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Accueil du site > Actualités > Economie > Capitalisme, l’impossible moralisation

Capitalisme, l’impossible moralisation

La crise, à défaut de voir s’affronter depuis plusieurs mois les économistes de tout poil, ne peut jamais finir. Elle ne peut que recommencer.

C’est bien ce qu’ont affirmé des spécialistes lors de l’émission de « la 3 » du 17 décembre « Ce soir ou jamais » de Fréderic Thaddeï. lien

Le plateau était bien fourni :

Suzan George, l’une des fondatrices d’ATTAC, Anne Salmon, sociologue, Guillaume Duval, rédacteur en chef d’alternative économique, jacques Marseille, historien et économiste, jean François Kahn, journaliste et fondateur de l’évènement du jeudi et de Marianne, Gaspard Koenig, philosophe, plume attitré de Christine Lagarde, et Claude Hagège, linguiste.

L’une des conclusions du débat a été l’impossibilité de moraliser le capitalisme.

La raison principale donnée s’appuie sur la pensée de Karl Marx.

« Le capitalisme ne peut pas se moraliser, car s’il le faisait, il perdrait toute raison d’être »… « Le capital ressent toute limite comme une entrave ».

Aujourd’hui, d’autres dénoncent l’immoralité du capitalisme, comme Sylvain Allemand, journaliste et auteur politologue dans cette rubrique.

Ceux qui tentent donc de nous faire croire que la leçon de cette dernière crise a été bien comprise, promettant que cela ne recommencera plus, pratiquent un cynisme douteux.

C’est ce qu’on note dans le discours de Nicolas Sarkozy prononcé le 23 septembre 2008 :

« On ne peut pas attendre pour moraliser le capitalisme financier. Trop longtemps, nous tous, nous nous sommes résignés à l’impuissance. Et trop longtemps, nous avons reculé devant la nécessité de doter le monde globalisé des institutions qui permettront de le réguler ». lien

Celui-ci à réitéré dans son discours de Toulon, en déclarant avec une belle indignation calculée, qu’il allait faire payer les responsables de la crise et punir ceux qui planquaient de l’argent dans des paradis dorés.

On attend toujours.

Pour Jean Ziegler, l’écrivain suisse sociologue bien connu, « l’argent du sang et de la misère va continuer à bénéficier du secret bancaire ».

La réalité, comme l’écrit très bien Alain de Benoist en octobre 2008 : « On assure maintenant qu’il suffirait de réguler ou de moraliser le système pour éviter ce genre de crise…Sarkozy parle de « dévoiement de la finance »…laissant entendre que la crise n’est due qu’à une insuffisance de réglementation et qu’un retour à des pratiques plus « transparentes » permettrait de faire revenir sur la scène un capitalisme moins carnassier. C’est une double erreur ». lien

C’est donc dans un étrange monde que nous sommes plongés.

La chute du mur de Berlin a entraîné la chute de l’URSS et du communisme censé y être pratiqué.

Pourtant à y regarder de plus près, ce soit disant communisme ressemblait plus à une dictature, camouflée sous cette idéologie.

Comme l’écrivait des 1938 le scientifique marxiste Anton Pannekoek  : « l’URSS est un régime capitaliste d’état, et le bolchevisme n’a jamais été marxiste ».

En face, le capitalisme mené par le libéralisme nous montre ses limites.

Le « Daily Telegraph » écrit « le 13 octobre 2008 restera dans l’histoire comme le jour ou le système capitaliste britannique a reconnu avoir échoué ».

Chacun tente de nous faire croire que nous sommes sortis de la crise.

Pourtant, si l’on a bien compris le mécanisme qui fait vivre l’économie, des que nous en serons un peu sortis, nous y replongerons encore plus profondément.

Comme le dit Nouriel Roubini, professeur d’économie à l’université de New York, en conclusion d’une interview parue dans le monde du 30 septembre 2008 : « à chaque fois, une bulle se reforme avec de l’argent facile et des régulateurs qui s’endorment ». lien

Aujourd’hui, il est de bon ton de redécouvrir le marxisme.

A preuve les déclarations d’Alain Minc, qui se déclare « le dernier marxiste français », et les ventes du « capital » de Karl Marx, dont on nous dit qu’il fait un retour remarqué en librairies. lien

En Allemagne, les ventes ont été multipliées par 3 en 2008…et la courbe des ventes s’est accentuée en 2009.

Un extrait du capital, pris au hasard, est d’une actualité troublante : « du fait que l’aristocratie financière dictait les lois, dirigeait la gestion de l’Etat, disposait de tous les pouvoirs publics constitués, dominait l’opinion publique dans les faits et par la presse, se reproduisait dans toutes les sphères, depuis la cour jusqu’au café borgne, la même prostitution, la même tromperie éhontée, la même soif de s’enrichir, non point par la production, mais par l’escamotage de la richesse d’autrui  ».

Alors bien sur, devant l’insatisfaction sociale montante, quelques grands patrons font des gestes.

A preuve ce recul des rémunérations des patrons du CAC 40 constaté par Proxinvest.

Leur rémunération moyenne est « tombée » à 3,6 millions d’euros, contre 4,7 millions en 2007.

Ça reste tout de même 211 fois le smic.

Alors, pour sortir du tunnel, ne faut-il pas envisager autre chose.

C’est le choix des "décroissants" qui affirment que la gauche et la droite partagent le même bilan :

« la droite et les milieux d’affaires entendent profiter d’un nouveau rapport de force qui leur est plus favorable pour faire payer aux pauvres la facture environnementale.

La gauche est aphone incapable de marier la justice sociale et les contraintes de la nature »

Entre ceux qui prônent à gauche « polluer un peu moins pour pouvoir polluer plus longtemps » et ceux qui à droite préfèrent « polluer pour pouvoir dépolluer », une autre voie est ouverte.

L’échec des négociations de Copenhague reste la preuve des égoïsmes d’Etat, qui ont beau jeu de montrer la Chine du doigt, responsable selon eux de « toute la pollution du monde ».

Mais, n’est-ce pas en délocalisant au profit de l’Asie, que nous avons provoqué une surproduction en Chine, accompagné de son lot de GES ?

Combien de cadeaux de Noel, dans la hotte du père Nicolas, seront estampillés « made in China » ?

La logique capitaliste veut que les produits soient payés le moins cher possible, afin d’augmenter les marges en Europe, dans la plus parfaite immoralité.

Mais n’est-il pas trop tard pour le comprendre ?

Car comme disait un vieil ami africain : « les ventres pleins partagent le même avis ».


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139 réactions à cet article    


  • Jurassix Jurassix 22 décembre 2009 11:00

    Article intéressant, difficile à faire sur un sujet autant débattu.

    Nul doute que les banques sont au centre de cette impossible moralisation, car par définition, elle gagne de l’argent sur celui que ses clients n’ont pas.
    Depuis que les banques d’état ont perdu le pouvoir de création de l’argent, qu’elle n’éditent qu’une misérable monnaie bien inférieure en valeur aux chiffres virtuels brassés perpétuellement par les banques, les états ont perdu leur pouvoir. Eux mêmes sont dépendants des banques, qui autorisent des prêts gargantuesques dans la limite de leur notation AAA.

    Les états profitent de ce système, de même que les citoyens. Ils peuvent emprunter pour s’offrir un bien dont ils n’ont pas les moyen à l’instant T de se payer.

    Je me souviens d’une vidéo, l’argent dette, qui, même si elle perd un peu de sa crédibilité sur la fin, permet de comprendre une partie du problème, même si elle écarte (volontairement ou pas) le mécanisme de remboursement de la dette, et donc la disparition progressive d’une partie de l’argent créé.

    Je n’ai pas les connaissances suffisantes, mais question : est ce que le capitalisme peut exister sans les banques ?
    Est il possible de redonner de la puissance aux banques centrales ?


    • Jurassix Jurassix 22 décembre 2009 11:05

      Validé trop vite.

      La décroissance, un vaste programme. Tout ce que j’ai pu en lire ne m’a jamais convaincu. Comment peut on dire de manière aussi obstinée qu’une augmentation du développement économique ne peut se faire qu’au détriment du « capital naturel » ?
      Est ce qu’il n’existe pas une terre du milieu, qui s’en remettre en cause la croissance économique, mais en se régulant, permettrai de préserver ce capital naturel ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 11:17

      Jurassix,
      cette vidéo est tout à fait convaincante,
      c’est sur ces données que l’on comprend que le capitalisme, c’est une course folle en avant, même si un mur se dresse devant nous un jour,
      il y aurait donc deux conséquences de cette idéologie,
      soit la guerre,
      celle ci ouvre le champ à la reconstruction, et à la croissance, mais n’est-ce pas cher payer ?
      soit la crise...
      on peut même avoir les deux à la fois !
      pour la décroissance, si vous n’avez pas lu le bouquin de paul Ariès, du même nom, çà va être difficile pour moi de lancer le débat.
       smiley


    • Jurassix Jurassix 22 décembre 2009 11:26

      Ca ferra un bon cadeau de Noel smiley


    • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 11:37

      Jurassix,
      et je suis sur que vous ne serez pas déçu !
       smiley


    • Alpo47 Alpo47 22 décembre 2009 12:54

      Sur le blog de Paul Jorion, François Leclerc fait une analyse très fine et ... pessimiste sur l’évolution de notre société actuelle.
      Pas grand chose à y ajouter, ce monsieur, brillant analyste me semble avoir tout compris.


    • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:22

      Alpo47
      merci de nous avoir proposé ce lien qui semble en harmonie avec ce que défendent de nombreux acteurs du changement raisonnable.


    • zelectron zelectron 22 décembre 2009 15:18

      La réponse à votre question cher Olivier : capitalisme & moralisation sont des oxymores l’un de l’autre...


    • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 15:47

      Zelectron,
      oxymore, non, je ne crois pas.
      qu’ils soient dans l’antagonisme, oui, qu’ils soient contradictoires, oui aussi.
      mais oxymore, ce n’est pas tout à fait çà.
      oxymore va un peu plus loin.
      il décrit un paradoxe (un mort-vivant, par exemple), et fait appel a la métaphore,
      tandis que là on est dans l’opposition,
      mais je peut me tromper,
      sur qu’un linguiste distingué nous mettrait d’accord ?
       smiley


    • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 16:47

      re,
      un ami m’a envoyé ce lien tout à fait intéressant,
      http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html
      il y a des analyses sur la situation mondiale et la crise au printemps 2010 qui méritent le détour, à mon avis.
      @+


    • Jurassix Jurassix 23 décembre 2009 09:38

      - L’aigle va fondre sur la vieille buse.
      - C’est chouette ça comme métaphore !
      - C’est pas une métaphore, c’est une périphrase.
      - Ahh, fait pas chier !
      - Ca, c’est une métaphore.


    • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 10:11

      Jurassix,
      métaphore, je ne crois pas,
      une métaphore, c’est autre chose, c’est donner un autre sens à un mot qu’il n’a pas,
      c’est plutot allégorique,
      comme par exemple, la cupidité, l’égoïsme sont les racines du capitalisme,
      racine dans cette phrase est une image,
      je crois bien que c’est çà une métaphore.


    • Jurassix Jurassix 23 décembre 2009 19:43

      C’est pas gentil de montrer à la face du monde mon manque de connaissance des figures linguistiques.

      Pour info, c’était juste une citation du film « Faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages » de 1968.


    • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 19:51

      Jurassix,
      c’était sans malice,
      je ne suis moi même pas exempt d’erreurs, ou de méconnaissances
      ne le prenez pas mal,
       smiley


    • Jurassix Jurassix 24 décembre 2009 12:17

      Je l’avais bien pris comme ça smiley


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 décembre 2009 14:04

      Jurassix,
      parfait,
      je suis en train de travailler sur un thême qui va ébourriffer deux ou trois,
      « ou est passé Hitler ? »
      bonnes fêtes...
       smiley


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 22 décembre 2009 11:02


      Jacques Marseille, dans le dernier chapitre de son dernier livre « L’argent des Français », propose l’instauration immédiate du Dividende Universel à concurrence de 750 Euros par personne majeure. Je regrette qu’il ne l’ait pas rappelé durant cette émission.

      Ce serait, assurément, un début de « moralisation du Capitalisme ».

      Dans cette même perspective, je propose l’émergence d’un Nouvel Ordre Économique Français Équitable.


      • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 11:21

        Jean Pierre Llabrès,
        bien sur cette proposition de Marseille est tout a fait intéressante,
        mais s’agit-il toujours de « capitalisme » ?
        pas sur.
        et puis, cette somme est relativement modeste,
        comment pourrait-elle « relancer » croissance.
        je crois me souvenir qu’une des conséquences de mai 68 avait été le smig multiplié par deux.

        le défunt programme commun envisageait que les écarts de salaires ne dépassent pas de 1 à 5 (ou six ?)
        on en est bien loin aujourd’hui.


      • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 11:26

        les objectifs de votre « Nouvel Ordre Économique Français Équitable » ne sont pas si éloignées des positions des « décroissants ».
        il s’agit du partage des richesses, et de la volonté de rééquilibrer les Pays du Sud, et ceux du Nord, en essayant de respecter ceux que la terre peut nous offrir,
        j’ai bien conscience que c’est totalement utopique,
        mais les utopies d’hier sont souvent devenues des réalités aujourd’hui.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 22 décembre 2009 11:34

        « les objectifs de votre »Nouvel Ordre Économique Français Équitable« ne sont pas si éloignées des positions des »décroissants« . »

        Absolument pas !
        Il y a un malentendu.
        Ce que je propose n’entrave aucunement la croissance économique. De plus, cette croissance sera respectueuse de l’écologie pour autant que les « nouveaux possédants » de l’économie capitaliste voudront être écologistes.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 22 décembre 2009 11:47

        à olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.162) 22 décembre 11:21 

        bien sur cette proposition de Marseille est tout a fait intéressante,
        mais s’agit-il toujours de « capitalisme » ? pas sur.
        J-P LL :
        Est-il nécessaire que cela reste du capitalisme ? L’important n’est-il pas que s’améliore la condition humaine ?

        « et puis, cette somme est relativement modeste, »
        J-P LL :
        Elle n’est que relativement modeste comparée au Smic, par exemple. Et, ce que je propose rend ce Dividende Universel évolutif.


      • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 16:48

        un ami m’a envoyé ce lien, tout à fait intéressant qui évoque la crise au printemps 2010
        http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html
        bonne lecture


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 18 mai 2010 10:03

        olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.226) 18 mai 09:50 

        Jean Pierre Llabrès,
        bonjour,
        j’ai évoqué çà dans un article déjà ancien, qui vous a peut être échappé ?
        en tout cas voici le lien
        http://www.agoravox.fr/actualites/e...
        si vous voulez répondre sur cet article, je vous y rejoindrais sans problème.

        Je m’en souviens : voir notre échange, trop tôt interrompu, ci-dessus.

        Vous ne m’avez jamais indiqué ce qu’il y avait de spécifiquement pertinent à lire sur :
        http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html



      • M.Junior Junior M 22 décembre 2009 11:14

        Il aurait été opportun de ne pas citer Jacques Marseille

        L’interview de Jacques Marseille, historien économiste et professeur à la Sorbonne à l’institut Manpower pour l’emploi.

        L’observatoire des acteurs du travail de l’institut Manpower pour l’emploi montre pour la première fois qu’il y a un début de consensus entre les salariés et les chefs d’entreprises sur la réforme du contrat de travail et avec une opinion moins négative des salariés sur une évolution du régime chômage, sur l’allongement de la période d’essai des CDI et sur les contrats de mission.
        Nous découvrons alors les pensées et propositions de Jacques Marseille, qui part son statut actuel, est positionné en expert sur cette réflexion.

        La réponse de Jacques Marseille à l’institut Manpower pour l’emploi
        La France connaît un paradoxe : le contrat de travail, l’un des plus protecteurs pour le salarié et l’angoisse des Français, l’une des plus forte.
        Pour cela, il propose de rendre les Français favorables au travail avec une pédagogie qui sera longue et il faut que les étudiants arrêtent de s’engouffrer dans des filières sans avenir comme la sociologie, la psychologie ou les sciences humaines mais aillent étudier le BTP.

        Notre réponse à Jacques Marseille et à l’institut Manpower pour l’emploi.
        La psychologie des marchés et des travailleurs qui les créent, nous apprend que plus une société ou un individu tient à quelque chose, plus elle ou il a peur de le perdre.

        Est-ce parce qu’un individu tient à son travail, qu’il a peur de le perdre ou de ne pas en (re)-trouver, qu’il est moins favorable au travail ?

        Sachant qu’une grande partie des parents travaillant dans le BTP déconseillent à leurs enfants d’aller travailler dans le BTP, quelle réforme pédagogique doit être engagée, monsieur Marseille ?

        Comme les entreprises savent que leurs organisations doivent d’être en permanence adaptées à un environnement en perpétuel mouvement, elles consultent sociologues et experts en ressources humaines pour être accompagnées.

        Il est vrai qu’une société où le monde qui construit des tours et meurt plus vite que ceux qui les imaginent n’est pas une société anxiogène. Je m’égare.

        La sagesse populaire vaut-elle l’avis des experts ?

        Est-ce un hasard si le développement durable avec le micro-crédit et le commerce équitable sont récompensés uniquement par un prix Nobel d’économie ?

        Pour moi cet homme ne vient sur les plateaux que pour vendre ses bouquins. Il n’est plus ce qu’il a était.


        • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 11:32

          Junior M,
          je ne partage pas votre déception concernant J. Marseille,
          d’abord, je ne pense pas qu’il ait besoin du produit de la vente de ses bouquins, son salaire de professeur à la Sorbonne doit largement lui suffire,
          et puis je n’oublie pas ses propos lorsqu’il évoque "l’inexorable réduction des inégalités", ni ses chroniques lorsqu’il dénonce le gaspillage honteux de ce gouvernement.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 22 décembre 2009 11:41

          "Est-ce parce qu’un individu tient à son travail, qu’il a peur de le perdre ou de ne pas en (re)-trouver, qu’il est moins favorable au travail ?« 

          Ne vous en déplaise, Jacques Marseille résout le »problème de la peur de la perte d’emploi et de revenu" par sa proposition d’instaurer le Dividende Universel comme indiqué plus haut.


        • Alpo47 Alpo47 22 décembre 2009 13:00

          Je trouve que J.Marseille, qui accapare l’antenne à Cdanslair, a beaucoup évolué ...
          Il y a peu, libéral et mondialiste, il semble de plus en plus désabusé, notamment sur le rôle des banquiers , devenus « prédateurs », sur l’inefficacité des différents plans de relance, la cupidité des managers et les perversions de notre système actuel.
          Sauf erreur de ma part, on peut lui reconnaitre une honnêteté intellectuelle...


        • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:03

          Alpo47
          comme vous, je pense que l’être humain est perfectible,
          et que l’évolution que l’on devine dans les propos de Jacques Marseille ne peut lui être reprochée.


        • M.Junior Junior M 23 décembre 2009 12:47

          Olivier

          Un ressenti est le propre d’un individu. Il n’est pas contestable d’aucune manière.
          Combattre les idées toujours. Combattre les hommes jamais.


        • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 14:05

          Junior M
          belle phrase que l’on pourrait frapper aux frontons de nos monuments,
          sauf que se battre contre une phrase n’est pas suffisant,
          je préfère contester celui ou celle qui l’a prononcée.


        • JL JL 22 décembre 2009 11:51

          L’on s’émeut dans les radios et sur les plâteaux de télé que l’AMF ait blanchi les profiteurs d’EADS. Quelle hypocrisie !

          Comment peut-on croire qu’on pourrait moraliser le capitalisme ? Cette AMF, c’est bidon ! Des paroles, des principes, mais c’est tout ! Comment pourrait-il en être autrement : le système est basé sur la triche.

          L’on sait bien qu’aucun homme sensé ne donne une information qui pourrait lui nuire, pas plus qu’il ne se prive d’utiliser à son profit une information qu’il détient. La bourse est une affaire de requins et de gogos. Ce qui distingue, les boursicoteurs entre eux ce n’est pas la morale mais leur position dans la hiérachie de la connaissance et du pouvoir.

          Le système est comme il est, et il est déraisonnable de vouloir sanctionner le pragmatisme ou valoriser la bêtise. Cette conclusion de l’AMF est une mauvaise réponse, certes, mais c’est parce que la question posée est mauvaise : c’est le système qu’il faut changer.

          Selon moi, il n’y a que deux possibilités viables : soit l’on instaure un impôt réellement progressif sur les revenus, soit l’on trouve une alternative au capitalisme.



