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Accueil du site > Actualités > Economie > Bitcoin : l’effarante complaisance de nos dirigeants

Bitcoin : l’effarante complaisance de nos dirigeants

Malgré les nombreux scandales, Bitcoin poursuit son chemin, notamment en France, où, coup sur coup, le ministre Michel Sapin dit que « réguler n’est pas museler  » suite à un rapport du ministère et où un rapport du Sénat PS-UMP prend plutôt position en faveur de bitcoin et des monnaies virtuelles.

Unanimisme administration-PS-UMP
 
Comme le rapporte le Monde, Michel Sapin considère que, si « les monnaies virtuelles sont une réalité qu'il ne faut pas grossir (...), elles témoignent d'une capacité d'innovation qu'il faut promouvoir » et « le système doit être régulé par la puissance publique ». Le rapport du ministère alerte néanmoins sur les utilisations frauduleuses, favorisées par l’anonymat, qu’il faudrait donc pouvoir lever, et souligne aussi la nécessité de mieux protéger les utilisateurs. Le directeur de Tracfin précisait en effet que « les utilisateurs ne profitent d'aucune garantie d'un tiers ou de l'Etat lorsque, par exemple, une plate-forme étrangère comme MtGox met la clé sous la porte ». Bref, les dangers sont pointés mais pas traités.
 
Le ministre s’est presque fait le promoteur des monnaies virtuelles en disant dans le Monde  : « elles ont d'abord un intérêt pratique car elles offrent des possibilités de transactions à coût plus faible que les services de paiement classiques. Elles offrent également une alternative aux consommateurs, une autre philosophie de l'échange, moins institutionnel. C'est un modèle que je respecte, et qui repose sur une capacité d'innovation qu'il faut promouvoir. Pour ce faire, le système doit être régulé, au bon sens du terme, sans jugement de valeur. Réguler n'est pas museler ».
 
Quelques jours plus tard, deux sénateurs, l’UMP Philippe Marini et le PS François Marc, ont poursuivi leur promotion : « le bitcoin offre une très grande sécurité des transactions : celles-ci sont cryptées et validées par un grand nombre d’ordinateurs de manière décentralisée, sans passer par un système central par définition plus vulnérable  ». Malgré tout, ils n’ignorent pas leurs risques pointant que « le bitcoin ne bénéficie d’aucune garantie de convertibilité en monnaie réelle par les pouvoirs public. Cela laisse les utilisateurs bien dépourvus en cas de perte généralisée de confiance dans le système ».
 
Oui oui au pays de la fausse monnaie

Cet unanimisme m’atterre au lieu de me faire changer d’avis sur ces « monnaies virtuelles », qui ne sont pour moi que billets de Monopoly que trop de gogos prennent pour de l’argent réel alors qu’il s’agit juste d’une énorme escroquerie, quelque soit le raffinement du décryptage ou la « rémunération » des personnes qui contribuent au système. Il est effarant que nos dirigeants (et la plupart des journalistes qui écrivent sur le sujet) ne se posent pas davantage de questions sur les fondements de ces « monnaies » virtuelles, qui ne reposent sur absolument rien. Bien malin le fondateur de Bitcoin qui a peut-être créé la première imprimante virtuelle d’argent sans que grand monde ne s’en aperçoive.

Car par delà tous les inconvénients du système (déjà fortement disqualifiant), il est tout de même incroyable que l’on ne se demande pas davantage s’il faut, ou non, simplement, autoriser les « monnaies » virtuelles. Car ce ne sont pas des monnaies mais une création virtuelle qui ne repose sur rien de réellement concret. Si on suit leur logique, n’importe quel escroc pourrait, demain, créer sa propre monnaie, et devenir riche du jour au lendemain, du moment où il conçoit un système suffisamment sophistiqué pour sembler donner du sens à ce qui n’en a pas. Il est tout de même extrêmement inquiétant de constater que le ministre du budget de la France ne voit pas l’énorme escroquerie qu’est en réalité le bitcoin.
 
Tout ceci montre, pour ceux qui en douteraient encore, que nos dirigeants, PS et UMP, sont incapables de prendre du recul sur la question fondamentale de la monnaie. Ils ne font que réagir aux évènements sans jamais se poser la question du sens plus global des choses, gérant au lieu de diriger.

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144 réactions à cet article    


  • zygzornifle zygzornifle 9 août 2014 16:33

    En tout cas les Bitcoins ne concernent pas en France des 8,4 millions de citoyens sous le seuil de pauvreté ni les 9 000 000 chercheurs d’emplois ni les RSA , SMIC et retraités ..... Si les dirigeants sont complaisants c’est qu’ils peuvent en profiter « yeux dans les yeux » vu son anonymat et vu la réaction des sénateurs UMPS qui ont compris tout de suite qu’il « y a bon pognon » .....


    • Macaque 9 août 2014 17:16

      L’article donne l’impression que l’auteur confond le bitcoin et la vente pyramidale.
      Bitcoin ne repose pas sur rien, comme toute monnaie fiduciaire (donc comme l’euro ou le dollar) elle repose sur la confiance et la valeur qu’on lui donne.
      Visiblement l’auteur ne le lui fait pas confiance, mais d’autre lui font confiance et font des échanges en utilisant cette monnaie.
      N’importe quel escroc ne peut pas créer une monnaie comme celle là. Cette monnaie s’appuie sur des bases mathématiques et d’algorithmie solide et il est beaucoup plus difficile de faire de faux bitcoins que de faux billets.
      En plus chaque transaction est partagée et archivée.
      Avec le bitcoin, on sait exactement combien sont en circulation et on sait où vont les nouveaux bitcoins créés (au mineur de bitcoin qui font fonctionner le système). Ca me paraît beaucoup plus sein qu’une banque classique qui crée de l’argent en créant des emprunts.
      Il y a certes un risque que cette monnaie soit un jour « cassée », et ce risque fait fluctuer la valeur de cette monnaie rapidement.
      Mais il y a aussi un risque qu’une monnaie comme l’euro ou le dollar s’effondre (alors ne parlons pas des monnaies de petits pays).
      L’avantage du bitcoin ? Pas de frais de transaction, ou plutôt les frais sont amortis par la création de nouveaux bitcoins et ça n’a rien de comparable avec ce que peuvent prendre les banques classiques au passage.
      Je vous dit pas de convertir tout votre argent en bitcoin (même si ceux qui ont investi sur le bitcoin se sont pour le moment enrichi), mais si vous l’utilisez le temps d’une transaction, vous seriez vraiment malchanceux s’il s’effondrait pendant celle-ci ^^.


      • Xenozoid 9 août 2014 17:20

        la confiance et la valeur qu’on lui donne.

        exacte, comme une illusion, démonté le bit coint serais plus facile que le compte en banque


      • amiaplacidus amiaplacidus 9 août 2014 17:51

        Macaque, vous écrivez "Mais il y a aussi un risque qu’une monnaie comme l’euro ou le dollar s’effondre (alors ne parlons pas des monnaies de petits pays).".

        Eh bien, je vais vous dire, je préfèrerais infiniment avoir beaucoup de francs suisses (la Suisse n’est pourtant pas un grand pays), plutôt que beaucoup de bitcoins. Et si, le rêve est gratuit, il m’arrivait de recevoir des millions de bitcoins, je les changerais rapidement contre des francs suisses.

        Je suis peut-être con, mais pas bitcon !


      • mmbbb 10 août 2014 07:44

        la monnaie sonnante et trebuchante de jadis etaient frappees avec metaux rare or argent Les stocks d’or sont la pour garantir les emissions de la monnaie papier quoique Nixon a desindexe le dollar sur l’or Les subprimes etaient etablis aussi sur des algorithmes, tritrisasion on connait la suite de l’histoire 


      • Pilipe 10 août 2014 08:20

        Mais « des algorithmes » en soit ca ne veut rien dire... La question c’est lesquels ?
        Pour le bitcoin les algorithmes permettent de garantir que la quantité est limité, donc qu’on ne peux pas en créer à loisir pour les prêter, on peut dire que c’est tout le contraire des subprimes.


      • amiaplacidus amiaplacidus 10 août 2014 09:46

        Philipe, vous en connaissez des algorithmes qui garantissent quelques choses ?

        Moi aucun, et pourtant, j’ai longtemps enseigné l’algorithmique dans une école d’ingénieur.

        Le seule chose que l’on peut dire c’est : « je n’ai pas trouvé de contre-exemple ». Et c’est déjà beaucoup que l’on arrive à le dire.

        Si vous avez, ne serait-ce qu’une seule fois la capacité de faire une preuve formelle à propos d’un algorithme, je pense que vous êtes un candidats sérieux à la médaille Fields, mais je pense que, s’agissant de math appliquées, cela ne compte pas.


      • Macaque 10 août 2014 10:22

        Désolé mais il existe bien des preuves formelles sur des algorithmes ou des automates à état finis.
        On ne peut pas prouver qu’un programme complexe ne contient pas de « bug », mais on peut prouver qu’un algorithme respecte certaines propriétés.
        Par exemple l’algorithme d’euclide qui permet de calculer le PGCD est un algorithme dont il est prouvé qu’il termine et qu’il est exact.
        Pour le problème des subprimes, le problème n’était pas les algorithmes que les hypothèses sur lesquels se basaient ces algorithmes.
        Votre compte en banque est géré par une algorithme qui fait des opération de retraits ou de dépots et je crois qu’il est évident qu’il y a beaucoup moins d’erreur que si c’était des personnes humaines qui faisait tous les calculs sans calculette dans un registre papier.
        Comme le dit Plilipe, « des algorithmes » en soit ça ne veut rien dire.


      • Hervé Hum Hervé Hum 10 août 2014 10:28

        L’auteur a raison, le bitcoin est une belle arnaque prenant une grande ampleur.

        Admettons que le système continu sa croissance forte et ne soit pas interdit, ceux qui auront acheté les premiers bitcoins et les auront épargnés, vont voir grossir leur capital de manière exponentielle sans rien faire d’autre que d’attendre. Des épargnants heureux donc, puisque la rémunération potentielle est en milliers de % par ans.

        Le nombre de création de bitcoins étant strictement limités mais pas vraiment sa subdivision, cette dernière fait office de « planche à billet » qu’on pourrait dire « à rebours ». On multiplie pas l’unité de compte, on la subdivise, donc, on augmente mécaniquement sa valeur plutôt que de la diminuer. Une monnaie donc pensée en déflation au lieu de l’inflation.

        Ce qui donne en potentialité de multiplier chaque bitcoin en millions de fois sa valeur initiale !

        Extraordinaire vol d’argent ou de temps de vie dédié au service d’autrui. 

        Bien sur, ceci est le cas extrême, mais montre le coté hyper spéculatif de cette monnaie. et sa capacité à enrichir l’épargne.

        D’autant que la distribution des nouveaux bitcoins ne repose pas plus sur un échange, mais tout comme les billets de banques, est une création ex nihilo, favorisant ceux qui ont les ordinateurs les plus puissants.

        Maintenant, pourquoi les politiciens et les banquiers laissent faire ?

        Sans doute pour juger de l’évolution de ce type de monnaies. Aussi parce qu’elle favorise encore plus les épargnants les plus riches et appauvris encore plus les plus pauvres. Et enfin, que cette monnaie peut être attaqué et détruite à tout moment, quand les pouvoirs politiques et financiers le déciderons et les détenteurs de bitcoins de tout perdre par la même occasion. L’important étant d’être le maître du temps.

        Ma conclusion rapide, cette monnaie ne change rien au système et présente les mêmes défauts que les autres monnaies, donc, passé l’effet fun et découverte, c’est une belle escroquerie qui a de forte chance de connaître un épilogue douloureux pour ceux qui auront misé dessus au mauvais moment.

        Le système monétaire doit être réformé, mais sûrement pas en faisant la même chose en pire !


      • amiaplacidus amiaplacidus 10 août 2014 10:57

        Macaque vous dites « ...mais on peut prouver qu’un algorithme respecte certaines propriétés.. ».

        Nous sommes bien d’accord, mais on ne peut pas prouver qu’il respecte toutes et, surtout, QUE les propriétés souhaitées.

        Et c’est cela une preuve formelle.


      • Macaque 10 août 2014 11:44

        Je vois bien que l’on est d’accord sur le fond, mais sur la forme, non ce n’est pas cela la preuve formelle.
        Vous donnez l’impression de confondre validation du fonctionnement d’un logiciel et preuve formelle d’un théorème ou algorithme.
        La preuve formelle consiste à prouver que si les hypothèses sont respectées, le résultat est obtenu au bout d’un temps fini et est correct.
        Tout ce qui est en dehors des spécifications est également en dehors de la preuve formelle.
        On ne sais pas toujours le faire et/ou il est souvent inutile de le faire (car coûteux), mais on peut prouver qu’un algorithme respecte toute les propriétés que l’on a formulées.

        Là où vous voulez en venir je pense, c’est que pour prouver formellement qu’un programme réponde à notre besoin, il faudrait être capable de formuler exactement notre besoin, et c’est cela qu’on ne sait pas faire.
        On peut prouver que certains programmes font ce qu’on leur demande de faire, mais on ne peut prouver qu’il « fonctionne » sans avoir défini ce que « fonctionner » voulait dire.

        Dans le cas du bitcoin :
        - Le wallet repose sur un clef public/privée à ma connaissance on ne peut prouver par exemple qu’il est impossible de trouver la clef privée à partir de la clef public (+ un certains nombre de transactions). Au mieux on pourrait peut être prouver qu’il faut beaucoup trop de temps pour le faire pour que cela soit réaliste.
        - Mais même si on prouvait que le vol de bitcoin est impossible (sans vol de la clef privé), ça ne voudrait pas pour autant dire que c’est une bonne monnaie puisque l’on ne sait pas définir toutes les propriétés que doit avoir une bonne monnaie.


      • Zeb_66 10 août 2014 13:51

        @Hervé Hum
        Vous l’avez dit :
        « Une monnaie donc pensée en déflation au lieu de l’inflation. »

        C’est exactement çà !
        Tout le monde a tellement l’habitude de voir son argent perdre
        de sa valeur par inflation, que le voir se réévaluer au fil du temps paraît
        insensé.
        Je rappelle que dans le système des monnaies fiduciaires classiques
        une légère mais constante inflation est nécessaire à la survie du
        système.
        C’est pourquoi les économistes sont horrifiés lorsque l’inflation s’annule
        ou passe déflation...
        Quel que soit son prix d’achat, si l’on conserve son bitcoin, il prendra
        mécaniquement de la valeur au fil du temps.
        Comme des pièces d’or, il est bien connu qu’il faut aujourd’hui la même
        quantité d’or pour acheter un bien, vêtement, maison, etc. qu’il y a 2000 ans.
        Tout simplement parce que la quantité d’or est limitée, personne ne peut
        en fabriquer.
        L’once d’or valait 35$ jusqu’à 1971 ou Nixon a supprimé son adossement à l’or.
        Combien vaut l’once d’or aujourd’hui ? En Dollars ? 1310$
        Et encore le cours de l’or est manipulé à mort pour cacher la chute
        impressionnante de la valeur du dollar...

        1/ Lorsque tous les bitcoins auront été minés les cours se stabiliseront.
        2/ Il est faux de dire que les bitcoins permettent des transactions
         anonymes :
        Les transactions sont passées en clair, on ne connaît son montant
        qui est crypté, ni les parties en contact mais on peut tracer la transaction.
        Avec la monnaie fiduciaire, personne ne peut connaitre l’échange des
        billets entre deux parties.
        C’est bien pour cela que de nombreux pays travaillent actuellement à
        la suppression des billets au profit d’une monnaie scripturale, très
        semblable dans son fonctionnement aux bitcoins, sauf que la valeur de
        cette monnaie subira la nécessaire inflation, profitable aux organisations
        manipulant le système.


      • Intru 10 août 2014 15:06

        « Le nombre de création de bitcoins étant strictement limités mais pas vraiment sa subdivision... »
        Les euros ne sont que des nombres, eux aussi sont infiniment subdivisibles, et les métaux aussi.

        « cette monnaie peut être attaqué et détruite à tout moment »
        Les politiques ne peuvent même pas mettre fin aux téléchargements illégaux.

        « la distribution des nouveaux bitcoins »
        La distribution des nouveaux euros repose sur le privilège légal de création monétaire ; la distribution de bitcoins se fait au profit de ceux qui assurent la sécurité du système en lui consacrant leur puissance de calcul, pourquoi le feraient-il gratuitement ? C’est là l’énorme différence entre le bitcoin et les monnaies actuelles : créer la monnaie n’est plus un privilège seigneurial, c’est une activité comme une autre, miner de l’or était une activité comme une autre même du temps des pièces d’or.


      • Intru 10 août 2014 15:40

        « vous en connaissez des algorithmes qui garantissent quelques choses ? »
        Bon, et bien arrêtons d’utiliser des algorithmes puisque ça ne garantie rien.
        Retirez vite votre argent de la banque, leurs algorithmes de sécurité ne garantissent rien.


      • Xenozoid 10 août 2014 16:00

        Retirez vite votre argent de la banque, leurs algorithmes de sécurité ne garantissent rien.

        Bravo,c’est exactement cela,elle n’ont amais riens garantie, sauf l’illusion


      • Intru 10 août 2014 16:13

        On parle de sécurité informatique, pas d’économie.


      • Xenozoid 10 août 2014 19:28

        depuis quand la diférence , est importante ?
        l’économie est l’église,l’informatique le prête, ca change quoi ?


      • Pilipe 10 août 2014 20:13

        Le terme « algorithme » renvoyais aux algorithmes de sécurité informatique, pas aux algorithmes économique. Donc la « garantie » en question était la garantie de sécurité informatique, pas la garantie que votre argent vaut quelque chose.


      • sls0 sls0 9 août 2014 18:23

        Il y a 21 millions de bitcoins, le nombre ne changera pas, sa valeur normalement ne peut qu’augmenter.

        Pas de planche à billets contrairement aux dollars, les quatre dernières années on en a imprimé autant que que la somme imprimée en amont.
        Le dollar actuel a perdu 98% de sa valeur depuis 1917.

        Je n’ai pas de bitcoin, j’ai jeté un oeil sur ce site avant pour éviter de d’écrire des bêtises.
        Comme sa validation c’est un consensus de réseau décentralisé, j’y ferai un peut plus confiance qu’à une banque centrale aux ordres.

        J’ai réagit non pas parce que j’ai un avis arrêté au sujet du bitcoin, mais c’est la première fois que je mettais un avis négatif à un article de Laurent Pinsolle.

        Une monnaie informatique pour les échanges plutôt que le dollar ne pourrait être que profitable, du fait que l’on vit dans un monde fini, une monnaie dont le nombre serait fini ça éviterait la spéculation, pour l’instant par jour il y a 70 fois plus d’argent échangé que de biens échangés.
        Fini les leviers sur les marchés, les produits dérivés......

         


        • Macaque 9 août 2014 19:23

          Toute petite rectification sur ce message avec lequel je suis parfaitement d’accord.
          Il n’y a pas encore 21 millions de bitcoins, 21 millions c’est la limite vers lequel on tend en créant des bitcoins à une vitesse prévue par l’algorithme initiale.
          Aujourd’hui on doit être à un peu plus de 13 millions.


        • Macaque 9 août 2014 20:59

          En fait en poussant ma réflexion je pense que le bitcoin en lui même n’empêche pas la création d’argent dette basé sur lui.
          Pour l’instant les gens qui utilisent le bitcoin les gardent dans des portefeuilles virtuels qui leur appartient. Ces bitcoins représentent donc de l’argent qui ne « travaille » pas.
          Mais imaginons qu’il se crée de vraies « banques » de bitcoin. Ces banques proposeront que l’on place nos bitcoins chez eux, en échange d’un petit intérêt. Ces banques proposeront également des prêts et rien ne les empêchera de reproduire le schémas que l’on observe avec les autres monnaies et de prêter plus de bitcoins qu’elles n’en possèdent réellement.
          Et la on peut rejoindre l’auteur de l’article et s’inquiéter de l’absence d’une autorité ayant un pouvoir sur le bitcoin.
          Sans rejoindre l’aspect fausse monnaie, l’aspect « en dehors de tout autorité » du bitcoin évoqué par l’article est inquiétant.
          Finalement en dehors du risque qu’il soit cassé, le bitcoin c’est peut être le libéralisme poussé à son maximum. Il facilite et réduit les coûts des transactions mondiales indépendamment de leur nature et rend difficile tout contrôle sur celles-ci.


        • Pilipe 9 août 2014 22:01

          "et rien ne les empêchera de reproduire le schémas que l’on observe avec les autres monnaies et de prêter plus de bitcoins qu’elles n’en possèdent réellement."

          C’est plus compliqué que ca. Pourquoi utiliser des bitcoins si ca revient au même qu’une monnaie de singe classique ? La plupart des utilisateurs de bitcoins demanderont de vrai bitcoins sonnants et trébuchants sur la blockchain. Et ceux-là on ne peux pas les prêter si on ne les a pas.


        • Macaque 9 août 2014 23:14

          Si les bitcoins restent une monnaie utilisée dans un cadre précis, soit comme placement spéculatif pure, soit comme liquidité de fond de roulement peut être.
          Mais si les bitcoins commençaient à remplacer vraiment la monnaie courante ou simplement devenait une monnaie stable, alors les gens feront de l’épargne avec des bitcoins. Dès lors les utilisateurs des bitcoins feront ce qui est dans leur intérêt et préféreront avoir des intérêts sur l’argent qu’ils épargnent plutôt que rien.
          Les objectifs moraux des utilisateurs de bitcoins ne peuvent être valable que tant que cela reste une monnaie marginale. Si le bitcoin n’est pas déjà utilisée pour l’épargne c’est parce qu’il est jugé trop risqué.
          Si rien n’interdit le prêt de bitcoin, si l’état n’intervient pas d’une façon ou d’une autre pour empêcher les « banques » de prêts de bitcoins pourquoi n’y aurait pas ?
          De même si on veut une monnaie propre, ce sera à l’état d’intervenir pour mettre en place une traçabilité des échanges monde « réel » <-> bitcoin, et interdire l’utilisation des sites de blanchiment de bitcoin.


