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Accueil du site > Actualités > Economie > Année noire, saison 2 épisode 5 : la nationalisation des pertes

Année noire, saison 2 épisode 5 : la nationalisation des pertes

Nous arrivons au point du développement de la crise où le libertarianisme jette le masque. La célèbre "nationalisation des pertes" s’affiche au grand jour.

La célèbre "torpeur de l’été propice aux krachs" tient pour l’instant toutes ses promesses.

Dans notre avant-dernier épisode, nous avons constaté le début de la nationalisation des pertes. Le gouvernement américain avait repris les créances douteuses de Bear Sterns pour permettre le rachat par JP Morgan. La Réserve fédérale avait accepté des banques des créances douteuses comme dépôts en échange de bons du Trésor. Et les ratios prudentiels des GSE avaient été abaissés, point sur lequel nous reviendrons.

Mais, avec la faillite possible des GSE, la nationalisation des pertes va maintenant débuter à une échelle encore jamais observée, car le gouvernement américain est aujourd’hui placé devant l’injonction de doubler sa propre dette en un seul jour.

Histoire et rôle des GSE

Après le choc boursier de 1929, la crise économique s’est en fait déroulée lentement, parsemée de faillites de banques. Le crédit a été étranglé progressivement. Les GSE immobilières (GSE pour « Government sponsored enterprises ») ont été créées en 1936, pour réinjecter des fonds publics dans le marché immobilier stagnant. Elles étaient l’outil d’un interventionnisme fort. L’idée était d’utiliser le crédit de l’Etat pour réinjecter des fonds dans le crédit immobilier qui ne trouvait plus preneur.

Les GSE ont été entièrement privatisées en 1968, à une époque où leur rôle initial se justifiait moins. Mais la croyance est restée quand même en ce qu’elles bénéficiaient d’une sorte de garantie d’Etat implicite, ce qui leur a permis de continuer à lever des fonds au même taux que l’Etat américain pour les réinjecter dans le marché immobilier. Elles sont restées depuis au cœur du financement immobilier.

Les deux plus grandes GSE sont la Federal National Mortgage Association, qu’on appelle maintenant Fannie Mae en dérivation de son sigle peu euphonique FNMA, et la Federal Home Mortgage Corporation, appelée Freddie Mac.

Les GSE ne font pas directement de prêts immobiliers. Elles agissent de deux manières :

- elles assurent le risque d’insolvabilité de crédits immobiliers, en général à un taux faible de 0,5 % ;

- elles achètent des dettes immobilières et les revendent par gros paquets sous des formes de placement diverses.

Le but affiché de cette activité est de créer un marché "secondaire" du prêt immobilier, de manière à obtenir la plus grande liquidité possible sur le marché "primaire", afin qu’un emprunteur trouve toujours un prêteur, même indirectement.

Les GSE ont ainsi acheté ou assuré la plupart des prêts immobiliers. Ce marché aurait beaucoup de mal à fonctionner sans elles.

Critique des GSE

Les GSE ont été critiquées pour des tas de raisons diverses et parfois contradictoires. Maintenant qu’elles sont au bord de la faillite, il est plus facile d’identifier leur problème principal, qui était la gestion des risques.

Comme nous l’avons signalé dans notre avant-dernier épisode, la cause de la crise immobilière est une différence entre les systèmes financiers "anglo-saxon" et "continental", le système anglo-saxon étant d’ailleurs celui que le FMI nous présentait comme le plus "productif" à long terme. Quand vous allez voir un banquier français pour un prêt immobilier, il vous demande quels sont vos revenus, de manière à évaluer votre solvabilité, calculer sa part de risque, puis vous la facturer. L’histoire montre que cette méthode est celle qui prédit le mieux le risque d’insolvabilité, et il est possible qu’elle devienne bientôt obligatoire aux Etats-Unis.

Les GSE ne se sont pas posé cette question. Comme expliqué dans ce document à la rubrique "gestion des risques", les GSE se sont donné comme seul ratio prudentiel le rapport entre le montant des prêts et le montant de l’achat. Elles considèrent ainsi que si la maison vaut plus que le prêt, il n’y a pas de risque puisque l’on peut toujours la revendre en cas d’insolvabilité du prêteur. Cela suppose bien sûr que la valeur des biens ne baisse pas. Nous retrouvons là le mécanisme fondamental de création d’une bulle : le montant du crédit est déterminé par une évaluation de la valeur des actifs qui peut être augmentée par le montant du crédit, cercle vicieux évident (qui fait que la notion de "fair value" est à mon avis impraticable dans le cas général).

Cela a même été pire, puisque le 16 mai 2008 les GSE, à la demande du gouvernement, ont accepté, entre autres mesures immobilières incitatives, d’abaisser leur ratio prudentiel de 80 % à 97 % comme rapport prêt/valeur maximal.

En résumé, les GSE ont assuré à faible prix le risque systémique de baisse générale de valeur des biens, ont pu emprunter à faible taux grâce à une croyance dans une garantie d’Etat, et ont redistribué une part de ce risque sur toute la planète en le rebaptisant "faillite des GSE". Elles ont ainsi permis aux banques prêteuses de faire des marges beaucoup plus importantes. Pour le reformuler plus brutalement, les banques se sont goinfrées en se disant qu’en cas de problème le contribuable paierait. Le tout sans aucun contrôle puisqu’il s’agissait, n’est-ce pas, d’entreprises privées, majeures et responsables. Bénéfices privés et risques publics.

Il est amusant de voir qu’un outil au départ interventionniste est devenu avec le temps un moyen pour le privé de tenter de piller la richesse publique.

Situation des GSE

Comme toutes les entreprises, les GSE publient leurs résultats avec un certain retard. Les derniers chiffres publiés concernent avril 2008.

A l’heure actuelle, les deux plus grandes GSE assurent ou possèdent 5 300 milliards US$ de prêts immobiliers, soit la moitié du total aux Etats-Unis, et cela représente à peine moins que la dette de l’Etat fédéral. La plus grande, Fannie Mae, a à elle seule un "book of business" de 2 200 milliards.

Selon cet article, les 5 premiers pays détenant de la dette de GSE seraient la Chine, le Japon, les îles Caïmans, le Luxembourg et la Belgique. Pour la Chine, il fallait bien qu’elle place ses dollars quelque part. Pour le Japon, il faut bien que le "carry trade" aille quelque part. Par contre, les trois suivants apporteraient une lumière assez crue sur la manière dont fonctionnent actuellement les circuits financiers pour échapper à tout contrôle et surtout à toute fiscalité.

La situation de Fannie Mae, telle qu’elle ressort de son propre site, n’est pas rassurante. Selon le rapport 2007, le capital était fin 2007 de 44 milliards US$, soit le vingtième de sa dette directe. Son résultat sur l’année a été de +4 milliards en 2006 et -2 milliards en 2007. Pour le premier trimestre 2008 seul, le résultat a été de -2,5 milliards. FNM a levé 7 milliards de capital en avril 2008 puis encore autant en mai 2008. (A noter que AXA est maintenant le troisième actionnaire de Fannie Mae avec 8 % des parts. Cela illustre aussi comment l’Europe est touchée par la crise financière, la finance étant dérégulée et internationalisée).

Les résultats sont donc en chute libre. Cela provient naturellement de la baisse de valeur des biens immobiliers, et du nombre croissant d’emprunteurs qui ne remboursent plus leurs emprunts. Selon ce document, dernier point de la situation émis par Fannie, le taux de "défaillance" est passé de 0,35 % en avril 2007 à 0,57 % en janvier 2008, puis à 0,66 % en avril 2008, le tout en augmentation régulière. Ça ne paraît pas énorme, mais 0,1 % de 2 000 milliards fait quand même 2 milliards. Il n’y a pas de raison que cette situation se retourne, car la baisse de valeur est elle-même un cercle vicieux. En effet, si un emprunteur constate qu’un bien vaut sur le marché beaucoup moins que ce qu’il doit à sa banque, il a tout intérêt à se déclarer en "faillite" ("foreclosure"). Sauf à ce que la conjoncture se retourne brutalement, et cela n’en prend pas du tout le chemin, Fannie Mae est probablement exposée bien au-delà de son capital, donc techniquement en faillite.

En tout cas, le marché anticipe clairement des soucis, puisque l’action Fannie Mae valait autour de 60$ en juillet 2007 et 10$ le 11 juillet 2008 à la clôture après être passée dans la journée sous les 7$. Ceci fait bien sûr suite à de simples rumeurs d’insolvabilité mais, pour des établissements financiers, de telles rumeurs sont mortelles. C’est à la suite d’une rumeur d’insolvabilité que la banque IndyMac, qui avait quand même 32 milliards d’actifs, soit plus que Bear Sterns, a déposé son bilan la semaine dernière, après un mouvement panique de retrait comme on n’en avait plus vu depuis longtemps. Les rumeurs ont bien sûr été démenties par les dirigeants des GSE, mais le président de Bear Sterns en avait fait autant une semaine avant la faillite. Les GSE ne risquent pas le retrait des dépôts, mais le fait de ne plus trouver de prêteurs pour refinancer leur dette. Les GSE doivent refinancer chaque jour 3 milliards de dette. Si elles ne trouvent pas preneur, leur activité s’arrête.

Alternative

Le 13 juillet 2008, M. Paulson a annoncé que les GSE auraient rapidement un crédit illimité ouvert à la Réserve fédérale, au taux de base consenti aux banques. Ça n’a pas amélioré la cote de leurs actions le 14, jour d’écriture de cet article. C’est tout juste susceptible d’éviter un dépôt de bilan immédiat, mais ne résout pas le problème de fond. Si le marché reste mauvais, les fonds propres des GSE vont devenir négatifs. Et si les GSE ne sont plus financées par le marché, cela signifie que l’Etat devient le seul acheteur de créances douteuses qui n’ont aucune chance d’être remboursées. Sauf miracle, il va vite falloir une solution plus drastique.

Qui pourra payer ?

Les actionnaires ne le pourront pas, car ils l’ont déjà fait. Leur capital vaut sans doute déjà zéro techniquement, et plus grand-chose sur le marché. Qu’il y ait faillite ou pas, leur cause est à peu près entendue.

Les clients pourraient payer un peu plus et cela suffirait. Mais cela augmenterait de manière perceptible le coût du crédit immobilier, ce qui pourrait achever un marché moribond qui n’a certes pas besoin de cela. Il est probable qu’ils ne soient pas trop appelés à contribuer.

Il reste le contribuable ...

M. Paulson ne peut pas laisser les GSE cesser leur activité. Ce serait le cataclysme absolu, et pas seulement aux Etats-Unis. Leur activité suppose un financement à faible taux. Si elle perd la confiance des investisseurs, un moyen de la restaurer est d’apporter une garantie d’Etat sur tous leurs emprunts. Ça s’appelle une nationalisation. Et cela double presque la dette fédérale du jour au lendemain. L’impact sur le dollar serait dévastateur.

Un moyen un peu moins brutal de résoudre le problème serait que l’Etat ne reprenne pour l’instant qu’une partie de la dette des GSE, par exemple en reprenant les 200 ou 300 milliards d’actifs les plus "pourris". Cette somme serait déjà supérieure au plan de relance par réduction des impôts (environ 160 milliards), aurait un impact sur le cours du dollar, ne résoudrait pas le problème de manière définitive, et constituerait un aveu implicite de garantie de l’ensemble.

Finalement, quelles que soient les circonlocutions utilisées, une forme de nationalisation des GSE paraît aujourd’hui inéluctable à court ou moyen terme. Je ne vois pas quelle pourrait être la meilleure illustration de la nature réelle du "libertarianisme".

Notes et précautions oratoires

Ce paragraphe répond préventivement à deux critiques que m’adressent régulièrement les lecteurs : triomphalisme et anti-américanisme.

Il est effectivement malséant de paraître triompher sur des décombres en psalmodiant des "on l’avait bien dit", surtout vu l’ampleur des dégâts à venir. Je ne me réjouis pas du fait que la crise soit d’une telle ampleur. Mais il me semble important de relever le fait sans aucune ambiguïté qu’elle est une conséquence de ce que l’on appelle « ultralibéralisme », « libertarianisme » ou, pour certains, par raccourci impropre « libéralisme » tout court, en tout cas idéologie selon laquelle on a progressivement démantelé toute régulation du système financier. Quand, il y a moins de deux ans, nous écrivions sur Agoravox que le système financier avait besoin de régulation, nous étions traités d’altermondialistes marxisants, et nous entendions répondre que moins les Etats se mêlaient de questions économiques, mieux ça valait (ce n’est pas un "nous" de majesté, nous avons été nombreux à sonner le tocsin). Quant à l’impressionnante dette privée occidentale, et surtout américaine, ce n’était pas un problème car l’économie américaine était productive, dynamique, etc., et le seul "vrai sujet" était la dette publique, surtout française, leitmotiv de tous les candidats à la présidentielle 2007.

De même, répéter ici ad nauseam que la crise actuelle vient des Etats-Unis pourrait passer pour de "l’anti-américanisme primaire". Je préfère affirmer fortement que ce n’est pas le cas. Je connais assez la société américaine pour savoir qu’elle est encore plus diverse que la nôtre, et que les politiques y sont encore plus controversées qu’ici. Beaucoup de citoyens y sont sincèrement surpris de constater en quoi consistait vraiment le "miracle économique" de ces dernières années. Le peuple américain est responsable des politiques qui ont mené à cette crise comme le peuple français est responsable des politiques menées par Nicolas Sarkozy, ni moins ni plus. Je constate par contre que la presse américaine, bien que globalement plus libre, est encore moins indépendante que la presse française, et ce n’est pas peu dire. Par exemple, son financement par la publicité est significativement plus élevé qu’en France. J’y vois le procédé par lequel des politiques si défavorables aux contribuables peuvent se déployer à telle échelle : la presse n’en parle pas, et pour cause...


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133 réactions à cet article    


  • sisyphe sisyphe 15 juillet 2008 10:52

    Entièrement d’accord avec cette analyse.
    Même les défenseurs les plus acharnés d’un libéralisme pur et dur, reconnaissent aujourd’hui, l’absolue nécessité d’une régulation du marché global.


    • ASINUS 15 juillet 2008 10:53

      yep maintenant que certains s’en sont mis plein les poches c est la collectivité qui vas raquer


      la collectivité dans la bouche de certains thuriferaires liberaux "ils se reconnaitrons "
       de ce site c est un gros mot


      gageons qu ils vont lui decouvrir une nouvelle saveur et venir nous expliquer la nécéssité
      de partager leurs pertes


      • ZEN ZEN 15 juillet 2008 11:50

        Merci pour ce article

        Pas tout compris dans le fonctionnement de cette jungle financière

        J’ai apprécié tes mises au point finales qui vont clouer le bec à plus d’un

        Au sujet de l’état de conscience de l’opinion et de la presse US , deux constats accablants de journalistes américains eux-mêmes, après ceux de N.Borjesson (Blacklist) :


        « Une caste américaine, les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français »
        John R. MacArthur.
        "Dans « Une caste américaine, les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français » (Les Arènes),John R.MacArthur , directeur du « Harper’s magazine  », dépèce méthodiquement le cadavre de la démocratie américaine. L’auteur du livre explique en quoi la démocratie états-unienne est une illusion, soigneusement entretenue par les médias. Pour ceux qui en douteraient encore, aux États-Unis, illustre patrie des libertés, la souveraineté populaire sombre doucement dans les eaux troubles du néolibéralisme et de la grande consommation. Tel est le message qu’adresse MacArthur au lecteur effaré par la longue revue de détails d’une démocratie en perdition. Tout passe sous le scalpel de l’écrivain-journaliste averti : l’impasse concertée du duel démocrate-républicain, les tricheries électorales, l’argent puissant des lobbyistes, les amours vénales entre politiques et grands industriels, l’hyperconsommation, et la mollesse servile des médias. .." [ Propos du directeur du Chicago Tribune, James Warren : « Je ne suis pas le rédacteur en chef d’un journal ; je suis le patron d’une entreprise de contenu »]

        Livre : Une caste américaine. Les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français

        John R. MacArthur

        Rick Shenkman : "L’Amérique est une démocratie mal en point"


        • ronchonaire 15 juillet 2008 11:51

          Plus qu’une crise du libéralisme (ou du libertarianisme pour reprendre votre expression), il me semble qu’il s’agit surtout d’une crise du capitalisme.

