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Accueil du site > Actualités > Economie > Compétitivité : l’Etat matraque sans trêve les entreprises

Compétitivité : l’Etat matraque sans trêve les entreprises

Je rappelle régulièrement dans ces colonnes l’importance de ce paramètre oublié des politiques dans leur gestion budgétaire et fiscale qui est la compétitivité de nos entreprises. En d’autres termes, le prix de revient des produits que fabrique notre industrie et qui intègre les coûts des matières premières, ceux de fabrication y compris ceux du coût de la main-d’oeuvre toutes charges comprises, ceux du retour sur les investissements, ceux des processus de ventes et de distribution, etc.

Nos industriels se plaignent très régulièrement que notre industrie soit pénalisée par des charges fiscales et sociales plus élevées que celles des pays concurrents. Une revue générale des politiques fiscales avait été engagée en 2007  à la demande du président et de son ministre des Finances. Les résultats viennent d’être consigné dans un "Document d’orientation sur les évolutions de politique fiscale" qui doit servir à Mme Lagarde pour définir à quelle sauce elle va manger, dans un proche avenir, tous les contributeurs au budget de la France, contribuables, entreprises et consommateurs (via TVA, TIPP et toute la fiscalité indirecte).Canalblog080

Comme vous le voyez ci-contre, ce document confirme les plaintes des industriels.On n’arrête pas de les matraquer de plus en plus, alors que, dans le même temps, les pays étrangers et nos grands compétiteurs avaient bien compris que la bataille de la compétitivité des entreprises était un combat essentiel ! Nous étions déjà supérieurs en prélèvements globaux aux autres grands pays européens de 3 % à 12 % du PIB, Produit intérieur brut, contre un 9/10 % pour la Grande-Bretagne et l’Allemagne dans les années 1970/75. Nous avons continué gaillardement à charger la mule depuis, alors que nos grands concurrents, dans le même temps, soucieux de maintenir cette compétitivité, essayaient de les diminuer. Résultat : nous prélevons maintenant 17 % du produit intérieur brut sur les entreprises là où l’Allemagne et la Grande-Bretagne ont réussi à ramener leur niveau de prélèvement en dessous des 9 % et la moyenne de ceux de l’Union européenne  à 11 %.

Pourquoi cet accroissement de la différence entre notre industrie et celles de nos grands concurrents. La mauvaise image des patrons et de leurs entreprises aux yeux des Français, culture socialo-communiste dominante et culture économique inconsistante des Français obligent, l’immobilisme de nos pouvoirs publics qui restent immobiles quand les autres bougent et le choix conscient de favoriser l’imposition des familles plutôt que les entreprises !

Ainsi en est-il de cet impôt anachronique et néfaste pour la croissance, la taxe professionnelle, du maintien au plus haut niveau de tous les pays européens de l’impôt sur les sociétés et du retard au basculement des prélèvements fiscaux de la production vers la consommation (la TVA dite sociale).

Conclusion de la ministre des Finances : le système de prélèvement est aujourd’hui à réinventer pour le rendre plus rationnel et plus cohérent ; et d’annoncer qu’elle allait redéfinir ce système autour de plus d’équité fiscale (en clair "mort aux niches" donc plus de prélèvements pour les contribuables), d’une mise en application des décisions du Grenelle de l’environnement (en clair de nouveaux impôts et plus de malus écologiques pour entreprises et contribuables) et une fiscalité des entreprises qui leur permettent d’améliorer leur compétitivité.

C’est avec ce paquet de mesure que notre ministre doit, sans doute, vouloir aller chercher ce pourcentage de croissance supplémentaire qui devrait nous permettre pour 2012 d’équilibrer dépenses et recettes budgétaires pour la première fois depuis vingt-cinq ans et diminuer notre dette à 60 % de notre PIB. Le tout sans aucun effort sensible de réduction du train de vie de l’Etat et des collectivités locales.

Intéressant, n’est-ce pas ?  


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174 réactions à cet article    


  • Mescalina Mescalina 5 août 2008 12:54

    @ Philippe,

    Encore un commentaire de pure propagande ouvertement orienté !
     
    Je regrette de le dire, mais l’argumentation de l’auteur est valable, et expose un point de vue, qui sert de base à un échange.

    Le fait que vous ne partagiez pas son avis est respectable et vous pouvez le défendre. Votre commentaire vous fait passer pour un gauchiste sectaire, et ce n’est pas avec des remarques comme "les bénéfices des entreprises n’ont jamais été aussi élevés" que vous allez relever le niveau et poser les bases d’un échange constructif.

    Et mentionner la "rémunération" de l’auteur... Vous prétendez à la succession de Lerma ?

    J’attends d’apprécier la même véhémence sur un article ouvertement orienté.... de l’autre coté.


  • mikaboom 5 août 2008 14:21

     Encore un doux reveur.....Ainsi les entreprises (on parle pas du CAC40 hein) répercuteraient l’exces de charges sur leurs produits ou services......en effet dans un monde parfait ou la France serait seule au monde, cette remarque serait pertinente......Ce n’est pas le cas, nous ne sommes pas seuls, cette remarque est donc débile....En outre et pour finir, on accepte donc de surcharger les PME et d’avoir des prix elevés en conséquence....et le pouvoir d’achat alors ?


  • Mescalina Mescalina 5 août 2008 14:45

    Philippe, c’est pas possible.... L’économie (de marché) n’est pas de gauche ni de droite.... Il n’y a pas d’un coté les méchants patrons et de l’autre les pauvres exploités....

    Quand sortirons nous enfin de cette vision aberrante de ce qui fait l’économie dans nos sociétés modernes ???? Cette réthorique nauséabonde et fallacieuse pollue tous les débats sur le sujet et nous empêche d’avancer, de COMPRENDRE et de réagir, POUR LE BIEN DE TOUS.

    Les prélèvements ne pénalisent pas les sociétés ??? C’est une plaisanterie ??? Par définition TOUT ce qui est considéré comme une charge "pénalise" de facto le résultat d’une entreprise. Ou alors permet de générer ce résultat (les achats, les salaires etc.).

    Les TAXES (qui sont des charges) ne produisent en rien de la richesse pour une société, elle ne permet pas de générée rde la valeur, de produire.

    JE NE DIS PAS QU’ELLES NE SERVENT A RIEN. Il est normal de répartir la richesse, de payer un impôt sur les résultat, au même titre que le salarié paie l’impôt sur le revenu.

    En revanche au dela d’un certain seuil de prélèvement la compétitivité est FATALEMENT impactée. Et votre stat sur "les bénéfices" (d’ailleurs de quoi parle t’on PRECISEMENT), vous la sortez d’où ? vous n’avancez pas de chiffres. Elle rend compte du CAC 40 ?? Il ne représente en aucun cas le tissu économique de la France. Et relier la proposition simplette "y’a des bénèfs donc pas à se plaindre" est juste pas au niveau d’un collégien n’ayant jamais eu la moindre heure d’économie.

    Et la hausse des prix pour les pauvres consommateurs QUE NOUS SOMMES, les entreprises répercutent leurs fameux prélèvement sur les prix, vous faites toujours pas tilt, vous qui vous battez pour nos porte-monnaies ? Je lance une équation sujette à débat, car très simpliste : prélèvements obligatoires étouffants les PME + renchérissement des matières premières = baisse de compétitivité = prix en hausse dans le cadis car OUI, pour ne pas être dans le rouge et ne vous en déplaise, il faut faire des bénéfices.

    Et la répercution des "cadeaux fiscaux" au niveau des salaires... On a envie de vous dire oui, mais c’est tellement plus compliqué que cela !!!!! Ce sont des grandes phrases qui caressent le vent. Avez vous regardé la santé de ces entreprises ??? Et si après ces cadeaux fiscaux qui ont permis de créer des boites et donc des embauches, les sociétés sont à la limite du déficit et sans ces aides fermeraient boutiques, ça n’existe pas ca ??? Toutes les entreprises se gavent et les patrons sont tous en rolex et exploitent leurs salariés ???

    Je suis de par mon métier au COEUR de ces problématiques, et ces simplification partisanes et le "j’vais t’apprendre la réalité économique", je ’nen peux plus....

    La connaissance avance par le DOUTE. Celui qui en sait assez DOUTE car il perçoit la complexité, et la réponse est INTELLIGENTE, ni de gauche, ni de droite.

    Faut arréter, sérieusement...


  • ronchonaire 5 août 2008 14:52

    Philippe Renève,

    La haine idéologique que vous vouez aux grands patrons capitalistes vous aveugle. Ce que vous dites est sans doute vrai pour les quelques très grandes entreprises françaises mais cela ne permet pas pour autant de remettre en cause intégralement ce que dit l’auteur.

    Les entreprises françaises ne se limitent pas à Total ou Areva, bien au contraire ; l’immense majorité sont des PME, voire même des très petites structures avec 3 ou 4 salariés. Or, ce sont celles-là qui souffrent des prélèvements exhorbitants auxquels l’Etat français les soumet.
     
    D’ailleurs, une baisse des charges ne changerait pas grand chose pour les très grandes entreprises, qui font déjà une bonne partie de leurs bénéfices à l’étranger et qui peuvent s’offrir une horde d’avocats spécialisés pour retourner la loi à leur avantage ; en revanche, cela bénéficierait énormément aux PME mais aussi aux salariés eux-mêmes car de nombreuses entreprises voudraient bien embaucher mais ne le peuvent pas car cela coûte trop cher.

    Quant au sempiternel argument selon lequel la France est un des premiers pays d’accueil des investissements étrangers, il a déjà été débattu et démonté à de nombreuses reprises sur ce site. Primo, les "investissements" ne sont en fait souvent que des rachats d’entreprises existantes (qui se soldent d’ailleurs régulièrement par des plans sociaux et des licenciements), pas des investissements à proprement parler. Secundo, il faut regarder les flux d’investissements nets, c’est-à-dire tenir compte des investissements des entreprises françaises à l’étranger ; or, ces flux sont plus importants que les investissements étrangers en France, ce qui rend les flux nets négatifs. On est quand même très loin du mythe de la France attirant des investissements productifs par milliards.


  • Traroth Traroth 6 août 2008 12:10

    "Avec votre raisonnement d’un autre âge, on n’est pas prêt de réconcilier les Français et les entreprises" : Ce que vous voulez, en fait, c’est une réconciliation en forme de "chacun pour soi". Bof...

    "Et encore une fois, qui s’engage, qui prend les risques, qui ne part en vacances que 15 jours par an ?" : Je ne sais pas. Qui ? Plus sérieusement, "entrepreneurs" est un mot fourre-tout, et si le dirigeant de la start-up où je travaille est effectivement dans ce cas, je ne pense pas qu’il en aille de même pour le baron Sellière, qui n’a jamais créé d’entreprise, rappelons-le. Donc vos généralisations, là, sont un peu facile.

    Les entreprises profitent des services publics du pays, il est bien normal qu’elles y contribuent.


  • ccomp 5 septembre 2008 14:11

    est-ce parce que cet article n’est pas conforme à vos idéaux que c’est pure propagande ?
    Doit-on rappeler que la majorité des entreprises françaises ne sont que des PME-PMI, et la majorité des patrons des artisans ? Votre boulanger, votre boucher, votre poissonnier ; Ce sont eux les vrais patrons. Il faut arrêter de voir les grande entreprises côtées au CAC 40 (et qui font majoritairement leurs bénéfices à l’exérieur de notre pays) comme étant une règle absolue. Mais pour l’artisan la pression fiscale en plus de la charge salariale est énorme. Allons bon ! ces artisans là peuvent ils être considéré comme des ultra riches qu’il faut taxer ? je vous conseille d’aller leur dire lorsque vous irez acheter votre pain.
    Alors insulter les grandes entreprises et les patrons, c’est insulter ces gens là, des entrepreneurs qui prennent des risques, et qui, si leur affaire périclite, n’ont même pas le droit au chômage !


  • mikaboom 5 août 2008 13:11

     Pour avoir tenté l’experience de l’entrepreneuriat en France ET en Irlande, il est incontestable que les charges salariales et patronales qui pesent sur les toutes petites entreprises sont la seule et unique cause de l’économie amorphe francaise et de son chomage structurel. 

    Personne ne se pose la question de savoir pourquoi en France il faut payer quasiment 100 % de charges sur 1000 euros versés de salaire alors que dans des pays tout autant socialement évolués (si si ca existe, les chauvins), il ne faut en verser que 50%.


    • A. Nonyme Trash Titi 5 août 2008 14:21

      @Mikaboom

      Je rentre tout juste d’Irlande (très beau pays). C’est fou le nombre de Français qui bossent là-bas, alors que la vie y est très chère... C’est donc qu’ils s’y retrouvent largement.


    • ASINUS 5 août 2008 19:36

      tout a fait en angleterre aussi

      ça n empeche d ailleurs pas ces formidable volontaristes liberaux partit pour echapper
      a l impot etouffant de revenir se faire soigner par cette saloperie de securité sociale française
      demandez aux hospitaliers du nord de la France ils les reçoivent par centaines , liberal mais pas trop
      hein , un peu comme ces expats au liban et en afrique crachant le soir a l apero sur cette France suceuses
      d impots mais nous brandissant leur passeport français pour monter dans le blindé quand l autochtone faisait un safari " moi chef moi chef je suis français !!!!

      on se garde le benef mais la collectivité est assez bonne pour payer le risque

       


    • tvargentine.com lerma 5 août 2008 13:33

      Il est une réalité depuis des dizaines d’années et les hommes politiques le savent tous

      Le nombre de fonctionnaire en France est trop important et cette masse salariale absorbe 40% du bugdet de l’Etat déjà endetté et dont nous en venons maintenant à payer des interets de la dette !

      Dans les années 80 (droit d’inventaire) les socialistes en détruisant le tissu industriel et les emplois et en basculant une partie du travail dans le secteur des services ont complété par des embauches massives pour cacher les statistiques du chomage

      Résultat,du personnel dans l’administration qui aura été embauché sans motivation et des charges financières qui représentent des sommes énormes qu’ils faut prélever sur les entreprises du privé pour payer ses fonctionnaires

      En plus,comme il y en a trop,l’Etat ne peut même plus les augmenter et c’est un appauvrissement généralisé qui se produit avec des fonctionnaires payé le smic et sans aucune motivation à par la "sécurtité de l’emploi",les crédits et le logement facilité

      La seul solution est de transferer 1 à 2 millions de fonctionnaires dans les régions,mais le problème c’est que les Régions ont déjà embauché des fonctionnaires locaux !!!!





      • Astidiel 5 août 2008 14:18

        Dommage...

        Le sujet est intéressant et très complexe, et mériterait beaucoup plus qu’une simple recopie des propos de Mme Lagarde... Surtout lorsqu’ils sont contradictoires :

        [...]et d’annoncer qu’elle allait redéfinir ce système autour de plus d’équité fiscale (en clair "mort aux niches" donc plus de prélèvements pour les contribuables)[...]

        Et que pensez vous de la niche fiscale que Mme Lagarde vient tout juste de créer en catimini ?

        Comment expliquer vous que la France soit une terre d’investissements étrangers malgrès ce taux d’imposition "anachronique et néfaste" ??

        Prenez le problème dans sa globalité et non pas par l’aspect qui vous arrange, ni en relayant les opérations de communication du gouvernement, et vous aurez un discourt qui vaudra la peine d’être entendu.


        • A. Nonyme Trash Titi 5 août 2008 14:25

          Je ne vois pas quel indusrtriel majeur, depuis Toyota, a misé un euro en France ! Apple a choisi Cork, en Irlande, comme les laboratoires Lilly et bien d’autres... Et ceux qui restent n’ont qu’une envie : se barrer !


        • Astidiel 5 août 2008 16:54

          Ce n’est pas parcequ’Apple a choisit d’aller ailleurs que la situation est mauvaise... et dire que les autres veulent se "barrer" est complétement faux. Pour info, bilan de l’investissement étranger en France 2007 :

          www.invest-in-france.org/uploads/files-fr/08-02-21_090004_AFII_bilan_FR_BD.pdf

          La situation est très loin d’être aussi catastrophique que la situation décrite par le gouvernement et par l’auteur de l’article...

          Qu’il faille améliorer le système, oui, qu’il faille diminuer les taxes, pourquoi pas mais dans l’intérêt de tous et pas de quelque-uns.
          Une reforme doit être pleinement justifié et adapté à la situation. Bien des reformes aujourd’hui sont malheureusement plus idéologiques (opposition droite-gauche) qu’adaptés à la situation du pays.



        • ZEN ZEN 5 août 2008 19:09

          @ Astidiel

          Tout à fait exact si l’on se réfère à ce document tout ce qu’il y a d’officiel


        • Traroth Traroth 6 août 2008 12:14

          @Trash Titi : nous attendons tous votre commentaire sur ces documents...


        • Cug Cug 5 août 2008 14:25

          Les grands groupes (genre cac40), ne se portent pas trop mal, merci pour eux, ne souhaitent absolument pas, que les petites et moyennes entreprises se dévellopent.
          Par exemple, en quoi un géant de la distibution (Auchan, etc ...), aurait intérêt à voir resurgir le petit commerce qu’elle a presque fini d’avaler !

          Comment aider les grands groupes. Et bien en augmentant la dette de l’état, cqfd, un état endetté devra couper dans ses dépenses sociales, ses infrastrusctures, etc ... au final qui rachètera les restes ? Les grands groupes justement et surement pas le petit entrepreneur.
          Les grand groupes ont ’ils intérêts à entretenir un chômage smiley Qui dit chomage dit charge sociale, à présent vous savez pourquoi un petit entrepreneur paye ... beaucoup.

          Maintenant comment maintenir un état dans "la dette" (la dèche) afin qu’il assure son service (merci pour eux) ? Et bien en élisant des "politiques" inféodés, soutenus par des médias tout aussi inféodés.
          Par exemple, pour me faire comprendre, Dutreil file chez LVMH.

          De Gaule, en fait (et je ne suis pas gauliste), fut le dernier président "indépendant" (autant qu’on puisse l’être) au service de l’état lui même au service de la nation, garant de l’intérêt général, c’est à dire de tous.
          Même Mitterand ne fut pas un président "indépendant", prisonnié de son ambition et des moyens de l’assouvir.

          L’auteur dit que l’état "matraque" les entreprises, mais comment peut ’on imaginer que l’état y trouve un quelconque intérèt !!!! C’est donc qu’il faut chercher un coupable ailleur, n’est ce pas.
          Je dirai, "mais qui mattraque l’état ?"





          • sisyphe sisyphe 5 août 2008 14:53

            Cet article est sponsorisé par le Medef et le Ministère de l’Economie.
            Bientôt sur tous vos écrans.
             smiley


            • ZEN ZEN 5 août 2008 14:54

              Tiens, ça dérange est devenu secrétaire du Medef ?


              • Mescalina Mescalina 5 août 2008 15:18

                @ZEN et Sysiphe, qui sont souvent pertinents, sauf en matière économique, un petit "plaidoyé" pour la connaissance et le progrès par le DOUTE (message posté plus haut et je le remets avec plaisir) :


                C’est pas possible.... L’économie (de marché) n’est pas de gauche ni de droite.... Il n’y a pas d’un coté les méchants patrons et de l’autre les pauvres exploités....

                Quand sortirons nous enfin de cette vision aberrante de ce qui fait l’économie dans nos sociétés modernes ? ? ? ? Cette réthorique nauséabonde et fallacieuse pollue tous les débats sur le sujet et nous empêche d’avancer, de COMPRENDRE et de réagir, POUR LE BIEN DE TOUS.

                Les prélèvements ne pénalisent pas les sociétés ? ? ? C’est une plaisanterie ? ? ? Par définition TOUT ce qui est considéré comme une charge "pénalise" de facto le résultat d’une entreprise. Ou alors permet de générer ce résultat (les achats, les salaires etc.).

                Les TAXES (qui sont des charges) ne produisent en rien de la richesse pour une société, elle ne permet pas de générée rde la valeur, de produire.

                JE NE DIS PAS QU’ELLES NE SERVENT A RIEN. Il est normal de répartir la richesse, de payer un impôt sur les résultat, au même titre que le salarié paie l’impôt sur le revenu.

                En revanche au dela d’un certain seuil de prélèvement la compétitivité est FATALEMENT impactée. Et votre stat sur "les bénéfices" (d’ailleurs de quoi parle t’on PRECISEMENT), vous la sortez d’où ? vous n’avancez pas de chiffres. Elle rend compte du CAC 40 ? ? Il ne représente en aucun cas le tissu économique de la France. Et relier la proposition simplette "y’a des bénèfs donc pas à se plaindre" est juste pas au niveau d’un collégien n’ayant jamais eu la moindre heure d’économie.

                Et la hausse des prix pour les pauvres consommateurs QUE NOUS SOMMES, les entreprises répercutent leurs fameux prélèvement sur les prix, vous faites toujours pas tilt, vous qui vous battez pour nos porte-monnaies ? Je lance une équation sujette à débat, car très simpliste : prélèvements obligatoires étouffants les PME + renchérissement des matières premières = baisse de compétitivité = prix en hausse dans le cadis car OUI, pour ne pas être dans le rouge et ne vous en déplaise, il faut faire des bénéfices.

                Et la répercution des "cadeaux fiscaux" au niveau des salaires... On a envie de vous dire oui, mais c’est tellement plus compliqué que cela !!!!! Ce sont des grandes phrases qui caressent le vent. Avez vous regardé la santé de ces entreprises ? ? ? Et si après ces cadeaux fiscaux qui ont permis de créer des boites et donc des embauches, les sociétés sont à la limite du déficit et sans ces aides fermeraient boutiques, ça n’existe pas ca ? ? ? Toutes les entreprises se gavent et les patrons sont tous en rolex et exploitent leurs salariés ? ? ?

                Je suis de par mon métier au COEUR de ces problématiques, et ces simplification partisanes et le "j’vais t’apprendre la réalité économique", je ’nen peux plus....

                La connaissance avance par le DOUTE. Celui qui en sait assez DOUTE car il perçoit la complexité, et la réponse est INTELLIGENTE, ni de gauche, ni de droite.

                Faut arréter, sérieusement...


              • sisyphe sisyphe 5 août 2008 15:33

                La principale cause de l’augmentation du prix des matières premières n’a rien à voir avec les taxes, mais tout avec la spéculation.
                Que l’on détaxe le travail ; entièrement d’accord, A CONDITION que, enfin, l’on taxe le capital ; et notamment le capital improductif : spéculation, fonds de pension, que l’on supprime les paradis fiscaux, et les gigantesques sommes amassées, improductives sauf pour ceux qui n’ont qu’à en toucher les dividendes sans rien faire.

                Quand vous aurez compris que, pour résoudre un problème, on ne s’attaque pas à ceux qui en sont victimes, mais au système qui le produit, on aura fait un grand pas.
                Hélas,  à la vitesse où vous semblez comprendre les problèmes et leurs causes, il risque d’être bien tard...


              • Mescalina Mescalina 5 août 2008 16:14

                "Hélas, à la vitesse où vous semblez comprendre les problèmes et leurs causes, il risque d’être bien tard..."

                Sisyphe, vous êtes de la pire espèce, un suffisant arrogant qui ne suscite que le mérpis et en aucun cas l’envie de débattre.