        • Pilipe 10 août 2014 09:01

          "Si rien n’interdit le prêt de bitcoin, si l’état n’intervient pas d’une façon ou d’une autre pour empêcher les « banques » de prêts de bitcoins pourquoi n’y aurait pas ?« 

          Mais à la base est-ce légal de prêter quelque chose qu’on ne possède pas ? Le bitcoin n’est pas une monnaie qu’on peut créer à volonté, et une banque ne peut créer que sa monnaie nationale.

          En admettant que ce soit possible : le caractère fausse monnaie de ces bitcoins sera parfaitemet visible et mesurable : le ratio faux/vrai bitcoins détenus par la banque. Imagine qu’une banque ne possède que 20% de vrai bitcoins ; si 20% des clients retirent leurs bitcoins sur la blockchain, les 80% restants sont ruinés, leurs faux bitcoins ne sont plus convertibles en vrai. Ce ne sont même plus des »faux bitcoins" mais une bonne vieille monnaie de singe tel qu’on les connait aujourd’hui. Imagine la facilité avec laquelle va se déclancher une panique aux retraits... Cela forcerai les banques à garder un ratio faux/vrai très bas et très stable, et donc à beaucoup moins arnaquer le monde.


        • Macaque 10 août 2014 09:59

          Pour s’interroger sur ce qui est légal où pas il faut qu’il y ait une autorité capable de fixé une loi (et qu’elle le fasse).
          Les banques de prêts n’ont pas plus le droit de créer de la monnaie papier qu’elles n’auront le droit de créer des bitcoins. Mais vu qu’il ne leur a pas été interdit de prêter plus qu’elles détenaient, elles l’ont naturellement fait.
          S’il n’y a pas de loi au dessus du bitcoin, il n’y a rien d’illégal. Et s’il y a une loi mais que ce qu’elle fixe est incontrôlable la loi est de toute façon inapplicable donc inutile.
          L’argument de la block chain permettant de connaître le ratio dépots+fond propre/prêts d’une banque est séduisant mais je ne pense pas qu’ils tiennent réellement.
          Déjà parce qu’aujourd’hui bien que l’on connaisse le ratio des banques, cela ne nous empêche pas d’y placer notre argent.
          Mais surtout parce que si l’on admet que l’on connaît tous les portefeuilles d’une banque et que l’on a les ressources nécessaires pour analyser toutes les transactions (hypothèse loin d’être négligeable je pense). Alors tout ce que l’on pourra déterminer c’est combien la banque possède de bitcoin.
          Mais en aucun cas on ne pourra pas pour autant dire combien elle a inscrit de dette de bitcoin sur les livres de comptes de ses clients...
          En fait finalement c’est tellement incontrôlable que ça évitera peut être justement la création d’une telle banque vu le risque de ce faire complètement arnaquer
          Cela si le bitcoin devenait une monnaie stable et qu’une banque reconnue de la monnaie classique venait à jouer sur le terrain du bitcoin à grand renfort de pub, je doute qu’elle ne finisse par trouver des clients.


        • Zeb_66 10 août 2014 14:10

          @slso

          Pinsolle est un politique,

          il n’a aucune qualification pour évaluer un système aussi révolutionnaire,

          tourné vers le consommateur et non le détenteur...

          Il existe sur le Net, quantité de textes sur le sujet, émanant de personnes

          extrêmement pointues en matières fiduciaires, scripturales et cryptages.

          Le constat est unanime : c’est solide et personne ne peux interférer,

          le système est encore très jeune ( 4 ans 1/2), et peu employé, ce qui

          produit les sautes que l’on observe.

          Ces mouvements vont s’estomper avec l’accroissement du nombre d’utilisateurs.

          Même la FED a reconnu la validité du principe.

          Bien entendu, les banques centrales ragent de ne pas pouvoir lancer un

          système aussi performant mais totalement contraire à leur bizness...


        • Pilipe 10 août 2014 16:07

          « S’il n’y a pas de loi au dessus du bitcoin, il n’y a rien d’illégal. »
          Au contraire, prêter plus qu’on ne possède c’est par défaut illégal, on le REND légal pour certains et pour certaines choses : la preuve, VOUS ne pouvez pas prêter plus d’euros que vous n’en avez ; les banques ne peuvent pas prêter autant qu’elles veulent, il faut qu’elles aient un certain pourcentage en fond propre ; une banque ne peux pas prêter une monnaie étrangère qu’elle ne possède pas.

          « bien que l’on connaisse le ratio des banques, cela ne nous empêche pas d’y placer notre argent. »
          Parce qu’il n’y a pas le risque de le perdre...


        • Macaque 10 août 2014 18:13

          Vous ne comprenez pas que légal veut dire qui respecte la loi et que ce n’est pas la même chose que dire qu’une chose est impossible.
          Une chose n’est pas illégal parce qu’elle est impossible, si elle est impossible on ne s’amuse pas à faire une loi pour l’interdire (quoi que des fois, on en est pas très loin).

          De plus, avec les systèmes légaux habituels, les choses sont légales par défaut, tant que l’on n’écrit pas une loi qui les rendent illégales.
          Et si on écrivait une loi du type « tout ce qui n’est pas explicitement autorisé par la loi est illégal », imaginez le nombre de lois qu’il faudrait pour être autoriser à vivre une journée normale !!

          Les banques peuvent matériellement prêter plus d’euros qu’elles n’ont de dépôt et de fond propres, la preuve, elles le font. Donc ce n’est pas impossible. Et ce n’est pas illégal non plus parce que l’on a pas fait de loi contre.

          Si les banques ne peuvent pas prêter de manière illimitée, c’est parce qu’elles doivent respecter les lois des pays où elles sont implémentées, leur réputation et les règles du commerce international si elles veulent garder leur agences, leur clients, et continuer de pouvoir faire des transactions avec les autres banques.
          Une banque qui fait des prêts basé sur le bitcoin devra également respecter un certains nombre de règles si elles veut être autorisée à faire des transactions avec les autres, mais ce n’est pas le bitcoin en lui même qui impose quoi que ce soit.

          Je répète donc que sans loi particulière pour éviter cela, si le bitcoin devenait une monnaie aussi stable qu’une monnaie classique, et s’ils étaient utilisés pour faire des emprunts, je ne vois pas ce qui empêcherait une banque de prêter plus de bitcoins qu’elle n’en a, comme elle le fait avec des euros.
          Les gens seront qu’elles le fait, mais s’il n’y a pas plus de risque de perdre leur argent qu’avec une autre banque et que cela leur rapporte des intérêts, et bien la majorité des gens déposera leurs bitcoins à cette banque.


        • Pilipe 10 août 2014 19:53

          C’est vous qui ne comprenez pas.
          Si quelqu’un ( même une banque ) se met à distribuer des papiers "bon pour 1 kilo de platine", pour un total de 10000 tonnes de platine qu’elle ne possède pas ni ne peut acheter, est-ce que c’est légal d’après vous ? Non, sauf si on l’a explicitement autorisé à le faire, c’est donc par défaut illégal. Il faudrait une loi permettant de prétendre prêter des bitcoins alors qu’on ne les possède pas.


        • Xenozoid 10 août 2014 19:56

          exactement
          mais les lois mon cher, ne sont pas fait pour tou le monde


        • Macaque 10 août 2014 20:45

          En imaginant que tu vis dans un pays où il n’y a pas de loi qui te protège contre les escroqueries, qui ne respecte pas les règles du commerce internationnal, tu peux bien distribuer tout les papiers que tu veux il n’y aura rien d’illégal.
          Pour que l’acte soit illégal il faut qu’il y ait une autorité capable qui ait dit que c’était illégal et que cette autorité soit capable de juger la personne qui a vendu les morceaux de papiers et de la condamner.
          Si tu n’a personne vers qui te retourner et aucun texte de loi sur lequel t’appuyer ce n’est pas illégal.

          Si une personne d’un pays imaginaire te demande de l’argent en échange d’un retour futur plus important, que tu lui envoie de l’argent liquide, mais que dans ce pays imaginaire cette pratique n’est pas illégal, que ce pays imaginaire ne reconnaît pas les lois françaises, celui qui t’a arnaqué l’aura fait en toute légalité dans son pays et ne risquera aucune sanction (tant qu’il ne va pas dans un autre pays où il se soumettra alors aux lois de celui-ci).

          De plus concernant la banque, elle ne te ment pas. Quand tu ouvre un compte, tu signe un contrat qui lui permet de faire ce qu’elle veut de ton argent.
          L’engagement de la banque envers toi est d’être capable de te donner ton argent quand tu va le retirer au guichet.
          Tant que la banque respecte cet engagement, qu’elle respecte son contrat. Il n’y a pas de lois que tu peux lui opposer pour lui faire un procès (ou très difficilement).
          De même si tu tant que tu tiens tes engagement en donnant un kilo de platine à tous ceux qui viennent te voir, on pourra difficilement te reprocher quoi que ce soit.
          Et le problème avec les banques, c’est que le jour où elles ne sont plus capables de tenir leur engagement, elles coulent simplement et tu ne peux donc pas te retourner contre elles pour leur demander des comptes puisqu’elles n’existent plus.

          Tu pourrais vouloir faire un procès en escroquerie au personne physique qui possédait la banque ou la dirigeait, mais pourra le gagner il faudrait prouver qu’ils avaient conscience que leur manière de fonctionner ne pouvait pas durer. Or tu ne pourra pas prouver cela puisque beaucoup de gens sont convaincus que c’est un modèle viable.
          Et on ne peut pas accuser un chef d’entreprise d’escroquerie parce qu’il a fait de son mieux pour faire fonctionner son entreprise mais à échouer suite à une erreur de sa part.
          Tout comme tu ne pourra pas accuser d’escroquerie le directeur de l’entreprise qui t’aura vendue une maison mais qui aura couler avant que celle-ci soit terminée (à moins qu’il l’ait fait sciemment).


        • Macaque 10 août 2014 20:49

          En imaginant que tu vis dans un pays où il n’y a pas de loi qui te protège contre les escroqueries, qui ne respecte pas les règles du commerce internationnal, tu peux bien distribuer tout les papiers que tu veux il n’y aura rien d’illégal.
          Pour que l’acte soit illégal il faut qu’il y ait une autorité capable qui ait dit que c’était illégal et que cette autorité soit capable de juger la personne qui a vendu les morceaux de papiers et de la condamner.
          Si tu n’a personne vers qui te retourner et aucun texte de loi sur lequel t’appuyer ce n’est pas illégal.

          Si un jour tu subit un préjudice, tu va devoir te retourner vers une autorité judiciaire. Ton avocat va alors devoir utiliser des articles de lois permettant de condamner le préjudice que tu as subit.
          L’autorité judiciaire ne fait pas ce qu’elle veut, elle doit s’appuyer sur les textes de lois écrits par le pouvoir législative. Elle ne va pas dire « c’est illégal » parce que cela ne lui semble pas bien. Elle va dire c’est illégal parce que c’est contraire à tel et tel loi. Et en vertu de ces lois, je peux le condamner par telles sanction.

          Si une personne d’un pays imaginaire te demande de l’argent en échange d’un retour futur plus important, que tu lui envoie de l’argent liquide, mais que dans ce pays imaginaire cette pratique n’est pas illégal, que ce pays imaginaire ne reconnaît pas les lois françaises, celui qui t’a arnaqué l’aura fait en toute légalité dans son pays et ne risquera aucune sanction (tant qu’il ne va pas dans un autre pays où il se soumettra alors aux lois de celui-ci).

          De plus concernant la banque, elle ne te ment pas. Quand tu ouvre un compte, tu signe un contrat qui lui permet de faire ce qu’elle veut de ton argent.
          L’engagement de la banque envers toi est d’être capable de te donner ton argent quand tu va le retirer au guichet.
          Tant que la banque respecte cet engagement, qu’elle respecte son contrat. Il n’y a pas de lois que tu peux lui opposer pour lui faire un procès (ou très difficilement).
          De même si tu tant que tu tiens tes engagement en donnant un kilo de platine à tous ceux qui viennent te voir, on pourra difficilement te reprocher quoi que ce soit.
          Et le problème avec les banques, c’est que le jour où elles ne sont plus capables de tenir leur engagement, elles coulent simplement et tu ne peux donc pas te retourner contre elles pour leur demander des comptes puisqu’elles n’existent plus.

          Tu pourrais vouloir faire un procès en escroquerie au personne physique qui possédait la banque ou la dirigeait, mais pourra le gagner il faudrait prouver qu’ils avaient conscience que leur manière de fonctionner ne pouvait pas durer. Or tu ne pourra pas prouver cela puisque beaucoup de gens sont convaincus que c’est un modèle viable.
          Et on ne peut pas accuser un chef d’entreprise d’escroquerie parce qu’il a fait de son mieux pour faire fonctionner son entreprise mais à échouer suite à une erreur de sa part.
          Tout comme tu ne pourra pas accuser d’escroquerie le directeur de l’entreprise qui t’aura vendue une maison mais qui aura couler avant que celle-ci soit terminée (à moins qu’il l’ait fait sciemment).


        • Pilipe 10 août 2014 22:01

          « En imaginant que tu vis dans un pays où il n’y a pas de loi qui te protège contre les escroqueries »
          Qui a parlé d’imaginer un pays ? Ici et maintenant si tu vends des papiers pour plus de platine ( ou de bitcoins, ou de n’importe quoi ) que tu ne possèdes ou ne peux raisonnablement t’en procurer ça sera considéré comme une escroquerie, c’est tout.


        • Macaque 10 août 2014 22:21


          Si tu t’engage par écrit pour fournir du platine tout en sachant que tu ne le pourra, ce sera considéré comme une escroquerie par la loi française parce que lois existent et prévoit cela dans notre législation :

          Article 313-1 L’escroquerie est le fait, soit par l’usage d’un faux nom ou d’une fausse qualité, soit par l’abus d’une qualité vraie, soit par l’emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d’un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.

          L’escroquerie est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 375000 euros d’amende.
          Tu pourra faire un procès contre la personne qui te la vendue au nom de cette loi.

          Ce n’est pas le fait de vendre des bons à échanger contre du platine qui est illégale, c’est de tromper quelqu’un et que cela lui porte préjudice.
          Si tu es capable de fournir le platine à tous tes clients chaque fois qu’il le demande, tu le leur porte pas préjudice, il n’y a pas escroquerie.
          Si tu n’es pas capable de leur fournir le platine mais que tu as vendu les titres en pensant pouvoir le faire, sans mentir à tes clients sur tes possessions réelles de platines, il n’y a pas non plus escroquerie, juste incompétence. Tes clients peuvent attaquer ton entreprise qui ne respecte pas son contrat, ils ne peuvent pas t’attaquer toi.

          La banque, tant qu’elle fonctionne bien, ne te porte pas préjudice, au contraire elle te rapporte de l’argent. La banque ne t’a pas trompé en acceptant que tu ouvres un compte chez elle. Tu lui a fait confiance, peut être à tord, mais elle ne t’a pas trompé.


        • ObjectifObjectif 10 août 2014 22:25

          Bonjour Pilipe,

          "Ici et maintenant si tu vends des papiers pour plus de platine ( ou de bitcoins, ou de n’importe quoi ) que tu ne possèdes ou ne peux raisonnablement t’en procurer ça sera considéré comme une escroquerie, c’est tout.« 

          Votre affirmation suit le bon sens, mais le bon sens n’est manifestement pas respecté par la loi actuelle. C’est le métier des banques de vendre plus de promesses que ce qu’elles peuvent tenir. A commencer par les unités d’€, puisqu’elles en ont prêté actuellement plus de 18 000 milliards, alors qu’il y a seulement un peu moins de 1000 milliards de monnaie légale en circulation... Et c’est pareil dans tous les pays occidentaux.

          Idem en Suisse, c’est l’objectif d’une initiative constitutionnelle en Suisse de revenir au bon sens en interdisant aux banques de prêter plus qu’elles n’ont réellement (ce qui relativise un autre commentaire sur les francs suisses smiley ). http://vollgeld.ch/fr/

          Donc selon la loi, prêter plus que ce que l’on possède est légal, car ce n’est pas interdit. Bienvenue en »démocratie"...


        • Pilipe 10 août 2014 23:28

          « A commencer par les unités d’€ »
          Et en continuant avec ?...

          « Donc selon la loi, prêter plus que ce que l’on possède est légal »
          Donc je peux commencer à vendre mes petits bons pour 1 kilo de platine, tout va bien c’est légal ? Comment pouvez-vous dire ça alors que VOUS n’avez pas le droit de prêter des euros que vous n’avez pas, c’est incompréhensible !


        • Pilipe 10 août 2014 23:33

          « tout en sachant que tu ne le pourra »
          Ben je ferai semblant d’être idiot et tout ira bien.


        • Pilipe 11 août 2014 00:19

          Plus sérieusement, notez que j’ai parlé de la quantité que vous pouviez « raisonnablement » vous procurer, si votre capital est de 1000 euros et que vous prêtez pour 3000 euros de bitcoin/platine/autre chose, on pourra difficilement croire que vous étiez sûr de pouvoir tout fournir ; on est très loin du ratio de 1/18 que vous évoquez pour les euros.


        • Macaque 11 août 2014 09:05

          On peut croire que les banques sont capables de fournir les liquidités quand on le demande parce que c’est ce qu’elle fond quand elle ne commence pas à placer l’argent sur des placements à risques.
          Les banques n’ont pas juste un capital de « 1000 » euros. Les banques doivent tenir des bilans comptables et dans leur bilan comptable, elles doivent, comme les autres entreprises équilibrer leurs actifs et leur passif.

          Imagine que tu fais des bons pour retirer tes 3000 euros de platines mais quand échange quand tu les distribue, chacun s’engage à t’en rembourser plus, ton bilan est équilibré.
          Certes tu ne peux fournir les liquidités immédiatement comme promis si tout le monde vient te voir en même temps, les gens sont plus endettés auprès de toi que tu ne l’est auprès d’eux.

          Si tu as 50 ans d’expérience dans le domaine et que sur tes 3000 euros de platines que tu possédais depuis le début, même quand les 3000 étaient engagés auprès de différents clients, on ne venait t’en retirer qu’au plus 500.
          Tu peux raisonnablement penser qu’en en prêtant 4000, c’est à dire plus que tu possède de platine, tu pourra tenir tout tes engagements. Ce n’est pas une escroquerie. Il n’y a pas de loi contre ça donc c’est légal par définition.

          Quand tu ouvre une société, tu engage des fonds et des efforts personnels. Les gens te font confiance à la mesure de ceux-ci et du temps depuis lequel tu exerce.
          Si un client donne 200 000 euros à une entreprise fraichement créée sans garantie de retour immédiate et que l’entreprise coule en dehors de la volonté du patron de celle-ci, c’est avant tout le client qui a pris des risques qu’il n’aurait pas du prendre.

          Quand tu fais une grosse commande à une petite entreprise, elle n’a pas forcément encore produit ce qu’elle va te vendre. Elle n’a peut être même pas la matière première ou la machine capable de répondre à ta commande. Pourtant elle peut très bien honorer sa commande si elle ne coule pas avant.
          Si tu rend cela illégal, notre économie va en prendre un sacré coup !

          C’est comme une assurance. Une assurance est incapable de couvrir ces clients s’ils tombent tous malade d’un coup. Pour éviter les abus les assurances sont obligées elles même d’avoir un fond d’assurance commun mais c’est parce qu’une loi les y oblige. Et ce fond d’assurance commun n’est de doute façon pas plus capable de couvrir tout le monde si tout le monde tombe malade et ne peux plus travailler.


        • ObjectifObjectif 11 août 2014 10:16

          Bonjour Pilipe,

          Le sujet demande calme et subtilité smiley

          « « A commencer par les unités d’€ »
          Et en continuant avec ?...
           »

          Toutes les monnaies occidentales... Seuls les pays qui n’avaient pas de banque centrale privée pouvaient échapper à cela, mais la liste diminue : l’Irak a fini par adhérer de manière volontaire, la Libye a fini par adhérer de manière volontaire, il semble que la Syrie, la Russie, la Chine est quelques autres pays résistent encore et font l’objet de sollicitations un peu indirectes...

          Le bitcoin est une nouvelle échappatoire à ce système, pas parfaite certes, mais qui a le mérite d’exister et de démontrer un certain nombre de propriétés intéressantes.

          D’ailleurs cette indépendance pourrait bien expliquer ce genre d’article propagandiste, non ?

          "Donc je peux commencer à vendre mes petits bons pour 1 kilo de platine, tout va bien c’est légal ? Comment pouvez-vous dire ça alors que VOUS n’avez pas le droit de prêter des euros que vous n’avez pas, c’est incompréhensible !« 

          La subtilité est que ce n’est pas la vente ou la location de choses qui n’existent pas qui est illégale. C’est le fait que pratiquer le crédit monétaire et accepter des dépôt monétaires doit être déclaré à et autorisé par un organisme public, l’ACPR.

          De la même manière que l’usage du bitcoin n’est pas illégal : c’est l’achat ou la vente du bitcoin contre la monnaie officiel qui requiert l’autorisation.

