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Accueil du site > Actualités > Economie > Création monétaire : sortir des idées reçues !

Création monétaire : sortir des idées reçues !

Les mécanismes de la création monétaire, grâce à la multiplication ces dernières années de nombreux contenus sur le sujet, sont de mieux en mieux compris par les citoyens, et il faut s’en féliciter. Il n’est plus un secret, aujourd'hui, que toute la monnaie que nous utilisons a été créée par les banques, sous forme de crédit ; et que sans dette, il n’y aurait plus de monnaie dans l’économie. Si cela est exact, de nombreuses idées reçues continuent à circuler, qui donnent une vision à la fois simplifiée et exagérée du problème monétaire, et tendent à une diabolisation à outrance du secteur bancaire. Il importe de les rectifier.

En finir avec l’idée d’ « intérêts manquants »

Une première idée fausse, assez répandue, voudrait que le système de création monétaire par la dette engendre un problème d’ « intérêts manquants ». Le système bancaire qui, dans son ensemble, prêterait par exemple 1M€ à l’économie (représentant dès lors toute la monnaie en circulation), demanderait en retour non pas 1M€, mais 1,2M€ en remboursement (1M de principal + 0,2M d’intérêts). Or, comme ces 0,2M€ supplémentaires n’ont pas été créés à l’occasion du prêt initial, la dette serait mathématiquement impossible à rembourser - sauf à emprunter de nouveau, et à entrer dans un cycle infernal d’endettement sans fin.

Cette vision ne tient pas la route. Car on ne peut pas considérer que le montant total (principal + intérêts) soit à rembourser en une seule fois, à l’échéance finale. Au contraire, les intérêts d’un prêt sont payables chaque mois, au gré des mensualités prévues (voir ici pour un exemple détaillé). Ils correspondent à la rémunération de la banque, qui les utilise pour couvrir ses engagements et ses charges, et sont réinjectés par elle dans l’économie. Ainsi en théorie, l’argent des intérêts a tout le temps, au gré des transactions, de revenir dans les poches des emprunteurs, permettant à ceux-ci de rembourser progressivement la totalité de leur crédit. Et s’il y avait des « intérêts manquants », cela fait longtemps que les économistes se seraient penchés sur la question.

Le niveau de profit réalisé par l'activité de banque de dépôt est à relativiser

Par ailleurs, contrairement à beaucoup d’idées véhiculées, les profits réalisés par les banques de dépôt (ou, s’agissant des banques universelles, par leur activité de crédit et de dépôt) ne sont pas démentiels comme on voudrait bien le croire. Ce fut sans doute le cas, historiquement, lorsque le système de réserves fractionnaires est apparu, et que les banques ne se faisaient pas concurrence entre elles autant qu'aujourd’hui. Mais, comme le faisait déjà remarquer l’économiste américain Irving Fisher dans son ouvrage 100% Monnaie (1935) : « L’avantage originel, inhérent aux banques, de pouvoir prêter jusqu’à dix fois la monnaie déposée chez elles, s’est depuis longtemps épuisé. Le très gros profit a été extrait il y a bien longtemps. La quête même de ce profit, par le jeu de la concurrence, a eu pour effet de le réduire – en offrant par exemple un intérêt sur les dépôts. » C’est pourquoi « les profits des banques sont moindres qu’ils n’apparaissent à première vue ».

Il semble encore que les taux d’intérêt pratiqués par les banques ne soient pas aussi excessifs qu’on le pense parfois. Le rapport Pauget-Constans sur la tarification des services bancaires (2010) fait même apparaître qu’en France, « les marges d’intérêt réalisées sur le crédit immobilier sont faibles, voire négatives dans certaines situations ou certaines périodes ». Certes, les banques se rattrapent par une tarification plus élevée sur d’autres services. Mais il est clair, encore une fois, que les activités de crédit et de dépôt ne sont pas une source de profits démesurés pour les banques, celles-ci réalisant plutôt l’essentiel de leurs gains via leurs activités de marché.

En France, les banques coopératives – qui appartiennent à leurs clients-sociétaires - représentent près de la moitié des dépôts

Enfin, il est intéressant de noter qu’en France, près de la moitié du marché des dépôts est détenue par les banques coopératives (45% selon un rapport de l’O.I.T.). Le principe d’une banque coopérative étant d’appartenir à ses clients-sociétaires, les profits réalisés sont en partie mis en réserve, en partie affectés à la (faible) rémunération des parts sociales ou au versement d’une ristourne coopérative, mais en aucun cas ils ne servent à enrichir des actionnaires. Si l’activité crédits et dépôts d’une coopérative bancaire donnait lieu à des profits gigantesques par le jeu des « intérêts manquants », il y a longtemps que cela se saurait !

En conclusion, s’il est évident que le système de création monétaire par les banques privées, basé sur le principe des réserves fractionnaires, est éminemment problématique, il importe de dépasser la simple vision de banquiers s’enrichissant de manière exponentielle par la magie d’intérêts manquants. Le biais majeur du système monétaire, comme l’a parfaitement exposé Irving Fisher, est qu’il génère de l’instabilité économique ; instabilité qui nourrit la spéculation et profite aux acteurs de marché, au détriment de l’économie réelle. C’est pour cela qu’il est aujourd’hui urgent de procéder à la séparation entre banques de dépôts et banques d’investissement, et d’instaurer un système de « 100% monnaie » comme Fisher le proposait.


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98 réactions à cet article    


  • mac 8 juillet 2014 13:19

    Mouais,

    En matière de simplisme il me semble que ce texte n’est pas forcément en reste.
    Prenons un exemple, vous dites :
    Si l’activité crédits et dépôts d’une coopérative bancaire donnait lieu à des profits gigantesques par le jeu des « intérêts manquants », il y a longtemps que cela se saurait !

    En réponse à cette affirmation on pourrait rétorquer qu’il suffit que la banque coopérative ou pas dilapide ses bénéfices potentiels en sur-payant ses dirigeants ou encore en dépensant des sommes immenses dans des campagnes publicitaires à heure de grande écoute au plus grand profit des médias ou des agences de publicité dont les patrons peuvent très bien appartenir aux mêmes cercles que lesdits dirigeants.

    Bref comme vous le dites tout n’est pas si simple !

    Une chose semble certaine : vu les grands buildings en verre dont elles disposent souvent, vu les sommes colossales qu’elles investissent dans la pub, vu les salaires extravagants de certains dirigeants, il semble probable qu’elle puissent largement rationaliser leurs coûts de fonctionnement au plus grand profit de leurs déposants.


    • Sam D. 8 juillet 2014 13:45

      Évidemment. Je n’ai pas dit le contraire. Mais c’est un autre débat.


      • mac 8 juillet 2014 14:08

        Pourquoi serait-ce un autre débat si elles gagnent potentiellement en fait beaucoup d’argent de leurs « services » et des intérêts qu’elles perçoivent mais qu’elles font en sorte par certains artifices dont ceux que j’ai cités que cela ne se voit pas ?

        Encore une fois, si j’étais client d’une banque coopérative je me poserais la questions du rapport coût / bénéfices des campagnes de pub qui embourbent des sommes colossales.

        A qui cela rapporte-t-il au final ? Au agences de pub et aux médias ou aux clients de la banque ?

        Et si cela ne rapporte rien aux clients de la banque, pourquoi continuent-elles à faire autant de pub ?


      • Sam D. 8 juillet 2014 14:28

        Oui, mais cette question peut se poser pour tout type d’entreprise (y compris coopératives, mutuelles...) qui investit ses profits dans de la pub. Elle n’est pas propre aux banques.


      • mac 8 juillet 2014 14:42

        Bien sûr que les autres coopératives peuvent fonctionner ainsi mais le fait est que votre argument sur les banques coopératives qui ne rapportent rien à leurs clients peut être retourné de cette manière.

        En outre je ne vois pas beaucoup d’autres coopératives ayant les moyens de faire de la pub à heure de grande écoute sur des grands médias lors d’une coupe du monde ou des JO, par exemple, quand on sait ce que coûte la minute de diffusion lors de ces événements. 


      • Pascal L 8 juillet 2014 13:45

        Sur le premier point, il me semble que les choses sont un peu plus compliquées. Il est vrai que l’argent gagné par la banque est remis en circulation et peut éventuellement être utilisé pour créer de la richesse. Le problème vient du fait que cet argent n’est pas majoritairement utilisé pour augmenter la richesse disponible. Il peut être utilisé dans des produits financiers dont le seul objectif est la prédation de richesse existante et non la création de nouvelles richesse. Il peut également être utilisé pour créer des richesses ailleurs, ce qui ne permettra pas d’enrichir le premier emprunteur.

        L’indicateur à observer dans ce cas est le solde du commerce extérieur. S’il est positif, c’est qu’il y a eu suffisamment d’investissements pour permettre de l’apport d’argent frais qui va permettre de payer les intérêts.
        S’il est négatif, nous avons tout faux. Les capitaux permanents disparaissent et il ne restera rien pour payer les intérêts et même le capital.

        Le financement de la création de richesse peut même être un vrai casse-tête si le retour sur investissement se situe au delà de deux ans pendant lesquels il va falloir rembourser capital et intérêt. Le calcul du coût financier total rends l’investissement impossible. J’ai payé pour savoir, j’ai déjà eu l’occasion de créer une Start-up.

        La solution passe par de la création de capitaux permanents pour l’investissement. Ceux-ci ne sont pas remboursée, mais la valeur de la monnaie reste basé sur la richesse créée, ce qui limite l’inflation. La France fonctionnait ainsi avant la loi Giscard de janvier 1973. Malheureusement, la création de monnaie n’était pas vraiment contrôlée à cette époque, aboutissant à une inflation à 2 chiffres. La limitation de la création monétaire aux seuls emprunts n’était pas une bonne solution au problème, même si cela a effectivement limité l’inflation.
        Autre solution possible : ne pas faire payer d’intérêts à ceux qui s’endettent pour créer de la richesse. Il vaut mieux faire payer ceux qui ont de la monnaie et ne la font pas circuler plutôt que ceux qui ont des dettes. La définition de la richesse n’est ni simple ni consensuelle, mais une monnaie ne peut pas être un outil de mesure de la richesse si elle est utilisée pour mesurer des flux, car cela crée une confusion entre l’objet mesuré et l’outil qui la mesure. La monnaie n’est pas la richesse.

        • Sam D. 8 juillet 2014 14:09

          "Le problème vient du fait que cet argent n’est pas majoritairement utilisé pour augmenter la richesse disponible."
          Oui, mais ici les banques sont à considérer comme des entreprises comme les autres, libres d’utiliser leurs revenus comme elles l’entendent. N’importe quelle société peut placer ses excédents dans des produits financiers. Pareil pour les particuliers qui peuvent thésauriser ou spéculer. Cette question de la réinjection des revenus dans l’économie n’est pas propre aux banques.


        • J’enEymard 9 juillet 2014 00:17

          Il y a bien une distinction a faire, fondamentalement, l’optique est différente :
          L’argent crée par les banques lors d’un prêt PEUT être réinvestie pour créer de la richesse.
          Les bénéfices réalisées par toute les autres sorte d’entreprise qui n’ont pas le pouvoir de création monétaire repose PAR DÉFINITION sur la création de valeur ajoutée/richesse !
          Si vous ne voyez pas la différence entre une chose qui peut se réaliser, et une chose qui « est » par essence, je vous plains.


        • Robert GIL ROBERT GIL 8 juillet 2014 14:22

          La grande majorité de l’argent existe seulement sous forme de chiffres dans des comptes bancaires. Par la loi, ces chiffres ont la même valeur que des billets de banque et des pièces de monnaie. Une petite réserve d’argent réel suffit pour faire face aux besoins courants. La loi stipule le minimum des réserves que les banques doivent maintenir. C’est souvent quelque chose comme 10 % à 20%. Lorsque vous allez faire un emprunt dans une banque, le banquier ne regarde pas s’il a de l’argent à vous prêter : il le crée à la demande. L’argent n’est donc pas fonction de richesses produites mais de crédits, donc de dettes. Si toutes les dettes étaient remboursées en même temps, il ne resterait donc dans les banques que le minimum prévu par la loi. Mais avec les intérêts, il faut rembourser plus que l’argent mis en circulation...........

          voir : CREATION D’ARGENT ET ENDETTEMENT PUBLIC


          • Sam D. 8 juillet 2014 14:39

            "Mais avec les intérêts, il faut rembourser plus que l’argent mis en circulation« . Non, vous empruntez 100 et vous remboursez 100 ; les intérêts que vous versez en plus ne sont pas un »remboursement", ils sont une rémunération pour la banque. Qui se rémunère comme n’importe quelle autre entreprise, sauf qu’ici cela prend la forme d’intérêts.


          • Macaque 8 juillet 2014 16:04

            Je d’accord avec le fait qu’il mathématiquement possible de rembourser toutes les dettes à partir du moment où les prêteurs réinvestisse (dépense) l’argent qu’elle gagne dans l’économie.
            Par contre avec le système actuel cela signifie donc de voir fondre la masse monétaire et donc une grande déflation.
            Après peut être que la déflation n’est pas forcément une chose à craindre dans l’absolu, mais notre modèle économique ne semble pas vraiment conçu pour pouvoir la supporter.


          • LoveArt 8 juillet 2014 21:38

            Merci pour la justesse de votre mise au point sur les banques.

            Toutefois, en allant sur votre site, j’ai pu remarquer que vous repreniez à votre compte les accusations médiatiques sur la théorie du genre contre les citoyens qui se sont mobilisés pour demander aux autres citoyens d’écouter ce qu’ils avaient à dire sur cette expérimentation étatique sur des enfants, les fameux abcd de l’égalité.

            voir ici : http://2ccr.unblog.fr/2014/02/01/theorie-du-genre-elle-court-elle-court-la-rumeur/#more-6106

            Je n’ai ni facebook, ni ne suis d’extrême-droite, simplement un parent très critique vis à vis des médias, de journalistes m’indiquant à travers la peur qui je dois suivre, qui je dois écouter...

            Avec cet article de propagande médiatique, vous vous asseyez sur votre combat.

            Apparemment vous n’avez pas pris le temps d’écouter les arguments et les preuves qui démontrent que les abcd de l’égalité furent une tentative pour fournir aux lgbt une clientèle nombreuse ; élargie, au nom de l’égalité. Bref une tentative de developper leur pratique sexuelle à travers une banalisation de leur pratique en se servant de la candeur et de l’innocence de nos enfants à l’école.