          Je m’explique : une politique véritablement libérale n’aurait pas laissé de tels mastodontes se constituer, elle aurait cherché à introduire un minimum de concurrence de manière à ce que les risques (et les bénéfices) soient partagés dès le départ et de manière à ce que, si l’un des agents s’effondre, le système ne s’effondre pas avec lui. C’est à ce niveau, en amont, qu’une réglementation appropriée prend tout son sens.

          Or, nous sommes ici à l’opposé d’une telle situation : ces deux entreprises représentent, je crois, environ 40% du crédit hypothécaire aux Etats-Unis. Etant donné la dépendance de l’économie américaine vis-à-vis de ce type de crédit, il semble évident que si l’une des deux (voire les deux) se met à plonger, c’est toute l’économie qui plonge en même temps.

          D’un point de vue théorique (je sens que certains vont hurler), cette crise montre ce qui se produit lorsqu’on ne respecte pas l’un des axiomes de la concurrence : l’atomicité des agents. Contrairement à une idée largement répandue, les libéraux ont en fait horreur des grandes entreprises capitalistiques telles que celles-ci car elles se créent des activités de rente qui éloignent leur optimum privé de l’optimum social.

          Dans le cas précis du système financier, un problème supplémentaire se pose, qui est d’ailleurs aussi à l’origine de la crise : ce système a fini par fonctionner en vase clos alors qu’il est censé n’être là que pour financer l’économie réelle. Les sommes en jeu sont devenues sans communes mesures avec le réel ; par exemple, lors de l’affaire Kerviel, la SG a quand même liquidé l’équivalent du PIB annuel de la Corse en une nuit !

          Quand à la nationalisation, elle est, étant données les circonstances, inévitable : quels autres choix auraient pu avoir les autorités ? Espérons simplement que ça leur servira de leçons et que ce sera l’occasion de doter le système financier des règles qu’il mérite.


          • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 12:35

            Merci de vos remarques toujours posées.

            Non, il n’y a rien à attendre de nouvelles régulations, car elles seront abrogées avant la prochaine crise, quand l’avidité reprendra le dessus. Les GSE étaient justement issues de la crise de 1929.

            Non, ce n’est pas un problème de concurrence, c’est un problème d’ambigüité public-privé. Amha, une entreprise doit être 100% publique ou 100% privée. Le reste est pourri. Ce n’est pas le cas de GDF-Suez qui est encore un mélange pourri.

            Oui, c’est un problème de "too big to fail". C’était aussi le cas de Bear Sterns. Pour les autres banques, on a aussi un "too entwined to fail" qui a été créé par les marchés de dérivés directs entre banques sans chambre de compensation.


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 juillet 2008 16:30

            OUI, comme d’habitude,  à toute votre analyse. Je ne vous ai jamais trouvé d’autre faiblesse que de dire bien pudiquement les choses... Ce qui est peut-etre une sagesse, quand on prévoit aussi que l’on cherchera des Cassandres à pendre quand les Grec seront dans la ville.  

            Cela dit, je constate que vous faites ici passer la nationalisation des grands ré-assureurs, de la colonne des risques à celle des menaces, en route vers celle des fatalités.  Il reste à accepter - comme je le remarquais en commentaire à l’un de vos premiers articles - lla prise de controle complète du systeme financier, le dollar non-convertible et donc l’Amérique en cessation de paiements, la réglementation à la soviétique de l’économie - "for the duration, of course -  et le gouvernement autoritaire qui viendra imposer tout ça... 

            J’attends donc vos quatre prochains articles.  Espérons que ceux qui suivront ne seront pas censurés. Ce qui me fait vraiment peur, c’est ce qui servira de prétexte à l’instauration de ce gouvernement autoritaire.

            Je me demande parfois quand il aurait fallu intervenir aux USApour empècher tout ça.  Ne pas faire le virage a droite de Reagan ? Et en France, y eut-il un moment où l’on aurait pu faire quoi que ce soit ?


            Pierre JC Allard

            http://nouvellesociete.org


          • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 17:25

            Pour les US, je ne sais pas. Pour la France, il me semble que l’essentiel s’est joué en 1983, quand Mitterrand a choisi l’UE contre sa politique affichée.


          • Johan Johan 16 juillet 2008 00:44

            Ou sous Pompidou, lorsqu’il a fait passer en fin de mandat une loi interdisant à la Banque Centrale de prêter à l’Etat.

            Aujourd’hui, c’est interdit par les statuts de la BCE.

            Renoncer à la création monétaire est suicidaire. Car les banques et organismes de crédits n’hésitent pas, et la monnaie est aujourd’hui étirée et prête à lâcher au premier coup dur (ce qui oblige plus ou moins à nationaliser les pertes sinon tout s’effondrerait en un instant).


          • wesson wesson 15 juillet 2008 12:35

            Bonjour Forest,
            Merci pour cet article clair que je me permettrai de résumer de la sorte.

            Ce qui va réguler l’économie, c’est la main invisible du marché ... dans la poche du contribuable Américain.

            Vous avez bien compris que ni vu ni connu, le trésor va s’enquiller 5000 milliards de dettes privées, qui vont donc se rajouter au déficit budgétaire américain déjà abyssal. M’est avis que le dollars va pas valloir grand chose bientôt ...

            Indymac lessivé en une semaine, Freddie Mac et Fannie Mae au tapis, espérons que cela va changer fondamentalement le climat politique et que de tout ceci, il en ressortira une régulation efficace de la finance internationale. Enfin, on peut toujours rêver !


            • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 12:39

              Non, c’est trop tard. La "finance internationale" est un Titanic. Le contribuable va payer. C’est tout. Il n’en sortira rien de bon.

              Bien sûr, ils vont tous jurer que cépamafote, plujamaiça, et plein de nouvelles lois qui vont servir à prévenir des manoeuvres que plus personne ne tente désormais, lois qui seront abrogées avant la prochaine fois.


            • SciFi SciFi 15 juillet 2008 13:17

              C’est toujours un plaisir de vous lire. Je constate que vos articles sont de plus en plus clairs.
              Après autant de mauvaises nouvelles en peu de temps (IndyMac et la reprise des dettes des deux principaux fonds par l’état) je me demande comment Bernanke va s’y prendre pour soutenir le dollar.


              • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 13:32

                Merci.

                Bernanke va atermoyer, mais l’histoire n’est plus dans ses mains. On est dans l’économie réelle, maintenant. Pour l’instant, c’est Paulson qui tient les cartes, mais il les a presque épuisées.

                Une nouvelle baisse significative du dollar est inévitable à assez court terme. Pour l’instant, il semble que l’on puisse jouer sans risque 1/1,65€ à 3 mois, et 1/1,7 à 6 mois en plus hasardeux.


              • Gzorg 15 juillet 2008 16:23

                Bonjour Ent , merci pour votre article.

                Concernant la parité Euro Dollar, cet apres midi on en est déjà à :

                "l’euro s’est propulsé mardi à un nouveau record historique face au billet vert, à 1,6038 dollar"
                (selon l’AFP)

                Donc 1.65 a 3 mois cela semble un scenariot réaliste...et même disons le franchement optimiste, c’est le scenario du "si il n’y a pas de panique"... et Octobre c’est dans tres tres longtemps.... !




              • Gzorg 15 juillet 2008 16:25

                Petite question :

                Imaginons une grosse panique sur le dollar, une montée en flêche de l’Euro face au dollar , est ce que cela allegera la dette de la France ?

                Celle ci est elle libellée en Dollar ou en Euro ?


              • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 17:20

                @ Gzorg

                C’est vrai, 1,65 à 3 mois, ce n’est pas pousse-au-crime. On peut légitimement viser plus. Mais je ne veux pas le conseiller, car je ne suis pas payeur.

                Je n’ai pas de chiffres sur moi, mais il me semble que la dette des collectivités est à une écrasante majorité libellée en euros. Elles n’ont pas pour vocation de gérer des risques de change.


              • Gzorg 15 juillet 2008 18:39

                Merci Ent pour votre réponse. :)


              • Guilhem 15 juillet 2008 21:14

                Merci pour vos articles toujours interessants, pour ce qui est du dollar certains vont même plus loin : 1,75€.
                Si c’est une nouvelle source pour vous, j’en suis content (elle est bonne ils se trompent rarement) :

                http://www.europe2020.org/spip.php?article552&lang=fr



              • Franck804 15 juillet 2008 13:28

                Bonjour,

                Merci Forest Ent, pour cet article plutôt difficile à suivre jusqu’au bout pour moi.
                @ ronchonaire : je n’ai pas l’impression qu’il existe une politique vraiment libérale, ceux qui pronent le libéralisme sont les premiers à venir demander l’aide de l’Etat en cas de problème, et le système en place dans notre pays, par exemple, a plutôt tendance à limiter la concurrence dans un domaine à un minimum d’acteurs qui ne sont pas les derniers à s’entendre pour maintenir les prix au plus haut (exemple la téléphonie mobile).
                Je pense que le système est perverti et que son seul but est de faire la fortune d’une minorité, l’idéal, d’après moi, étant de nationaliser les activités essentielles au fonctionnement du pays (transports, service de l’eau, énergie, couverture de santé et j’en oublie) de façon à protéger la population des revirements de situations des spéculateurs. Problème : nous avons à la tête du pays un homme qui se veut le président du pouvoir d’achat ... de ses amis industriels, et qui, petit à petit, fait tout pour qu’il s’améliore.

                Franck


                • ronchonaire 15 juillet 2008 15:32

                  Franck084,

                  Je ne nie pas qu’un nombre incommensurable d’inepties soient dites ou faites au nom du libéralisme ; en ce sens, la mise en pratique du libéralisme n’est d’ailleurs pas très éloignée de celle du communisme. C’est le problème lorsque un idéal, quel qu’il soit, se mue en dogme absolu. Et je persiste à penser que le problème vient de l’association beaucoup trop systématique (y compris dans la tête de nos dirigeants) du libéralisme et du capitalisme, alors que ces deux concepts n’ont rien à voir.

                  De fait, les politiques menées sous couvert de libéralisme n’ont en fait rien de libérales, ce sont des politiques visant à favoriser l’accumulation de capital. Votre exemple de la téléphonie mobile est très bon : remplacer un monopole public (donc encadré et réglementé) par un cartel privé, ce n’est pas ce qu’on peut appeler une politique libérale ; nous en sommes même très loin. En revanche, c’est le rêve de tout capitaliste que d’être sur un marché organisé de la sorte. Idem pour le marché du crédit, comme le rappelle Forest dans ses différents articles.


                • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 02:11

                  A propos des cartels et oligopoles, voir là :

                  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=14840


                • foufouille foufouille 15 juillet 2008 13:44

                  la solution serait la fin du film fight club : les immeubles des serveurs dynamite.......


                  • Cascabel Cascabel 16 juillet 2008 02:16

                    Ca me rappelle vaguement le 11 septembre votre histoire de tours.


                  • herve33 15 juillet 2008 14:15

                    Bravo pour cet article , cela peut paraitre compliqué mais si on voulait résumer c’est :

                    "les banquiers ont fait les cons en prenant des risques démesurés , maintenant c’est au contribuable américain et nous dans une moindre mesure qui allons trinquer "


                    Conséquence prochaine de tout cela : chute du dollar , effondrement de l’immobilier même en France qui se croit toujours épargné , panique dans les fonds de pension , difficulté les entreprises et les particuliers d’ obtenir des crédits , d’où baisse de l’activité , chomage etc ...

                    Quant au pétrole et aux matières premières , une très forte hausse est probable dans un premier temps , mais la récession provoquera sans doute une baisse importante ensuite .





                    • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 14:49

                      c’est le contribuable américain et nous dans une moindre mesure qui allons trinquer

                      Oui. Américain, anglais, espagnol, irlandais, australien, etc ... directement et nous aussi indirectement.

                      chute du dollar

                      Inévitablement.

                      effondrement de l’immobilier même en France

                      Oui, mais il ne sera pas de même nature qu’aux US. Il ne sera pas créé par surendettement mais par effet général de déflation des actifs.

                      panique dans les fonds de pension

                      C’est déjà le cas. Je ne vois pas trop comment les retraites US seront financées.

                      difficulté les entreprises et les particuliers d’ obtenir des crédits


                      Oui. C’est déjà le cas.

                      baisse de l’activité , chomage etc ...

                      Oui. Inévitablement.

                      la récession provoquera sans doute une baisse importante ensuite .


                      Oui. Il y aura des cycles hausse de prix - baisse de la demande - baisse de prix - spéculation jusqu’à stabilisation.


                      • Internaute Internaute 15 juillet 2008 14:57

                        Merci pour l’explication de ces noms de bandes dessinées "Fanny Mae" et "Freddy Mac".

                        Je ne vous suis pas du tout sur la critique de l’ultralibéralisme. En l’occurence ce sont les interventions socialistes de l’Etat qui ont créé des distorsions sur le marché immobilier. Sans les FM et en laissant les banques prendre leurs risques on n’en serait pas là.

                        Les serviteurs de l’Etat, en favorisant l’endettement, ont mis les USA dans une situation de faillite dont is ne peuvent plus sortir. La seule solution est de comptabiliser les pertes tout de suite en laissant couler les banques. Ils font le choix, politiquement beaucoup plus facile, de créer de la monnaie. La conséquence inéluctable est une chute du dollar et une inflation qui mettra de toute manière les ménages en trés grande difficulté. Les pays étrangers vont refuser de financer la faillite américaine. Il n’y a aucune raison pour que les chinois s’entassent à 5 dans une pièce afin de permettre aux américains de vivre dans de grandes maisons achetées 4 fois leurs prix.


                        • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 15:09

                          ce sont les interventions socialistes de l’Etat qui ont créé des distorsions sur le marché immobilier

                          Quelles interventions ? Les GSE étaient privées et libres de tout contrôle...