                Je prends 3 minutes de mon temps néanmoins pour avancer les points suivants :
                1) Avancer par le DOUTE. En savoir assez pour savoir que l’on ne sait pas grand chose, être humble. Un coton tige ????
                2) "s’attaquer à ceux qui en sont victimes". Z’êtes bouché ?? Miope ?? Je suppose que vous faites référence au "peuple". Quel rapport avec ce que j’ai écrit ?
                3) Il faut en effet revoir les fondements de la taxation au niveau mondial. Oui, les activités de spéculation doivent être plus régulées et taxées, oui il faut moins de taxes pour les entreprises, oui les salariés doivent être mieux rémunérés. Comment : ON ABAISSANT TOUTES LES TAXES néfastes à la création de richesse. Pour cela il faut un état performant, pas plétorique, qui assure A MAXIMA les besoins fondamentaux de la population : éducation, sécurité, santé, infrastructures.

                NOS TAXES SALARIALES ET PATRONALES ET TVA ETC SERVENT A COMBLER LE DEFICIT QUE NOS POLITICIENS INCOMPETENTS ONT CREUSE DEPUIS DES DECENNIES.

                4) La spéculation joue un rôle très important dans le renchérissement des matières premières, on est OK. Mais ce n’est pas si simple. Spéculer = arbitrer l’offre et la demande. Le problème est là. La spéculation joue un rôl essentiel dans une économie de marché (prise de position inverse), et ne peut être tenue comme unique résponsable. Faisons comme vous préconisez, allons trouves les VRAIES causes.

                4) Accepter de débattre, ne pas prendre les autres de haut. Ne pas opposer bêtement capitalisme et condition de l’homme.

                Vous videriez votre compte en banque pour filer la gestion de vos deniers à Bercy ??? Je crois pas non. Réaliser que nous donnons en moyenne 65% de notre salaire (charge + TVA etc.) à l’Etat, et REALISER ce qu’il en fait, et là très clairement, vous l’auriez votre révolution.

                5) Pour conclure : ce système est imparfait, il faut l’améliorer (petit retour au communisme ??), mais ce ne sont pas des donneurs de leçon de votre espèce qui y parviendront.


              • Adrian Adrian 5 août 2008 16:51

                Le prix du riz a explosé. La réaction des pays concernés (Inde, Thailande, Chine) a été le protectionisme. En Inde par exemple, l’export de riz est maintenant interdit. De même en Argentine, les taxes sur les exports agricoles ont lourdement augmentées.

                L’effet à court terme dans les pays net exportateurs est de diminuer les prix (augmentation local de l’offre) et de les faire monter considérablement dans les pays net importateurs. A moyen-long terme, cela veut dire que les pays importateurs vont devoir concentrer leur production sur la nourriture, ce qu’ils ne font pas bien et vont donc cesser d’exporter des biens et services vers les pays importateurs, qui a leur tour devront produire ces services et diminueront donc la production agricole.

                Ce protectionisme va exacerber la crise en diminuant l’offre de nourriture...


              • Mescalina Mescalina 5 août 2008 17:01

                Renève, appelez moi Mescalina, merci.

                Vous confirmez aux yeux de tous que vous avez de l’empathie pour seul argument, que vous êtes un gauchiste désepéré et desepérant, du genre à se plaindre, à annoncer la faillite d’un système, un tragique, a appeler à un renouveau... En brassant de l’air.

                Moi je doute. Je suis capitaliste et je constate des dérives, dont certaines m’énervent de plus en plus. Je me bats à mon niveau pour améliorer ce que je peux au niveau de mes clients. Ce sytème n’est pas parfait, et la réponse n’est ni de droite ni de gauche. C’est pas CLAIR ca ?

                ET VOUS, VOUS FAITES QUOI A PART BRASSER DU VENT ? En fait je m’en moque, fallait juste que cela sorte.


              • Mescalina Mescalina 5 août 2008 17:33

                Je brasse votre vent mon cher, et cela ne fait pas de mal en ce moment, vous me donnez du travail !


              • ronchonaire 5 août 2008 18:01

                Renève,

                Votre raisonnement ne tient pas la route, désolé de vous le dire. Oui, une entreprise doit gagner de l’argent pour pouvoir payer ses salariés. Il n’y a guère que l’Etat qui peut se permettre d’être continuellement dans le rouge tout en continuant à payer ses salariés (voire même à recruter). Et encore une fois, je ne vois pas où est le mal dans le fait de vouloir gagner de l’argent grâce au fruit de son travail, c’est ce que nous faisons tous, non ?

                Par ailleurs, j’ai cliqué sur le lien que vous avez fourni ; je passe sur les inepties des trois paragraphes de commentaires (je ne m’attendais de toute façon pas à des merveilles venant de la Documentation Française) car je me pose une question : savez-vous lire un graphique ? Il n’y a que trois pays qui ont fait moins bien que nous en termes de croissance sur la période et seulement deux qui ont eu des taux de prélèvements obligatoires plus élevés et vous appelez ça "pas mal placé du tout" ? Je n’ose imaginer ce que ce serait si nous étions très mal placé selon vos critères.


              • Adrian Adrian 5 août 2008 15:09

                Quand les socialos et cocos auront compris que taxe taxer et encore taxer est inneficace, la France sera déjà foutu ( Elle ne l’est pas déjà ? La France ou l’URSS qui aurait réussi ).


                • sisyphe sisyphe 5 août 2008 15:15

                  Quand les couillons auront enfin compris qu’au lieu de taxer le travail, il faut taxer l’argent, la planète ne sera plus qu’un champ de ruines...


                • Marc Bruxman 5 août 2008 15:34


                   
                  Quand les couillons auront enfin compris qu’au lieu de taxer le travail, il faut taxer l’argent, la planète ne sera plus qu’un champ de ruines...

                  Ben aux derniéres nouvelles quand la TVA sociale a été proposée qui consistait justement à augmenter la TVA mais à ne plus taxer le travail, on a trouvé tous les gauchos pour geuler et cette lopette de sarkozy pour reculer.

                  Pourtant la TVA sociale c’était justement le moyen révé pour : 
                  • Taxer plus équitablement : Pas de niches fiscales. Alors que les charges sociales il y a plein d’exonérations si vous savez ou sucer. 
                  • Taxer tout le monde au même taux, se rapprochant ainsi de la flat-tax.
                  • Faire participer les touristes étrangers et les importations au financement de la taxe.
                  • Donner une bouffée d’oxygéne aux entreprises. J’aurais embauché deux personnes si ils l’avaient fait.
                  • Baisser le chomage.
                  Bref c’était moins pire que le système actuel, même si selon moi la solution reste de liquider nombre de services étatiques, et dégraisser l’état au maximum.
                  On dit merci au parti socialiste qui par opposition débile nous l’as mis dans le cul à tous.



                • sisyphe sisyphe 5 août 2008 15:41

                  Mais bien sûr : la TVA sociale, la bonne solution :

                  - pour augmenter encore les taxes sur les prix de vente, et donc diminuer encore le pouvoir d’achat des plus modestes

                  - pour augmenter l’impôt le plus injuste

                  - pour diminuer la consommation, et affaiblir la croissance

                  Y en a d’autres, de bonnes solutions, comme ça, chez les neocons ?
                   smiley


                • Marc Bruxman 5 août 2008 15:52

                  pour augmenter l’impôt le plus injuste

                  C’est au contraire l’impot le plus juste : une "flat tax" dont le pourcentage est le même pour tous. C’est 19.6% qui que vous soyez. Pas d’exonérations, rien. On ne peut pas faire plus égalitaire.

                  La seule chose c’est que une telle "flat tax" part du principe que l’impot est payable par tous avec ce taux. Peut être que 25% serait trop élevé pour un smicard. Cela veut alors dire que le principe d’égalité est rompu uniquement parce que l’état pompe trop.

                  Donc la solution c’est effectivement de liquider toute la graisse en trop de l’état en commencant par les administrations diverses et variées souvent inutiles qu’il faut fermer (DRIRE, AFD, ...). Il faut aussi fusionner région et département, fusionner les mairies trop proches pour avoir moins de communes (et donc moins de personnel inutile). Et surtout, il faut dans toutes les administrations faire du controle de gestion pour réduire les couts.

                  Peut être que comme cela au lieu d’avoir une tva sociale à 25% on aura une TVA sociale à 19.6 %

                  Enfin et surtout, il faut liquider le trop de gras de l’état de façon à rembourser les dettes et ne plus payer d’intérêt. Cela permettra de supprimer l’impot sur le revenu et l’impot sur les sociétés. Ca, ca fera vraiment pour le pouvoir d’achat !


                • sisyphe sisyphe 5 août 2008 16:11

                  par Marc Bruxman (IP:xxx.x29.179.123) le 5 août 2008 à 15H52

                   
                  pour augmenter l’impôt le plus injuste

                  C’est au contraire l’impot le plus juste : une "flat tax" dont le pourcentage est le même pour tous. C’est 19.6% qui que vous soyez. Pas d’exonérations, rien. On ne peut pas faire plus égalitaire.

                  Ce sophisme là, ils te le ressortent à chaque fois, pour essayer de t’embrouiller : comme si on était les derniers des cons... smiley
                  Une taxe dont le  pourcentage est le même pour tous, QUEL QUE SOIT LE REVENU, c’est exactement le contraire de "l’égalitaire".
                  Une taxe égalitaire serait proportionnelle au revenu : plus tu gagnes, plus tu payes ; comme pour l’impot direct.
                  Là, sur, par exemple, un caddy de bouffe (produits de première nécessité) de 100€, tu payes 20€ en plus, que tu gagnes 800€/mois, ou que tu en gagnes 8.000 !
                  Sauf que 20€ quand tu en gagnes 800, c’est le 1/40° de ton revenu ; quand tu en gagnes 8.000 ; ce n’est que le 1/400° : ça y est ? Ca rentre ?
                  Egalitaire, hein ? smiley

                  Continuez à essayer de prendre les gens pour des cons :
                   ; un de ces quatre, ça va vous faire tout drole, de vous apercevoir qu’ils ne sont pas aussi cons que vous aimeriez : faudra pas venir pleurer, hein...

                  p.s. (c’est le cas) : que vient faire le PS là-dedans ? Il a la possibilité de bloquer une loi voulue par le gouvernement et la majorité ? C’est nouveau ?

                  Vous nous expliquez ? smiley

                • ronchonaire 5 août 2008 16:22

                  Sysiphe devra nous expliquer ce qu’il considère comme "injuste". Une "flat tax" revient à taxer tout le monde au même taux ; celui qui gagne 1000 euros en paie 200, celui qui gagne 100000 en paie 20000 : qu’y-a-t-il de plus juste que ça ?!

                  Autre avantage : une telle taxe introduit très peu de "perte sèche" dans l’économie, contrairement à la fiscalité des intrants (matériaux, capital et travail) qui coûte énormément du fait des distorsions qu’elle introduit dans le calcul des agents économiques (résultat connu depuis les années 20 et les travaux de Ramsey et étudié en long en large et en travers par les chercheurs en économie publique depuis lors).


                • Mescalina Mescalina 5 août 2008 16:31

                  Sisyphe, tout à fait d’accord cette fois, la TVA n’a RIEN d’égalitaire. J’achète un bien à 100 € HT, je refile 19.6 € à l’état...

                  POURQUOI ????

                  Un petit rappel : TVA = Taxe sur la Valeur Ajoutée. L’entreprise est taxée sur la VA (vente - toutes les charges, ce qui reste en résultat pour schématiser, et paie l’IS), le consommateur l’est aussi (TVA) : DOUBLE TAXATION ??? Et non. car l’entreprise collecte et déduit de la TVA. C’est bien le consommateur final qui est taxée pour la richesse qu’il a LUI MEME CREE !!!!!!

                  EST CE NORMAL ????

                  Nous ne sommes pas des citoyens (on essaie de nous le faire gober), nous sommes des CONS-TRIBUABLES. Politiciens de droite comme de gauche d’ailleurs.

                  Je suis capitaliste, libéral et pour l’économie de marché. Je ne crois pas au communisme et à l’Etat Mammouth Je suis de plus en plus énervé par ce gouvernement et par toute cette caste (DROITE ET GAUCHE) qui se les dore au soleil quand le peuple trinque.


                • Marc Bruxman 5 août 2008 16:43


                  Une taxe égalitaire serait proportionnelle au revenu : plus tu gagnes, plus tu payes ; comme pour l’impot direct.


                  Ben la c’est aussi un pourcentage et plus tu gagnes plus tu paie !
                  Si Y représente un pourcentage K de X, alors Y et X sont proportionnels d’un facteur K ! C’est la définition en Maths

                  Là, sur, par exemple, un caddy de bouffe (produits de première nécessité) de 100€, tu payes 20€ en plus, que tu gagnes 800€/mois, ou que tu en gagnes 8.000 !
                  Sauf que 20€ quand tu en gagnes 800, c’est le 1/40° de ton revenu ; quand tu en gagnes 8.000 ; ce n’est que le 1/400° : ça y est ? Ca rentre ?
                  Egalitaire, hein ?

                  Ben oui sauf que le caddie du monsieur qui gagne 8000 aura un caddie plus gros avec plus de produits (ou différents), donc il paiera plus. Et il paiera aussi sa TVA sur sa grosse bagnole, etc, etc, ...

                  Continuez à essayer de prendre les gens pour des cons : ; un de ces quatre, ça va vous faire tout drole, de vous apercevoir qu’ils ne sont pas aussi cons que vous aimeriez : faudra pas venir pleurer, hein...


                  Je ne les prends pas pour les cons, j’essaie au contraire de les désinfantiliser. Faut qu’ils coupent le cordon ombilical avec papa riche et qu’ils se démerdent un peu par eux même.




                • ronchonaire 5 août 2008 16:48

                  Mescalina,

                  Vous confondez TVA et flat tax. La flat tax porte sur le revenu, pas sur la consommation ; elle est donc beaucoup plus juste puisque tout le monde paie le même pourcentage de ce qu’il gagne, comme je l’explique plus haut.

                  Par ailleurs, vous confondez aussi égalité et justice ; la flat tax est juste précisément parce qu’elle introduit une inégalité dans la taxation. A l’opposé, l’impôt le plus injuste qui soit serait aussi le plus égalitaire de tous : un paiement forfaitaire (tout le monde paie le même montant), qui pénaliserait les plus pauvres.


                • Mescalina Mescalina 5 août 2008 17:08

                  Ronchonnaire, flat = identique pour tous : 19.6%. Je ne parle pas d’imposition sur le revenu mais sur la consommation : on paie TOUS 19.6% pour un MEME bien : en quoi est ce égalitaire ???

                  Je ne vous suis pas.


                • ronchonaire 5 août 2008 17:22

                  Je crois que nous ne parlons pas de la même chose mais je vous rejoins ; la TVA n’est effectivement pas juste puisqu’elle représente une proportion plus importante du revenu pour les plus pauvres que pour les plus riches (en partie parce que le taux d’épargne augmente avec le revenu). C’est pour cela que je parlais plutôt d’une flat tax sur le revenu, pas sur la consommation.


                • Marc Bruxman 5 août 2008 19:30


                  Et se faire mettre profond par le PS est infiniment moins douloureux que ce qui vous arrivera lorsque l’emeute aura lieu. Là vous allez vraiment pleurer....


                  Toujours le même fantasme ! Sauf que le monde a changé ! Pas besoin de quitter le pays avec les lingots d’or dans le coffre, un simple virement bancaire fait sur internet suffit. Une voiture pour faire Paris <-> Bruxelles, un avion. Et une activité facilement délocalisable vu qu’on a déja des sauvegardes distantes de tout ce que l’on fait. 

                  Mes cadres seront certainement content de me suivre si effectivement y’a une révolution bolche dans le pays. C’est tout ce qui compte. Pour le reste, l’activité pourra être gérée tranquillement depuis une chambre d’hotel bruxelloise le tant que tout se calme et que l’on puisse revenir tranquillement.

                  Le problème pour vous c’est que tout ce qui fait la richesse de ce pays aura dégagé dés le début de l’émeute. Les étrangers cesseront alors de passer commande en France ce qui sera désastreux pour ceux qui resteront. Ceux qui livrent exigeront un paiement comptant. Et le rêve des émeutiers se transformera en cauchemar. Il restera deux options : l’emploi de la force et l’écrasement définitif du bolchévisme ou la tiers-mondisation de la France et la chute du gouvenement coco ainsi formé.






                • Marc Bruxman 5 août 2008 22:02


                   
                  Mais bien sûr Bruxman, tu vas bouffer des virements, sans doute et courir te cacher virtuellement ?

                  Virtuel et réel ne sont que deux faces d’une même piéce dans l’économie mondiale. Et les moyens de transports pour fuir loin de la connerie n’ont rien de virtuel.

                  N’avez vous pas entendu parler récemment de bureaux "nomades" ? C’est exactement de cela qu’il s’agit. Le boulot qu’on fait en ce moment à Paris, on pourrait le faire en grande partie depuis Bruxelles, Amsterdam, Londres, Hong Kong.

                  Votre patron du XIXème siécle avait une usine qu’il ne pouvait pas déplacer. Pour ce qui est des entreprises internet, elles peuvent déménager en moins de 24 heures si le besoin se fait sentir. Cela créera des disruptions dans le business bien sur, mais rien d’ingérable. Et ici que restera t’il ? Une fois les mots de passes et clés de cryptage changé, juste une dizaines de PC inutiles et incapables de se connecter aux ressources intéressantes.

                  Le capital technologique est insaisissable car son mouvement correspond à un mouvement d’électron. Il est décrétable en quelques minutes Les humains qui maitrisent ce capital sont pour la plupart mobiles et formés aux langues étrangéres. Ils iront ailleurs plutot que de subir la révolution de quelques urluberlus.

                  Lors des révolutions précédentes, les cocos pouvaient se targuer de récupérer un outil de production saisissable. Or, dans la plupart des entreprises modernes il ne vous restera rien. Dans nombre de grands groupes, il suffira de couper l’accès des usines au système d’information mondial (souvent pas hébergé en France) pour que l’ensemble devienne sans valeur. Cette coupure est virutel, le résultat est concret.

                  La mondialisation étant ce qu’elle est, vous êtes dépendents de services informationels fournis depuis l’étranger. Cessez de les obtenir et le pouls de la nation France cessera de battre.

                • Eloi Eloi 6 août 2008 11:04

                  @ Marc Bruxman

                  Vous avez une argumentation et êtes capables de répondre : tant mieux, Agoravox est là pour cela
                  Cependant, vous êtes écoeurant : si le système politique ne vous convient pas, vous vous cassez ? C’est courageux, génial ! Vous êtes un vrai patriote
                  Vous qui parlez de justice, concevez-vous que si la politique est la défaveur des citoyens défavorisés, ils ne peuvent pas se casser, eux ? Vous avez donc droit à une sauvegarde, vous ? Mais pas les autres ?
                  Bravo ! Magnifique preuve du courage et de la loyauté des "capitaines de l’industrie". Vous n’êtes pas le capitaine de notre bateau "france", vous n’êtes qu’un mercenaire, vendu aux plus offrants
                  C’est cela la plaie de la mondialisation : si les riches sont pas contents, attention ils vont partir. Comment faire confiance à un état ou au futur dans ces conditions ?

                  Pour ce qui est d’une taxe proportionnelle, oui elle est injuste
                  mettons qu’un smicard dépense 1000€ pour sa survie, un riche dépensera au maximum 1500 ou 2000 au maximum. Et le reste (s’il gagne les 8000) c’est pour la poche, de l’argent de poche pour investir dans les fonds d’investissements ou l’immobilier pour augmenter encore ses révenus, ou alors éventuellement dans les biens de luxe qui ne rapportent rien à la société (notre industrie fonctionne sur la vente de masse, c’est ce qui créé la richesse, ce et la masse est justement le contraire du luxe)
                  un "riche" peut augmenter son revenu de façon exponentielle
                  Il faut donc une taxe qui suive la même progression

                  ou instaurer un revenu maximum :
                  10 fois le smic ?


                • Mescalina Mescalina 6 août 2008 11:12

                  Léon, je ne partage pas votre avis, mais je vous lis toujours avec intérêt.

                  Je me rapproche de Bruxman pour beaucoup d’aspect, (idéologie de base), et je ne partage pas certaines autres affirmations.

                  Mais ENFIN voila un argumentaire de droite QUI SE TIENT, intellectuellement, qui est argumenté, bien écrit, qui reflète une opinion, et qui prend la peine de répondre par des développements construits. C’est très rare sur ce site, et en cela ça mérite le respect.



                • ronchonaire 5 août 2008 15:32

                  Hé, les gauchistes de service, avez-vous autre chose à dire sur cet article que "cet article a été écrit par et pour le Medef donc il est nul" ?

                  Je sais bien que pour des fonctionnaires à la retraite ou des artistes-compositeurs-interprètes qui ne vivent que grâce au produit des taxes, il est difficile d’appréhender la réalité des entreprises en France et qu’il est presque impossible de comprendre à quel point il est douloureux de verser chaque mois la moitié du "coût patronal" à l’Etat au lieu de le verser à son salarié. Mais ce n’est pas une raison pour vous (nous) priver d’arguments dès qu’on bouscule un peu vos préconçus. Si vous n’avez rien d’autre à dire, allez donc à la plage, ça fera du bien à tout le monde.


                  • sisyphe sisyphe 5 août 2008 15:37

                    Rappelons UN chiffre tout simple aux neocons obstinés et obtus :

                    Le capital financier représente à présent 15 fois le produit intérieur brut (PIB) de tous les pays.

                    ... et laissons leur le temps d’y réflêchir : on ne sait jamais ; parfois, de la réflexion vient la lumière...
                     smiley


                  • Marc Bruxman 5 août 2008 15:44


                    Je sais bien que pour des fonctionnaires à la retraite ou des artistes-compositeurs-interprètes qui ne vivent que grâce au produit des taxes,


                    Ben c’est le problème justement. La c’est comme si tu demandais à une tique de ne pas piquer, si elle ne pique pas il va falloir qu’elle vive autrement.

                    il est difficile d’appréhender la réalité des entreprises en France et qu’il est presque impossible de comprendre à quel point il est douloureux de verser chaque mois la moitié du "coût patronal" à l’Etat au lieu de le verser à son salarié.


                    Ils ont tout à fait le niveau intellectuel pour le comprendre. Mais la ils comprennent aussi qu’ils vont couper leur propre arrivée d’oxygéne. A eux on ne peut rien reprocher. De même que si ton appart’ est envahi de cafards, les cafards n’y sont pour rien, mais le voisin qui n’a pas laissé rentrer le décafardisateur est blamable. Ben la c’est pariel. On a voté pour Sarko et il ne veut pas dégraisser vraiment l’état. Il est blamable. Il ya des dizaines d’administrations comme les DRIRE, l’AFD qui ne servent à rien. On peut les fermer. D’autres sont un ramassis d’incompétents (missions économiques à l’étranger), au point que beaucoup de boites passent par des cabinets privés qui sont eux efficaces. Ca aussi on peut les fermer. En plus personne ne s’en appercevra si ca ferme.

                    Mais ce n’est pas une raison pour vous (nous) priver d’arguments dès qu’on bouscule un peu vos préconçus. Si vous n’avez rien d’autre à dire, allez donc à la plage, ça fera du bien à tout le monde.


                    Ben c’est difficile d’argumenter à contre-logique. On est ici pas face à des gens qui demandent un minimum de social mais des gens qui demandent une étatisation quasi totale façon union soviétique. Ils savent que c’est indéfendable au point de vue global. Mais de leur point de vue personnel ils se disent qu’ils pourraient peut être faire partie de ces aparatchiks du parti qui gagnent des fortunes au détriment du reste.