            C’est au moment précis où la sexualité des enfants ne s’est pas affirmé que les lgbt mais aussi les pédophiles de tous poils ont tenté d’orienter leur sexualité à travers la normalisation éducative imposée par l’Etat
            Vendre à des gamins de 4 ans ou de 10 ans l’idée que l’on choisit sa sexualité à travers des livres, des discours, des vidéos, des sites internet, comme on choisit un sport, c’est manipuler nos enfants, et prendre le risque de les offrir à des réseaux de pédophile ou d’homosexuels qui étant incapable de se reproduire, voudraient disposer d’un choix beaucoup plus large à l’image des hétéro/

            C’est trahir aussi la confiance que les enfants portent à l’éducation nationale et leurs instituteurs. d’ou leur obsession de considérer que l’éducation des enfants n’appartient pas aux parents mais à l’Etat, d’où le nom d’Education nationale et non d’instruction nationale ;

            L’education des enfants appartient aux parents et non à l’Etat et aux gouvernants !


          • Robert GIL ROBERT GIL 9 juillet 2014 11:43

            loveArt,
            a la suite de l’ article que je vous propose ci-dessous, vous trouverez des extraits de commentaires laissés par des internautes sur divers sites du web, les personnes qui écrivent cela existent. Vous êtes prêt, attacher vos ceintures, attention, ça décoiffe ! C’est parti :

            voir : THEORIE DU GENRE, APRES LES FANTASMES, LA REALITE


          • LoveArt 9 juillet 2014 14:36

            Ce ne sont là pas des méthodes très rigoureuses, très respectueuse d’une investigation honnête et donc du lecteur. Compilez des extraits de phrases de personnes différentes dont on ignore l’origine sont des méthodes à la Caroline Fourest, la méthode vise le sensationnalisme( ça décoiffe) et la diabolisation,

            Vous ne vous adressez pas à l’intelligence critique du lecteur mais vous lui proposez votre sélection de compilation de phrases, un bric à brac qui visent à tourner en ridicule... Manière très cavalière d’éviter le débat contradictoire, vous êtes dans l’affirmation péremptoire, à l’image des médias. C’est pourquoi vous concluez par un préjugé usuel aux médias aux ordres de compagnies capitalistes : " ces gens là sont dans le complot permanent« .

            Tellement plus simple, »soit vous acceptez les affirmations médiatiques soit vous êtes dans le complot.« 

            Pour ma part, je cite le texte de votre lien  : »C’est la société qui véhicule des préjugés et qui développe l’idée chez les  individus qu’il existe des comportements, des domaines (tant  dans le privé que dans la vie professionnelle) socialement réservés à l’un ou l’autre des deux sexes. Le concept de genre permet donc de  penser les relations entre femmes et hommes en termes de rapports sociaux."

            Les lgbt commencent par nier qu’ils existent largement des comportements sexués innés, que la nature donc notre genre sexué détermine des comportements sexués et des choix professionnels en rapport avec notre nature physique sexuée.
            Noter que leur négation, base de leur édifice intellectuelle ne s’appuie sur aucune étude scientifique mais sur leurs désirs de normalisation, certes bien humains, mais viciés par des postulats faux

             les lgbt en ramenant ces différences sexuelles à notre société très inégalitaire peuvent ainsi prétendre qu’ il est possible dès lors de rectifier ces comportements qui ne seraient pas des tendances naturels mais du à notre société.

            Comment ? En modifiant les tendances sexuelles des enfants en leur inculquant que leur choix sexuels innés a été construit par la société et que les lgbt vont s’employer à les modifier.

            Par conséquent, il serait possible au nom d’une société égale en droit, de travailler les jeunes enfants à les convaincre par une éducation que ce que leur dicte leur sexe n’est pas naturel mais voulu par une société matchiste inégalitaire. Et qu’on peut choisir sa sexualité librement... comme les lgbt.
            Clairement, il s’agit d’orienter chez de nos enfants, une propagande en faveur des pratiques adultes et consenties des lgbt, d’où le travail des abcd qui est un travail de réorientation des tendances naturelles, innés des enfants, qui permet entre autre notre reproduction naturelle.

            En outre, pour les lgbt, la société et ses sciences permettent de passer outre la nature et construire un être humain capable de se reproduire en achetant des cellules et des corps d’emprunt (PMA). De leur point de vue, tout se tient, il s’agit d’assurer la reproduction de leurs pratiques à travers l’école et de se normaliser à travers la pma.

            De la même façon, on pourrait aussi au nom de l’égalité normaliser par l’école les pratiques zoophiles, en Allemagne, 100 000 zoophiles revendiqués.


            Je vous propose de visionner cette Enquête Journalistique en Norvège qui démontre que les idées des lgbt
            n’ont aucune base scientifique et que les expériences menées au nom de l’égalité conduisent à des échecs

            Chasser le naturel, il renvient au galop ! Autrement dit, l’égalité n’est pas l’uniformité.


          • Robert GIL ROBERT GIL 9 juillet 2014 15:02

            vous avez lu les délires des commentaires ??? D’ailleurs ici meme sur agoravox certain valaient le détour !

            et vous meme vous extrapolez...mes enfants sont a l’ecole et bien loin des delires que les reac denoncent. C’est seulement de la desinformation sans aucun fondement. A chaque foi c’est les memes delires : quand la contraception a été permises les memes integristes racontaient que c’etait la fin de l’humanité , que les femmes ne feraient plus d’enfants, la meme chose c’est produite avec l’avortement et plus loin de nous le divorce etait presenté comme machiavelique et la fin du couple.

            C’est toujours les mêmes milieux d’illuminé (reac et integriste) qui ont peur de tout et qui voudraient un monde a leur image.


          • Claude Simon Claude Simon 8 juillet 2014 15:36

            Oui, pôvre BNP Paribas qui affichait des résultats ridicules de 10 milliards, et qui n’a rien de trouvé mieux que de se faire racketter par la justice américaine en faisant le dos rond.


            • Sam D. 8 juillet 2014 15:48

              Mais dont les profits viennent surtout des activités de marché (comme ceux des acteurs de marché non bancaires, du type assurances ou fonds de pension). Beaucoup moins de l’activité de crédit/dépôt (dont il est question ici). La confusion vient de ce que les « banques universelles » exercent les deux à la fois.


            • Claude Simon Claude Simon 8 juillet 2014 19:59

              Et qui fait fructifier les activités de marché, si ce n’est les entreprises, les citoyens, ou les institutions publiques qui se voient leurs épargnes volées ou perdre de la valeur de par la captation de l’inflation des banques centrales, leurs matières premières surévaluées, les maisons et entreprises appropriés alors que la propriété monétaire n’a pas, foncièrement, de valeur, la santé des travailleurs et chefs d’entreprises.


              Ces banques qui détiennent d’énormes agences immobilières et des tas d’autres activités.

              Elles ne veulent plus prêter car elles ont mis en place un jeu de chaises musicales parmi les citoyens et nos acteurs de l’économie, qui, dégoutés, ne veulent plus y participer et réciproquement, surtout quand, au final, la richesse qu’elles créent est volé par les banques par des tas de manipulations.

              Les banquiers, qui controlent la monnaie, les cours, vivent bien, si près du pot de miel, je ne vais pas pleurer pour eux comme vous le faites.

              Quand au 100% monnaie, c’est évidemment une voie à explorer, en cherchant à en anticiper les conséquences.




            • Sam D. 8 juillet 2014 20:29

              Vous semblez croire que ma position est de défendre les banques. Je dis juste qu’il faut savoir exactement ce qu’on leur reproche (et les griefs ne manquent pas). Ce n’est pas en brandissant des idées fausses (par ex les intérêts manquants) qu’on atteint sa cible. Il faut viser juste pour être entendu, en évitant les amalgames, les confusions et les excès. Entre le Crédit coopératif ou la Nef et Goldman Sachs, il y a un monde d’écart, quand même...


            • Claude Simon Claude Simon 8 juillet 2014 20:29

              Mais ces même banques, qui essayent de vendre des cartes porte-monnaies électroniques et donc chasser la monnaie fiduciaire, (suivant la mauvaise monnaie chasse la bonne), semblent peu enclines à accepter cela.

              Car elles prêteraient évidemment moins, sauf si cette activité n’est pas rentable, comme vous semblez l’indiquer.

            • Claude Simon Claude Simon 8 juillet 2014 20:34

              Si, les intérêts manquants existent, et cela s’appelle la fraude fiscale dont elles sont coupables.


              Et quand bien même, la logique asservissante qu’elles ont mises en place sur le reste de la société donne très peu de marge de manoeuvre à ces sociétés. 
              Votre raisonnement ne fonctionne que si la banque consomme les intérêts qu’elle perçoit. Or, elle va plutôt alimenter les placements de non-investissements, spéculatifs donc, et également afin d’augmenter le poids de la dette publique dont elles s’engraissent de 50 milliards l’an.

              Donc, ouvrez un peu les yeux au lieu de chercher à nous les fermer.

            • Pascal L 8 juillet 2014 15:43

              @SAM D

              « Oui, mais ici les banques sont à considérer comme des entreprises comme les autres »
              Ce n’est pas tout à fait vrai. De par la loi, les banques ont des privilèges particuliers :
               - elles peuvent se financer à un taux très bas auprès de la BCE (partiellement tout de même).
               - elles peuvent prêter beaucoup plus que leurs fonds propres.
              A ce propos, la BPI n’est pas une banque, car elle ne possède pas ces caractéristiques.

              Par ailleurs, pour maintenir un chiffre d’affaire équivalent avec la mise en œuvre de Bâle 3, elle ont commencé à titriser les emprunts de leurs clients comme si la crise des subprimes américaines n’avait pas déjà été un avertissement.

              On ne peut pas invoquer les turpitudes des autres pour s’affranchir de ses propres responsabilités. Le métier des banques est de prêter de l’argent, il est de leur responsabilité de faire en sorte que les clients puissent rembourser en réinjectant les intérêts dans l’économie réelle. Dans le cas contraire, on pourra parler de faillite organisée et ça, c’est contraire à la loi.

              Dans votre réponse à Robert Gil, vous jouez sur les mots. Dans une économie qui ne crée pas de richesse, les intérêts sont pris sur les richesses existantes. Les banques savent, lorsqu’elles prêtent, qu’il n’y aura pas assez de création de richesse pour couvrir les intérêts. Il s’agit bien d’une économie de prédation, surtout lorsque la création de richesse est économiquement non rentable. Je reconnais que les lois sont mal faites, mais ce ne sont pas les citoyens ordinaires qui les ont inspirées.

              • Franckledrapeaurouge Franckledrapeaurouge 8 juillet 2014 16:03

                Bonjour,


                Le 100% monnaie de ficher (1) empêche les crises, mais cet « outil » qu’est la monnaie, la création de cet outil reste quand même dans les mains des banques.
                Notre seul prix Nobel d’économie, Maurice Allais (2), avait un avis sur le sujet, et je vous propose de le découvrir.

                Tout d’abord grâce à cette citation :

                 “Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents.” Maurice Allais, Prix Nobel de Sciences Économiques en 1988.

                Puis en vous proposant la lecture de cet entretien :


                Donc pour résumer, cet outil qu’est la monnaie doit être un outil au service du peuple, afin de faciliter les échanges, la création monétaire doit d’être un service public.

                En aucun cas il doit être confier à des intérêts privé, une dernière citation de Napoléon cette fois-ci, dont vous noterez la lucidité : 

                “Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit. [...] L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain.” Napoléon Bonaparte, Empereur Français, (1769-1821).

                Cordialement

                Franck

                (1)

                (2)

                • Macaque 8 juillet 2014 16:17

                  Il y a quand même une différence comme l’explique Sam D.
                  La création de monnaie par les banques est plafonnée par les dépôts clients et si elles veulent pouvoir en créer plus elles doivent donc chercher à attirer plus de dépôts que leur concurrentes et donc redonne une partie de leur gain à ceux-ci selon le principe de la concurrence comme pour une autre entreprise.
                  Je pense que pour un libérale convaincu tout cela peut donc sembler normal. Pour ma part je vous rejoins sur le fait que cela forme un véritable « nouveau » pouvoir qui devrait être sous la maîtrise des citoyens et non celles des banques.
                  On a bien pu constater qu’il n’y a pas de vrais contrôles des banques et qu’en cas de pot cassés c’est au citoyen de payer.


                • Sam D. 8 juillet 2014 16:12

                  Je suis d’accord avec la première partie de votre réponse ; les banques bénéficient de nombreux avantages indus, et ont commis beaucoup d’erreurs. Je cherche ici uniquement à tordre le cou à l’idée qu’il y aurait des « intérêts manquants ».
                  Sur la responsabilité des banques à s’assurer de la solvabilité de leurs emprunteurs : d’accord aussi.
                  Quant à l’idée que les profits sont pris sur d’autres richesses existantes : là encore, c’est valable pour les profits de toutes les entreprises, ce n’est pas propre aux revenus bancaires issus des intérêts.
                  Il y a énormément de reproches à faire aux banques. Mais pas celui de réclamer des intérêts qui n’existeraient pas. Les sommes correspondantes existent, elles sont juste concentrées chez les détenteurs de richesse (qui ne sont d’ailleurs pas tous banquiers).


                  • Sam D. 8 juillet 2014 16:13

                    (réponse à Pascal L)


                  • Pascal L 8 juillet 2014 18:59

                    « Les sommes correspondantes existent, elles sont juste concentrées chez les détenteurs de richesse (qui ne sont d’ailleurs pas tous banquiers). » Vu votre dernière phrase, vous n’êtes pas loin de défendre l’idée des monnaies fondantes. C’est une approche qui me semble pertinente pour rééquilibrer la création de richesse vis à vis de la prédation.

                    Une majorité de la population rêve de pouvoir faire de la prédation, c’est-à-dire de s’enrichir sans participer à un acte de création. Il y a juste ceux qui peuvent le faire et ceux qui ne peuvent qu’en rêver. La monnaie fondante à pour avantage de ne pas permettre un enrichissement sans participer à la création de richesse. Elle permet aussi de rééquilibrer la rélation entre un vendeur et un acheteur : l’acheteur est alors aussi pressé de finaliser la transaction que le vendeur.
                    C’est justement parce que la fonction bancaire est absolument nécessaire au fonctionnement de l’économie que les erreurs ont des conséquences sensibles. Il est donc normal que la fonction soit rémunérée mais aussi que les erreurs soient payées.

                  • Claude Simon Claude Simon 8 juillet 2014 20:01

                    Vous vous foutez du monde, Sam D.




                  • joletaxi 8 juillet 2014 18:43

                    ah revoilà le serpent de mer « création monétaire par les prêts » qui refait surface.
                    périodiquement il vient faire son petit manège.

                    je l’ai déjà dit 100 fois

                    écrivez-moi les écritures comptables que la banque inscrit dans son bilan lorsqu’elle accorde un prêt, et où pourrait se créer la monnaie ?
                    je vous rappelle que les banques sont soumises aux règles comptables générales.

                    je vous souhaite bien du plaisir.


                    • Franckledrapeaurouge Franckledrapeaurouge 8 juillet 2014 19:22

                      Bonsoir,


                      Si elle veule augmenter leurs fond propres, elle font tous simplement leurs courses à la BCE, à très bon compte, 0,15 (1)

                      (1)

                      On peut donc dire qu’en fait, la réalité est, qu’elles n’ont plus aucune limite.