          Le plus amusant étant que l’ACPR doive vérifier »la bonne moralité" des responsables d’une telle activité, alors que manifestement c’est l’activité elle-même qui est amorale smiley

          Notez aussi que tout l’exploit du bitcoin, c’est d’avoir mis en place quelques règles qui donnent l’illusion de l’existence d’une chose nommée bitcoin, qui ne se manifeste que par l’addition et la soustraction synchronisée dans des comptes abstraits. Le bitcoin démontre que ces règles suffisent à ce que cette chose soit achetée et vendue comme si elle était réelle : pire que les dessins animés !

          Un nouveau virus humain ! Le virus le plus discret : caché en pleine lumière


        • Zeb_66 11 août 2014 10:37

          @PiLipe
          « les banques ne peuvent pas prêter autant qu’elles veulent, il faut qu’elles aient un certain pourcentage en fond propre »

          Encore que, avec un effet de levier généralement situé entre 35 et 55 elles
          doivent détenir tout au plus 1.5 à 2% des fonds prêtés.


        • ObjectifObjectif 11 août 2014 12:21

          Bonjour Zeb_66,

          C’est faux : elle doivent refaire des réserves après avoir prêté, auprès de la banque centrale d’une part, et sous forme de fonds propres d’autre part, en créant de la nouvelle monnaie ex-nihilo pour cela, qui est reconnue par la banque centrale pour acheter les réserves.

          Le taux de réserve à la BCE est de 1%.

          Les banques vont jusqu’à faire crédit à des amis pour que ces amis achètent des actions pour augmenter les fonds propres... Si ce n’est pas toujours fait en direct, c’est toujours fait de manière indirecte puisque toute monnaie en circulation résulte de la création monétaire ex-nihilo des banques privées.


        • Pilipe 11 août 2014 13:56

          « Toutes les monnaies occidentales... »
          Je voulais dire en dehors des monnaies, pas spécifiquement de l’euro...
          Avec le bitcoin il est impossible que la quantité de retrait réel soit faible, déjà parce que beaucoup voudront « préventivement » de vrai bitcoins plutôt que des faux, et surtout parce qu’à la moindre rumeur d’augmentation des retraits ça fera boule de neige, tout le monde se précipitera pour ne pas se retrouver le bec dans l’eau et plus il y aura de retraits plus il y aura de retraits. Même 10% de faux bitcoins ça me parait dangereux, je ne vois pas une réserve fractionnaire de bitcons avec proposition d’intérêts en faux bitcoins considérée comme honnête.


        • Pilipe 11 août 2014 14:05

          Une complication serait que les faux bitcoins d’une banque ne seraient pas égaux aux faux bitcoins d’une autre, et toutes les banques n’accepteraient pas les faux bitcoins de toutes les autres ( elles ne sont pas aussi bêtes que leurs clients... ^^ )
          On sent venir un sac de nœuds sans nom, et une raison de plus pour laquelle les faux bitcoins ne pourraient pas rester faux bien longtemps.


        • Macaque 11 août 2014 15:20

          Les banques entre elles n’échangeront pas de « faux bitcoins ».
          La situation est celle-ci :
          Tu fais en emprunt de 100 bitcoins dans la banque A, la banque A te donne les bitcoins correspondant, ces bitcoins sont bien rééls et numérotés.
          Tu donnes ces bitcoins à trois personnes, 30 à une personne qui les place sur son compte dans la banque B, 30 à une personne qui les place sur son compte dans la banque C, 40 à une personne qui les places dans la banque A.

          Une fois à nouveau déposé dans les banques, les personnes ne sont plus propriétaires des bitcoins numérotés, ils sont propriétaires d’un compte dans cette banque qui leur permet de récupérer les bitcoins quand il le souhaite, s’il le souhaite.

          La banque A sur les 100 bitcoins qu’elle ta donné en récupère immédiatement 40 qu’elle peut à nouveau prêter à quelqu’un d’autre.

          Et si on considère l’ensemble virtuel formé par les banques A+B+C, tous l’argent que t’a prêté la banque A est retourné presque immédiatement dans le système bancaire et peut donc être réutilisé.

          Le fonctionnement actuel de l’économie fait qu’en investissant de l’argent dans l’économie, celui-ci génère des intérêts.
          Intérêt que tu n’a pas si conserve cet argent sans l’investir.
          Plus une banque sera capable d’accorder de prêt avec l’argent que tu lui confie, plus elle est sera capable de te rapporter des intérêts. Donc plus tu as d’avantage a allé chez elle tant que tu estime qu’elle sera capable de te rendre ton argent quand tu lui demandera.

          Tes remarques sur le fait que si une vague de panique commence et que les gens vont tous retirer leur argent le système s’écroule sont également les remarques que l’on fait sur les banques « classiques ».
          Si la banque de bitcoin dont on parle est implémentée en France, elle pourra sans doute adhérer au « fond de garantie des dépots et de résolution (FGDR) » qui couvre les clients à hauteur de 100 000 euros au cas où la banque coule. Bien sûr, si tout le monde retirait son argent de toute les banques et qu’elles coulaient, ce fond de garantie seraient bien incapable de sortir l’argent qu’elle n’a pas.


        • Pilipe 11 août 2014 21:31

          « ces bitcoins sont bien rééls et numérotés. »
          Mais la masse de bitcoins réels est fixe ! A partir de là je ne vois pas comment la masse de faux bitcoins pourrait augmenter constamment comme avec les euros, si il y a 90% de faux bitcoin 1) on ne peut plus prêter grand chose parce qu’on ne peut prêter que des vrais 2) il suffit de quelques pourcents de retraits pour se retrouver à sec.


        • Macaque 11 août 2014 21:55

          Je dois expliquer vraiment mal.

          Prenons l’exemple courant, il n’y a qu’une seule banque.

          La banque possède tous les bitcoins existant, disons 200.
          Elle en prête 100 à A (contre des intérêts et remboursement).
          A les donnent à B, et B les déposent à son tour sur son compte à la banque.
          La banque prête alors les 100 bitcoins à C, qui les donnent à D qui les déposent sur son compte à la banque.
          La banque prête alors les 100 bitcoins à E, qui les donnent à F qui les déposent sur son compte à la banque.

          La banque a bien donné des vrais bitcoins à tous les clients quand on lui demandait.
          Pourtant B + D + F possédant chacun 100 bitcoins sur les comptes, ils possèdent ensemble 300 bitcoins.
          S’il leur prenait idée d’aller les retirer tous les 3 en même temps, la banque serait bien embêtée puisqu’elle n’en possède que 200.
          Et pour autant tous ceux qui ont un compte à la banque peuvent presque en même temps utiliser les 100 bitcoins sur leur compte tant qu’ils les donnent à quelqu’un qui a un compte à la banque donc la banque ne sort les bitcoins que pour les ré-encaisser immédiatement.

          De ce fait la masse monétaire en circulation, pourtant basée sur les bitcoins au départ peut augmenter beaucoup à mesure que les clients s’endettent.
          La masse monétaire est basée sur la dette des clients, on parle d’argent dette.
          Si tous les clients remboursent leur dette, sans en faire de nouveau, la masse monétaire rediminue.


        • Pilipe 12 août 2014 00:47

          Ça ne change rien à ce que j’ai dit, plus il y a un gros pourcentage de faux bitcoins, plus le moindre retrait de bitcoin a des conséquences importantes, si il y a 1% de vrai bitcoins, 1% de retrait et boum plus rien à prêter et 99% de clients qui veulent vous tuer. Pas moyen de croitre à l’infini.
          Et imaginez, vous pouvez sortir vos bitcoins et faire partie des 1% qui se partageront TOUS les bitcoins ( tous les bitcoins des banques, du moins ). Ou alors vous attendez vos 2% d’intérêt par an et vous espérez que personne n’aurai envie de faire partie des 1% de nouveau riches.


        • Pilipe 12 août 2014 01:27

          ... ou si on reprend votre exemple, imaginez que la banque ne prête pas 3 mais 36 fois ; plus besoin de 3 retraits sur 3 pour être embêté, mais de 3 sur 36, ça devient casse gueule... On voit bien que la masse de faux bitcoins est limitée par la masse de vrai, et qu’elle a donc une limite fixe contrairement à une monnaie papier.


        • Macaque 12 août 2014 09:26

          Ce que je ne vois pas de mon côté, c’est la différence que vous faites avec l’économie classique.
          Avec l’économie classique si 10% des gens vont retirés leurs billets à la banque, ça se casse la gueule aussi. Pourtant le système c’est bien mise en place et existe comme cela.
          Les états se sont engager à ne pas émettre de monnaie et ils ne peuvent pas emprunter de manière illimitée auprès de la banque centrale.
          Donc ceux qui auront réussi à récupérer les euros de leurs dépôts seront virtuellement plus riche que les autres, ils possèderont toute la monnaie.

          Je dis virtuellement parce qu’en réalité, ceux qui ont les billets ou les bitcoins à la fin seront sans doute presque autant embêter que les autres d’avoir écrouler l’économie.
          En effet, les gens n’auront plus confiance en la monnaie, donc elle ne vaudra plus grand chose.
          A qui ceux qui ont les bitcoins à la fin vont ils les échanger ? Pourquoi ceux qui se sont fait « voler » tout leur argent leur prendrait-il ?
          On basculera sans doute sur une autre monnaie, et s’il n’y en a pas d’autre de disponible, on retournera au troc pendant une période (avec toutes les complications imaginables que ça implique).


        • Macaque 12 août 2014 09:46

          Et la deuxième chose, c’est comment est-ce que vous contrôler qu’une banque n’a pas émis plus de x fois ses fonds propres en dette ?
          Il me semble que pour contrôler cela vous avez au moins besoin que la banque soit soumise à une autorité et que cette autorité l’oblige à publier combien elle a contracté de prêt auprès de ces clients.
          On en revient donc à ce que je disais au début sur le fait d’avoir des lois. Il est difficile pour une monnaie décentralisée d’avoir une autorité capable de dicter ce qu’on peut faire avec. Le but étant justement de ne pas en avoir.

          De plus un des problèmes si l’on utilise une monnaie mondiale dans tous les pays, c’est que si la France légifère pour interdir un ratio de fond propre de plus de x3 au banque française par exemple alors elle perd un avantage compétitif par rapport à un autre pays qui légiférerait sur un taux supérieur.
          En effet dans l’économie française il sera plus difficile d’obtenir des équivalents bitcoins que dans l’économie de l’autre pays, et donc de lever des fonds.
          Cela pousse les pays à monter ce ratio le plus haut qu’ils le peuvent tout en essayant d’éviter le crash.


        • Pilipe 12 août 2014 10:30

          « si 10% des gens vont retirés leurs billets à la banque, ça se casse la gueule aussi »
          MAIS le nombre d’euros représenté par ces 10% augmente sans cesse, ce qui n’est pas le cas avec des bitcoins, si avec 10% il n’y a pas trop de retraits ben on a 90% de faux et c’est une masse fixe, pas de faux-monnayage permanent et infini. D’autant que le pourcentage de « vrai » devras être plus élevé qu’avec des euros, une masse de bitcoin est plus facile à mettre en sécurité qu’une masse de billets ( c’est la raison principale pour laquelle nos euros sont à la banque... ).

          « les gens n’auront plus confiance en la monnaie »
          Plutôt en les banques et leur fausse monnaie, pas en les bitcoins réels. Les avantages du bitcoins ne disparaitront pas, ca aura juste donné une leçon sur le risque d’accepter des faux. Les faux bitcoins deviendront une monnaie fiduciaire « classique » parallèle au bitcoin, que tout le monde détestera et cherchera à « convertir » contre de vrai bitcoins.


        • Pilipe 12 août 2014 11:01

          « Le but étant justement de ne pas en avoir. »

          Mais il n’y en a pas ! Un faux bitcoin n’est PAS un bitcoin. Si certains veulent magouiller avec des bitcoins, qu’ils fassent, mais un bitcoin n’est un bitcoin que si il est sur la blockchain, et ceux-là on ne peut pas décréter combien on en crée prête etc... Les faux bitcoins on peut les réguler comme on veut mais ce ne sont pas des bitcoins.


        • Pilipe 12 août 2014 11:58

          La différence clé c’est que de « vrais » euros sont créés en permanence à travers les intérêts, alors qu’aucun « vrai » bitcoin n’est crée ( je me met dans le cas où le minage est terminé, mais ça ne change rien sur le principe ).


        • Macaque 12 août 2014 12:00

          Si les gens n’ont plus confiance dans les banques, ils ne peuvent plus faire de prêts ni ouvrir de compte.
          Et contrairement à ce que vous dites l’argent ne me semble pas vraiment plus en sécurité avec des bitcoins qu’avec des billets dans un coffre chez soi.
          Avec les bitcoins, il suffit de se prendre un virus sur son PC pour se faire vider son compte.
          Et vous n’êtes pas pour autant à l’abri du vol puisque l’on peut aussi vous voler votre PC.
          Vous pouvez certes protéger votre wallet avec un mot de passe (pour éviter le vol et non pas le virus qui enregistrera de toute façon votre mot de passe quand vous l’utiliserez), mais vous risquez alors qu’il vous soit soutirez par la force.
          Car si l’on sait que vous avez beaucoup d’épargne, vous devenez une cible vivante évidente.


        • Macaque 12 août 2014 12:13

          Si une monnaie est entièrement sous le contrôle du gouvernement, il n’y a pas forcément d’euros « créés en permanence ».
          Les banques (dans ce modèle sans banque centrale) ne sont par responsable de l’émission de la monnaie, elles ne peuvent pas créer de « faux » euros tout comme elle ne peuvent créer de faux bitcoins.
          Les euros des intérêts peuvent être détruits quand la banque les réinjectent dans l’économie (en payant ses employés par exemple).
          L’état peut jouer avec le nombre d’euros « en circulation » pour stabiliser l’économie, mais il n’est pas obligé de le faire.
          L’état, donc le peuple qu’il représente dans une démocratie idéale, est donc plus libre avec une monnaie classique qu’avec les bitcoins.
          Les bitcoins ne donne donc pas plus de pouvoir au peuple, ils lui en enlève. A raison ou a tord, cela se discute.
          Les bitcoins, tant qu’ils ne sont pas cassés, protègent de la vraie fausse monnaie, facilite les échanges et transfert entre individus.
          Mais ils ne me semblent pas vraiment avoir d’intérêt pour remplacer complètement une vraie monnaie nationale.
          Les algorithmes utilisés pour le bitcoin pourrait par contre également être utilisé pour une monnaie nationale sous contrôle de l’état, éventuellement sous la forme d’un 4ème pouvoir.


        • Pilipe 12 août 2014 13:35

          « on peut aussi vous voler votre PC »
          On peut faire des transactions en bitcoin sur un ordinateur qui n’est JAMAIS en contact avec l’extérieur ( internet, clé USB... ) ni n’enregistre le mot de passe. A l’heure actuelle on peut facilement le faire en sacrifiant un vieil ordinateur, mais je ne doute pas qu’il y aura bientôt des mini ordinateurs spécialement pour cet usage, ce n’est rien de très high-tech.

          « mais vous risquez alors qu’il vous soit soutirez par la force »
          Pour ça il y a les wallets multi-signatures, et pourquoi pas des banque bitcoin purement de dépôt, si vous pensez que c’est plus sûr. Il y aura surement des clients pour ça.


        • Pilipe 12 août 2014 13:55

          « il n’y a pas forcément d’euros « créés en permanence ». »
          Pas FORCEMENT mais en pratique et en potentiel ? Avec les bitcoins on a la certitude qu’il ne PEUT PAS y avoir création permanente, peu importe ce que les banques et le gouvernement en pense. Je trouve séduisante l’idée de ne pas me faire spolier par des imprimantes à billets.

          "Les euros des intérêts peuvent être détruits quand la banque les réinjectent dans l’économie (en payant ses employés par exemple).« 
          Ils changent de main, ils ne sont pas »détruits« ....

           »Les bitcoins ne donne donc pas plus de pouvoir au peuple, ils lui en enlève."
          A moins d’imposer l’utilisation du bitcoin ça n’enlève aucune liberté ni aucun pouvoir légitime à qui que ce soit. Utilisez ce que vous voulez pour vos échanges, gardez votre richesse sous la forme que vous voulez.


        • Macaque 12 août 2014 14:41

          Le fait de couper un PC du réseau n’empêche pas de se faire voler le PC, ou le terminal spécial.
          Et comment vous allez faire pour payer exactement ? Vous allez recopier des chaînes de caractères hexa d’un PC à l’autre chaque fois que vous voulez faire une transaction ?
          Des wallets multi-signatures ça veut dire quoi exactement ? Que vous devez faire appel à un tiers à chaque fois que vous voulez accéder à votre wallet ?
          Et que ce passe t’il si le tiers qui doit vous aider à déverrouillez votre wallet meurt ou perd juste sa signature ? Vous perdez vos économies ?
          Des banques de bitcoin purement de dépôt. Oui on a ça aussi pour l’argent liquide, ça s’appelle louer un coffre dans une banque.
          Alors on pourra avoir bien sûr plusieurs wallet. Un avec nous pour faire les courses, un chez nous pour les économies courantes, et un autre dans un coffre dans une banque.

          En gros exactement la même chose que l’on peut faire en aillant un portefeuille, un coffre fort chez soit et un coffre dans une banque. Donc ça ne fait pas des bitcoins une monnaie vraiment plus facile à sécurisée que l’argent liquide...
          Si c’est une question de place, une liasse de billets de 500€ ça n’en prend pas tant que ça non plus ^^.

          Ce qui fait la sécurité d’une banque, c’est qu’elle trace les transactions qu’elle fait, qu’elle ne les accepte pas avec n’importe qui.
          Si on vous vole votre carte bleue, on ne peut pas vider entièrement les 100 000 euros sur votre compte. On ne peut pas les transférer sur un compte à l’étranger. Si on le fait, la banque et vous pouvez faire opposition.
          Avec le bitcoin, pas d’opposition. La transaction est faite faire un wallet inconnu, on ne peut pas revenir dessus. Les bitcoins seront sans doute blanchis en passant par un site dédié à cela, ou bien utiliser dans un pays dont vous ne connaissez même pas le nom.

          100 000 euros ça vous paraît beaucoup ? Songez que vous avez rendu le prêt beaucoup plus difficile en limitant l’utilisation de l’argent des dépôts à cette fin. Donc si vous voulez acheter une maison ou monter une entreprise, il va bien vous falloir économiser.

          Pour les intérêts, si je confirme, ils peuvent être détruit.
          Admettons qu’il existe 100 unités de monnaie
          A prête 100 à B avec 10 d’intérêt.
          B rend d’abord 50 à A.
          A paie un service à B pour 50 (issu du travail de B).
          B rend les 60 restant à A.
          Au final A possède 60, B possède 40. Il n’y a bien que 100 unités de monnaie, les intérêts n’ont pas créées de monnaie supplémentaire.

          Pour le point « vous utilisez la monnaie que vous voulez ». Oui, si le bitcoin ne devient pas la monnaie nationale pas de soucis. Mais admettez que si chacun utilise la monnaie qu’il veut pour tout ses achats, ça devient compliqué de faire ces courses (affichées les prix en 5 devises, des terminaux de paiement multiples...). Donc la monnaie choisie par la communauté (donc en partie par vous) vous est ensuite imposée.

          Tout ça étend dis, je ne suis pas contre le bitcoin. Mais il ne faut pas non plus l’idéaliser et croire qu’il va régler tout les problèmes d’économie.
          Et si quand une crise majeure commence, si on a depuis longtemps supprimer le volant et la pédale de frein pour ne pas influencer la trajectoire, il devient difficile d’éviter le mur...


        • Macaque 12 août 2014 15:30

          Un autre argument important pour expliquer qu’il serait très compliqué d’avoir pleins de petites monnaies différentes dans un même pays.
          S’il n’y a pas un poids de gens suffisamment important qui utilise une monnaie, les monnaies deviennent fortement spéculative (comme c’est le cas aujourd’hui pour le bitcoin).
          Certains s’amuseront sans cesse à s’enrichir en jouant sur le cours des échanges et en convertissant des montants de l’une à l’autre.
          La monnaie alors n’est plus sûr : les bicoins que vous possédiez le matin peuvent ne plus rien valoir le soir si tout le monde décide de passer sur une autre monnaie.
          Et si une monnaie devient nettement plus stable que les autres, tous les épargnants basculeront petit à petit vers celle-ci, les autres monnaies disparaitront.
          Vous n’aurez pas réellement le « choix » de les utiliser pour de l’épargne puisque vous risquerez à tout moment de perdre celle-ci (à moins que vous aimiez le risque).


        • Pilipe 12 août 2014 18:45

          « il serait très compliqué d’avoir pleins de petites monnaies différentes dans un même pays »
          Ça c’est à chacun de voir, j’en connais plus d’un qui ont plus de bitcoins que d’euros. Chacun fait comme il veut et ça tendra vers là où ça veut.


        • Pilipe 12 août 2014 19:32

          « n’empêche pas de se faire voler le PC »
          Sauvegarde cryptée, brainwallet.

          "Vous allez recopier des chaînes de caractères hexa« 
          QRcode.

           »le tiers« 
          Il peut y en avoir plusieurs. Et c’est pour le gros des économies, vous n’en retirez pas tous les 3 jours.

           »Ce qui fait la sécurité d’une banque« 
          C’est la banque de dépôt qui transfert les btc à votre demande, à l’aide d’une carte bleu avec limite de retrait, en différé pour qu’il y ait possibilité d’opposition ( ça ne devrait pas déranger les commerçants, virtuellement aucun n’exige du liquide de peur de voir une opposition sur un payement par CB ).

           »ils peuvent être détruit"
          Ils PEUVENT, la masse n’augmente pas FORCEMENT... Si vous voulez, mais désolé dans les faits la masse augmente et on ne peut pas garantir qu’elle n’augmente pas.