          • JL JL 22 décembre 2009 12:12

            Il y a un an j’ai écrit ici : « Faut-il moraliser le capitalisme  ? »

            J’y présentais des idées de André Conte Sponville, Frédéric Lordon, ..

            Il y a eu une centaine de réactions, encore disponibles pour ceux que ça intéresse.


          • ddacoudre ddacoudre 22 décembre 2009 13:42

            bonjour JL

            je préfère la deuxième l’on trouve une alternative au capitalisme, elle est entrain de se mettre en place et les capitaliste qui le savent se place déjà sur ce terrain pour ne pas perdre leur source de puissance. car la puissance n’est pas défini par seulement un modèle financier.

            cordialement.


          • JL JL 22 décembre 2009 13:47

            @ DD, quelle est donc cette alternative ?

            Selon moi, le capitalisme est rédhibitoirement assis sur la croissance puisque sa force est précisément qu’il se nourrit de ses contradictions : tel un cancer, il ne peut qu’augmenter sa production, c’est ce qui a fait sa victoire, mais c’est aussi ce qui fera sa ruine. Hélas, ce sera aussi la ruine de la société occidentale.


          • JL JL 22 décembre 2009 13:49

            « Notre niveau de vie et de gaspillage repose sur l’échange entre nos réacteurs nucléaires, nos turbines et nos parfums d’une part, leurs jouets, leurs ordinateurs, leurs vêtements en coton, leurs innombrables objets programmés pour la benne d’autre part. Produire ces saloperies ne peut, mécaniquement, qu’augmenter de façon inouïes les émissions de gaz à effet de serre. Mécaniquement. La prolifération de marchandises est le moteur de la crise climatique. Et nous ne cessons, dans les faits, de plébisciter ce modèle sans avenir. Sarkozy, Obama, Hu Jintao, Manmohan Singh sont absolument d’accord pour que la production de choses inutiles augmente encore, encore, encore. »

            Le début et la suite à lire là :

            Planète sans visa, Une autre façon de voir la même chose :

            Le jour d’après (Copenhague, Hulot, Sarko) Publié le 19 décembre 2009


          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:05

            JL,
            je vous rejoint sur les alternatives proposées,
            et je me dis qu’un impôt réellement progressif sur les revenus ne changerait pas trop la donne,
            en conséquence, une alternative au capitalisme devrait être réaliste.


          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:26

            JL,
            merci de nous avoir rappelé ton article,
            il est tout a fait complémentaire, et utile au débat, bien sur.
            c’est étonnant de constater la convergence, si on lit la plupart des commentaires, sur le sujet,
            on en vient à se demander « qu’est-ce qui manque pour que les choses changent réellement ? »
            est-ce qu’il faut que nous soyons au bord du gouffre pour décider d’apprendre à voler ?
            (avec des ailes bien sur).
             smiley


          • JL JL 22 décembre 2009 14:43

            Olivier, entre une hypothétique alternative et un impôt réellement progressif, je crois que j’opterais pour la première solution.

            Quand j’évoque un impôt réellement progressif je veux dire, à la limite conficatoire.

            En réalité il n’y a pas deux systèmes mais trois : le capitalisme débridé et le capitalisme encadré sont deux systèmes fondamentalement différents, et je crois que c’est ce que nous démontreront très bientôt les Chinois.

            Dans le premier, c’est le chacun pour soi, dans le second c’est le capitalisme pour tous, puisque l’Etat c’est-à-dire le collectif se sert en priorité.


          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:47

            JL
            je te comprends,
            mais j’ai bien peur qu’en fin de compte il n’y ait qu’un seul capitalisme,
            il fonctionne comme une gangrène, un cancer,
            et il ne s’arrêtera que lorsqu’il n’aura plus rien à « manger »,
            c’est d’ailleurs le problème qu’il commence à rencontrer.
            je ne crois pas qu’on puisse « l’encadrer » (au sens propre, comme au figuré d’ailleurs).
             smiley


          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 16:50

            re,
            je viens de recevoir d’un ami ce lien tout à fait intéressant,
            une analyse de la crise au printemps 2010
            http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html
            à+


          • ddacoudre ddacoudre 23 décembre 2009 00:23

            bonsoir JL

            il y en a plusieurs. le capitalisme se caractérise par la réalisation de capital pour produire d’en une boucle s’en fin comme tu l’as souligné. mais il s’accommode parfaitement des nouvelles sources d’intérêts que manifestera l’homme, il n’est pas attaché à la production de biens seulement, nous l’avons vu avec l’argent produit marchand, et actuellement c’est la préoccupation "écologique qui présente une alternative, ils se place donc sur ce marché, également sur celui des innovations technologiques (dans tous domaines), comme sur celui du développement agricole que va nécessiter l’accroissement de la population mondiale. le principe de formation de capital n’est pas limité à un type de production.

            par contre nous avons du mal à admettre que son succès ne dépend que de nos propres désirs, et plus nous nions notre organisation sociale collective source de notre prospérité pour ne retenir que nos désirs inavoué d’être le maitre à la place du maitre(l’individualisme), nous ne remettrons pas en cause les modèles théoriques auxquels nous nous soumettons pour calculer la richesse (car nous espérons en bénéficier individuellement grâce au rêve), et continuerons à faire du travail un cout, alors qu’il est essence même de la richesse. et nous osons dire que c’est notre raison qui commande. dans le futur à l’orée de l’épuisement des matières première c’est de notre capacité à apprendre qu’il faudra prendre en référence., mais bon nous sommes là aprés 2100.

            cordialement.


          • JL JL 23 décembre 2009 09:42

            Bonjour DD

            oui, le capitalisme se caractérise par la réalisation de capital dans une boucle sans fin, et il n’est pas attaché à la seule production de biens.

            Si son succès ne dépend que de nos propres désirs, la réalisation de nos désirs dépend de son succès : c’est le vieux pb de la poule et l’oeuf.

            Je crois qu’entre le libéralisme économique que je définis comme le capitalisme sans limite, donc y compris le capitalisme financier et peut-être demain, pire encore, entre ce libéralisme là et le socialisme, il exite un moyen terme qui est le capitalisme iencadré que je définirais : un moteur dans une belle berline. Le moteur c’est le secteur marchand, kla berline ce sont les services publics. L’un sans l’autre est une utopie qui débouche sur une ineptie.

            Quand à considérer le travail comme un coût cela vient de ce que les responsables publics ont une vision de l’économie qui est calquée sur celle des entrepreneurs. Un peu de la même façon que les clients d’une banque, en lisant leurs relevés de compte voient figurer au passif leurs avoirs. Rappelons pour les non comptables que dans un bilan, les dettes figurent au passif. Nos avoirs à la banque sont effectivement des dettes que la banque a envers nous.


          • ddacoudre ddacoudre 22 décembre 2009 12:43

            bonjour olivier

            merci pour ta démarche mais apriori tu as du te louper car il y est toujours « du rat jusqu’a moi etc. » avant de le pulser si tu veut bien lit le car je vais en traiter pour te faire un commentaire sur ton article.


            • ddacoudre ddacoudre 22 décembre 2009 13:21

               suite

              en 1999 j’ai traité le sujet sous cette forme.

              Le capitalisme peut-il être un vecteur de l’évolution…

               

              Pouvons-nous regarder le système capitaliste et son organisation monétariste, comme un vecteur de l’évolution humaine ?

              Pour répondre à cette question je vous invite à repenser au processus d’invariance d’échelle (note 173) et à imaginer les humains comme des cellules. Ces cellules humaines, par nécessité où par sens de la propriété en vu de posséder ce qu’elles produisent, se sont regroupées dans une organisation cellulaire ou société cellulaire. Organisation fabriquant des enveloppes protectrices que l’on appelle les frontières d’États qui leur offrent la protection d’une zone de ressource, mais également qui les isolent des autres groupes de cellules identiques à elles.

              Dans leur isolement elles développent des spécificités internes qu’elles considèrent comme étant leurs caractères culturels, leurs ADN culturels. Pourtant, il survient un moment où ces organisations cellulaires doivent évoluer, car leurs cellules prolifèrent. Et leur évolution va dépendre du message qu’elles auront développé, de la structure qu’elles auront prise, et des moyens d’expansion qu’engendrera son organisation cellulaire, en quelque sorte leur ARN culturel, celui qui s’assurera que les ordres qui seront donnés pour former le nouvel ADN soient bien conformes à ceux qu’a mémorisé l’ARN (nous appelons cela la colonisation).

              Ainsi, nous pouvons considérer que l’ADN est la représentation de l’organisation cellulaire humaine, et qu’il se compose de la diversité culturelle, à laquelle l’ARN veillera, en faisant en sorte que le message soit toujours le même, pour que la duplication cellulaire soit toujours identique et recompose la même diversité culturelle. Si nous rapportons cette construction analogique au système capitaliste et que nous considérons que ce système est l’ADN, il convient de rechercher ce qui constitue l’ARN qui lui permet de reproduire toujours le même schéma. De sorte que si nous voulons que le capitalisme se socialise, ce n’est pas à ses masses monétaires qu’il faut toucher, puisque celui-ci et l’ADN qui se recompose en fonction du message structurel, mais à ce qui veille au respect des ordres qui l’organise, c’est à dire son ARN.

