliennent des autres a quoi bon. De plus il faut avoir un méchant orgueil pour prétendre etre propriétaire de quelque chose qui ne nous appatient pas vraiment, ne dit on pas l’Humanité plutot que de citer indéfiniment le nom de chaque pseudo propriétaire de notre beau cailloux. S’adapter ou disparaitre et vvive la crise qui va nous montrer les limites de la propriétébeurk.


                                                                    • JONAS JONAS 4 mars 2009 14:43

                                                                      @ TOUS :

                                                                      Pour faire un peu d’humour !

                                                                      Je dirai : " DIEU SOIT LOUE ! " La propriété n’est pas prête de disparaître !  smiley

                                                                      Sinon, selon les prix des locations, vous pouvez déjà faire vos valises….  smiley  smiley

                                                                      Les Saoudiens, les Koweïtiens, etc. avec leurs pétrodollars, vont louer la France entière.

                                                                      La banquise fond ! Vous pourrez louer dans le désert de Gobie, au Sahara, un peu plus cher en Arizona…. !

                                                                      Vous êtes trop ! Trop drôle.  smiley  smiley  smiley

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

qyutiun


Voir ses articles






Les thématiques de l'article


Palmarès