        • Pilipe 12 août 2014 19:57

          ( pour préciser, le commerçant n’attend pas forcément 3 mois pour voir les btc sur son compte, si il a un compte en banque c’est seulement le transfert réel entre sa banque et celle du client qui sera différée, lui il peut voir les btc apparaitre tout de suite. )


        • Macaque 12 août 2014 21:46

          Bon ce coup là je crois qu’on va vraiment finir par tourner en rond.
          Si je résume donc mon point de vue qui n’a pas vraiment changé même si cela a été intéressant de creuser tous ces points :

          - A l’heure actuelle, on utilise les bitcoins plus comme monnaie spécialisée (parce qu’elle favorise plus le vendeur qu’une autre monnaie) ou bien placement spéculatif.
          Son rôle peut bien sûr prendre de l’importance dans cette branche là, mais ils auront du mal à remplacer une monnaie classique que toute le monde utilise parce que :
          - Il y a toujours le risque que l’on trouve des failles dans les algorithmes qui la compose. Même si l’on n’en trouve pas, à chaque rumeur les courts s’affolent.
          - pour jouer le rôle dans l’économie d’une monnaie classique, il faudrait que des banques de prêts de bitcoins existent
          - or pour l’instant le bitcoin n’est pas actuellement une monnaie stable. C’est ce qui interdit l’épargne sûr et le prêt..
          - Pour avoir des clients, les banques de prêts devront se placer s’implanter sous l’autorité d’un pays pour qu’on puisse leur faire confiance (et de préférence le notre).
          - Pour pouvoir prêter, ces banques auront besoin de dépôts. Elles proposeront donc des comptes où vous pourrez leurs confiez vos bitcoins en échanges d’intérêts, de garantie de sécurité votre monnaie et de moyens de paiement divers et varié.
          - Les gens préféreront utiliser ces services là que confier leur argent à des banques de dépots purs où nous seulement il n’auront pas d’intérêt puisque leur argent ne « travaillera » pas, mais en plus devront payer pour les services et les assurances que ces banques offrent.
          - Les gens seront fortement incités à utiliser des services tiers de sécurisation parce que :
           - Les virus informatiques se spécialiseront dans le vol de wallet.
           - Conserver de grosse économie chez soi vous mettra en danger.
           - Quand on oublie son mot de passe, perd un disque dur mal sauvegardé ou que l’on fait une fausse manipulation, quand une personne décède brutalement sans avoir donné son mot de passe, etc, l’argent sera perdu.
          - Le fait que les bitcoins soient en nombre limité n’empêche pas l’argent dette basé sur les bitcoins. Les banques de bitcoins peuvent prêter plus qu’elles n’ont de dépôts.
          - Le fait que les banques prêtent plus qu’elles n’ont de fond propre est légal simplement parce qu’il n’y a pas de lois qui l’interdit. En fait c’est même ce qu’on leur demande de faire dans le but de vitaliser l’économie. On limite simplement le taux pour éviter la crise.
          - Les choses pouvant limiter le ratio fond propre / prêt des banques sont :
           - Les lois de l’autorité sous laquelle est placée.
           - La confiance des clients, qui ne peut savoir le ratio que si la banque se place sous une autorité extérieur capable de vérifier le ratio qu’elle annonce.
          - Le ratio des banques pourrait éventuellement servir d’argument commercial des banques. Certaines pourront peut être proposer de faibles taux d’intérêt avec un ratio sécurisée faible inspirant confiance, d’autres de plus forts taux d’intérêt avec des ratios plus forts.
          - Si cela se passe comme cela, au fil des ans, tant que tout ce passera bien, les gens auront de plus en plus confiance dans les banques et préféreront les intérêts à une sécurité supplémentaire. Ils se diront que de toute manière si le système s’écroule vraiment toutes les banques s’écrouleront.
          - Et si le ratio est plus faible pour les bitcoins que pour les autres monnaies, les intérêt seront sans doute plus fort pour les autres monnaies donc les gens ne feront pas d’épargne en bitcoins.
          - La monnaie en elle même étant décentralisée et soumise à aucune autorité, elle servira sans doute de terrain d’affrontement entre différent pays, et une crise quelque part aura encore plus d’impact directe sur les autres économies que dans le monde classique (ou les économies sont pourtant déjà fortement liée).
          - C’est une des raisons, en plus de la difficulté de tracer des échanges avec les pays extérieurs ou de lever des impôts qui poussera sans doute les gouvernements à fortement limité l’usage des bitcoins.
          - Lorsqu’une crise arrivera, les peuples (via leur gouvernement) auront encore moins de moyen de l’éviter ou la limiter.
          - C’est pourquoi il me semble préférable d’avoir une monnaie où c’est nous (le peuple) qui décide quand et comment on crée la monnaie. On peut ainsi décider d’avoir un nombre fixe d’argent en circulation sans pour autant renoncer à la possibilité de revenir sur notre décision si jamais on se rend compte un jour qu’elle était mauvaise ou que des circonstances exceptionnelles nous oblige à revenir dessus. Ce qu’il faut c’est décider qui et comment on pourra revenir sur notre décision en cas de problème. Moi je serais plutôt pour un 4ème pouvoir, mais ça pourrait aussi être un référendum ou un truc du genre (pas très réactif cependant).


        • ObjectifObjectif 13 août 2014 10:50

          Dans cette longue discussion, il me semble que des notions de base sont complètement ignorées :

          - on ne peut pas « retirer de bitcoins » : les bitcoins n’existent pas, ce sont seulement des chiffres associés à des identifiants de comptes. « retirer des bitcoins » n’a aucun sens.

          - on ne peut pas « déposer des bitcoins à la banque » : le seul dépôt possible pour les chiffres, c’est la « chaine de blocs » dupliquée de nombreuses fois sur internet.

          Dans ces conditions, il n’y a pas de possibilité de faire de « faux bitcoin ». Par contre chacun peut utiliser les mêmes règles ou changer ces règles comme il le veut et faire un nouveau système avec un autre nom, du moment que la différence est clairement affichée.

          Au passage notez que normalement quand vous « déposez » de la monnaie officielle dans un banque, la banque ne devrait pas avoir le droit de les utiliser pour quoi que ce soit. Ce devrait être la différence avec un placement, pour lequel la banque prend la propriété du placement et vous le rendra si elle peut. C’est parce que la définition du dépôt n’est plus respectée que nous avons ces problèmes, et c’est un des buts de l’initiative suisse pour la « monnaie pleine » que les dépôts redeviennent vraiment des dépôts qui restent la propriété du déposant même en cas de faillite d’une banque.


        • Macaque 13 août 2014 12:33

          Il me semble que c’est juste une histoire de vocabulaire :
          - par retirer des bitcoins, on entend que la banque nous fasse une transaction depuis son compte en banque vers notre wallet. Autrement elle nous verse des bitcoins en échange de quoi elle retire une dette qu’elle a envers nous de ses livres de compte. Comme quand on retire de l’argent liquide.
          - par « déposer ces bitcoins à la banque », on entend faire une transaction de nos bitcoins vers le wallet de la banque, en échange d’une reconnaissance de dette sur notre compte, comme quand on donne dépose de l’argent liquide.

          Dans ces conditions, le fait d’utiliser des bitcoins plutôt qu’une autre monnaie fiduciaire n’empêche pas la naissance de la monnaie scripturale.

          Pour le fait de la manière dont la banque utilise l’argent qu’on lui confie, il faut surtout que ce soit clair dans le contrat de départ et c’est vrai quand détournant les termes on n’a plus conscience du risque.
          Cependant si on était dans une période de forte inflation, je pense que beaucoup d’épargnants seraient rétifs pour payer leur banque pour qu’elle garde leur argent qui perd de la valeur.
          Difficile de faire des économies si l’argent qu’on a placé pendant les 10 années précédentes perd de la valeur plus vite qu’on arrive à l’accumuler...
          Ce qu’il faut juste c’est que ce soit un choix éclairé du client.


        • ObjectifObjectif 13 août 2014 17:19

          Mais la monnaie n’est qu’un vocabulaire, il n’y a rien d’autre... C’est seulement une idée humaine, un contrat entre nous, ou plutôt une maladie en fait http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-virus-le-plus-discret-cache-en-153489

          Et bitcoin est un système monétaire entièrement scripturale, la monnaie fiduciaire ce sont les billets et les pièce, qui n’existent pas avec le système bitcoin.

          Avec bitcoin, aucun besoin de banque, votre compte n’a pas besoin de faire semblant d’être protégé par ceux qui en réalité vous volent, les banquiers smiley

          Si les banquiers ont réussi à vous faire croire qu’un dépôt est en fait un prêt, libre à vous de continuer à le croire. Mais à l’origine, un banquier n’avait pas le droit de toucher au dépôt dans un coffre. Heureusement, avec bitcoin, votre compte est le dépôt et personne ne peut vous le prendre, car si quelqu’un vous le prend, il ne peut que le mettre sur son compte, ce qui est traçable, et donc vous savez qui vous l’a pris : c’est la fin du vol anonyme.

          Enfin, s’il y a période d’inflation, c’est justement parce que les banquiers créent de la monnaie dans votre dos. Or avec bitcoin, personne ne peut créer de bitcoins sans être immédiatement repéré : l’inflation monétaire est connue par les règles mêmes de fonctionnement du bitcoin, donc pas besoin de se protéger contre l’inflation.

          Il ne reste plus qu’à utiliser les bitcoins à bon escient : pour financer des vrais projets que vous jugez utile.


        • Macaque 13 août 2014 20:02

          C’est dommage parce que j’ai vraiment l’impression de redire les mêmes choses, mais peut être que formulé autrement cela sera plus compréhensible (il est vrai que je me relis pas et que je fais des phrases avec pas mal de fautes et peux compréhensibles).

          - Avec les bitcoins vous aurez tout autant besoin de protéger votre compte. Selon moi, même si elles sont différentes, il y a plus de menaces nouvelles que de menaces en moins par rapport à de l’argent liquide (voir mes précédents messages).

          - Un compte bitcoin n’est qu’un numéro. Le protocol bitcoin ne va pas vérifier à qui appartient le compte vers lequel est transféré l’argent. Un compte bitcoin peut appartenir à n’importe qui, n’importe où dans le monde. Les sites de blanchiment de bitcoins existent déjà. Vous leur donnez vos bitcoins, il en prennent un pourcentage en vous redonnent le restent avec d’autres bitcoins. Comment allez vous récupérer votre argent exactement ?
          Imaginez autre chose : le voleur vous vole vos bitcoins en les transférant sur un wallet qu’il vient de créer, waller anonyme donc. Il va ensuite dans un super-marché, achète tout ce qu’il a envie et paie en bitcoins.
          Comment vous récupérer votre argent ?
          Vous allez blacklister les bitcoins volés ?
          Mais quelle autorité pourra dire quel bitcoin est volé et quel bitcoin ne l’est pas ?
          Et quand on vous paie saurez vous vraiment sur que ce n’est pas avec des bitcoins volés dont le vol n’a pas eu le temps d’être déclaré ?

          - L’inflation et la déflation sont le jeu de deux choses, le nombre d’unité de monnaie et les biens et services disponibles. Si vous fixez l’un vous n’empêchez pas l’autre de bouger.
          Avec le bitcoin, vous vous interdisez donc de contrôler l’inflation ou la déflation par le contrôle de la quantité de monnaie.

          En régime stable, la déflation est plus probable que l’inflation en effet.
          On a déjà connu des déflations au moment de l’étalon or. Pourtant l’or n’est pas une ressource fixe et chaque fois que le prix de l’or augmentait cela conduisait à chercher et exploiter de nouveau filon d’or, stabilisant l’économie.
          Qu’implique la déflation dans notre économie actuelle ?
          Difficile à dire exactement, mais l’activité risque de fort ralentir voir de geler.
          On imagine facilement que si l’argent prend de la valeur naturellement, ceux qui en ont sont beaucoup moins enclin à le prêter.
          C’est d’ailleurs plus ou moins votre idée en disant que chacun garde sa monnaie sur son compte sans le prêter (le plus simple pour le prêter sans risque étant de passer par une banque).
          Donc comment fait celui qui veut monter sa petite entreprise et qui n’a pas un papa très riche ?
          Même s’il trouve quelqu’un pour lui prêter de l’argent (ce qui sera difficile parce qu’il sera en concurrence avec tous les autres), il devra faire bien attention parce que nous seulement il va devoir rembourser la valeur de la somme empruntée + les intérêts, mais également la valeur qu’aura pris la monnaie. S’il emprunte alors que 100 btcs valent 1kg d’or, il doit penser que dans dix ans ces 100btcs vaudront peut être 1,5kg ou 2kg dor.
          Les prix vont certes descendre mais pour ne pas couler les entreprises devront aussi baisser les salaires de leurs employés.

          - Mais même de forte phase d’inflation ne sont pas exclues. Imaginez qu’il y ait trois pays qui utilisent les bitcoins comme une monnaie nationale. Un jour un des trois pays décide de basculer vers une autre monnaie. D’un seul coup, pleins de bitcoins deviennent disponibles pour les deux autres pays. Ils vont subir une inflation record. Ceux qui avaient économiser perdent beaucoup d’un coup.

          Bref je ne suis pas contre les bitcoins, je dis juste que je ne pense pas qu’ils pourront réellement remplacer une monnaie classique. Ils resteront une monnaie alternative pour certains usages spécialisés.

          Et je ne cherche pas particulièrement à défendre notre système monétaire tel qu’il est aujourd’hui, je dis juste que le bitcoin ne me semble pas forcément la meilleure alternative.
          Pensez qu’il faut mieux que l’on laisse inflation et déflation s’autoréguler plutôt qu’intervenir et que l’on teste, je suis plutôt pour.
          Mais s’attacher les mains pour ne pas pouvoir en reprendre le contrôle le jour où ça ne va pas, ça me dérange par contre.
          S’il est judicieux de ne pas confier le contrôle de la quantité de monnaie à autrui, il me semble également judicieux de ne pas abandonner le contrôle de la quantité de monnaie.
          Donc je préférerais largement que l’on reprenne le contrôle d’une monnaie nationale et que l’on établisse de vraie institution indépendante pour la contrôler, plutôt que l’on se lance à l’aveugle dans une monnaie dont on a volontairement abandonner le contrôle.

          Défendre le bitcoin comme solution à tout les problèmes me semble aller contre ce projet là.


        • ObjectifObjectif 14 août 2014 11:13

          Il se trouve que je sais lire, le problème n’est donc pas d’écrire à nouveau mais d’utiliser des mots que vous définissiez clairement, l’approximation de votre orthographe n’étant semble-t-il que le reflet de l’approximation de votre rédaction.

          Il ne s’agit bien sûr pas de comparer le système bitcoin aux billets et aux pièces : ils sont anonymes et donc la source même du concept de vol de monnaie.

          Il s’agit de comparer le système bitcoin aux comptes en banques, ie la monnaie scripturale. Et l’avantage du bitcoin est clairement la transparence : chacun peut suivre toutes les transactions sur tous les comptes, il n’y a plus de secret des comptes. La justice peut aisément identifier la personne utilisant un compte par les autres achats/vente sur le même compte, visibles de tous, voire par son adresse ip (au pire elle demande à la NSA smiley ).

          Donc par définition on ne peut plus voler de bitcoin, puisque tout le monde saurait exactement quel compte a reçu le montant du vol/détournement. Et c’est bien sûr le rôle de la justice de recevoir les plaintes de vol et de les traiter, tout comme aujourd’hui : le système bitcoin remplace les comptes en banque, pas la justice, c’est déjà un objectif intéressant en soi smiley

          Commençons par traiter une idée à la fois, ce sera plus facile pour avancer smiley C’est clair jusqu’ici ?


        • Macaque 14 août 2014 12:39

          [Il se trouve que je sais lire, le problème n’est donc pas d’écrire à nouveau mais d’utiliser des mots que vous définissiez clairement, l’approximation de votre orthographe n’étant semble-t-il que le reflet de l’approximation de votre rédaction.]
          Très bien, si mon propos n’est pas clair ou en tout cas que la compréhension ne se fait pas entre nous, merci de dire ce qui ne vous paraît pas clair.
          Ce qui me paraît important c’est les idées. J’essaierai de vous répondre point par point comme je vais le faire ici.

          [Il ne s’agit bien sûr pas de comparer le système bitcoin aux billets et aux pièces : ils sont anonymes et donc la source même du concept de vol de monnaie.

          Il s’agit de comparer le système bitcoin aux comptes en banques, ie la monnaie scripturale. ]

          Chacun est libre de comparer ce qu’il veut. Moi mon propos était justement de comparer les bitcoins par rapport à une autre monnaie fiduciaire nationale sous contrôle de son peuple.
          Si vous voulez parler d’autre chose fort bien, allons-y.

          Vous voulez donc comparer les bitcoins et la monnaie scriptural.
          Je prétends que c’est presque la même chose que de comparer les « euros » et la monnaie scriptural.

          - Argument 1 : les bitcoins n’empêchent pas techniquement la création de monnaie scriptural basée sur le bitcoin.
          Comme je l’ai montré, rien n’empêche la création de banque offrant des prêts et des comptes de placement basé sur les bitcoins et donc la création de monnaie scripturale basée sur les bitcoins.

          - Argument 2 : l’existence de banque de bitcoins favorise l’économie et les échanges de biens et de services
          Je prétends que si deux pays utilisent les bitcoins, l’un autorise les banques de bitcoins avec un ratio de fond propre donné, l’autre non.
          Dans celui où les banques de bitcoins sont autorisées, il sera plus facile d’obtenir des bitcoins, donc un prêt pour monter son entreprise qui offrira de nouveaux services au gens. Il n’y aura pas plus de bitcoins rééls, mais comme les bitcoins ne resteront pas inutilisés sur des comptes clos, il seront facilement disponibles à ceux qui en ont besoin.
          Plus le ratios fond propre / emprunt accordé est faible, plus il est facile d’obtenir des financement.

          - Argument 3 : raison pour laquelle les clients confiraient leur bitcoin à une banque
          Parce que ça leur rapporte de l’argent, permet d’assurer et sécuriser leur bitcoin facilement et simplement...

          - Argument 4 : la peur que l’on ne puisse pas retirer son argent au guichet n’empêchera pas les gens de confier leur argent au banque.
          Tout simplement parce que c’est ce que nous montre l’économie classique.
          De plus il faudrait quand nuancer ce point parce qu’il y a quelque chose que l’on oublie souvent.
          Tant que la banque fait des prêts sans risques ou avec peu de risque, ce que vous risquez c’est de ne pas pouvoir retirer de l’argent au moment voulu, pas que votre argent soit perdu.
          Car si la banque prête plus qu’elle n’a de liquidité, elle ne prête pas plus qu’elle n’a de reconnaissance de dette. Donc quelqu’un vous dois de l’argent, votre argent n’est pas perdu.

          [ Et l’avantage du bitcoin est clairement la transparence : chacun peut suivre toutes les transactions sur tous les comptes, il n’y a plus de secret des comptes. La justice peut aisément identifier la personne utilisant un compte par les autres achats/vente sur le même compte, visibles de tous, voire par son adresse ip (au pire elle demande à la NSA  ).
          Donc par définition on ne peut plus voler de bitcoin, puisque tout le monde saurait exactement quel compte a reçu le montant du vol/détournement. Et c’est bien sûr le rôle de la justice de recevoir les plaintes de vol et de les traiter, tout comme aujourd’hui : le système bitcoin remplace les comptes en banque, pas la justice, c’est déjà un objectif intéressant en soi 
          ]

          - Argument 5 : l’anonymat des wallets bitcoins
          Visiblement vous ne savez pas que les bitcoins sont beaucoup utilisés sur TOR (réseau qui garanti l’anonymat et cache donc l’adresse IP) notamment pour l’achat de drogues ou autre produits illégaux.
          Pour un système « clairement transparent, qui suit les transactions de tous les comptes », vous admettrez que c’est contradictoire.
          Savoir quel compte a reçu l’argent, c’est bien, savoir qui est derrière ce compte, c’est autre chose.

          - Argument 6 : les comptes en dehors de la juridiction des pays où la monnaie est utilisée
          La justice c’est bien, mais la justice d’un pays ne peut pas faire régner la loi dans d’autres pays sans accord avec celui-ci, ou sans l’imposer par la force c’est à dire par la guerre.

          - Argument 9 : autorité de contrôle : mise en place par qui, sous le contrôle de qui, et avec quel moyen ?
          Suivre les transactions entre des comptes anonymes, c’est compliqué, ça demande beaucoup d’effort. Vous n’allez aucune idée de à quoi correspondent chacune des transactions si vous avez juste les transactions.
          Quelqu’un doit donc mettre en place les institutions capables de faire ces contrôles, et il faut que ces institutions soient capables de prendre des mesures en cas d’infraction.
          Si vous en déléguer la responsabilité à n’importe qui, c’est comme ci vous donnez le contrôle de la monnaie à n’importe qui.
          A partir de ce moment là, est-ce que vous ne pensez pas que les mêmes contrôles sont plus facile à mettre sur notre monnaie nationale actuelle ? Où toutes les entreprises et particuliers français sont soumis à la loi française et doivent donc rendre des comptes, émettre des bilans qui peuvent être vérifier par l’administration.
          Qui va surveiller tous les wallets sachant que chaque personne et chaque société peut en contrôler autant qu’elle veut ?

          - Argument 7 : si les bitcoins ne sont pas utilisés pour tous les échanges, il suffit d’utiliser une autre monnaie quand vous ne voulez pas que la transaction soit tracée.
          En imaginant que vous arriviez à tracer tous les échanges de bitcoins, savoir qui les émets vers qui et pourquoi. A ce moment là ceux qui veulent faire des transactions douteuses choisiront d’utiliser une autre monnaie. Vous devez donc les obliger, soit par la loi, soit en refusant de commercer avec eux, à utiliser les bitcoins.
          Le bitcoin doit donc devenir une monnaie utiliser par tous pour tous les échanges.
          Il est donc confronté aux risques de déflation/inflation... que j’évoquais dans mon précédent message.