                  • Marc Bruxman 5 août 2008 15:58


                    Le capital financier représente à présent 15 fois le produit intérieur brut (PIB) de tous les pays.

                    ... et laissons leur le temps d’y réflêchir : on ne sait jamais ; parfois, de la réflexion vient la lumière...

                    Réfléchissons y justement. Cela veut dire que l’intégralité du capital disponible sur terre pourrait se payer l’intégralité des pays moyennant 15 ans de "bénéfices" (le PIB). Un PER de 15 en bourse c’est tout à fait raisonable.

                    Le chiffre n’est pas aberrant. Si c’était 1 an de PIB (ce que vous sembleriez préférer) cela voudrait dire que l’on est en surproduction vu qu’il y aurait une production de richesse sans capital pour mettre en face.

                    Inversement si c’était 50 ans, vous auriez trop d’argent à mettre face à trop peu de biens ce qui est également mauvais.

                    Mais 15 ans ? Ca parait un équilibre presque normal.


                  • ronchonaire 5 août 2008 16:05

                    Pour commencer, je ne suis pas un néocon ; je suis un con de la première heure et je le revendique volontiers. A l’avenir, merci d’enlever cet horrible préfixe "néo" lorsque vous voudrez faire montre de tout le respect que vous me portez.

                    Ensuite, belle tentative de diversion mais il ne s’agit pas du sujet de l’article. L’immense majorité des entreprises françaises n’a que faire du "capitalisme financier", auquel elle ne comprend d’ailleurs pas grand chose. Cette majorité cherche simplement à faire son boulot du mieux possible et, autant que faire se peut, à en vivre confortablement ; quel mal y-a-t-il à cela ?!

                    Or, et c’est bien le sujet de l’article, il est très difficile de créer et de faire vivre convenablement une entreprise en France. Faites un test : sortez de chez vous, allez voir les commerçants et artisans de votre quartier et demandez-leur combien de personnes il leur manque pour faire tourner leur boîte correctement ; demandez-leur ensuite pourquoi ils n’embauchent pas. Vous verrez que le capitalisme financier et ses dérives n’ont rien à voir à l’affaire.


                  • sisyphe sisyphe 5 août 2008 16:14

                    par Marc Bruxman (IP:xxx.x29.179.123) le 5 août 2008 à 15H44

                     

                    Je sais bien que pour des fonctionnaires à la retraite ou des artistes-compositeurs-interprètes qui ne vivent que grâce au produit des taxes,


                    Ben c’est le problème justement. La c’est comme si tu demandais à une tique de ne pas piquer, si elle ne pique pas il va falloir qu’elle vive autrement.

                    Ah oui ?
                    J’aimerais bien que vous m’expliquiez comment les "artistes producteurs interprètes" vivent grâce aux produits de taxes, tiens, qu’on rigole ! smiley

                    Quand on avance un argument, faut être en mesure de le défendre, hein ; alors, j’attends.... smiley

                  • Adrian Adrian 5 août 2008 16:22

                    Tout capitalisme est financier


                  • Marc Bruxman 5 août 2008 16:25


                    Ah oui ?
                    J’aimerais bien que vous m’expliquiez comment les "artistes producteurs interprètes" vivent grâce aux produits de taxes, tiens, qu’on rigole !
                    Quand on avance un argument, faut être en mesure de le défendre, hein ; alors, j’attends....

                    Au hazard, la taxe sur la copie privée ? Cette magnifique taxe qui sert à payer la SACEM y compris quand on achéte des CD vierges en France qui vont servir à graver ses photos de vacances. Un vrai racket !

                    http://portail-innovation.typepad.com/innovationtribune/2005/05/cd_et_dvd_le_pi.html



                  • sisyphe sisyphe 5 août 2008 16:26

                    Bruxman, arrête de prendre les gens pour des cons.
                    15 fois l’ensemble du PIB des produits mondiaux, ça veut dire que tout cet argent N’EST PAS TAXE : ok ?
                    C’est de l’argent de la spéculation, et il est totalement improductif, sauf pour ceux qui en empochent d’énormes bénéfices, sans qu’il ne serve à rien qu’à faire payer les pauvres bougres à qui on l’a prêté à des taux d’usuriers, ou a engraisser les banques et les organismes financiers.
                    Et que s’il était taxé, ne serait-ce que le 1/10° de ce qu’est taxé le travail, ça suffirait largement à détaxer totalement celui-ci, à couvrir tous les déficits possibles et imaginables, et à assurer tous les services sociaux du monde entier.

                    Tous les cons ; que vous soyez cryptocon ou néocon, votre système est un système de MORT : qui produit les dégats que l’on voit dans le monde entier ; misère, aggravation des inégalités, famines, faillites, crises, exodes, malnutrition, absence de soins, déséquilibres énormes, etc, etc...
                    Il faut vraiment être ou totalement profiteur de ce système, et donc totalement cynique, ou alors totalement con tout court pour refuser de le voir, et pour continuer à le défendre.
                    Vous êtes des mecs nuisibles au dernier degré ; j’espère que le vent de l’histoire vous renverra le plus vite possible, avant qu’ils ne soit trop tard, aux catacombes dont vous n’auriez jamais dû avoir le pouvoir de sortir : vous êtes des fossoyeurs de la vie, de la liberté, vous répandez la mort autour de vous.


                  • Adrian Adrian 5 août 2008 16:32

                    Communisme : 100 millions de mort , famine , pauvrete générale, dictature , propagande, goulag etc..

                    Oui ok donne moi ton point pavlov. Le capitalisme a prouvé que c’est le meilleur système malgrè ses quelques défauts.


                  • ronchonaire 5 août 2008 16:40

                    Etant donné le niveau auquel la culture est subventionnée en France, il est presque trop facile de vous répondre. Hormis la toute petite minorité qui brasse des millions, les autres ne (sur)vivent que grâce aux subventions et ne sont finalement que des fonctionnaires déguisés en troubadours.

                    Et je ne parle même pas de l’incomparable "Centre National Cinématographique" (cas unique au monde, à part peut-être à Cuba), qui finance des dizaines de navets chaque année grâce à nos impôts. Depuis quand est-ce le rôle de l’Etat de produire des films ?


                  • RilaX RilaX 6 août 2008 10:59

                    @Adrian

                    et si on commencait a compter les mort dues aux famines en afrique causées par les maux du capitalisme ?
                    Non parceque autant je suis d’accord pour affirmer que le capitalisme a été un bon systeme, autant je constate que ce n’en est plus un tant il a été détourné aux profits de quelques uns.


                  • xa 6 août 2008 11:08

                    Non Leon....
                    "C’est à dire tout ce qui ’est pas cotisations sociales "patronales""

                    Le cout patronal vaut salaire net + cotisations sociales. Et c’est bien l’Etat au sens large qui percoit ses cotisations.

                    Comme le montre votre exemple, pour un salaire net touché de 977 euros, l’employeur dépense 1855 euros, dont 868 partent pour "l’Etat" (en fait, l’Ursaff, la cpam, la cnav, ..........). Soit 47% du cout pour "l’Etat au sens large", et 53% pour le salarié.

                    Après c’est une question de point de vue : le salarié pense qu’il gagne 977 euros (et lorsqu’il calcule le salaire du patron en faisant masse salariale - les salaires nets des employés, il oublie les charges qui sont dans la masse salariale), l’employeur voit pour ce salarié  un salaire de 1855 euros.


                    Dans un autre système (ex suède et suisse), le salarié toucherait 1855 euros de salaire, et c’est le salarié qui reverserait à l’Etat les "charges" soit sous forme de cotisation (chomage, retraite), soit sous forme d’impots sur le revenu.

                    Ca ne change, fondamentalement, rien à ce que touche in fine le salarié sur son compte, mais ca rend visible sa participation financière personnelle au système (et donc le smicard voit qu’il "verse" 47% de son revenu à "l’Etat"). Et ca permet de réfléchir au redéploiement de ces cotisations (report vers l’IR de certaines, et conservation sous forme de cotisations uniquement de celles concernant le salarié, donc chomage et retraite)


                  • ronchonaire 6 août 2008 12:14

                    Léon,

                    Supposons que je suis un patron et que j’ai un salarié qui me coûte 5000 euros par mois. Sur ces 5000 euros, ce dernier n’en recevra qu’environ 2700 ; les 2300 restants, soit un peu moins de la moitié vont à l’Etat sous une forme ou sous une autre. Ajoutez l’impôt sur le revenu, que mon salarié devra payer sur les 2700 euros que je lui verse ; ajoutez également le fait qu’avec le peu qu’il lui reste, mon salarié devra consommer et donc aussi payer la TVA et d’autres taxes diverses (TIPP, tabac, etc.). A l’arrivée, nous sommes bien à plus de la moitié du coût du salarié qui est purement est simplement accaparée par l’Etat.

                    Et tout ça pour quoi ? Certes le système de soins est très bon en France mais il n’est en rien supérieur à ce qu’on peut trouver dans d’autres pays européens ; l’école publique est dans un état lamentable, les 3/4 des universités ne sont pas au niveau international ; le système judiciaire et pénal vaut à la France d’être régulièrement pointée du doigt par toutes les ONG. Vous appelez ça un service public ?! Payer des impôts pour que l’Etat rende des services vraiment utiles à la collectivité, pourquoi pas ? ; payer des impôts pour financer la gabegie de l’Etat français, ça en revanche, c’est insupportable. Or, c’est malheureusement le cas depuis déjà de nombreuses années.


                  • A. Nonyme Trash Titi 5 août 2008 16:49

                    MERCI A SISYPHE POUR SA PARTICIPATION LUMINEUSE À CE DEBAT, A SA SCIENCE INFUSE, A SA TOLÉRANCE !

                    QUE CELUI QUI VOIT TOUS LES AUTRES COMME DES CONS SOIT ÉLEVÉ AU PLUS AU RANG POSSIBLE PAR LA SOCIÉTÉ RECONNAISSANTE.

                    Au fait, Sisyphe, dans la mythologie, n’est-ce pas celui qui, condamné par je ne sais plus quel dieu, remonte pour l’éternité un rocher au sommet d’une colline avant que celui-ci ne redescende irrémédiablement ?... Genre le gars qui tourne en boucle quoi…


                    • Eve 6 août 2008 09:18

                      N’est-ce pas Carla qui voyait récemment Monmari en Sisyphe ? Donc dans votre version "un gars qui tourne en boucle". Merci vous...

                      Faut dire que Carla est une bobo-caviar donc une pseudo-intello (placer un maximum de mots et noms qui-font-bien dans le délai le plus court) qui n’y connaît strictement rien en politique, à sa décharge : de son propre aveu .

                      Un mot sur l’article : sans aucun intérêt. Vais pas me fatiguer à l’expliquer en dix pages.

                      Un mot sur le compteur : faudrait s’couer l’informaticien ou le mettre en compétition néo-libérale avec un autre. Euh non, suis humaniste : supprimez plutôt le compteur.


                    • Valou 5 août 2008 17:01

                      Ce que Sisyphe propose c’est de taxer le capital : les transactions financières qui ont l’air d’être la cause principale de toute la misère du monde. Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de communisme à pour un oui ou pour un non. Les gains de ce type de taxe permettraient facilement de réduire les taxes sur les entreprises, ça feraient très mal aux grosses entreprises en revanche ça donneraient un sacré coup de fouet aux nouvelles. C’est d’ailleurs pour cela que ce n’est pas près d’arriver.


                      • sisyphe sisyphe 5 août 2008 19:05

                        Laisse tomber ; c’est le rendez vous des cons ici : crypto et néo !
                        Tu ne leur feras jamais admettre la simple réalité ; ils sont totalement formatés par le système, et essaieront toujours de t’embrouiller, d’une façon ou d’une autre, pour réciter leur petit catéchisme néocon.
                        D’un âne , on ne fait pas un cheval de course, ni d’un imbécile quelqu’un de lucide.
                        Tu leur parles de taxer le capital, ils essaient de noyer le poisson, en agitant des épouvantails de vieilles lunes (communisme, gnagnagna...).
                        Le plus fort, c’est qu’ils ont le sentiment d’être dans la "modernité", et qu’ils ne se rendent même pas compte de ce que n’importe quel analyste un tant soit peu lucide (et ça ne manque pas ; s’ils prenaient seulement la peine de lire un peu) admet de toute évidence : ils défendent un système mort, et mortifère.
                        Ce sont des robots, que seul agitent encore les logiciels implantés par la vieille propagande reaganienne et Smithienne : aucune reflexion ne leur est plus possible.
                        Des cons, quoi...


                      • Fred 5 août 2008 23:29

                        Les entreprises du CAC40 realisent 70% de leurs benefices a l’etranger et sont donc taxees sur les 30% restants. Forcement 30% de 100 milliards de benef ne font plus que 30 milliards qui sont taxes a 35% soit 10 milliards pour l’etat. On voit de suite certaines personnes se dire mais pourquoi ne pas taxer ces entreprises sur les 70% restants mais on voit aussi vite le choix difficile de ces entreprises, rester en France pour etre taxer sur tous les benefices et ne faire que 30% de ses benefices ou alors demmenager vers des cieux fiscalement moins lourds et faire encore plus de benefices. Si vous voulez perdre ces 10 milliards c’est une idee que vous pouvez pousser.


                      • xa 6 août 2008 11:26

                        De toute facon, ce n’est pas possible, cela enfreindrait les traités internationaux (on ne peut pas payer 2 fois des impots sur le même revenu).

                        Ah oui, ces traités sont le diable au service de l’hyper financiarisation, et blablabla.


                        En fait, ces traités sont justement ceux qui nous permettent
                        1) de commercer avec les autres pays (donc les annuler revient aussi à interdire les vêtements chinois, les voitures japonaises, américaines, l’electronique étrangère dont les ordis, les lecteurs dvd, .... mais  bien sur aucun de ceux qui vont surement dénoncés ces traités n’utilisent de produits conçus à l’étranger, n’est ce pas)
                        2) accessoirement, mais ca ne rapporte sans doute pas grand chose, de taxer Coca, Shell, Esso, BP, Caixa Bank, Arcelor-Mittal (qui n’est pas une société française), Air France (qui n’est pas non plus francaise), etc.... sur les résultats faits en France.


                      • Adrian Adrian 5 août 2008 17:07

                        Prendre aux grands méchants grosses entreprises pour donner aux petites pauvres entreprise gentilles....  Classique quoi.

                        Réduire les taxes pour toutes les entreprises c’est plus simple et efficace.


                        • Cug Cug 5 août 2008 17:47

                          Premièrement la vie n’est pas plus agréable en Allemagne et en Angleterre, pour cette dernière c’est même pire qu’en France.
                          La dette de l’état a été crée et depuis fort bien entretenue par ... ceux que les français élisent depuis 1970. La dette et son service ont commencé à "exploser" à partir du moment "historique" mais occulté ou l’état a abandonné la création monétaire aux banques privés et donc à des intérèts privés, en gros l’état est devenu un "emprunteur lambda" et lorsque qu’il a besoin de financement, par exemple pour construire une route ou combler un déficit budgétaire, il emprunte et paye les intérèts qui vont avec.
                          Vous notterez tous, que c’est au même moment que les décideurs US ont abandonné le système de Brettons Wood qui garantissait encore un peu les monnaies.
                          Tout ceci bien entendu pour le plus grand bonheur de la finance pilotée depuis la City de Londres et Wall Street.
                          A la décharge de Pompidou (ancien de chez Rothchild), la menace des spéculateurs sur les taux de change désormais flottants.
                          Comme vous le constatez tout cela est fort bien ficelé.

                          Aujourd’hui la France est endetté et ce n’est certainement par Sarko qui y changera quoi que se soit. L’objectif étant de privatiser les derniers pan de l’économie qui échappent encore aux intérèts privés, bien entendu cela s’accompagne d’une réduction drastique des fonctionnaires qui va avec la privatisation.
                          A force de cure d’amaigrissement, peut être qu’un jour le budget de l’état sera équilibré, mais à ce moment là il n’y aura plus d’état comme nous l’avons connu, il ne restera que l’armée et la police, bref nous serons dans un état policier défendant des intérèts privés.

                          J’ai fais un peu long mais tout ceci est important pour comprendre pourquoi les charges sont si élevées en France.
                          Depuis donc cette bascule fatidique des années 70, l’objectif des capitalistes (je parle des gros par de leur serviteurs et affidés) est d’accroitre leur capital en particulier par la baisse des couts (productivité) mais surtout par sa concentration (rachat d’entreprise) ce qui rapidement donne naissance de nouveaux à d’énormes congloméras, groupes, trust, etc ... C’est cette concentration du capital dans l’économie à la recherche d’une rentabilité toujours plus grande (mondialisation) qui jettent hommes et femmes au chomage et dans un état civilisé cela necessite de mettre en place un système de protection sociale et en France il prend, entre autre, la forme des charges salariales et patronales.

                          Je trouve donc surprenant de crier haro sur le baudet, l’état, qui étranglerait les entreprises !!!
                          Ceux qui trouvent les charges trop élevées devraient s’en prendre aux causes du chomage, l’état n’a rien à voir la dedans, d’autant plus que depuis les années 70 il a abandonné la prérogative qui lui permettait de mettre en place une politqiue économique.
                          L’aspect comique, c’est que les adeptes de Sarko et/ou du néo-libéralisme, semblent croire que l’objectif de ceux ci serait de diminuer la dette et encore plus drôle de juguler le chomage !!!
                          Au bout du compte nous nous retrouverons dans des états policiés pour ne par dire faschistes.




                          • Marc Bruxman 5 août 2008 19:01


                            Aujourd’hui la France est endetté et ce n’est certainement par Sarko qui y changera quoi que se soit. L’objectif étant de privatiser les derniers pan de l’économie qui échappent encore aux intérèts privés, bien entendu cela s’accompagne d’une réduction drastique des fonctionnaires qui va avec la privatisation.
                            A force de cure d’amaigrissement, peut être qu’un jour le budget de l’état sera équilibré, mais à ce moment là il n’y aura plus d’état comme nous l’avons connu, il ne restera que l’armée et la police, bref nous serons dans un état policier défendant des intérèts privés.


                            Un état minarchiste (se réduisant au minimum) n’est pas forcément policier. La constitution d’un tel état peut tout à fait garantir la liberté d’expression, les libertés individuelles et des droits identiques pour ses citoyens.

                            Ce n’est pas parce qu’un état ne fait pas de "social" qu’il est un état policier. Il faut arréter avec ce genre de fausses conceptions.

                            Et effectivement pour certains d’entre nous (dont je fais partie), l’état minarchiste constitue l’idéal à atteindre pour que les libertés de tous soient garanties.

                            J’ai fais un peu long mais tout ceci est important pour comprendre pourquoi les charges sont si élevées en France.


                            La création de monnaie (== faire tourner la planche à billet) c’est de l’appauvrissement ! C’est juste qu’il est déguisé ! C’est même une forme de taxation cachée. Lorsque la monnaie était ainsi dévaluée (puisque c’est ce qui se passe lorsque l’on en imprime), c’était une taxe cachée sur tous les français. On disait en gros : " votre épargne, vous pouvez vous torcher avec".

                            Certains états ont trop joués au con avec ca et c’est pour cela qu’a un moment il a fallu dire stop sous peine de voir le système financier s’écrouler et que les monnaies des états soient remplacés par l’or. Bretton Woods c’est à ce moment la.

                            Mais enfin on ne demande rien de compliqué à l’état, on lui demande juste de gérer convenablement son argent. De la même façon qu’une entreprise ne doit pas se surendetter ou qu’une famille ne doit pas enquiller les cofidis ! C’est pourtant simple ! Si l’état emprunte, il en paie le prix, les citoyens par la même occasion mais cette mauvaise gestion devient alors apparente. (Mieux qu’une dévaluation).

                            Enfin si vous trouvez que WallStreet et la city s’enrichissent trop sur le dos des états, sachez que cela revient à dire qu’un dealer s’enrichit trop sur le dos d’un camé. Que l’état gére correctement, rembourse sa dette et alors les banques ne se feront plus du beurre sur le dos de l’état. (Ou alors sur des dépenses d’investissements, pas pour payer des RMI).

                            C’est cette concentration du capital dans l’économie à la recherche d’une rentabilité toujours plus grande (mondialisation) qui jettent hommes et femmes au chomage et dans un état civilisé cela necessite de mettre en place un système de protection sociale et en France il prend, entre autre, la forme des charges salariales et patronales.

                            L’auteur de l’article ne critiquait pas l’existence de ces charges mais leur niveau. Un employé qui gagne 2000 € par mois paie par an plus de  17 000 € de charges. Il y a de quoi en financer de la protection sociale avec de telles sommes.

                            Les Pays-Bas, le Danemark, la plupart de ces pays paient moins de charges qu’en France, et pourtant ont une protection sociale de qualité.

                            Je trouve donc surprenant de crier haro sur le baudet, l’état, qui étranglerait les entreprises !!!
                            Ceux qui trouvent les charges trop élevées devraient s’en prendre aux causes du chomage, l’état n’a rien à voir la dedans, d’autant plus que depuis les années 70 il a abandonné la prérogative qui lui permettait de mettre en place une politqiue économique.

                            Non mais faut arréter le délire. La cause du chomage en France c’est le trop grand niveau du  SMIC qui rend les gens non productif inemployables. Couplé au RMI, il s’agit d’une arme de destruction massive de l’emploi et de la compétitivité française. 

                            Si vous laissez une liberté de négociations contractuelle du SMIC,  les gens actuellement employés ne verront pas de différence : Ils sont déja source de profit pour leur entreprise avec leur salaire actuel (sinon ils auraient été délocalisés). Par contre, ceux qui sont en chomage de longue durée pourront retrouver un travail. Ils rapporteront alors à la société ce travail qu’ils auront produit plus les indemnités qu’ils n’auront pas perçu.

                            Rien que cela et le point de croissance qui manque vous l’avez !

                            L’aspect comique, c’est que les adeptes de Sarko et/ou du néo-libéralisme, semblent croire que l’objectif de ceux ci serait de diminuer la dette et encore plus drôle de juguler le chomage !!!

                            Sarko n’est pas libéral. Un libéral aurait commencer par :

                            • Fermer toutes les administrations inutiles (DRIRE, Missions économiques foireuses, ...), liquider leur bien et affecter la liquidation au remboursement de la dette. 
                            • Privatiser tout ce qui peut être privatisable (pas à n’importe quel prix) et affecter le produit au remboursement de la dette.
                            • Liquider le parc immobillier de l’état en tenant compte des conditions du marché. La encore, avec un produit affecté au remboursement de la dette.
                            • Supression du statut de fonctionnaire et conversion en CDI classique.
                            • Dérégulation compléte et immédiate de tous les secteurs économiques (Taxis, Télécoms, TV, ...).
                            • Mise en place de controleurs de gestion et optimisation du fonctionnement des administrations avec les mêmes méthodes que dans le privé quitte à délocaliser ou outsourcer certains services si il le faut.
                            • Revue des politiques "sociales" dans le but d’améliorer leur efficacité et limiter les dépenses. Passage de certains "droits" sous les régimes de l’assurance et ouverture à la concurrence en imposant tout de même un cahier des charges stricts ainsi qu’une obligation d’assurance pour tous.
                            • Affectation de 50% des économies en frais de fonctionnement à des baisses d’impot et des 50 autres pourcent au remboursement anticipé de la dette.
                            Ca c’est ce qu’un gouvernement "libéral" aurait fait. Sarkozy ne veut pas "liquider" l’état central pour le remplacer par un état minimal. Ce qu’il fait c’est de la mesurette qui ne vise qu’à maintenir plus longtemps la chimére étatique au pouvoir. Cela ne durera pas ! A un moment il faudra faire ces réformes.