                        • ASINUS 15 juillet 2008 15:21

                          yep

                          il faut immediatement que les etats cessent leurs interventions" socialistes "qui renflouent
                          les banques privées l ideal serait que les gangsters liberaux qui se sont goinfrés passent par la fenetres
                          de leurs immeubles comme en 1929 ou soit livrés vif au retraités americains qui vont finir
                          homeless , deja quand ils s en mettent plein les poches ils sont a vomir mais la z ont foutus le bordel
                          ce noient et ont le culot d envoyer le sauveteur au tribunal
                           comme dis le dicton
                          .je ne sais s il fallait beaucoup chercher autrefois
                          quand on voulait cracher a la gueule d un gars qu on meprisait
                          aujourd hui on as que l embarras du choix


                        • Philou017 Philou017 15 juillet 2008 22:32

                          Internaute :"Les serviteurs de l’Etat, en favorisant l’endettement, ont mis les USA dans une situation de faillite dont is ne peuvent plus sortir."
                          Sauf que l’etat et les hommes politiques sont les premiers servireurs de la finance, aux USA comme ici. Les politiques sont le bras agissant de la finance. Sarkosy en est un excellent et évident exemple. L’ignorer, c’est manifester une profonde méconnaissance du monde tel qu’il fonctionne.
                          Le libéralisme a été et reste une formidable machine à enrichir les élites financieres au dépens des autres, tout le montre. Les arguments des défenseurs de ce systeme font rire ou pleurer, au choix. Il n’y a de pire sourd que celui....


                        • TG 15 juillet 2008 14:59

                          Une analyse pertinente qui situe bien les ordres de grandeur.

                          L’exemple de 1929 laisse penser qu’il serait difficile d’arrêter une crise de cette ampleur. Ben Bernanke, qui est un universitaire spécialiste de cette crise, partage sans doute le même sentiment. Il va sans doute falloir qu’une bonne partie de l’économie mondiale, et en particulier le système financier qui a accumulé un personnel surnuméraire et consenti des rémunérations aberrantes, soit à plat pour qu’on puisse commencer autre chose, c’est à dire des grands investissements public haussmanniens.

                          D’ici là, on peut nourrir la crainte que les Etats-Unis, aveuglés par leur idéologie ultra-libérale, essaie de sauver le système en provoquant, directement ou non, un conflit pour alimenter une relance par les dépenses militaires. La date vraisemblable serait septembre, pour peser sur le résultat des élections américaines. D’ici là, remplissez vos cuves de mazout..


                          • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 15:12

                            Si l’on prend 1880 et 1929 comme référence, on voit que les grandes guerres ont lieu longtemps après les crises économiques. Mais elles sont précédées d’une montée des tensions, hostilités, xénophobies, aventures coloniales, ...


                          • Emmanuel W 15 juillet 2008 15:02

                            Merci pour cet article hautement explicatif, comme d’hab de votre part.

                            "Il est amusant de voir qu’un outil au départ interventionniste est devenu avec le temps un moyen pour le privé de tenter de piller la richesse publique."

                            C’est une constante depuis le putch économique organisé par les chicago boys sur le FMI, la banque mondiale...et le monde.



                              • Tristan Valmour 15 juillet 2008 15:58

                                Salut vieille branche.

                                Encore un bel article de ta part, clair et instructif. Pourquoi n’es-tu pas ministre de l’Economie ? Je sais : trop intègre !

                                Pour ma part, je crois qu’ il faudrait mettre sous les verrous tous ceux qui ont une responsabilité dans ce chaos, après avoir saisi leurs biens. Parce que les responsabilités sont davantage celles de personnes que celles d’un système. Tout système économique (communiste, socialiste, capitaliste, libéral…) connaît ses déviances, qui sont représentées par des personnes physiques. Donc, au trou les voleurs ! J’en ai assez de payer pour des flambeurs incapables qui se pavanent quand tout va bien et n’assument pas leurs responsabilités quand ça va mal.

                                A quand les générations de dirigeants qui oeuvreront pour l’intérêt général ? A quand un nouveau de Gaulle ?


                                • Jimd Jimd 15 juillet 2008 16:34

                                  <<Pour ma part, je crois qu’ il faudrait mettre sous les verrous tous ceux qui ont une responsabilité dans ce chaos, après avoir saisi leurs biens. Parce que les responsabilités sont davantage celles de personnes que celles d’un système. Tout système économique (communiste, socialiste, capitaliste, libéral…) connaît ses déviances, qui sont représentées par des personnes physiques.>>

                                  non, ce ne sont pas forcement des personnes qui sont en causes.
                                  il n’y a pas de centralisation, il n’y a pas intention globale de nuire et de detourner.
                                  il y a un appat du gain au niveau des credits immobiliers adosses aux valeurs des biens et il y a repartion du risque dans le systeme par titrisation.


                                • Philou017 Philou017 15 juillet 2008 22:36

                                  Jimd : " non, ce ne sont pas forcement des personnes qui sont en causes.
                                  il n’y a pas de centralisation, il n’y a pas intention globale de nuire et de detourner."

                                  Petit naïf.


                                • Jimd Jimd 16 juillet 2008 09:11

                                  niaf peut etre... mais pas petit ! smiley

                                  pourquoi donc alors ?


                                • Jimd Jimd 15 juillet 2008 16:26

                                  Merci pour l’article.

                                  je partage votre point de vue sur la limite du systeme qui ne peut se purger sans une intervention, une nationalisation des pertes.
                                  je reste un peu dubitatif ou indecis sur le role et la

                                  le probleme vient de deux points :

                                  - un laxisme dans l’atrtibution de credit immobilier

                                  - une innovation financiere mal maitrisee. la titrisation.
                                  la combinaison des deux amene la crise actuelle.

                                  La regulation pour moi devrait impacter le premier point.
                                  par contre je ne pense pas que la titrisation soit en elle meme mauvaise. c’est un instrument qui sera probablement utilise dans le futur, et avec plus de retenue.

                                  je sais que beaucoup ici vouent aux enfers tout produit derive ou meme la finance elle meme.... bon ca reduit le champ du debat.
                                  je vais de ce pas vendre des dollars... a terme bien sur smiley !!


                                  • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 17:15

                                    Les produits dérivés sont bien un problème. On n’arrive déjà pas à faire respecter les ratios prudentiels sur les produits classiques. On n’a pas encore inventé de ratios prudentiels sur les dérivés. Or ils représentent déjà au moins 100 fois les premiers. On n’a encore tout vu dans cette crise. La "crise du sac de noeuds" est encore devant nous.

                                    Et pour vous dire honnêtement le fond de ma pensée, je pense que les financiers sont un problème. Ca fait 15 ans que je les vois propulser à la tête de nos entreprises, avec la seule compétence d’actualiser un flux, avec leurs rituels en costumes trois-pièces, avec comme seule source de pouvoirs la planche à billets du contribuable. La situation est fort grave, mais si j’en vois passer un paquet par les fenêtres de Wall Sreet, je hurlerai de rire.


                                  • Jimd Jimd 15 juillet 2008 18:51

                                     ..oui bon tous ne sont pas en costumes trois pieces attention a la caricature ... mais certains se la joue et particulierement a un haut niveau et attendent des rendements qui ne sont plus d’actualite.

                                    pour ce qui est des produits derives, la comptabilite peut etre une porte de sortie. pendant longtemps ces produits et les encours etaient dissimules tout a fait legalement.
                                    depuis plusieurs annees les normes comptables n’ont de cesse d’essayer de forcer a delclarer les positions derivees dans les bilans afin d’avoir une vision plus claire. c’est un tavail enorme et bien sur les cabinets comptables y trouvent un gagne pain aise, mais c’est un pas dans la bonne direction.



                                  • Jimd Jimd 15 juillet 2008 19:26

                                     une note sur les produits derive et les ratios prudentiels.

                                    Soit ils sont utilises pour couvrir un risque, comme couverture. dans ce cas je ne comprend pas le probleme que vous puissiez avoir. le risque sous jacent est couvert par le risque du derive.
                                    c’est une utilisation tres courante.

                                    soit ils sont utilises comme instrument de speculation pour tirer profit de l’effet de levier.
                                    la...oui c’est un peu plus complique... on a vu la societe generale, LTCM, bearings...

                                    la transparence a longtemps ete a peu pres nulle. les choses changent...doucement mais elles changent comme les nouvelles loies sur la comptabilite des credit default swap (CDS) qui se developpent enormement. c’est encore imparfait.. mais c’est un pas vers plus de transparence.


                                  • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 19:40

                                    tous ne sont pas en costumes trois pieces attention a la caricature

                                    Effectivement, il n’y a pas de cravate sur votre photo. smiley

                                    Soit ils sont utilises pour couvrir un risque, comme couverture. dans ce cas je ne comprend pas le probleme que vous puissiez avoir.

                                    Imaginez que vous vendiez aujourd’hui une assurance pas chère contre la chute du dollar. Vous aurez beaucoup de clients. Le risque des dérivés est l’insolvabilité du vendeur de couverture. C’est un risque de nature systémique. Les crises comme la crise actuelle, et comme LTCM, montrent que des événements rares peuvent avoir une "espérance mathématique" élevée.


                                  • Jimd Jimd 15 juillet 2008 21:32

                                    non non pas de cravate ... t shirt car il fait chad.  mais la barbe a disparue smiley ...

                                    juste une note sur votre reponse.
                                    ce que je voullais dire par couverture c’est une couverture d’un sous jacent reel, par exemle, un emprunt a taux fixe swape en variable, ou une entree d’argent en dollar pour une societe reportant en euro, couverte par une vente a terme aujourd’hui de ces dollars.
                                    dans ce cas le sous jacent et le derive ont des risques qui s’annullent. avec je vous l’accorde un risque de defaut de la contrepartie sur le contrat derive.

                                    je comprends votre exemple pour l’assurance-baisse du dollar... le marche donne un prix pour cela, ce sont les points sur les contrats futurs sur le dollar ou la prime sur les options euro/dollar.

                                    vous parlez de solvabilite...je suis assez interesse en ce moment par les credit default swap qui sont des assurances contre le risque de defaut d’un emetteur de dette... leur nombre et volume augmente en fleche.
                                    effet de mode probablement et problement danger. a voir.
                                    .merci en tout cas pour vos reponses.  




                                  • Echo Echo 16 juillet 2008 08:30

                                    Wouarf Jimd,

                                    Vous alors, vous etes accro au systeme.
                                    En tous cas, votre commentaire ne fait que remettre une couche sur la connerie bien cynique des parasites qui nous pourrissent le monde

                                    Malheur a ceux qui n’ont appris a survivre qu’en magouillant dans la finance. C’est d’abord et surtout pour eux que le temps se gate.




                                  • Jimd Jimd 16 juillet 2008 09:14

                                    merci eco... toujour agreable a lire ce genre de commentaire.

                                    et vous qu’y connaissez vous au ’systeme’ comme vous dites ?

                                    vous critiquez de facon binaire sans avoir la moindre idee....

                                    mais bon... j’ai l’habitude ... tous pourris vivement quon creve....
                                    sysiphe m’a une fois insulte de cette facon...

                                    charmant pour des gens qui souhaite un monde meilleur.. bel exemple.


                                  • Echo Echo 16 juillet 2008 09:56

                                    A propos du "systeme" :

                                    N’ayant jamais cherche a en profiter, je me suis toujours contente de le connaitre pour bien en mesurer la perversite.

                                    C’est la seule methode pour rester a peu pres honnete.



                                  • Jimd Jimd 16 juillet 2008 10:07

                                    << N’ayant jamais cherche a en profiter, je me suis toujours contente de le connaitre pour bien en mesurer la perversite.

                                    C’est la seule methode pour rester a peu pres honnete. >>

                                    avez vous un compte bancaire ?
                                    avez vous un pret immobilier ou a la consommation
                                    utilisez vous des moyens de paient type CB ?
                                    avez vous un peu d’epargne sur un PEL ou CEL ... ?

                                    pouvez vous detaillez ce que vous voullez dire par perversite ? et avez vous une idee de ce a quoi peut servir le systeme ?

                                    c’est tres desagreable de se faire ’’insulter’’ de cette maniere sans que vous ne preniez la peine d’argumenter.

                                    vous ne savez rien de moi...et clairement vous ne savez pas grand chose de l’economie ou de la finance.

                                    j’essaie d’avoir un discour nuance, reconnaissant les limiteset failles du systeme et sans glorification.
                                    je suis toujour enerve par ces critiques et insultes binaires sans aucunes argumentation concrete du style :
                                    ’’systeme pervers et tous des salauds de profiteurs’’



                                  • Echo Echo 16 juillet 2008 10:16

                                    Ne tentez pas d’accuser les victimes.

                                    Ce que j’ai consenti au "systeme", on m’a oblige a l’avoir et je n’ai qu’un compte courant.

                                    Pas eu le choix.

                                    Tout ce que j’ai achete a ete paye au grand comptant. Absolument tout.

                                    Et vous savez quoi... ?

                                    J’en suis tres fier.


                                  • Jimd Jimd 16 juillet 2008 10:24

                                    je n’accuse pas, je reponds a un post quelque peu insultant.

                                    je voullais simplement illustrer que le systeme financier touche beaucoup de monde.
                                    il permet aussi des montages financiers pour emprunter et aider les pays en voie de develpement, pour construire des infrastructures publique (pont de Millau...) au niveau national et aussi au niveau europeen.

                                    ces exemples sont la pour tenter d’expliquer que certains outils financiers sont necessaires, meme pour des politiques publiques !

                                    si je me montre un peu provocateur c’est pour repondre a une forme de denigrement sur ma personne que je trouve assez enervant alors que nous ne nous connaissons pas et que vous ne savez rien de moi.
                                    c’est un peu du delis de facies... tu parles finance, tu as un boulot lie a la finance..donc tu es gravement atteint...ca frole un peu le racisme... mais bon....


                                  • Echo Echo 16 juillet 2008 10:39

                                    Vous croyez que tout le monde doit vous ressembler et c’est cela qui vous entraine dans un racisme inconscient.

                                    De plus, je n’ai pas besoin d’un cours sur les bienfaits des produits financiers.

                                    Mais, merci quand-meme.





                                  • Jimd Jimd 16 juillet 2008 10:53

                                    <<vous croyez que tout le monde doit vous ressembler et c’est cela qui vous entraine dans un racisme inconscient. >>
                                     ??
                                    ah bon.... la je ne comprends pas trop, vu que je ne faisais que repondre a un post plutot insultant.

                                    mais bon... je suis raciste... et je souhaite que tout le monde me ressemble... !

                                    encore une fois vous me jugez sans me connaitre.
                                    delis de facies disais je....


                                  • Viv 15 juillet 2008 16:39

                                    Excellent article, très bien détaillé, qui permet de bien comprendre la situation (il est, je trouve, plutôt objectif d’ailleurs !)

                                    ++


                                    • boby 15 juillet 2008 17:25

                                      pour frédéric

                                      On sent bien que lorsque l’on vous met face à vos contradictions , vous les néo-libéraux cela vous énerve .
                                      Dans un autre domaine , les éleveurs de porcs (libéraux bon teint pour la majorité) ne cessent d’assaillir le Ministère de l’Agriculture de demandes d’aides .
                                      Privatisation des profits et nationaliastion des pertes sont les preuves q uee néo-libéralisme n’est qu’un systême permettant à une poignée de nantis de se remplir les poches même lorsque cela va mal .

                                      la doxa libérale est à combattre plus que jamais , ce sont les plus fragiles qui sont frappés par ce systême inégalitaire qui est en train de détruire les économies occidentales .
                                      Les umpistes ont des années de retard dans ce domaine .


                                      • herve33 15 juillet 2008 17:44

                                        Frédéric Lyon , que savez vous faire à part critiquer ....


                                        • frédéric lyon 15 juillet 2008 17:49

                                          Je constate une fois de plus une censure sur Agoravox.




