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Accueil du site > Actualités > Economie > Economie de marché : le mythe de la liberté

Economie de marché : le mythe de la liberté

Il existe une revendication commune chez les partisans du libéralisme qui est celle de la liberté du marché et des acteurs économiques d’exercer leur activité en concurrence les uns avec les autres de manière non faussée. Derrière cette volonté, il y a l’idée que le marché est le régulateur idéal de la société et que sa santé est synonyme de santé sociale, idée dont nous avons déjà discuté lors d’un précédent article. Les Etats sont perçus comme la principale contrainte qui entrave cette liberté à travers les lois, en particulier le droit du travail, les taxes et les subventions. Il est curieux de constater que cette façon de voir est généralement considérée comme étant politiquement « de droite », quand bien même l’exigence de la liberté, au moins au niveau individuel, est plus volontiers mise en avant par les gens dits « de gauche », par opposition à l’autoritarisme. Le fait que des opinions portées à soutenir la liberté individuelle se défient du libéralisme est un paradoxe qui trouve pourtant son explication.

La liberté politique

Commençons d’abord par nous mettre d’accord sur ce que l’on entend par liberté. On pourrait définir dans un premier temps la liberté comme l’absence d’entrave et d’interdiction. C’est ce qu’on appelle la liberté négative. Empêcher un acte par la force ou l’autorité revient à porter atteinte à cette liberté. Mais il existe une notion de liberté plus générale qui englobe celle-ci et qu’on peut appeler liberté positive. En effet, il se peut que je ne puisse pas réaliser quelque chose que je désire, non pas parce que c’est interdit, mais parce que je n’en ai pas les moyens. Dans ce cas, c’est un défaut de liberté positive. Ce concept, développé en particulier par Amartya Sen, se définit comme l’ensemble des possibilités qu’ont les individus à définir et à réaliser leurs désirs et besoins.

La force de ce concept est qu’il permet d’englober non seulement la notion usuelle de liberté, mais aussi la notion d’égalité, puisque les inégalités peuvent en fin de compte être considérées comme des défauts de libertés positives. Il intègre également la notion de richesse qui est un facteur évident (mais pas le seul) de liberté positive. Enfin, il n’exclut pas non plus la notion de mérite ou de compétition, puisque chacun ayant les mêmes possibilités est libre de se fixer ses propres objectifs et de chercher à les réaliser en concurrence avec les autres. Sous cette forme, la liberté apparaît donc comme une notion fondamentale, sans doute la notion fondamentale de toute éthique.

Le problème que pose la vie en société, à l’aune de ce concept de liberté, est essentiellement celui du pouvoir qu’ont les uns sur les autres et de l’abus qu’il peut représenter. Il semble que, si on laisse une société se développer librement, certaines personnes deviennent plus puissantes que d’autres, et le pouvoir renforçant le pouvoir, elles finissent par assujettir ces dernières, les privant de leur liberté au profit de celle des dominants. C’est en tout cas à de tels systèmes qu’ont abouti la plupart des civilisations dans l’Histoire, de l’esclavagisme à l’Ancien Régime en France. Autrement dit, la liberté porterait en elle son propre ennemi, puisque appliquée radicalement, elle aboutit naturellement à un défaut de liberté pour le plus grand nombre au profit d’un groupe dominant.

On peut dire que les principes de la démocratie ont été pensés pour résoudre ce problème fondamental. Elle se base sur différents piliers : la séparation des pouvoirs, le suffrage universel, la justice et les libertés de l’homme. L’idée est d’empêcher que l’Etat n’en vienne à priver les citoyens de leur liberté, tout en le faisant garant par le biais de la justice du maintien des libertés des uns par rapport aux autres. Le suffrage offre ainsi une légitimité aux dirigeants tout en limitant leur impunité, le vote pouvant jouer le rôle de sanction. Dans une société démocratique, chacun est libre (au moins au sens de la liberté négative) de se lancer dans une carrière politique. La séparation des pouvoirs évite sa concentration. Il revient finalement à l’Etat, de par la légitimité qui lui est conférée, de prendre les décisions collectives, au nom du peuple et dans son intérêt. Un des aspects les plus importants d’une démocratie est la liberté d’opinion et d’association. En dépit de certaines lois (en particulier des lois mémorielles) limitant cette liberté, chacun est libre d’exprimer son opinion, de se regrouper en associations, de contester à voix haute les décisions de l’Etat.