                          • Cug Cug 5 août 2008 19:31

                            Si Sarko y va doucement c’est parce qu’il est issu d’un parti gauliste et que chez ces gens là, la solidiratité et le progrès éxistent.

                            Mister Bruxman, vos idées nauséabondes, fermer, privatiser, liquider, supprimer, déréguler, délocaliser, etc sont déjà du passé smiley, dépassées quoi.
                            Je ne reprend pas vos arguments de comptoir d’un bar au pied d’une tour de la défense, tout le monde les apréciera à leur juste valeur.


                          • Cug Cug 5 août 2008 19:32

                            Après les synarchistes les minarchistes !!!! ahahaha merde c’est flippant quand même.


                          • Marc Bruxman 5 août 2008 19:49

                            Si Sarko y va doucement c’est parce qu’il est issu d’un parti gauliste et que chez ces gens là, la solidiratité et le progrès éxistent.

                            Solidarité et progrés ne veulent pas dire état.
                            Mais effectivement les gaullistes sont des étatistes d’arriére garde, Etre étatiste en 1945 c’était compréhensible et adapté à l’époque. L’être en 2008 l’est beaucoup moins. Pour beaucoup de choses nous n’avons plus besoin d’état.

                            Vive donc l’état minimal, le vrai !

                            Mister Bruxman, vos idées nauséabondes, fermer, privatiser, liquider, supprimer, déréguler, délocaliser, etc sont déjà du passé , dépassées quoi.


                            Non non c’est plus que jamais du présent. Internet et les télécommunications mdoernes ont fait en sorte que la dérégulation soit de fait pour tous les biens immatériels (dont l’argent qui n’est plus matériel). L’informatique a fait que de plus en plus de biens et services deviennent immatériels et n’ont plus de support physique. Ils sont alors de facto dérégulés. Le transport qu’il soit aérien, maritime, routier ou ferroviaire facilite quand à lui l’importation de biens physiques.

                            Dans cette course à la technologie qui s’accélére, plus vous voudrez réguler et fliquer plus vous consommerez des ressources à vouloir le faire. Losque ces ressources atteindront un certain seuil, le système implosera de lui même.

                            Marx avait bien vu que c’est la technique disponible qui détermine l’organisation de la société. La technique disponible pousse aujourd’hui vers un monde de plus en plus libéral.


                          • Cug Cug 5 août 2008 20:20

                            Tu parles Léon !
                            Surement un gamin qui sort d’une école de commerce privée ahahaha


                          • Marc Bruxman 5 août 2008 21:51

                            Il récite bien sa leçon, rien à dire...

                            Quand on est pas d’accord avec vous c’est qu’on récite "une leçon" ?

                            Et pour l’autre commentateur, ce n’est pas d’une école de commerce mais d’ingénieur, certes "privée" que je sors...

                            Et ca n’a pas grand chose à voir ave ce que je racontes ici... Ce qui est beau c’est qu’à vous lire, il faut forcément avoir le cerveau "lavé" pour être libéral.

                            Ce même argument pourrait être sorti pour n’importe quelle famille politique :

                            • Il faut avoir le cerveau lavé pour être coco
                            • il faut avoir le cerveau lavé pour être UMP.
                            • Il faut avoir le cerveau lavé pour être FN.
                            • Il faut avoir le cerveau lavé pour être PS.
                            Cela apporte quoi au débat ?

                          • RilaX RilaX 6 août 2008 11:17

                            Vos differents commentaires et votre logique de l’etat minimaliste me poussent a penser que vous n’avez pas souvent du etre dans le besoin.
                            Le jour ou vous aurez une grave maladie, ou que vous vous retrouverez au chomage à 60 ans, vous vous rendrez peut etre compte de l’aberration et de l’inhumanisme de vos propos.

                            Liberté, égalité, fraternité qui disaient ... On en a perdu 2 en chemin.


                          • Mescalina Mescalina 6 août 2008 11:30

                            Tout à fait d’accord Max, c’est une discussion de gamins qui parlent de "leçons formatées", alors que leur blabla est tout aussi formaté. TOUT SCHEMA DE PENSE PEUT ETRE QUALIFIE DE FORMATE.

                            Se sevir de cet argument (je passe la remarque de l’analphabête sur "l’école"), c’est juste faire montre des ses limites.


                          • Marc Bruxman 6 août 2008 12:06


                             
                            Vos differents commentaires et votre logique de l’etat minimaliste me poussent a penser que vous n’avez pas souvent du etre dans le besoin.

                            Oui en effet. Mais pas grand monde ne l’as été en France. Des gens dans le besoin, il y en a dans le tiers monde.

                            Le jour ou vous aurez une grave maladie, ou que vous vous retrouverez au chomage à 60 ans, vous vous rendrez peut etre compte de l’aberration et de l’inhumanisme de vos propos.


                            C’est pour cela que je parle dans un de mes posts d’assurances privées mais d’une "obligation d’assurance". Les différents assureurs se mettront en compétition pour fournir le service le plus adapté et le moins cher.

                            Cette obligation d’assurance couvrira justement les "maladies graves", l’assurance du tout venant pouvant elle être plus optionnelle.

                            Et un état minimal garde le pouvoir de faire des lois, il peut très bien donner un cahier des charges stricts à ces assureurs pour éviter la gabegie de l’assurance santé aux USA.

                            Pareil pour le chomage, étant à mon compte j’ai été obligé de passer par une assurance privée (je n’ai pas droit aux assedics). Je n’en ai (je touche du bois) pas eu besoin, mais mes parents ont un jour eu à utiliser une telle assurance chomage privée et cela a fonctionné pendant les quelques mois qu’il a fallu pour retrouver un taf’.



                          • Eloi Eloi 6 août 2008 13:39

                            @ Marc Bruxman

                            Vous dites que nous n’avons plus besoin d’Etat à l’heure actuelle

                            Si l’on considère les raisons suivantes :
                            * surpopulation avérée
                            * plus beaucoup d’énergie sous la forme que nous connaissons

                            C’est probablement faux pour une raison assez simple : nous sommes à une heure (très très tardive) où il va falloir lancer de grands projets de modification profonde de notre société et de nos sources d’énergie.

                            Ce sont des projets à très long terme, dont la rentabilité sera probablement nulle. Ce sont en outre des projets qui vont nécessité des investissements ENORMES. Le bénéfice de ces projets ne sera pas une augmentation de 10% de notre salaire, mais tout simplement de notre survie en tant que société.

                            On appelle cela un besoin stratégique, et non économique.
                            C’est un peu la différence entre le travail d’un scientifique (trouver quelque chose d’incertain et inconnu) et de l’ingénieur (optimiser une technologie déjà existante)

                            Et jamais le système libéral ne pourra faire autre chose qu’optimiser un rendement. Il n’est pas là pour autre chose que ca. Pour la stratégie, il faut un état, et un état fort (autrement dit : riche et doté d’un bel arsenal législatif). Prôner aujourd’hui une dérégulation et un affaiblissement des ressources de l’état c’est nous condamner à long terme.

                            De toute façon nous allons nous appauvrir. Autant le faire pour des projets d’avenir que simplement pour le contentement d’un écran de dix centimètres de plus pour chacun. Et plus nous feront le choix tôt, moins il y aura de larmes.

                            Il serait bien de quitter l’idéologie, les théories économiques, pour revenir sur la réalité crue, sur une charge monstrueuse qui s’accumule sur nos épaules et notre insouciance.

                            le débat gauche-droite est aujourd’hui rien de plus que du passé. L’avenir, c’est ce que nous feront de la France, de l’Europe, et de l’héritage que nous lègueront à nos enfants.

                            Pour résumer nous nous chamaillons comme des gamins peut-être un peu trop riches sur les performances de nos playstation de gauche ou game cube de droite (ou inversement), alors qu’un raz-de-marée s’avance sur nous




                          • RilaX RilaX 6 août 2008 13:56

                            Je pense que vous ne vous rendez pas bien compte de ce que vous dites dans ce dernier commentaire.
                            Vous etes pour un etat minimaliste, qui n’ingere aucunement dans les affaires des entreprises, mais qui dicte des lois pour encadrer les actions des assurances, qui, rappelons le tout de meme, sont des entreprises comme les autres dont le but est de faire du bénéfice. Pourquoi encadrer certains types d’entreprises et pas les autres ?

                            D’un autre coté, juste pour plaider contre l’idée d’un etat minimaliste, nous ne vivons pas dans le monde des bisounours, l’homme est un loup pour l’homme et laisser les entreprises faire ce qu’elles veulent, finira immanquablement par faire apparaitre des abus de tous bords. Je ne dis pas que tous les patrons sont mauvais, loin de moi cette idée. Juste que certains sont mauvais, foncierement, ou juste egoiste, et que leur laisser trop grande liberté est mauvais. Autant pour l’economie, que pour le pays et ses citoyens.


                          • S2ndreal 7 août 2008 11:07

                            Monsieur Bruxman,

                            Votre réaction est fantastique. Elle reprend tout ce que je sais de Milton Friedman, le résume et le défend. Cela vous situe du côté des défenseurs de la stratégie du choc. Je vous recommande le livre de Naomie Klein.

                            Tout ce qui sort de vos idées est traité de communiste et autres. Communiste étant l’épithète la plus polie.

                            Votre intervention me fait voir la rupture de Sarkozy comme un choc "à la Friedman". Sarkozy vous a déçu. Il a eu peur de l’émeute. Il n’a pas été aussi loin que vous le vouliez. En cela, je vous vois bien le considérer comme un traitre.

                            Quant à la dette de la France, je crois qu’elle vous bénéficie. Elle représente des papiers valeurs garantis par l’Etat avec un intérêt. C’est un placement très sür vous permettant de placer, avec bénéfices, vos gains et vos baisses d’impôts. La dette publique vous sert également à justifier toutes vos demandes de moins d’Etat. Il vous faut moins d’Etat car il faut payer la dette. En plus, ces baisses d’Etat diminuent l’efficacité des services publics. Ayant moins de moyens, ils feront moins. Cela vous permet de justifier la fermeture de ces services. Ce sont quelques très gros bénéfices que vous retirez de la dette publique. Les récriminations sur la dette me semblent donc très surfaites, voire carrément hypocrites.

                            Vous êtes un idéologue.


                          • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 5 août 2008 18:15

                            c’est marrant comme les images parlent , si on ce placé sous cette angle : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Income_Taxes_By_Co untry.svg/400px-Income_Taxes_By_Country.svg.png la france est certe elever mais les allmand sont subitement passés devant nous , Oo


                            Propagande.


                            • Adrian Adrian 5 août 2008 18:20

                              La dette publique de la France a commencé en 1979. Dette publique = prêt pour rembourser le déficit bugdetaire.. Elle est aujourd’hui de plus de mille millard.
                              Privatisez permet de réduire les dépense et le privé gère beaucoup mieux que l’Etat ( s’il n’y a pas de monopole )
                              Explique moi l’intérêt d’avoir 5 millions de fonctionnaires qui de plus dispose de privilèges par rapport au privé ( - de cotisation et retraire plus tôt ).
                              l’Etat créateur d’emplois c’est fini ce sont les entreprises maintenant qui les crée mais celle ci sont écrasées de taxes de trop de réglementations qui les empêchent de créer ces emplois.
                              Le droit au travail est un faux droit cher aux socialistes. L’embauche est un échange qui sastifait le patron et le salarié. Enfin sauf quand on vit des subventions donné par l’Etat.

                              "Il n’existe pas de «  droit à un emploi  »  ; il y a seulement le droit de libre échange, c’est-à-dire le droit d’un homme d’accepter un emploi si quelqu’un choisit de l’engager." Ayn Rand

                              "Laissez faire les travailleurs, laissez passer le travail, voilà toute la solution du problème du travail"
                                Gustave de Molinari


                              • Marc Bruxman 5 août 2008 19:14


                                Explique moi l’intérêt d’avoir 5 millions de fonctionnaires qui de plus dispose de privilèges par rapport au privé ( - de cotisation et retraire plus tôt ).


                                Sarkozy a peur de les mécontenter alors qu’ils constituent une véritable tumeur !

                                D’une part le statut de fonctionnaire ne devrait pas exister, et il devrait être immédiatement reclassé en CDI et d’autre part beaucoup de ces fonctionnaires sont dans des administrations qui ne servent à rien.

                                Commencons par exemple par faire fusionner les mairies de communes limitrophes, en mutualisant les moyens comme la propreté et en supprimant tous les postes redondants (plutot que de créer une administration supplémentaire "intercommunalité").

                                Commencons par informatiser les démarches courantes que l’on fait dans les administrations et gérons ces derniéres comme des entreprises.

                                Indexons le salaire des cadres de chaque administration sur la bonne gestion monétaite (économies réalisées) de chaque administration.

                                Et à ce moment la, l’état redeviendra excédentaire, la dette sera remboursées et les prélévements obligatoires baisseront vraiment.





                              • ash ash 6 août 2008 09:46

                                Indexer une prime/salaire sur une économie réalisée ? Ouch.
                                J’espère que vous vous rendez compte de la curieuse naïveté de cette suggestion... Appliquée disons, à toute l’infrastructure de votre quartier, vos remboursements de soins, à l’enseignement de vos enfants, miam, que n’ai je hâte de voir économiser tout ceci, au profit d’une prime destinée à quelques-uns :)



                              • xa 6 août 2008 11:29

                                LA dette visible a commencé un peu plus tôt, en fait.

                                La dette invisible (impression de billets par l’Etat, ce qui revient à faire perdre de l’argent aux citoyens par érosion monétaire) existe depuis que les élus dépensent sans compter pour s’assurer leur réélection, donc depuis fort longtemps.


                              • Bulgroz 5 août 2008 18:31

                                Cet été, en Juillet, l’Etat a décidé de prélever 1 milliard d’Euros aux Mutuelles en faisant passer leur participation aux dépenses CMU de 2,5% à 5,5%.

                                Ainsi, il est sans doute instructif de savoir que la France a le taux de prélèvements obligatoires le plus important du monde et que la France est le pays où la part des cotisations sociales dans le PIB est la plus élevée élevée (16,3 % en 2005 selon des chiffres établis par l’OCDE, contre 13,9 % pour l’Allemagne, 6,9 % pour le Royaume-Uni et 6,7 % pour les États-Unis), tandis que la part des impôts sur le revenu et les bénéfices y est relativement faible (10,4 % du PIB en 2005 contre 9,8 % en Allemagne, 19,8 % en Suède et 30,7 % au Danemark).



                                • Marc Bruxman 5 août 2008 19:07


                                   
                                  Cet été, en Juillet, l’Etat a décidé de prélever 1 milliard d’Euros aux Mutuelles en faisant passer leur participation aux dépenses CMU de 2,5% à 5,5%.

                                  Et oui, tout cela parce que l’on n’a pas le courage d’optimiser mieux le fonctionnement de la sécu comme dérembourser l’homéopathie, externaliser les centres d’appels de la sécu (qui gagneront peut être des horraires d’appels convenable) 

                                  Tant que l’état préferera taxer plutot que réformer on en sera la.

                                • finael finael 5 août 2008 18:37

                                  Cadérange mélange à son gré deux notions très différentes afin de répercuter les propos du medef.


                                  - Il y a d’une part la fiscalité, l’impôt, prélevé par l’état ; et dans ce domaine la France est plutôt permissive ou comparable par rapport à ses voisins et concurrents :

                                  http://contreinfo.info/article.php3?id_article=802


                                  - D’autre part ce que le patronat persiste à appeler des "charges" sociales qui sont en fait un salaire différé qui n’est pas versé directement au salarié, mais à des caisses régies par un consortium patronat-syndicat.

                                  A titre indicatif il n’y a quasiment pas de salaire différé dans les pays anglo-saxons, mais les salaires directs y sont en moyenne 50% plus élevés qu’en France.

                                  De toutes façons les entreprises ne cesseront jamais de réclamer moins d’impôts et moins de charges, alors même que leurs bénéfices n’ont historiquement jamais été aussi élevés. Ce n’est malheureusement pas le cas des salariés dont le salaire - et le pouvoir d’achat - diminuent régulièrement !!

                                  La vraie question ne serait-elle pas la faiblesse persistante des entreprises françaises en investissements et en recherche-développement ?


                                  • Adrian Adrian 5 août 2008 18:46

                                    Les grandes entreprises oui elles font beacoup de bénéfices alors les taxes elles peuvent les payer mais les PME et TPE eux ne peuvent pas et font faillites.


                                  • ronchonaire 5 août 2008 18:59

                                    Allez donc expliquer votre histoire de "salaire différé" à vos salariés ! L’être humain a ce que nous appelons en économie une "préférence pour le présent" ; celle-ci varie évidemment d’un individu à l’autre mais dans l’ensemble chacun accordera toujours plus de valeur à ses ressources actuelles qu’à ses ressources futures. La traduction de ce jargon économique en bon sens paysan se trouve dans le fameux proverbe "un tu l’as vaut mieux que deux tu l’auras". Si vous me trouvez quelqu’un qui accorde au moins autant de valeur à son "salaire différé" qu’a son salaire actuel, je serai vraiment enchanté de le/la rencontrer (et éventuellement de le/la disséquer pour savoir de quelle planète il/elle vient).

                                    D’un point de vue plus terre à terre, le fait de "différer" le salaire est loin d’être neutre économiquement ; lorsque vous souhaitez emprunter de l’argent, votre banquier vous demande combien vous gagnez aujourd’hui en net, pas combien l’Etat prétend mettre de côté pour vous. La contrainte de trésorerie à laquelle chaque ménage est confrontée s’accomode aussi très mal de ce salaire "différé" qui n’atterrit jamais sur son compte en banque.

                                    Cette idée de salaire différé est belle en théorie mais elle ne résiste pas longtemps à la confrontation à la dure réalité.


                                  • Marc Bruxman 5 août 2008 19:04


                                    Cette idée de salaire différé est belle en théorie mais elle ne résiste pas longtemps à la confrontation à la dure réalité.


                                    Surtout quand on voit le montant du salaire différé. Qu’ils me le versent, ca fera largement pour mon assurance chomage, ma retraite et mes cotisations maladie.

                                    Placé intelligemment, ca me permettra même de faire beaucoup de fric, de repayer en speed le crédit de mon appartement (plutot que d’enrichir ma banque) et bien d’autres choses.


                                  • finael finael 5 août 2008 23:23

                                    Ce n’est pas une théorie c’est une réalité !

                                    Que sont donc ces charges sociales si ce n’est des cotisations versées aux caisses d’assurances maladie, vieillesse et chômage  ?

                                    Cotisations reversées aux salariés se retrouvant dans ces situations.

                                    Il s’agit bien, ne vous en déplaise, d’un salaire !

                                    La réthorique fumeuse de "charges", ça c’est de la théorie, une théorie qui mène à économiser en ne payant pas aux salariés à leur valeur afin d’engranger plus de bénéfices. Et celà sans frais de Recherche et Développement, sans investissements.

                                    Nous avons un des patronats les plus archaïques du monde et c’est lui que vous défendez !

                                    Lors du dernier exercice "Red Flag", manoeuvres aériennes mettant aux prises les unités de différents pays 2 Rafales ont été "abattus" contre la "perte" de 6 F-16E (dernier modèle) ... Mais nous n’avons jamais vendu un seul Rafale alors que les USA inondent le monde de leurs F-16

                                    C’est de la faute aux charges sociales sans doute ?


                                  • Marc Bruxman 5 août 2008 23:49


                                    Lors du dernier exercice "Red Flag", manoeuvres aériennes mettant aux prises les unités de différents pays 2 Rafales ont été "abattus" contre la "perte" de 6 F-16E (dernier modèle) ... Mais nous n’avons jamais vendu un seul Rafale alors que les USA inondent le monde de leurs F-16

                                    C’est de la faute aux charges sociales sans doute ?


                                    Je n’ai jamais bossé pour le secteur de la défense, donc je n’éméttrai pas d’avis définitif.

                                    Mais la dessus j’ai cru entendre dire (sous réserve donc) que le Rafale était beaucoup plus cher que le F16. Et des fois on prend un produit moins bon mais moins cher parce qu’on ne peut pas se payer le plus cher. Ce qui est sur c’est que les charges ont contribués à renchérir le rafale et que des fois ca n’aide pas à vendre.

                                    Par exemple, la derniére fois que j’ai achété une voiture, j’ai pas acheté une BMW voyez vous. C’est pas qu’elle était pas mieux que ce que la poubelle acheté d’occaze mais en pesant le pour et le contre, ma "poubelle" était suffisante pour mon usage de parisien et beaucoup moins cher.

                                    De même ca m’est arrivé de faire installer du matériel Huawei (équpements télécoms) a des clients plutot que du matériel de grandes marques (cisco, alcatel). La dessus, Huawei est a des années lumiéres des deux constructeurs pré-cités en termes de fonctionalités notamment. Mais sur certains projets la différence de prix ne se justifie pas.

                                    Pour le reste, mérites ou pas du rafales, il faudrait demander à des négociants en armes professionels ce qu’ils en pensent. Mais c’est pas évident d’avoir de vrais infos la dessus.



                                  • Marc Bruxman 5 août 2008 23:55


                                    La vraie question ne serait-elle pas la faiblesse persistante des entreprises françaises en investissements et en recherche-développement ?
                                    Bien ca c’est très simple. L’entrepreneur qui en chie pour boucler ses fins de mois et payer l’urssaf ne va pas investir en R&D.

                                    La R&D (la vraie R&D pas le développement déguisé en R&D) ca commence par couter très cher et ca va parfois mettre très longtemps avant de rapporter.

                                    L’entrepreneur qui prend de plein fouet la concurrence étrangére (qui paie moins d’impots, taxes et charges) va souvent être obligé de baisser ses prix pour avoir les commandes. Seulement du coup, il fait moins de marge que son concurrent étranger. Il faut toujours comme ses concurrents étrangers qu’il se rémunére lui et ses actionnaires. Le delta entre les deux, c’est la R&D qui n’est pas faite en France.

                                    Sans compter que beaucoup de la R&D française annoncée est en réalité financée par l’état et que les organismes tels que OSEO sont largement moins efficace que les investisseurs pour sélectionner les bons projets.


                                  • ronchonaire 6 août 2008 09:22

                                    Les charges sont effectivement des cotisations versées à ces différentes caisses mais dont le salarié n’est pas certain d’en voir la couleur ; il s’agit donc plus d’un revenu transféré que d’un revenu différé.

                                    Prenez un jeune diplômé qui trouve du boulot dès la fin de ses études et qui ne connaîtra jamais le chômage de sa vie ; en quoi ses cotisations à l’assurance-chômage sont-elles un revenu différé pour lui ? Idem pour les retraites : tous les gens de ma génération (la trentaine) savent très bien que l’assurance-retraite à la française n’est pas viable et que leurs cotisations servent uniquement à payer la retraite de leurs parents ; ils ne toucheront pas un centime de ces cotisations et sont obligés de souscrire une assurance privée par ailleurs.

                                    En revanche, je vous rejoins concernant l’assurance-maladie, étant donné la très faible probabilité de passer toute sa vie sans avoir besoin de soins à un moment donné.


                                  • Eloi Eloi 6 août 2008 14:22

                                    Marc Bruxman : "Qu’ils me le versent, ca fera largement pour mon assurance chomage, ma retraite et mes cotisations maladie."