                                          • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 18:07

                                            J’ai signalé vos posts comme abusifs, papy.


                                          • frédéric lyon 15 juillet 2008 18:01

                                            Et je constate aussi que cette censure est pratiquée de façon particulièrement chaotique.

                                            Pourquoi avoir censurer le message dans lequel j’explique que l’article n’est qu’un fatras de propagande antilbérale, et que cet article ne tient pas debout ?

                                            Et dans lequel je souligne que l’auteur, d’après son propre Curiculum Vitae, se prétend "docteur es-sciences", "ingénieur" et "directeur technique depuis 25 ans", ce qui ne le qualifie pas pour écrire un article parlant d’économie ?

                                            Et dans lequel je souligne que l’intervention des autorités monetaires américaines dans la crise des subprimes, ne peut en aucun cas être assimilée à une nationalisation de pertes ? Il s’agit seulement d’une banque centrale qui fait ce qu’elle doit faire et ce que n’importe quelle banque centrale ferait à sa place ?

                                            Et dans lequel je souligne que la seule fois où l’on a pu assister à une nationalisations des pertes c’est en France. Les contribuables français n’ont-ils pas mis la main à la poche pour renflouer le Crédit Lyonnais, nationalisé par le gouvernenment socialiste ?

                                            Celà ne revenait-il pas à demander à des contribuables français de renflouer des entreprises dont ils n’avaient jamais demandé à devenir des actionnaires ?

                                            Alors ??


                                            • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 18:15

                                              Il ne s’agit pas de "censure", mais de ne pas tolérer les divagations d’un vieil homme caractériel et bien malade.

                                              D’accord, je ne suis pas "qualifié" pour écrire sur l’économie. D’ailleurs, en réalité, je suis call-girl. Mais s’il y a un point faux dans l’article, signalez-le si vous en êtes capable, ce dont je doute très fort, plutôt que de vitupérer comme un maniaque.

                                              Je pense qu’en plus d’être cinglé, vous n’y connaissez strictement rien sur le sujet. Et si vous êtes "qualifié" sur le sujet, ça explique bien des choses sur l’état de nos économies. smiley


                                            • JPL 15 juillet 2008 19:32

                                              A Frédéric Lyon

                                              Quand la Réserve fédérale échange des actifs pourris (qui valent bien moins que leur valeur nominale) contre des bons du trésor elle renfloue une banque privée, Bears ou autre, avec ce qui à terme est l’argent du contribuable, par définition.

                                              C’est donc bien une manière de nationaliser les pertes, de les faire supporter par tous, et rien d’autre.
                                              Si vous êtes capable de démontrer que c’est autre chose, eh bien faites-le...

                                              Pourquoi nationalisent-ils les pertes ? Pour ne pas entamer la sacro-sainte confiance dans le marché (financier)


                                            • Roland Verhille Roland Verhille 15 juillet 2008 18:46

                                              Utiles explications, mais que vient faire dans cette affaire le libertarianisme ? Ce n’est pas lui, mais le dirigisme étatique qui a crée cette crise au moyen de ses politiques économiques et monétaires trentenaires mises en œuvre pour doper les économies. Ce sont bien les états qui ont déversé sur le monde cet océan de monnaie fautif. Seuls les états ont les moyens de créer pareils désastres. Alors Forest Ent, autant cela soit révoltant, et vous comme moi sommes révoltés, qui voulez vous qui paie les « pots cassés » ? Les Banques ? D’accord, mais ce serait les rayer du paysage, d’autres devraient être créées pour les remplacer. Les entreprises, ou certaines d’entre elles ? Pareil.

                                              Ne chargez pas des boucs émissaires. Les gens ont perdu le contrôle de leur état, là est le problème.


                                              • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 18:59

                                                Ce que j’appelle "libertarianisme" n’est pas le libéralisme au sens le plus courant, mais une doctrine dans laquelle les Etats abandonnent totalement leur rôle de régulation. La cause des problèmes des GSE est la garantie implicite de l’Etat. Il fallait que l’Etat prenne ses dispositions pour soit les contrôler soit pouvoir les laisser se planter.


                                              • JPL 15 juillet 2008 19:37

                                                à Roland Verhile

                                                Je vous suggère de vous renseigner sur le système bancaire avant de prétendre que ce sont les états qui ont créé la bulle financière et la bulle immobilière, c’est une ânerie de premier ordre.

                                                Les banques et les organismes de crédit, grâce au mécanismes de titrisation et de produits dérivés ont pu décupler la masse financière à leur disposition, sans aucune intervention de l’état.

                                                Au contraire c’est bien l’absence d’intervention de l’état - qui a abandonné son rôle de régulateur - qui a permis la dérive en question.

                                                Malheureusement, parce qu’à la fin les conséquences économiques et sociales seraient trop graves, les états ne peuvent pas se permettre de laisser crever les sociétés privées concernées, et se retrouvent à socialiser les pertes, contraints et forcés...


                                              • Roland Verhille Roland Verhille 15 juillet 2008 19:53

                                                Les laisser se planter, oui, mais quelles conséquences ? Leurs emprunts sont impayés. Qui leur a prêté ? Je l’ignore, mais cela retomberait probablement directement ou indirectement sur les banques. Et ensuite ? L’ampleur des sommes en cause est telle que, probablement, directement ou indirectement, cela retomberait sur les clients des banques, particuliers et entreprises.
                                                C’est un peu comme les destructions de la dernière guerre : l’Allemagne paiera. On a vu !


                                              • Roland Verhille Roland Verhille 15 juillet 2008 19:56

                                                à JPL,
                                                Aucun intérêt pour moi de débattre avec vous, mais pouquoi vous-mêmes venez débattre avec un âne ? Avec les autres, cela vous dépasserait ? 


                                              • JPL 15 juillet 2008 22:14

                                                à Roland Verhile

                                                Et si vous répondiez sur le fond avec un raisonnement appuyé sur des faits ?


                                              • fifilafiloche fifilafiloche 15 juillet 2008 18:53

                                                J apprécie votre article, très pédagogique. J en partage les analyses mais pas forcément les conclusions.

                                                En effet, le système de financement de l immobilier, aux Etats Unis, mais aussi en Europe, a perdu pieds en supposant que la bulle immobière était pérenne. Quelle folie aussi de créer de la masse monétaire, du pouvoir d achat, sur un vecteur aussi cyclique. Cela a d autant moins de sens aux Etat Unis que l immobilier n est pas construit pour durer dans un pays de culure nomade.

                                                Les gouvernements auraient voulu un "soft landing" et ont tout fait pour maintenir les prix de l immobilier à des niveaux artificiellement élevés : taux d intérêts préférentiels, aides fiscales...conscients qu une crise immobilière aurait des conséquences économiques bien plus dures qu une crise boursière (cf le rapport Marini au Sénat datant de 2005). Résultat : ils auront les deux, tant la valeur des biens est décorellée de la capacité de financement des primo accédants.

                                                Est ce pour autant l apocalypse annoncée par moultes prédicateurs sur Agoravox. Que nenni. L immobilier reviendra dans les 4 prochaines années sur sa ligne de flottaison indexée sur l inflation, qu elle avait quitté il y a 6 ans. Il sera alors possible à nouveau d effectuer des prêts sur des valorisations sensées.

                                                Le bon sens fait loi, cette crise nous le rappelle.


                                                • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 19:11

                                                  J’apprécie votre commentaire raisonnable.

                                                  La bulle immobilière n’a été qu’un moyen de prolonger une bulle d’actions que l’on ne souhaitait pas voir "déflater" tout de suite. Ce sera donc d’autant plus brutal. Revenir aux fondamentaux est certes une bonne chose, mais l’analogie avec 1992 serait trompeuse, car les montants sont sans commune mesure. Personnellement, j’imagine assez bien le marasme durer une dizaine d’années.

                                                  Et puis les tendances long-terme ne sont pas à la croissance, pour deux raisons liées : ressources naturelles et démographie.


                                                • millesime 15 juillet 2008 18:59

                                                  Ces deux sociétés sont bien trop "grosses" pour être sauvées...ultime solution pour les autorités US faire fonctionner la planche à billets... (et comme la FED ne publie plus M3 depuis mars 2006 on ne s’en rend plus compte)... ! dans quelques mois les médias feront leurs choux gras de l’INFLATION ou plus précisément de l’HYPERINFLATION .
                                                  on voit bien pourquoi le système actuel ne peut qu’aller à la banqueroute et pourquoi la politique menée aujourd’hui ne peut que favoriser cet effondrement. Tout cela est VOULU.... !
                                                  malheureusement les américains n’ont pas la même vision que la nôtre quant au "sommet de ce véritable POUVOIR" (qui provoque les événements en fonction d’un objectif.. ;sournois.) (Ils appartiennent au parti démocrate..)
                                                  ce projet est appelé "gouvernance mondiale" mais ce ne sont là que des termes pour masquer quelque chose de plus perfide, ce qui importe de comprendre c’est que cette CRISE A ETE PLANIFIEE ... !
                                                  lire sur mon blog
                                                  on peut ne pas approuver certes


                                                  • impots-utiles.com 15 juillet 2008 19:21

                                                    Ne vous inquiétez pas, car les réformes qui vont révolutionner l’economie française sont en cour !!

                                                    comme la réforme du fisc ( fusion de la Direction générale des impôts avec la comptabilité publique) qui, mal negociée, coûtera 140 millions d’ euros par an ...
                                                    Pire, cette réforme, n’entrainera que tres peu d’économies...

                                                    http://www.impots-utiles.com/la-reforme-du-fisc-mal-negociee-coutera-140-millions-d-euros-par-an.php


                                                    • hans lefebvre hans lefebvre 15 juillet 2008 19:44

                                                      Le système actuel tel qu’il régit l’ensemble des agissements humains (commerciaux ou non), contient sa propre fin, son auto-virus qui ne pourra que sonner son glas. En conséquence, une mutation profonde devrait apparaître progressivement, le tout basé sur quelques nouveaux principes fodamentaux. Pour faire dans la métaphore cosmologique, il s’effondre sur lui même, tel un astre en fin de vie. Le modèle est à repenser, l’humain le fera, cela sur les bases du sens du vivant, en gros un modèle symbiotique !
                                                      Les notions de profit (financiers notoirement), de croissance, de consommation absurde, de compétition malsaine (alors que l’émulation est l’avenir- un peu comme le modèle du logiciel libre), tout cela appartiendra bientôt au passé...La régulation, si elle ne va pas dans un sens de plus grande parcimonie, de meilleur partage, de rapports humains plus conscients, alors elle ne sera qu’une rustine, sur une bulle qui est en trian d’exploser sous nos yeux !
                                                      Note de lecture :
                                                      Il n’est ici nullement question d’idéologie quelconque, chacun l’aura compris.


                                                      • Le péripate Le péripate 15 juillet 2008 21:52

                                                        Qu’est -ce que ce truc là, le "lbertiarianisme" ? Qui se revendique de ce machin ? Ou, encore, qui le définit ? Dit-on le socialirianisme ? Ou le fascistarianisme ? Ou est-ce le produit d’un hoquet scripturaire ? Ou le produit d’une errance poétique ? Bizarre....


                                                        • Le péripate Le péripate 15 juillet 2008 22:08

                                                          Je comprends que je suis ridicule face à un tel puis de science.... mille excuses, et vive Wiki, source de tout savoir


                                                        • Le péripate Le péripate 15 juillet 2008 22:10

                                                          de tous savoirs..pardon


                                                        • Le péripate Le péripate 15 juillet 2008 22:15

                                                          Nombreux sont ceux qui placent l’être humain au sommet de la création. Ca n’empêche pas certains d’avoir les dents pourries. Faut-il accuser la création ?


                                                        • Roland Verhille Roland Verhille 15 juillet 2008 22:19

                                                          à Le Péripate,
                                                          Mais non, les ignorants sont ceux qui vont chercher chez les autres ce qui existe chez nous, et depuis bien avant 1970.
                                                          Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 Août 1789, Art.. 4 : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." etc.


                                                          • JC (Exether) 15 juillet 2008 22:32

                                                            Merci pour cet article intéressant qui éclaire bien les choses.

                                                            Je trouve quand que le ton est un peu jubilatoire alors que la situation semble grave, je comprends qu’il y ait un certain plaisir à voir qu’on a raison, mais à coté des financiers qui se trouvent mis face à leur responsabilité (quoique ...), il y a des américains qui sont mis en cessation de paiement car incapables de rembourser un bien qui a perdu sa valeur. A terme, en cas d’effondrement des systèmes financiers, c’est très certainement l’économie réelle qui va décliner et en premier lieu les personnes ayant peu de ressources qui vont se trouver dans la misère.

                                                            A ce propos, étant d’un naturel optimiste, j’aimerais bien voir développer deux thèmes :

                                                            •  quelle évolution financière peut-on imaginer après la grimpée du dollar ? Ne risque-t-on pas de voir un vent de panique également chez nous provoquer un retrait massif des actifs ? Est-ce que cela ne provoquerait pas une certaine inflation ?
                                                            • quelles solutions pourrait-on mettre en place aujourd’hui pour se préparer et limiter l’impact sur l’économie réelle ?
                                                            Merci d’avance,  smiley

                                                            • Forest Ent Forest Ent 15 juillet 2008 23:10

                                                              Qu’est-ce qui vous semble "jubilatoire" dans cet article ?

                                                              Quelle évolution financière peut-on imaginer après la grimpée du dollar ?

                                                              Sa dégringolade, plutôt ? Désolé, je ne comprends pas bien votre question. Qu’appellez-vous une évolution financière ?

                                                              Ne risque-t-on pas de voir un vent de panique également chez nous provoquer un retrait massif des actifs ?

                                                              Une faillite de banque française est-elle possible ? C’est toujours possible, mais infiniment moins probable que dans les pays anglo-saxons où de très grandes banques sont massivement investies dans prêts "à fort risque".

                                                              Est-ce que cela ne provoquerait pas une certaine inflation ?

                                                              Je ne sais plus trop ce que veut dire "inflation". Voir l’épisode précédent, où cette notion est discutée. En résumé, il me semble que nous assistons à un mouvement de dépréciation des actifs bien plus rapide que l’augmentation des prix à la consommation. En ce sens, et contrairement au vocabulaire en cours, il me semble que nous sommes plutôt dans une phase d’hyper-déflation.


                                                            • Marc Bruxman 15 juillet 2008 23:59

                                                              Attention ! Oui les banques françaises peuvent couler. Parce qu’il y a un truc nommé produits dérivés qu’elles ont également émises et achetées et que ces produits financiers spéciaux sont extrémement dangereux en cas d’imprévus.

                                                              Si de grosses institutions américaines comme Fanny et Freddy venaient à couler, cela pourrait déclencher un effondrement complet du système financier internartional. L’effet domino avec les dérivés joue à plein. Et cela peut conduire à un véritable Tchernobyl financier.

                                                              C’est exactement pour cela que les US feront ce qu’il faut pour sauver les deux institutions même si cela doit couter les yeux de la tête au contribuable ou si il faut imprimer de la monnaie.


                                                            • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 01:30

                                                              Oui, c’est vrai, mais tant qu’à choisir, aujourd’hui je préfèrerai avoir mes sous à la socgen que chez lehman.