                      Cordialement 

                      Franck

                      • Claude Simon Claude Simon 8 juillet 2014 20:15

                        C’est ce que fait la banque centrale d’Angleterre.


                        Elle solvabilise les fonds propres des banques lorsque les ratios sont trop bas.

                      • kanine 8 juillet 2014 20:02

                        Encore un qui croit que les gens qui creent l’argent ont besoin de courir apres. 


                        • joletaxi 8 juillet 2014 21:10

                          dites donc, il n’y a pas de comptables sur avox ?

                          car toutes vos discussions sont sans intérêt si le préambule est faux, non ?

                          encore une fois, si la banque crée de la monnaie, cela doit se voir dans ses bilans.
                          alors expliquez-moi par quelle écriture secrète, s’opère cette création de monnaie ex nihilo.

                          à chaque article de ce genre, personne n’a été capable de répondre, pourtant la théorie est toujours bien vivante.
                          et ce n’est pas une curiosité de avox, pour une fois


                          • Sam D. 8 juillet 2014 21:32

                            « Lorsqu’une banque octroie un crédit, elle crédite le compte de dépôt de l’emprunteur et inscrit simultanément la créance correspondante à l’actif de son propre bilan. Il s’agit d’un simple jeu d’écriture comptable. Les dépôts sont au passif du bilan des banques, les créances à leur actif. Le crédit du compte de dépôt de l’emprunteur se traduit par une augmentation instantanée de la masse monétaire. La monnaie est donc créée ex nihilo. »
                            (Source : http://media.eduscol.education.fr/file/SES/85/6/LyceeGT_Ressources_SES_1_ec o_4-3_Creation_de_monnaie_185856.pdf)
                            + quantités d’autres sources si besoin


                          • joletaxi 8 juillet 2014 21:38

                            toujours la même rengaine

                            comment créez vous un compte de « dépot » sic au passif d’un bilan ?
                            il ne peut y avoir d’actif financier qu’à l’actif du bilan

                            vous faites toujours la même erreur.

                            la créance est bien un actif
                            la contrepartie inscrite au passif aux comptes de tiers ne fait qu’acter que la banque vous doit la somme inscrite à la créance.
                            mais en aucun cas cela ne représente une somme disponible
                             


                          • Sam D. 8 juillet 2014 22:09

                            Source Banque de France :
                            « [L’entreprise] s’adresse donc à sa banque, qui va pouvoir lui accorder un crédit, moyennant intérêt bien entendu. La banque inscrit le montant du crédit au compte de l’entreprise : la banque a créé de la monnaie. »
                            Lien : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/BDF_2009_La_monnaie_et _nous.pdf
                            La somme créditée apparaît à l’actif de l’entreprise, mais au passif de la banque.


                          • Pascal L 8 juillet 2014 22:27

                            @joletaxi

                            Non c’est vous qui faites erreur.

                            L’argent créé se retrouve sur le compte de l’emprunteur et est détruit dès qu’il est remboursé. Il n’est donc jamais sur le compte de la banque. Si ce mécanisme n’existait pas, il n’y aurait pas assez d’Euros en circulation. C’est un mécanisme anti-inflation grâce à le destruction de la monnaie. En théorie, il ne circule que la monnaie nécessaire à l’économie. Dans la pratique, c’est autre chose…

                            Une banque n’est pas une entreprise comme les autres puisqu’elle a le droit de créer de la monnaie dans des limites imposées. Si vous aviez raison, alors Bâle 3 serait du vent et la crise financière n’existerait pas...

                          • joletaxi 8 juillet 2014 22:33

                            je crois qu’il vous manque quelques notions élémentaires de compta pour appréhender le « problème »

                             La banque inscrit le montant du crédit au compte de l’entreprise : la banque a créé de la monnaie. »
                            vous répétez toujours la même chose,mais par exemple ce que vous venez d’écrire ne veut rien dire

                            quand une banque accorde un crédit elle inscrit la créance que vous avez signée à l’actif, car c’est une créance certaine, à terme connu, si besoin assortie d’une garantie
                            et elle inscrit simultanément aux comptes de tiers, la même somme, car elle vous doit cette somme.
                            de même si vous déposez une somme , elle l’inscrira à l’actif dans un compte financier à votre nom, et inscrira aux comptes de tiers ,à votre nom, la somme déposée actant qu’elle vous la doit.
                            Dans ce cas, la somme est bien disponible, inscrite à l’actif du compte financier,car vous avez apporté cette somme
                            pour une créance, elle n’est pas disponible, mais recouvrable, elle n’est donc pas mobilisable,et ne figure sur aucun compte financier.
                            Pas de création monétaire à ce niveau donc
                            à l’étape suivante, la banque va transférer la somme d’un de ses comptes financiers( au besoin d’un déposant, sans rien lui dire), et va créditer le compte de tiers au passif, qui sera mis de ce fait à zéro, puisque la banque vous a versé la somme due.
                            pas de création monétaire ici non plus, car l’argent est bien issu d’un compte financier de la banque.

                            Lien : http://etienne.chouard.free.fr/Euro...
                            La somme créditée apparaît à l’actif de l’entreprise, mais au passif de la banque.

                            la somme apparaît bien à l’actif de l’entreprise,puisque cette somme vient créditer un compte financier,qui inscrira à son passif ,dans la rubrique des dettes , la même somme
                            mais elle n’est certainement pas au passif de la banque, car la créance est un actif

                            avez-vous compris ?
                            je m’étonne que cette légende urbaine puisse perdurer ainsi ?


                          • joletaxi 8 juillet 2014 22:41

                            Pasca

                            encore une fois
                            mais c’est peine perdue

                            écrivez les lignes comptables
                            créditer un compte ne crée pas de monnaie, la monnaie se trouve sur un compte financier, et pas ailleurs, c’est étonnant qu’une notion aussi élémentaire reste inconnue pour tous les gens dont vous citez les références
                            pour transférer de l’argent, il faut nécessairement l’imputer à un compte financier, tout le reste c’est du goulbigoulba


                          • Pascal L 9 juillet 2014 10:42

                            @joeletaxi

                            Vous êtes vraiment le seul à défendre cette thèse et cela aurait du vous faire réfléchir. Tout d’abord, la finance n’est pas contrôlée par la comptabilité, la compta sert plutôt à mesurer la finance. Donc, si la BCE dit que la monnaie est créée par les emprunts, c’est que cela doit être vrai. Ensuite, nous ne sommes plus à l’époque où la monnaie est uniquement constitué des pièces et des billets en circulation. Ces billets et ces pièces ne constituent qu’une infime partie de la monnaie en circulation. Il faut bien créer le reste.
                            La BCE fait de l’émission monétaire et les banques font de la création monétaire. La monnaie émise est réservée aux banques et au Trésor et ne doit pas circuler ; cela sert à établir les fonds propres des banques qui seront clonés pour les emprunts. Seul circulent la monnaie créée par les banques et les pièces et billets créés par le Trésor. 
                            Ce mécanisme de clônage mérite d’être explicité. En fait on peut considérer que lors d’un emprunt, on enlève cette somme des fonds propres pour les mettres sur le compte de l’emprunteur. Comme l’emprunteur ne l’utilise pas immédiatement, on peut considérée que la somme est déposée par l’emprunteur à sa banque et remise dans les fonds propres. L’emprunteur va utiliser cette somme pour payer ses créanciers, une partie sera dirigé vers des comptes qui sont encore dans la même banque et sera donc toujours dans les fonds propres. De même, des emprunteurs d’autres banques vont payer des créantiers dans la première banque et les banques ne transfèrent entre elles que la différence dans une opération de compensation.
                            Au final, une petite partie seulement de la somme empruntée sortira de la banque. Le reste peut encore être utilisé pour d’autres emprunteur. La BCE impose des contraintes sur le nombre de fois qu’une somme émise peut être clonée pour limiter les risques d’impayés. On parle de ratio Cooke (ou Bâle 1) Bâle 2 et maintenant Bâle 3. Ces ratios n’auraient aucun sens si vous aviez raison.
                            Dans les faits, ces ratios ne sont pas très efficaces, car les banques font de la titrisation pour maximiser le chiffre d’affaire.

                          • joletaxi 9 juillet 2014 11:10

                            Pascal
                            Tout d’abord, la finance n’est pas contrôlée par la comptabilité, la compta sert plutôt à mesurer la finance

                            vous vivez dans un monde parallèle ou quoi ?
                            toute banque constituée en société est et reste soumise aux critères comptables applicables et profondément unifiées en Europe.
                            Toute banque publie comme toute société un bilan annuel, représentation honnête et véridique de l’état de sa situation financière.
                            Dans ce cadre trèsq strict, une banque qui accorde un crédit inscrit cette opération dans ses livres(même électroniques) au moyens de passations d’écritures à l’actif et au passif.
                            Je vous demande de me donner ces écritures, ce qui devrait être simple non, et de me dire où se crée la monnaie ?
                            Je constate que vous racontez toujours la même histoire, mais que vous êtes incapable de nous montrer où se crée la monnaie

                            La BCE fait de l’émission monétaire et les banques font de la création monétaire. La monnaie émise est réservée aux banques et au Trésor et ne doit pas circuler ; cela sert à établir les fonds propres des banques qui seront clonés pour les emprunts.

                            n’importe quoi
                            les emprunts accordés aux banques( quelques banques de références) ne servent pas à renflouer leurs fonds propres, mais à permettre aux banques d’avoir accès plus facile aux crédits(interbancaires)
                            c’est évidemment de la création monétaire, car en fait elle « achète » des actifs déposés en garantie( pour le moment n’importe quoi)parfois même ses propres emprunts ce qui est un comble.
                            Mais en aucun cas la banque du coin de la rue ne crée de la monnaie.

                            réfléchissez un peu, comment une banque pourrait-elle faire faillite quand elle ne récupère pas le montant d’un emprunt, si celui-ci est en fait créé ex nihilo ?

                            autre chose, dans vos conjectures, notez que toute relation d’une société avec « l’extérieur » passe toujours par un compte financier.


                          • ObjectifObjectif 9 juillet 2014 16:42

                            Bonjour joletaxi,

                            Vous soulevez un aspect intéressant de l’analyse de la création monétaire.

                            Q1- on ne peut pas nier que les contrats de remboursement de crédits figurent au crédit du bilan des banques, et que ces écritures sont compensée par une augmentation du compte courant du client concerné, au passif du bilan de la même banque. On peut voir l’image de cela dans l’agrégat des bilans bancaires (par exemple ici http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000137).

                            Merci de m’indiquer les règles comptables qui permettent à une banque de faire cela...

                            Q2- Une PME normale n’a pas le droit de faire ces mêmes écritures. Ma petite PME ne peut pas mettre un contrat de remboursement de crédit à l’actif de son bilan, et ne peut pas augmenter en conséquence de la première écriture, le compte courant d’un de ses clients au passif de son bilan.

                            Si vous pensez qu’une PME peut faire cela, merci de m’indiquer les règles comptables précises qui permettent cela à n’importe qu’elle entreprise.

                            Comme vous, j’essaye de trouver des références claires sur ce sujet sensible.


                          • joletaxi 9 juillet 2014 17:46

                            une PME peut tout à fait conclure un contrat de prêt.
                            Le contrat est une créance que la PME détient sur le contractant.
                            Il s’agit donc d’un actif
                            A l’actif est répertorié tout ce que possède la société,et donc une créance est un actif.
                            cette écriture aura son pendant au passif, sous la forme d’un compte tiers, dans les dettes de la société
                            au passif, tout ce que la société doit.
                            Et en effet, à partir du moment où vous signez la créance, la société vous doit cette somme, mais vous ne l’avez pas encore.

                            Le stade suivant, c’est le moment où la société va verser la somme, cela se fera par un compte financier, par exemple le compte en banque.
                            Notez qu’il est impossible à une société d’effectuer une transaction avec « l’extérieur »sans passer par un compte financier.
                            Le compte de la société va être imputé de la somme, et le compte tiers mis à zéro, puisque la dette a disparu par le versement
                            au bilan, le compte financier sera diminué de la somme, à l’actif, le compte des créances augmenté de la somme à l’actif, et le bilan à l’équilibre

                            nulle part, on a créé de la monnaie.
                            La différence, et elle est de taille, c’est que la PME, verra son compte en banque imputé, la banque elle se servira sans aucune autorisation de tous les comptes financiers de ses clients ,y compris les dépots à vue.
                            Le complément ,elle le trouvera sur le marché interbancaire, car la somme empruntée ,(je connais peu de gens qui enterrent le produit d’un emprunt) va très vite se trouver sur un compte à vue dans une autre banque, qui la prêtera, toujours à votre insu pour un jour, une semaine, suivant les conditions du marché.
                            Quand l’économie tourne, le nombre de prêts augmente, ainsi que le PIB, et la BC émet de la monnaie ,car il y a création de richesses.qu’elle prête au circuit bancaire, à un taux qui est sensé influencer l’économie dans le sens voulu, ce qui rate complètement pour le moment,

                            Ce système, extrêmement fragile est un moyen inégalé de mobiliser toute la monnaie qui sinon serait stérile sur des comptes, au profit de création de valeur.
                            Mais pour cela, il faut que les banques ,sensées avoir respecté toutes les conditions prudentielles,se prêtent entre elles, et donc que la confiance règne.
                            Après le scandale des subprime, plus personne ne savait qui était solvable ou non,provoquant la paralysie du système, ainsi que des risques de faillites en cascade.


                          • ObjectifObjectif 9 juillet 2014 22:20

                            @joletaxi : merci de votre réponse, je voudrais préciser les termes pour être sûr de ne pas me tromper.

                            Soit la société PME1 qui prête un montant M à la société PME2. Ni PME1 ni PME2 ne sont des banques.

                            Le contrat de prêt est une créance que PME1 détient sur PME2 : il s’agit donc d’un actif du bilan de PME1. A l’actif du bilan de PME1 est répertorié tout ce que possède la société PME1, et donc une créance est un actif.

                            Cette écriture aura son pendant au passif, sous la forme de l’ajout du montant M dans le compte tiers de PME2, dans les dettes de la société PME1. Au passif, tout ce que la société doit.

                            Et en effet, à partir du moment où PME2 signe le contrat de prêt en tant qu’emprunteur, la société PME1 lui doit ce montant M, mais PME2 ne l’a pas encore reçu.

                            Le stade suivant, c’est le moment où la société PME1 va verser le montant M, cela se fera par un compte financier, par exemple un compte en banque de PME1, qui figure à l’actif du bilan de PME1.

                            Note 1 : il est impossible à une société d’effectuer une transaction avec « l’extérieur » sans passer par un compte financier.

                            Note 2 : Ce paiement n’est possible que si le montant M est disponible dans le compte bancaire de PME1.