          [Commençons par traiter une idée à la fois, ce sera plus facile pour avancer  C’est clair jusqu’ici ?]
          Très clair, je vous invite donc à répondre à mes arguments comme je m’efforce de le faire. Remarque : je ne pourrais vous répondre que jusqu’à ce soir, après je ne serai plus disponible.


        • Macaque 14 août 2014 13:19

          Comme j’avais sauté l’argument 8 (et mélangé le 7 et le 9), le voici :

          Argument 8 : Toutes les transactions sont publiques.
          Si c’est argument, à mon sens, n’empêche pas la fraude au travers de circuit de wallet complexe et anonyme, en revanche votre voisin avec qui vous avez échangé une fois de l’argent et qui connaît donc votre id de wallet peut suivre toute les transactions que vous faites.
          Mais ce n’est pas que votre voisin.
          Les grandes entreprises vont se faire une joie d’un pareil système. Ils vont rapidement référencer les id des commerçant et auront des statistiques sur leur client formidable.
          Ils seront combien vous gagnez, combien vous payez d’assurance, quand vous avez achetez votre dernière voiture, si vous êtes malades et achetez des médicaments ou allez voir le docteur...
          Et la loi ne pourra pas interdire d’utiliser ces statistiques puisque cela sera des données publiques...


        • ObjectifObjectif 14 août 2014 15:42

          Macaque,

          En tout cas j’ai plaisir à voir que vous supportez l’humour même un peu provoquant, on va pouvoir discuter smiley Mais un peu plus tard, je reviendrais.


        • ObjectifObjectif 14 août 2014 17:58

          Macaque,

          Je n’avais pas vu votre limitation à ce jour, j’espère que nous pourrons reprendre ensuite car c’est intéressant, faites moi signe sur mon article afin que je sois prévenu.

          "mon propos était justement de comparer les bitcoins par rapport à une autre monnaie fiduciaire nationale sous contrôle de son peuple.« 

          Désolé je ne connais aucune monnaie fiduciaire sous le contrôle de »son peuple« . Toutes les monnaies fiduciaires que je connais sont sous le contrôle de petits groupes de personnes, les banquiers privés en occident.

           »- Argument 1 : les bitcoins n’empêchent pas techniquement la création de monnaie scriptural basée sur le bitcoin.
          Comme je l’ai montré, rien n’empêche la création de banque offrant des prêts et des comptes de placement basé sur les bitcoins et donc la création de monnaie scripturale basée sur les bitcoins.
          « 

          Désolé, je comprend mal. Le système bitcoin est par définition une monnaie scripturale. Créer une autre monnaie scripturale basée sur le bitcoin, cela ne peut plus s’appeler le bitcoin car cela obéit à des règles différentes.

          Certes une banque peut offrir des placements en »bitcoin", c’est à dire prendre la propriété de vos bitcoin aujourd’hui contre la promesse de vous en rendre plus tard.

          Si cette promesse est personnelle et incessible, alors c’est juste une promesse, il suffit d’attendre pour voir si elle sera bien remplie.

          Si cette promesse est anonyme et cessible, alors cela devient une monnaie fiduciaire, pas une monnaie scripturale. Et le loup est dans la bergerie : toute personne qui ferait confiance à cette promesse créée un système qu’elle ne contrôle plus et qui amène toujours et inéluctablement à une catastrophe...

          Par définition, une monnaie scripturale est basée sur des écritures comptable en double partie, que l’on peut vérifier à chaque instant : c’est donc basé sur le contrôle, pas sur la confiance.


        • ObjectifObjectif 14 août 2014 19:46

          Macaque,

          Pour finir sur le point1, j’avais avancé la conclusion que le processus du placement bancaire transformé en « produit dérivé anonyme », c’est la création d’une monnaie fiduciaire, en perdant la traçabilité de la monnaie scripturale servant de base au placement.

          Je ne vois donc pas quel mécanisme vous proposez pour créer une monnaie scripturale à partir du bitcoin, c’est à dire d’une autre monnaie scripturale à la création limitée et controlée ?

          En outre, le principe du placement reste à expliciter. Vous aviez vu dans un de vos posts sur mon article (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-virus-le-plus-discret-cache-en-153489#forum4095937 ) qu’un bon candidat de système monétaire devrait servir à enregistrer les services fournis par une personne, afin que la communauté puisse reconnaitre les services de cette personne et lui rendre ce qu’il demande jusqu’à concurrence de la valeur qu’il avait fournie.

          Un système monétaire aurait donc comme objectif de mesurer le décalage entre les services fournis par une personne, et les services qu’elle a reçu, afin que chacun sache où est l’équilibre.

          Dans ce contexte, à quoi correspondrait une placement ? Ne serait-ce pas une tentative de recevoir plus que ce que l’on a réellement fourni ? Une manière de tricher ?


        • Macaque 14 août 2014 20:06

          A, merci, bonne remarque, vous avez mis le point sur une des sources du malentendu. C’est vrai que j’assimilais à tord dans mes propos les bitcoins à une monnaie fiduciaire plutôt qu’a une monnaie scripturale.
          Sans doute parce qu’elle est décentralisée et donc que l’on peut emmener ces bitcoins avec soi comme de l’argent liquide, et contrairement à l’image que j’avais d’une d’une monnaie scripturale faisant forcément appel à un tiers qu’on appelle « banque ».

          Après pour le fait de comment appeler le fait de créer une autre monnaie scriptural sur le bitcoin, je ne sais pas comment l’appeler.
          Si on prend l’exemple des euros, on dit que l’on a X euros sur son compte, ou que l’on emprunte X euros. Et on dit la même chose quand on tient un billet dans sa main.
          Mais pour différencier les deux, on pourrait peut être dire les bitcoins « dettes ».

          Dans tous les cas le fait que les bitcoins soient une monnaie scripturale n’empêche pas une banque peut faire pareil qu’elle le fait avec les billets d’euros.
          Vous transférez des bitcoins numérotés sur votre compte (ie le wallet de la banque qui du même coup l’inscrit la dette sur votre compte bancaire), tout comme vous lui donnez des billets numérotés en main propre au guichet.
          Quand vous les retirer, on vous en donne d’autre, pas ceux que vous aviez placez.

          Ce qu’on ait venu à appelé « compte » ou plutôt « livret » dans le langage courant est bien un placement de votre argent. Vous ne louez pas un coffre fort, vous confiez votre argent à la banque pour qu’elle le fasse « fructifier », c’est à dire que le jour ou vous les retirez il y a plus en valeur que le jour où vous les avez mis.
          C’est un placement « sûr » (en théorie) ou votre argent est sensé être toujours disponible dès que vous avez besoin, d’où l’idée facile et fausse, sans doute aussi volontairement entrevue, de ne pas considérer cela comme un placement.

          Une fois que ces banques existent et se généralisent, les « bitcoins non dettes » restent stockées dans les walletes des banques et ne servent presque plus que pour rééquilibrez les comptes entre les différentes banques.

          Est-ce le loup dans la bergerie ? Sans doute oui, mais cela n’empêchera pas les gens de faire confiance à ces banques à mon avis.
          On alors il faut inventer un autre mécanisme de prêt viable et compétitif, où l’on est sur que notre argent est en sécurité, disponible quand on le veut et nous rapporte plus que si on le laissait dormir sur nos wallets privés.


        • Macaque 14 août 2014 20:21

          Pour répondre au deuxième message.
          Ce que j’explique est ce que je pense il risque de se passer si l’on voulait remplacer la monnaie actuel par des bitcoins, pas ce que je souhaite qu’il se passe.

          J’ai l’impression que la création de banque créant de l’argent dette est un processus « naturel ».
          Comme vous le dites dans votre article « le virus », si on ne fait rien, ce processus se reproduit.
          Avec les bitcoins je ne vois pas ce qu’il l’empêche de se reproduire également.

          Personnellement je suis contre que l’idée que l’argent soit générateur d’argent (et je suis pour qu’il ne perde pas de la valeur bien sûr).
          Mais c’est un fait, si une telle chose est possible, les gens qui ont de l’argent vont préférer en avoir encore plus, ou avoir des service gratuits.

          Idéalement pour moi, le seul gain que l’on devrait en placement de l’argent devrait être strictement proportionnel au risque. Et ceux qui emprunte ne devrait pas avoir besoin de demander à une personne ou entreprise privée de bien vouloir lui prêter de l’argent.
          Il devrait juste y avoir un calcul de risque et les intérêts qu’il devrait payer seront à la hauteur de ce risque et du coup de traitement de leur crédit.
          Cependant il faut avouer que c’est difficilement réalisable (ce qui n’empêche pas de cherché et expérimenté).


        • ObjectifObjectif 14 août 2014 20:32

          Macaque,

          « C’est vrai que j’assimilais à tord dans mes propos les bitcoins à une monnaie fiduciaire plutôt qu’a une monnaie scripturale. »

          Si cette confusion est réglée, tant mieux, je croyais que c’était réglé car j’avais expliqué la différence 3 ou 4 posts avant de mémoire.

          Pour le reste du post, tout est mélangé et je ne sais plus dans quel sens procéder.

          Le système monétaire € n’est pas une référence facile de discussion, car c’est un mélange pervers entre un système monétaire fiduciaire (pièces et billets), un système monétaire scriptural réservé aux banques (la « monnaie centrale »), un grand nombre de systèmes monétaires scripturaux privés accessibles au public (la monnaie scripturale des comptes en banques) et un grand nombre de systèmes monétaires fiduciaires privés accessibles au public (tout le marché des actions et des produits dérivés).

          Toujours est-il que je dois vous demander si vous avez bien compris que les banques n’utilisent pas le contenu des comptes bancaires pour faire des crédits, mais créent de la monnaie scripturale à 100% pour cet usage ?


        • Macaque 14 août 2014 20:48

          Désolé pour les fautes encore une fois.

          Je voulais juste préciser, quand je dis proportionnel au risque j’entends que sur un nombre infini de prêt équivalent (certains rembourser avec les intérêts, les autres en défaut de paiement), le gain est nul.
          Donc que statistiquement on ne gagne rien à prêter de l’argent.
          Bien sûr pour si le gain est nul les gens n’auront pas envie de le prêter (encore qu’ils jouent bien au loto ou l’espérance de gain est négative...), d’où le fait que le prêt soit indépendant des individus ou des entreprises.

          Un genre d’organisme d’état serait responsable d’accorder les prêts et de faire en sorte que ceux qui le bilan soit simplement nul.
          Le coût de l’organisme pouvant être porté soit pas les emprunteurs soient par la communauté dans son ensemble, mais c’est un détail à ce niveau de discussion.


        • Macaque 14 août 2014 21:02

          )Toujours est-il que je dois vous demander si vous avez bien compris que les banques n’utilisent pas le contenu des comptes bancaires pour faire des crédits, mais créent de la monnaie scripturale à 100% pour cet usage ?

          La désolé, je pense que vous êtes en erreur, ou alors vous allez devoir m’expliquez.
          Déjà il faut bien séparer banque commerciale et banque centrale.
          Moi je parle d’une banque commerciale.
          Une telle banque classique doit équilibré son bilan comptable. Entre autre chose, elle doit donc équilibrer des crédits clientèles et les dépôts clientèles.
          La banque ne crée pas directement de la monnaie (cet article l’explique bien : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/les-banquiers-vous-diront-qu-ils-154481).

          Ce qui crée de la monnaie c’est que l’argent prêté soit reposé immédiatement dans le système bancaire pour être prêter à nouveau.
          C’est ce que j’expliquais avec mon exemple ou B+D+F avait 300 bitcoins sur leur compte alors que dans le système il n’en existait que 200.


        • ObjectifObjectif 14 août 2014 22:53

          Macaque,

          « La banque ne crée pas directement de la monnaie (cet article l’explique bien : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/les-banquiers-vous-diront-qu-ils-154481). »

          Je crains que vous ayez compris de travers cet article pas très pédagogique hélas. Il est justement fait pour expliquer le mécanisme de compensation bancaire sur les paiements, aproximé sur les parts de marché. Mais relisez dans le chapeau de l’article :
          « Heureusement nous savons tous maintenant que les banques secondaires créent la monnaie scripturale dont nous nous servons. »
          L’auteur part justement du préalable que le lecteur a compris que la banque privée crée 100% de la monnaie scripturale lors des crédits, sans jamais toucher au contenu des comptes de dépôts.

          Vous trouverez une autre confirmation ici :
          http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/scoop-la-banque-d-angleterre-149472

          ou bien ici :
          http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html

          ou bien encore dans un de mes premiers articles :
          http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/pour-un-systeme-monetaire-112936
          ou sur le jeu du bancopoly :
          http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/bancopoly-le-jeu-qui-fait-fureur-102959

          Tant que ce point essentiel n’est pas clair, il est difficile de comprendre le reste, hélas...

          C’est la raison pour laquelle toute discussion sur la compréhension des effets pervers de la monnaie centralisée est difficile à mener, tant que le fonctionnement réel n’est pas compris, on n’en perçoit pas la perversité : le virus fait son effet.


        • Macaque 14 août 2014 23:32

          Je crains que vous n’ayez pas bien compris de quoi vous parlez vous même.

          Quand je dis qu’une banque ne crée pas directement de la monnaie, je veux simplement dire qu’elle a besoin tous les emprunts quelle fait doivent être compenser par des dépots.
          Si vous considéré le système bancaire dans son ensemble, le crédit va automatiquement dans les dépôts donc l’argent semble se créer de rien et le bilan s’équilibre automatiquement.
          Mais si vous regarder la réalité d’une banque commerciale en concurrence avec les autres, elles ne peux offrir des prêts que si les clients viennent déposer l’argent chez elle. Elle doit donc offrir plus d’avantage que les autres pour que les clients viennent chez elles

          Je vous invite à jeter un oeil à un bilan comptable simplifié :
          http://www.les-crises.fr/modele-de-banque-universelle/
          Si vous n’êtes pas familier, sachez que la colonne de droite donc être à l’équilibre avec celle de gauche ! Donc que les prêts doivent être équilibré par les dépôts.
          Vous me demandez de relire le chapeau de l’article :
          Heureusement nous savons tous maintenant que les banques secondaires créent la monnaie scripturale dont nous nous servons :
          Je suis tout à fait d’accord avec cela. C’est pourquoi s’il se crée des banques secondaires faisant des prêts en bitcoins, il créeront de la monnaie scripturale basée sur le bitcoin.

          Extrait d’un des articles que vous mentionnez :
          "Si l’entrepreneur acquiert pour 16 000 francs de matériel informatique et que le vendeur verse le montant reçu en billets à sa banque, celle-ci peut à nouveau en prêter une partie sous forme de crédit. La masse monétaire s’accroît à nouveau. Le processus de création monétaire se poursuit."
          C’est exactement ce que j’explique. Si je me cite moi même :
          Ce qui crée de la monnaie c’est que l’argent prêté soit redéposé immédiatement dans le système bancaire pour être prêter à nouveau.


        • Macaque 14 août 2014 23:38

          Car si je vous cites, vous disiez :
          "Toujours est-il que je dois vous demander si vous avez bien compris que les banques n’utilisent pas le contenu des comptes bancaires pour faire des crédits, mais créent de la monnaie scripturale à 100% pour cet usage ?"

          Or le contenu des comptes bancaires, c’est les dépôts des clients. Une banque qui n’a pas de dépôt ne peut prêter que ces fonds propre et pas plus.


        • Macaque 15 août 2014 00:10

          Je crains ne ne pas avoir été clair, et comme je ne pourrais plus vous répondre dans l’immédiat, je me permets encore un message.
          Quand la banque A crée un prêt, elle inscrit la somme qu’elle met directement à disposition du client sur son compte dans la colonne « dépot » de son bilan, et la dette du client dans l’autre colonne.
          Si le client à emprunter de l’argent, c’est pour en faire quelque chose, donc il va le donner à quelqu’un d’autre.
          Si c’est autre personne a un compte dans une autre banque, disons B, la banque A doit verser cet argent vers la banque B.
          La banque A n’a donc plus cet argent dans sa colonne de « dépot », son bilan n’est plus équilibré. Donc elle doit bien trouver d’autres clients qui placeront de l’argent chez elle pour que son bilan soit équilibré.

          La banque a bien créé de l’argent, à partir de rien si vous voulez, mais en tout cas elle doit l’équilibrer avec ses dépôts et cela fait quand même une énorme différence.

          Car si l’on considère le système banque A+B, l’argent est bien créé spontanément puisque la monnaie crée reste dans le système bancaire.

          Mais on n’est pas dans un système de monopole avec une seule banque. Donc les banques sont en concurrences entre elles pour acquérir des clients, pour les dépôts comme pour les prêts.


        • Macaque 15 août 2014 00:13

          De toute manière on s’est fortement éloigné du sujet.
          Le point de départ étant il me semple simplement de dire qu’il était tout à fait possible qu’il existe des banques secondaires qui prêtent des bitcoins et qui crée donc de la monnaie « dette ».

          Mais bon c’était nécessaire parce que si nous ne sommes pas d’accord sur ces notions de bases, on va avoir du mal à construire un dialogue sérieux.


        • ObjectifObjectif 16 août 2014 15:05

          Bonjour Macaque,

          Il est difficile d’être d’accord avec une phrase qui dit une chose et son contraire :
          "Ce qui crée de la monnaie c’est que l’argent prêté soit redéposé immédiatement dans le système bancaire pour être prêter à nouveau.« 

          L’argent déposé ne peut pas être prêté à nouveau, puisqu’un prêt bancaire est une création totale de nouvelles unités de monnaie.

          Dans les explications mises en référence, il faut bien distinguer la phase de création des unités de monnaie € (pour être précis, car en plus les règles peuvent changer selon les systèmes).

          Lors de la création monétaire par augmentation du bilan. il y a augmentation d’un compte client au passif, colonne de droite, ajout d’un actif, colonne de gauche. On parle le plus souvent d’un actif de type »engagement de remboursement de crédit, mais ce peut être aussi un montant de devises étrangère, et en général tout achat d’actif à un client possédant un compte courant.

          Dans ce cas, l’augmentation du compte courant du client n’est jamais un transfert depuis un autre compte, c’est une augmentation « brutale » de la somme des soldes des comptes courants des clients de ladite banque. Et ce n’est pas du tout un « redépôt », puisque c’est par définition la 1ère présence dans un dépôt quelconque de ces unités monétaires qui viennent d’apparaitre dans cette écriture abstraite.

          De manière logiquement indépendante de la phase de création monétaire précédente, il arrive qu’un client paye un de ses fournisseurs qui a un compte dans une autre banque, disons B2. Dans ce cas, la banque B1 diminue le compte courant de son client payeur, ce qui diminue la somme de la colonne « passif » de son propre bilan, et elle transfère au banquier B2 du « payé » une part d’actif du même montant, ce qui maintient l’équilibre de son bilan. C’est tout le travail de compensation entre banques.

          Toutefois ces 2 phases sont logiquement indépendantes, et la phase de paiement/compensation ne change pas la nature « créative » de la phase de création monétaire.

          Notez que l’initiative de réforme constitutionnelle en Suisse a justement pour objectif d’interdire aux banques la phase de création monétaire, ce qui montre au passage que l’expression « monnaie scripturale » n’a rien à voir avec la logique de fonctionnement du système, et cette imprécision du vocabulaire me déçoit toujours beaucoup smiley


        • Macaque 24 août 2014 20:25

          Bonjour, me revoilà.

          Je pense que la vision théorique que vous avez du rôle du banque fausse la vision pratique réelle que joue une banque, et vous empêche du même coup de voir qu’avec des bitcoins, pourtant en numérotés et en nombre limité, la même chose est tout à fait possible.

          Quand une banque augmente son bilan en accordant un prêt, elle doit provisionner les fonds nécessaires pour être en mesure d’assurer la sortie de l’argent qu’elle prête. Car quand on fait un prêt, c’est bien pour utiliser l’argent et donc le retirer de son compte de dépôt.
          Donc quand un client fait un prêt, l’argent « créé » est « déposé » sur son compte.
          Ensuite, si le client transfert cet argent emprunté à un autre client de la même banque, il y a bien redépôt immédiat de cette argent (l’argent sort d’un compte de dépôt pour être déposer dans un autre).
          C’est cet argent emprunté puis redéposé qui permet que la colonne dépôt du bilan de la banque ne diminue pas et ainsi que la banque puisse prêté à nouveau de l’argent à d’autres clients.

          Quand on dit que l’argent des dépôts est prêté aux autres clients, c’est certes un abus de langage techniquement mais c’est équivalent à ce qu’il se passe en pratique.
          Car si dans une banque actuelle, tout est mélangé dans son bilan, les dépôts des clients avec les fond propres, les crédits clientèles avec les immobilisations de la banque, il n’empêche que c’est bien en majorité les dépôts qui permettent de financer les prêts.

          Il y a plusieurs façon de décrire la manière dont le système fonctionne mais il me semble beaucoup moins trompeur de le faire ainsi que laisser croire que la phase de prêt n’est en rien lié à la phase de financement de ceux-ci, comme si les banques pouvaient créer de manière illimité tout l’argent qu’elles souhaitent et que les banques n’ont pas besoin des dépôts des clients pour accorder des prêts.
           
          Sur quoi d’ailleurs repose l’initiative Suisse pour limiter la création de monnaie par les banques ?
          Je suppose que le projet n’étant pas encore un texte concret, tout le monde n’y voit pas exactement la même chose.

          Pour moi l’initiative repose justement sur le fait d’interdire aux banques d’utiliser directement les dépôts des clients pour financer les prêts.
          L’argent des clients est séparé des comptes de la banque, ainsi si la banque coule les clients reste propriétaire de leur argent ou des placements qui ont été fait avec.