                                                            • Pierre Boisjoli Pierre Boisjoli 15 juillet 2008 23:39

                                                              Comment passer la crise : avoir des liquidités suffisantes pour parer à toutes éventualités dans les prochaines années. L’inflation sera sur des denrées ciblées : le pétrole, le blé, le mais,le riz, la viande car la demande n’est pas facilement compressible. Nous sommes probablement au pire de la crise contrairement à la croyance du sac à noeuds . . . quand on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage. L’inconnu majeur est la réaction de George W. Bush et de sa possible entrer en guerre contre l’Iran. Nous serions alors dans un scénario de la Deuxième guerre mondiale et de la montée du nazisme et du fascisme en Europe, une fissuration irréversible du tissu social. Al Qaïda aurait un goût de revenez-y. Il faut être des temporisateurs et ne pas croire que la fin du monde est pour demain.

                                                              Pierre Boisjoli


                                                              • Marc Bruxman 15 juillet 2008 23:53

                                                                Ce problème n’est en rien lié au libéralisme.

                                                                Les états n’ont jamais abandonnés leur role de régulation aux Etats-Unis. Et ils sont grandement responsables des problèmes actuels.

                                                                La réserve fédérale de Greenspan puis Bernanke (nommés par Bush) ainsi que les "tax-cuts" de Bush ont contribués à mettre sur le marché d’énorme quantités de liquidités.

                                                                Les dépenses publiques non financées (déficit) ont également permis artificiellement aux américains de bénéficier d’argent "virtuel" qui était en réalité le résultat de l’endettement de leur pays et d’eux mêmes.

                                                                Or la loi de l’offre et de la demande s’applique aussi entre la monnaie et les biens qu’elle peut servir à acheter. Si vous émettez trop de monnaie, le système est noyé et les prix montent. Mais lorsque cette injection de monnaie ne correspond en plus à une dette (qu’il faudra rembourser), vous allez dans un premier temps créer de l’inflation puis un vaste bordel lorsque personne ne pourra rembourser. (Qui pourra ressembler à de la déflation).

                                                                C’est Bush qui pour être réelu a demander à Greenspan de mettre des taux d’intérêts à des niveaux ridiculement bas. Les états-unis se sont comportés comme des gens irresponsables qui font des cofidis pour payer leur consommation courante. Ils vont aujourd’hui passer à la caisse et le coupable en est l’état US.

                                                                Une monnaie basée sur l’or aurait suffit à éviter ce genre de dérive. Et les banques n’auraient pas pu faire n’importe quoi.

                                                                Que la meilleure et la seule solution maintenant que le système monéraire est pétée soit peut être une intervention d’état peut être débattu. J’aurais préféré qu’il n’y en ait pas et qu’on laisse les banques qui ont fautées couler. Mais la débilité de l’état américain a crée un tchernobyl financier et à ce stade peut être vaut il mieux envoyer les pompiers. La encore, un système libéral ou l’état n’intervient pas dans la monnaie n’aurait pas crée un tel désastre ;

                                                                Parce que si Fannie et Freddy coulent effectivement, considérez alors que de nombreux bien immobillier vaudront ZERO faute de pouvoir être financés. Ce qui ne veut pas dire pour autant que des gens pourront les acheter facilement. Seuls ceux qui auront conservés de larges réserves de "cash" seraient favorisés par une telle faillite. (Ils pourraient faire une razzia et se les dorer à l’or fin après la reprise du système).

                                                                Sinon il est intéressant de voir que le nasdaq résiste mieux que le Dow. Si comme je le pense, cette crise accélére la transition technologique, cela va tanguer sévérement... Mais au moins il y aura de l’action.

                                                                Enfin souvenez vous, en Chinois crise s’écrit comme danger et opportunité !





                                                                • Le péripate Le péripate 16 juillet 2008 07:28

                                                                  Bonjour Max. Enfin quelqu’un qui dit quelque chose d’intelligent sur ce fil. Mais notez la subtilité : ce n’est pas le libéralisme qui est mis directement en accusation, mais un machin, le libertariananisme (je m’embrouille...) qui est, comme chacun sait, ce qu’est le crétiriananisme au crétinisme, un mot vague pour idée vague.
                                                                  Bon, bonne journée d’indignation...


                                                                • wesson wesson 16 juillet 2008 09:42

                                                                  Marc Bruxmann, le péripate, Calmos, Frederic Lyon,

                                                                  C’est amusant de constater au gré de ce fil votre résistance au bon sens.

                                                                  Deux organismes totalement privés font n’importe quoi, et pour éviter un effondrement systémique, ce sont les contribuables Américains qui vont éponger leur conneries. C’est un cas d’école de ce qu’est le libéralisme, et des conséquences cyclique - une crise plus importante que la précédente. Le marché ne peut se réguler lui même pour la simple et bonne raison que tout le monde n’y défends que son interêt particulier, sans se soucier de l’interêt global.

                                                                  Si il y a une belle bulle qui se crée, avec des plus values et des commissions gargantuesques à la clé, mais tout le monde va s’y ruer dessus, et même en pleine connaissance de cause tand pis si tout cela finira mal, parce que ne pas le faire serait laisser à d’autres le soin de s’enrichir ...


                                                                  Si vous lâchez un loup dans un poulailler, il ne faut pas s’étonner que un jour, il ne restera plus aucune poule à égorger. C’est une simple question de bon sens.


                                                                • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 12:30

                                                                  @ Max & Le péripate

                                                                  Le libéralisme est une idée, sa mise en oeuvre une utopie. Nous sommes dans le monde réel, où les biais des systèmes prennent facilement le dessus, et les équilibres sont difficiles à trouver.

                                                                  Soljénitsyne disait : "l’URSS, c’est le socialisme réel". Le libertarianisme, c’est le libéralisme réel.


                                                                • JPL 16 juillet 2008 12:57

                                                                  à Max Bruxman

                                                                  Lorsque vous énoncez que ce n’est pas un problème d’économie libérale et que c’est la faute de l’état américain (et des autres états) parce qu’il a eu une politique de taux trop laxiste et procédé à des coupes dans les impôts vous faites un drôle de raisonnement !

                                                                  D’abord, aux dernières nouvelles, réduire l’intervention de l’état et en particulier réduire les taxes est une revendication traditionnelle des libéraux. Que cela devienne un élément de politique qualifiée d’étatiste est pour le moins surprenant...

                                                                  Ensuite, ce n’est pas parce que l’état (en l’espèce la Réserve fédérale et non l’état d’ailleurs) favorise des taux bas ou prend moins de taxes que les individus et le secteur privé doivent s’endetter au-delà du raisonnable !

                                                                  Le problème des marchés financier et immobilier aux Etats-Unis, et du marché financier mondialement, est quand même que des tas d’acteurs ont emprunté au-delà de leur capacité (conduisant à une masse virtuelle de liquidités assise sur des biens largement surévalués, à commencer par des produits dérivés qui ne valent guère plus que 20% de leur valeur nominale).

                                                                  En bon libéral que vous êtes vous ne devriez y voir que des décisions autonomes de ces acteurs économiques et l’état n’a clairement rien à faire dans les décisions qu’ils ont prises.

                                                                  Au contraire on pourrait arguer et beaucoup le font que si l’état avait maintenu un peu plus de régulations (décriées par les libéraux) sur le système financier, de telles dérives auraient été contenues.


                                                                • Le péripate Le péripate 16 juillet 2008 23:30

                                                                  Forest, c’est une erreur de penser que le libéralisme est un système. C’est seulement une réflexion sur ce qui est, sur le monde spontané, celui qui existe. C’est une réflexion sur ce qui, effectivement, crée la richesse et le bien-être. Il faut vous défaire de l’idée que c’est une recette à appliquer, ce n’est pas un constructivisme. Paratant de là, toute comparaison avec les constructivismes, socialisme ou fascisme est sans objet.
                                                                  Wesson, mais qui est l’imbécile ou le maniaque qui a enfermé les poules derrière un grillage ? Pourquoi ne parlez vous pas du fermier qui récolte les oeufs ? N’est-ce pas lui, et lui seul, qui craint le renard ?


                                                                • Forest Ent Forest Ent 17 juillet 2008 03:17

                                                                  @ le péripate

                                                                  Vous ne pouvez pas jouer sur tous les tableaux à la fois. Certains jours, c’est une réflexion. D’autres jours, ça a une portée "constructive". A vous en croire, ça deviendrait une sorte d’immanence telle que nous n’aurions d’autre pensée possible. A vous suivre, c’est très beau et pur tant que ce n’est pas réel. C’est une utopie.

                                                                  Ce qui est réel, ce qui construit les richesses, c’est également ce qui crée les bulles, les destructions et les guerres, c’est le désir humain. Partant de là, aucune idéologie qui ne se pose de limite n’est viable. Le "constructivisme" qui découle de l’idée de liberté économique individuelle, s’il ne se donne pas de limite, s’appelle le libertarianisme. S’il se donne des limites, c’est un truc flou parmi d’autres, que l’on pourrait appeler une société équilibrée, ou régulée.

                                                                  La liberté ne peut pas être la finalité d’un individu ni d’une société. Aucun système de valeurs ne s’y réduit sauf à sombrer dans le nihilisme.


                                                                • Le péripate Le péripate 17 juillet 2008 17:21

                                                                  Evidemment, si liberté rime avec nihilisme... Au fond, peu importe, les constructivismes échouent toujours, après, malheureusement beaucoup de dégâts.


                                                                • Forest Ent Forest Ent 17 juillet 2008 19:41

                                                                  @ le péripate

                                                                  Liberté rime avec nihilisme ?

                                                                  L’homme est libre de détruire sa planète, d’asservir son prochain, de supprimer son existence ... Ca ne veut rien dire. La liberté ne peut être une fin en soi. Qu’un prisonnier ait envie de s’évader, soit, mais une fois dehors il faut bien qu’il s’occupe.

                                                                  Je vous sens gêné par le constat des dégâts causés par un "excès de liberté" offert aux entreprises privées. Les choses ne sont pas blanches ou noires.


                                                                • wesson wesson 20 juillet 2008 01:04

                                                                  "Wesson, mais qui est l’imbécile ou le maniaque qui a enfermé les poules derrière un grillage ?"

                                                                  Je serai tenté de dire : c’est dieu !

                                                                  Et bien si vous remplacez notre poulailler par la terre, et le grillage par le ciel, ça peut cadrer et il est effectivement difficile d’y échapper.

                                                                  Et si toute la masse d’argent représente toute chose qui se vends sur terre, et bien le mombre de choses à vendre diminue sans cesse, tandis que la masse monétaire elle continue de grandir vu que on en crée à partir de rien - ce qui mathématiquement implique que de plus en plus d’argent représente de moins en moins de choses.

                                                                  alors, qui est l’imbécile ou le maniaque qui ne comprends pas que ce système n’est pas viable ?



                                                                • Le péripate Le péripate 20 juillet 2008 22:50

                                                                  Ce qui différencie le vivant des choses, c’est la volonté de persevérer dans son être. Ceci est une fin en soi. Et le moyen de persévérer dans son être pour un individu humain est la liberté. Quand les végétaux, dans leur conquète, ont pollué leur planète de leur oxygène, ils ne faisaient que persévérer dans leur être. Que l’homme modifie son environnement est un truisme. Ce paysage qui charme nos yeux et nos sens est une création du labeur des hommes passés. Au 18eme, l’intendant du Roi s’insurgeait contre « la fureur de planter » à Bordeaux, et Montesquieu plaidait pour la liberté. Et aujourd’hui le vignoble bordelais est le plus connu du monde.

                                                                  Les planificateurs ont toujours tort.


                                                                • Forest Ent Forest Ent 21 juillet 2008 02:49

                                                                  C’est amusant, je n’ai pas senti en vous le besoin de remonter à Montesquieu pour justifier vos attaques régulières contre les établissements publics. Ici, vous pratiquez l’art de noyer le poisson.

                                                                  Soyons plus clairs.

                                                                  Une absence de régulation répétée depuis 20 ans, ayant sa source aux Etats-Unis, est en train de causer une catastrophe économique de plusieurs ordres de magnitude au-dessus de ce qu’ont pu faire les déficits publics occidentaux depuis 20 ans.

                                                                  C’est vrai ou c’est faux ?

                                                                   :->


                                                                • Le péripate Le péripate 21 juillet 2008 08:08

                                                                  Le malentendu est profond : je n’attaque pas les établissements publics. Il y a eu sur ce site une attaque sur un service de la Poste à Libourne, où j’ai même pris la défense, non pas d’un service public, mais d’un service au public.
                                                                  Quand à la question "vrai ou faux", formulée comme ça, la réponse ne peut être, pour moi, que "faux". La nationalisation des pertes est de l’interventionnisme, ou les mots n’ont plus de sens.

                                                                  Sur la question de la "régulation", je dirais, comme Montesquieu, que le législateur doit intervenir d’une "main tremblante" sur la machinerie sociale.


                                                                • wesson wesson 21 juillet 2008 08:47

                                                                  Le péripate,

                                                                  bla bla bla ...

                                                                  vous venez de faire là une manoeuvre dilatoire étalon ... vous semblez à court d’arguments piochés dans le réel , il ne vous reste donc plus qu’a piocher dans l’onirique !


                                                                • Forest Ent Forest Ent 21 juillet 2008 15:40

                                                                  La nationalisation des pertes est de l’interventionnisme, ou les mots n’ont plus de sens.

                                                                  Parce que vous pensez que l’administration Bush est interventionniste ? Qu’elle est désireuse d’intervenir dans cette histoire ? Ca devient effectivement surréaliste.

                                                                  Je n’ai pas fait à Paulson ce mauvais procès, et j’ai bien signalé qu’il n’a aucun choix. Il n’est pas possible qu’une dette de 5T$ ne soit pas honorée, sauf à ravager l’économie mondiale. Il n’a pas le choix parce qu’il hérite de 20 ans de dette privée sans valeur, qui est bien la cause du problème, et non le palliatif qu’il utilisera.

                                                                  Laissée à elle-même, la finance mondialisée a créé une bulle gigantesque, telle qu’il n’y en a jamais eu auparavant. Les régulations mises en place après 1929 ont été progressivement abrogées, la plus forte, en particulier de symbole, étant la "Glass-Steagall". Mais il est intéressant de noter que la "Sarbanes-Oxley" mise en place après 2001 a été immédiatement tournée par de nombreux retraits de la cote.

                                                                  Une "main tremblante" ? Soit, mais surtout une main désintéressée. Il n’y a pas d’alternative à l’honnêteté dans la gestion des affaires publiques, même si ce n’est pas à la mode.


                                                                • S2ndreal 5 août 2008 11:29

                                                                  Au Péripate,

                                                                  Vous écrivez "Ce qui différencie le vivant des choses, c’est la volonté de persevérer dans son être. Ceci est une fin en soi. Et le moyen de persévérer dans son être pour un individu humain est la liberté." Je lis que la "volonté de persévérer dans son être" est une "fin en soi" permise par la "liberté". Vu que la liberté est, selon vous, la valeur ultime, sans rien en dessus, elle signifie ici, selon moi, une volonté de grandir, de s’étendre, de se promouvoir, de s’avancer plus loin sans égards pour son voisin. Il n’entre pas dans la question ou le voisin serait au moins égal à la lilberté.
                                                                  Les gens derrière les produits dérivés ont vécu et agi selon vos propres termes. Leur être est de faire de l’argent avec des titres, des LBO et autres. Cela a marché très fort. Les montants en jeu sont astronomiques. Ils ont obtenu la liberté de le faire. C’est donc le moyen de persévérer selon vos termes. Encore une fois, les montagnes de titres créés montrent à quel point, ils ont persévéré grâce à cette liberté. Ces gens ont appliqué et appliquent ce que vous dites.
                                                                  Ils ne sont pas une anomalie de votre libéralisme. Ils sont libéraux.