                                    En bref, seriez-vous prêt à parier votre vie dessus, et éventuellement à emmerder vos enfants (et bien sûr que les vôtres, en leur interdisant de demander de l’aide à leur concitoyen) avec vos frais de maladie, de chômage du à la maladie, et de retraîte anticipée, et le prêt consenti pour acheter votre terrain de 3 ha (bah oui, avec un salaire 2x plus grand, on attrape la folie des grandeurs) ?

                                    Si oui, heureux de ne pas être votre enfant

                                    Pour ce qui est de la "préférence du présent", une certaine idée de la politique serait de voir le politicien comme l’homme au regard long qui aide le citoyen à lever les yeux de ses pieds et de ses petites misère quotidiennes (bien prenantes, quand même, c’est notre vie smiley ) pour lui permettre de voir le mur vers lequel il marche. Bien sûr ca ne cadre pas avec le concept Président - PDG de la S.A. France qui gère ses petits deniers pour ses actionnaires (autrement dit ceux qui ont investi dans la dette française).

                                    Pour ce qui est des Rafales et des F16, vos conceptions stratégiques seraient assez amusantes si elles n’étaient pas effrayantes : le propriétaire des F16 sera heureux de pouvoir dire au général qui l’a écrasé : "ouais, mais moi je l’ai eu moins chèèèreeeuhhh, ca m’a permis d’économiser pour ma télé". Bah ouais, mais dans l’histoire le perdant perdra aussi sa télé.

                                    Merde, mais le militaire c’est pas qu’une affaire de vente, de chiffre d’affaire de rendement ! Pareil pour l’énergie, les sources de nourriture, les voies de communciations et de télécommunications ! Pareil pour la justice ! Ce sont des choses que nous DEVONS posséder pour nous-même en tant que pays !

                                    Avec votre logique de petit comptable, vous allez tous nous tuer !


                                  • Bulgroz 5 août 2008 18:55

                                    Le taux de prélèvements obligatoires apparaît relativement élevé en France par rapport aux autres grands pays développés. En 2005, le taux de prélèvements obligatoires retenu par l’OCDE, selon des modalités légèrement différentes de celles de l’INSEE, s’élevait ainsi à 44,1 % en France, contre 36,5 % au Royaume-Uni, 34,8 % en Allemagne, 27,3 % aux États-Unis, 27,4 % au Japon et 36,2 % en moyenne dans l’OCDE.

                                    La baisse du taux de prélèvements obligatoires est ainsi devenue un objectif emblématique de la baisse des impôts.

                                    http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/prelevements-obligatoires-france-pays-occidentaux.html



                                    • pigripi pigripi 5 août 2008 19:54

                                      PAUVRES ENTREPRISES : les aides publiques consenties atteignaient 4% de notre PIB en 2006 !


                                      Mercredi, 24 Janvier 2007 (source : actuchomage.org, d’après Le Figaro)

                                      QUI SONT LES VRAIS ASSISTÉS ? En juin dernier, nous avions publié cette information cruciale émanant du blog de Demos depuis le 22 avril 2006. Puisqu’aujourd’hui Le Figaro s’en empare (il était temps !), espérons qu’elle sera traitée avec l’attention qu’elle mérite.

                                      Un rapport évalue à 4% du PIB le montant des aides publiques aux entreprises. Il préconise une évaluation des quelque 6.000 dispositifs existants. À la clé : 4 milliards d’économies d’ici à un an.

                                      L’Audit de modernisation consacré aux aides publiques versées aux entreprises pourrait bien donner quelques arguments à la Commission européenne qui estime que les États membres - y compris la France - sont encore beaucoup trop généreux. Ce rapport risque aussi de refroidir un peu les dirigeants du MEDEF qui réunissent demain une assemblée extraordinaire...

                                      Selon cette étude réalisée par trois inspections - Finances, Administration et Affaires sociales -, à la demande du premier ministre, suite aux interrogations du Conseil d’orientation pour l’emploi (COE), les aides publiques que la France verse aux entreprises sont très supérieures aux 10 milliards répertoriés par la Commission. Elles ont représenté 65 milliards en 2005 soit 4% du PIB, assure ce rapport que Le Figaro s’est procuré. C’est, expliquent les inspecteurs, « un peu plus que le total du budget de l’Éducation nationale, près de deux fois le budget de la Défense, le même ordre de grandeur que le total des dépenses hospitalières ».

                                      Le rapport indique que c’est l’État qui est le plus mis à contribution. Il finance 90% des aides publiques aux entreprises. Entre les dépenses budgétaires, les coups de pouce fiscaux et les allégements de charges, le budget a englouti 57 milliards en 2005 - y compris 6 milliards d’aides aux entreprises publiques -, « soit 8% des prélèvements obligatoires des administrations publiques » ou encore « 949 € par habitant ».
                                      Ces données proviennent d’une étude interne au ministère de l’Économie que les auteurs considèrent comme « la tentative la plus aboutie d’évaluer quantitativement les aides de l’État ». Très loin derrière, il y a les aides versées par les collectivités locales (qui financent 6 milliards au titre de la seule action économique) et plus loin encore celles provenant des fonds européens (335 millions).

                                      Redondances

                                      Le nombre d’aides répertoriées laisse tout aussi pantois. Le rapport évalue à « au moins 6.000 le nombre cumulé des dispositifs, dont 22 aides européennes, 730 aides nationales et, par exemple, 650 aides pour l’ensemble des collectivités locales de la seule Région Ile-de-France ». Comme le COE début 2006, la Cour des comptes et certains parlementaires, les inspecteurs s’inquiètent des « redondances » et des « franches contradictions » entre ces mécanismes. Il en résulte l’impossibilité de piloter et d’évaluer ces dispositifs au regard des objectifs de politique économique qu’ils sont censés remplir. « Il existe 120 dispositifs différents d’aide à la création d’entreprise et pourtant seulement 10% des entreprises qui se créent en bénéficient en pratique », indiquent les inspecteurs qui ne s’étonnent pas que « le doute s’installe périodiquement sur l’impact réel de ces mécanismes ».

                                      Ils estiment qu’il est temps d’agir, en procédant « dès que possible à l’évaluation des dispositifs les plus coûteux ». Rappelant que le Canada est parvenu à réduire de 60% ces aides aux entreprises, les auteurs affirment qu’« il semble raisonnable d’atteindre à l’horizon de un an un gain forfaitairement fixé à 4 milliards d’euros, à efficacité maintenue ou renforcée ». Comment ? En regroupant les aides ayant les mêmes finalités (développer l’emploi, faciliter le financement, encourager l’innovation, etc…) au sein de programmes budgétaires à créer, en engageant des revues de programme ou encore en créant au sein du Conseil d’orientation des finances publiques un comité permanent pour la régulation et l’évaluation des aides publiques aux entreprises (Copra). Cela tombe plutôt bien puisque la prochaine Conférence nationale des finances publiques est prévue le 12 février.

                                      (Source : Le Figaro)

                                      Les patrons français réclament toujours plus de beurre et d’argent du beurre alors que tout le monde sait qu’elles rechignent à investir, exploitent les jeunes de l’apprenti à l’élève ingénieur sans, pour la plupart les embaucher en CDI à la sortie des stages et formations, qu’elles saignent le consommateur notamment en ayant largement profité du passage à l’euro, qu’elles délocalisent, font travailler au noir les sans-papiers et profitent largement de l’argent du contribuable français tout en allant s’installer à l’étranger pour ne pas faire partie de ces mêmes contribuables.
                                      Si vous doutez de mes informations, tapez dans Google "aide de l’Etat aux entreprises françaises" et vous pourrez vérifier par vous-mêmes ....


                                      • Marc Bruxman 6 août 2008 00:08

                                        PAUVRES ENTREPRISES : les aides publiques consenties atteignaient 4% de notre PIB en 2006 !

                                        Ca non plus ce n’est pas du libéralisme. Le vrai libéralisme rappelons le c’est l’état minimal.

                                        Plus de taxe, et donc plus d’aide aux entreprises qui ne sont pas utiles lorsque le niveau de taxation est élevé.

                                        C’est quand même un comble que dans ce pays on colle des taxes qui rendent les entreprises non compétitives puis de l’autre coté on met un système d’aides pour ne pas qu’elles coulent. Moralité : l’état fait la pluie et le beau temps et décide qui vit et qui créve au rythme de ses subventions :( C’est de tout cet ensemble dont les libéraux ne veulent plus. Pas seulement moins de taxes, mais plus aucune ingérance de l’état d’aucune sorte ! ! !

                                        Car la dedans, il y a eu des fonctionnaires pour taxer et des fonctionnaires pour donner la subvention. Soit deux rangées de fonctionnaires qui ont inutilement grévées la productivité du pays.


                                      • Eve 6 août 2008 10:43

                                        Et comme vous dites plus haut (mais pas ici), les petites et très petites entreprises n’ont pas les moyens de payer des gens pour circuler dans les méandres de ces subventions.
                                        Seules les grosses entreprises, celles qui font les plus gros bénéfices, en bénéficient. Ce qui ne les empêche pas de se plaindre encore et encore, de menacer de délocaliser, et de le faire.
                                        Adidas délocalise à présent de Chine devenue trop chère, reviendra quand Sarkozy aura fini de tout casser. Pourvu que les loyers suivent la même descente, difficile parce que les loyers "ne travaillent pas plus pour gagner la même chose"...
                                        Ceci dit, la loi TEPA devait sauver les entreprises. Parisot l’affirmait l’année dernière, est moins convaincue cette année. Les prochaines lois aussi. Parisot, Sarkozy & co : des Sisyphes ?


                                      • ZEN ZEN 5 août 2008 20:02

                                        Il serait bon de se débarasser de certains mythes, soigneusement entretenus...


                                        « La part des profits est inhabituellement élevée à présent (et la part des salaires inhabituellement basse). En fait, l’amplitude de cette évolution et l’éventail des pays concernés n’ont pas de précédent dans les quarante-cinq dernières années. » D’où sont tirées ces lignes ? D’un texte de la Confédération générale du travail (CGT) ? Nullement : elles viennent d’un article de la Banque des règlements internationaux (BRI), une institution qui réunit chaque mois, à Bâle (Suisse), les banquiers centraux afin de « coordonner les politiques monétaires » et d’« édicter des règles prudentielles ». Ce n’est pas vraiment un repaire de marxistes ; pourtant, leur exposé sur cette « marge [de profit] d’une importance sans précédent » se poursuit sur vingt-trois pages

                                        Et qui redoute le pire ? « J’ai attendu et j’attends encore quelque normalisation dans le partage du profit et des salaires » car « la part des salaires dans la valeur ajoutée est historiquement basse, à l’inverse d’une productivité qui ne cesse de s’améliorer ». Or « ce découplage entre faibles progressions salariales et profits historiques des entreprises fait craindre (...) une montée du ressentiment, aux Etats-Unis comme ailleurs, contre le capitalisme et le marché ». Là, il s’agit de M. Alan Greenspan, ancien directeur de la Réserve fédérale américaine (Fed), qui livre ses inquiétudes au Financial Times (.

                                        Ce constat, chiffré, est unanimement partagé. D’après le Fonds monétaire international (FMI), dans les pays membres du G7, la part des salaires dans le produit intérieur brut (PIB) a baissé de 5,8 % entre 1983 et 2006. D’après la Commission européenne, au sein de l’Europe cette fois, cette part a chuté de 8,6 %. Et, en France, de 9,3 % .

                                        Par le gigantisme des sommes en jeu, des dizaines de milliards d’euros, ces 9,3 % devraient s’installer au cœur du débat. Toute la contestation des « nécessaires réformes en cours » (« régimes spéciaux », retraites, sécurité sociale, mais aussi pouvoir d’achat) pourrait s’appuyer sur ce chiffre. Or c’est à l’inverse qu’on assiste : il est comme effacé de la sphère publique, éclipsé dans les medias, à peine mentionné par les responsables politiques. Un point central de l’économie en est devenu LE POINT AVEUGLE.

                                        Qu’on évalue ce transfert de richesses : le PIB de la France s’élève à près de 1 800 milliards d’euros. « Donc il y a en gros 120 à 170 milliards d’euros qui ont ripé du travail vers le capital », calcule Jacky Fayolle, ancien directeur de l’Institut de recherches économiques et sociales (IRES). Soit, même avec des estimations basses, plus d’une dizaine de fois le déficit de la Sécurité sociale (12 milliards) et une vingtaine de fois celui des retraites (5 milliards). Ces derniers « trous » sont amplement médiatisés, tandis qu’on évoque moins souvent celui, combien plus profond, creusé par les actionnaires dans la poche des salariés... D’après Fayolle, de tels ordres de grandeur « traduisent des déformations structurelles, pas simplement de l’économie mais de la société ». Ces déformations résultent de « tout un ensemble de facteurs : le poids du chômage, les politiques économiques, les changements de la gouvernance des entreprises depuis une vingtaine d’années ».... (d’après le Monde D.)




                                        • LilianeBourdin 5 août 2008 22:45

                                          C’est intéressant, et l’article de sisyphe aussi : il faut les répeter, ces chiffres, pour lutter contre le silence qui règne ailleurs.


                                        • Fred 5 août 2008 23:38

                                          Zen,

                                          Pourriez-vous nous donner la part des salaires dans le PIB sur les 80 dernieres annees ? Car mis a part la 2eme guerre mondiale et les annees 73-82, la part du salaire dans la richess a toujours ete inferieure a 70%. Forcement si on regarde que les 20 dernieres annees on a l’impression que le salarie a perdu en faveur du capital mais sur une plus longue periode on revient a une tendance normale et pourtant en 1955 ou 1960 on entendait personne se plaindre de cette distribution.


                                        • donino30 donino30 5 août 2008 23:48

                                          Encore cette histoire de transferts de revenus, débattue 200 fois ces dernières semaines. Si vous avez raté les épisodes, résumons : Il y a deux approches,la première est de dire que les odieuses entreprises rémunèrent moins que par le passé. La votre, donc. La seconde est de dire que compte tenu du coût du travail, les entreprises se sont organisées pour augmenter leur productivité, et poursuivent dans cette voie. Et comme dit déjà 200 fois, les moyens ne manquent pas : informatisation, sous traitance, machines outils, délocalisations,etc. Allez visiter un site industriel, par exemple celui de Poissy pour PSA : vous verrez c’est impressionnant, sur 30 000 m2 il doit y avoir 10 personnes maxi pour superviser la chaîne. Que faudrait il faire, payer des charges pour la protection sociale des machines outils ?? Vous est il arrivé de penser que le revenu des salariés a une part moins importante car leur part d’effort y est maintenant moins importante dans certains domaines que par le passé, grâce à toutes les augmentations de productivité citée ? Non ? Vous est il arrivé de penser que la dématérialisation des échanges via l’internet a également énormément oeuvré dans ce sens ? Des sites comme "canalplay" vont/ont supprimé(er) des centaines de milliers d’emploi dans les locations vidéos. Que proposez vous, forcer à payer des salaires ces odieux sites de vidéos à la demande, au prorata de ce qui existait avant ? Tout cela est très complexe, mais le moins que l’on puisse dire c’est qu’il y en a qui ne quittent pas les oeillières. Arrêtez de pleurnicher, plutôt que de s’acharner à tenter de se partager les dernières miettes du gateau, faites de vrais propositions économiques innovantes.

                                          Et le fin du fin, c’est que les pays qui ont un coût du travail inférieur (USA, GB) ont vu la part de leur revenu stabilisée contrairement à la France... Sisyphe vous détaillera cela mieux que moi, avec tout un tas d’explications plus farfelues les unes que les autres du genre "c’est parce les riches et ben y prennent tous les méchants gros salaires".


                                        • sisyphe sisyphe 6 août 2008 03:13

                                          Vous est il arrivé de penser que le revenu des salariés a une part moins importante car leur part d’effort y est maintenant moins importante dans certains domaines que par le passé, grâce à toutes les augmentations de productivité citée ?

                                           smiley smiley

                                          Celle là, elle est bonne !

                                          La productivité augmente ; donc, baissons les salaires !
                                          Le libéralisme expliqué par les  nuls ! smiley


                                        • ronchonaire 6 août 2008 09:35

                                          ZEN, un peu de cohérence s’il vous plait ! Vous passez votre temps sur ce site à démonter les thèses officielles et à essayer d’aller plus loin que la simple lecture des faits que l’on nous sert sur un plateau. Et aujourd’hui, parce que ça vous arrange, vous nous sortez deux posts fondés sur des chiffres de l’administration, en vous fendant qui plus est de l’argument d’autorité par excellence qui veut que ces chiffres soient "tout ce qu’il y a de plus officiel". De deux choses l’une : soit vous n’avez confiance dans les chiffres officiels et vous ne les citez pas, soit vous leur faites confiance et vous arrêtez de crier au complot et à la manipulation permanente. Prendre les chiffres officiels uniquement quand cela vous arrange est quand même d’une mauvaise foi incommensurable.


                                        • RilaX RilaX 6 août 2008 11:34

                                          @ronchonnaire, un peu de coherence s’il vous plait. On vous sort des chiffres, vous nous retorquez que ce sont des associations marxistes avec des idées communistes qui pondent ces chiffres forcement faux ; et quand on vous donnent des chiffres officiels, on n’est plus cohérent. Une chose est sure, c’est pas vous qui aurais donné  ces chiffres pour alimenter le débat, vu qu’ils ne vont pas dans le sens de vos idées.

                                          Quand on ne peut plus attaquer les arguments, on attaque ceux qui les disent. Un  peu trop facile, et pas tres honnete. On ne vous a etonnement pas vu commenter ces chiffres officiels.


                                        • ronchonaire 6 août 2008 11:59

                                          RiLaX,

                                          Vos procès d’intention ne marchent pas avec moi ; je n’ai parlé nulle part de chiffres fournis par des associations marxistes ou communistes. Vous voulez m’attaquer ? Libre à vous mais faites-le au moins sur ce que je dis, pas sur ce que vous imaginez.

                                          En l’occurrence, je voulais simplement attirer l’attention sur le fait que nombre d’intervenants sur ce site, dont ZEN fait partie, sont souvent très dubitatifs sur les chiffres fournis par l’administration (notamment sur le chômage ou l’inflation) ; or là, comme par miracle, ces chiffres deviennent tout à coup très fiables et on les cite à grand renfort de liens vers les sites des ministères. Il faudrait savoir !

                                          Pour tout vous dire, je suis moi-même très dubitatif sur les chiffres "officiels", d’autant plus que je sais comment ils sont calculés et communiqués ; la plupart du temps, je rejoins donc complètement ZEN et les autres lorsqu’ils expriment leurs doutes. Cela rend ma déception d’autant plus grande de les voir s’accrocher à des rapports officiels au simple motif que, pour une fois, ces derniers abondent dans leur sens.


                                        • Eloi Eloi 6 août 2008 15:56

                                          Le problème de répartition entre revenus du capital et revenu du travail peut se voir de cette façon :
                                          * le capital existe entre vos mains, a tendance à s’aggréger de manière naturelle et s’il n’est pas régulièrement redistribué il finit aux mains d’un seul : à priori il suffit d’une part suffisante de capital pour le voir se multiplier tout seul, sans rien avoir à faire. Le capital est exactement ce que tout fainéant souhaiterait posséder de façon suffisante. Une fois le capital limite atteint pour survivre, plus la peine de travailler ou de créer, il suffit d’attendre que la société humaine vous le multiplie stupidement.

                                          Le travail quant à lui est volatile, c’est une valeur instantanée. Le travail ne s’accumule pas, ne s’additionne pas, il doit être sans cesse réitéré, mais il peut s’améliorer et se démultiplier par l’intelligence. Il est créateur, il est mouvement par nécessité, et il permet de changer les cartes

                                          En caricaturant :

                                          Une société où le revenu ne se gagne que par le capital, forcément transmis par la naissance, si par malheur elle est de plus appuyé par une religion nécessairement conservatrice, c’est une société immobile qui va se laisser dépasser, puis exterminer. C’est une société d’ancien-régime

                                          Une société où le revenu ne se gagne que pas le travail est une société nécessairement vive, rapide, en perpétuelle évolution, où tout se mérite et est mérité, et tout peut changer, où chaque individu doit se dépasser. C’est une république.

                                          Passer d’une répartition entre revenu du travail et revenu du capital montre l’orientation de la société dans laquelle vous vivez.

                                          Faisons le choix…


                                        • donino30 donino30 6 août 2008 22:25

                                          @Sisyphe

                                          "La productivité augmente ; donc, baissons les salaires !"

                                          Mais non. Tu vois Sisyphe je vais essayer d’expliquer avec des mots simples à ta portée.

                                          Imaginons une usine de petites voitures rouges, qui produisait il y 20 ans 1000 petites voitures rouges par jour avec 100 ouvriers. Imaginons que cette même usine aujourd’hui, modernisée, produise toujours 1000 petites voitures rouges mais avec 10 ouvriers seulement. Imaginons que ces mêmes ouvriers aient le même salaire que leurs aînés 20 auparavant, à parité monétaire.

                                          Et bien la part des salaires par rapport aux revenus globaux de l’usine aura été divisée par 10 (ou un peu moins, si on suppose que le prix des petites voitures rouges a du coup diminué).

                                          Imaginons maintenant que les salaires aient été doublés : la part dans les revenus des salaires a toujours fortement baissée, divisée par 5, pourtant les salaires ont fortement augmenté. Tu comprends ? Donc ces chiffres d’évolution de % de salaires que l’on nous balance ne peuvent être interprétés en l’état, ils sont avant tout liés au fait que l’industrie s’est fortement automatisée, les échanges largement dématérialisés. C’est plus clair comme ça ? Non ? Dans ce cas remplace "petite voiture rouge" par "petit camion de pompier" ou "big jim" et cela ira sans doute mieux.


                                        • donino30 donino30 6 août 2008 22:41

                                          @Eloi

                                          "Une société où le revenu ne se gagne que pas le travail est une société nécessairement vive, rapide, en perpétuelle évolution, où tout se mérite et est mérité, et tout peut changer, où chaque individu doit se dépasser. C’est une république."

                                          Ce n’est pas très clair, car le travail est avant tout créé sous l’impulsion de ceux qui ont justement envie de se créer un capital. Sans ces quelques % d’hommes et de femmes ambitieux la "perpétuelle évolution" n’évolue plus. Si on brise la perspective du capital l’entrepenariat est freiné et la société n’avance plus. Pourquoi travailler 12 heures par jour, 7 jours sur 7 pendant une partie de sa vie, créer des centaines d’emploi si au final on ne peut pas en profiter en se reposant sur le capital constitué et en faire profiter ses enfants ? Je comprends en partie ce que vous voulez dire, mais il faut être prudent parfois le remède est pire que le mal.


                                        • Eloi Eloi 7 août 2008 08:57

                                          @ donino

                                          Oui, oui, ce que j’avance est probablement très caricatural. Mais il met selon moi certains aspects en relief.