              Et ce qui veille à cela n’est rien d’autre qu’une codification que nous appelons le plan comptable, le schéma structurel dans lequel nous avons enfermé, codifié nos relations sociales après les avoir qualifiées (qualification mesurable). Un plan comptable qui a formalisé au fil du temps nos relations économiques, et les conditionne. Ainsi, quoique nous puisions faire ou développer comme idéal, si nous l’inscrivons dans une structure dont la fonction est de faire de l’argent, et de définir comment il se ventile, nous n’aurons donc en rien modifié dans le système capitaliste de ce qui nous chagrine ou nous souci. Ce qui nous souci étant que tous ceux qui concourent à la richesse s’en trouvent, dans un tour de rôle d’espérance, inégalement pourvus, voir exclus.

              tu te souviens je t’avais collé l’analyse de J.M Albertini qui rappelait la relation qu’il y avait entre les comportements ataviques, et le phénomène de rareté qui les cristallise.

              dans l’étude de Calhoun l’on comprend mieux le problème que pose l’espace qui conduit dans une situation de surpopulation à trouver des règles pour ne pas terminer dans un cloaque, qui est la totale dérégulation de nos comportements innés.

              dans l’étude les rats n’ont pas à chercher leur nourriture les expérimentateurs la leur fournisse.

              mais nous nous avons eu cette nécessité. devant notre multiplication il nous a fallu produire ce dont nous avions besoin, ceci a entrainé la sédentarisation et la concentration humaine dans des espaces de plus en plus bornés, avec l’industrialisation la concentration est devenu encore plus concentrationnaire, et nous sommes passé d’une concentration horizontale à une concentration verticale.

              de ce fait nous avons rencontré toutes les difficultés liés à ces phénomènes.
              c’est ainsi que la colonisation n’est que le produit de la recherche d’un espace plus vaste et de source de nourriture.
              sauf que nous avons fait disparaitre les « compartiments 1 et 4 »( qui se formalisent au niveau de l’espace privé) ,ceux qui sont nos références ataviques (inné) de la surface de la planète dans cette perpétuelle démarche du dominant Bêta à l’exception de quelques tribus isolées.

              nous sommes donc dans la situation du risque permanent du cloaque, d’où l’importance des règles pour réguler notre nombre et la nourriture. sauf que dans cette compétition c’est la continuelle lutte des Bêtas et des Omégas (nos guerres et idéologies, nos mythe fondateurs) qui se succèdent sans jamais apporter une solution définitive.
              force est donc de constater que nous ne pouvons inverser ce cours des choses d’« un coup de baguette magique ni sous le coup d’un programme électoral. il faut donc modifier les règles qui nous régissent, donc pour le capitalisme les modèles mathématiques qui forment le capital, et que nous croyons appartenir à la raison), et rechercher une valeur de rareté accessible à tout le monde et qui soit qualifiante par la compétition pour ne pas tomber dans le travers soulevé par Albertini.

              la seule que j’ai trouvé à ce jour est le développement du savoir il est abondant donc accessible à tous il peut être qualifiant car chacun se situera à un niveau différent pour s’assoir socialement et »conquérir la femelle" tout en donnant une source de revenu qui se complètera avec la production nécessaire de nourriture, mais comme la compétition pour la rareté ne se fera plus sur le plan économique, celui-ci de fait se socialisera.

              courage.

              cordialement.


            • ddacoudre ddacoudre 22 décembre 2009 14:03

              re suite

              c’est un débat passionnant qui dépasse largement le cadre restrictif ou nous le maintenons, nous parlons des sciences économiques et sociales il y a longtemps que je sais que ce ne sont pas des science et que les économiste ne sont pas des scientifiques. c’est pour cela que j’inverse toujours cette notion en parlant d’organisation socio-économique. c’est notre aptitude à la socialisation qui a permis le développement économique, il faut retrouver cet ordre des choses. je donne toujours un exemple simple parce que nous avons besoin de bois nous avons inventé la hache. mais aujourd’hui l’on invente la hache pour solliciter le besoin de couper du bois. tous simplement parce que nous ne savons pas où trouver une source de revenu complémentaire devant la réduction du besoin de travail compte tenu de l’évolution des technologies.
              un débat sur le caractère fondateur du travail serait bien plus interessant que celui sur l’identité, mais même à gauche ils sont en régression. ce qui est normal puisque les hommes de gauches lisent et écoutent en permanance la presse et la télé uniformisante


            • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:07

              ddacoudre,
              non, je ne l’ai pas loupé,
              mais j’imagine que ma voix n’est qu’une (petite) partie de la réponse,
              parfois, lorsqu’un article bute sur le choix des « décideurs », il ne faut pas hésiter à retravailler celui ci,
              j’en ai eu la preuve à plusieurs reprises.
              « cent fois sur le métier... » comme disait l’autre !
               smiley
              cordialement.


            • Yena-Marre Yena-Marre 22 décembre 2009 12:54

              Bonjour,
              Une tres bonne analyse sur ce lien : http://www.sinehebdo.eu/2009/12/22/n-68-23122009/


              • ddacoudre ddacoudre 22 décembre 2009 13:39

                bonjour yen amarre

                excellent le lien.

                cordialement.


              • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:10

                yena-Marre,
                merci pour ce lien qui donne en quelques traits une réponse perturbante, et pourtant tellement vraie,
                respect pour ces dessinateurs bourrés de talent qui expliquent si bien la problématique.
                 smiley


              • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:11

                Marc Gélone,
                pour une raison qui m’échappe, votre commentaire n’est pas totalement lisible,
                j’espère qu’on va en remédier en haut lieu,
                à +


              • Frabri 22 décembre 2009 13:09

                A l’ère industrielle le capitalisme et le marxisme se sont affrontés, mais ils étaient aussi matérialistes, productivistes , pollueurs l’un que l’autre.

                C’est aux historiennes et aux historiens de nous dire dans quoi Marx a eu raison et dans quoi il s’est trompé. Entre erreurs il avait prévu les révolutions dans les pays industriels, or les révolutions marxistes ont eu lieu dans des pays pré-industriels, comme la Russie, la Chine et Cuba.

                Si a l’ère industrielle la religion c’était l’opium du peuple a l’ère post-industrielle l’opium du peuple c’est la télévision.

                Une alternative au matérialisme du capitalisme et du communisme c’est la spiritualité, donc il faut la réhabiliter.

                L’autre alternative au capitalisme ce n’est plus le communisme mais le décroissancisme.

                http://www.entropia-la-revue.org/

                http://www.decroissance.org/

                http://www.agoravox.tv/actualites/environnement/article/home-cohn-bendit-le-capitalisme-23034


                • anty 22 décembre 2009 13:32

                  Connais -tu un seul pays dans le monde présent où dans le passé qui a utilisé de manière active ces principes de décroissance ?

                  Comment veux tu l’appliquer concrètement sinon en l’obligeant les citoyens par les lois de suivre ces préceptes et là c’est la dictature.


                • JL JL 22 décembre 2009 13:43

                  Le capitalisme se nourrit de ses contradictions : cela est le contraire de la décroissance.

                  Le capitalisme est rédhibitoirement marqué par la croissance. Le seul frein à la croissance serait l’impôt réellement progressif.

                  Cet impôt progressif est simple à calculer : tous les ans on procède à une évaluation des besoins de la collectivité et on établit la contribution de chacun, sans a priori de plafond, qui permette de couvrir l’ensemble des besoins.

                  Par exemple, si le secteur privé n’arrive pas à ambaucher tous les demandeurs d’emploi, de deux choses l’une : ou bien on se serre dans la Fonction publique pour faire une place aux demandeurs d’emplois, ou bien on les rétribue par des RSA par exemple.

                  Dans un cas comme dans l’autre, cela aura pour effet d’augmenter les besoins, donc les impôts des plus riches. Si au bout du compte,il y a demoins en moins de riches ? La belle affaire ! Nous aurons fait la révolution sans violence. Les riches veulent rester riches ? OK : mais alors, qu’ils soient raisonnables, qu’ils paient des impôts.


                • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:18

                  Anty,
                  on ne peut pas (heureusement) décréter la décroissance,
                  çà ne peut être qu’un choix individuel, en espérant qu’il devienne collectif,
                  c’est juste une affaire de conscience,


                • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:20

                  Frabri,
                  ok pour l’ensemble, sauf pour le mot final,
                  décroissancisme, c’est un peu lourd, non ?
                  allons-y pour le remplacer par décroissance, tout simplement.
                   smiley


                • Frabri 22 décembre 2009 15:05

                  @ Anty
                  Le mouvement de la décroissance n’existe que depuis une dizaine d’années. Parmi ces pionniers il y a Pierre Rabbi qui est le sujet d’un texte sur agora vox aujourd’hui. Il voulait se présenter a la présidentielle de 2002 pour faire connaître la décroissance mais n’avait pas réussi a avoir les 500 signatures.

                  La décroissance commence a être pratiquée par ceux et celles qui pratiquent la « simplicité volontaire ».

                  http://www.google.fr/search?hl=fr&source=hp&q=%22simplicit%C3%A9+volontaire%22&meta=&btnG=Recherche+Google


                • Frabri 22 décembre 2009 15:17

                  @JL
                  Hervé Kempf journaliste au Monde dit qu’il faut sortir du capitalisme.

                  http://www.article11.info/spip/spip.php?article237


                • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 15:28

                  Frabri,
                  le lien sur Kempf ne fonctionne pas, ou du moins emmène sur d’autres pistes...
                  ce qui ne manque pas d’intérêt !


                • Frabri 22 décembre 2009 19:35

                  @olivier cabanel

                  Chez moi le lien pour Hervé Kempf fonctionne, il concerne deux livres « comment les riches détruisent la planète » et « Pour sauver la planète sortez du capitalisme » aux éditions du seuil.

                  Deux autres liens sur cet auteur et le même sujet

                  http://contreinfo.info/article.php3?id_article=604

                  http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1131


                • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 20:12

                  Frabri,
                  j’avais acheté le second, il y a quelques mois, et j’ai trouvé le bouquin passionnant,
                  je vous propose mon « trio gagnant »
                  dans l’ordre que vous voulez,
                  Hervé Kempf (pour sauver la planète, sortez du capitalisme)
                   Naomi Klein (la stratégie du choc),
                  et Paul Ariès (la décroissance)
                  ...dans l’ordre que vous voudrez !
                   smiley


                • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 13:29

                  le capitalisme sera mort quand il sera largement boycotté, volontairement ou involontairement.

                  Il en prend le chemin.


                  • anty 22 décembre 2009 13:34

                    Super je suis d’accord

                    c’est quand que tu boycottes le capitalisme ?


                  • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 13:50

                    Moins j’ai affaire avec lui, mieux je me porte.


                  • Triodus Triodus 22 décembre 2009 14:00

                    @Anty, c’est lui qui nous boycotte..


                  • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:13

                    Tzecoatl,
                    oui, il en prend le chemin,
                    il ne peut pas être boycotté, mais il peut s’étouffer par sa goinfrerie.
                    c’est d’ailleurs ce qui se passe.


                  • anty 22 décembre 2009 14:13

                    Chiche organisons un collectif

                    Les boycotteurs do capitalisme and Co à but non lucratif

                    Vous me donnerez toutes vos richesses : fric,maisons,voitures,etc...

                    moi je saurais ce qu’il faut faire avec

                    et vous vous aurez droit de promouvoir mes idées partout en France

                    géniale ,non


                  • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:28

                    Anty,
                    il y a une seule richesse qui vaille la peine de partager,
                    et elle n’est pas au fond d’un porte monnaie.


                  • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 14:30

                    @Cabanel :

                    Par boycott involontaire, j’entends l’exclusion que le capitalisme engendre de lui-même.