                                                                • fonzibrain fonzibrain 15 juillet 2008 23:59

                                                                  à l’auteur

                                                                  je suis abonné au leap 2020 et c’est méga flippant
                                                                  ils disent que c’est trop tard
                                                                  c’est une crise systemique



                                                                  pense tu que l’on puisse comparer notre situation(l’economie us) avec la chute du systeme soviétique

                                                                  larouche dit que les éléments sont la pour instaurer une dictature


                                                                  qu’en pens tu ?


                                                                  • Marc Bruxman 16 juillet 2008 00:28

                                                                    à l’auteur

                                                                    je suis abonné au leap 2020 et c’est méga flippant
                                                                    ils disent que c’est trop tard
                                                                    c’est une crise systemique

                                                                    pense tu que l’on puisse comparer notre situation(l’economie us) avec la chute du systeme soviétique


                                                                    Leap2020 a probablement vu juste, malheureusement.

                                                                    Tous les gens sérieux qu’ils soient d’obédience Keynesienne ou qu’ils respectent plutot l’école autrichienne d’économie (Ludwig Von Mises) pensent qu’on a gravement fait les cons et que le système financier est probablement fortement endomagé.

                                                                    Les états-unis risquent d’y perdre très gros. Mais il se pourrait que ce soit une opportunité pour l’europe. Cela dit, on passera surement quelques années difficiles comme tout le monde...

                                                                    larouche dit que les éléments sont la pour instaurer une dictature

                                                                    Larouche n’a surement pas tord. Cela dit, je te conseille de te renseigner sur Wikipedia concernant ce personnage. Il est brillant et dit beaucoup de choses vraies. Mais je ne lui ferai pas super confiance pour le reste ;)


                                                                    Ne paniquez pas et restez sur vos gardes, le monde change et c’est dans ces moment la qu’il faut saisir les opportunités. Les grandes fortunes sont souvent le fait de ceux qui ont bien négociés une crise.


                                                                  • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 01:33

                                                                    @ fonzibrain

                                                                    Personnellement, cela ne me rappelle pas trop l’URSS. Plutôt l’Argentine :

                                                                    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17472


                                                                  • fonzibrain fonzibrain 16 juillet 2008 02:44

                                                                    personnellement le too big to fail n’est pas une raison,ces abruti ont foutu le systeme financier mondial en prenant des risques inconsidérés,ils achetaient et s’échangaient des encourts de dettes,carrement !!!!,ils se vendent des encourt des prêts hypotécaires de maison,sur des emprunts sur des voitures et des crédit à la consommation,c’est dingue,ils se vendaient des trucs qui n’existaient pas ;ils se vendaient de l’esperance tou simplement,ils esperaient que la dette soit remboursée,franchement le jour ou j’ai appris ça,je suis devenu fou.

                                                                    en plus ces institutions ont cautioné les méthodes de ventes véritablement malsaine,franchissant allegrement les limites fixé par la loi,des gens tres pauvres qui ne répondaient pas aux critères mais les agents gonflent les revenus,depassent les 80% du prix de la maison financé par le crédit(la loi) en fractionnant les crédit et montant jusqu’ 110% du prix de la maison

                                                                    ces gens devraient etre jugés,sinon un fois de plus deux poids deux mesures,pourquoi rembourser son crédit si l’état paye quand on paye pas,pourrai se dire beaucoup de gens,à foce de payer pour les banques qui font faillite, le fond fédéral va faire faillite aussi

                                                                    les fannie mae et freddie mac totalisent 5 000 milliard d’encourt hypothecaire,si l’état doit les reprendre,la dette us serai doublé



                                                                    le jouet à faire de la thune est cassé



                                                                    • fonzibrain fonzibrain 16 juillet 2008 02:50

                                                                      forest

                                                                      en argentine ce n’était pas une crise totale,l’économie s’est arrété,mais autour cela allait,alors que aujourd’hui,la crise est systemique,trop de dette s’est accumulé et la méthode en vigueur le peu de regle,fait que cela pourra se reproduire 


                                                                    • JPL 16 juillet 2008 09:03

                                                                      à l’auteur

                                                                      Article documenté et construit, heureusement que l’on trouve encore des contributions de ce type sur agoravox et pas seulement des commentaires à l’emporte pièce.

                                                                      Quelques compléments qui me paraissent illustrer le fait que les dérives sont anciennes :


                                                                      - Fanny Mae et Freddy Mac avaient été créées en tant qu’organismes publics à l’époque de Roosevelt pour amortir l’impact de la grande dépression. Pourquoi ont-ils été privatisés en 1968 ? Selon les historiens (voir par exemple en version grand public) parce que président Lyndon Johnson dont le budget souffrait de la guerre du Vietnam voulait enlever ces deux monstres du bilan de l’état et notamment du bilan de la dette publique. Pour le même genre de raisons Nixon a plus tard rayé d’un trait de plume la convertibitlité du dollar et provoqué par là la crise des années 70. Les Etats-Unis pèsent moins aujourd’hui dans l’économie mondiale qu’en 1970-1975 mais gageons que la crise profonde de leur système financier aura des répercussions sur plus d’un an...
                                                                      On peut aussi relever que depuis quelques années nos gouvernements en France s’échinent à retirer des éléments du bilan de la dette ou du bilan du budget, un peu comme Lyndon Johnson en 1968....


                                                                      - Ces deux banques devenues privées ont déjà failli faire faillite à la toute fin des années 70-début des années 80 : l’inflation couplé à une économie atone (stagflation de l’époque) avait cisaillé leurs équilibre. C’est la chute de l’inflation et la politique de relance opérées par l’administration Reagan (rappelons en passant que certains se sont amusés à calculer que la croissance annuelle de ces annes là aux Etats-Unis, une fois convertie en dollars, était équivalente à la croissance de la dette publique américaine ces années là, ça c’est de la politique libérale...) qui leur ont permis de passer le cap. Cela fait donc longtemps que l’on sait que ces deux monstres peuvent être très fragiles. A la fin des années 80 Reagan avait voulu les faire basculer vers un statut strictement privé (et non plus Congress chartered), tout en accentuant leur rôle de financier des organismes de crédit, voir ici par exemple. Ce qui est intéressant aussi est que c’est à ce moment là que l’on les a fait prendre un rôle d’achat de produits dérivés... voire se concentrer là-dessus, tout en accentuant leur caractère privé. La faillite actuelle de ces deux monstres a beaucoup à voir avec le fait qu’ils ont progressivement acquis de plus en plus de produits qui s’avèrent ne plus rien valoir.


                                                                      - il y a peu d’années, en 2003 (Freddy Mac) puis en 2005-2006 (Freddy Mae) il a été beaucoup question de Fanny Mae et Freddy Mac : d’abord à cause de scandales comptables massifs, portant sur des corrections de plusieurs milliards dans les bilans, voir par exemple ici ou , une dizaine milliards pour Fanny Mae, plus de cinq pour Freddy Mac, Fanny Mae étant dirigé par un ex-démocrate et Freddy Mac par un républicain. Cela s’est accompagné d’audits et aussi d’audtitions au Congrès. Pourquoi ces dérives : les actionnaires au vu d’un bilan amélioré pouvaient toucher plus de dividendes et en retour gratifiaient les patrons de primes plus plantureuses, air connu non ? A l’époque il y a eu des débats animés au Congrès autour de l’idée de mettre en place une supervision plus stricte de ces organismes, qui s’est heurtée à l’idée que ce n’est pas le rôle des autorités publiques de mettre leur nez dans le business...

                                                                      Au total :

                                                                      a) d’abord la crise immobilière aux Etats-Unis et la crise boursière étaient annoncées depuis longtemps. Dès 2005 de nombreux analystes s’alarmaient des risques sur le marché immobilier et prédisaient un effondrement ; le marché lui-même a commencé à se retourner au second semestre 2006, même si certains le contestaient encore en septembre (en France on trouve encore en ce moment des gens pour dire que le marché va seulement se stabiliser...).
                                                                      En 2007 plus d’un prédisait l’effondrement à suivre de la bourse, à la même époque nos politiques faisaient l’autruche. Il est en train de commencer.

                                                                      b) Selon certaines estimations Freddy Mac et Fanny Mae garantissent directement et surtout indirectement 45% des prêts immobiliers aux Etats-Unis. Cela fait que d’un côté le gouvernement ne peut pas les laisser tomber, mais que d’un autre côté les sommes qu’il va devoir garantir seront énormes. L’impact sur le dollar devrait être massif.


                                                                      Pour finir une phrase d’un article (1) de la fin des années 80 qui dit tout : "Although privately owned for profit, GSEs can expose the U. S. Treasury—and taxpayers—to massive financial liability" "Bien que propriété privée d’investisseurs qui en attendent du profit, les GSE exposent l’état et les contribuables à des risques financiers massifs".... pas seulement aux Etats-Unis... (1) Government-Sponsored Enterprises as Federal Instrumentalities : Reconciling Private Management with Public Accountability, R.-C. Moe & T.-H. Stanton, Public Administration Review, Vol. 49, No. 4, 1989


                                                                      • Tristan Valmour 16 juillet 2008 10:14

                                                                        Salut jimd

                                                                        Si tu as toute ma sympathie, je ne demeure pas moins en désaccord avec toi. En effet, comme l’écrasante majorité des entrepreneurs, je suis comptable de mes actes devant la justice, qui peut être saisie par les administrations et les clients. Je suis donc directement et personnellement responsable, même lorsqu’une faute est commise par l’un de mes collaborateurs. Si je propose un service à mes clients que je ne peux pas honorer, ou que j’honore mal, ils me le feront immédiatement savoir de bien des manières.

                                                                        Des services ont été proposés par des financiers peu scrupuleux, assortis de propos mensongers dans l’espoir de contracter. Qui a inventé ces services et ces produits ? Qui a présenté les choses sous un jour trompeur ? Ces personnes doivent rendre des comptes, je suis désolé. Elles ont toutes fait des études d’économie et de finance poussées et ne peuvent donc dire « c’est pas ma faute, je ne savais pas ». C’est trop facile. Il existe suffisamment d’indicateurs pour savoir que certaines routes sont sans issues. Le « responsable mais pas coupable » a fait son heure. Il y en a marre des deux poids deux mesures !

                                                                        Je comprends l’utilité de la bourse, des banques et de la finance lorsqu’il s’agit d’apporter des capitaux à des entreprises pour accélérer leur expansion, même si jusqu’ici j’ai autofinancé mes boîtes, en bon père de famille. Mais je ne comprends pas l’utilité de l’argent qui paie l’argent. D’autant plus que ces systèmes sont réservés à une élite très restreinte du fait de l’opacité des opérations, du jargon, des droits d’entrée. Je reproche donc à la finance d’être un facteur premier dans l’accroissement des inégalités. Et nous ne devons pas nous habituer à voir les 4x4 côtoyer les tentes. Où alors nous ne méritons pas de nous qualifier d’êtres civilisés.

                                                                        Bien à toi Jimd, et courage, tu n’as pas un rôle facile ici. Merci en tout cas pour tes réponses toujours intéressantes et respectueuses.


                                                                        • Jimd Jimd 16 juillet 2008 11:34

                                                                          Merci Tristan, votre commentaire me touche.

                                                                          il est tres difficile de pointer des responsables. ce ne sont pas les outils en eux meme qui sont coupables.
                                                                          par contre dans certains cas on peu prouver une faute, quand une banque vend un produit en cachant les risque, quand un etablissement de credit immobilier presente un pret variable comme ’cape’ alors qu’il ne l’est pas.
                                                                          La oui il y a faute et ces gens sont coupable. coupable de tromperie et oui ils doivent rendre des comptes.

                                                                          Pour l’argent qui paie l’argent.... c’est un debat qui date du moyen age, les preteurs juifs pouvaient pratiquer un taux d’interet et gagne de l’argent sur l’argent... pas le chretiens...
                                                                          en fait il s’agit tout simplement d’un prix. le prix a payer pour avoir de l’argent aujourd’hui plutot que dans un an, dix ans…

                                                                          Je pense que souvent les produits financiers sont tellement complexes que l’incomprehension amene le denigrement binaire.

                                                                          C’est contre ce ‘binarisme’ contre ces simplifications que je me bat tout en appreciant les echanges constructifs avec beaucoup ici qui ne sont pas de mon avis mais ont un argumentaire.

                                                                          Pour les ingalites… je ne sais pas. Je sais que le système ‘liberal’ n’est pas egalitaire dans son ensemble, ce n’est pas son essence. mais bon on va toucher une question philosophique sur l’egalite smiley


                                                                          A bientot !


                                                                        • Nobody knows me Nobody knows me 16 juillet 2008 10:34

                                                                          Pouah ! Scotché par l’article, comme d’habitude.
                                                                          Merci, grand arbre parlant !

                                                                          Et quand vous écrivez cela :"Il est effectivement malséant de paraître triompher sur des décombres en psalmodiant des "on l’avait bien dit", surtout vu l’ampleur des dégâts à venir. Je ne me réjouis pas du fait que la crise soit d’une telle ampleur." Moi je ne prendrai pas non plus le chemin du "on l’avait bien dit" mais plutôt  celui du "y en a marre !".
                                                                          Voilà une émission de "Là-bas si j’y suis" qui traite de ce sujet, de manière moins focalisée sur la crise immobilière américaine : Spéculations et crises, ça suffit !

                                                                          Merci encore et bonne journée.


                                                                          • magaliesimon 16 juillet 2008 10:38

                                                                            Je ne sais pas si c’est faire de l’anti-américanisme primaire, en tout cas ces nouveaux cas rappellent ceux d’Enron et de Worldcom il n’y a pas si longtemps... Et le tsunami arrivera bientôt ici, il a déjà commencé de déferler d’ailleurs. La seule question est de savoir si l’Atlantique freinera sa course ou pas.
                                                                            http://www.jesuisencolere.com


                                                                            • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 16 juillet 2008 10:56

                                                                              Article très didactique, remarquable en tout point, et qui m’a appris plein de choses, merci


                                                                              • fhefhe fhefhe 16 juillet 2008 11:02

                                                                                L’ Economie est une science qui est tributaire de TOUTES les autres (Mathématiques , Physiques , Médicales , etc......)
                                                                                La Psychiatrie et à un moindre degré la Psychologie SONT sont des sciences utiles pour comprendre les mécanismes "cérébraux" de ceux qui "manipulent" les concepts Economiques et Financiers .
                                                                                Avidité ?
                                                                                Cupidité ?
                                                                                Humanisme ?
                                                                                Jalousie ?
                                                                                etc.....

                                                                                Qualité humaine x Défauts humains = CAPITAL HUMAIN

                                                                                Le cardiograme des bourses planétaires ne SERA JAMAIS PLAT..... !!!!!

                                                                                En outre , comme l’a dit Cousteau ( scientifique des FONDS ....marins ! )
                                                                                " L’Argent est l’Oxygéne de l’être Humain"

                                                                                Quelle est la SCIENCE la plus appropriée pour COMPRENDRE le BONHEUR de l’Etre Humain ?