          Il me semble que l’on peut distinguer au moins deux visions différentes de ce projet :

          - Dans l’un où l’on peut parler de monnaie pleine, les banques ne peuvent financer les prêts qu’en empruntant exclusivement elles-mêmes auprès d’un organisme d’état.

          - Dans l’autre les banques auront deux moyens de financer les prêt qu’elles accordent :
           - Soit emprunter elle même auprès d’un organisme d’état dédié à cela.
           - Soit utiliser l’argent des épargnants à condition que cet argent soit explicitement confié à cette fin par les clients.

          Dans ce deuxième cas, les épargnants auront en effet le choix entre plusieurs solutions :
          - confier leur argent sans intérêt à la banque. C’est argent sera stocké en dehors du bilan de la banque et restera donc propriété du client en cas de faillite de la banque.
          - confier leur argent en autorisant la banque à le prêter à leur nom, et ainsi avoir des intérêts mais assumer le risque qui va avec (Sachant que l’état ne se portera plus garant en cas de faillite de la banque).

          Pour moi dans ce deuxième cas à moins d’introduire d’autres mécanismes dont je n’ai pas entendu parler, si on limite bien la création monétaire en dehors du contrôle de l’état, on ne l’interdit pas totalement. Ce qui risque d’arriver (et qu’on voit d’ailleurs déjà dans le système actuel), c’est que les gens (ou des entreprises) auront à la fois de l’épargne et des prêts. Ce qui crée des réserves de monnaies.
          Mais ça sera certes beaucoup moins courant qu’avec le système actuelle où c’est les banques qui font cela.

          Mais cessons d’ergoter (vous êtes habile pour détourner la conversation il me semble). Vous ne répondez pas à l’argumentation de fond si bien que je ne sais pas où vous en êtes dans votre réflexion.

          Si je reprend notre conversation, votre premier point était de dire qu’on ne peut pas retirer ou déposer des bitcoins, qu’on ne pouvait pas faire de « faux bitcoins ».

          Etes vous maintenant d’accord pour dire que le fonctionnement du bitcoin, n’empêche pas la création de banque à qui l’on confierait des bitcoins et grâces aux quelles on pourrait obtenir des prêts de bitcoins ?

          Etes vous d’accord pour dire que l’existence de banques prêtant des bitcoins sans loi spécifique peuvent créer de la monnaie scripturale, c’est à dire que l’ensemble des dépôts des personnes dans ces banques peut représenter plus qu’il n’y a de bitcoins rééls (c’est à dire mon argument 1) ?

          Etes-vous d’accord avec les arguments 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9 ?


        • Macaque 24 août 2014 20:51

          Je reviens sur le passage :
          "Pour moi dans ce deuxième cas à moins d’introduire d’autres mécanismes dont je n’ai pas entendu parler, si on limite bien la création monétaire en dehors du contrôle de l’état, on ne l’interdit pas totalement."
          J’ai bien sûr écrit trop vite. Le mécanisme qui empêche la création de monnaie quand les épargnants acceptent de prêter leur argent avec intérêt, c’est que leur argent soit immobilisé totalement pendant le prêt, qu’ils ne puissent pas l’utiliser.
          Quand les épargnants choisiront un compte d’épargne avec intérêt, en plus du risque de perdre leur argent ils devront donc en plus accepter que cet argent soit bloqué.


        • eau-du-robinet eau-du-robinet 9 août 2014 19:05

          Bonjour Laurent,
          -
          BITCOIN = anonymat de transaction financière !
          -
          Les monnaies virtuelles offrent effectivement la possibilité à n’importe quel utilisateur de faire une transaction anonyme auprès d’un autre utilisateur.
          -
          Le BITCOIN favorise ainsi les blanchiments, les trafics, les évasions fiscales, les transactions financières anonymes, pas de garantie en cas de fraude de revoir son argent (exemple : achat marchandise sans la recevoir)…
          -
          Si le Bitcoin existe c’est parce-que les monnaies actuelles, en particulier le $ US, qui représente environ 80% de la monnaie mondiale, n’offrent plus des garanties aux usagers, réduisant ainsi la confiance des utilisateurs dans l’argent « papier » .... qu’on peut imprimer à volonté, ... planche à billet.
          -
          L’agent papier est depuis longe date déconnecté de la garantie du dépôt en or.
          -
          Soutenir le bitcoin c’est d’offrir un outil du rêve aux fraudeurs.
          Donc je m’interroge sur les hommes politiques qui soutiennent se genre de systèmes ???
          -
          Alors les hommes politiques qui soutiennent les monnaies virtuelles soutiennent un système qui échappe à tout contrôle !!! Autre problème sont les litiges juridiques ... un vrai casse tête ... qui bénéficie aux fraudeurs !
          -
          L’émission de la monnaie doit être réservé à l’état ( Banque de l’état ) tel que c’était le cas avant la loi du loi du 3 janvier 1973
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B073-7_du_3_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France


          • RomDuch 9 août 2014 19:29

            BITCOIN = anonymat de transaction financière !

            Faux

            Toutes les transactions sont publiques et inscrites dans la blockchain.
            L’anonymat vient du fait que chacun peut créer une adresse bitcoin sans que l’on sache à qui appartienne cette adresse. Par contre si on veut les convertir en argent réél on se fait épingler.
            Il faut comparer le bitcoin à du cash, mais ce dernier n’a pas de livre de comptes public et restera l’outil rêvé des fraudeurs.


          • Macaque 9 août 2014 20:19

            Je pense que vous le savez mais rappelons quand même pour éviter toute confusion que l’essentiel de la masse monétaire n’est plus de l’argent papier (monnaie fiduciaire) mais de l’argent scriptural, qui n’existe que parce qu’une dette entre organismes et/ou individus est inscrite dans une mémoire informatique.
            Il est donc plus juste d’appeler les monnaies usuelle « argent dette » qu’argent papier.

            Sinon si je suis d’accord que les échanges à l’intérieur d’un pays devraient se faire avec une monnaie sous le contrôle de l’état de ce pays (et non de marcher financier extérieur), pour les échanges entre pays il me semblerait logique de chercher à avoir une monnaie décentralisée, soumise à l’autorité d’aucun pays ou organisme. Cela éviterait qu’un pays dont la monnaie est reconnue obtienne un ascendant sur les autres du fait que sa monnaie soit utilisée pour les échanges internationaux.
            Je ne dis pas que cette monnaie « d’échange international » doit ou peut être le bitcoin, je parle juste sur un plan idéologique.


          • Diogène diogène 9 août 2014 20:54

            Bonjour eau du robinet


            vous écrivez :

            « L’émission de la monnaie doit être réservé à l’état ( Banque de l’état ) tel que c’était le cas avant la loi du loi du 3 janvier 1973 »

            Je suis tout-à-fait d’accord, mais je ne sais pas si les gens du gouvernement sont au courant. Leur devis est :

            « ces choses-là nous dépassent, feignons d’en être les organisateurs. »

          • Zeb_66 10 août 2014 14:16

            @RomDutch
            Exactement, il n’y a rien de plus anonyme que les billets de banque !
            Quid des fameuses valises des mafieux, agents secret et autres.
            Si le pouvoir veut tracer une opération bicoin, il le peut...


          • RomDuch 9 août 2014 19:15


            Manifestement, l’auteur a tout juste survolé le sujet avant de s’exprimer.

            La technologie est innovante et surtout publique, n’importe qui peut construire son business sur celle-ci. Chacun peut devenir sa propre banque avec un smartphone ou un ordinateur et gérer son compte (et aussi sa sécurité !). Elle est basée sur une théorie mathématique qui induit de la confiance. Le programme générant les bitcoins est public et audité par des entreprises qui ont investi des millions de dollars dans ce domaine et investissent de plus en plus, d’où la confiance supplémentaire affichée par les particuliers et PME. Même les banques finiront par se servir de la blockchain (grand livre de transaction public et mieux sécurisé que n’importe quel système au monde, NSA compris) afin de réduire leurs coûts de fonctionnement, et continueront de proposer les services actuels. La puissance du réseau a déjà dépassé tout autre puissance de calcul au monde (NSA y compris) avec près de 14000 TéraHash par seconde. 
            Tout cela a une valeur dans notre monde moderne mais effectivement il est difficile de l’appréhender.

            N’importe qui peut copier le code du programme, changer quelques lignes et fabriquer sa propre monnaie et c’est ce qui se fait depuis la création du litecoin. Ces monnaies n’ont pas la puissance de calcul du réseau bitcoin et pour l’instant ne lui font pas d’ombre à mon humble avis.

            Je possède des bitcoins mais je ne conseille pas forcément d’en acquérir car je ne peut assurer la pérennité de l’investissement : en effet la technologie sera largement utilisée dans le monde dans un futur proche (d’après de multiples rapports de bureaux d’études réputés), mais peut-être que cela se fera sur une autre blockchain que celle du bitcoin et peut-être qu’il perdra sa valeur. En tout cas, le bitcoin n’est pas une arnaque car personne ne pouvait prédire son ascension fulgurante (celui qui prenait le risque s’est fait des c*****es en or avec un placement à haut risque).

            PS : Je ne parviens pas à trouver d’articles négatifs sur le bitcoin écrits par un auteur bien renseigné


            • RomDuch 9 août 2014 23:19

              Petite précision  : quand je compare des puissances de calcul, ce n’est que dans le domaine du calcul en masse de fonctions mathématiques de hashage (le réseau bitcoin ne sera vraisemblablement jamais la 1ère puissance de calcul pour calculer la trajectoire d’une fusée). Être le meilleur dans ce domaine assure la sécurité informatique du réseau.


            • amiaplacidus amiaplacidus 10 août 2014 11:23

              RomDuch,
              Vous seriez gentil de bien vouloir expliquer ce que le hashage fait avec les bitcoins, et, tant qu’on y est, pourquoi ne pas expliquer ce que vous voulez dire par « hashage », parce que j’ai le très vif sentiment que ce n’est pas ce que le commun des informaticiens pensent.


            • Macaque 10 août 2014 13:36

              Dans le protocol bitcoin, les fonctions de hashage sont utilisée pour « fixer » les nouvelles transactions dans la « block chain ».
              Cette block chain permet d’archivée toute les transaction afin qu’un même bitcoin ne soit pas « donner » à plusieurs personnes en même temps.
              Afin que la « block chain » puisse conserver une intégrité et ne dérive pas avec de multiples block de transactions validées parallèlement, il faut rendre artificiellement long le temps pour valider un block de transaction.
              Cela est réalisé en laissant une partie aléatoire dans les entrées du hash, et en demandant à ce que le hash produit soit inférieur à un nombre donné ajustable et partagé par la communauté.
              Les « miners » qui aident à valider les transaction doivent donc calcul un grand nombre de hash avant d’avoir la chance d’être le « premier » à en trouver un qui puisse respecte le critère sur le hash et ainsi être accepté par la communauté et intégrer la block chain.
              Mais les « miners » sont rémunérés s’il trouve un block qui intègre la block chain (les « nouveaux » bitcoins créés leur sont attribués).
              Si d’un point de vue concurrentiel, ce fonctionnement permet de rémunérer à sa juste valeur les efforts de mining, d’un point de vue écologique c’est hautement discutable, on mobilise de l’énergie et de la puissance de calcul pour des problèmes artificiels.

              Pour en venir à l’allusion de RomDuch sur la puissance de calcul dans le domaine des fonctions mathématiques de hashage : comme le protocol bitcoin utilise un algorithme bien précis, il est beaucoup plus efficace d’avoir du matériel dédié à celui (processeurs gravés pour implémenter spécifiquement certaines fonctions) plutôt que d’utiliser un ordinateur générique capable certes de traiter n’importe quel algorithme mais qui le fera de manière beaucoup plus lente.


            • RomDuch 10 août 2014 13:51

              Bonjour amiaplacidus,

              Une fonction de hachage est une fonction h possédant les deux propriétés suivantes :
              1. propriété de compression : pour tout x, le nombre h(x) est de taille fixée
              2. Facilité de calcul : h(x) se calcule facilement

              Une fonction de hachage sert à produire une empreinte courte d’un message indépendamment de sa longueur. Elle permettra par exemple de contrôler l’intégrité des données. On peut aussi imaginer, pour signer un message, de signer un haché bien choisi (pour avoir une signature courte). Pour réaliser cet objectif, nous devons imposer des contraintes à notre fonction de hachage.

              Soit h : X -> Y une fonction de hachage.
              1. h est dite à sens unique si, pour presque tout y de Y, il est calculatoirement infaisable de trouver x tel que y = h(x)
              2. h est dite faiblement sans collision si, pour x donné, il est calculatoirement infaisable de trouver x’ tel que h(x’) = h(x)
              h est dite sans collision s’il est calculatoirement infaisable de trouver x et x’ tels que h(x) = h(x’)

              En pratique, le haché d’un message peut être vu comme une empreinte d’un message ou un condensé. La propriété d’être sans collision permet de se prémunir contre des attaques sur l’intégrité d’un message. Supposons, par exemple, qu’un message M soit déposé sur une page Internet et qu’on l’y laisse pendant plusieurs jours. Comment savoir si le message n’a pas été modifié ? Une solution simple consiste, avant de déposer le message, à calculer une empreinte h(M) par une fonction de hachage h. Pour savoir si le message a été modifié, on calcule une empreinte (ou un haché) du message M’ que l’on a retrouvé. Si h(M’) = h(M), alors nécessairement M = M’. En effet, pour un haché h(M) donné, la propriété d’être faiblement sans collision assure que l’on ne peut (en pratique) trouver M’ différent de M tel que h(M’) = h(M). Garder un haché d’un message pour une comparaison postérieure avec le haché du même message éventuellement modifié permet donc de vérifier l’intégrité d’un message.

              Dans le cas précédent, on utilise simplement la notion d’être faiblement sans collision. [Nous verrons comment] le fait d’être aussi sans collision peut être nécessaire comme, par exemple, pour la signature électronique. Dans ce cas, on signe (en pratique) un haché ; le fait de ne pas être capable de trouver une collision à priori garantit la non-répudiation d’un message, à savoir que le signataire a bien signé un message donné et pas un autre (avec le même haché).

              source : Licence 3 cours de Mathématiques appliquées ed. Pearson p.462

              Concernant la technologie Bitcoin, la fonction de hachage employée est le SHA256 (conçue par la National Security Agency des États-Unis (NSA)) et renvoie une empreinte de longueur fixe sur 256 bits (quel que soit la longueur du message).

              De nombreuses sociétés dans le monde on conçu des machines uniquement dédiées au calcul de fonctions de hachage SHA256 en vue de profiter de la création monétaire du réseau Bitcoin. Ces machines sont nommées ASIC et ne servent qu’à cela, faisant ainsi du réseau Bitcoin de loin la plus grande puissance de calcul au monde pour SHA256.

              N’hésitez pas à me demander plus de précisions.


            • amiaplacidus amiaplacidus 10 août 2014 14:50

              RomDich, c’est bien de citer vos sources, en début de lecture de votre texte, j’avais crains que vous ne vous pariez des plumes du paon, ce n’est pas le cas, et, sans aucune ironie, vous gagnez nettement dans mon estime.
              .
              .
              Une remarque, les h-fonctions, sont surtout utilisées, beaucoup plus que pour calculer des empreintes, dans les bases de données pour implémenter les accès par mot-clé. À partir du mot-clé, on calcule une adresse par h-fonction (en général le reste d’une division par un nombre premier, cardinal de l’espace d’adressage, mais si l’on connait la distribution des mots-clés, on peut utiliser des algorithmes statistiques), si cette adresse est déjà attribuée (d’où le nom de collision), on passe algorithmiquement à une adresse suivante (en général déplacement quadratique), et, si nouvelle collision on itère.

              Au surplus, la suite de cette remarque nous entrainerait beaucoup plus loin d’Agoravox et de cette discussion.
              À mon tour de vous proposer, mais en MP, de plus amples explications. Les bases de données sont mon domaine de recherche.


            • Pilipe 11 août 2014 00:25

              ..et vous avez ainsi la garantie de retrouver votre valeur avec votre mot clé, vous voyez que les algorithmes peuvent garantir des trucs ^^




              • Pilipe 9 août 2014 19:52

                La chine n’interdit pas le bitcoin, elle en restreint l’usage.


              • Zeb_66 10 août 2014 14:25

                @ fifi

                Provisoirement !

                Provisoirement ont-ils dit, sans doute en attendant d’y voir

                plus clair, surtout dans le contexte actuel russo-américain,

                en raison des tentatives en cours de déstabilisation du régime.

                Les bitcoins sont une bonne méthode d’approvisionnement

                financier des réseaux d’opposition.


              • Pilipe 9 août 2014 19:51

                "trop de gogos prennent pour de l’argent réel« 
                Quand vous dites »réel« , vous parlez des petits numeros écrits sur des petits bouts de papiers imprimables à volonté ( par ceux qui en ont le privilège ) ?

                 »alors qu’il s’agit juste d’une énorme escroquerie,« 
                Quand vous dites »énorme escroquerie« , vous parlez des gens qui impriment des petits bouts de papiers que l’individu lambda doit gagner à la sueur de son front ? Non ? Ha...
                Et quand vous parlez de »gogos", vous parlez de ceux qui ne veulent pas suer sang et eau pour engraisser les producteurs de petits bouts de papier ?
                Celui qui défend la monnaie papier contre le bitcoin ( ou l’or, c’est pareil ), c’est le pire des gogos... sauf si il est du bon coté de la planche à billet.

                J’ai suivi votre lien, vous vous demandez comment justifier que les bitcoins se vendent plus chère que le prix de l’électricité que leur création demande. Mon ami, si vous pensez que c’est une telle arnaque pourquoi ne pas miner vous-même et vous en mettre plein les poches, rien ne vous en empêche.


                • Pascal L 9 août 2014 23:29

                  La valeur du Bitcoin repose, comme le Dollar, uniquement sur la confiance des utilisateurs. Il n’y a pas de contreparties. Comme le dollar papier, le Bitcoin est anonyme et peut être utilisé pour des transactions illégales, mais c’est encore un petit joueur vis-à-vis du dollar. En l’absence de régulation, la valeur du Bitcoin peut fluctuer grandement, mais c’est aussi ce que recherchent les utilisateurs.

                  L’émission du Bitcoin se fait de manière très astucieuse vers le financement des machines qui gèrent l’émission et les transactions. Ces transactions complètements sont ainsi gratuites et cela favorise l’utilisation de la monnaie. Et comme le nombre total de Bitcoin émis a une limite, la valeur ne peut en principe qu’augmenter en moyenne. 
                  Je vais mettre tout de même un bémol sur ce principe. Comme, il est émis de moins en moins de Bitcoin, la valeur augmente et le nombre de transactions également. Les émissions sont de plus en plus petites (une fraction de Bitcoin a chaque fois). Il est possible qu’à un moment, le nombre de Bitcoins émis ne permettra plus de financer la puissance de calcul nécessaire à la gestion de toutes les transactions. A ce moment, ce système a toutes les chances de s’effondrer. 

                  Ceci dit, le bitcoin a de nombreuses vertus :
                  • il montre qu’il existe un besoin pour des monnaies spécialisées. Il en existe plus de 400 à ce jour.
                  • Il casse virtuellement les monopoles de l’Euro et du Dollar et montre qu’il est possible de créer des monnaies spécialisées à côté des grandes monnaies.
                  • La non-convertibilité actuelle du Bitcoin est plutôt une vertu, car les officines de changes sont nécessaires mais pas sûres. On a tendance à utiliser le Bitcoin plutôt que de l’échanger, limitant ainsi la spéculation.
                  Evidement, l’anonymat des transactions rend difficile le prélèvement de l’impôt et cela va devenir un problème pour les États. De toutes façon, le Bitcoin n’aurait jamais pu exister sans l’anonymat ; les banques centrales auraient tout fait pour punir ceux qui utilisent le Bitcoin. On a déjà quelques exemples. 
                  Dans l’économie numérique, il n’y a déjà plus d’échanges de matière et si les transactions ne sont plus visibles, cette économie peut devenir entièrement souterraine. Mais d’un autre côté, les systèmes financiers n’ont jamais donné de valeur aux biens immatériels, sauf s’ils ont déjà fait l’objet d’une transaction. La menace permettra peut-être de corriger cette injustice. 
                  Les systèmes monétaires actuels autour de l’Euro et du Dollar favorisent la prédation sur la création de richesses. Cela n’a pas toujours été ainsi et finalement, le Bitcoin peut devenir un coin dans le système pour permettre de le corriger. Il est possible aujourd’hui de créer une monnaie virtuelle basée sur la création de richesse.


                  • RomDuch 10 août 2014 00:09

                    Bonjour Pascal, j’apprécie votre commentaire.
                    Vous indiquez que "ce système a toutes les chances de s’effondrer" lorsque la création monétaire sera insuffisante. Je pense que les frais de transaction vont augmenter à chaque baisse de rémunération pour les mineurs. Le système trouvera alors son équilibre avec des frais parmi les plus bas. Mais peut-être ces frais deviendront trop élevés et impliqueront la chute du système. rdv dans 40, 60, 80 ans ?


                  • Pascal L 10 août 2014 17:00

                    Effectivement, en augmentant les frais de transactions, il y a un moyen de faire durer le Bitcoin. De toutes façon, cela reste un exemple de ce qui pourrrait être fait pour créer une monnaie économiquement utile. Je pense aussi au Franc Wir qui existe en Suisse depuis 80 ans avec 70000 entreprises concernées et 10% du PIB suisse.


                  • ablikan 10 août 2014 06:57

                    alors cette desinformation ? ca se passe ?


                    • coinfinger 10 août 2014 07:37

                      Ce qui est effarant ce sont les vérités de base qu’il faut rappeler ici sur la monnaie et le pouvoir politique , ou le pouvoir tout court : celui des puissants .