                            Le compte en banque de la société PME1 à l’actif de son bilan va être diminué du montant M, et le compte tiers au passif du bilan de PME1 diminué du montant M, puisque la dette a disparu par le versement bancaire.

                            Au bilan de PME1, le compte bancaire sera diminué du montant M, à l’actif, et le compte des créances augmenté du montant M à l’actif, et le bilan à l’équilibre

                            Nulle part, on a créé de la monnaie.

                            Pour ma part, ce texte me parait sans possibilité d’interprétation multiple. Êtes vous d’accord avec ces précisions ?


                          • joletaxi 9 juillet 2014 22:35

                            comme vous le concluez, il n’y a pas d’autre possibilité d’interprétation.

                            Ce paiement n’est possible que si le montant M est disponible dans le compte bancaire de PME1.

                            pas nécessairement, PM1 peut avoir une ligne de crédit qui lui permet de continuer à effectuer des paiements même avec un solde négatif.
                            Mais même si le compte en banque de PM1 est en négatif, le prêt a bien donné lieu à un transfert d’argent, qui est imputé au compte financier de PM1, donc pas de création de monnaie.

                            cette histoire de création de monnaie par les banques m’a toujours « étonné », car si une astuce comptable permettait ce genre d’acrobatie, je serais le premier à en user, même abuser.

                            Maintenant quand certains disent, la monnaie se crée par les crédits, ce n’est pas tout à fait faux, car effectivement, au bout de la chaîne d’échanges interbancaires, de l’argent est créé par la BC ,qui alimente en partie le marché du crédit.
                            Je n’ai plus les chiffres en tête, mais quand on confronte les chiffres d’épargne et de ettes, on voit bien qu’il y a de quoi alimenter le crédit rien qu’avec l’épargne, que encore une fois, les banques utilisent sans rien vous demander


                          • ObjectifObjectif 9 juillet 2014 23:49

                            Ok pour votre remarque sur la note 2, on peut aussi dire que la « ligne de crédit » c’est un « crédit » sous la forme d’un découvert autorisé (et payant...) et donc que ce compte bancaire n’est pas vraiment négatif. D’accord aussi que cela ne change pas fondamentalement la petite histoire.

                            J’ajouterai juste en conclusion que le bilan est équilibré mais aussi que ni l’actif ni le passif n’ont augmenté entre la situation avant le prêt et la situation après le prêt.

                            Rejouons la même petite histoire en remplaçant PME1 par BQE1, qui est une banque cette fois.

                            Soit la banque BQE1 qui accorde un crédit d’un montant M à la société PME2, qui est sa cliente et qui possède un compte bancaire chez BQE1. PME2 n’est pas une banque.

                            Le contrat de crédit est une créance que BQE1 détient sur PME2 : il s’agit donc d’un actif du bilan de BQE1. A l’actif du bilan de BQE1 est répertorié tout ce que possède la société PME1, et donc une créance est un actif.

                            Note 3 : même règle comptable que pour l’histoire PME1 vers PME2

                            Cette écriture aura son pendant au passif, sous la forme de l’ajout du montant M dans le compte tiers de PME2, dans les dettes de la société BQE1. Au passif, tout ce que la société doit.

                            Note 4 : c’est identique jusque là, mais le changement intervient ici !

                            Dans une banque, les comptes bancaires de ses clients contiennent les « dépôts » des clients : ce que la banque doit aux dits clients, la dette de la banque envers ses clients. Ces comptes bancaires sont donc dans le passif du bilan de la banque. Ce qui était un compte de tiers au passif du bilan de PME1, est ici le compte bancaire de PME2 au passif du bilan de BQE1.

                            Et voila ! L’histoire est finie, le client PME2 a reçu le montant M sur son compte bancaire à la banque BQE1, le bilan de BQE1 est équilibré (l’actif est égal au passif), et ils ont tout les deux augmenté du montant M.

                            Le montant de la masse monétaire en circulation (qui comprend en particulier la somme des comptes courants) vient d’augmenter du montant M : il y a eu création monétaire.

                            Note 5 : La note 1 devrait en fait être corrigée en « il est impossible à une société non banque d’effectuer une transaction avec « l’extérieur » sans passer par un compte financier. »

                            Note 6 : Toutes les règles comptables utilisées sont les mêmes. Par contre les règles pénales sont différentes. Une société non banque n’a pas le droit de faire des prêts, sauf à des sociétés liées directement indirectement par la propriété du capital. Et une société non banque n’a pas le droit de recevoir des dépôts d’argent, ce qui est en fait la même règle vue de l’autre coté, du coté bénéficiaire d’un prêt.

                            Note 7 : le français est bien fait. Un prêt c’est quand la monnaie existe avant. Un crédit, c’est quand la monnaie n’existe pas et est créée pour l’occasion. D’où l’expression ligne de crédit que vous utilisiez dans votre remarque sur la note 2.

                            Voyez-vous une possibilité d’interprétation multiple ? Est-ce clair ?


                          • joletaxi 10 juillet 2014 01:31

                            Ok pour votre remarque sur la note 2, on peut aussi dire que la « ligne de crédit » c’est un « crédit » sous la forme d’un découvert autorisé (et payant...) et donc que ce compte bancaire n’est pas vraiment négatif. D’accord aussi que cela ne change pas fondamentalement la petite histoire.

                            je vous fais remarquer que ce solde négatif fera l’objet d’une inscription dans la liste des dettes de la société

                            J’ajouterai juste en conclusion que le bilan est équilibré mais aussi que ni l’actif ni le passif n’ont augmenté entre la situation avant le prêt et la situation après le prêt.

                            Rejouons la même petite histoire en remplaçant PME1 par BQE1, qui est une banque cette fois.

                            Soit la banque BQE1 qui accorde un crédit d’un montant M à la société PME2, qui est sa cliente et qui possède un compte bancaire chez BQE1. PME2 n’est pas une banque.

                            Le contrat de crédit est une créance que BQE1 détient sur PME2 : il s’agit donc d’un actif du bilan de BQE1. A l’actif du bilan de BQE1 est répertorié tout ce que possède la société PME1, et donc une créance est un actif.

                            Note 3 : même règle comptable que pour l’histoire PME1 vers PME2

                            Cette écriture aura son pendant au passif, sous la forme de l’ajout du montant M dans le compte tiers de PME2, dans les dettes de la société BQE1. Au passif, tout ce que la société doit.

                            Note 4 : c’est identique jusque là, mais le changement intervient ici !

                            Dans une banque, les comptes bancaires de ses clients contiennent les « dépôts » des clients : ce que la banque doit aux dits clients, la dette de la banque envers ses clients. Ces comptes bancaires sont donc dans le passif du bilan de la banque. Ce qui était un compte de tiers au passif du bilan de PME1, est ici le compte bancaire de PME2 au passif du bilan de BQE1.

                            lorsqu’un client de la banque dépose de l’argent sur un compte qu’il détient dans cette banque, cela ne va certainement pas au passif, mais dans un compte financier ouvert à son nom,donc à l’actif ?

                            Si l’emprunteur ,ce qui est toujours le cas, a un compte dans la banque émettrice, l’argent va être transféré sur ce compte.

                            On aura donc les écritures successives

                            créances à terme Mr. Objectif 1000 à cpte tiers Mr. Objectif 1000

                            cpte tiers Mr. Objectif 1000 à banque BQ 1000

                            Cpte financier Mr Objectif (ds BQ) 1000 à cpte tiers Mr Objectif 1000

                            et si vous videz votre compte pour payer l’objet du prêt

                            cpte tiers Mr. objectif 1000 à banque cpte financier Mr. Objectif 1000

                            et on se retrouve dans la situation décrite depuis le début.

                            si vous n’utilisez pas la somme de votre prêt, vous devenez un déposant


                            Et comme la banque lui doit la somme ,elle est inscrite dans les comptes de tiers, dans les dettes, donc au passif


                            Et voila ! L’histoire est finie, le client PME2 a reçu le montant M sur son compte bancaire à la banque BQE1, le bilan de BQE1 est équilibré (l’actif est égal au passif), et ils ont tout les deux augmenté du montant M.

                            ben non

                            à l’actif, on a la créance M

                            le financier de BQ a diminué de M

                            le cpte depot du client est crédité de M

                            et le cpte tiers de M est débité de M

                            mais je connais peu de gens qui empruntent pour déposer sur leur cpte en banque

                            vous allez donc employer cet argent ,vider votre cpte et apurer cotre cpte tiers.

                            et on se retrouve dans la situation ante.

                            pas de création de monnaie.

                            Encore une fois, les cptes tiers au passif ne sont pas des cptes de dépots



                            Le montant de la masse monétaire en circulation (qui comprend en particulier la somme des comptes courants) vient d’augmenter du montant M : il y a eu création monétaire.

                            ben non, puisque l’argent qui alimente le cpte courant provient du cpte de la banque

                            Note 5 : La note 1 devrait en fait être corrigée en « il est impossible à une société non banque d’effectuer une transaction avec « l’extérieur » sans passer par un compte financier. »

                            Note 6 : Toutes les règles comptables utilisées sont les mêmes. Par contre les règles pénales sont différentes. Une société non banque n’a pas le droit de faire des prêts, sauf à des sociétés liées directement indirectement par la propriété du capital. Et une société non banque n’a pas le droit de recevoir des dépôts d’argent, ce qui est en fait la même règle vue de l’autre coté, du coté bénéficiaire d’un prêt.

                            là encore vous vous trompez

                            n’importe quelle société peut prêter de l’argent à n’importe qui,tout comme vous-même en avez le droit.

                            et cela vaut pour rémunérer des depots d’argent.

                            Note 7 : le français est bien fait. Un prêt c’est quand la monnaie existe avant. Un crédit, c’est quand la monnaie n’existe pas et est créée pour l’occasion. D’où l’expression ligne de crédit que vous utilisiez dans votre remarque sur la note 2.

                            il n’y a aucune différence.

                            une ligne de crédit est un crédit

                            quand votre cpte est à - 100000, cela signifie que de l’argent , bien réel a été prélevé sur le cpte, et que pour remettre le cpte à zéro, il faudra bien amener de l’argent tout aussi réel

                            Voyez-vous une possibilité d’interprétation multiple ? Est-ce clair ?

                            pour moi cela a tjrs été clair, mais la confusion vient du fait que vous imaginez qu’un cpte dépot pourrait se trouver au passif.


                          • ObjectifObjectif 10 juillet 2014 09:57

                            Bonjour joletaxi,

                            Merci pour cet échange crucial, nous sommes au cœur du problème !

                            Sur la forme, j’ai beaucoup de mal à distinguer votre commentaire parmi la recopie du commentaire précédent. J’ai aussi beaucoup de mal si vous changez le vocabulaire de l’exemple. Mais je vais faire au mieux de ce que je peux... smiley

                            En préliminaire, il faut arrêter les 2 exemples au même point : quand la société « preneuse » PME2 reçoit le montant M sur son compte courant. Ce qu’elle fait avec est hors de l’exemple dans les 2 cas.

                            joletaxi a écrit : "lorsqu’un client de la banque dépose de l’argent sur un compte qu’il détient dans cette banque, cela ne va certainement pas au passif, mais dans un compte financier ouvert à son nom,donc à l’actif ?« 
                            ...
                             »pour moi cela a tjrs été clair, mais la confusion vient du fait que vous imaginez qu’un cpte dépot pourrait se trouver au passif.« 

                            Selon les termes de l’exemple, PME2 a ouvert un compte courant chez la banque BQE1.

                            Ce compte courant est bien à l’actif du bilan de PME2, puisque c’est une créance que la banque BQE1 lui doit.

                            Maintenant, du point de vue de la banque BQE1, c’est une dette qu’elle doit à la société PME2. Selon la règle comptable (créance à l’actif, dette au passif), le même compte courant est donc au passif du bilan de BQE1.

                            En vous écrivant cela, je ne l’invente pas, je ne fais que reprendre ce que j’ai lu, par exemple :
                            - la logique des règles comptables que vous indiquiez (créance à l’actif, dette au passif) ;
                            - les écritures agrégées de la BCE (http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000137) où l’on voit les créances de crédits (loans colonnes 2 somme de 3 4 et 5) à l’actif (2.1.1 assets) et les comptes de dépôt des clients (colonne 3 somme de 4, 5 et 6) au passif (2.1.2 liabilities).
                            - les écritures de Mr Bayard visibles ici (http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html#chp2 ).

                            objectifobjectif a écrit »Le montant de la masse monétaire en circulation (qui comprend en particulier la somme des comptes courants) vient d’augmenter du montant M : il y a eu création monétaire.« 
                            joletaxi a répondu »ben non, puisque l’argent qui alimente le cpte courant provient du cpte de la banque« 

                            D’après ce que je comprend, la banque n’a pas de compte courant »global« et elle n’est pas obligée d’en utiliser un. La différence avec une société non banque est bien dans le complément suivant de la note 5 :

                            Note 5bis : Une banque n’est pas obligée de passer par un compte financier figurant à l’actif de son bilan pour une »transaction avec l’extérieur« .

                            C’est d’ailleurs l’objectif de l’initiative constitutionnelle suisse »monnaie pleine« ou »vollgeld«  de supprimer cette exception bancaire.

                            En l’absence de compte financier global, tout ce qui est payé en argent par une banque est une création monétaire, et tout ce qui est payé en argent à une banque est une destruction monétaire. cf encore http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html#chp2

                            joletaxi a écrit »n’importe quelle société peut prêter de l’argent à n’importe qui,tout comme vous-même en avez le droit. et cela vaut pour rémunérer des depots d’argent."

                            C’est votre avis, mais en regardant la question, on trouve des avis légaux sourcés assez tranchés, disant que c’est strictement interdit pas la loi française : http://www.lsavocats.com/assets/files/newsletters/newsletter11_avril_2012.p df&nbsp ;&nbsp ; http://www.lappelexpert.fr/contenu/question-juridique/affaires/1389-une-societe-peut-elle-consentir-un-pret-d-argent-a-une-autre-societe-en-l-absence-de-liens-capitalistiques-entre-elles-et-d-appartenance-a-un-groupe.html&nbsp ; et la source http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000027643716&cidTexte=LEGITEXT000006072026

                            =========================================================

                            Tout cela demande encore réflexion mais au moins nous avons mis le doigt sur les 3 points dont la résolution change la vision du sujet :

                            1. P1 Le compte courant d’un client est-il à l’actif ou au passif du bilan de la banque qui gère ce compte ?
                            2. P2 Une banque doit-elle passer par un compte courant/financier global figurant dans l’actif de son bilan, pour créditer/débiter les comptes courants de ses clients ?
                            3. P3 Une société non déclarée/agréée comme banque peut-elle faire des prêts d’argent ou recevoir des dépôts d’argent ?

                            Est-ce bien résumé ?