Aujourd’hui, force est de constater que, même s’il pourrait être amélioré dans ses principes ou son application sur nombre de points, le système démocratique est un facteur de liberté individuel important et appréciable en comparaison d’un système autoritaire. Il semble parfois montrer quelques limites dans de nombreux pays avec l’apparition de phénomènes comme la prépondérance du court terme et du spectaculaire, le populisme, la recrudescence du nationalisme, le "marketing politique" ou une certaine collusion dans les faits avec les médias et en particulier la télévision, mais, comme nous le verrons ensuite, ces défauts ne sont finalement pas intégralement imputables au système démocratique en lui-même.

La liberté économique

Analysons maintenant ce même problème de la liberté dans le domaine économique. Nous vivons dans une économie de libre marché. Ceci comprend la liberté d’entreprendre, d’investir, de choisir son travail, d’acheter, de vendre. Remettre en question ces libertés serait contraire aux principes de la démocratie. Néanmoins, il nous faut prendre en compte les aspects suivants : qui exerce cette liberté et quelles libertés positives possèdent réellement les acteurs de l’économie ?

La réalité est la suivante : en tant que salarié ou que petit porteur, mon pouvoir sur l’économie mondialisée est nul. Et ne parlons pas des travailleurs des pays en voix de développement... En matière économique, le pouvoir appartient aux décideurs des principales forces économiques, à savoir les grands groupes industriels, et à leurs actionnaires principaux, les gros porteurs. Ce sont eux qui possèdent la capacité de décision collective et le pouvoir d’influer sur le marché mondial. Mais, à l’inverse des représentants d’une démocratie, ils ne sont pas les représentants du peuple car ils ne sont pas élus. On peut dire que l’entreprise n’est pas une petite démocratie, mais un petit Etat totalitaire (et sa propagande le marketing).

C’est la raison pour laquelle il peut se passer aujourd’hui dans le domaine économique ce qu’il a pu se passer dans le domaine politique par le passé, à savoir l’assujettissement du plus grand nombre à un petit nombre de dominants qui possèdent la liberté au détriment de celle des dominés. Ceci est vrai chez nous et plus encore dans les rapports Nord-Sud, où les petits producteurs sont les victimes directes de l’ouverture du marché. Le pouvoir renforce le pouvoir. L’argent génère de l’argent. Ce qui est exclu en politique par la démocratie est rendu possible en économie par le libéralisme. Certes, cet assujettissement ne se fait pas par la force brute. Il n’est pas le fait d’une entité unique, mais de plusieurs en concurrence. Il est restreint à la sphère économique. Il se fait donc par l’argent et pour l’argent. Il n’en est pas moins réel. Ainsi, en France, il existe un milieu fermé de grands patrons éloigné des réalités sociales dont le salaire dépasse généralement le million d’euros annuel et représente ainsi souvent plus de 100 fois le Smic. Ceci sans parler des profits financiers colossaux. Ces fortunes gigantesques, abritées dans les paradis fiscaux, ne font qu’augmenter quand le pouvoir d’achat des salariés du privé stagne en moyenne depuis une vingtaine d’années. De plus, elles ne se transmettent pas au mérite, mais bel et bien de père en fils.

Certes, ces richesses sont investies dans des activités qui profitent naturellement au reste de la population. Loin de moi l’idée de remettre en question l’activité marchande et la production de richesse, qui est un élément essentiel de toutes les sociétés humaines. Seulement si la présence de capitaux permet l’activité humaine, une telle concentration est loin d’être nécessaire, certainement néfaste (on peut sans doute imputer en partie à cette concentration la succession de bulles financières) et on peut même envisager qu’une bonne répartition est bénéfique à cette activité. N’oublions pas que le salarié est à l’actionnaire ce que le locataire est au propriétaire. L’un paie à fond perdu quand l’autre ne fait qu’amortir son bien. Ceci n’est qu’un élément de plus du renforcement du pouvoir par lui-même, du mécanisme même de concentration. On peut aussi mettre en avant la liberté d’entreprendre et d’être propriétaire de son entreprise, mais personne n’imagine à l’heure actuelle un monde sans salariés. De plus, entreprendre, cela nécessite une volonté, des réseaux et un fonds d’investissement qui n’est pas donné à tout le monde, et quand bien même on l’aurait, quelle chance a-t-on d’atteindre le même niveau que les grands patrons ? Il existe un fossé gigantesque entre les petits entrepreneurs et les plus gros.