                      D’abord : personne n’oblige de détenir des cryptomonnaies . Ceux qui le font , le veulent et ce sont en général renseigné et je dirai , font parties des gens les mieux informés dans la société . Ce sont des gens qui assument donc leurs risques .
                      Ensuite ce genre de monnaie et ce genre de gens ne veulent tout simplement pas que l’état viennent ’réguler’ ces monnaies , ils savent parfaitement ce que signifie ’réguler’ , contrairement aux RSA , SMICARDS etc ... qui eux ont pour l habitude d’étre ’régulés’ et ne tiennent pas à leur ressembler .
                      C’est quoi la monnaie légale , à cours Forcé , obligatoire que nous avons , sinon une énorme escroquerie qui vient encore de ponctionner sur le dos des peuples plusieurs milliers de milliards de $ et d’Euros , sous pretextes de sauvetage des banques dont l’activité principale est justement ce ponctionnement en particulier par l’inflation . 
                      Et qui s’appréte , à la prochaine crise qu’elle prépare activement , à pomper directement sur les comptes d’épargne pour renflouer ses prochaines pertes .
                      Pourquoi peut on prévoir des pertes colossales ? Parce que c’est leur vocation !
                      La vocation d’un systéme financier ’régulé’ est précisemment de permettre aux Etats de perdre sans compter , dans des entreprises de puissance et de prestige et surtout sans avoir à rendre compte aux populations , devant un parlement , puisque cela ce fait hors impots .
                      C’est pourquoi les monnaies fiduciaires finissent toujours mal . Fiduciaire : c’est à dire basée sur rien : sur la Foi .
                      Et notre époque à battu tous les records de bélements de doux agneaux parce qu’elle a été jusqu’à donner un cours forcé , permannent , à ce type de monnaie dont tous les peuples ce sont méfiés , à juste titre . 
                      Quand à l’accusation par l’anonymat de favoriser le crime , elle est puérile . Parce que c’est justement le billet de banque qui permet l’anonymat , et que je sache si c’est criminels utilisent les
                      cryptomonnaies c’est pour les obtenir ces billets avec lesquels ils acquiérent effectivement du tangible , et méme payent leurs impots .
                      C’est justement l’utilisation des cryptomonnaies qui a permis plusieurs arrestations célébres .

                      Je vais résumer : celui qui , en ce moment , ne comprends pas la nuisance d’un systéme financier basée sur une monnaie à cours forcé , à savoir permettre toutes les aventures et crimes politiques qu’ont été : la premiére guerre mondiale , le deuxiéme et peut étre la troisiéme , les fascimes et divers totalitarismes . Les corruptions et manoeuvres ’subversives’ ou anti-subversives de ci de là ,
                      a un gros effort à faire pour comprendre le monde moderne .


                      • caillou40 caillou40 10 août 2014 07:45

                         Une aberration de plus de notre classe politique..son incompétence n’est de toute façon plus à faire !


                        • prolog 10 août 2014 09:51

                          "qui ne sont pour moi que billets de Monopoly que trop de gogos prennent pour de l’argent réel alors qu’il s’agit juste d’une énorme escroquerie"
                          C’est quoi de l’argent réel ?
                          Et je pense pas que tous ces messieurs soient idiots. S’ils sont pour le bitcoin, ils doivent y trouver un intérêt. Lequel ?


                          • Hervé Hum Hervé Hum 10 août 2014 10:33

                            L’auteur a raison, le bitcoin est une belle arnaque prenant une grande ampleur.

                            Admettons que le système continu sa croissance forte et ne soit pas interdit, ceux qui auront acheté les premiers bitcoins et les auront épargnés, vont voir grossir leur capital de manière exponentielle sans rien faire d’autre que d’attendre. Des épargnants heureux donc, puisque la rémunération potentielle est en milliers de % par ans.

                            Le nombre de création de bitcoins étant strictement limités mais pas vraiment sa subdivision, cette dernière fait office de « planche à billet » qu’on pourrait dire « à rebours ». On multiplie pas l’unité de compte, on la subdivise, donc, on augmente mécaniquement sa valeur plutôt que de la diminuer. Une monnaie donc pensée en déflation au lieu de l’inflation.

                            Ce qui donne en potentialité de multiplier chaque bitcoin en millions de fois sa valeur initiale !

                            Extraordinaire vol d’argent ou de temps de vie dédié au service d’autrui. 

                            Bien sur, ceci est le cas extrême, mais montre le coté hyper spéculatif de cette monnaie. et sa capacité à enrichir l’épargne.

                            D’autant que la distribution des nouveaux bitcoins ne repose pas plus sur un échange, mais tout comme les billets de banques, est une création ex nihilo, favorisant ceux qui ont les ordinateurs les plus puissants.

                            Maintenant, pourquoi les politiciens et les banquiers laissent faire ?

                            Sans doute pour juger de l’évolution de ce type de monnaies. Aussi parce qu’elle favorise encore plus les épargnants les plus riches et appauvris encore plus les plus pauvres. Et enfin, que cette monnaie peut être attaqué et détruite à tout moment, quand les pouvoirs politiques et financiers le déciderons et les détenteurs de bitcoins de tout perdre par la même occasion. L’important étant d’être le maître du temps.

                            Ma conclusion rapide, cette monnaie ne change rien au système et présente les mêmes défauts que les autres monnaies, donc, passé l’effet fun et découverte, c’est une belle escroquerie qui a de forte chance de connaître un épilogue douloureux pour ceux qui auront misé dessus au mauvais moment.

                            Le système monétaire doit être réformé, mais sûrement pas en faisant la même chose en pire !


                            • Doume65 10 août 2014 12:06

                              « Car ce ne sont pas des monnaies mais une création virtuelle qui ne repose sur rien de réellement concret »

                              Et le dollar, il repose sur quoi ?
                              Et la valeur du Mark en 1923, elle reposait sur quoi ?


                              • Xenozoid 10 août 2014 12:23

                                Et le dollar, il repose sur quoi ?
                                Et la valeur du Mark en 1923, elle reposait sur quoi ?

                                sur le fait que l’illusion est parfaite,que le pouvoir en a besoin et enfin que le peuple, n’en a jamais assez et que le pouvoir toujours plus ?
                                l’argent est devenu une religion


                              • Zeb_66 11 août 2014 11:56

                                @Xenozoid et Doume65
                                Une amusante et instructive BD « du troc à la monnaie »
                                de Jean-Pierre Petit :

                                http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/economicon.htm


                              • pagu 10 août 2014 12:33

                                L’auteur de cet article démontre une effarante incompréhension des crypto-monnaies ! 


                                Ce clin d’oeil au titre de l’article m’amène à remarquer que son auteur, qui l’a certainement rédigé en toute bonne foi, semble ignorer les réponses aux questions suivantes : - ce qu’est la monnaie en général, - qui la crée, - comment elle est créée, - le fait qu’en la contrôlant de manière centralisée, il est possible d’asservir les populations.

                                Cela permet pourtant de comprendre en quoi les crypto-monnaies - dont le bitcoin est un exemple parmi des centaines - sont, du fait de leur décentralisation, un moyen inespéré pour les populations de s’extraire du joug des banquiers centraux. Et c’est d’ailleurs pour cette raison que l’on assiste à ces campagnes de diabolisation du bitcoin que cet article relaie.

                                Il est dommage que, probablement par ignorance, Laurent Pinsolle participe à ce lynchage d’une autre époque. Pour autant, si cela peut le rassurer, il est loin d’être le seul. En effet, pour mesurer les enjeux des crypto-monnaies il est nécessaire d’avoir des compétences éparses, à la fois en mathématiques, en cryptologie, en informatique mais aussi dans le domaine de la finance, particulièrement dans celui de la monnaie (le « blindspot de l’économie » comme le dit Bernard Lietaer, économiste et monétariste, ex-insider des banques centrales et de la BIS, Mecque de la finance mondiale).

                                Aujourd’hui la question n’est pas de savoir si les crypto-monnaies s’imposeront ou pas (elles s’imposeront exactement de la même façon et pour les mêmes raisons que le Web s’est imposé face à la presse) mais de savoir quand elles marginaliseront les grandes monnaies : dans cinq ans ? Dix ans ? Vingt ans ?

                                Bitcoin est déjà passé devant Western Union en termes de volume de transaction quotidien et pourrait bien dépasser le géant américain Paypal d’ici la fin de l’année (http://www.laureatetrust.com/images/PressReleaseArchives/05_22_14_Press_Rel ease_Bitcoin.pdf). Les étapes suivantes seront alors American Express, China Union Pay, Mastercard puis Visa. Là encore, la question n’est pas de savoir « si » mais « quand ».

                                Plus de mille commerçants rejoignent chaque semaine le standard Bitcoin, dont de grandes enseignes comme overstock.com (http://www.overstock.com/bitcoin), l’équivalent américain de la Redoute, newegg.com (http://www.newegg.com/bitcoin) comme des centaines de milliers d’autres l’ont déjà fait.

                                Un jour viendra où l’évocation des débats auxquels on assiste aujourd’hui sur les monnaies numériques décentralisées comme des « système de blanchiment » feront sourire (jusqu’à preuve du contraire le plus grand système de blanchiment d’argent au monde est à ce jour le dollar US !). Ces débats ressemblent étrangement à ce que l’on a pu voir dans les débuts du Web (« un repaire de bandits ! », « il faut interdire la publication en ligne sans autorisation administrative ! », « il faut légiférer ! », etc.). Ce qui est sûr c’est que les banquiers internationaux sont très inquiets de l’émergence de technologies de paiement décentralisées car cela met directement en péril le système qui leur permet de détourner depuis plus de deux cents ans pratiquement autant d’argent qu’ils le souhaitent dans les circuits économiques (et accessoirement de financer les guerres qui sont les périodes pendant lesquelles ils s’enrichissent le plus vite).

                                J’invite Monsieur Pinsolle à se pencher sur la question des crypto-monnaies. Il pourra le faire en regardant, par exemple, les excellentes conférences d’Andreas Antonopoulos (ex. https://www.youtube.com/watch?v=tgEDOBgYg-g), mais auparavant je lui suggère de s’informer sur la monnaie et son histoire en visionnant des vidéos de Edward Griffin (ex. https://www.youtube.com/watch?v=_WrMWK-FJzU), de Bill Still (ex. https://www.youtube.com/watch?v=swkq2E8mswI), de Bernard Lietaer (ex. https://www.youtube.com/watch?v=T9EI2PrDpmw&list=PL64492C059CD6F0E3) ou de James Corbett (ex. https://www.youtube.com/watch?v=5IJeemTQ7Vk).

                                Certes, cela fait beaucoup de choses à voir, mais c’est moins long que de lire des dizaines d’ouvrages (également en anglais, bien que les traductions françaises commencent à arriver) nécessaires pour être correctement informé. A ce propos j’invite les lecteurs de ce commentaire à lire La guerre des monnaies (http://www.amazon.fr/La-guerre-monnaies-nouvel-mondial/dp/2355120544), ce livre est une synthèse extrêmement instructive de très nombreux ouvrages et articles. Ecrit par Song Hongbing, un financier Chinois, il aide à se faire une idée réaliste du monde dans lequel nous vivons. Paru en 2007 il a été dénoncé avec véhémence par la presse américaine comme un livre « conspirationniste » (il y aurait beaucoup à dire sur ce terme) , mais a tout de même amené le gouvernement chinois à totalement repenser sa stratégie monétaire. Cette traduction française, parue à l’automne 2013, est en tête des ventes de la rubrique économie internationale sur amazon.fr depuis des mois (http://www.amazon.fr/La-guerre-monnaies-nouvel-mondial/dp/2355120544). Je conseille chaudement de le lire puis de le prêter à ses proches, pour ma part j’en fais tourner trois exemplaires.

                                Pour autant le plus difficile n’est pas de visionner ou de lire, mais plutôt de parvenir à bouger dans sa tête et à admettre qu’une partie des connaissances ou plus difficile encore, des modèles, que nous tenions pour acquis, sont en réalité erronés et qu’il nous faut les effacer pour les remplacer par des connaissances et des modèles plus conformes à la réalité du monde dans lequel nous vivons. La difficulté de l’exercice tient au fait qu’il est bien plus difficile de désapprendre que d’apprendre.

                                • RomDuch 10 août 2014 14:03

                                  Bonjour pagu, excellent commentaire très enrichissant de par les liens fournis.
                                  J’ajouterais que le géant Dell propose le Bitcoin comme moyen de paiement pour ses PC.


                                • Doume65 10 août 2014 15:50

                                  Merci pour ce commentaire très instructif, mais pourquoi faire de la pub pour l’américain Amazon tout en dénonçant le dollar, lorsque des marchands français vendent très bien cet ouvrage ?


                                • Hervé Hum Hervé Hum 10 août 2014 17:46

                                  Bonjour Pagu,

                                  puisque vous connaissez bien le fonctionnement de cette monnaie, pouvez vous me dire si je me trompe ou pas dans mon raisonnement.

                                  Cette monnaie fonctionne en mode inverse de la monnaie classique, on part d’une somme fixe de monnaie, soit 21 millions d’unité de compte originale ou historique, crées ex nihilo de manière progressive en 4 ans.

                                  La monnaie émise ne se multiplie pas, elle se divise et ce jusqu’à un maximum de 100 millions de subdivisions d’après ce que j’ai lu.

                                  Cela signifie que plus la monnaie devra être subdivisés pour répondre à la demande de paiement en bitcoins, donc de subdivision de bitcoins, plus les bitcoins achetés tôt auront de la valeur.

                                  Cette monnaie est une pyramide de ponzy, sauf qu’elle part du sommet de la pyramide pour faire redescendre la pioche aux nigauds. Les monnaies fiduciaires font l’inverse. En fait, le bitcoin combine d’une manière très astucieuse la méthode fixe de la monnaie métal (limite de 21 millions d’unités), mais en lui ouvrant une fenêtre exponentielle de création spéculatives et artificielles par la subidvision, exactement comme les monnaies normales. En fait, sa possibilité de création par la « planche à subdiviser » est de 100 millions. A partir de la base fixe de 21 millions d’unités de comptes maximal, chacune d’elle peut produire jusqu’à 1OO millions de sous unités d’elle même. Donc, produire jusqu’à 100 millions de billets de banques.

                                  La possibilité théorique de monnaie est au total de 21 millions x 100 millions soit, 21milles milliards !

                                  Donc, potentiellement, chaque bitcoin acheté initialement, peut valoir jusqu’à 100 millions d’unité de compte monétaire échangeable. Cette monnaie donne un intérêt très fort à ceux qui ont acheté tôt les bitcoins, mais cet intérêt fléchit avec le nombre de subdivision. Tant qu’il y a afflux de demande de paiement en bitcoins,tout fonctionne, car les précédents voient leur bitcoins toujours valorisés, même s’il peut y avoir des tensions, c’est positif pour ceux qui sont dedans. Mais à quel seuil l’intérêt devient trop faible et s’inverse et peut faire s’écrouler le système ?

                                  Le détenteur de bitcoins se trouve face à un conflit tendanciel, échanger et stimuler les transactions pour faire marcher la planche à subdiviser l’unité de compte historique. Avec pour conséquence directe de faire augmenter la valeur des bitcoins non utilisés, donc en épargner un certains nombre. Mais parier que tout continu dans le meilleur des mondes !

                                  Il y a d’autres questions en suspens, mais celle là me suffit pour ne pas accorder de crédit au bitcoin tel quel.

                                  Bref, le bitcoin est une autre manière de faire gagner de l’argent sur le dos d’une minorité sur une majorité.

                                  Pour preuve cet exemple d’un jeune norvégien
                                  http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0CGsQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Finternational%2F2013%2F10%2F28%2F01003-20131028ARTFIG00519-il-s-achete-un-appartement-avec-des-bitcoins.php&ei=jmXnU6i7Dcib1AW694GgDw&usg=AFQjCNGR-v6iv9DHTO6gypPUuoW2sUOyoQ&bvm=bv.72676100,d.d2k


                                • Hervé Hum Hervé Hum 10 août 2014 17:51

                                  erratum

                                  Bref, le bitcoin est une autre manière de faire gagner de l’argent sur le dos d’une minorité sur une majorité.

                                  Corriger par

                                  Bref, le bitcoin est une autre manière de faire gagner de l’argent à une minorité sur le dos d’ une majorité.


                                • ObjectifObjectif 10 août 2014 18:23


                                  Bonjour Hervé Hum,

                                  "Cette monnaie fonctionne en mode inverse de la monnaie classique, on part d’une somme fixe de monnaie, soit 21 millions d’unité de compte originale ou historique, crées ex nihilo de manière progressive en 4 ans."

                                  Vous vous trompez totalement. Cela fonctionne comme les monnaies officielles sur le mécanisme, il y a aussi des subdivisions dans les monnaies officielles, souvenez-vous du taux officiel de l’€ contre le Franc français.

                                  Une vraie différence est qu’il n’y a pas de limite à la création par les banques privées dans les monnaies officielles : leur valeur réelle diminue en permanence, mais on ne sait pas exactement de combien, car tout est secret dans les monnaies officielles, une autre différence essentielle.

                                  En fait ce n’est pas bitcoin qui a monté, pas plus que ce n’est le prix de l’immobilier qui monte : c’est la valeur réelle des monnaies officielles qui chute, sans que vous vous en rendiez compte. Et l’immobilier et les vraies monnaies transparentes et fiables, comme le bitcoin, gardent leur valeur smiley

                                  Lisez par exemple http://blog.spyou.org/wordpress-mu/2013/04/22/comment-ca-marche-les-bitcoins/
                                  pour comprendre un peu plus...

                                  Cela dit bitcoin n’est pas la panacée, mais c’est un bon révélateur des dysfonctionnements des monnaies officielles. Seuls des fous pourraient accepter d’utiliser des bitcoins, ce qui montre que les utilisateurs des monnaies officielles centralisées et secrètes sont encore plus fous : ils sont malades smiley

                                  Attention !
                                  Le virus le plus discret : caché en pleine lumière


                                • lolbtc 10 août 2014 19:28

                                  L’article est malheureux. Enfin surtout pour Laurent Pinsolle qui maintenant, grâce à la magie d’internet, est fiché à vie comme quelqu’un n’hésitant pas à parler d’un sujet dont il ne connaît rien. Soit il est complètement idiot., soit il est subventionné pour désinformer le public.

                                  @Herve :

                                  le bitcoin est divisible jusqu’à 8 unités, mais ça ne veut pas dire pour autant que ce faisant la masse monétaire s’accroît. Quand tu divises une pizza en 4, est ce que tu te retrouves avec 4 pizzas ?

                                  Est- ce que le btc est un ponzi ? Cela dépend de la définition que tu as de ponzi : s’il est vrai qu’il enrichi les premiers entrants grâce à l’argent des suivants, il est faux de dire qu’il le fait à leur détriment. Car il apporte à ses usagers de la fongibilité, de la réserve de valeur, des transactions irrévocables et à très faibles coûts - et tout cela de manière décentralisée.

                                  Tu me dis que ça ne profite qu’au riche. C’est faux. Les immigrés travaillent en occident et voulant envoyer de l’argent au bled en profiteront tout autant. Ils n’auront pas à payer des frais de transactions enormissimes à Western Union & co. 

                                  Pour te dire à quel point le bitcoin va révolutionner les échanges de personnes à personnes, même des entreprises comme paypal vont être contraint de l’accepter sous peine de se faire dépasser par des concurrents. Car aujourd’hui, si je veux envoyer de l’argent aux usa par paypal, j’en ai pour 10% de frais de transactions (frais de devise + visa) - avec le bitcoin, c’est un taux fixe d’environ 4 centimes d’euros. Si Monoprix travaille à l’intégration du Bitcoin, c’est pas un hasard non plus : visa c’est 2% de frais prélevés sur chaque transaction, ça devient très vite élevés.

                                  Si au début, je mentionnais la possibilité que cette article soit de la désinformation, c’est pour la raison suivante : un fond négocié en bourse consacré au bitcoin va être introduit au NASDAQ au mieux dans 4-5 mois, au pire dans un an. La valeur du bitcoin va facilement faire x10. 

                                  Tout le monde devrait en acheter.

                                  Si les journalistes travaillaient réellement pour le peuple, ils conseilleraient à celui-ci d’en acheter. Mais aujourd’hui, les actionnaires principaux des journaux sont des banques. Or à ce jour, les banques n’ont pas le droit d’investir sur le bitcoin : un cadre législatif est en train d’être crée. Donc à fin de ne pas surpayer le bitcoin, leur stratégie est soit de ne pas en parler, soit d’en parler en mal.

                                  Sinon, Pagu a tout dit. Mais je me dois de répéter ce qu’il a dit de plus important ; car c’est la source des crises passées et de la grande crise à venir :

                                  Pour autant le plus difficile n’est pas de visionner ou de lire, mais plutôt de parvenir à bouger dans sa tête et à admettre qu’une partie des connaissances ou plus difficile encore, des modèles, que nous tenions pour acquis, sont en réalité erronés et qu’il nous faut les effacer pour les remplacer par des connaissances et des modèles plus conformes à la réalité du monde dans lequel nous vivons.

                                  En passant, c’est exactement l’essence de l’œuvre de Descartes !


                                • Pilipe 10 août 2014 20:26

                                  @Hervé Hum
                                  Je ne comprend absolument pas votre « trip » sur la subdivision, les métaux aussi sont ultra-divisibles.
                                  A vous lire on dirait que couper en deux une pièce d’or doublerais sa valeur......
                                  La subdivision n’a d’intérêt qu’APRES la prise de valeur. Si le bitcoin n’était pas divisible à 8 mais à 6, 10, 25 décimales ça changerais quoi concrètement ?