                    Pour ma part, il répond de moins en moins à mes besoins, car il propose essentiellement des biens de piètre qualité, dans un échange ou une activité productive les mons équitables possibles, où l’on se sent systématiquement floué et prédaté, où aucune éthique commerciale ne prévaut désormais.

                    Je privilégie certains partenaires commerciaux pour leur humanisme dans une activité marchande, mais ils deviennent une denrée rare.

                    Par ailleurs, à nos deux gais lurons, propriété, commerce et production préexistaient au capitalisme.


                  • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:38

                    Tzecoatl,
                    parfait,
                    nous sommes donc à l’unisson,
                     smiley


                  • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 14:58

                    Ca fait du bien, Cabanel.

                    L’une des erreurs magistrale du capitalisme est de faire nécessité (travail, revenu) vertu (exploitation, profit, ostentation matérielle et financière). C’est d’ailleurs ce que je reproche à toute idéologie, en fait.


                  • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 15:24

                    Tzecoatl,
                    c’est pour l’une de ces raisons qu’il faut rendre légitime la paresse.
                    çà peut paraitre provocateur en ces temps de chômage, et pourtant, je ne suis pas sur que le travail, tel qu’il est mis en avant aujourd’hui soit une bonne réponse,
                    tout ce que nous ne faisons pas par choix mérite-t-il notre intérêt ?


                  • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 16:09

                    Je suis d’accord, Cabanel.

                    Si le capitaliste automatise, c’est pour la productivité. Si son salarié lui accord cet agrément, c’est pour en finir avec un travail ingrat et dégager du temps libre.

                    Il est plus que temps que nos sociétés se décomplexent vis à vis de l’oisiveté, le travail devenant rare. Et plus encore, l’oisiveté est certainement l’une des clés de la réalisation de chaque individu, lui permettant d’entreprendre dans des activités qu’il souhaite réellement, affranchi des contingences salariales, et peut-être plus féconde en progrès (apprentissage, invention, etc) que l’activité capitalistique elle-même.

                    Les bijoux auraient été inventés par des hommes de cro-magnons disposant de temps libre du fait de la profusion de poisson sur les côtes d’Afrique du Sud, parait-Il.


                  • herve herve 23 décembre 2009 05:16

                    Le 19 Décembre, j’écrivais ceci : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/partage-des-richesses-66649


                    Il s’agit d’une proposition visant à boycotter d’une certaine manière le Capitalisme dans ce qu’il a d’excessif.
                    Cette idée pourrait être mise en oeuvre par des hommes et des femmes de bonne volonté, réunies pourquoi pas, en SCOP ?

                  • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 07:00

                    Hervé,
                    c’est une solution pragmatique, et qui va dans le bon sens,
                    merci de votre contribution et d’avoir rappelé cet article.


                  • herve33 22 décembre 2009 14:47

                    Moraliser le capitalisme , c’est comme ci on demandait au lion de ne pas manger d’antilopes , non seulement il est immoral par nature , mais tout le système est contruit pour encourager cette immoralité .

                    Donc , on peut d’ores et déjà dire que soit nous ne passons à un autre système de société , c’est carrément l’extinction de notre espèce à long terme qui est en jeu .

                    Car le capitalisme n’a qu’un but , le profit quelque soit les moyens et les conséquences pour y parvenir , y compris la guerre , la destruction de notre espace vital , comme dirait de façon simpliste Michael Moore dans son film , « I love capitalism » , le capitalisme , c’est le mal , Satan dans sa forme incarnée .

                    Le mieux est de citer Paul Jorion , http://www.pauljorion.com/blog/?m=20091202

                    L’idée d’une « moralisation » du capitalisme a-t-elle un sens ?

                    Non : le capitalisme est un système immoral, sa moralisation le métamorphoserait en tout autre chose.

                    Le capitalisme est, comme je l’ai dit, un système à trois composantes (capitalistes, dirigeants d’entreprises et salariés) caractérisé par la domination des capitalistes et la spoliation par eux des deux autres groupes. Cette situation traditionnelle a changé dans le dernier quart du XXe siècle avec l’introduction des stock options, mises au point dans l’intention précise d’aligner les intérêts des dirigeants d’entreprises avec ceux des investisseurs. Ce sont désormais les salariés seuls qui sont spoliés par les deux autres groupes étroitement unis contre eux.

                    Cette spoliation en soi rend le capitalisme immoral. Au sein de la triade « liberté, égalité, fraternité », les trois concepts sont également malmenés. Pour quiconque naît au sein d’une société capitaliste, la donne est immédiatement biaisée : le partage du monde s’est fait une première fois par le pouvoir des armes, et une seconde fois, par le pouvoir de l’argent. L’égalité est donc absente d’entrée de jeu. Et, conséquence immédiate, la liberté n’existe pas non plus : celui qui naît en position subordonnée n’a d’autre choix que de mettre son temps au service de ceux qui possèdent déjà la terre et la fortune.

                    Quant à la fraternité, n’en parlons pas : la définition-même du capitalisme comme système économique dominé par les investisseurs, signifie que la fraternité a été exclue d’office comme principe organisateur.









                    • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 14:50

                      Hervé33,
                      merci d’avoir résumé en quelques mots, le cœur même de l’article que j’ai proposé,
                      cordialement.
                       smiley


                    • anty 22 décembre 2009 14:59

                      Le capitalisme est un système économique et en tant que système on ne peut pas le qualifier d’immoral car ce n’est pas son but

                      par contre on peut très bien le qualifier d’amoral car il ne s’embarrasse d’aucune moralité.

                      L’image du capitalisme peut-être comparée à l’eau elle s’éparpille là elle a de la place.


                    • anty 22 décembre 2009 15:11

                      là où elle a.....


                    • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 15:32

                      anty
                      amoral...immoral ?
                      en tout cas le petit robert ne voit pas la nuance,
                      ni moi non plus d’ailleurs.
                      je cite :
                      amoral : qui est moralement neutre, étranger au domaine de la moralité...qui est immoral, par défaut de sens moral,
                      alors, n’essayons pas de déterminer le sexe des anges,
                      et appelons un chat : un chat.
                      non ?
                       smiley


                    • anty 22 décembre 2009 17:38

                      Amoral :Qui ignore, est étranger aux principes de la morale.

                      Immoral :Sens  Contraire à la morale. Synonyme inconvenant

                      Le deux mots sont très différents

                      le capitalisme est amoral car il ne s’occupe de la moral ce n’est pas son domaine


                    • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 07:12

                      anti,
                      amoral = a-moral = privé de morale
                      immoral= qui n’a pas de morale
                      franchement la frontière qui sépare les deux mots est mince,
                      privé de morale ou qui n’a pas de morale ?
                      c’est toute la subtilité de la langue française.
                       smiley


                    • anty 22 décembre 2009 14:51

                      Je déjà signalé a plusieurs reprises que la décroissance n’est pas réellement possible ni la fin du capitalisme d’ailleurs.

                      Ce qui est possible c’est une idée de partage plus efficace(et là je suis déjà dans le capitalisme) une réorientation économique vers des activités plus ecolos et surtout je pense les terriens devront se résoudre de diminuer la population mondiale.

                      Mais pour ce faire il faudra abandonner les idéologies et là ce ne sera pas une mince affaire.

                      Le gars qui a dit le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas avait pas tout à fait tort

                      Seulement il n’a prévu que si une guerre mondiale éclate a cause d’une idéologie cette fois-ci la deuxième sera rapidement éclipsée.

                      Quand je parle d’idéologies j’englobe toutes les idéologies religieuses et athéistes


                      • JL JL 22 décembre 2009 14:56

                        Anty, si l’athéisme est une idéologie, cela veut dire que tout est idéologie. Et si tout est idéologie, ce mot n’a plus de sens, donc rien n’est idéologie. Affirmer que l’athéisme est une idéologie est absurde.


                      • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 15:14

                        « si l’athéisme est une idéologie, cela veut dire que tout est idéologie. »

                        Déduction un peu rapide JL.

                        Même l’agnosticisme est moins idéologique que l’athéisme, et c’est tout de même une idéologie, se focalisant sur une question sans réponse.


                      • JL JL 22 décembre 2009 18:28

                        Tzecoatl, vous voyez bien que vous n’en sortez pas. Si ne pas adhérer à une idéologie c’est de l’idéologie, alors les mots n’ont plus de sens.

                        L’idéologie c’est le contraire du bons sens : si le bon sens est la chose la mieux partagée du monde puisque chacun est content de la part qu’il a reçu, personne en revanche n’admet qu’il est plus idéologue que d’autres.


                      • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 20:09

                        JL, pour moi, être athé, cela signifie croire qu’il n’existe pas de Dieu. C’est donc une idéologie, basée sur une croyance et une affirmation péremptoire.

                        Je veux bien croire qu’il s’agit avant tout d’une réaction anti-religieuse, de rejet fort compréhensible, il n’empêche.

                        Les définitions du hasard ne permettent pas d’affirmer définitivement que toute création en provienne, et de façon équivalente qu’elle vient de Dieu.

                        Ce n’est donc pas la non-idéologie que vous recherchez par excellence, laissez cela à la philosophie, pour l’heure.


                      • JL JL 22 décembre 2009 21:24

                        @ Tzetcoatl : et c’est quoi « croire qu’il n’existe pas de soucoupes volantes » ?


                      • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 21:43

                        Avoir des mauvais souvenirs de la soupe quand on était gosse ?


                      • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 22:21

                        Pourquoi refusez-vous de classer l’athéisme comme idéologie ?
                        Le catholique très modéré que je suis reconnais bien le catholicisme comme une religion, et non comme la Vérité. Et après ?

                        Croyez-vous que je dénigre l’idéologie à ce point, ou qu’elles soient si peu tendance qu’il est de bon ton de s’en médire ?
                        Croire est un choix, les sciences exactes n’en sont pas.
                        Les sciences exactes ont bénéficié de la confrontation des croyances. Rien de plus.

                        Maintenant, si mon petit archivage vous importune, peu m’importe.

                        Et si le relativisme idéologique de mon article d’aujourd’hui semble une tendance à la mode, c’est seulement ma pensée du jour, rien de plus.


                      • anty 22 décembre 2009 15:01

                        Non

                        le communisme était une idéologie athéiste....