                            =========================================================


                          • Pascal L 10 juillet 2014 12:57

                            @joeletaxi

                            Une autre manière de créer de la monnaie et de faire un chèque. Entre la rédaction du chèque et son encaissement, le chèque existe comme un billet pendant quelques jours. L’émetteur du chèque peut très bien continuer à toucher des intérêts sur cette somme avant qu’elle soit débitée de son compte alors que la propriété du chèque a déjà été transférée. J’ai connu une époque où les chèques n’étaient pas barrés et pouvaient circuler…

                            Quand vous parlez du prêt entre entreprises, il y a une différence notable avec la banque. Le prêt n’est effectif que lorsque l’argent est transféré d’un compte à un autre. Avec la banque, c’est complètement différent, l’argent reste à la banque, c’est comme si vous aviez déposé cet argent sur votre compte. Il ne sortira de la banque que par les compensations interbancaires qui ne transfère que le solde de tous les mouvements extérieurs. Le prêt n’en fait pas partie. Vous citez en référence le document d’Etienne Chouard qui parle bien lui aussi de création monétaire.

                          • ObjectifObjectif 10 juillet 2014 16:10

                            @joletaxi :

                            Concernant les points P1 et P2 encore pendants (je pense P3 résolu par la référence claire à l’article 511-3 du code monétaire et financier), j’ai pris le temps d’aller voir le bilan audité d’une grande banque, par exemple la BNP dont on parle un peu ces temps-ci smiley

                            J’ai trouvé le bilan au 31 décembre 2013 de la BNP à la page 6 de ce document : http://media-cms.bnpparibas.com/file/58/3/4t13-ef.31583.pdf

                            On lit dans l’actif « Prêts et créances sur la clientèle 5.g 617161M€ », ce qui montre bien les crédits en tant que créances à l’actif, conformément à nos 2 petites histoires comptables.

                            On lit dans la partie Dettes du passif « Dettes envers la clientèle 5.g 557903M€ » : les comptes bancaires de la clientèle (ie non banque, les banques, appelées ici « établissements de crédits » sont à la ligne immédiatement au dessus) sont bien au passif de la banque, ce qui tranche semble-t-il le P1, et en conséquence le P2.

                            On lit dans l’actif que le seul compte financier est « Caisse, banques centrales 101066M€ », largement inférieur aux dettes à la clientèle et aux autres banques : cela confirme aussi que la banque n’a pas de compte financier global.

                            Est-ce clair ?


                          • ObjectifObjectif 10 juillet 2014 16:22

                            Je fais les mêmes observations dans le bilan de la Société Générale, à la page 53 de son rapport annuel 2014 sur 2013 http://www.societegenerale.com/sites/default/files/societegeneraleddr2014_0 .pdf


                          • joletaxi 10 juillet 2014 23:43

                            j’ai eu une journée de m..., il fait un temps de chien, et la connexion internet est chancelante(je suis sur un voilier, enfin amarré...)

                            j’ai relu en diagonale votre commentaire, un peu confus, je ne répondrai qu’à vos questions

                            1. P1 Le compte courant d’un client est-il à l’actif ou au passif du bilan de la banque qui gère ce compte ?
                            2. P2 Une banque doit-elle passer par un compte courant/financier global figurant dans l’actif de son bilan, pour créditer/débiter les comptes courants de ses clients ?
                            3. P3 Une société non déclarée/agréée comme banque peut-elle faire des prêts d’argent ou recevoir des dépôts d’argent ?
                            d’abord, il vous faut considérer que les écritures au bilan, ne sont que des enregistrements .
                            la société ne décide pas de créditer son compte financier, elle constate par une écriture qu’un montant à été déposé ou retiré d’un de ses comptes,et elle constate par une écritures également que ce montant correspond à un mouvement sur un compte déterminé .
                             1Quand un client dépose de l’argent sur son compte à la banque, celle-ci constate que ,en globalité, et plus précisément sur une ligne comptable attribuée au client, son compte financier, s’est accru de ce montant, et elle inscrit également que cette somme qui lui a été confiée, est due à ce client.
                            plus simplement elle écrit(par convention, tout ce qui figure à gauche de la ligne , est crédité , tout ce qui est à droite est débité)
                            banque, cpte XXX de MR 00000 à cpte tiers MR 00000
                            le cpte financier est à l’actif, le cpte tiers au passif
                            2.la particularité d’une banque est qu’elle est elle habilitée à encaisser de l’argent, et de permettre à ses clients d’opérer toutes les opérations possibles à partir d’un cpte qu’elle leur a ouvert,comme s’ils géraient leur propre « caisse ».
                            Si vous déposez de l’argent dans une société qui n’est pas un banque, vous ne pourrez en aucun cas faire aucune opération avec la somme, qui appartient de fait à la société, hormis le fait qu’elle vous le doit.
                            Une banque, comme toute société est obligée de passer par un compte financier pour effectuer des opérations impliquant des mouvements de fonds,y compris avec ses clients qui ont un compte chez elle.
                            3.une société peut parfaitement prêter ( les assureurs , les sociétés de crédit, votre garagiste, quand vous ne payez pas comptant etc...)
                            elle peut aussi recevoir des depots d’argent, par exemple en émettant des obligations.
                            en fait, tout ceci devient très simple si vous vous familiarisez avec la technique comptable, et que vous rédigez les écritures.

                          • ObjectifObjectif 13 juillet 2014 21:48

                            Bonjour joletaxi,

                            J’espère que le temps a été meilleur aujourd’hui.

                            En synthèse, je peux maintenant répondre à votre question initiale « quelles sont les écritures comptables pour un crédit bancaire ? » avec le scénario suivant :

                            Soit la banque BQE1 qui accorde un crédit d’un montant M à la société PME2, qui est sa cliente et qui possède un compte bancaire chez BQE1. PME2 n’est pas une banque.

                            Le contrat de crédit est une créance que BQE1 détient sur PME2 : il s’agit donc d’un actif du bilan de BQE1. A l’actif du bilan de BQE1 est répertorié tout ce que possède la société PME1, et une créance est un actif.

                            Cette écriture aura son pendant au passif, sous la forme de l’ajout du montant M dans le compte tiers de PME2, dans les dettes de la société BQE1. Au passif, tout ce que la société doit.

                            Note : le changement avec une société « non banque » intervient ici !

                            Dans une banque, les comptes bancaires de ses clients contiennent les « dépôts » des clients : ce que la banque doit aux dits clients, la dette de la banque envers ses clients. Ces comptes bancaires sont donc dans le passif du bilan de la banque. Ce qui était un compte de tiers au passif du bilan de PME1, est ici le compte bancaire de PME2 au passif du bilan de BQE1.

                            Et voila ! L’histoire est finie, le client PME2 a reçu le montant M sur son compte bancaire à la banque BQE1, le bilan de BQE1 est équilibré (l’actif est égal au passif), et ils ont tout les deux augmenté du montant M.

                            Le montant de la masse monétaire en circulation (qui comprend en particulier la somme des comptes courants) vient d’augmenter du montant M : il y a eu création monétaire.

                            Confirmation 1 : le compte courant du client d’une banque figure bien au passif du bilan de ladite banque (cf bilan au 31 décembre 2013 de la BNP à la page 6 de ce document : http://media-cms.bnpparibas.com/fil.. et bilan de la Société Générale, à la page 53 de son rapport annuel 2014 sur 2013 http://www.societegenerale.com/site... ).

                            Confirmation 2 : une société non banque n’a pas le droit d’accorder des prêts d’argent ni de gérer des dépôts d’argent d’autres sociétés ( http://www.lsavocats.com/assets/fil... ; http://www.lappelexpert.fr/contenu/... ; et la source http://www.legifrance.gouv.fr/affic... )


                          • joletaxi 15 juillet 2014 19:53

                            re
                            je ne sais pas si vous continuerez à suivre mais voici mes réflexions

                            concernant l’octroi de prêts, une société peut octroyer des prêts, votre compagnie d’assurance s’en fera un plaisir par exemple.
                            Et une sociét peut accepter des fonds contre rémunérations, les clients de Madoff en savent quelque chose( un très bon ami a perdu toutes ses économies dans la faillite de celui que l’on appelle désormais le Madoff belge)
                            Cependant, l’appel à l’épargne publique est soumise à des conditions très restrictives.

                            revenons à la comptabilité.
                            Si PM1 emprunte la somme M à PM2, on est bien d’accord, tant que la somme n’est pas libérée, PM2 portera la créance à l’actif, et la somme ainsi due au passif dans les dettes.Si PM2 vire la somme, celle-ci est portée au débit de son cpte financier, et PM2 a la créance à l’actif, et la somme en moins à son cpte financier.
                            Maintenant, PM1 dépose par virement la somme M sur le cpte de PM2.
                            PM2 inscrit la somme à son cpte financier, et inscrit dans ses dettes la reconnaissance de dette.
                            PM1 voit son cpte financier diminuer de la somme, et possède maintenant une créance inscrite à son actif.

                            c’est ici que le fait d’être une banque change la donne.
                            Quand PM1 vire sur son cpte ouvert chez BQ1 la somme X,la banque inscxrit sur une ligne de ses cptes financiers la somme, et crée un cpte tiers
                            soit banque (BQ1) cpte PM1, X à dettes ,cpte tiers PM1 X
                            elle ne remet pas à PM1 une reconnaissance de dette, que PM1 inscrirait au poste créances de l’actif de son bilan, mais un extrait de cpte portant un n° qui lui est propre, mais qui est la propriété de la banque, et qui est d’ailleurs inscrit dans les actifs de la banque, dans ses cptes financiers.
                            Et PM1 inscrit cet extrait dans son propre cpte financier,
                            La banque a le privilège de récolter l’épargne, ou l’argent, de le mettre sur son cpte financier, et de limiter ses obligations à assurer la disponibilité des fonds déposés.
                            Le cpte financier ,portant le n° attribué par la banque est légitimement inscrit au cpte financier de PM1, car, un cpte financier est toujours inscrit dans la classe de cptes:valeurs disponibles.
                            De fait, la banque est autorisée à laisser PM1 gérer un cpte financier qui lui appartient comme le sien, dans les limites de la somme inscrite sur l’extrait de la situation de ce cpte dans ses livres,chose qu’une société comme PM2 ne pourrait en aucune façon faire.
                            Mais la banque, si elle inscrit dans ses cptes, à des cptes déterminés par n° les sommes déposées par ses clients,tout en débitant les cptes tiers correspondants, elle a également quelques lignes, où elle gère ses fonds propres.

                            reprenons les écritures
                            La banque accorde le crédit
                            créance PM1 X à cpte tiers, PM X
                            elle verse la somme au cpte de PM1 dans la même banque
                            cptes tiers PM1 X à banque (BQ1) cpte BQ1 0001 X
                            et banque (BQ1) cpte PM1 000585 X à cpte tiers PM1
                            PM1 a maintenant la somme X disponible sur son cpte, et à l’actif de son cpte financier dans sa comptabilité.
                            Le cpte financier de bQ1 n’a globalement varié, sauf que sa propre situation dans celui-ci est amputé de la somme, et le cpte du client PM1 augmenté de la somme.
                            Au bilan, BQ1 possède une créance à l’actif de son bilan, et un cpte tiers équivalent au passif, il n’y a pas eu création de monnaie
                            PM1 va utiliser la somme X, suivant ce qui vient d’être exposé,et va débiter son cpte de X
                            on aura cpte tiers PM1   X     à banque (BQ1) cpte PM1000585  X
                            et au final, la situation bilantaire de BQ1 ;
                            à l’actif créance + X
                            à l’actif cptes financiers -X
                            pas plus de création de monnaie.

                            L’obligation de la banque est d’assurer la disponibilité des sommes déposées,pas de cantonner les sommes sur un cpte.
                            La différence est de taille.
                            La banque encourage ses clients par des intérêts dérisoires, de maintenir les somme déposées pour une durée plus ou moins longue.
                            Imaginons pure hypothèse, la banque à 1000 sur ses cptes financiers, dont 100 qui lui appartiennent en propre.
                            50 % des clients ont bloqué leur dépôt.
                            la banque sait par expérience que ce % ne varie que très peu
                            elle dispose donc de au moins, 485 pour ses opérations
                            reste 400 sur des cptes à vue
                            la banque sait aussi que pour respecter la disponibilité continue sur les cptes, elle doit maintenir 100 disponible sur ses cptes
                            elle dispose derechef de 300 de plus pour ses opérations
                            reste 100 sur son cpte propre,dont la loi limite l’usage, dison 80 de plus
                            avec 100 de fonds propres, elle peut utiliser 865 pour ses opérations de prêts par exemples, mais plein d’autres opérations.
                            Au jour le jour, la banque surveille le manque ou l’excédent de liquidités nécessaires pour assurer son obligation de disponibilités, empruntant sur le marché interbancaire, ou plaçant sur celui-ci, pour un jour, deux, une semaine suivant ses prévisions.
                            Ainsi votre belle mère qui refuse de vous prêter une somme, la dépose à la banque, reçoit « peanuts »,en retour,et vous prête,par l’intermédiaire de la banque à vous, à 5,6,10 %
                            étonnant non ?
                            je crains que dorénavant, vous considérerez votre extrait de cpte avec inquiétude, car si votre banque fait des placements idiots,non échangeables en monnaie sonnante et trébuchante, son cpte « valeurs disponibles »( où selon les comptables créatifs que l’on lit souvent ici, elle inscrit ex nihilo de la monnaie) est vide, et elle ne pourra assurer la disponibilité des sommes inscrites sur les extraits délivrés à ses clients, et fera faillite( pas moins de 10 par semaines au plus fort de la crise aux USA).
                            Si la banque se limitait à des prêts ,en regard d’actifs tangibles, la situation serait moins grave.
                            Si d’aventures, une grosse partie de ses clients exigeait le remboursement des sommes sur leurs extraits, un petit articulet dans les contrats de prêt lui permettrait, d’exiger aux emprunteurs le remboursement immédiat des sommes dues.
                            Vous comprenez maintenant pourquoi il est très dangereux de laisser une grosse banque faire faillite.

                            autre chose, si vous virez 100 euros, l’opération sera faite en quelques heures,versez 100.000 euros, cela prendra une semaine(si tout va bien)

                            retirez 100 euros, on vous les donnera, retirez 50.000 euros, on vous dira de repasser dans 2/3 jours

                            La banque répugne à aller sur le marché pour assurer la compensation des sommes que vous retirez, elle freine donc des 4 fers, normal.

                            D’un autre côté, cela permet de rendre productif, des sommes qui sinon seraient « stériles », y compris pour l’économie générale


                          • J’enEymard 9 juillet 2014 00:32

                            @joletaxi
                            Vos remarques semblent interessantes.. Mais par quel mécanisme alors les banques créent elles de la monnaie ?