                                                                                L’argent est l’oxygéne de l’Etre Humain ......
                                                                                Economie....ou .....Ecologie ?
                                                                                Question
                                                                                Ce qui constitue, dans sa totalité , le DIAMANT.....( signe de rîchesse quand vous en possédez énormément) est bon à respirer ???


                                                                                • ASINUS 16 juillet 2008 11:28

                                                                                   juste pour m etonner du comportement erratique du service " censure" sur de nombreux sujets on trouve des diatribes de redacteurs bien en cour insultant leurs contradicteurs , sur ce sujet calmos a posté deux fois de maniere polemiste mais non vulgaire et a vu ces post effacés je suis en désaccord avec la teneur de ces post mais trouve anormal que se faisant on lui interdise de s exprimer accesoirement une reponse que je lui apportais est passée a la trappe l usage d un logo " auteur ne souffrant pas la contadiction" eviterait
                                                                                  a certain dont moi et de lire et de poster


                                                                                  • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 12:04

                                                                                    Je suis désolé que votre réponse à Calmos ait disparu avec son post. AV ne peut pas pour l’instant supprimer l’un sans l’autre. J’accepte volontiers une contradiction argumentée, mais pas un hurluberlu qui fait "hihihi" dans son coin. Pour ce que j’en vois, Calmos n’est ni un polémiste, ni un contradicteur, c’est un simple troll polluant. Il y a des tas de gens ici qui ne sont pas du même avis que moi : jmd, marc bruxman, roland verhille, ..., et j’apprécie leurs interventions intelligentes et adaptées. Mais il n’y a pas de droit au troll.


                                                                                  • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 12:26

                                                                                    Oui, c’est un dur boulot de karchériser la racaille.


                                                                                  • ASINUS 16 juillet 2008 12:48

                                                                                    @forest
                                                                                    comme vous l avez remarqué sans doute bien que n en comprenant pas toutes les subtilités
                                                                                    je suis plutot d accord avec votre article qui m eclaire sur ce qui economiquement m arrive ou vas m arriver ici tout en bas dans ma ZUS , mes reaction sont d ailleurs plus epidermiques qu argumentées la trivialité
                                                                                    du reel ne m incite pas a la philosophie.
                                                                                    pour en revenir a l effaçage vous etre libre de considerer sur un de vos threads ce qui releve du trollage
                                                                                    ou de la contradiction fut elle sous forme ironique mon etonnement vas plutot vers agoravox qui tolere
                                                                                    a mon sens des ecrits plus detestables que ceux dont vous avez demandé l effacement


                                                                                  • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 12:57

                                                                                    C’est à chacun de signaler ce qu’il lui semble être un abus. Agoravox n’en prend que très rarement l’initiative.


                                                                                  • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 12:10

                                                                                    Si vous avez une opinion sur le sujet traité, exprimez-là. On l’attend depuis fort longtemps. Votre contribution à AV se résume pour l’instant à parsemer nos pages de photographies animalières suivies d’onomatopées du même registre.

                                                                                    Penseriez-vous par exemple que la situation des GSE est meilleure que ce que je laisse entendre ? Vous ne seriez pas le seul. Certains le disent, et ont des arguments pour cela. Pensez-vous qu’elles pourront échapper à la nationalisation ? Cela m’intéresserait. Développez-le.

                                                                                    Vous n’êtes pas victime de censure. Vous ne dites tout simplement rien. Sur une grande surface.


                                                                                  • Nobody knows me Nobody knows me 16 juillet 2008 12:43

                                                                                    Forest, soyez indulgent, c’est un ancien militaire qui a arrêté d’arrêter de réfléchir. Mais comme il a été militaire longtemps, il ne sait plus réfléchir. Alors il "onomatopète" comme il peut...
                                                                                    De plus, au vu de ses réactions épidermiques, il aurait été ouspillé dans sa jeunesse par de vilains communistes qui lui auraient volé son ballon. D’où son irritation quand il entend critiquer des gens comme Pinochet, Soeharto ou tout autre grand serviteur de la cupidité mondiale.
                                                                                    Voilà pour mon amalgame du jour.


                                                                                  • Nobody knows me Nobody knows me 16 juillet 2008 12:52

                                                                                    Lui Forest n’ayant pas de temps à perdre fait enlever les posts

                                                                                    Tout le monde n’a pas la chance d’être militaire retraité.

                                                                                    C’est marrant ça. Vous critiquez morice et d’autres auteurs qui vous insultent quand vous écrivez vos conneries insensées. Vous critiquez également Forest qui fait logiquement le ménage sur son article quand vous éructez dans les commentaires.

                                                                                    Question : Vous voulez qu’on réponde quoi à vos conneries ??? Qu’on rentre dans le délire "à mort les cocos" ou qu’on écrive tout simplement n’importe quoi, pourvu que ça fasse chier le monde ?
                                                                                    Vous ne faîtes que foutre la merde partout où vous passez et vous vous déclarez ensuite "victime de la censure". Trop facile.


                                                                                  • ASINUS 16 juillet 2008 12:54

                                                                                    @nobody


                                                                                    je suis aussi un ancien militaire mais rassurez vous je n ai pas arrété de reflechir
                                                                                    je n ai jamais commencé c est nettement plus reposant et plus en concordance
                                                                                    avec l image véhiculée par mon pseudo

                                                                                    cogito ergo sum


                                                                                  • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 13:04

                                                                                    J’ai personnellement un grand respect pour les gens qui choisissent comme métier de risquer leur peau au service de la nation. Mais ce n’est pas non plus (comme dirait ce cinglé de Lyon) une référence pour discuter économie. Et il me semble que les militaires se font facilement arnaquer dans le civil, car ils vivent dans un monde de rapports directs, de règles et de solidarité, et ont parfois du mal à comprendre notre jungle avec leurs valeurs trop claires. Ils ont tendance à croire que les chefs sont responsables.


                                                                                  • Nobody knows me Nobody knows me 16 juillet 2008 13:21

                                                                                    Asinus, forest, je vous rassure tout de suite, j’ironisait.
                                                                                    De toute façon, comme je le disais l’autre jour, un militaire provient avant tout de la société. On sait maintenant qu’ils ne naissent pas dans des paquetages smiley. Je ne les considère pas comme des gens à part.
                                                                                    Je me dis que parfois, l’amalgame sur le ton de l’ironie est la meilleure réponse à cet âne de Calmos. Ce mec est une erreur de la nature, pas une erreur de l’armée. Je ne blâmerai pas la nature non plus pour cette erreur.
                                                                                     smiley


                                                                                  • Chem ASSAYAG Chem ASSAYAG 16 juillet 2008 12:25

                                                                                    Forest,

                                                                                    merci pour cet article très intéressant. Ce qui reste le plus surprenant c’est l’absence de "couverture" réelle de la grave crise économique actuelle et de ses ressorts. On se concentre uniquement sur les conséquences et non pas sur les causes, comme si ces dernières n’avaient aucun intérêt.
                                                                                    Je n’y vois aucun complot mais une forme de paresse intellectuelle, de conformisme et parfois d’incompétence - au sens de l’incapacité à articuler des phénomènes complexes - des grands médias traditionnels.
                                                                                    En revanche stratégie de communication consistant à focaliser l’attention sur ds sujets annexes est devenue une vraie compétence des pouvoirs en place.

                                                                                    Cdt,


                                                                                    • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 12:47

                                                                                      Dans la plupart des cas, les journalistes interviewent ou invitent à s’exprimer des gens dont la compétence sur le sujet est "reconnue par leurs pairs", c’est à dire d’une manière ou d’une autre co-responsables de ce merdier. L’avantage d’AV est de permettre d’autres expressions. Et (toutes questions de qualité mises à part, je ne prétends pas à une "qualité professionnelle"), je ne vois pas l’intérêt d’Arnault à publier ce genre d’articles dans "les échos".


                                                                                    • fonzibrain fonzibrain 16 juillet 2008 12:31

                                                                                      personnellement le too big to fail n’est pas une raison,ces abruti ont foutu le systeme financier mondial en prenant des risques inconsidérés,ils achetaient et s’échangaient des encourts de dettes,carrement !!!!,ils se vendent des encourt des prêts hypotécaires de maison,sur des emprunts sur des voitures et des crédit à la consommation,c’est dingue,ils se vendaient des trucs qui n’existaient pas ;ils se vendaient de l’esperance tou simplement,ils esperaient que la dette soit remboursée,franchement le jour ou j’ai appris ça,je suis devenu fou.

                                                                                      en plus ces institutions ont cautioné les méthodes de ventes véritablement malsaine,franchissant allegrement les limites fixé par la loi,des gens tres pauvres qui ne répondaient pas aux critères mais les agents gonflent les revenus,depassent les 80% du prix de la maison financé par le crédit(la loi) en fractionnant les crédit et montant jusqu’ 110% du prix de la maison

                                                                                      ces gens devraient etre jugés,sinon un fois de plus deux poids deux mesures,pourquoi rembourser son crédit si l’état paye quand on paye pas,pourrai se dire beaucoup de gens,à foce de payer pour les banques qui font faillite, le fond fédéral va faire faillite aussi

                                                                                      les fannie mae et freddie mac totalisent 5 000 milliard d’encourt hypothecaire,si l’état doit les reprendre,la dette us serai doublé



                                                                                      le jouet à faire de la thune est cassé


                                                                                      • fonzibrain fonzibrain 16 juillet 2008 12:39

                                                                                        La Banque Centrale Européenne (BCE) vient d’injecter dans le système financier la somme colossale de 348,6 milliards d’euros au taux de 4,21 %, cultivant l’illusion qu’ainsi une crise financière généralisée puisse être évitée ou du moins retardée de quinze jours !

                                                                                        Sans précédent historique, l’ouverture désespérée et massive des vannes du crédit de la BCE est accompagnée par la décision de la Banque d’Angleterre de mettre 11,35 milliards de livres à la disposition des banques commerciales tandis que la Réserve fédérale américaine vient d’injecter, par une première adjudication ce lundi, 64 milliards de dollars de « cash » dans le système.

                                                                                        Comme l’écrit le quotidien économique les Echos de ce jour, « Cette injection massive, qui ressemble à un plan de la dernière chance intervient alors que les précédentes mesures annoncées pour lutter contre la crise de liquidités semblaient, jusqu’à présent, rester sans effet. »


                                                                                        hé oui hé oui,le systeme s’effondre et personne ne bronche
                                                                                        c’est a se demander si certain n’attendent pas cette crise



                                                                                        Trois importantes institutions financières émettent un avertissement d’effondrement économique imminent : la Royal Bank of Scotland, Barclays et Fortis





                                                                                        Royal Bank of Scotland



                                                                                        Le 18 juin, le Daily Telegraph nous apprenait que la Royal Bank of Scotland avait averti ses clients de se préparer à un krach majeur des bourses mondiales et des marchés du crédit dans les trois prochains mois, au moment où l’inflation paralyse les possibilités d’action des grandes banques centrales.

                                                                                        « Une période très dangereuse se rapproche rapidement - soyez prêts », mettait en garde Bob Janjuah, l’analyste stratégique de la banque écossaise.





                                                                                        Barclays

                                                                                        Au cours des derniers jours nous apprenions toujours par le Daily Telegraph que l’institution financière Barclays émet à son tour un avertissement de tempête financière alors que la crédibilité de la Réserve fédérale s’effrite.
                                                                                        Le Groupe Barclays Capital a conseillé des clients de se préparer à une tempête financière mondiale, avertissant que la Réserve fédérale américaine a permis au génie de l’inflation de sortir de sa bouteille et de laisser ainsi tomber sa crédibilité « au-dessous de zéro. »

                                                                                        « Nous sommes dans une mauvaise situation. Il y a un choc inflationniste qui s’en vient. Cela sera très négatif pour les actifs financiers… » a déclaré Tim Bond, le stratégiste en chef de la banque.

                                                                                        Le Groupe Barclays Capital prévoit que l’inflation aux États-Unis se dirige vers un taux de 5,5% en août et que la Fed devra relever les taux d’intérêt à six reprises d’ici la fin de la prochaine année, afin de prévenir une spirale inflationniste. Si elle hésite, les marchés obligataires prendront les choses en mains. « C’est le premier test pour les banques centrales depuis 30 ans et elles l’ont traité à la légère. Elles n’ont plus aucune crédibilité, et celle de la Fed est négative en admettant que cela soit possible. Elle a perdu toute crédibilité », a déclaré M. Bond.
                                                                                        Fortis
                                                                                        Fortis prévoit également un effondrement du marché financier US dans quelques semaines ... en raison des injections d’argent (principalement faites par la Fed).


                                                                                        28 Juin, 9h10

                                                                                        Communiqué de presse

                                                                                        BRUXELLES / AMSTERDAM - Fortis s’attend à un effondrement total des marchés financiers américains qui surviendra en l’espace de quelques jours ou de quelques semaines. Cela explique, selon Fortis, la série d’interventions de jeudi dernier pour récupérer 8 milliards d’euros. « Nous avons été sauvé juste à temps. La situation aux États-Unis est bien pire que nous le pensions, » a déclaré le président de Fortis Maurice Lippens. Fortis s’attend à 6,000 faillites parmi les banques américaines qui ont actuellement une faible couverture. Mais aussi de Citigroup, de General Motors, un effondrement total et en train de débuter aux États-Unis. »




                                                                                        Par Dany Quirion pour Alter Info



                                                                                        Sources :



                                                                                        Royal Bank of Scotland : http://www.alterinfo.net/La-Royal-Bank-of-Scotland-prevoit-un-krach-d-ici-septembre_a20920.html



                                                                                        Barclays : http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2008/06/27/cnbarclays127.xml



                                                                                        Fortis : https://www.kitcomm.com/showthread.php?t=19066

                                                                                         


                                                                                      • fonzibrain fonzibrain 16 juillet 2008 12:42

                                                                                        à l’auteur

                                                                                        je persiste,la crise argentine ,c’est du pipi de chat à coté de ce qui est en train de se passer aux usa


                                                                                        c’est une crise systemique,je pense vraiment que la chute de l’union soviétique est a mettre en parralele avec la situation d’aujourd’hui.

                                                                                        le leap est formel


                                                                                      • Forest Ent Forest Ent 16 juillet 2008 12:54

                                                                                        L’effondrement de l’URSS peut s’expliquer par un système politique corrompu et inefficace, un système économique inefficace par nature et décourageant l’initiative, un empire trop grand épuisant en dépenses militaires les ressources de la métropole. L’Union est morte de pauvreté.

                                                                                        Les Etats-Unis ont aussi un empire trop grand, un système corrompu, mais le sujet économique est différent. L’économie US n’est pas intrinsèquement défaillante, c’est son système financier et politique qui a déconné. Les américains se serreront la ceinture pendant un bon moment, mais repartiront ensuite d’un nouvel équilibre avec un niveau de vie moindre et un empire plus petit.