                        • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 15:36

                          anty,
                          si l’on considère que le communisme consistait à « mettre en commun », dans un sens de partage, alors on pourrait dire que le Christ était communiste.
                          je sais,
                          c’est un peu provocateur,
                          mais dans le fond, ce n’est pas si loin de la réalité.
                          non ?
                          la légende veut que st antoine (je crois ?) avait partagé son manteau pour qu’un autre ait moins froid,
                          on est dans la solidarité, et donc pas éloigné du communisme, non ?


                        • kitamissa kitamissa 22 décembre 2009 17:11

                          c’est saint Martin ,alors officier Romain qui partagea son manteau avec un pauvre .


                        • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 18:55

                          Kitamissa,
                          ouf
                          merci,
                          j’étais pas sur de moi,
                          mais effectivement, c’est bien st Martin..
                           smiley


                        • krolik krolik 22 décembre 2009 15:36

                          Pour redonner une place au Marxisme, il conviendrait de reformuler sa définition de la valeur ajoutée.
                          Valeur ajoutée = le temps social nécessaire à...
                          Du coup, plus vous passez de temps à faire quelque chose, plus il y a de valeur ajoutée.. !!
                          Et la grande victoire du marxisme-léninisme a été une victoire contre le travail..
                          Ce serait la grande victoire du marxisme-cabanelisme de nous faire cette formulation.
                          Derrière la valeur ajoutée vient la notion de « marché » et là il faut quiter le « plan » statique..C’est en 1989 que fut publier pour la première fois dans la Pravda un article laissant à supposer que la valeur ajoutée pouvait ne pas avoir un support physique, et qu’il pouvait y avoir une valeur ajoutée intellectuelle.
                          Mais comment exprimer ces valeurs ajoutées sinon par le « marché ». Toute la difficulté est là-dedans.
                          Maintenant reprendre point par point les différents aspects et modifications du Marxisme que cela impliquerait :http://perso.wanadoo.fr/krolik l’URSS implosant de tous les côtés.
                          Et puis il y a quelques principes fondamentaux : Il faut donner l’negie aux prolétaires pour les les libérer de leurs chaînes..
                          Et ce qui est donné ne vaut rien.. c’est bien connu.. Plus de compteur îsque c’est donné..
                          D’où des gaspillages incroyables.. Comment replacer l’énergie dans la valeur ajoutée ??

                          @+
                          .


                          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 15:55

                            Krolik,
                            comment arrivez vous à mettre l’énergie dans ce débat ?
                            dites, vous n’allez pas vous mettre à faire la promo du nucléaire ?
                            non ?
                            ouf.
                            plus sérieusement, je crois que ce qui est donné vaut quelque chose.
                            commençons par la parole.
                            pour vous la parole donnée ne vaudrait rien ?
                            çà me surprendrait.
                            plus pragmatiquement, je crois à la valeur du bénévolat.
                            qui servirait aujourd’hui les repas des restos du coeur sans les bénévoles ?
                            Coluche souhaitait que l’état reprenne le relais,
                            on attend toujours...
                            mais c’est un autre débat.
                            il faudra peut-être un jour cesser de réfléchir en « parts de marché »,
                            évoquer la générosité, le partage, la solidarité.
                            aujourd’hui, il y a des dizaines de milliers de sans abri,
                            il y a encore plus de logement inoccupés,
                            et il y a une loi dite de « réquisition » qui a été voté, mais qui n’est pas appliquée.
                            qui permettrait de mettre tout le monde à l’abri
                            on en est, pour cet hiver, à plus de dix sans abri morts de froid.
                            il en faut encore combien pour que la loi soit appliquée ?


                          • krolik krolik 22 décembre 2009 16:25

                            Le gaz était donné.. Donc la ménagère allumait un feu le matin et l’éteignait le soir, le gaz était gratuit alors que les allumettes étaient payantes... J’ai offert pas mal d’allume-gaz piézo..
                            L’eau était gratuite, mai les joints de chasse d’eau étaient payants, toutes les chasses d’eau fuyaient. Aucune station de traitement ne pouvait arriver à satisfaire la demande en eau dans ces conditions. Alors c’était de l’eau brute, non potable qui était envoyée dans les circuits...
                            Alors comment valoriser l’énergie ?
                            Quelle définition à la valeur ajoutée. Là est la vraie question si l’on veut faire avancer le problème.
                            Trouver le moyen de mettre sur une échelle de valeur unique :
                            - la valeur ajoutée avec une bonne définition, qu’elle soit matérielle ou intellectuelle, la valeur de l’énergie.
                            Tant qu’il n’y aura pas de réponse à ces questions, je ne pense que l’on puisse trouver une alternative au capitalisme.
                            @+
                            Arrêtez avec le nucléaire, c’est une obsession chez vous, pas chez moi.


                          • kitamissa kitamissa 22 décembre 2009 18:15

                            nous allons aborder le problème des SDF ,auquels je laisse toujours une pièce d’un € minimum ou même plus,sachant que la fatalité peut frapper n’importe qui !

                            ceci dit,j’habite une ville ultra bourgeoise ,Fontainebleau ,avec ses SDF comme partout ,et ceux là,il y a des années que ce sont les mêmes ,plus quelques autres qui viennent les rejoindre ,ils sont aidés par le Secours Catholique .......

                            il y a quelques années,un brave homme très pieux et issu de la Bourgeoisie ,propriétaire de plusieurs maisons,a prête l’une d’elles,à ces SDF ,et franchement,c’était une belle maison bourgeoise en quartier résidentiel ,contigue au parc du Chateau ,prêtée par complaisance avec eau,gaz ,électricité fournis gracieusement,le proprio très croyant et charitable voulait faire une bonne action par pure charité ....

                            rapidement,la maison s’est dégradée,et à la finale,les SDF en guise de remerciements ont foutu le feu ! ( ben voyons,ce sale bourgeois capitaliste de surcroit !.....) baraque pratiquement détruite !......

                            alors bien entendu,depuis,la maison a été restaurée par les héritiers ,le bonhomme déjà âgé etant mort entre temps ....mais voilà !.....

                            comme dit le proverbe < aidez un vilain,il vous chie dans la main ! >

                            je vous rassure,les SDF de Fontainebleau,ils dorment dans un ancien poste de Gendarmerie bien au chaud ,et leurs fringues sont remplacées régulièrement,avec douches,coiffeur,et même tonte et vêtement pour le caniche que possède l’un d’eux ....

                            finalement ,pour une ville ultra bourgeoise huppée et conservatrice , les SDF sont presque mieux lotis que beaucoup de gens ordinaires travaillant pour un SMIC qui leur permet à peine de survivre !

                            ile peuvent même se permettre de foutre le feu ! ils seront pardonnés ! avouez quand même qu’on est tolérants à Fontainebleau !


                          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 19:03

                            Krolik,
                            le nucléaire, cétait juste un joke,
                            bon, laissons tomber.

                            si on y réfléchit à deux fois, rien ne nous empêche aujourd’hui d’avoir le gaz gratuit.
                            pour preuve, ce qui se passe de nos jours dans les campagnes reculées de Chine.
                            un tube est branché à la sortie des fosses septiques, et alimente gratuitement en gaz la cuisinère,
                            rien ne nous empêche d’en faire de même aujourd’hui,
                            on s’écarte un peu du sujet, mais pas tant que çà.
                            lorsqu’on capte l’eau chaude de grande profondeur on accède a une énergie gratuite aussi,
                            bien sur, il y a un peu d’investissement au départ, mais c’est une énergie renouvelable et gratuite,
                            idem pour les capteurs photovoltaïques posés sur un toit, ou une éolienne.
                            et ne parlons pas de ceux qui prétendent faire tourner un moteur avec l’eau comme seul carburant.
                            c’est encore un sujet qui divise, mais qui sait, demain n’est pas si loin.


                          • krolik krolik 22 décembre 2009 19:20

                            Mais si l’on donne l’énergie gratuitement, qui va payer les investissements, la maintenance ?
                            Qui va limiter la consommation ? Pour ne pas tomber dans le « feu éternel » soviétique avec un max de gaspillage... ?
                            Vous nous faites des propositions de comptoirs de café..
                            Il y a un truc que le système communiste n’a jamais compris : c’est le coût de l’entretien des équipements... Ah les investissements sont massifs, mais alors tou tombe en ruine rapidement.
                            Je me souviens de la première visit d’un général soviétique en Occident , à Paris . Il s’ébahissait devant les immeubles haussmaniens :
                            - Ils sont vieux mais ils sont beaux ! Comment se fait-il que les fenêtres ne soient pas tombées comme chez nous ?
                            Dans les banlieues à gestion communiste autour de Paris, ah de gros investissements quitte à mettre en faillite la commune.. Le centre nautique Yuri Gagarine, deux bassins dont un olympique, le problème c’est que les chaudières ne sont pas entretenues, la régénération de l’eau non assurée... les algues.. Le centre est fermé. Investissement nul, mais les contribuables paient toujours l’investissement..
                            @+


                          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 19:20

                            Kitamissa,
                            çà me fait penser à ce sondage évoqué aujourd’hui à la radio :
                            plus de 50% des français craignent de se retrouver à la rue demain,
                            et sur un lien que j’ai reçu tout à l’heure, au sujet de la crise en 2010, ils n’ont pas tort de s’inquiéter.


                          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 19:26

                            Krolik,
                            bien sur, c’était caricatural,
                            naturellement, il faut un investissement de départ, et entretenir,
                            mais je trouve important cet aspect « gratuit » que l’énergie peut représenter, si on sait choisir les bonnes solutions.


                          • krolik krolik 22 décembre 2009 19:52

                            Si c’est gratuit, on ne le paie pas...
                            Alors comment limiter les abus ? Comment limiter les gaspillages ?
                            Il faut déjà penser aux camps où l’on enseignera les bonnes pratiques du bon citoyen...
                            Et si cela ne suffit pas et bien on arrive directement au goulag.
                            Le goulag est intrinsèque de la gratuité tant que vous n’avez pas trouvé une nouvelle échelle de valeur.
                            Quid de lé’chelle de la valeur ajoutée ???

                            @+


                          • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 20:22

                            Krolik,
                            çà me rappelle quelques souvenirs,
                            lorsque j’étais en architecture,
                            je bossais sur un projet de cité, et j’étais chargé de dessiner entre autres les abords des immeubles, j’avais proposé au patron de planter des arbres fruitiers, plutot que de bêtes arbres d’ornement,
                            çà été « niet »,
                            l’argument massue : « ils vont grimper dans les arbres, casser des branches pour ramasser les cerises, et çà fera de la concurrence déloyale au commerçants »,
                            c’est juste, effectivement, une question de citoyenneté, et d’éducation...
                            c’est la gratuité qui dérange le plus.
                            ici dans nos villages, les élus, pas si bêtes, ont planté des arbres fruitiers, et çà ne pose pas de problèmes.
                            je n’ai pas vu des gens en venir aux mains pour ramasser les fruits.