                                          Le problème réside ici :
                                          * nous avons des besoins
                                          * remplir ces besoins nous demande des efforts
                                          * une manière de réduire ces efforts est de faire turbiner notre cerveau pour fabriquer des machines qui fabriqueront ces objets à notre place
                                          * ces machines demandent du capital
                                          * d’où l’ « invention » du capitalisme, en tant qu’outil

                                          Donc oui, le capital est intéressant. Mais ce qui est contestable, c’est le fait qu’un capital doive être rentable, à mon avis là est l’erreur, car alors il est nécessaire d’augmenter le rendement de ce capital autant que possible, et donc en arriver aux extrémités actuelles : publicité idiote (donc plus de transparence), résistance au changement, tendance au monopole…

                                          Si l’on conjugue cela au fait que le capital a tendance à s’agglomérer, à se concentrer (à mon avis un uniquement par le fait de sa tendance à s’augmenter de manière exponentielle), on se retrouve dans un système qui tend vers l’immobilisme absolu, et l’esclavage de tous par un seul qui possède tout. Vous conviendrez que c’est tout l’inverse d’un système libéral…

                                          A mon avis ce qui est contestable dans tout cela, c’est le fait même de pouvoir tirer des revenus de son capital. Je ne conteste pas le droit de propriété (droit constitutionnel quand même !), je conteste le droit d’en tirer des revenus. Car alors les inégalités s’accroissent perpétuellement. Aujourd’hui pressions sont faites pour supprimer les taxes de succession, c’est à mon avis la pire des situations pour une république (transfert par la naissance, et donc la chance, plutôt que par la compétence)

                                          Il est curieux en fait de constater que notre monde prend les choses à l’envers. A priori, ce serait : si un besoin existe, une communauté se forme autour de ce besoin, pour le résoudre. Chacun a pour unique intérêt de répondre à ce besoin. Chacun va donc participer à la confection de l’outil pour ce besoin : devenir actionnaire d’un « capital productif ». Un gestionnaire parmi les actionnaires est désigné (il gagnera un gros salaire) Une fois l’usine construite, l’objet est produit, le besoin satisfait, et évidemment, le capital ne sert plus à rien. Mais et alors ? Le besoin est satisfait, non ? Au pire l’usine est revendue, démentelée et utilisée comme ressource…

                                          Actuellement c’est l’inverse : un besoin indistinct est révélé par des études marketing. Des « gens courageux » (et c’est probablement vrai) construisent un capital et fabriquent l’usine pour répondre au besoin. Le problème est que ce besoin n’est pas circoncis, et que le but n’est en fait pas d’y répondre, mais de faire du revenu. Aujourd’hui une entreprise n’est pas une pourvoyeuse de service, mais un centre de profit : là est à mon avis la dérive. Et tout ce qu’elle implique en non-satisfaction, en mise sous dépendance des consommateurs etc…

                                          A mon avis tout cela est dangereux…

                                          Pour ce qui est des « gens courageux », ils sont rétribués de plusieurs manières : salaire élevé, influence plus ou moins sensible, mais aussi fierté de soi-même, fierté de l’œuvre réalisée, et probablement, avec de la chance, respect de la part de la communauté. Tout cela est déjà BEAUCOUP ! Pourquoi vouloir tirer des revenus du capital, sachant les risques qu’il implique ?

                                          De plus, vous l’avez dit, la vie d’un chef d’entreprise est une vie harassante. Selon moi, c’est trop de poids et de responsabilités pour un seul homme : c’est cela qu’il faut éviter. Lançons la discussion sur la pénibilité du travail, pour le maçon ET le chef d’entreprise.

                                          Mais évitons le piège de la multiplication exponentielle des revenus…


                                        • xa 7 août 2008 10:48

                                          Eloi, votre commentaire était très intéressant. Je reviens sur deux points :

                                          " Aujourd’hui pressions sont faites pour supprimer les taxes de succession, c’est à mon avis la pire des situations pour une république (transfert par la naissance, et donc la chance, plutôt que par la compétence)"

                                          En France, le taux maximum est de 40% pour la tranche de succession dépassant les 1,7 millions d’euros (après abbattements), et la grande majorité des successions taxées (moins de 10% des successions réelles) l’est à 20% maximum (ie : après abbattements, la succession correspond à moins de 500000 euros). Les taux s’étalent, pour être précis, de 5% (sur les 7700 premiers euros) à 40% (sur la part au dela de 1.722.105 euros). Le palier des 20% concerne la plage15.125 euros à
                                          526.762 euros.

                                          Pour mémoire, une succession brute de 500000 euros, dont 400000 de logement principal, donne lieu à une taxation avec 2 enfants et 1 conjoint survivants d’environ 35000 euros.
                                          Pour un patrimoine de 275000 euros dont 225000 de logement principal : la taxation est de moins de 300 euros.

                                          Les partisans de la suppression trouvent ces niveaux confiscatoires, pénalisant les petites successions. Mais pourtant ....

                                          Aux US, si on prend la loi normale, après abbattements, les taux démarrent à 18% sur la première tranche, et montent jusqu’à 55%. En 2010, sauf loi contraire, le taux maximum passera à 35% (décision de Bush, que refusent en blocs les plus grosses fortunes, pour qui l’imposition des successions obligent la génération suivante à "se bouger le cul" pour reconstruire sa fortune). L’abbattement est prévu pour éxonérer les patrimoines "faibles". Normalement, l’abbattement total est de 675000$, il a été porté pour l’année 2006 à 1,5m$, pour 2007 je ne sais pas. Ca éxonère le "commun des mortels", tout en taxant les patrimoines important (lesquels peuvent se retrouver taxer de plus de la moitié du patrimoine, alors qu’en France c’est au maximum 40%)

                                          En Grande Bretagne, contrairement à la légende des droits inexistants, en fait les droits sont dus pour les patrimoines dépassant 280000£ (400000 euros environ). 40000 successions sont imposées par an environ, les taux démarrent à 30%, et montent à 60%.


                                          Dans ces pays, même si les pressions sont fortes pour revenir aussi sur ces taxes, on considère qu’elles sont la base du dynamisme de l’économie. Elles viennent limiter la création d’une nouvelle aristocratie, d’une dynastie de rentier, ce qui permet en partie de redistribuer les cartes à chaque génération. Bush milite pour que cela change. McCain aussi apparement. Gates, Buffet, Ellison, ... militent pour, au contraire, renforcer le niveau de taxation des successions ... donc de leur propre patrimoine.



                                          Ensuite, tout votre texte sur "
                                          Actuellement c’est l’inverse". La description est intéressante, mais elle ne correspond pas à l’actuellement uniquement. Depuis que l’homme commerce, il réagit tel que vous le décrivez : un besoin est identifié ou provoqué (pensez donc aux étoffes ramenées de Chine au moyen âge, qui n’était pas un besoin exprimé, mais bien provoqué, remontons plus loin, aux temps des commerçants Grecs, qui de même poussaient à la consommation de produits en provenance de l’autre côté de la méditerranée, pour gagner de l’argent), une entreprise (autrefois un commerce principalement, puis des entreprises de transport, de fabrication, etc...) est créée pour répondre à ce "besoin", qui est soigneusement entretenu (on innove, on découvre de nouveaux produits, qui créeront un nouveau besoin, ...), l’entrepreneur ou celui qu’il l’a financé gagne de l’argent. Les moyens se sont multipliés, certes, mais le fond reste le même que dans l’antiquité, le moyen âge, la renaissance, ... Donc ce n’est pas nouveau, ce n’est pas actuellement.


                                        • sisyphe sisyphe 7 août 2008 11:06

                                          par donino30 (IP:xxx.x86.128.162) le 6 août 2008 à 22H25

                                           


                                          Imaginons une usine de petites voitures rouges, qui produisait il y 20 ans 1000 petites voitures rouges par jour avec 100 ouvriers. Imaginons que cette même usine aujourd’hui, modernisée, produise toujours 1000 petites voitures rouges mais avec 10 ouvriers seulement. Imaginons que ces mêmes ouvriers aient le même salaire que leurs aînés 20 auparavant, à parité monétaire.

                                          Et bien la part des salaires par rapport aux revenus globaux de l’usine aura été divisée par 10 (ou un peu moins, si on suppose que le prix des petites voitures rouges a du coup diminué).

                                          De plus en plus fort, la démonstration d’économie par les nuls, de Donino ! smiley
                                          Si je suis bien ton raisonnement, il y aurait donc 90 ouvriers en moins.
                                          Disparus dans la nature ?
                                          Enlevés par les extra-terrestres ? smiley

                                          On va faire un petit rappel, pour montrer combien tu essayes de prendre les gens pour des cons.
                                          D’après ton raisonnement, donc, la part dévolue aux salaires serait moins importante, parce qu’il y aurait MOINS DE SALARIES !
                                          Ben oui, mais pas de pot, parce que, malgré le chomage, des salariés, il y en a DE PLUS EN PLUS ; eh oui, c’est la loi de la démographie, mon brave !
                                          Du coup, ton petit sophisme s’écroule comme un mauvais chateau de cartes.
                                          Il y a de plus en plus de salariés (et même à nombre constant), mais la part qui leur revient est de plus en plus faible, aux bénéfices du capital.
                                          Du coup, ta petite voiture rouge, je te laisse le soin de la carrer (oh, pardon ! : de la garer) où tu veux ! smiley

                                          Donc, la productivité augmente, le nombre de salariés également, mais la part qui revient aux dits salariés, elle, diminue, et pas qu’un peu.

                                          Pour un spécialiste de l’économie comme tu prétends être, smiley ton raisonnement ne peut donc relever que de deux solutions :

                                          - soit tu es, effectivement, totalement nul, et dois, d’urgence, retourner à l’école

                                          - soit, tu essayes vraiment de prendre les autres pour des cons, et, dans ce cas, je te conseille d’aller chercher des arguments un peu moins visiblement ridicules.

                                          Try another time !
                                           smiley



                                        • Eloi Eloi 7 août 2008 11:33

                                          @ Xa

                                          Oui le mot "actuellement" n’est peut-être pas adapté : "de tout temps" aurait été mieux placé
                                          Entièrement d’accord avec vous à part sur ce point

                                          Pour affiner un peu la discussion :

                                          Bien sûr un besoin doit être provoqué : un citoyen a une idée, une bonne idée, elle charme pas mal de monde, mais ce que je regrette c’est que le dimensionnement de l’appareil productif (autrement dit la taille du capital) est faite a priori, sur quelques estimations statistiques

                                          Ce que je conteste, c’est le principe du flux poussé : il entraîne des dérives désastreuses en terme de gaspillage, mais le pire est qu’il force à la consommation : en extrapolant ce concept, il faut en effet envisager que le consommateur soit de plus en plus forcé d’acheter (par divers moyen : contrats publics, publicité invasive et lobotomisante (et très chère !!!), concepts de vente (un acheté, un offert), offres de leasing, modes manipulées…) en fait tout plein d’absurdité si communes

                                          Pour illustrer, pour devenir riche il faut trouver un concept sympa, mais pas trop, très consensuel, regrouper quelques centaines de millions d’euros, lancer une immense campagne publicitaire, persuader chaque consommateur que tout le monde connaît et que c’est la « top classe », et le vendre par centaines de milliers

                                          Au final ce n’est qu’une boucle fermée qui ne sert pas à grand’chose : peu d’innovation, standardisation excessive des produits (et probablement des comportements) et l’entrée dans une spirale capitaliste qui risque de plumer pas mal de gens

                                          Revenons aux flux tirés, et apprenons à apprécier sa lenteur !


                                        • xa 7 août 2008 12:00

                                          donino tente de vous expliquer les pourcentages, ce que l’on appelait autrefois les fractions (programme de CM1/CM2 il me semble), mais vous faites semblant de ne pas comprendre. Ce que tente de vous expliquer Donino, c’est qu’il y a plusieurs manières d’expliquer la diminution de la PART des salaires dans les revenus.


                                          Si les salaires doublent, mais que dans le même temps les revenus triplent, alors les salaires ont fortement progressé, mais les revenus ont progressé encore plus vite. Donc la part des salaires diminuent, sans que les salaires diminuent.

                                          "Si je suis bien ton raisonnement, il y aurait donc 90 ouvriers en moins. "
                                          Non, ils ne sont
                                          plus dans cette entreprise. Tiens, c’est curieux, dans le même temps, le nombre d’entreprise a progressé. Les extraterrestres selon vous ?


                                          "D’après ton raisonnement, donc, la part dévolue aux salaires serait moins importante, parce qu’il y aurait MOINS DE SALARIES ! "

                                          Non. Ce que donino vous explique c’est que pour produire la même richesse, il faut moins de salarié, puisque la productivité a fortement progressé.

                                          Ex : Renault produit beaucoup plus de voitures qu’en 80 .... avec beaucoup moins de personnels.

                                          Donc, pour que la part des salaires reste stable il faudrait que les salaires progressent simultanément 1) à la vitesse des réductions d’effectifs (ie : des gains de productivité) 2) à la vitesse de progression de la richesse produite. Bref qu’on reverse l’intégralité des gains de productivité et des gains de richesse aux salariés.


                                          "
                                          Il y a de plus en plus de salariés (et même à nombre constant), mais la part qui leur revient est de plus en plus faible, aux bénéfices du capital. "

                                          Oui, et c’est logique dans l’absolu, même si on peut discuter du niveau de cette diminution (donc de la part des gains de productivité qui devraient être redistribués aux salariés).


                                          Au 19ème, avec la mécanisation, les mêmes phénomènes ont été observé : une diminution de la part du travail dans les revenus, puisque la mécanisation permettait de multiplier le travail réel, sans modifier le travail salarié !
                                          Sur les 20 dernières années, avec l’électronique, l’informatique, la robotisation, la virtualisation des échanges, on vit une nouvelle "mécanisation". Cette nouvelle mécanisation démultiplie le travail réellement effectué, sans démultiplier le travail salarié, comme au 19eme. Donc de fait, la part des salaires dans cette richesse produite doit diminuer. A moins que vous ne militiez, effectivement, pour le paiement d’un salarié sur la base du travail effectué par le robot ou l’ordinateur à sa place.


                                          Certains demandent à ce qu’une part des gains de productivité soit reversée aux salariés. c’est parfaitement légitime. Mais ce qu’il faut comprendre (mais pour cela il faudrait que vous acceptiez de ne plus jouer les idiots), c’est que pour que la part des salaires ne diminue pas, il faut reverser l’intégralité des gains de productivité. Et il est évident qu’on ne cherche pas à améliorer la productivité si ce n’est pour obtenir un avantage derrière (enfin, si ca ne l’est pas pour vous ...............)


                                        • sisyphe sisyphe 7 août 2008 12:26

                                          Et l’autre, il essaye de venir au secours, en étalant les mêmes sophismes ! smiley

                                          La seule chose VRAIE, c’est qu’il y a toujours au moins autant de salariés (sinon plus), que la productivité augmente, que, donc, les richesses produites sont de PLUS EN PLUS IMPORTANTES, et que la part des richesses revenant, donc, au même nombre (au moins) de salariés a diminué de 9,3% en France en 20 et quelques années, pour aller AU CAPITAL.

                                          Après, tu peux essayer d’embrouiller avec tous les calculs que tu veux, CM1, CM2, Polytechnique ou ENA, tu ne changeras rien à cette REALITE.
                                          Tous les pseudo-arguments autour, c’est essayer de prendre les gens pour des cons.

                                          Au suivant....


                                        • xa 7 août 2008 12:26

                                          Eloi

                                          Primo le commentaire précédent était pour sisyphe (mais vous vous en doutiez :))

                                          "ce que je regrette c’est que le dimensionnement de l’appareil productif (autrement dit la taille du capital) est faite a priori, sur quelques estimations statistiques"

                                          Oui, mais c’est le principe même de l’investissement. On suppose un retour sur investissement, donc on investit en fonction  de cette supposition. Ex : sii Ford n’avait pas estimé pouvoir vendre autant de voiture, il n’aurait pas investi autant dans la production de voiture.

                                          Si l’investisseur se trompe (on pensera à tous les produits qui ont fait un flop), il mange son chapeau et perd son investissement. S’il a raison, il gagne beaucoup d’argent.


                                          En fait, et un autre de vos commentaires le dit, vous plaidez pour une utopie : l’homme qui ne chercherait qu’à répondre à son besoin réel, et qui le ferait par entraide. On est plus sur Homo Sapiens Sapiens, mais sur Homo
                                          Sapiens Sapiens Sapiens Sapiens Sapiens Sapiens. Il faudrait qu’il soit très très très très sage. On en est très loin je crains.


                                          "
                                          Ce que je conteste, c’est le principe du flux poussé : il entraîne des dérives désastreuses en terme de gaspillage, mais le pire est qu’il force à la consommation"

                                          Encore une fois, je suis globalement d’accord, mais c’est le fonctionnement du commerce. Ensuite, pour contrebalancer, il n’y a que deux choses, à mon sens : l’éducation et la régulation.

                                          La régulation, par exemple, ce serait limiter raisonnablement les protections (brevets (il n’est pas normal de pouvoir rebreveter u médicament parce qu’on a changé laforme galénique sans apporter d’innovation thérapeuthique), droits d’auteurs (Il n’est pas normal d’étendre la protection de 70 à 90 ans puis à 110 ans parce que sinon Mickey serait dans le domaine public), ...), de contrer le gaspillage en forcant la taxation de ce gaspillage (suremballage et publicité papier invasive par exemple dont les contribuables payent les retraitements, et les "fournisseurs" une toute petite partie), encadrer les pubs (en particulier les allegations foireuses) .........

                                          MAis le ressort principal reste l’éducation. Personne ne nous oblige à acheter le dernier téléphone/appareil photo et tous pleins de choses pour uniquement téléphoner. Personne ne nous force à acheter le dernier lecteur Blueray pour remplacer le lecteur DVD, ou à "acheter" les 225 chaines de télé cablée, ..............


                                          Encore une fois, il faudrait qu’on fasse preuve d’un peu plus d’intelligence, qu’on soit moins mouton !


                                        • sisyphe sisyphe 7 août 2008 12:29

                                          Il est donc tout à fait clair, mathématiquement, que la politique libérale imposée au monde entier, n’a pu avoir, comme effet, qu’une aggravation des inégalités, une redistribution des richesses produites de plus en plus injuste, de plus en plus dirigée vers les forces non productives (banques, organismes financiers, spéculation, fonds de pension, assurances, etc.), au détriment des forces productives (salariés, cadres), des systèmes sociaux, et entraîné le chantage à l’emploi et aux salaires et la formidable entreprise de démolition du travail auxquels nous assistons depuis de nombreuses années, et que le gouvernement actuel ne fait qu’aggraver (blocage des salaires, précarisation du travail, démantèlement du Code du travail, disparition de la durée légale du travail, allongement de la durée du travail, délocalisations, licenciements  ; on en passe, et des pires...)

                                          En outre, le chantage au chômage aidant, les salaires réels ont stagné  : «  Le revenu salarial net n’a pratiquement pas augmenté depuis ces vingt-cinq dernières années  », précise le quotidien Les Echos (5). Les approximations optimistes concèdent 16 % d’augmentation seulement entre 1987 et aujourd’hui. C’est aussi en 1987 que naissait le CAC 40, avec un indice 1 000. Il cotait 5 697 points le 11 décembre dernier  : + 470 %, donc.

                                          La «  flexibilité  » aussi a fait plonger les salaires, en les rendant plus irréguliers. Depuis 1980, «  la proportion des travailleurs à temps partiel est passée de 6 % à 18 % de l’effectif salarié total, et celle des autres formes d’emploi atypique (intermittence, intérim, etc.) de 17 % à 31 % du salariat (6)   ». Devenu jetable, malléable, sur mesure, l’emploi s’est ajusté aux besoins variables des entreprises.

                                          Enfin, on a rogné sur les à-côtés du salariat  : il faut désormais cotiser plus et plus longtemps pour des retraites plus faibles, verser la contribution sociale généralisée (CSG) et des franchises médicales pour que les remboursements diminuent toujours, etc. «  La masse salariale a deux composantes, nous explique Michel Husson, économiste à l’IRES  : le salaire direct et les cotisations. Dans un premier temps, le salaire net a fait baisser la part salariale à un niveau qu’on ne peut plus faire trop descendre. Dans un second temps, la part des cotisations prend le relais.  »


                                        • sisyphe sisyphe 7 août 2008 12:35

                                          @ Xa

                                          Certains demandent à ce qu’une part des gains de productivité soit reversée aux salariés. c’est parfaitement légitime. Mais ce qu’il faut comprendre (mais pour cela il faudrait que vous acceptiez de ne plus jouer les idiots), c’est que pour que la part des salaires ne diminue pas, il faut reverser l’intégralité des gains de productivité. Et il est évident qu’on ne cherche pas à améliorer la productivité si ce n’est pour obtenir un avantage derrière (enfin, si ca ne l’est pas pour vous ...............)


                                          Et d’une, puisque les gains de productivité augmentent, il ne faut pas "reverser l’intégralité" de ces gains, pour que le la part des salaires ne diminue pas ; il suffit d’en reverser la part légitime (un pourcentage, en somme, n’est-ce pas smiley )

                                          Et de deux, on ne saurait mieux avouer la logique et le cynisme du système tel que vous le décrivez : les richesses produites par les salariés augmentent, mais ça n’est pas du tout pour eux ; c’est pour le bénéfice des patrons.
                                          Les salariés, eux, normal que leur salaires diminuent ; qu’est-ce qu’ils croient ; qu’on les emploie pour leur faire plaisir ?
                                          Brillante démonstration. smiley
                                          Rappelez moi ; vous êtes salarié ou patron ?


                                        • Eloi Eloi 7 août 2008 13:12

                                          @ Xa

                                          entièrement d’accord avec vous : éducation, et régulation. Et peut-être chaque siècle ajouteront nous un Sapiens à notre espèce. Peut-être est-ce personnel, mais j’aurais tendance à appeler cela le Progrès smiley

                                          Je pense que nous sommes donc d’accord sur ce point (?)

                                          Pour ce qui est de l’utopie, je pense que l’approche doit être plus fine : l’utopie n’existe pas, c’est son étymologie. Ca n’empêche pas de, petit à petit, s’en approcher. Je l’ai écrit plus bas, en effet, l’utopie c’est l’horizon. Mais certains fous (ou génies ?) ont voulu toucher l’horizon et on touché l’amérique.

                                          Il faut penser nos sociétés de manière dynamique. Nous vivons dans un système physique où la compétition entre formes de vie est féroce, nous n’avons pas le droit de ne pas progresser. De plus un système isolé s’étiole et se meurt. Nous avons donc besoin de mouvement.

                                          Et la meilleure forme de progrès, c’est l’entraide, le débat, l’intelligence. Moins nous lutterons entre nous plus nous pourrons lutter contre nos concurrents, contre l’entropie, la mort. Mais là on vire peut-être en dehors du champ de débat d’Avox...

                                          Bref, éducation et régulation. Et peut-être qu’un jour, nous n’aurons plus beaucoup d’efforts pour que la société se régule d’elle-même et évolue d’elle-même. Je pense que c’est notre devoir en tant que citoyen, faire rien qu’un tout petit pas dans cette direction.

                                          Et vous conviendrez que l’état d’esprit actuel de nos politiques est en complète contradiction avec tout cela


                                        • xa 7 août 2008 13:51

                                          Hallelujah, il a compris.

                                          "La seule chose VRAIE, c’est qu’il y a toujours au moins autant de salariés (sinon plus), que la productivité augmente, que, donc, les richesses produites sont de PLUS EN PLUS IMPORTANTES, et que la part des richesses revenant, donc, au même nombre (au moins) de salariés a diminué de 9,3% en France en 20 et quelques années, pour aller AU CAPITAL."

                                          C’est exactement ca. La productivité augmente, donc la part de richesses issue du seul travail diminue. Comme ces richesses se répartissent en travail et capital ....

                                          Comme quoi, quand vous le voulez, vous comprenez.