Ainsi le libéralisme économique est fondé sur une illusion, qui est l’idée qu’un marché libre est synonyme d’une société libre. Mais, en réalité, c’est bien l’inverse qui se produit, tout comme la libéralisation des milices ne signifierait pas plus de liberté pour les individus. Il est important de remarquer que les individus de la classe dominante que nous évoquions ne sont finalement pas à stigmatiser personnellement, eux-mêmes jouant un rôle que, s’il ne le jouait pas, d’autres joueraient à leur place. Plus que les individus, ce sont ces entités que sont les grandes entreprises internationales, possédant une logique propre, celle du marché, et finalement plus ou moins indépendantes de ceux qui la composent qui assujettissent les individus, assujettissement aujourd’hui inégalé, avec tous les problèmes sociaux que cela comporte pour les plus faibles d’entre nous sous la pression de ce marché : stress au travail, précarité, exclusion... La liberté porte en elle son propre ennemi.

La liberté médiatique

Les acteurs dominants du marché que sont les grands groupes sont capables, de par cette liberté dont ils ont l’exercice, d’acquérir un pouvoir économique inédit, dirigé par des dynasties, pouvoir sans doute plus important que celui d’un Etat, pouvoir qui leur permet d’étendre leur puissance aux autres domaines de la société, comme ceux de la culture, de la connaissance, du social et de la politique. Il en résulte une intrusion et une domination du marché dans tous ces domaines. Il impose ses règles, qui sont le court terme ou la recherche du profit au détriment des autres valeurs (voir http://ungraindesable.blogspot.com/2008/04/la-croissance-conomique.html). Ce sont aujourd’hui de grands groupes internationaux qui déterminent majoritairement l’offre en matière de culture, par exemple. Et l’outil principal qui leur permet d’étendre cette domination à tous les domaines est l’outil médiatique.

La télévision privée, financée presque intégralement par la publicité, regarde la société à travers un prisme, celui de la superficialité, du sensationnel, de la victimisation, du voyeurisme, de la caricature, de la peur de l’autre. Elle ne laisse plus de place à la durée et à la réflexion. Le futile y masque l’important. La principale raison de ceci est indéniablement l’influence du marché et la pression de l’audimat qu’il impose (voir http://ungraindesable.blogspot.com/2008/01/la-publicit-est-un-monstre-on-peu-de.html). C’est également de ce fait un lieu d’incitation à la consommation, par la promotion de "tendances", le "décryptage" des "comportements"... Ses dirigeants affichent parfois ouvertement leur vocation de formatage des esprits. Mais ce n’est pas tout. La télévision est aussi un formidable outil de propagande politique.

En effet, les entreprises télévisuelles sont peu nombreuses et possèdent finalement le quasi-monopole des moyens de diffusion au grand public. Il en résulte que la liberté d’expression, essentielle à la démocratie, devient toute relative quand seules certaines personnes possèdent les moyens qui permettent de s’exprimer au plus grand nombre. Non que ces moyens de diffusions ne soient pas libres (et, finalement, on peut rétorquer qu’il serait impossible de permettre à chacun de s’exprimer), mais plutôt qu’ils tiennent tous de la même logique marchande, du moins ceux financés par la publicité, et sont donc tous soumis à l’influence grandissante du marché. Il en résulte l’exclusion de facto de tous les discours qui "n’entrent pas dans le cadre". En France, la différence de programmation entre des chaînes peu ou pas financées par la publicité (Arte et France 3) et les autres, mais aussi la différence d’audience, donc de pouvoir d’influence sur le grand public de ces deux types de chaînes peut nous donner une idée de l’ampleur du phénomène. Aujourd’hui personne ne semble s’apercevoir de cela : si la liberté d’expression "négative" existe, la liberté d’expression "positive" est un mythe. Et, à partir du moment où un pouvoir économique, donc non démocratique, possède de grands médias, même si ce pouvoir est formé de multiples groupes en concurrence, il est à même d’influer sur le politique en lui imposant la logique commune de ces groupes.