                          • krolik krolik 22 décembre 2009 23:51

                            Vous nous racontez le monde de bisous-nours des cerisiers de l’Isère.
                            Il faut encore déployerde l’énergie pour ramasser les cerises.. et ce n’est pas la pénurie.
                            En période restriction alimentaire cela aurait été autre chose.
                            Mais alors s’il n’y a aucun problème, comment expliquez vous que les Soviets n’aient eu aucune conscience civique et gaspillaient à foison l’énergie, l’eau..etc..
                            Ils auraient du vous prendre comme consultant... Ca aurait évité le goulag..

                            @+


                          • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 06:56

                            krolik,
                            oui, il faut de l’énergie pour récolter quelques cerises,
                            il en faut encore plus pour les poser a cheval, sur chaque oreille,
                            il faut aussi de l’énergie pour sourire,

                            soyez sérieux quelques secondes, svp...


                          • Peretz Peretz 22 décembre 2009 17:30

                            Et si, on en revenait à Keynes ? Techniquement on peut réguler le capitalisme. En contrôlant les flux financiers autrement qu’avec les banques centrales et les taux d’intérêt.(deux ou trois monnaies quasi indépendantes des marchés financiers) http://citoyenreferent.over-blog.com


                            • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 18:33

                              Il n’empêche, Cabanel, je préfère Proudhon à Marx. Proudhon a lui trouvé un communisme librement consenti, quand Marx propose un système tout le monde ou personne, source de son totalitarisme.

                              Bon, c’est vrai la sécurité sociale, c’est pour tout le monde, et c’est très bien ainsi.

                              Chaque idéologie son champ d’efficience, n’est ce pas ?


                              • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 19:15

                                Tzecoatl,
                                effectivement, je préfère un choix librement consenti, qu’un système imposé,
                                et je pense que la grande majorité d’entre nous font le même choix.
                                ensuite, c’est la solidarité qui doit jouer,

                                il n’y a pas si longtemps, dans nos villages, quand quelqu’un décidait de construire sa maison, tout le monde lui donnait la main,
                                c’était l’occasion de resserrer les liens sociaux, de faire vivre l’entraide, loin du monde égoïste dans lequel nous vivons aujourd’hui.


                              • krolik krolik 22 décembre 2009 19:54

                                Et c’est la sécurité de reversion étatique qui a clos les solidarités locales...
                                On attend de l’Etat, l’aide, on ne l’attend plus de son voisin.
                                @+


                              • Claude Simon Tzecoatl 22 décembre 2009 20:14

                                @Krolik,

                                Oui, mais la solidarité étatique a force de loi, là où le progrès a dérouté les solidarités traditionnelles.


                              • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 21:49

                                Krolik,
                                vous faites une erreur, Krolik,
                                les deux sont possibles,
                                aujourd’hui, les exemples sont nombreux pour montrer qu’il existe encore une solidarité entre voisins,
                                quand à celle de l’état, il nous appartient de la faire fonctionner, puisque nous sommes l’état,
                                le gouvernement a été choisi par les citoyens, et ce sont nos impots qu’il peut distribuer à sa guise,
                                sauf que sa guise devrait être en phase avec notre volonté,
                                je doute que notre volonté soit en accord avec les largesses que sarkozy s’octroie,
                                et octroie à quelques privilégiés,
                                plus de 5000 euros dépensés par convive au sommet de la méditerranée,
                                un boeing pour lui et sa cour, pour faire comme les américains,
                                un salaire multiplié par deux alors que le peuple se serre la ceinture,
                                j’ai bien peur que çà ne plaise au plus grand nombre


                              • finael finael 22 décembre 2009 20:25

                                Le capitalisme s’est réalisé dans le cadre d’une idéologie protestante et humaniste en la trahissant. Marxl ’avait déja remarqué :

                                http://www.finael.fr/finaelb/marx2.html

                                De même que sa description du capitalisme en tant forme de l’économie :

                                http://www.finael.fr/finaelb/marx1.html


                                • anty 22 décembre 2009 20:45

                                  Le capitalisme à toujours existé et existera toujours.

                                  Il est vrai que les protestants ont compris puis théorisé et exploité ce filon davantage que les autres

                                  mais le système existé bien avant avec les caravanes de la route de soie puis les caravanes arabes, les commerçants Veniciens

                                  tous ces commerçants vendaient plus cher ailleurs un produit qu’ils achetaient moins cher en chine ,au Maroc ,à Venise

                                  tout le monde étaient gagnant dans cette histoire

                                  le capitalisme c’est aussi simple que çà....


                                • finael finael 22 décembre 2009 21:39

                                  @anty

                                  Avant de répondre, lisez !


                                • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 21:52

                                  Finael,
                                  amener le débat sur le terrain religieux me parait étrange,
                                  montrer du doigt le protestant encore plus,
                                  jusqu’à preuve du contraire, l’église catholique est l’une des plus grande puissance financière de ce monde,
                                  n’en déplaise aux écrits de la bible qui voyait pour l’église un autre destin,
                                  bref, protestants, catholiques, nous sommes loin du fond du débat.
                                  n’est -ce pas ?


                                • olivier cabanel olivier cabanel 22 décembre 2009 21:57

                                  anty,
                                  je ne suis pas sur que marco polo ait a voir quelque chose avec le protestantisme,
                                  le capitalisme n’a qu’une religion :
                                  « la cupidité.
                                  l’égoïsme,
                                  le profit maximum,
                                  que le meilleur gagne, les autres peuvent crever »
                                  des « sentiments » bien éloignés à mon humble avis de la foi chrétienne,


                                • finael finael 22 décembre 2009 22:59

                                  @ Olivier Cabanel

                                  Vous vous trompez, je n’amène pas du tout ces idéologies à une quelconque question religieuse.

                                  Mais il suffirait de lire les articles auxquels mènent les liens ...

                                  Je parle l’arrière plan moral - l’article ne s’intitule pas « moraliser le capitalisme » ? - dans lequel se sont développées ces doctrines.

                                  Car c’est une condamnation morale que fait Marx (outre qu’il décrit l’immense gaspillage provoqué par l’économie captaliste). Le capitalisme est défini comme « l’exploitation de l’homme par l’homme » expression reprise, galvaudée et déformée

                                  Aussi vous fais-je la même réponse : Ayez le réflexe de lire ce qui est écrit avant de déformer mon propos.


                                • Gui Hottine Gui Hottine 22 décembre 2009 22:34

                                  Y a t il un système parfait ?.. capitalisme, communisme, socialisme, fascime..

                                  on a tout essayé... alors le problème vient-il réellement du système ? ou peut être est ce de letre humain qu’il vient ?

                                  peut être que la définition du système dépend du « zoom » avec lequel on le fixe ? on parle de capitalisme aujourd’hui en France, parce qu’on commence à en ressentir les effets. Mais il y a 20/30 ans, on était déjà bien plongés dans ce système non ? et c’était déjà sauvage je pense : des millions de gens qui travaillaient pour une poignée de pains, pour nous amener nos matières premières, nos jouets made in China etc...

                                  le capitalisme n’est pas d’aujourd’hui. Il est de tout temps. On peut le qualifier aussi de « loi de la nature ».


                                  • Peretz Peretz 22 décembre 2009 23:03

                                    @krolik. Je suis tout-à-fait d’accord sur l’interprétation marxisante que la plus-value peut très bien ne pas représenter un travail...manuel. Tout échange, même spirituel est source de croissance économique. Même les gadgets, et le gaspillage permettent la croissance. Reste que les « richesses » produites doivent être réparties équitablement. D’où un Etat communiste nécessaire, ou au moins Keynésien.http://citoyenreferent.over-blog.com


                                    • Gui Hottine Gui Hottine 22 décembre 2009 23:06

                                      Peretz, je suis tout à fait d’accord avec le communisme dans la théorie. Mais dans la pratique, comment se fait il que dans l’histoire il n’existe aucun exemple de communisme qui n’ait fonctionné ??

                                      Le facteur humain peut être ? comme pour léconomie en somme. Linconnue humaine.
                                       ?


                                    • finael finael 22 décembre 2009 23:11

                                      Je suis désolé, mais j’ai commencé à travailler à temps plein en 1975, soit bientôt 35 ans, et ce n’était pas du tout la même chose, l’économie française était toujours planifiée par exemple.

                                      La décolonisation était totale et la Chine n’existait pas économiquement.

                                      Il est vrai que des embryons de capitalisme ont existé depuis des millénaires : les marchands-pirates (suivant l’occasion) chypriotes, phéniciens, grecs étaient de véritables entreprises capitalistes avec leurs capitaux - armer un navire n’a jamais été bon marché (on dit « armer » pour un bateau sans que cela ait un sens militaire, on parle toujours d’armateurs) -, il y avait déjà des systèmes d’assurances, etc ...

                                      Mais jamais avant le XIXème siècle(le XVIIIème pour l’Angleterre) cette richesse n’aura gouverné un pays et même le monde


                                      • Gui Hottine Gui Hottine 22 décembre 2009 23:26

                                        Bonsoir Finael.
                                        Quand vous dites « jamais avant le XIXème siècle(le XVIIIème pour l’Angleterre) cette richesse n’aura gouverné un pays et même le monde » moi je pense « jamais cette richesse n’aura gouverné les HOMMES ». Et dans ce cas, vous avez tort.

                                        Lesclavage (au sens littéral cette fois) permettait certainement de meilleures conditions de vie au habitants du continent européen.

                                        Ce que je voulais dire, c’est que l’esclavage n’est ni plus ni moins que l’exploitation des hommes par d’autres hommes. Il se métamorphose sans doute, mais qu’il soit dans les plantations de cannes à sucre aux Canaries, dans des mines en Afrique, ou des ateliers Made in China, il est de tout temps.

                                        LE confort de vie des uns passe par le sacrifice des autreS. Cest un peu exagéré , mais pensez vous que jai complètement tort finaël ?