                                        • xa 7 août 2008 14:05

                                          "Et de deux, on ne saurait mieux avouer la logique et le cynisme du système tel que vous le décrivez : les richesses produites par les salariés augmentent, mais ça n’est pas du tout pour eux ; c’est pour le bénéfice des patrons.
                                          Les salariés, eux, normal que leur salaires diminuent ; qu’est-ce qu’ils croient ; qu’on les emploie pour leur faire plaisir ?"

                                          Bravo pour votre brillante diversion. Elle m’a beaucoup fait rire.


                                          Cette logique est celle qui a conduit, par exemple, à donner ... des congés payés, une reduction des horaires de travail (passage de 48 à 39h, on met les 35h à part, parce que c’est vraiment le bordel ce truc). Peut etre contester vous le fait qu’en échange des gains de productivité, les salariés aient eu des congés payés ? Non, ce n’est pas ce que vous dites ? Pourtant ca y ressemble fortement.

                                          Je n’ai jamais dit que les salariés n’avaient aucun droit à une part de ces gains, mais qu’on ne pouvait pas légitimer l’attribution de la totalité de ces gains aux salariés.

                                          "
                                          Et d’une, puisque les gains de productivité augmentent, il ne faut pas "reverser l’intégralité" de ces gains, pour que le la part des salaires ne diminue pas ; il suffit d’en reverser la part légitime (un pourcentage, en somme, n’est-ce pas ) "

                                          Non justement. Si les gains de productivité permettent de produire 1000 voitures avec 10 salariés, alors qu’il en fallait 100 avant, pour maintenir la part des salaires, il faut que les 10 salariés touchent autant que les 100 précédents. Donc on a transféré la totalité des gains de productivité vers les salaires.

                                          Si on ne transfert que 50% des gains (ce qui est loin d’être le cas), alors les 10 salariés toucheront l’équivalent de salaire de 50 salariés anciens, donc la part des salaires aura quand même chuté !



                                          Les gains de productivité créent une déplacement de l’origine de la richesse créée. Cela permet de produire autant avec moins de salariés. Il est légitime que les salariés bénéficient d’une part de ces gains, mais pas de 100% des gains. Sinon, on cesse de chercher à faire ces gains.

                                          Par ailleurs, si vous estimez si promptement que les gains de productivité soient répercutés vers les salariés, accepteriez vous que les pertes de productivité le soient aussi (ce qui signifierait une perte de salaire en proportion des pertes de productivité) ?


                                        • sisyphe sisyphe 7 août 2008 14:56

                                          @ Xa
                                          C’est exactement ca. La productivité augmente, donc la part de richesses issue du seul travail diminue. Comme ces richesses se répartissent en travail et capital ....

                                          Ah oui !
                                          C’est la productivité de quoi qui augmente ? Des machines ? Qui travaillent toutes seules ?
                                          Vous allez arrêter de prendre les gens pour des cons, une bonne fois pour toutes !
                                          La productivité du TRAVAILLEUR français a augmenté ; elle est une des plus importantes du monde.
                                          Donc, la part de richesse issue du seul travail AUGMENTE EGALEMENT.
                                          En revanche, cette augmentation ne se répartit plus vers le travail, mais vers le capital.

                                          Maintenant, mon vieux, ça suffit.
                                          On a donné tous les liens plus haut, qui expliquent  parfaitement tout ça.
                                          C’est un FAIT reconnu par tous les observatoires possibles.
                                          Si vous voulez continuer à essayer d’embrouiller et de noyer le poisson, vous allez le faire tout seul : vous êtes un menteur, un falsificateur, et, de plus, comme tout neocon libéral, un ennemi des travailleurs et des citoyens, un être définitivement nuisible.
                                          Le genre de mec à éliminer définitivement du système, pour espérer empêcher qu’il continue ses dégats jusqu’à la catastrophe.

                                          De plus, vous êtes un lâche, sous votre pseudo, sans rien dévoiler de votre identité ; j’ai assez perdu de temps avec votre type d’individu.




                                        • sisyphe sisyphe 7 août 2008 15:12
                                          Afin de «  défendre le pouvoir d’achat  », le gouvernement français envisage une série de mesures – monétisation des congés non pris, travail le dimanche, implantation plus facile des hypermarchés. Une donnée du problème est presque toujours occultée  : en vingt ans, la part des salaires dans le produit intérieur brut français a baissé de 9,3 %, ce qui correspond à plus de 100 milliards d’euros en partie transférés vers le capital. Cet élément central du débat en est devenu le point aveugle.
                                          Par François Ruffin

                                          «  La part des profits est inhabituellement élevée à présent (et la part des salaires inhabituellement basse). En fait, l’amplitude de cette évolution et l’éventail des pays concernés n’ont pas de précédent dans les quarante-cinq dernières années.  » D’où sont tirées ces lignes  ? D’un texte de la Confédération générale du travail (CGT)  ? Nullement  : elles viennent d’un article de la Banque des règlements internationaux (BRI), une institution qui réunit chaque mois, à Bâle (Suisse), les banquiers centraux afin de «  coordonner les politiques monétaires  » et d’«  édicter des règles prudentielles  ». Ce n’est pas vraiment un repaire de marxistes  ; pourtant, leur exposé sur cette «  marge [de profit] d’une importance sans précédent  » se poursuit sur vingt-trois pages (1).

                                          Et qui redoute le pire  ? «  J’ai attendu et j’attends encore quelque normalisation dans le partage du profit et des salaires  » car «  la part des salaires dans la valeur ajoutée est historiquement basse, à l’inverse d’une productivité qui ne cesse de s’améliorer  ». Or «  ce découplage entre faibles progressions salariales et profits historiques des entreprises fait craindre (...) une montée du ressentiment, aux Etats-Unis comme ailleurs, contre le capitalisme et le marché  ». Là, il s’agit de M. Alan Greenspan, ancien directeur de la Réserve fédérale américaine (Fed), qui livre ses inquiétudes au Financial Times  (2).

                                          Ce constat, chiffré, est unanimement partagé. D’après le Fonds monétaire international (FMI), dans les pays membres du G7, la part des salaires dans le produit intérieur brut (PIB) a baissé de 5,8 % entre 1983 et 2006. D’après la Commission européenne, au sein de l’Europe cette fois, cette part a chuté de 8,6 %. Et, en France, de 9,3 % (3).

                                          Par le gigantisme des sommes en jeu, des dizaines de milliards d’euros, ces 9,3 % devraient s’installer au cœur du débat. Toute la contestation des «  nécessaires réformes en cours  » («  régimes spéciaux  », retraites, sécurité sociale, mais aussi pouvoir d’achat) pourrait s’appuyer sur ce chiffre. Or c’est à l’inverse qu’on assiste  : il est comme effacé de la sphère publique, éclipsé dans les médias, à peine mentionné par les responsables politiques. Un point central de l’économie en est devenu le point aveugle.

                                          Qu’on évalue ce transfert de richesses  : le PIB de la France s’élève à près de 1 800 milliards d’euros. «  Donc il y a en gros 120 à 170 milliards d’euros qui ont ripé du travail vers le capital  », calcule Jacky Fayolle, ancien directeur de l’Institut de recherches économiques et sociales (IRES). Soit, même avec des estimations basses, plus d’une dizaine de fois le déficit de la Sécurité sociale (12 milliards) et une vingtaine de fois celui des retraites (5 milliards). Ces derniers «  trous  » sont amplement médiatisés, tandis qu’on évoque moins souvent celui, combien plus profond, creusé par les actionnaires dans la poche des salariés... D’après Fayolle, de tels ordres de grandeur «  traduisent des déformations structurelles, pas simplement de l’économie mais de la société  ». Ces déformations résultent de «  tout un ensemble de facteurs  : le poids du chômage, les politiques économiques, les changements de la gouvernance des entreprises depuis une vingtaine d’années  ».

                                          Des médias entre mutisme et mensonges

                                          C’est au début des années 1980 que le basculement intervient. Deux phénomènes se conjuguent  : d’abord, le ralentissement de la croissance, qui passe de 4,8 % en moyenne durant les «  trente glorieuses  » (1945-1975) à environ 2 %. Ensuite, un bouleversement dans la répartition de cette croissance  : «  Tout se passe comme si ce changement de rythme avait été mis à profit pour modifier les règles du jeu au détriment des salariés (4)   », notent des chercheurs de l’IRES.

                                          D’abord par des «  suppressions de postes  »  : des salaires ne sont plus versés, et leur part dans le PIB se réduit naturellement. Dans le secteur public, dernièrement, mais surtout dans le privé, avec des entreprises (Whirlpool, Michelin, European Aeronautic Defence and Space [EADS], Danone, etc.) qui surfent sur les bénéfices tandis qu’elles «  restructurent  » vers des «  pays à bas coût de main-d’œuvre  ». En outre, le chantage au chômage aidant, les salaires réels ont stagné  : «  Le revenu salarial net n’a pratiquement pas augmenté depuis ces vingt-cinq dernières années  », précise le quotidien Les Echos (5). Les approximations optimistes concèdent 16 % d’augmentation seulement entre 1987 et aujourd’hui. C’est aussi en 1987 que naissait le CAC 40, avec un indice 1 000. Il cotait 5 697 points le 11 décembre dernier  : + 470 %, donc.

                                          La «  flexibilité  » aussi a fait plonger les salaires, en les rendant plus irréguliers. Depuis 1980, «  la proportion des travailleurs à temps partiel est passée de 6 % à 18 % de l’effectif salarié total, et celle des autres formes d’emploi atypique (intermittence, intérim, etc.) de 17 % à 31 % du salariat (6)   ». Devenu jetable, malléable, sur mesure, l’emploi s’est ajusté aux besoins variables des entreprises.

                                          Enfin, on a rogné sur les à-côtés du salariat  : il faut désormais cotiser plus et plus longtemps pour des retraites plus faibles, verser la contribution sociale généralisée (CSG) et des franchises médicales pour que les remboursements diminuent toujours, etc. «  La masse salariale a deux composantes, nous explique Michel Husson, économiste à l’IRES  : le salaire direct et les cotisations. Dans un premier temps, le salaire net a fait baisser la part salariale à un niveau qu’on ne peut plus faire trop descendre. Dans un second temps, la part des cotisations prend le relais.  »

                                          Le mutisme qui entoure ce détournement de richesses constitue un exploit permanent. Des heures de radio, des pages dans la presse  : les journalistes ont glosé sur les miettes des régimes spéciaux, sur ces «  bénéficiaires de lois obsolètes  », sur ce «  privilège intolérable  », sur cette «  inégalité inacceptable  », sur la «  nécessité économique et démographique  » de cette «  mesure d’équité  » (7). Mais ils ont presque toujours oublié de mentionner le combien plus «  inégal  » partage des ressources nationales. Nos éditorialistes ont aussi omis de pester contre le «  privilège intolérable  » des actionnaires, ces «  bénéficiaires  » d’abattements fiscaux, sur la «  nécessité économique et démocratique  » de taxer leurs revenus financiers...

                                          Mais, dans la foulée du conflit «  catégoriel  » des cheminots, le débat s’est fait plus «  général  », portant sur le pouvoir d’achat  ! «  Une surprenante stagnation  », titra Le Monde (8). D’autant plus «  surprenante  » que ces 9,3 % n’étaient signalés à aucun endroit. Le terrain était ainsi préparé pour un président de la République qui se refusa à «  distribuer les cadeaux de Père Noël car les Français savent bien qu’il n’y a pas d’argent dans les caisses. (...) Je n’ai pas le pouvoir d’augmenter les salaires. (...) Pour donner du pouvoir d’achat, il faut réhabiliter le travail (9)  ». Et de soigner le mal par le mal  : en aggravant la «  flexibilité  » des salariés  : horaires variables et dimanche ouvré...

                                          Le lendemain, tandis que Le Figaro saluait la «  fin du carcan des 35 heures  », Les Echos félicitaient M. Nicolas Sarkozy  : «  Il a tracé le programme des réformes pour les prochains mois – assurance-maladie, marché du travail.  » Quelques pages plus loin, dans les mêmes éditions, on découvrait un article intitulé «  Grande plaisance  : la course au luxe  ». Celui-ci expliquait que «  les millionnaires, toujours plus nombreux, sont lancés dans une course sans fin au plus grand, au plus beau, au plus luxueux yacht... Dans ces châteaux des temps modernes, le robinet à 8 000 euros plaît beaucoup (10)  »  ! Mais pas le moindre lien entre le pouvoir d’achat en berne à la «  une  » et cette autre actualité, plus réjouissante. Pourtant, voilà qui aurait pu donner chair aux 9,3 %...

                                          Ce mensonge par omission d’une donnée centrale de l’économie, qui surprendra-t-il  ? «  La presse quotidienne, résumait déjà Jack London, c’est l’escamotage quotidien  » qui «  purge  » les injustices «  par le silence de l’oubli  » (11). Mais un autre «  silence  » assourdit. Quand MM. François Hollande, Bernard Thibault ou Vincent Peillon se sont-ils saisis de cet argument et l’ont-ils opposé à un journaliste  ? Peut-être l’ont-ils fait, à l’occasion, dans une parenthèse. Mais, à coup sûr, l’«  opposition  » n’a guère accordé à ces 9,3 % la place qu’ils méritent. Qu’ils citent ces 100 milliards d’euros (au moins), et le socle d’inégalité, invisible et fragile, sur lequel reposent toutes les «  réformes  » des deux dernières décennies, pourtant effectuées au nom de la «  justice  », s’effondre. La rhétorique d’une pseudo-«  équité  » – car, comme le recommande l’Union des industries et métiers de la métallurgie (UIMM), «  il ne faut pas avoir l’air de défendre des intérêts, seulement des idées et des principes (12)   » – s’écroule d’un coup. Qu’entendit-on à la place le 29 novembre au matin, dans la «  Revue de presse  » de France Inter  ? «   La Croix est allé à la rencontre des politiques et leur demande leurs idées en matière de pouvoir d’achat. Côté socialiste, le député Michel Sapin préconise des allégements de charges pour les entreprises qui auront conclu des négociations salariales.  » Du chipotage et de nouvelles aides publiques.

                                          Une semaine plus tôt, sur la même antenne, le député et maire d’Evry Manuel Valls affichait son «  courage  »  : «  Il faut travailler sur un allongement progressif de la durée de la cotisation. Ça vaut évidemment pour les régimes spéciaux  ; ça vaudra demain pour le régime général.  » Désormais, le «  courage  » consiste, dans ce camp aussi, non plus à soutenir une lutte qui inverserait un rapport de forces, mais à se plier par avance aux exigences du capital et du pouvoir, sans jamais batailler.

                                          Les discours de la dernière élection présidentielle corroborent cette dérive  : Mme Ségolène Royal ne signala à aucun moment les 9,3 % et les milliards évaporés – tandis qu’elle dénonça volontiers les «  80 milliards de déficits cumulés  » de la Sécurité sociale, l’«  endettement public qui est passé de 900 à 1 200 milliards d’euros en moins de cinq ans  », le «  déséquilibre historique de la balance commerciale, 30 milliards d’euros  », etc. Si elle s’engagea à «  lutter  », ce ne fut pas contre un «  adversaire  » identifié («  Je ne désignerai aucun ennemi  », précisa-t-elle), mais plutôt contre des problèmes sans responsables ni coupables (la «  lutte contre toutes les formes d’insécurité  », «  contre le décrochage scolaire  », «  contre la vie chère  », etc.).

                                          Le «  rentier  » n’apparut à aucun endroit, la «  finance  » fut désignée deux fois (en quarante-deux discours), l’«  actionnaire  » ne surgit qu’à neuf reprises. En somme, presque rien qui aurait réclamé une répartition plus égalitaire des richesses produites. Pourtant, pendant cette campagne, le CAC 40 publia ses «  profits records  » – plus de 90 milliards d’euros – dont, autre record, 40 milliards avaient été reversés en «  dividendes  » (mot utilisé une fois par Mme Royal) (13). Mais la candidate socialiste ne se saisit pas de cette aubaine, lui préférant une autre recette, consensuelle  : «  Nous relancerons la croissance économique parce que nous réconcilierons les intérêts des entreprises et les intérêts des salariés. Voilà la clé du développement économique.  »

                                          L’extravagante hypothèse conservatrice se trouvait ainsi confirmée  : avec une croissance de 2 %, parfois déguisée en «  crise  », tout progrès social serait impossible, voire rendrait «  inéluctables  » des reculs en série. Cependant, cette croissance qualifiée de «  molle  », aux alentours de 2 %, correspond à la moyenne observée au cours du XXe siècle, hors «  trente glorieuses  ». Un siècle qui ne se priva ni de progrès technique ou humain, ni de bâtir des protections salariales. Désormais, la justice sociale devrait néanmoins patienter, espérer une improbable – et pas vraiment souhaitable – hypercroissance à 4 %, 5 %, 6 %, voire plus.


                                        • xa 7 août 2008 17:37

                                          "La productivité du TRAVAILLEUR français a augmenté"

                                          Excellent ! Qu’est ce qui mesure la productivité du travailleur uniquement ?

                                          Un mot en plus ou en moins dans une phrase, et le sens change complètement.  La productivité mesurée par l’OCDE, par l’insee, par Eurostat, est celle du travail en général, et cela inclut le travail des machines.

                                          Donc vous trouvez normal qu’une entreprise capable de produire autant avec 10 salariés au lieu de 100 verse à ces 10 salariés le salaire de 100 salariés. Très bien. Moi ca ne me parait pas normal.


                                        • xa 7 août 2008 17:46

                                          Sisyphe, une dernière petite, mais toute petite chose. Allez lire l’interview de Greenspan, vous verrez qu’elle est très loin de votre position.

                                          C’est bien de citer un article de Ruffin, mais il faudrait lire les sources de Ruffin pour, déjà, se rendre compte de son report des citations qu’il fait, en omettant le contexte. C’est le travail d’un journaliste, me direz vous, mais c’est aussi un biais dans l’information rapportée. Si vous n’en êtes pas conscient, c’est très dommage. Idem

                                          Je simplifie. En gros Greenspan explique que la productivité décale l’origine de la richesse vers le capital (mécanisme de base dans une économie donnée), et qu’il est logique et nécessaire pour les relations sociales d’en reverser une partie aux salariés, ce que les entreprises américaines n’ont pas fait. Idem concernant le point de vue de la BRI (qui insiste sur le besoin de rééquilibrer un peu les choses pour faire retomber la grogne sociale). Cela dit, c’est logique puisque dans les membres à l’origine de cette déclaration on trouve ... Greenspan.


                                        • jaja jaja 5 août 2008 21:32

                                          Le moins d’État prôné par nos utopistes "libéraux" est à hurler de rire alors que ces structures dirigées par les capitalistes les plus puissants de la planète se regroupent en blocs de Nations, pourtant déja puissantes, supposées amies (mais rivales au plan économique) tout simplement pour faire le poids sur l’échiquier des rivalités géostatégiques planétaires... La "liberté du commerce" c’est avant tout la puissance militaire garante de débouchés souhaités stables...

                                          Ces libéraux me font penser à la "guerre" des petits commerçants contre les grandes surfaces... Des Gérard Nicoud au petit pied...

                                          Quand aux grands capitalistes ils ne sont pas fous... Ils pratiquent la stratégie du "dégradé" qui consiste à la prudence dans les réformes (lire régressions sociales) entamées depuis à peu près 30 ans à leur profit...
                                          Supprimer de suite le SMIC, La Sécurité sociale, la CMU et la CMU-C (pour les plus pauvres) privatiser toutes les entreprises, supprimer le CDI, le statut des fonctionnaires, liquider le Droit du travail comme j’ai pu le lire ici, c’est ridicule.

                                          Et si ça se faisait d’un coup, c’est pas l’émeute. C’est la guerre...

                                          Non les capitalistes ne sont pas si dingues... C’est le fameux Greenspan ex-directeur de la FED qui a même exprimé ses craintes pour le système capitaliste en raison du niveau trop faible des salaires par rapport à celui des profits...

                                          S’il n’y avait que ces petits Nicoud libéraux et à courte vue d’Avox le système capitaliste n’en n’aurait plus pour bien longtemps...


                                          • mikaboom 5 août 2008 21:46

                                            Pauvre Jaja, toujours aussi inculte et idéologue....Confondre libéraux et capitalistes en est la plus belle preuve.


                                          • jaja jaja 5 août 2008 21:55

                                            Si vous m’aviez bien lu vous auriez vu que je faisais bien cette distinction entre les "utopistes" libéraux à la Nicoud d’Avox et les vrais dirigeants de l’économie mondiale...

                                            Bref entre les aspirants et les tenants...

                                            Avant de dénoncer l’inculture des autres apprenez à lire un simple commentaire...Pour commencer...



                                          • mikaboom 5 août 2008 22:12

                                            Autant dans le petit monde du capitalisme international, il existe des parasites (au sens biologique du terme) autant dans le monde auquel vous semblez appartenir, s’en est truffé....et cette chape de plomb, ce terrorisme intellectuel que vous tentez de faire peser sur les esprits en tant que prescripteur de pensée - le tout avec un ton doctoral detestable  - ici ou ailleurs est singulierement nocif.


                                          • jaja jaja 5 août 2008 22:30

                                            Tout comme vous je défends mes idées... violemment opposées aux vôtres... Cela ne vous plait pas ? Que voulez-vous que j’y fasse.
                                            Pour répondre à vos commentaires, je n’ai pas besoin de vous insulter ni de vous affubler de divers qualificatifs, qui se veulent sans doute sans appel, comme vous le faites systématiquement avec vos contradicteurs. Relisez-vous...

                                            Ce n’est pas pour autant que je me laisse marcher sur les pieds...




                                          • jaja jaja 5 août 2008 22:42

                                            "et toi léon t’es plus con que ta mère ou que ton père qui était un cocu notoire"

                                            D’accord avec Bruxman (pour une fois)... Ce genre d’insulte idiote ne grandit pas son auteur. Et ça ne peut pas faire bien mal à Léon qui me semble être vacciné contre la connerie... par contre lorsque ces insultes se répètent sans arrêt, c’est tout le débat qui perd tout son intérêt...

                                            Un avertissement d’Avox serait le bienvenu. Sous quelle forme ?


                                          • quen_tin 5 août 2008 22:11

                                            L’impôt sur la production me semble être un impot plus juste que celui sur la consommation.
                                            En effet les profits de la productions rapportent aux actionnaires et aux plus gros salaires de l’entreprise principalement. La baisse de l’impot pourra certe être répercutée en partie sur le prix des produits, mais pas entièrement. Par contre les impots sur la consommation touchent tout le monde de la même manière, et donc les plus pauvres sont plus touchés comparativement à leur revenus faibles. Il touche autant les produits de première nécessité que les autres, tandis que l’impot sur la production peut être réparti différemment. L’impot sur la consommation a donc pour effet de creuser les inégalités, contrairement à l’impot sur la production.

                                            Je pense qu’il est souhaitable de perdre en compétitivité (quit à protéger les entrprises d’une autre façon ?) pour aboutir à une société plus égalitaire, d’autant plus que la course à la compétitivité est une escalade dangereuse à la fois pour les travailleurs et l’environnements, qui sont tous deux de plus en plus exploités dans ce but.


                                            • Marc Bruxman 5 août 2008 22:37


                                              Je pense qu’il est souhaitable de perdre en compétitivité (quit à protéger les entrprises d’une autre façon ?) pour aboutir à une société plus égalitaire, d’autant plus que la course à la compétitivité est une escalade dangereuse à la fois pour les travailleurs et l’environnements, qui sont tous deux de plus en plus exploités dans ce but.