                                                                                      • fonzibrain fonzibrain 16 juillet 2008 13:13

                                                                                        justement l’economie us est défaillante à la base
                                                                                        tout est construit sur la dette

                                                                                        c’est un systeme completement à la ramase

                                                                                        tu as deja vu firewall de larouche

                                                                                        et tu oublies que comme l’urss les usa se ruine avec un budget militaire dément 800 milliard de budget et 3 000 milliard le cout de la guerre en irak selon stiglitz


                                                                                        je crois que le seul avantage que possede les usa est l’immense avance technologique sur le rest du monde

                                                                                        leurs salut viendra de la,enfin c’est la seule chose positive aujourd’hui chez eux


                                                                                        • Viv 16 juillet 2008 13:46

                                                                                          Est-ce que, comme moi, certains d’entre vous ont hâte de voir ce qui va se passer, et de voir les cartes redistribuées ?

                                                                                          Plutôt que de s’entendre dire « pfiouuuu, on a eu chaud ! » et que tout continue comme avant, avec les mêmes abus, je pense qu’une bonne grosse crise, bien violente, même si on souffre, pourrait être vraiment salutaire, et faire repartir les pays développer sur des bases saines, autres que simplement financière !

                                                                                          ++


                                                                                          • fonzibrain fonzibrain 16 juillet 2008 14:29

                                                                                            LaRouche : la Fed échouera à sauver Freddie Mac et Fannie Mae


                                                                                             
                                                                                            Informé des plans de Henry Paulson et du gouvernement américain pour le sauvetage de Freddie Mac et de Fannie Mae, l’économiste américain Lyndon LaRouche a estimé que « la Fed et le Trésor vont lâcher un torrent de crédits pour des entités menacées, mais en vain. Sans les trois mesures que j’ai proposées, c’en est fini. Je ne parle pas d’un effondrement éventuel ; c’est maintenant que cela se passe. J’ai une politique alternative et elle marchera ; c’est la seule chose qui marchera. Aucun de leurs plans ne tient la route. Le patient, l’économie américaine, est en train de mourir, on se retrouve à son chevet pour ses dernières heures. On ne peut pas dire quand il mourra mais ça ne va pas tarder. En principe, le patient est déjà mort. »

                                                                                             

                                                                                            « "Ils" ne pourront d’aucune façon trouver une solution, a-t-il poursuivi. Nous avons la solution et eux ne l’ont pas. J’ai défini la solution et tout le reste est une perte de temps », dit LaRouche.

                                                                                            « Nous vivons une crise de civilisation. Le danger que la civilisation s’éteigne rapidement, et non pas dans d’ici cinq ans, existe. Personne ne pourra définir la date précise, mais c’est une perspective à court terme. Moi, ce que je propose, ce n’est pas un nouveau système monétaire, mais un système de crédit à l’instar de celui de Franklin Delano Roosevelt. Seuls les Etats-Unis peuvent mettre ce type de proposition sur la table, bien que la Russie, la Chine, l’Inde et d’autres pays y participeraient si les Etats-Unis faisaient ce type de proposition ».

                                                                                             

                                                                                            « Sinon, ne me demandez pas qui gagnera », disait-il en guise de conclusion, car « ce sera un jeu à somme nulle. Tout le monde perd tout ».

                                                                                             

                                                                                            Pour creuser le sujet : focus

                                                                                             

                                                                                            Fannie Mae et Freddie Mac : un vendredi noir sans fin
                                                                                             
                                                                                            Comme l’écrivait le quotidien Le Monde du 15 juillet, à propos de la descente aux enfers des deux géants américains du crédit hypothécaire Freddie Mac et Fannie Mae : « La chute en valeur en Bourse – 80% en un an – menaçait l’ensemble du système financier. Pour prévenir une crise systémique, les pouvoirs publics ont décidé, tout à fait exceptionnellement, d’augmenter les lignes de crédit qui sont consenties à ces banques par le Trésor, et si besoin est, de participer à une augmentation de capital. »

                                                                                             

                                                                                            Des organismes idéologiquement et viscéralement opposé à toute intervention d’Etat, tels que la banque Goldman Sachs ou le quotidien ultra-libéral Wall Street Journal, ont soudainement changé d’avis ; un revirement ironiquement qualifié de « socialiste » par les plus ultras de la finance.

                                                                                            Quand on connaît le rôle de pivot des deux établissements de refinancement semi-publics, on saisit mieux les motivations du revirement. En effet, Fannie Mae et Freddie Mac, des sociétés privées, cotées, mais « sponsorisées » par l’Etat américain, achètent aux banques leurs crédit immobiliers (seulement ceux de « très bonne qualité » n’est-ce pas ?) en profitant d’emprunts bon marché. Elles revendent ensuite ces crédits immobiliers sous forme d’obligations garanties aux investisseurs, offrant ainsi aux banques davantage de liquidités pour consentir de nouveaux prêts.

                                                                                            Ainsi, Freddie Mac et Fannie Mae possèdent ou garantissent 5300 milliards de dollars de créances hypothécaires, soit plus d’un tiers du PIB américain. Ces créances sont dans les mains de nombreuses banques et servent de collatéraux dans bon nombre de banques centrales, y compris la Banque centrale européenne (BCE).

                                                                                            Si la Réserve fédérale avait offert en mars un enterrement digne à Bear Stearns en finançant, sans garantie et à hauteur de 30 milliards de dollars, son rachat par JP Morgan Chase, les autorités américaines, via la tutelle publique, prévoient « la possibilité pour le Trésor d’avoir l’autorité provisoire pour acheter des actions dans chacun des deux groupes [Freddie Mac et Fannie Mae] si nécessaire ».

                                                                                            « Nous ne sommes pas devenus socialistes » précisait le Wall Street Journal, bien que personne n’ignore que le grand socialiste Dominique Strauss-Kahn, temporairement employé par le Fonds monétaire international, avait sommé quelques jours plus tôt les gouvernements de se tenir prêts à sauver les pauvres spéculateurs en mal de fin de mois…

                                                                                            En augmentant la dette publique de l’Etat fédéral américain, actuellement de 9500 milliards de dollars, de 5300 milliards supplémentaires, la chute du dollar et l’hyperinflation deviendront inévitables.

                                                                                            A l’heure où nous écrivons, il semble établi que le socialisme de Goldman Sachs et du Wall Street Journal ne sauvera ni la planète finance ni la planète tout court.

                                                                                            Voici les véritables solutions d’urgence pour maîtriser la crise financière mondiale.

                                                                                            Pour creuser le sujet : focus

                                                                                             

                                                                                            Mercredi 16 Juillet 2008
                                                                                             

                                                                                            http://www.solidariteetprogres.org/


                                                                                            • armand armand 20 juillet 2008 12:27

                                                                                              Avec quelques jours de retard, merci Forest Ent de cet article où vous parvenez à rendre intelligible un système dont la complexité déroute la plupart des gens.

                                                                                              Quelques rappels ’civilisationnistes’ s’imposeraient peut-être : le rachat de la dette (d’un Etat, s’entend) remonte loin - si je ne me trompe c’était là une des raisons de la création de la Banque d’Angleterre au début du XVIIIe siècle.

                                                                                              Les Etats-Unis ont prospéré par le recours au crédit, à la ’mauvaise monnaie’, à de ponctuels sauvetages, souvent pilotés par un gouvernement fédéral peu soucieux alors de ’laissez-faire’, et ce depuis le milieu du XIXe siècle.

                                                                                              Pour un pays qui imprime la devise In God We Trust sur sa monnaie et dont la Constitution stipule toujours que celle-ci doit être en or et en argent, les comptes équilibrés et la ’hard cash’ ont toujours paru un obstacle à la fluidité. L’histoire récente des USA est ponctuée de faillites, de crises financières, de bagarres homériques au sujet de la monnaie (ah, ce brave W. Jennings Bryan !), de mesures autoritaires (Jackson, Lincoln, Roosevelt).

                                                                                              Si je voulais jouer à l’avocat du diable, je dirais en outre que les subprimes ont permis, brièvement (mais la vie est brève, n’est-ce pas ?) à des millions de personnes qui n’auraient jamais accédé autrement à des ’McMansions’ de mener grand train, là où en France ’on ne prête qu’aux riches’ et, en conséquent, on laisse se développer une fracture béante entre propriétaires et mal-logés.


                                                                                              • Marc Bruxman 20 juillet 2008 16:52


                                                                                                Quelques rappels ’civilisationnistes’ s’imposeraient peut-être : le rachat de la dette (d’un Etat, s’entend) remonte loin - si je ne me trompe c’était là une des raisons de la création de la Banque d’Angleterre au début du XVIIIe siècle.

                                                                                                Oui et cela permet au passage à l’état de regagner du pouvoir par rapport au pouvoir économique. Ce qu’en général il aime bien !

                                                                                                Les Etats-Unis ont prospéré par le recours au crédit, à la ’mauvaise monnaie’, à de ponctuels sauvetages, souvent pilotés par un gouvernement fédéral peu soucieux alors de ’laissez-faire’, et ce depuis le milieu du XIXe siècle.

                                                                                                On ne prospére pas ainsi. Les Etats-Unis ont commencé à faire les cons avec la monnaie au début des années 1970 en abandonnant la convertibilité en or du dollar. Bien sur pendant un temps la possibilité de "magouiller" avec la monnaie leur as servi. Mais toute monnaie papier garantit par rien finit toujours par revenir à la valeur du papier qui la compose.

                                                                                                Regardez les USA : Baisse de l’immobillier de 27% en californie sur un an. Vu la forte baisse du dollar pendant cette même période, un européen peut acheter du patrimoine aux USA pour un prix très faible. De même pour leur banque forcées à se recapitaliser et achetées par des fonds étrangers.


                                                                                                Pour un pays qui imprime la devise In God We Trust sur sa monnaie et dont la Constitution stipule toujours que celle-ci doit être en or et en argent, les comptes équilibrés et la ’hard cash’ ont toujours paru un obstacle à la fluidité.

                                                                                                Les états-unis étaient justement à la base un pays libéral et le fait de garantir que la monnaie soit basée sur l’or est une des conditions nécéssaires à un vrai marché libéral.

                                                                                                Pourquoi ? Parce que cela enléve à l’état la possibilité de modifier artificiellement la valeur de la monnaie. Et pour les politiques il est souvent plus simple de faire tourner la planche a billet et de dire qu’il a redressé l’économie plutot que de faire les réformes qui s’imposent ou d’agir pour la liberté de ses citoyens. Alors ils font tourner la planche à billet.

                                                                                                Si je voulais jouer à l’avocat du diable, je dirais en outre que les subprimes ont permis, brièvement (mais la vie est brève, n’est-ce pas ?) à des millions de personnes qui n’auraient jamais accédé autrement à des ’McMansions’ de mener grand train, là où en France ’on ne prête qu’aux riches’ et, en conséquent, on laisse se développer une fracture béante entre propriétaires et mal-logés.


                                                                                                C’est vrai pour tous les crédits ;) Même cofidis permet également à des pauvres d’acheter ce à quoi ils n’auraient pas droit sinon. Mais bon le seul vrai gagnant dans l’histoire c’est le riche qui a vendu au pauvre son bien immobillier (Il a touché le cash, lui) ainsi que les entreprises de BTP. Pour le pauvre, du fait de la loi américaine (prêt garanti uniquement sur le bien), il est en effet possible que l’opération soit "neutre" bien que les dégats psychologiques sont je pense important. La banque elle s’est faite enculer à sec. Mais le problème c’est qu’avec la contraction de l’économie, c’est les pauvres qui vont souffrir en premier lieu.

                                                                                                Pour les mal-logés, attention, beaucoup sont propriétaires ! Certains proprios n’ont en effet plus la thune pour entretenir leur logement et au bout de quelques décénies sans entretien, le logement est devenu insalubre. C’est assez fréquent dans les grandes villes. Il y a plusieurs citées très craignos en seine saint denis qui sont en fait d’anciens programmes de logements privés qui ont mal tournés. Notamment vers Montfermeil ou des infrastructures de transport étaient prévues que l’état a abandonné au début du choc pétrolier. Les spéculateurs immobilliers avaient déja achetés des terrain et lancé des constructions au jour de l’annulation. La banque a prété à des gens à la solvabilité douteuse pour acheter (comme cela au lieu d’avoir un promoteur a qui elle avait prété du fric et qui ferait faillite, elle aurait 1000 prêts dont certains seraient peut être en partie remboursés). Les promoteurs ont donc récupérés leur fric, la banque aussi en grande partie (les gens ne voulaient pas être expulsés), par contre les gens n’ont pas eu de quoi payer leurs charges. Le syndic a été mis en faillite, et la commune a du prendre le relai.



                                                                                              • Forest Ent Forest Ent 20 juillet 2008 21:44

                                                                                                @armand : le rachat de la dette (d’un Etat, s’entend) remonte loin - si je ne me trompe c’était là une des raisons de la création de la Banque d’Angleterre au début du XVIIIe siècle

                                                                                                Dans le temps, on a eu aussi les excommunications de templiers et les expulsions de juifs et lombards.

                                                                                                @armand Les Etats-Unis ont prospéré par le recours au crédit, à la ’mauvaise monnaie’, à de ponctuels sauvetages, souvent pilotés par un gouvernement fédéral peu soucieux alors de ’laissez-faire’, et ce depuis le milieu du XIXe siècle.
                                                                                                @marc : Les Etats-Unis ont commencé à faire les cons avec la monnaie au début des années 1970


                                                                                                Armand a raison. Il y a eu une période très comparable au début du 20ème siècle.

                                                                                                armand : Si je voulais jouer à l’avocat du diable, je dirais en outre que les subprimes ont permis, brièvement (mais la vie est brève, n’est-ce pas ?) à des millions de personnes qui n’auraient jamais accédé autrement à des ’McMansions’ de mener grand train, là où en France ’on ne prête qu’aux riches’ et, en conséquent, on laisse se développer une fracture béante entre propriétaires et mal-logés.

                                                                                                Il ne faut pas oublier le "logement social" qui a pas mal évité ce genre de souci, mais qui a reporté le poids de la bulle immobilière sur la classe moyenne.


                                                                                              • armand armand 20 juillet 2008 23:24

                                                                                                Attention, je ne suis pas en train de dire que c’est ’bien’ ou même efficace à long terme. Plutôt de pointer comment les USA ont dans le passé jeté aux orties la ’bonne monnaie’ définie par la Constitution, quand cela les arrangeait.

                                                                                                Sans parler de FDR qui a purement et simplement interdit aux Américains de posséder de l’or... une mesure qui a duré jusqu’en 1974 si je ne m’abuse !


                                                                                              • ash ash 11 septembre 2008 22:10

                                                                                                Histoire de poser un jalon dans cet excellente série d’articles : le 07/08/09 l’état américain aura donc injecté 200 Milliards de $ dans Freddy et Fanny, les nationalisant de fait. Les deux PDG sont virés, et les actionnaires dans les choux. Chaque citoyen américain sera sollicité à hauteur d’environ un mois de salaire...

                                                                                                La nouvelle, censée rassurer les investisseurs étrangers et calmer la chute des indices boursiers, s’est heurtée à l’annonce de la dégringolade de l’action de la banque d’affaires Lehman Brothers. 9 banques se sont déjà plantées. La liste noire des établissement pudiquement appelés ’à problèmes’ compte maintenant 117 entrées, et il semble y manquer les plus gros d’après certains.

                                                                                                Forest, tu fus malheureusement très inspiré lors de ta prospective (horreur, à moins que la Destinée, bonne fille, n’ait décidé de suivre tes écrits à la lettre ?). Bon, en tout état de cause, il ne me reste plus qu’à te relire : avant de me constituer un stock de conserves et acheter un fusil :|

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