                                      • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 07:22

                                        Finael,
                                        il faudrait s’interroger sur les changements actuels qui bouleversent les grandes puissances économiques,
                                        la Chine devient le leader, pour la bonne raison que notre cupidité nous a poussé à délocaliser là ou la main d’œuvre était moins chère, de façon a gagner toujours plus,
                                        mais ce faisant, nous avons fait prospérer l’économie de ce pays, et il a maintenant dans ses mains toutes les cartes, soumettant l’Europe et l’Amérique, piégés que nous avons été a vouloir « toujours gagner plus »
                                        ce même « gagner plus » que l’on trouvait dans le message sarkozyste.

                                        la main passe donc, et un jour la Chine refera le même parcours, en sens inverse, car devenue riche, elle voudra l’être encore plus, et délocalisera en Afrique (ce qu’elle commence à faire d’ailleurs) ou ailleurs, afin d’augmenter ses marges, et du coup sera un beau jour supplantée par une nouvelle grande puissance,

                                        mais au bout de compte, c’est surtout de la misère qui aura été générée, parce qu’on aura continué d’oublier les valeurs fondamentales qui devraient mener l’être humain :
                                        la fraternité, l’équité, le partage.


                                      • finael finael 23 décembre 2009 10:03

                                        @ Gui Hottine

                                        Bien entendu l’esclavage est l’une des formes, et historiquement la plus répandue, de l’exploitation de l’homme par l’homme mais pas dans une société dominée par le mercantilisme.Le capitalisme présuppose la disparition de l’esclavage et du servage, Marx l’explique très bien.

                                        J’en parle dans les liens que j’ai donné, ne pouvant mettre des pages entières de commentaires j’ai préféré donner ces liens. 


                                      • finael finael 23 décembre 2009 10:09

                                        @ Olivier Cabanel

                                        Je ne suis pas convaincu que le monde soit aujourd’hui plus « bouleversé » qu’il ne l’a été au XIXème et au XXème siècle.

                                        La Chine suivant le cheminement classique du capitalisme, et alors ?

                                        Les siècles précédents ont vu l’arrivée de l’Allemagne (qui n’existait pas avant 1871), puis des Etats Unis, du Japon dans le « cercle des grandes puissances ». Imaginez ce qu’ont vécu les gens nés aux alentours du début du XXème siècle et morts à la fin !


                                      • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 10:17

                                        Finael,
                                        je suis d’accord,
                                        mais ce bouleversement actuel n’empêche pas les bouleversements précédents,
                                        c’est ce système économique qui nous les amènent, les uns après les autres, dans un cycle sans fin, à moins qu’une guerre arrive, ou que nous décidions majoritairement que nous ne voulons plus de ce système.


                                      • finael finael 23 décembre 2009 10:24

                                        @ Olivier Cabanel

                                        Avez-vous déjà croisé un système dans la rue ?

                                        N’oublions jamais que derrière tout système il y a des hommes, et des femmes. Avec leur psychologie, leur égoïsme ou parfois leur altruisme, leurs intérêts, leurs peurs, leurs idées.


                                      • Peretz Peretz 22 décembre 2009 23:39

                                        Je crains qu’il s’agisse d’un faux débât : le capitalisme s’est bâti sur les plus-values des entreprises comme l’a démontré Marx. Comment supprimer le capitalisme sans supprimer la libre entreprise qui les produit ? Sinon tomber à nouveau dans le système de planification centralisée du communisme soviétique.Tout ce qu’on peut espérer, c’est de l’amménager. Ce qui revient à dire qu’il faudrait contrôler les plus-values d’une façon ou d’une autre. Et toutes les analyses de nos élites et experts économiques ne pourront pas contester cette logique. http://citoyenreferent.over-blog.com


                                        • Pierre Boisjoli Pierre Boisjoli 22 décembre 2009 23:39

                                          Moral vous dites ?
                                          Dieu nous a donné un code moral dans les dix commandements qui inclus vous ne volerez pas et vous ne direz pas de faux témoignages. Les banquiers comme Freddy Mac et Fanny Mae ont menti sur la qualité de leurs titres et cela était connu en 2006. Personne n’a tiré la sonnette d’alarme avant 2008 et tout s’est écroulé comme un château de cartes. Marx avait prévu cette catastrophe et je me suis servi du Capital de Marx pour soumettre un nouveau modèle économétrique dans lequel le système social y tient une place prépondérante. Tout cela devait arriver car c’est la volonté de Dieu qui triomphera en lieu et place de ces petits penseurs d’un monde athée. Il faut relire les dix commandements et relire les paraboles de Jésus Christ pour savoir que la fin est proche.
                                          Pierre Boisjoli
                                          Le conseiller divin
                                          Le seigneur des seigneurs
                                          le roi des rois
                                          le prince de la paix


                                          • Gui Hottine Gui Hottine 22 décembre 2009 23:54

                                            "Des économistes.

                                            2006:On nous avait promis la Lune, on a eu Tchernobyl. automne2008:On nous a promis l’apocalypse, on a eu un jolie rémission. Qu’on nous promette donc de la morosité pour changer, la au moins peut être qu’ils auront raison !"

                                            Jeune newbie en économie depuis un an (à mes heures perdues ! jai un métier quand meme) je crois qu’on devrait tout recommencer. Arretons de parler d’Adam Smith, de Marx, de Kondratiev, de Keynes, de Friedman..

                                            Qui de Marx ou du capitalisme a eu raison ?? ceux qui ont mangé à leur faim.


                                            • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 07:07

                                              Gui Hottine,
                                              dans les deux systèmes, personne, à part une minorité, ne mange à sa faim,
                                              ce n’est pas une raison pour les renvoyer dos à dos,
                                              car le communisme appliqué en URSS n’était qu’une dictature déguisée, dans laquelle une fois de plus, une minorité mangeait à sa faim,
                                              quand au capitalisme, comme dit dans l’article et par de nombreux commentateurs, sur de nombreux liens, il se nourrit d’égoïsme, et de cupidité, il ne peut donc que remplir les estomacs d’une minorité,


                                            • fan2radis 23 décembre 2009 01:40

                                              Je vous conseille très fortement d’ aller sur ce site qui nous en apprend encore un peu plus et nous donne des pistes quand à notre conditionnement depuis notre naissance :

                                              http://zeitgeistmovementfr.over-blog.fr/

                                              Regardez les deux films documentaires et une vision mondiale déjà envisager avec de fortes présomptions apparait alors comme une réalité....alors plus de scrupule envers tous ces gens (politique, financier, santé,...) qui veulent « notre bien ».....

                                              Bon films et bonne lecture


                                              • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 07:26

                                                Fan2radis,
                                                merci de ce lien supplémentaire,
                                                au bout du compte nous sommes en train d’accumuler un certain nombre de données qui nous permettent de construire le monde tel que nous souhaiterions qu’il soit,

                                                un jour, lors d’une conférence, Jean Marie Pelt avait fait sensation en quittant son terrain favori, et en allant sur le terrain politique !
                                                je résume en trois mots :
                                                nous avons essayé des tas de systèmes, et aucun ne marche, mais il y a un système que nous n’avons pas encore essayé réellement : l’amour.


                                              • fan2radis 23 décembre 2009 01:47

                                                Vous voulez plutôt parler de la période égyptienne (quelques milliers d’années avant JC) puis que c’est exactement la même histoire ou alors plus proche de l’an 0 : l’histoire grecque, ou perse....enfin tous ces recopiages en fait (un dieu, un prohète, le même nombre d’apotres,etc, etc....) mais bon pas les mêmes noms, on est bête nous les humains mais pas à ce point quand même...ca se voit tous les jours...


                                                • sisyphe sisyphe 23 décembre 2009 06:00

                                                  « Le capitalisme ne peut pas se moraliser, car s’il le faisait, il perdrait toute raison d’être »… « Le capital ressent toute limite comme une entrave ».

                                                  Tout est dit, par ce bon vieux Karl.

                                                  Il reste donc à trouver un système où le financier ne domine plus l’économie et le reste, où l’argent n’est plus créé par les banques (indispensable réforme monétaire) , où les pseudo-démocraties ne soient plus des coquilles vides, chargées d’entériner les décisions des puissances financières, mais sous le contrôle direct des citoyens ; bref, changer totalement le système international.

                                                  Comme cela ne se fera jamais par le fait des pouvoirs en place, il ne reste que deux solutions ;
                                                  soit l’implosion du système capitaliste lui-même, sous le poids et les effets de ses propres vices systémiques,
                                                  soit un mouvement international de révolte globale des citoyens du monde, qui lui ôte tout pouvoir

                                                  C’est pas gagné, mais ça n’empêche pas d’y travailler ; ça en impose même l’impérieuse nécessité.


                                                  • olivier cabanel olivier cabanel 23 décembre 2009 06:59

                                                    sisyphe,
                                                    oui tout est dit,
                                                    heureux de vous trouver une fois de plus en phase,
                                                     smiley


                                                  • finael finael 23 décembre 2009 10:18

                                                    @ Sisyphe

                                                    Je suis d’accord, mais il ne faut pas rêver : une révolte n’est pas possible actuellement. Les moyens de surveillance et de contrôle de la population n’ont jamais été aussi développés.

                                                    Et quand un pays refuse de se plier aux règles du capitalisme on trouve un prétexte pour l’écraser sous les bombes : idéologie religieuse, terrorisme, tyrannie, toutes ces choses que les médias nous déversent à longueur de journée : L’Iran, désigné comme « pays terroriste » n’a jamais attaqué personne. Nous tolérions, et même avec bienveillance, Saddam Hussein tant qu’il obéïssait à nos règles. Les talibans, le Hezbollah, n’ont jamais frappé hors de leur pays, ...


                                                  • sisyphe sisyphe 23 décembre 2009 10:37

                                                    @ finael

                                                    Je sais, bien sûr...

                                                    C’est pourquoi je parle de révolte au sens camusien ; juste un pas de côté, pour que le système tourne dans le vide et finisse par s’écrouler sur lui-même.
                                                    Une sorte de désobéissance et de résistance civile et civique, un boycott généralisé, qui rendent caduques  ; et le système financier, et son appareil répressif, de l’intérieur..

                                                    Pas évident, pas facile, surtout à coordonner au niveau planétaire ; mais qu’espérer et qu’entreprendre d’autre ?

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olivier cabanel

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militant anti-nucléaire de toujours, je suis aussi à l'origine (avec 2 autres militants), de la première centrale photovoltaïque reliée au réseau, mais aussi un artiste, chanteur, compositeur, peintre, et journaliste citoyen. découvrez mes chansons sur mon site : http://olivier-cabanel.fr et celle ci : https://www.youtube.com/watch?v=m1JM0UTCvS0 ou celle là : (...)


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