                                              Peut être plus égalitaire, mais ou tout le monde sera plus pauvre ! Si l’on perd en compétitivité, on exportera moins, moins d’argent rentrera dans les caisses. Au final, tout le monde y sera perdant. Prenez les ex pays de l’est. Ces sociétés étaient plus égalitaires que les notres (cf indice de gini) mais tout le monde a part quelques aparatchik y était pauvre. En 1989, lorsque le système s’est effondré, la pauvreté y a temporairement augmenté. Des réformes nécéssaires ont été conduites au début des années 1990. Elles ont portées leur fruit à partir de la fin des années 1990 et durant la décénie 2000. Petit à petit le niveau de vie de ces pays augmente. Les trabant sont remplacées par de vrais voitures, les facades de Budapest sont ravalées, des magazins ouvrent. Mais malgrés l’augmentation spectaculaire du niveau de vie (que tout touriste pourra constater), le salaire moyen d’un Hongrois reste de 600 € par mois. C’est dire à quel point la politique "égalitaire" à fait des dégats.

                                              Les pays non réformés à fond comme la Hongrie connaissent toujours des difficultés économiques même si la situation s’y est beaucoup améliorée. Ceux qui ont réformés à fond comme la Slovaquie ont connus un véritable miracle.

                                              Que ceux qui sont tentés par ce type de société "égalitaire" passent donc à Bratislava et aux alentours. Il y a des vols low cost pour y aller, la vie la bas ne coute rien (biére, restaurant et hotel a prix données) et vous pourrez toujours demander aux gens comment c’était avant. Vous aurez des réponses différentes selon à qui vous demander. Mais à part les vieux (et encore), pas grand monde pour regretter cet "avant".



                                            • gnarf 6 août 2008 09:53

                                              >>Je pense qu’il est souhaitable de perdre en compétitivité (quit à protéger les entrprises d’une autre façon ?) pour aboutir à une société plus égalitaire, d’autant plus que la course à la compétitivité est une escalade dangereuse à la fois pour les travailleurs et l’environnements, qui sont tous deux de plus en plus exploités dans ce but.

                                              L’Allemagne a un systeme social presque aussi developpe qu’en France, et fait bien plus attention a l’environnement que nous . Un exemple le TUV inspecte l’isolation thermiques des maisons avec des cameras infrarouge pour reperer le gachis d’energie.

                                              Et l’Allemagne est extremement competitive, loin devant la France. Donc votre opposition competitivite<->meilleure societe ne tient pas la route.

                                              C’est d’ailleurs exactement le contraire. Au fur et a mesure que la France s’enfoncera, elle prendra du retard en termes environnementaux et sociaux sur ses voisins. Seuls les pays riches peuvent profiter au mieux du progres scientifique pour ameliorer leur systeme de sante, la protection de l’environnement et celle des travailleurs.


                                            • gnarf 6 août 2008 10:04

                                              "Prenez les ex pays de l’est. Ces sociétés étaient plus égalitaires que les notres (cf indice de gini) mais tout le monde a part quelques aparatchik y était pauvre."

                                              Eh oui, l’Union Sovietique avait atteint un niveau d’egalite que les Francais d’aujourd’hui envient, sans en comprendre les consequences.

                                              La premiere chose que les Polonais ont fait quand le rideau de fer est tombe, est de gagner de l’argent pour mieux vivre se refaire les dents. Encore aujourd’hui de nombreux Polonais ont le coeur foutu suite a l’absence chronique de soins dentaires de cette societe egalitaire. J’en connais un paquet de trentenaires qui ont des rhumatismes car ils vivaient dans des caves (il fallait 15 ans pour recevoir son appart, egalite oblige).
                                              L’Union Sovietique, qui avait exactement decide de se mettre hors circuit, de perdre en competitivite pour gangner en egalite, etait en fait perdante sur les deux tableaux. Au niveau environnemental, pour vous donner une idee, un travailleur de la siderurgie me raconta qu’une fois dans les annees 80 tous les petits animaux de la foret sont morts en une nuit a cause des fumees toxiques. Oiseaux, ecureuils.

                                              En resume, la couverture medicale gratuite en Pologne aujourd’hui est loin devant ce que l’on pouvait obtenir du temps de l’Union Sovietique en utilisant la corruption. Pourquoi ? Parce que l’on laisse les tetes brulees se ruiner la sante a gagner de l’argent, et ca remplit les caisses de l’Etat.


                                            • quen_tin 6 août 2008 11:59

                                              Je ne parle pas d’économie communiste, je parle juste d’impots sur la production... Ca ne me semble pas être un bon raisonnement que de ramener toute politique sociale aux économies communistes pour justifier de faire le plus possible le contraire.

                                              Le raisonnement voulant que plus on aura de croissance plus on pourra mener de politiques sociales et environnementales me semble aussi difficile à tenir.

                                              En effet, on a l’impression d’un poisson qui se mort la queue,car le meilleur moyen d’obtenir la croissance c’est bien de ne pas faire de politique sociale (aucune répartition). Saper la politique social pour pouvoir en mener une plus tard, ça me semble un peu contradictoire... Et contredit par la réalité : ce n’est pas du tout ce qui se passe.

                                              C’est donc maintenant qu’il faut mener une politique sociale et environnementale forte, pas demain. Concentrons nous sur l’essentiel, qui n’est pas l’économie(un moyen), mais le bien être de la population (une fin). De plus j’admet comme le dit gnarf qu’une politique sociale n’est pas forcément opposée à la compétitivité. A mon avis se concentrer sur la compétitivité comme une fin est un leurre.

                                              Surtout considérons l’exemple des Etats-unis qui est vraiment plus riche et  plus compétitif que la France, mais dans lequel le nombre de pauvres, de précaires, de clochards en rapport à la population est beaucoup plus élevés. Bien entendu ce n’est pas l’image qu’ils donnent et qu’on a d’eux, seulement c’est une réalité.


                                            • Adrian Adrian 5 août 2008 23:09

                                              L’égalitarisme revient à donner une valeur arbitraire à l’Homme. Or, l’Homme n’est pas une marchandise il ne peut pas faire l’objet d’un droit de propriété. C’est contre l’éthique.

                                              L’individualisme tend à privilégier les droits les intérêt et la valeur de l’individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté.
                                              Au contraire dans une régime totalitaire, l’individu s’efface devant le collectif ou l’Etat.

                                              L’égalitarisme ne peut s’obtenir que par la force donc en niant la volonté de certains hommes. L’intérêt général ? Il y a deux façons de le voir :

                                              - Une somme d’intérêt indivuduels.

                                              - Dans un cadre ou l’homme doit suspendre ses intérêts particuliers pour chercher à discerner l’intérêt général, dans le but de construire une société politique unie.

                                              Les libéraux sont de la première conception. Au contraire les communistes pensent que l’intérêt individuel doit être sacrifié pour le collectif.

                                              «  Il faut démystifier la notion d’intérêt général qui n’est bien souvent qu’un alibi cachant un phénomène d’"exploitation" du reste de la société par une caste privilégiée de fonctionnaires et bureaucrates.  » Henri Lepage


                                              • sisyphe sisyphe 6 août 2008 03:09

                                                Peripate,

                                                sirs du corps d’Adrian ; on t’a reconnu !

                                                Par ailleurs, un point Pavlov,  bien mérité ! smiley


                                              • Eloi Eloi 6 août 2008 16:03

                                                Une somme d’intérêts individuels, en physique ca s’appelle l’immobilité

                                                C’est comme si une grande couverture recouvrait 60 millions de personnes disposées en cercle, et que chacun tirait dans sa direction.

                                                La couverture ne bougera pas. Au pire elle se déchirera. Et les plus fort auront les bons morceaux de couverture. Et les autres, ces salauds de plus faibles, n’auront que des lambeaux.

                                                Au pire on prend le ciseau et on découpe en 60 millions de morceaux. Et si les forts veulent une plus grande couverture, ils organisent la société pour permettre de gagner, chaque jours, 60 millions de cm² de couverture en plus

                                                Un jour, à ce rythme, il y aura des couvertures de 100m² et plus personne ne saura quoi en foutre. mais au moins on aura évité les guerres, guerres civiles, extorcations, et autres orgies de sang de l’histoire

                                                Ah bien sûr : il y a une méthode plus facile, plus flamboyante, plus prétentieuse que l’autre. Mais que personne ne se plaigne s’il s’est fait volé son 3m² de couverture par des pauvres qui n’en avaient que 25 cm². Et fait planter au passage



                                              • donino30 donino30 6 août 2008 23:09

                                                Il faudra quand même un jour penser à faire avancer le débat. Les intérêts particuliers seuls ne donnent rien ou pas grand chose, c’est une évidence. L’égalitarisme au nom de l’intérêt général est pire au vu de l’histoire. Le salut se situe donc entre les deux, des intérêts particuliers à l’intérieur d’un cadre d’intérêt général. Le coup de la couverture, je veux bien mais une fois qu’on a dit ça on fait quoi ? Tout le monde ici ne fait finalement que de la propagande, ses propos tirant soit vers plus de libertés soit vers plus d’’égalitarisme, avec des arguments dépassant souvent la caricature (je me mets dedans, bien sûr). Finalement, malgré toutes les fines lames dont on dispose ici, en plusieurs mois de lectures d’agvox je ne me souviens pas avoir lu une seule proposition économique intelligente , innovante et surtout REALISTE. C’est assez amusant en fin de compte, avec tous les grands donneurs de leçon qui écument ce forum.


                                              • Eloi Eloi 7 août 2008 09:24

                                                @ donino

                                                Je suis d’accord avec vous, et m’excuse partiellement

                                                Mais ce que vous voyez comme de la propagande, je les vois plutôt comme les règles de base de notre société, que nous avons tendance à oublier, piégés par nos concepts économiques...

                                                Le droit à la libre entreprise : ok
                                                Réduire les subventions et réduire les taxes, et du coup réduire le nombre de fonctionnaire : ok
                                                Le problème est qu’à mon avis, aujourd’hui, une bonne partie des gens forts ne se considèrent plus que comme des mercenaires, et non plus comme les membres d’un tout : ils se vendent donc au plus offrant, en justifiant leur gros salaire par la pénibilité, Et n’aimant cette pénibilité que pour ce gros salaire. En plus, à l’instar de Marc Bruxman, ils menacent de partir à la moindre contrariété. On appelle cela du chantage. Comme voulez-vous que quiconque ait confiance en l’avenir, s’il a de l’énergie à revendre, de l’imagination, de la volonté, s’il est un peu patriote et qu’il voit sa société tomber en ruine autour de lui ? Cette lâcheté malhonnête est en train de tout ravager dans notre pays

                                                Qui peut avoir confiance dans ces conditions ? Comme le modeste citoyen peut avoir confiance dans ses élites quand il ne les voit que comme de simples mercenaires ? Il va donc les mépriser, les voler, les truander…

                                                Chacun pour soit

                                                Pour élever le débat, il faut à mon avis faire reprendre confiance en chacun dans la société. Renforcer les liens de la société. Renforcer ce qui nous lie en tant que peuple. Les grands projets technologiques. L’application d’une morale sociale et renforcer cette volonté protectrice des forts pour les faibles, et non l’inverse. Montrer que nous avons du pouvoir en tant que peuple, et que ce pouvoir nous le voulons. Arrêter de se prostituer à la mondialisation, pour une chimère économique. Faire de la recherche pour l’avenir, avancer dans les énergies nouvelles et du futur.

                                                En gros sortir de notre marasme qui nous replie sur nous-mêmes et nous fane : pousser vers l’avenir plutôt

                                                En termes pratiques :
                                                * protectionisme social à l’échelle française idéalement européenne par l’intermédiaire de normes sociales (niveau de vie, temps de travail) pour nous protéger du dumping
                                                * protectionisme écologiques pour protéger nos efforts écologiques
                                                * comme dit plus haut, réduire subventions et taxes sur les entreprises pour revenir à un peu plus de sobriété
                                                * Optimiser le fonctionnement de l’état et au moins plus augmenter la dette
                                                * conditionner les subventions à l’emploi et à la R&D
                                                * renforcement de la recherche pour le solaire, les économies d’énergie, le nucléaire (avec superphoenix, opérationnel avant son arrêt, nous avions le concept nous rendant INDEPENDANTS en terme énergétique)
                                                * Taxer les revenus du capital plutôt que du travail, pour revenir à un régime plus dynamique. Taxer les droits de succession
                                                * Instauration d’une taxe exponentielle ou d’un revenu maximum (10 fois le SMIC ? ca doit déjà inclure plus de 90% de la population) afin d’éviter toute concentration excessive de richesse
                                                * Politique d’urbanisme, pour densifier le réseau de transports en commun : répartir un peu mieux la population
                                                * Intensifier la politique des « logements sociaux » pour assurer une mixité sociale au sein même des quartiers : éviter les pièges des ghettos de riche et getthos de pauvres

                                                En gros nous remuer un peu le cul. Là dedans y’aura des choses pas faciles, peut-être à qu’à cause des efforts de grands travaux et de recherche nous perdront encore du pouvoir d’achat : mais c’est exactement le risque que prend un actionnaire : perdre un peu pour plus de profit pour l’avenir

                                                Il me paraît intéressant de noter que ce genre de programme est exactement l’inverse du programme appliqué par le gouvernement actuel. Et ‘est ce qui m’effraye…


                                              • Eloi Eloi 7 août 2008 10:14

                                                @ donino

                                                J’espère pouvoir continuer de discuter avec vous, même si ce fil s’éloigne

                                                Comprenez que ces évidences, ces "leçons" me semblent de bonnes évidences, et que nous sommes bien aveugle par rapport à la réalité :
                                                * les inégalités sont génératrices de tension que les bénéficiaires de l’inégalité vont devoir juguler : cela coûte très cher, et peut même coûter la vie
                                                * les inégalités sont aussi un moteur pour certaines personnes, qui ne se contentent pas de la fierté personnelle et du respect des autres. le problème c’est qu’une richesse inégalement distribuée est moins productive qu’une richesse également distribuée

                                                Il est évident qu’un compromis navigue entre les deux. Entre l’individu, et la société. Entre la cellule (consciente d’elle-même) et l’organisme (qui peut oublier qu’il est composé d’individus). Cependant, la société la plus efficace sera celle qui pourra se passer de :
                                                * police
                                                * armée
                                                * justice
                                                * système carcéral
                                                * système religieux (qui permet de faire respecter des lois autrement que par la police)
                                                * appareils de sécurité personnelle (serrures, volets électriques)
                                                * réseaux de télésurveillance
                                                Qui sont chères et ne produisent intrinsèquement rien.

                                                C’est probablement un objectif difficile à atteindre, disons, une utopie, un horizon : on ne l touchera jamais

                                                Mais une société qui s’en approchera le plus sera la plus efficace. c’est donc un objectif valable de s’en approcher

                                                Toute mesure qui garantira :
                                                * l’équité
                                                * la responsabilité de chacun (et donc la puissance de réflexion)
                                                * la modération du revenu pour les "leaders"
                                                * et globalement une conscience de chacun que ce qu’il le doit, il le doit au tout
                                                Permettra une meilleure efficacité et donc une meilleure richesse personnelle pour chacun

                                                Et puis, pour terminer, il faut être conscient qu’aujorud’hui, il va falloir changer la couverture de place. Notre position actuelle ne convient plus aux ressources de demain. Si chacun tire dans sa direction, j’ai bien peur que nous n’avancions pas, et, finalement, disparaissions. Il faut donc une direction, et, j’en ai bien peur, réduire (aussi peu que possible) nos libertés de chacun. Une solution serait de tomber enfin d’accord sur la direction de notre voyage


                                              • donino30 donino30 8 août 2008 15:02

                                                Eloi,

                                                cela fait beaucoup de choses à la fois. A mon avis, on peut écarter toute tentative d’approche de société idéale, ce n’est guère compatible avec l’humanité : l’homme est ainsi fait qu’il doit d’abord se cogner la tête dans un mur, assez fort de préférence, avant d’essayer de le contourner. C’est vrai dans le domaine politique, géopolitique et cela le sera malheureusement aussi dans le domaine écologique.

                                                Le meilleur compromis est sans doute une sorte de communisme libéral, le plafonnement des salaires est en effet une bonne idée pour peu que le plafond soit élevé, celui que vous proposiez à 10 fois le SMIC semble suffisant pour couvrir tous les métiers et tous les niveaux de responsabilité. Stimuler par le revenu tout en gommant les effets pervers du capitalisme, en taxant davantage les bénéfices et le capital est peut être la bonne formule si elle est bien équilibrée.

                                                Malheureusement, deux contraintes majeures :

                                                la première, et de taille, est que personne ne se soucie de ce genre de choses : l’électeur de droite veut moins de pression fiscale, l’electeur de gauche veut davantage de protection sociale et d’égalité des revenus. Dans les deux cas, la finalité, les moyens, les conséquences l’importent peu. Dans les deux cas, c’est l’intérêt particulier qui prend le dessus. Dans l’esprit de bien des personnes, un ouvrier doit gagner autant que son dirigeant car son travail est plus pénible. Et le dialogue est pratiquement impossible, vous avez sans doute pu le constater à maintes reprises.

                                                La deuxième contrainte est le contexte de mondialisation. Comment empêcher les sièges sociaux de quitter le pays en cas de pression fiscale plus forte, que l’on parle du CAC 40 ou des PME innovantes ? Nulle doute que la Chine, qui commence apparemment (déjà !) à être confrontée au problème de délocalisation, saura trouver des arguments... hum... percutants. Ce que je veux dire, c’est qu’il me semble que seule une dictature a les moyens de mettre en place ce genre de sociétés. Seule une dictature peut décider "bon maintenant on arrête les conneries avec le pétrôle, interdiction à la vente de véhicules utilisant ce mode de propulsion à partir du 1er janvier". C’est ce que vous semblez suggérer vous aussi quand vous parlez de limiter les libertés des individus. Si les personnes au sommet sont exceptionnelles, cela peut se passer correctement, mais sinon c’est la catastrophe. Et même si ces personnes sont à la hauteur, qu’en sera t-il de leurs successeurs... La corruption finit toujours par faire son oeuvre.


                                                Ceci dit, si un jour quelqun écrit un rapport de quelques centaines de pages avec ce type de proposition, je le lirai avec attention et intérêt. Pour ma part, je me suis également exilé pour travailler en Suisse Romande voilà 18 mois. Je n’en tire ni honte ni fierté, mais du soulagement et ce ne fut pas un acte de chantage mais bel et bien de découragement face à nos politiques de tous bords.




                                              • Eloi Eloi 11 août 2008 00:05

                                                @ donino

                                                Je suis d’accord avec vos deux contraintes, mais je dirais qu’elles sont correllées : elles se retouvent dans le fait qu’il semble impossible aujourd’hui que l’action collective puisse avoutir. En ce cas, il est impossible d’imaginer que la négociation aboutisse, ou qu’il soit possible de résister à la mondialisation.

                                                Bon, je vous avais écrit une longue réponse, mais un bug me l’a effacée, dommage ! désolé, mais pas le courage de tout réécrire

                                                Concernant votre exil, j’aurai tendance à trouver cela lâche, mais peut-être sui-je plus jeune que vous, et encore plein d’énergie et d’espoir. Mais je ne peux que vous faire cette demande : revenez, monsieur, revenez en france ! Votre nation a besoin de vous, de personnes intelligentes et motivées, et j’aurai tendance à dire que le fait de naître "fort" est moins un privilège, qu’une dette... De toute façon, travailler pour permettre à votre pays de survivre aux boulversements de demain n’est-il pas un défi suffisant pour quelqu’un comme vous ?

                                                Notre histoire est longue et riche, et nous avons de nombreuses raisons d’en être fier : permettons à nos enfants de l’être encore plus, tout en respectant nos voisins comme des concurrents, et non des ennemis (ca changera ! smiley )

                                                En espérant que vous lisiez cette réponse, cordialement


                                              • vieuxconCGT vieuxconCGT 6 août 2008 02:01

                                                A Adrian

                                                Merci pour cet exposé élitiste, nous n’en attendions pas moins...


                                                • vieuxconCGT vieuxconCGT 6 août 2008 02:18

                                                  Il est toujours passionnant de connaitre l’avis d’un gamin tout juste pubère et sans doute mécheux qui pérore sur le contenu de ses cours d’économie et pour qui le monde de l’entreprise reste encore et pour de longues années rien d’autre qu’un concept abstrait.

                                                  Sans doute est-il également en mesure de donner pendant des heures d’aussi judicieux et théorique conseils en matière de séxualité, education des enfants, etc...

                                                  Pourquoi donc se croit-on obligé de discuter sur les théories fumeuses d’un gamin qui ferait mieux de draguer les minettes que d’aspirer à devenir un Sarkobis.
                                                  Je rêve ! comme disent Fred et Omar : "vas dancer la techtonique, sale jeune !"



                                                • Gilles Gilles 6 août 2008 09:06

                                                  Ma foi, baisser massivement les charges sur les entreprises, pourquoi pas. Mais si leurs benefs sont réinvestis ou redistribués aux salariés et non distribués en dividendes ou en rachat d’action.

                                                  Et faudra ensuite chercher de nouvelles ressources fiscales. Tient pourquoi ne pas plus taxer le capital et ses revenus associés (qui l’est trés peu) au lieu du travail ? Un libéral pourrait être d’accord avec ça, non ?


                                                  • Mescalina Mescalina 6 août 2008 11:37

                                                    ENTIEREMENT D’ACCORD AVEC GILLES.


                                                  • sisyphe sisyphe 6 août 2008 09:06

                                                    Les chiffres du chômage, en baisse depuix un an, cachent une tendance lourde du marché du travail : les formes précaires d’emploi sont de plus en plus présentes sur le marché du travail. L’Insee a rendu publique, mercredi 6 août, Une photographie du marché du travail en 2007, qui s’appuie sur les résultats de son enquête sur l’emploi réalisée auprès d’un échantillon de 72 000 personnes de 15 ans ou plus.

                                                    L’enquête souligne la hausse progressive des formes précaires d’emploi, comme l’intérim, les stages, les CDD ou les contrats aidés, qui représentent 12 % de l’emploi (11,1 % en 2004). Et par ailleurs, l’importance du temps partiel, qui concerne 17,2 % des salariés, dont un tiers voudraient travailler plus.

                                                    19,8 millions de salariés travaillent en contrat à durée indéterminée et 3,1 millions sous d’autres formes de contrats. Le temps partiel est très répandu parmi les femmes, qui occupent 82 % de ces emplois. Une sur trois est à temps partiel.
                                                     

                                                    L’enquête revient aussi sur le temps de travail. A temps complet, les Français travaillent 41 heures en moyenne pour une semaine normalement travaillée, 23 heures en moyenne pour les temps partiels. Un chiffre qui n’a pas changé depuis 2003, précise l’Insee.

                                                     



                                                    • Jacques 6 août 2008 09:10

                                                      Il faut faire une guerre ouverte aux fonctionnaires, sans oublier les salariés des entreprises d’état. Il est plus que temps de démasquer ces profiteurs qui se cachent derrière la pseudo défense de l’intérêt général pour justifier leurs privilèges. Il est proprement indécent aujourd’hui d’obliger les salariés du privé s’enfonçant dans la précarité et le chômage, de continuer à financer cette caste.

                                                      Les économies a la clé sont gigantesques si on ne licenciait ne serait ce que 20% de l’effectif : les salaires et retraites des fonctionnaires représentent la moitié du budget de l’état.

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