                            • joletaxi 9 juillet 2014 11:22

                              je dois dire que je suis sidéré de lire ces âneries, qui circulent avec insistance, même auprès de gens « sachant »

                              on peut gloser à l’infini, mais un fait est incontournable :
                              toute société est soumise à des règles comptables, strictes.
                              les banques n’y échappent pas

                              or, dans cet ordre d’idée, je constate que personne n’est capable de m’écrire les lignes comptables qui actent la réalisation d’un crédit par une banque, et qui, de façon claires, montreraient l’endroit où se crée la monnaie ?

                              Tant que l’on ne m’aura pas démontré ce « mécanisme », je considère que la création monétaire par le crédit est un hoax.

                              maintenant si vous me demandez mon avis sur la façon dont le contrôle des banques est organisé, là il y aurait effectivement bien des choses à discuter


                            • Bubble Bubble 9 juillet 2014 11:42

                              @joletaxi : Je n’ai pas de connaissances particulières en compta, mais nn m’avait donné une explication, pour la crise de 2008, dans laquelle le mécanisme de création d’argent virtuel passait par deux banques, et non pas une banque et un particulier. En résumé, une banque pouvait emprunter à une autre banque de l’argent sous forme de paquet financier spécial qui permet d’inscrire l’argent emprunté comme un fond propre.
                              Le propre des banques étant de pouvoir faire créance de 10 fois plus environ de monnaie qu’elles ne disposent de fonds propres, on arrivait alors à la situation où il y avait une création de fonds propres ex nihilo par emprunts croisés entre banques, mais qui n’étaient que des emprunts. Et qui a abouti en 2008, sur erreur d’une seule banque, de mettre quantité de banques à travers le monde en difficulté.


                            • Sam D. 9 juillet 2014 11:44

                              Un hoax propagé par les banques centrales elles-mêmes, donc ?
                              Pour les lignes comptables, tout est détaillé dans cette brochure de la Federal Reserve Bank de Chicago (puisque visiblement la brochure Banque de France ne vous a pas convaincu) : http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf


                            • joletaxi 9 juillet 2014 11:58

                              à ma connaissance je n’ai jamais dit que la BCE ne crée pas de la monnaie, c’est son rôle.
                              Et elle crée la monnaie en accordant des crédits aux banques(certaines ) qui répercutent ces crédits au travers des opérations interbancaires.

                              mais en aucun cas, une banque n’a l’initiative de créer de la monnaie.

                              et en aucun cas , votre banque ne crée de la monnaie


                            • joletaxi 9 juillet 2014 12:19

                              votre commentaire démontre à quel point on raconte n’importe quoi sur ce sujet, ce qui permet toutes les théories« complotistes »

                              et la confusion entre fonds propres de la banque et ses capacités à emprunter en est un exemple.

                              la crise de 2008 a pour origine un taux improbable de défauts sur des prêts accordés sans aucune réserve

                              Quand une banque accorde un crédit, elle exige une sureté de bonne fin, dans l’immobilier, une inscription hypothécaire.

                              Si vous faites défaut, la banque fera saisir votre bien et le vendra pour récupérer votre dette(au passage, si le crédit a été créé avec de la monnaie virtuelle, on comprend mal pourquoi la banque s’emm... à toutes ces complications, il suffirait d’effacer l’opération non ?)

                              Si les prix de l’immobilier montent ,il n’y a pas de problèmes.

                              Mais si le marché se renverse, votre garantie ne vaut plus grand chose.

                              Donc, des banques se sont retrouvées avec des tas de créances non recouvrables, et donc en état de faillite, car incapables de se refinancer sur le marché.

                              Ajoutez à cela une particularité du droit us, qui permet à l’emprunteur de dégager sa responsabilité en abandonnant purement et simplement la garantie.certains ,solvables ont même préféré laisser à la banque leur maison car la valeur vénale était par trop inférieure au montant de l’emprunt.

                              Une autre « invention » a été de titriser ces prêts, qui en fait ne valaient plus grand chose.

                              Et cerise sur le gâteau, la possibilité de s’assurer contre un défaut, sans obligation d’implication dans le prêt.

                              Egalement, le fait que l’administration a fait injonction aux principaux assureurs de couvrir les prêts sans exiger un examens des contre parties.

                              Mais la crise se propage car entre banques, plus personne ne sait juger de la santé financière des autres, entendu que toutes les banques ont dans leurs fonds de garantie, ces papiers pourris.

                              ce faisant, plus personne ne prête, et le marché est bloqué.

                              Il a fallu que l’état se porte garant, parfois en montant au capital de banques, pour que les banques aient à nouveau accès au crédit interbancaire,absolument essentiel à leur faculté d’accorder du crédit.


                            • Claude Simon Claude Simon 9 juillet 2014 07:41

                              Le problème de cet article est qu’il ne considère que le point de vue des banques.

                              Il ne prend pas en compte l’impact sur toute la société de la logique bancaire.

                              • Inquiet 9 juillet 2014 09:45

                                Juste une remarque sous forme de question qui ne s’adresse pas uniquement à l’auteur mais à tous ceux qui utilisent un type d’argument précis à la défense du système bancaire et / ou des richesses accumulées aux profits d’individus ou d’institutions précises :



                                peut-on avoir au lieu du sempiternel « ne font pas tant de profit que cela » ou « ne gagnent pas tant que cela » ou tout autre synonyme, une phrase du genre « ils perdent de l’argent et vivent dans la misère » ?

                                Car ce genre de constat s’appliquent bien sûr à quelqu’un qui ne perçoit que 10 millions au lieu de 20 millions attendus.
                                Autant dire que cet individu ce sent miséreux si il ne perçoit que 1 million au lieu de ces 20 millions : un manque à gagner de 19 millions pensez-donc :)

                                Pour moi, cela ne trompe plus personne, entre la rhétorique du « manque à gagner » qui signifie juste le fait qu’on n’a pas obtenu l’argent dont on se croyait légitime d’obtenir, et la vrai misère de nos concitoyens.

                                Chiche, arrêtez d’utiliser les déclinaisons sémantiques du « manque à gagner » pour parler de pertes, de saisies de biens chez nos usuriers, et je les plaindrai ;)


                                • ObjectifObjectif 9 juillet 2014 16:14

                                  Bonjour Sam D,

                                  Vous semblez victime du syndrome du vendeur de canapé à crédit : « cela ne vous coute pas cher puisque c’est seulement 100€ par mois ! ».

                                  Si la masse monétaire mise en circulation par les crédits accordés par les banques est inférieur au montant capital+ intérêts à rembourser aux banques, alors il est impossible de le rembourser. Point à la ligne. Et d’ailleurs cela fait longtemps que les vrais économistes se sont penchés sur la question, ceux qui ne sont pas payés par les banques, cela va sans dire.

                                  Le fait que cette impossibilité ne soit pas encore constatée vient de la conception de type « pyramide » ou « cavalerie » du système, les nouveaux crédits et toute autre création monétaire par les banques privées, vient retarder l’éclatement de la vérité mathématique.

                                  Il semble aussi que vous ignoriez que les intérêts reçus par les banques ne sont pas « réinjectés » dans l’économie, ils sont juste détruits, comme toute perception de paiement pas une banque.

                                  Et tout ce que paye une banque est une création monétaire, sans limite théorique. Lisez un peu pour apprendre sur le sujet :
                                  http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html#chp2

                                  Et que vous ignoriez aussi que le système de « réserve fractionnaire » n’existe pas ! Lisez par exemple : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/scoop-la-banque-d-angleterre-149472 la réserve obligatoire est établie seulement après la décision d’accord de crédit par une banque, et elle est seulement de 1% (cf note 1 de http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000135 ).

                                  Mais le plus important est tout de même que vous perceviez le virus qui vous aveugle smiley http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-virus-le-plus-discret-cache-en-153489


                                  • Sam D. 9 juillet 2014 16:37

                                    ObjectifObjectif n’est pas ModesteModeste :) Mais passons.
                                    Puisque vous mentionnez Jean Bayard, je vous renvoie à cette partie de son ouvrage : http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html#chp9
                                    Extrait : « 
                                    La création monétaire est à la base de l’activité du banquier (...). Ce n’est pas parce qu’il crée la monnaie, qu’il en retire tout le profit que le taux d’intérêt peut laisser supposer. » Je vous laisse relire la suite. Il est sans doute atteint du syndrome du vendeur de canapé, lui aussi.


                                  • ObjectifObjectif 9 juillet 2014 16:58

                                    Je ne peux que reconnaitre votre maniement excellent de la rhétorique et des sophismes ! Je sais donc maintenant que vous n’êtes pas un amateur, mais un propagandiste averti.

                                    Critiquer des affirmations logiquement fausses n’a à voir avec la modestie, autrement que par la capacité de reconnaitre son erreur le cas échéant.

                                    En l’occurrence votre lien vers ce chapitre de Mr Bayard, n’a rien à voir avec les éléments que je présente pour réfuter vos fausses affirmations.

                                    Il se trouve que dans le cas de la création monétaire par le crédit, regarder l’intérêt comme le seul revenu du banquier est une erreur, que commet ici Mr Bayard : c’est, bien sûr, la création monétaire le revenu principal, revenu hors impôt et obtenu sans aucun travail.

                                    C’est une peu comme si un faux-monnayeur louait ses billets, et on lui reprochait le revenu de cette location : il est bien clair que c’est la création même des faux-billets qui est le revenu principal illégitime. A la différence que le faux-monnayeur a dû travailler dur, lui, pour imiter des billets, alors que le banquier n’a rien à faire smiley


                                  • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 9 juillet 2014 18:03

                                    A l’attention particulière de Joletaxi

                                    La monnaie dans l’économie moderne : aperçu introductif. Par Michael McLeay, Amar Radia et Ryland Thomas des Etudes monétaires de la Banque d’Angleterre

                                    http://alaingrandjean.fr/2014/07/06/la-monnaie-dans-leconomie-moderne-apercu-introductif/


                                    • joletaxi 9 juillet 2014 18:31

                                      cher Mr. jacques

                                      il y a un moyen extrêmement simple de me convaincre :

                                      donnez ici les écritures comptables qui permettent de constater par quel moyen se créerait la monnaie.

                                      c’est simple non ?
                                      moi j’ai déjà donné de nombreuses fois des indications de comptabilité qui rendent votre démonstration impraticable,et dans un commentaire adressé à objectif, j’explique ces écritures,conformes à ce que toute société qui se respecte inscrirait dans ses livres.

                                      tout le reste, c’est pour moi du goulbigoulba


                                    • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 9 juillet 2014 18:35

                                      Je ne cherche pas à vous convaincre ... en fait je m’en fiche totalement.
                                      Le principal est que le Peuple soit convaincu smiley


                                    • joletaxi 9 juillet 2014 18:47

                                      le peuple ?
                                      vous ne manquez pas d’air vous.

                                      bref vous êtes incapable de répondre à une question aussi simple que celle posée, et vous vous mêlez de « convaincre le peuple » ?

                                      Parmi tous les rigolos que l’on rencontre sur ce site, vous êtes un « kador »,

                                      restons en là, et continuez à « convaincre le peuple », comme la plupart des charlatans et autres Philipulus très actifs sur ce site


                                    • Lucadeparis Lucadeparis 16 juillet 2014 19:44

                                      J’aurais aimé de votre part une réponse qui ne consiste à ne pas botter en touche.


                                    • gidmoz gidmoz 3 août 2014 17:22

                                      @joletaxi

                                      Les écritures comptables enregistrent des ventes et des achats dans les livres d’une entreprise, d’une banque. Ce qui nous intéresse ici ce sont ces ventes et ces achats. La manière dont ils sont enregistrés est une question de moindre importance.

                                      Que se passe t il au moment d’un prêt bancaire entre l’emprunteur et la banque, la BNP par exemple ? L’emprunteur donne à la banque une reconnaissance de dette. La banque devient ainsi propriétaire de cette reconnaissance de dette. Et en échange, que donne la banque à l’emprunteur ? La BNP inscrit que l’emprunteur possède de l’argent sur son compte bancaire de la BNP.

                                      Ça veut dire quoi "avoir de l’argent sur son compte bancaire ? Cela veut dire que la BNP promet de verser à l’emprunteur de l’argent venant de la banque centrale, et à tout instant, en utilisant ce compte bancaire de l’emprunteur. C’est quoi l’argent de la banque centrale ? C’est, par exemple, les pièces et des billets. Mais c’est aussi de l’argent de la BNP que la BNP possède à la Banque Centrale. 

                                      Est ce que, jusque là, vous me suivez ?


                                    • gidmoz gidmoz 5 août 2014 20:00

                                      @André-Jacques Holbecq « Je ne cherche pas à vous convaincre ... en fait je m’en fiche totalement. Le principal est que le Peuple soit convaincu »

                                      Je ne comprend pas le sens de votre commentaire. Quel est votre but dans ce débat ? Convaincre le plus grand nombre de gens possible du bien fondé de votre thèse ? Ou bien pensez vous que la réfutation d’une opinion contraire à la vôtre n’est pas toujours nécessaire ?


                                    • yvesduc 9 juillet 2014 21:07

                                      Le système de l’argent-dette profite bien aux banques, mais aussi au top 10 et surtout au top 5 de la population : dans le livre « Stop ! Tirons les leçons de la crise » d’Olivier Berruyer, on trouve notamment des graphiques intéressants à ce sujet (pages 205 et 391). C’est un système Robin des Bois à l’envers, faisant les poches du bottom 80 % au profit du top 10 %.


                                      • ObjectifObjectif 9 juillet 2014 22:37

                                        Parce les banques sont des sociétés, et les sociétés, cela « n’existe pas » : une société c’est seulement un contrat entre des humains, une marionnette qui cache les humains qui la font bouger, et qui décident.

                                        Le test à l’acide :
                                        - imaginez la disparition instantanée de tous les humains : que vont faire les « sociétés » ?
                                        - maintenant imaginez la disparition instantanée des sociétés : que vont faire les humains ?

                                        La partie de la population qui profite du système sont les propriétaires des banques, et éventuellement les bénéficiaires des crédits aux meilleures conditions, c’est à dire les amis des propriétaires des banques...

                                        Je vous rappelle les résultats de l’audit parlementaire sur les banques islandaises : 80% des crédits étaient accordés... aux propriétaires des banques et à leurs amis. (cf §Création monétaire et droit de vote économique dans http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/pour-un-systeme-monetaire-112936 ).

                                        Ils achetaient même les actions de leurs banques pour augmenter leur capital propre : c’est comme cela que les conditions de BaleIII sont remplies, directement ou indirectement.

                                        Un audit des crédits bancaires en Europe serait utile, et pas seulement un audit de la dette publique, mais bien de tous les crédits bancaires. Je vous rappelle que certaines faveurs suite à des contrats « aidés » comme les frégates de Taiwan, semblent avoir été accordées sous la forme de crédits « aux conditions favorables ».


                                      • gidmoz gidmoz 2 août 2014 19:57

                                        @Sam D.

                                        Je suis ravi de voir que vous avez parfaitement compris le paradoxe des « intérêts manquants », qui, en fait, ne manquent pas. Vous l’expliquez bien.