                                • Hervé Hum Hervé Hum 10 août 2014 22:10

                                  @ ObjectifObjectif

                                  Le valeur du bitcoin monte de manière mécanique du simple fait de l’augmentation du nombre de paiement fait avec cette monnaie. C’est un simple jeu d’offre et de demande. Plus la demande de bitcoin augmente pour faire plus de transactions et plus il faut subdiviser sa valeur puisque le nombre de bitcoin ne peut pas augmenter. Ce mécanisme ne change pas avec les monnaies dites officielles, à un détail près, le système d’inflation est inversé dans le bitcoin. La valeur propre du bitcoin augmente en raison de sa subdivision, tandis que pour les monnaies officielles, c’est l’inverse, la valeur propre d’une monnaie ou plutôt son unité de compte baisse en fonction de l’augmentation de son volume. Le bitcoin donne intérêt à thésauriser. En espérant que rien ne s’écroule, car il faut s’attendre à ce que le bitcoin soit attaqué. De sa capacité à se maintenir dépend son avenir.

                                   @ lolbtc

                                  le bitcoin est divisible jusqu’à 8 unités, mais ça ne veut pas dire pour autant que ce faisant la masse monétaire s’accroît. Quand tu divises une pizza en 4, est ce que tu te retrouves avec 4 pizzas ?

                                  En l’occurrence, c’est bien plus que cela, si je m’en réfère à l’article du Figaro que je donne en lien, de 18 euros l’achat de 5 000 bitcoins en 2009, le gars se retrouve en avril 2013 avec 615 000 euros ! soit une multiplication par 34166 ! Donc si je reprend ton exemple, d’un pizza, il en à fait 34166 ; C’est beaucoup !!! Même en considérant que le journal ce soit trompé et que 18 euros soit la valeur unitaire, cela fait encore une multiplication par 6,8 en 4 ans.

                                  D’autre part je dis bien aussi que cela profite à tous tant qu’il y a de nouveaux entrants en nombres pour payer en bitcoins. La question est de savoir comment cela va se passer quand le jeu va se stabiliser. On va retrouver un jeu entre offre et demande. Même système que les autres monnaies, mais en suivant le chemin inverse. Enfin, j’en suis pas sûr, pour l’instant je ne visualise pas trop bien !

                                  Par contre là où je suis d’accord avec vous tous, c’est que cette monnaie permet des transactions avec très peu de frais. Qu’il a l’avantage de s’affranchir des banquiers et que par conséquent, même si c’est pas la panacée, c’est infiniment mieux que ce que nous propose le système actuel avec les banquiers.

                                  Toutefois pour ma part l’argent est un moyen, un outil de transaction, mais dont la circulation doit dépendre de la récompense en fonction du mérite individuel et non en fonction de la détention de la propriété des moyens de productions et de leur financement.

                                  En attendant devant l’abus de position dominante des banquiers face « à leurs clients » il faut sans doute accepter qu’il y en ait une minorité qui en profite une fois seulement, plutôt que tout le temps comme les banquiers.

                                  @ Pilipe,

                                  suivant ce que j’écris plus haut, il me semble que cela ne change plus grand chose une fois que le marché d’offre et demande de bitcoin se stabilise. Mais pour ceux qui auront gardé leur bitcoin historique, il peut bien se retrouver avec un bitcoin acheté le prix d’une baguette et de pouvoir s’en acheter des années après une mercedes. Mais il ne pourra le faite qu’une seule fois. Toutefois, cette monnaie sera toujours dans un rapport d’offre et demande, donc soumise à la tentation de l’intérêt et ce n’est pas le rôle d’une monnaie, mais que des escrocs lui font tenir pour leur seul vrai intérêt. L’argent ne travaille pas, c’est l’humain qui charge la monnaie de son travail, de son temps de vie dédié.


                                • Pilipe 10 août 2014 23:17

                                  @Hervé Hum
                                  « il peut bien se retrouver avec un bitcoin acheté le prix d’une baguette et de pouvoir s’en acheter des années après une mercedes »
                                  Comme ça arrive avec l’action d’une entreprise qui marche.
                                  « cette monnaie sera toujours dans un rapport d’offre et demande »
                                  Comme les euros et les dollars, la seul différence c’est qu’il n’y a pas un privilégié qui peut en créer d’un clic de souris.


                                • Zeb_66 11 août 2014 18:39

                                  @ Herve Hum
                                  Si l’on en était resté à l’étalon-or des années 1900 étant donné que
                                  l’or ne se produit pas à volonté, il aurait augmenté de valeur au
                                  prorata de l’activité économique et de l’augmentation des richesses.
                                  On aurait produit des pièces avec de moins en moins de poids d’or,
                                  50%, 20%,1%, etc.
                                  On aurait multiplié les pièces mais avec de moins en moins de métal.
                                  C’est la valeur de l’or qui étant disponible en quantité limité aurait vu
                                  sa valeur augmenter.
                                  Et évidemment, ceux ayant conservé des piéces de nombreuses années
                                  voyaient également leurs pièces se valoriser.
                                  Exactement comme pour les Bitcoins, tronçonnés en 1/000 1/10000, etc.
                                  On n’achètera pas forcément un bitcoin à 10000€ mais une fraction
                                  de Bitcoins et cette fraction pourra encore être subdivisée pour
                                  éventuellement payer un article valant 0.20€
                                  Si la monnaie papier était produite en telle quantité qu’elle accompagne
                                  strictement la production de richesses, il n’y aurait guères de problèmes,
                                  le problème majeur est qu’il est trop tentant pour le détenteur de
                                  ne pas surimprimer et pour de nombreuses raisons !
                                  Pendant près de 150 ans la monnaie basée sur l’or n’a subi aucune
                                  inflation...


                                • robert 10 août 2014 16:11

                                  Bonsoir, au sujet du bitcoin, une question de novice , que deviennent les euros donnés pour acheter du bitcoin ? ils sont détruits ?


                                  • Pascal L 10 août 2014 17:13

                                    Ces euros servent à payer ceux qui veulent des euros en échange de leur Bitcoins et accessoirement à enrichir les entreprises qui font le change.


                                  • robert 10 août 2014 17:41

                                    Merci Pascal , donc une arnaque quoi, je garde mes 2000 ros pour 1 bitcoin.


                                  • Pilipe 10 août 2014 20:01

                                    Ils vont dans la poche de celui qui vous a vendu le bitcoin.
                                    Comme pour n’importe quel achat ^^


                                  • Pilipe 10 août 2014 20:07

                                    Par contre comme vous êtes novice je vous invite très fortement à vous renseigner avant de conclure que c’est une arnaque, les caractéristiques du bitcoin sont très inhabituelles pour un produit purement numérique.


                                  • ObjectifObjectif 10 août 2014 17:30

                                    Un article de propagande... à commencer par le titre.

                                    D’abord nous n’avons pas de dirigeants ! Seulement des représentants, qui manifestement ne nous représentent pas correctement.

                                    Deuxièmement, les représentants élus observent le bitcoin et en parlent :
                                    http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20140113/fin.html
                                    http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20140721/fin.html#toc10

                                    Puis dans le contenu :

                                    bitcoin est un contrat entre personnes privées, un contrat clair et transparent, que chacun peut consulter : "J’ai moi-même analysé une partie du code du protocole bitcoin pour pouvoir répondre à vos questions aujourd’hui, c’est un peu technique mais c’est possible. Ensuite, il y a le paramétrage de ce protocole. Le code est libre et visible par tous, actuellement mis en oeuvre dans un logiciel téléchargeable lorsqu’on souhaite obtenir le système bitcoin."

                                    C’est à l’inverse des monnaies officielles, dont l’usage nous est imposé par la loi pour payer des impôts, mais dont les règles de création sont inconnues ! En effet, trouvez-moi les articles de loi qui régissent la création des unités d’€ : ils n’existent pas !

                                    L’usage des bitcoins est transparent : le FBI en a acheté et tout le monde peut regarder quand le FBI va les revendre. Chacun peut regarder l’état de tous les comptes bitcoin ici, c’est public. C’est donc beaucoup plus transparent que les comptes bancaires qui sont secrets, et encore plus transparents que les billets et les pièces de monnaies officielles, utilisées à milliards de milliards pour les fraudes et les corruptions.

                                    Les numéros de compte ne donnent pas l’identité des personnes ? Heureusemment, ce serait interdit par la CNIL ! Par contre la justice et la police peuvent aisément savoir qui a utilisé telle ou telle adresse internet (IP) : vous ne lisez pas Snowden ? Autant dire que avec bitcoin, les organisateurs des fraudes boursières du 11 septembre 2001 seraient déjà connus de tous, alors qu’avec les monnaies officielles, les polices ne sont arrivées à rien : il faudrait donc que les monnaies officielles prennent exemple sur le bitcoin...

                                    Et que les élus commencent par nous expliquer officiellement pourquoi les banques privées ont le droit de créer des milliards d’€uros, hors impôts ? Au moins pour le bitcoin, on sait combien il en existe à chaque instant.

                                    Attention !
                                    Le virus le plus discret : caché en pleine lumière


                                    • Peretz1 Peretz1 10 août 2014 18:14

                                      Le bitcoin est comme n’importe quelle monnaie un outil qui permet des transactions dès qu’elle est agrée. Dans ce cas ça se passe d’individu à individu, comme du temps du troc. Mais c’est revenir à un système préféodal sans les prébendes. Echange produit contre produit dans un marché secondaires est limité par nature. Forcément Il n’y a pas de circulation monétaire générale. Chouette pas de crédit donc pas de banques. Mais comment acheter un appart ? Une voiture ? Et comment payer les salariés. Voilà donc une monnaie locale pure ! Mais que va faire un millionnaire en bitcoins ? Bravo pour la démonstration que c’est la monnaie nationale qui est cause de tous nos maux. On le savait. Le problème est que ce qui est individualisé par définition ne peut être national. Impossible de passer d’un marché de brocante,de vide grenier même étendu, à un marché généralisé. Une monnaie qui ne transporte pas d’impôts , ni de cotisations, est une tricherie par rapport à une monnaie nationale. Qui va payer les aménagements, l’entretien des parties communes ? Et les redistributions des richesses par l’Etat protecteur, la Sécu, etc ?


                                      • ObjectifObjectif 10 août 2014 19:24

                                         Bonjour peretz1,

                                        Vous soulevez un point intéressant, mais peut-être pas comme vous le pensez smiley
                                        "Une monnaie qui ne transporte pas d’impôts , ni de cotisations, est une tricherie par rapport à une monnaie nationale. Qui va payer les aménagements, l’entretien des parties communes ? Et les redistributions des richesses par l’Etat protecteur, la Sécu, etc ?"

                                        Quand une transaction est soumise à un impôt, cet impôt est payable quelque soit la monnaie utilisée pour la transaction, sachant que le $ ou la £ n’a pas plus cours légal en France que le bitcoin. L’impôt sera déclaré avec le cours du jour, conformément aux lois applicables.

                                        La différence est ailleurs : la création des bitcoins est en fait l’achat d’un travail, un service informatique, et est soumis aux impôts normaux dans le pays où il a lieu.

                                        Par contre la création des €uros faites par les banques privées est une vraie création ex-nihilo, sans aucune trace officielle. Imaginez que vous êtes banquiers en Europe, vous pouvez vous créez un capital de x millions d’€ et les prêter avec intérêt, sans avoir jamais payé d’impôt sur le revenu représenté par la création des ces nouveaux €.

                                        Pour vous donnez une échelle, les banques ont créé à ce jour plus de 18 000 000 000 000 (18 mille milliards) d’€ sans payer aucun impôt sur ce revenu pourtant notable, n’est ce pas ?

                                        Imaginez-vous le pouvoir représenté par ce capital pour acheter les industries, les médias, les biens durables et les hommes politiques ?

                                        Alors, où est l’anomalie ? Vous la voyez toujours dans bitcoin ;- ?


                                      • Pilipe 10 août 2014 19:58

                                        Du temps de l’or ( étalon ou pièces ) personne n’achetait de maison ni de voitures ?


                                      • Le421 Le421 10 août 2014 18:49

                                        Je zappe sciemment toutes les réactions... J’en ai survolée quelques-unes qui me semblent éclairées.
                                        Mon cher Laurent, je vais juste préciser un fait :
                                        Pensez-vous qu’il soit possible de créer une escroquerie pire que le système bancaire actuel ??

                                        Pensé intelligemment au départ, et bien sûr pour faire gagner de l’argent à ceux qui y travaillent, les banques sont devenu un monde d’escrocs ou le clampin moyen, perdu comme dans la forêt amazonienne, doit surveiller son simple compte de dépôt comme une casserole de lait sur un gaz monté à fond !!
                                        Personnellement, il ne se passe pas une semaine (7 jours !!) sans que j’ai un litige avec la Société Générale, ma banque*.
                                        Et je n’ose plus en changer, par expérience, c’est kif-kif ailleurs.

                                        D’ailleurs, en Angleterre, ils pensent à faire prêter serment aux banquiers pour un code de déontologie... Il va sans dire que les parlementaires, escrocs en puissance et acoquinés comme pas possible, sont vent debout. Vous imaginez chez nous, Moscovici demander aux banquiers de devenir exemplaires !! L’hilarité générale !!

                                        Voilà.
                                        Le monde moderne nous vend du sirop Teisseire au même prix, l’INSEE se rengorge en disant qu’il n’y a pas d’inflation, sauf que la bouteille n’a plus que 60cl...
                                        Et tout est comme ça.
                                        L’avenir sera à ceux qui auront quatre yeux, quatres oreilles, deux smartphones et deux PC connectés en permanence pour tout surveiller.
                                        Pas sûr que ça va avancer fort au niveau économique.
                                        Les financiers sont en train de tuer la poule aux oeufs d’or.
                                        *De façon très étrange, ce n’est JAMAIS en ma faveur...mdr


                                        • ph11 10 août 2014 19:31

                                          « Si on suit leur logique, n’importe quel escroc pourrait, demain, créer sa propre monnaie, et devenir riche du jour au lendemain, du moment où il conçoit un système suffisamment sophistiqué pour sembler donner du sens à ce qui n’en a pas. »

                                          Mais alors… Pourquoi l’auteur de l’article ne le fait pas, si c’est si facile de créer une monnaie et de s’enrichir avec ?

                                          Ah oui, parce que pour créer une monnaie, il faut convaincre les gens d’en acheter, de l’utiliser plutôt qu’une autre, que sa valeur doit acquérir la confiance des gens, nécessitant des protocoles de sécurités infaillibles. Et que c’est certainement pas ce doctrinaire de bas-étage - qui prône l’arbitraire dans la justice et la violation des contrats selon sa vision du bien, du mal, de la graaôôndeur nationaaaale - qui est capable d’inspirer une telle confiance juridique…


                                          • lolbtc 10 août 2014 20:13

                                            A ceux qui pensent qu’on ne peut rien acheter avec les bitcoins :

                                            Un site internet dédié à au marché du luxe en bitcoin : https://www.bitpremier.com/

                                            Vous y trouverez de l’immobilier dans les plus belles capitales européennes (dont paris), des voitures/yatch/avions, des objets de collection, et même une mine d’or !


                                            • Karmala 11 août 2014 10:21

                                              Bonjour,
                                              Je suis atterrée qu’un journal tel que Agora Vox puisse publier un tel article.
                                              Pour ceux qui se sont réellement intéressés aux monnaies électroniques, une évidence sotte à la figure : ce sera la première monnaie hors de tout contrôle d’une quelconque puissance (financière, politique, militaire), une monnaie « frappée » par les citoyens pour assurer les échanges marchands des citoyens. Plus de banque centrale pour piper les dés, plus de systèmes financiers obscurs dont le seul but est de détourner les richesses, plus de banques tout court qui font des bénéfices exorbitants sur nous sans aucune vergogne, plus de « dettes » bancaires à payer avec notre travail.... bref, quelque chose de plus sain.
                                              Les états ne s’y sont pas trompé quand ils ont cherché par tous les moyens à discréditer les monnaies électroniques et ils n’ont changé de stratégie que pour deux raisons :
                                              - Ils ont compris que vu le concept du Bitcoin la valeur fabriquée sera ridiculement microscopique par rapport à la masse monétaire mondiale et donc sans risque pour le système
                                              - Que s’ils ne pouvaient pas le contrôler, ils pouvaient le taxer , ce qu’ils cherchent actuellement à faire.

                                              Pour ma part, je rêve que le Bitcoin « fasse son trou », que les règlementations sortent et soient appliquées, ainsi d’autres monnaies électroniques pourront naître et s’imposer et ce, hors tous système financier contrôlé par les plus riches, les états qui servent le capital, les militaires et autres fascistes de la finance.

                                              Le seul hic, sera dans la durée pour s’assurer de la pérennité des nouvelles monnaies à venier.
                                              Il y aura forcément de la casse. Mais toute nouvelle découverte doit essuyer les plâtres...

                                              Quand aux fumeux arguments d’usage mafieux de ce type de monnaie, je me poserai la question quand ont pourra m’assurer qu’aucun délit n’a était commis avec de l’euro ou du dollars.
                                              Sans compter que les délits financiers sont à l’origine de la catastrophe économique mondiale.

                                              Ouvrez les yeux citoyens du monde !!!!
                                              Nous tenons peut-être LE moyen de nous affranchir de la suprématie de la finance, des banques, du capital, de la spéculation etc...

                                              Le peuple peut frapper sa propre monnaie. Sa valeur n’est indexée que sur les échanges marchands librement choisi par le citoyen.

                                              Aujourd’hui, l’euro, le dollar, ne sont indexé sur rien et à la merci de n’importe quoi.

                                              Cordialement.


                                              • joletaxi 11 août 2014 15:06

                                                @objectif
                                                la création des bitcoins est en fait l’achat d’un travail, un service informatique, et est soumis aux impôts normaux dans le pays où il a lieu.

                                                Par contre la création des €uros faites par les banques privées est une vraie création ex-nihilo, sans aucune trace officielle. Imaginez que vous êtes banquiers en Europe, vous pouvez vous créez un capital de x millions d’€ et les prêter avec intérêt, sans avoir jamais payé d’impôt sur le revenu représenté par la création des ces nouveaux €.

                                                Pour vous donnez une échelle, les banques ont créé à ce jour plus de 18 000 000 000 000 (18 mille milliards) d’€ sans payer aucun impôt sur ce revenu pourtant notable, n’est ce pas ?

                                                décidément vous ne comprendrez donc jamais ?

                                                montrez-nous (c’est la centième fois que divers intervenants le demandent) où se trouve la monnaie créée par une banque privée dans son bilan

                                                @ph 11

                                                parce que pour créer une monnaie, il faut convaincre les gens d’en acheter, de l’utiliser plutôt qu’une autre, que sa valeur doit acquérir la confiance des gens, nécessitant des protocoles de sécurités infaillibles

                                                oui, c’est exactement ce que font les monnaies nationales, émises par un organisme dépendant de la représentation démocratique.

                                                Rien ne vous empêche d’acheter du franc suisse, si vous n’avez plus confiance dans l’euro, ou des bitcoins, mais je sais pas pourquoi, mais moi ,j’achèterais plutôt du suisse,


                                                • Hervé Hum Hervé Hum 11 août 2014 17:31

                                                  Quelle mauvaise foi !

                                                  montrez-nous (c’est la centième fois que divers intervenants le demandent) où se trouve la monnaie créée par une banque privée dans son bilan

                                                  Le bénéfice !

                                                  L’intérêt usuraire tiré à partir d’un prêt d’argent no détenu en totalité, est une création ex nihilo temporaire mais dont l’intérêt est une création ex nihilo définitive.


                                                • joletaxi 11 août 2014 18:31

                                                  n’importe quoi, comme d’hab

                                                  les intérêts que vous versez à la banque, vous les avez vous même tirés d’une activité rémunérée, d’une activité générant des profits, ils ne sont pas sortis de nulle part, il vous est d’ailleurs loisible de vous rendre au guichet de votre banque et de les verser en monnaie sonnante et trébuchante

                                                  incroyable que cette légende urbaine puisse perdurer ainsi.. enfin, pas tant que ça, quand on voit les errements de la transitude énergétique basée sur une autre légende urbaine propagée par la clique climastrologique


                                                • Hervé Hum Hervé Hum 11 août 2014 21:03

                                                  Le n’importe quoi c’est vous, je ne parles pas de celui qui verse les intérêts, mais de celui qui les encaisses, à savoir le banquier. 

                                                  Votre commentaire porte sur le bilan du banquier, pas de ses clients !!!!

                                                   


                                                • ObjectifObjectif 13 août 2014 11:08

                                                  Bonjour joletaxi,

                                                  "Rien ne vous empêche d’acheter du franc suisse, si vous n’avez plus confiance dans l’euro, ou des bitcoins, mais je sais pas pourquoi, mais moi ,j’achèterais plutôt du suisse,« 

                                                  Même les Suisses n’ont plus confiance dans la monnaie créée par les banques privées, et veulent revenir à la monnaie légale créée par la Confédération : c’est pourquoi des professeurs d’économies ont préparé l’initiative constitutionnelle »monnaie pleine« .

                                                   »COMMENT LES BANQUES CRÉENT-ELLES LA MONNAIE ÉLECTRONIQUE ? Tout simplement en octroyant des crédits ou en achetant des actifs ; pour ce faire, elles n’utilisent pas l’argent déposé par les épargnants, mais créent à partir de rien de l’argent qui n’existait pas auparavant. C’est une bonne affaire pour les banques, car elles encaissent des intérêts sur cet argent qu’elles ont créé." cf 2nd § de http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/info-en-3-minutes/

                                                  Voir aussi 7 questions sur la monnaie.

                                                  Tu ne vois pas clair ? Pas de problème. Je te l’explique.…

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