                                        Je l’explique presque de la même manière : On suppose une banque avec un seul emprunteur dans une île déserte. L’emprunteur emprunte 100 et doit rembourser 120 au bout d’un an. La banque crée 20 et les dépense. Il y a donc 120 qui circulent. L’emprunteur vend qq chose pour obtenir ces 120 qui circulent. Et il peut ainsi rembourser 120 à la banque.

                                        Ce qu’il faut bien comprendre est que la banque émet de la monnaie en la dépensant. La banque dépense en salaires de son personnel, en investissements, en dépenses de fonctionnement. La banque peut légitimement émettre cette monnaie. Il y a ainsi suffisamment de monnaie en circulation pour que l’emprunteur rembourse les 120 de son prêt.


                                        • ikant 4 août 2014 18:53

                                          Cet article pose la bonne question… Mais selon moi les intérêts sont bel et bien manquants ! Voici ma tentative d’explication :

                                          @gidmoz, @Sam D.

                                          Les intérêts perçus sont purement et simplement démonétisés dans leur grande majorité.

                                          Une banque n’investit pas (ou peu) dans du capital technique car elle n’en a pas besoin. Son capital c’est le crédit social (les créances à la production) qu’elle s’est appropriée.

                                          Une partie des intérêts est effectivement dépensé en charges (salaires, dividendes, amortissements, etc..). Comme toutes les entreprises, elle doit dégager un résultat positif (bénéfice). Ce résultat elle ne l’investit pas en achetant des actifs réels, mais elle augmente ses fonds propres en s’appropriant une partie des créances qu’elle possède a l’actif et ce sans jamais créer de monnaie. C’est donc de la prédation pure et simple car de toute façon l’économie réelle est incapable, sur le long terme, de produire la valeur correspondant aux intérêts.

                                          Le principe fondamental du capitalisme c’est l’accumulation. Accumulation veut dire qu’une partie du résultat (bénéfice) est réinvestie en tant que capital nouveau, ce qui donne une croissance exponentielle du capital.

                                          Dans la sphère réelle, une croissance exponentielle du capital productif est impossible par construction( les arbres ne grimpent pas au ciel) Les périodes de récession succèdent aux périodes de croissance et aux longues périodes de stagnation, ce qui nous donne au mieux une croissance logarithmique sur le long terme.

                                          Le crédit social est un actif immatériel qui ne peut être approprié par des intérêts privés. De par sa nature immatériel il échappe totalement a la logique de l’accumulation capitalistique propre au capital matériel (métaphore de l’oeuf et de l’idée). Le crédit social doit donc être contrôlé par l’état et distribué sous forme de crédit mutuel financé par l’impôt. Le crédit social ne s’accumulant pas, sa gestion ne peut générer de bénéfices.

                                          C’est cette contradiction entre croissance financière exponentielle et croissance réelle logarithmique qui a l’origine des terribles crises qui déchirent l’humanité.

                                          L’avenir de la croissance est dans le capital immatériel (logiciels, arts, connaissance, etc) ou le partage est la règle. Cette contradiction n’a donc pas fini de s’accentuer.


                                          • gidmoz gidmoz 5 août 2014 19:21
                                            @ikant
                                            Vous répondez à la suite de ma démonstration de la banque sur l’île déserte avec un seul client. Mais vous ne la réfutez pas. Et vous ne la citez pas. Soit vous la réfutez, vous vous admettez cette démonstration de pure logique.

                                            • ikant 5 août 2014 21:58

                                              @gidmoz,

                                              Je crois bien avoir compris la métaphore de la banque sur l’île déserte avec un seul client. Mais je conteste le fait que la banque dépense ou investisse l’intégralité des intérêts.

                                              Que pensez-vous du raisonnement suivant ?

                                              Le but de toute activité capitalistique est l’accumulation : une partie du résultat est donc réinvestit en tant que capital nouveau.

                                              Ce qui se traduit dans le cas d’une banque par prêter à nouveau une partie du montant des intérêts.

                                              Une banque dans le cas général dégage un résultat positif (bénéfice). Ce résultat correspond à une partie des intérêts. Seulement contrairement à une entreprise classique, ce résultat ne correspond pas à des liquidités à l’actif de la banque, puisque les intérêts ne sont pas encaissés mais détruit en débitant le compte (au passif) de l’emprunteur.

                                              Le résultat est donc mis en réserve non pas sous forme de trésorerie (pas de liquidités), ni investit dans un quelconque actif productif (une banque n’a pas de capital productif) mais en s’appropriant une partie des collatéraux (hypothèques) qui garantissent le stock des créances que la banque possède à l’actif. Il n’y a donc jamais création du montant des intérêts.

                                              Comment croyez-vous que le crédit agricole a bâtit son immense fortune ? Et bien comme le faisait déjà les usuriers au moyen âge en expropriant de leur terre les paysans qui ne pouvaient payer les intérêts et pour cause : ils n’existent tout simplement as comme nous venons de le voir.

                                              Cordialement,


                                              • gidmoz gidmoz 7 août 2014 14:12
                                                @ikant
                                                Vous avez lu l’essentiel du raisonnement. Vous avez vu que, dans mon exemple de l’île déserte, la condition pour que les « intérêts manquants » ne manquent pas est que la banque dépense un montant exact égal aux intérêts dus. Pour aller dans votre sens, si la banque renonce à dépenser cette somme exacte, il est logiquement impossible que l’emprunteur rembourse son emprunt.

                                                La banque a ainsi le pouvoir de faire en sorte de rendre impossible le fonctionnement normal de sa monnaie. La banque a le pouvoir que l’emprunteur vienne avec de l’or et dise « voila, il n’y a plus de votre monnaie à la con nulle part. Je vous demande donc d’accepter mon or pour payer le montant des intérêts de mon emprunt. Et je n’utiliserai plus jamais votre fichue monnaie. J’irai emprunter dans une autre banque. Et je conseille à votre directeur d’aller se faire soigner chez les fous ».

                                                Si la banque refusait l’or proposé par l’emprunteur, un tribunal, saisi du litige, condamnerait la banque, car son comportement serait déloyal.

                                                Une petite remarque : Mon exemple de l’île déserte peut être transporté en plein Paris et fonctionnerait de la même manière que sur l’île déserte. La banque « delile » émet 100 unité de la monnaie « delile » et la prête à l’emprunteur. L’emprunteur doit rembourser 120 unités de la monnaie « delile ». 

                                                Continuons le raisonnement : La banque a le choix entre dépenser 20 « delile » afin que l’emprunteur puisse rembourser son emprunt. Mais elle a le choix de ne pas dépenser cette monnaie « delile ». Je vous confirme que je suis d’accord avec vous que la banque « delile » est en situation de faire dysfonctionner délibérément sa monnaie. 

                                                Pour savoir si nous nous comprenons, je vous pose une question. Pour quelles raisons, la banque a tout intérêt à dépenser ces 20 « delile » ? 

                                                • ikant 8 août 2014 14:26

                                                  Je comprends votre argumentation. Dans un contexte de free banking et selon la doctrine libérale de l’efficience des marchés, une banque qui fait bien circuler sa monnaie de dépensant tous les intérêts dans l’économie devrait disposer d’un avantage concurrentiel.

                                                  Seulement cela ne suffit pas. Dans une économie capitaliste, Une banque, pour survivre, doit aussi grossir, c-a-d accumuler du capital. Le capital d’une banque est constitué essentiellement d’une partie du stock de créances qu’elle possède à son actif (le crédit social qu’elle s’approprie). Ses revenus sont essentiellement constitués par les intérêts qu’elle perçoit sur ce stock. 

                                                  Rappelons également qu’une banque n’a pas de capital productif (ou très peu) mais du capital financier. Il n’y a donc comme dans le cas d’une entreprise industrielle d’investissement productif qui ont pour effet de remettre en circulation une partie du résultat.

                                                  Pour croître la banque doit augmenter ces actifs nets en mettant en réserve une partie de son résultat (constitué d’une partie du montant des intérêts perçus)

                                                  Deux stratégies s’offrent à elle :

                                                  Premièrement en cas de croissance de l’économie productive, la banque accorde de nouveaux crédits (dont le montant des intérêts) à la production. Les producteur sont donc contraints d’emprunter le montant des intérêts ce qui a pour effet de faire croître exponentiellement la dette.

                                                  Enfin en cas de stagnation ou de récession, la banque s’approprie ou met en vente (destruction monétaire) les collatéraux qui garantissent les créances es producteurs qui sont incapables de payer les intérêts manquants.

                                                  Dans tous les cas il n y jamais création intégrale du montant des intérêts.

                                                  L’argument qui consiste à payer de l’or pour les intérêts est a mon sens irrecevable quand on connaît la vraie nature de la monnaie aujourd’hui.

                                                  La monnaie bancaire est une créance de créance sur une production future (une promesse de promesse). La contre partie d’une créance bancaire négociable (monnaie bancaire) est une créance à la production. Ce qui fait la valeur d’une créance à la production (promesse) c’est a valeur du produit promis. Ce qui fait a valeur d’une promesse de patate c’est la valeur de la patate. Par conséquent ce qui fonde la valeur d’une créance de banque (monnaie), c’est la valeur de la créance à la production.

                                                  L’or jadis comme la monnaie centrale aujourd’hui ne sont que des collatéraux (réserves, garanties) qui sont exigées par les banques en pus de la contre partie pour annuler le risque inhérent au crédit.


                                                • gidmoz gidmoz 8 août 2014 19:36

                                                  @ikant

                                                  Si la banque crée et dépense une somme égale aux intérêts dus, les « intérêts manquants » ne manqueront pas. Nous sommes tous les deux d’accord sur ce point essentiel. C’est de la logique élémentaire et de l’arithmétique d’école primaire.

                                                  Sur la base de cet accord entre nous, nous nous opposons désormais sur le fait de savoir si la banque a intérêt, ou non, à émettre une telle quantité de monnaie. 

                                                  L’intérêt et la force probante de mon exemple simple est qu’il est une expérience de la pensée. C’est la méthode ordinaire de travail en science physique. Plus l’exemple est simple, plus la portée des conclusions sera universelle. Cette méthode de pensée est applicable dans mon exemple de la banque « delile ».

                                                  Ma banque « delile » peut être située sur une île déserte ou en plein Paris, au milieu d’autres banques et d’autres monnaies. ma banque « delile » peut avoir un seul client, deux ou trois. Mon exemple n’exige aucune référence à quelques théories que ce soit. Ni au freebanking, ni au concept de banque centrale, ni au système monétaire, ni au capitalisme. 

                                                  Le seul postulat de mon exemple est que la monnaie émise par cette banque « delile » est la promesse de quelque chose. Ce quelque chose peut être un bien quelconque, un bien qui a de la valeur. Pour fixer les idées, on peut supposer qu’il s’agit d’une promesse d’un gramme d’or, ou une promesse d’un euro. Mais un autre bien conviendrait tout autant.


                                                  Pour ceux qui souhaitent raisonner sur du concret, ils pourront imaginer que cette monnaie « delile » est une des monnaies que créent certaines municipalités françaises dans un but pédagogique.

                                                  Votre argument consiste de remettre tout de suite cette banque delile dans un contexte réel, dans le contexte de l’économie. Je vous demande de surseoir à quitter mon modèle simpliste. En effet, notre désaccord porte sur l’utilité pour la banque « delile » de ne pas dépenser cette somme égale au montant des intérêts dus.

                                                  Avant de quitter mon modèle simple, on peut encore en extraire des conclusions précieuses sans changer les hypothèses simples du départ. On s’enrichit plus en dépensant tout de suite qu’en dépensant la même somme plus tard. La différence est une valeur égale au taux d’intérêt. Ne pas dépenser cet argent est une perte séche pour la banque « delile ». Une troisième stratégie consiste à dépenser cette somme en monnaie « delile ».

                                                  Mais la banque delile pourrait envisager une stratégie proche de celles que vous évoquez. Elle pourrait renoncer à dépenser ces 20 « delile ». Cette pénurie de monnaie « delile » augmenterait la demande de ces « delile » et donc leur valeur. Une qualité majeure de la monnaie est la stabilité de sa valeur.

                                                  Une variation de valeur incite l’usager à choisir une autre monnaie plus stable. Cette stratégie de la banque serait donc suicidaire car elle perdrait tous ses clients. Le directeur de la banque serait fou d’adopter cette stratégie déloyale pour l’emprunteur et suicidaire pour la banque.


                                                • ikant 9 août 2014 15:24

                                                  @gidmoz

                                                  La banque n’a pas intérêt à dépenser le montant intégral des intérêts dans l’économie. La seule façon de s’enrichir en dépensant c’est d’acheter du capital et le développer ce dont est incapable une banque.

                                                  Ce que va faire la banque, c’est s’approprier le bien d’autrui en exploitant l’impossibilité de rembourser les intérêts qu’elle n’aura pas créer afin d’obliger le producteur à lui vendre le bien qu’elle convoite. Pour arriver à ses fins elle accusera le producteur, incapable de trouver quelque chose qui n’existe pas, de mauvaise gestion. Les exemples pullulent dans l’histoire.

                                                  Donc, non, la banque n’a pas intérêt à monétiser complètement les intérêts dûs.

                                                  Quand on dépense on ne s’enrichit pas sauf si on est un créateur et que l’on achète du capital productif pour le faire fructifier, ce dont est incapable un usurier.

                                                  Encore une fois, la monnaie est une promesse de promesse à la production. La banque monétise les créances des producteurs. ou encore la contrepartie de la monnaie est le crédit à la production. Il n y a rien derrière la monnaie que le potentiel de travail et le génie créatif de la classe productive de la société.

                                                  Donc la valeur de la monnaie n’est que peu lié à sa quantité (la TQM est fausse). Ce qui confère sa valeur à la monnaie c’est uniquement l’appréciation des produits qui sont valorisés dans cette monnaie.

                                                  La valeur d’une promesse de patate (à fortiori d’une promesse de promesse) c’est la valeur de la patate et rien d’autre.


                                                  • Xenozoid 9 août 2014 15:30

                                                    Encore une fois, la monnaie est une promesse de promesse à la production. La banque monétise les créances des producteurs. ou encore la contrepartie de la monnaie est le crédit à la production. Il n y a rien derrière la monnaie que le potentiel de travail et le génie créatif de la classe productive de la société.

                                                    et depuis que le citoyen lambda n’a pas de choix.la valeur de la vie n’a de vie que quand elle est vivante,de la a accepter le diktat des banques et autre pouvoir,y a pas loin,depuis que la banque s’en fout de savoir si tu est vivant


                                                  • gidmoz gidmoz 9 août 2014 18:06

                                                    @Xenozoid

                                                    La valeur de la monnaie émise par la banque est inférieure à la valeur de la reconnaissance de dettes signée par l’emprunteur. Sinon, la banque n’aurait pas accepté d’échanger de la monnaie contre cette reconnaissance de dette. Et en effet, parfois la banque revend certaines reconnaissances de dettes de ses emprunteurs.

                                                  • Xenozoid 9 août 2014 18:12

                                                    elle est basé sur quoi la valeur« réelle »et existe ’elle ?et donc en quoi une telle réalisation d’un tour de magie ,la banque s’octroi le droit de crée cette dette qui n’en est pas une ?
                                                    vous aller me dire que je pige pas,ok, je suis candide, dans des mots bien a moi,qui authorise a emprunter aux dites banques ? et si cela est dans la loi pourquoi n’ais je pas le choix de choisir ce que je produis sans les dites banques ?


                                                  • gidmoz gidmoz 10 août 2014 10:54

                                                    @Xenozoid

                                                    Un prêt bancaire, c’est un emprunteur qui reçoit de l’argent et une banque qui reçoit une reconnaissance de dette. L’argent ainsi reçu appartient à l’emprunteur. La reconnaissance de dette appartient à la banque.

                                                    On remarque ici qu’un prêt bancaire n’est pas un prêt, au sens commun d’un pet de livre à un ami par exemple. En effet, l’argent reçu est entièrement à l’emprunteur et il rendra pas les mêmes billets que ceux qu’il a reçu. Et la reconnaissance de dette est un bien négociable que la banque vend souvent. Un billet de banque, une unité de monnaie est une créance sur la banque. La reconnaissance de dette est une créance sur l’emprunteur. Le prêt bancaire est ainsi un échange de créances, et non pas un prêt.

                                                    Je reviens maintenant à votre remarque sur mon emploi du mot « valeur » pendant l’opération de prêt bancaire. Pour la banque, la reconnaissance de dette vaut plus que la monnaie versée. Pour l’emprunteur, la monnaie ainsi versée immédiatement vaut plus que sa promesse de rembourser dans un an. Au lieu du mot « vaut plus », j’aurai pu dire « a plus de valeur ». La valeur est un sentiment qui n’existe que dans un esprit humain, et nulle part ailleurs. 

                                                    La valeur est un sentiment de préférence d’une chose en comparaison d’une autre chose. La valeur n’est pas un nombre. Mais quelqu’un peut comparer la valeur d’une chose à la valeur d’une certaine quantité de monnaie. C’est ainsi que la valeur peut correspondre à un nombre. Dans le langage courant, l’usage est de confondre prix, nombre et valeur. Mais en science économique, de même qu’en philosophie, il faut être très précis sur le sens des mots utilisés pour ne pas se fourvoyer dans des raisonnement faux.

                                                    Vous posez la question de savoir pourquoi la banque a le droit de créer de la monnaie et personne d’autre. C’est une bonne question. C’est LA bonne question. En effet, rien ne devrait s’opposer à ce que chacun puisse librement créer sa banque et prêter de la monnaie. C’est la théorie de la Banque libre. Cette théorie économique a fonctionné dans divers pays pendant plusieurs périodes totalisant 600 ans. Ce furent, à chaque fois, des périodes de plus grande prospérité pour le peuple et sans inflation.

                                                    Aujourd’hui, l’Etat a le monopole de la monnaie et autre devise, aucune autre monnaie n’est autorisée. Il n’y a pas d’autre raison scientifique d’interdire les autres monnaies. C’est pour mieux voler le peuple que l’Etat a voulu disposer du monopole de la monnaie. L’Etat s’associe aux banques commerciales pour mieux organiser le vol du peuple. Le fonctionnement normal de la monnaie est la banque libre. La banque est un commerce et chacun peut investir, sans autorisation de l’Etat, pour créer sa propre monnaie.


                                                  • Xenozoid 10 août 2014 13:47

                                                    je remet en cause, une religion, avec ses détracteurs on non,qu’il s’apelle bit coin ou pas, ne change rien,s’est de la poudre aux yeux pour ce qui est une ëvidence
                                                    L’argent est une religion,car le probleme est le « pouvoir »,le pouvoir est une illusion,celle que tu lui donne(se sans condition),et vue que tu n’a pas de choix autre que de dire non ou oui,parlé d’alternative est un instrument, qui est fabriqué sur la confiance du crédule qui n’a pas de pouvoir,
                                                    mais bon c’est trop tard pour ca, le paradigme si il change ne sera pas bitcoin


                                                  • ikant 10 août 2014 18:13

                                                    Exactement le problème est l’impérialisme de l’argent !


                                                  • Sam D. 9 août 2014 15:30

                                                    Pour ma part je pense que les choses deviennent plus claires lorsqu’on envisage une banque comme composée de deux entités distinctes :
                                                    - d’un côté la « banque-institut d’émission », qui crée la monnaie par le crédit, et la détruit lors des remboursements. Pour un crédit de 100€, elle crée 100 puis récupère et détruit 100.
                                                    - d’un autre côté, la « banque-entreprise », qui fournit le service correspondant, et se rémunère via les intérêts (les 20€ d’intérêt versés, en plus du principal, pour un crédit de 100€).

                                                    Cette « banque-entreprise » est une entreprise comme une autre : pourquoi devrait-elle être obligée de dépenser la totalité de ses revenus ?
                                                    Certes, le total de la monnaie émise ne peut pas être remboursé si la totalité de cette monnaie n’est pas remise en circulation.
                                                    Mais cette question concerne tout agent économique qui « thésaurise » une partie de ses revenus (n’importe quel particulier ou entreprise), pas seulement les « banques-entreprises ». Si vous mêmes conservez 1000€ sous votre oreiller, vous rendez impossible le remboursement de toute la dette existante.

                                                    Il est vrai qu’un problème d’« intérêt manquants » se poserait, si les intérêts étaient à payer à la banque en une seule fois, lors du remboursement du principal. Ils n’auraient alors pas eu le temps de circuler dans l’économie. Mais on a vu que ce n’était pas le cas.


                                                    • gidmoz gidmoz 9 août 2014 18:01

                                                      @Sam D.

                                                      Votre séparation de la banque en deux établissement différents est astucieux et très pédagogique. Chacun des deux établissements de la même banque fait sa comptabilité. je crois que ikant a compris le mécanisme des intérêts manquants. ikant a aussi compris que si la banque dépense le montant des intérêts dus, alors l’emprunteur les trouvera pour rembourser son emprunt. 

                                                      @ikant
                                                      Mais ikant soulève une question connexe à la question des intérêts manquants. ikant soutient que la banque aura la perversité de refuser de dépenser, même pour investir, dans le seul but d’empêcher l’emprunteur de rembourser son emprunt. Cette thèse me semble mal fondée.

                                                      La monnaie conserve la même valeur au moment du remboursement du prêt de l’emprunteur. C’est bien la preuve irréfutable que la monnaie ne manque pas pour l’emprunteur. L’emprunteur peut donc acquérir de la monnaie à la valeur normale de cette monnaie.


                                                      • ikant 10 août 2014 10:40

                                                        @gidmoz

                                                        La banque n’a pas intérêt à dépenser les intérêts. mais à reprêter une partie des intérêts.

                                                        Les intérêts sont ainsi réinjectées (en partie) dans le stock de créance afin de le faire croître de manière exponentielle.

                                                        Les producteurs sont donc contraints d’emprunter les intérêts, jusqu’à ce que le montant remboursement dépasse celui des revenus.

                                                        Votre modèle décrit une économie complètement statique. L’économie réelle est au contraire dynamique, en changement permanent, avec des effets d’accumulation et d’appauvrissement.

                                                        @Sam D.

                                                        Le fait de payer de payer les intérêts en une ou plusieurs fois ne change rien à l’affaire. Comme dit gidmoz la banque pourrait très bien dépenser la totalité des intérêts avant les remboursements (même si elle n’a pas intérêt). Il faut résonner en stock de créances et en variation nette. A chaque instant des créances arrivent à terme et sont remplacées par des nouvelles (rotation).

                                                        Une banque n’est pas une entreprise classique. Le capital financier fonctionne différemment du capital productif.

                                                        Vous avez raison sur la thésaurisation. N’importe qui peut thésauriser une partie des ses revenus et empêcher ainsi les remboursements. En fait c’est ce qui se passe avec les comptes épargnes qui sont de véritables “parking monétaires”. Mais il n y a pas d’intérêt à le faire car ce n’est pas rémunéré.

                                                        @gidmoz

                                                        La valeur de la monnaie n’a rien à avoir avec la quantité émise.

                                                        Ce qui confère sa valeur à la monnaie c’est uniquement l’appréciation des produits qui sont valorisés dans cette monnaie.


                                                        • ikant 11 août 2014 13:31

                                                          @gidmoz

                                                          A mon avis le free banking n’est pas souhaitable car la création monétaire ne peut être privatisée. C’est du crédit social et en tant que tel doit rester propriété de la communauté. Voici ma démonstration :

                                                          A qui appartient la production ? Aux producteurs. Donc à qui appartiennent les promesses sur cette future production ? Aux producteurs également. Sachant que la monnaie est une promesse de promesse sur une future production, la création monétaire (le crédit social) appartient donc également aux producteurs. Par contre le service qui consiste à mettre à disposition des producteurs le crédit social peut être privatisé.

                                                          C’est la clé : l’activité de crédit doit être séparée de celle de la création monétaire (qui appartient à la communauté et doit donc rester public).

                                                          Qu’en pensez-vous ?


                                                          • gidmoz gidmoz 11 août 2014 21:10

                                                            @ikant

                                                            Si j’émets des papiers disant « gidmoz paye un euro(ou un gramme d’or) contre ce papier » et que mes voisins acceptent ces papiers, j’aurai créé une nouvelle monnaie. Par nature, la creation monétaire est une promesse que chacun peut faire de manière privée. La nature de la monnaie n’interdit pas qu’elle provienne de banque commerciales ordinaires émettant des promesses commerciales ordinaires. ce processus purement privé a existé pendant des périodes de 600 ans dans divers pays. Et cela fonctionne très bien. Donc la banque libre ça marche et ça marche même un peu mieux que la monnaie étatique. Adam Smith en faisait l’éloge au 18e siècle. 

                                                            Il n’est pas tout a fait exact de dire que chaque unité de monnaie serait une promesse de production. Chaque unité de monnaie est une promesse de la banque qui a émis cette unité de monnaie. Et cette promesse n’est pas exactement une production. Au 19e siècle(jusqu’en 1914), cette unité de monnaie était une promesse commerciale d’or-métal. Au 21e siècle, cette promesse est la promesse politique de pouvoir trouver sur la zone euro des marchandises de cette valeur.

                                                            Cependant la valeur de la monnaie émise est garantie par la valeur des reconnaissance de dette signées par les emprunteurs. Et ces emprunteurs produiront suffisamment de richesses pour rembourser leurs emprunts. La valeur totale des reconnaissance de dette est toujours très légèrement supérieure au total des sommes prêtées.



                                                            • ikant 12 août 2014 18:12

                                                              @gidmoz

                                                              Effectivement un producteur d’une valeur arbitraire de la communauté peut décider d’émettre sa propre monnaie basée sur sa production propre. Mais deux problèmes se posent (outre le privilège exorbitant de battre monnaie) :

                                                              Le premier : rien ne dit que la valeur de sa production sera universellement reconnue par la communauté. car dans une communauté les valeurs ne s’échangent pas bi-lateralement mais circulairement (transitivement) (voir TRM : problème des 3 producteurs).

                                                              Deuxièmement il ne produit certainement pas assez pour créer suffisamment de monnaie pour toute la production de la communauté. Donc il sera rapidement obligé d’émettre de la monnaie basée sur des promesses de production d’autres producteurs de la communauté.

                                                              En fait c’est ce qu’il s’est passé au moyen-âge avec les orfèvres. Rapidement le stock d’or dont ils disposaient s’est avéré insuffisant pour monétiser l’ensemble de la production. Il a fallut donc emmètre une monnaie basée non plus sur de l’or mais sur une promesse de production. Lors d’une opération de crédit l’orfèvre émettait de la monnaie (promesse) basée sur une reconnaissance de dette d’un producteur. L’or est ainsi devenu un simple collatéral (garantie) jusqu’à disparaître complètement aujourd’hui.


                                                              • ikant 13 août 2014 11:48

                                                                @gidmoz

                                                                << Il n’est pas tout a fait exact de dire que chaque unité de monnaie serait une promesse de production. Chaque unité de monnaie est une promesse de la banque qui a émis cette unité de monnaie. Et cette promesse n’est pas exactement une production >>

                                                                Oui, la monnaie est une créance (promesse) de la banque qui a pour contrepartie une créance d’un producteur. La monnaie est donc une promesse de promesse sur une future production.

                                                                Parfois la banque, pour limiter le risque sur la créance du producteur, prend une garantie sous forme de collatéral (hypothèques). En cas de défaut du producteur ce collatéral sera vendu.

                                                                De la même façon, l’or, pendant un temps, a pu servir de collatéral aux créances de la banque mais aujourd’hui l’or a quasiment disparu des réserves bancaires.


                                                                • arzi77 arzi77 19 août 2014 11:01
                                                                  Bel effort pour vêtir de probité candide et de lin blanc l’activité des banques ! 
                                                                  Cependant, citer le rapport Pauget, ancien patron du Crédit Agricole, (à la rémunération tres confortable), ne semble guère convaincant ! Surtout, la part des profits du CAC40 réalisée par les banques est de l’ordre de 50% du total... versus moins de 10% dans les années 60 ! 
                                                                  Le surcoût de la dette publique, par rapport au taux de 1% offert par la BCE aux banques commerciales, dépasse 2 points de PIB, soit plus de 30 milliards/an, de quoi financer plus d’un million d’emplois publics ! (car plus de 40% de la masse salariale sont sources de cotisations, d’impôts, et de TVA).
                                                                  Voir aussi :
                                                                   http://tinyurl.com/pgjkknn 

                                                                  • arzi77 arzi77 19 août 2014 18:10

                                                                    Pour ceux qui nient l’existence du système bancaire à réserves fractionnaires, ou croient dur comme fer que les banques ne créent pas de monnaie, (notamment parce que les règles de la comptabilité s’y opposeraient), voir ce document Natixis du 6 mai 2009 : monnaie.wikispaces.com/file/view/Natixis022009.pdf C’est une banque qui écrit page 5 :

                                                                    « Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000 euros de monnaie banque centrale (multiplicateur moyen de 4,8), la capacité de création monétaire des banques est tombée à 3500 euros depuis Lehman (graphique 10), ce qui traduit non seulement la hausse des réservesvolontaires auprès de la banque centrale, mais aussi une plus forte propension desagents privés à détenir de la monnaie fiduciaire (graphique 11), signe de défiance. »


                                                                    • Izabella 15 août 2017 16:09

                                                                      Sur le sujet, il y a le très bon livre « Création monétaire : Le tour de magie dévoilé », disponible gratuitement à l’adresse suivante : https://www.fichier-pdf.fr/2017/08/11/creation-monetaire-cours/preview/page/1/

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Sam D.


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