Aujourd’hui, nous constatons, par exemple, que les idées libérales sont largement diffusées et répandues en télévision, tandis que leur contestation est souvent présentée comme un extrémisme. Les sujets sur les grèves, par exemple, offre le quasi-monopole de la parole aux usagers mécontents (voir http://www.acrimed.org/article2765.html). Or, les idées libérales, au lieu d’étudier les problèmes de manière globale, ne se concentrent généralement que sur un seul objectif qui est l’optimisation du marché, répandant ainsi l’idée fausse qui fonde le libéralisme, celle d’un marché libre synonyme de société libre et du marché optimal synonyme de richesse pour tous. Il est donc naturel que ces idées soient privilégiées par les médias dominants soumis à la logique du marché lui-même. Si la presse semble moins totalement formatée et que certains journaux échappent à ce processus, remarquons d’une part qu’elle est de manière générale en difficulté économique et, d’autre part, que contrairement à la télévision, elle a pour lecteurs une certaine partie de la population uniquement. Aujourd’hui, l’essor d’internet est peut-être une chance de modifier la donne, mais ce peut devenir aussi un outil de plus au service des puissances.

Nous pouvons maintenant considérer les limites de la démocratie que nous évoquions précédemment d’un autre œil, car le marketing politique ressemble fort à la promotion par le marché de candidats qui lui sont favorables, et la prépondérance du court terme ressemble fort elle aussi à une injonction du marché, tout comme le nationalisme une conséquence indirecte de l’importance accordée aux faits divers, et la peur de l’autre qui en résulte. De plus, on remarquera la forte corrélation entre ces phénomènes et l’essor de la télévision. Il ne faut pas y voir une manipulation, mais plutôt la conséquence naturelle de jeux de pouvoirs médiatiques, économiques et politiques. Ainsi, la prédominance des idées libérales à la télévision ne se fait pas par une action directe d’acteurs puissants positionnant des pions sur un échiquier, mais plutôt par un phénomène naturel de connivences et de renforcement du pouvoir par lui-même.

La cohabitation des libertés

Il nous faut maintenant tempérer notre discours. Si la pression et l’intrusion du marché se fait bien sentir de manière diffuse, force est de constater que cette domination ne nous saute pas aux yeux. Personne n’a l’impression d’être esclave aujourd’hui. Si les entreprises peuvent ressembler dans leur modèle à un Etat totalitaire, elles n’usent pas pour autant, sauf exception, de violences physiques. Les individus sont libres de ne pas consommer, libres de ne pas travailler, libres d’entreprendre. Il existe une classe moyenne relativement aisée plutôt importante et des gens issus de cette classe qui "réussissent". Les associations culturelles et sociales existent. Les choses ne semblent pas si terribles. Nous avons des droits.

Cependant ceci n’est pas le fait de la liberté économique, mais de la liberté politique. Le marché évolue dans un cadre politique, dans nos pays, la démocratie, et ce cadre nous garantit certaines libertés fondamentales et offre une forme de contre-pouvoir au pouvoir économique. Ceci se traduit entre autres par le droit du travail et l’existence des syndicats, par le Smic, les lois anti-trust, mais aussi par les politiques sociales de santé publique et de répartition des richesses qui limitent les effets négatifs et qui permettent à tous de profiter de la croissance économique, donc de l’essor du marché. Sans ce cadre, la concentration naturelle des capitaux aboutirait certainement à une séparation bien plus nette entre une classe dominante et une classe dominée. Aux Etats-Unis, déjà (même si l’immigration forte et l’endettement contrebalancent légèrement ce phénomène), cette séparation est plus nette : les riches sont plus riche tandis que la précarité, la pauvreté et la ghettoïsation y sont plus importantes que chez nous et que la classe moyenne est surendettée.

Finalement, c’est cette cohabitation d’une liberté individuelle garantie par la démocratie et d’une liberté économique assujettie qui donne l’impression d’être face à un pouvoir diffus et insidieux. Le cadre de nos sociétés offre la possibilité au marché et à la classe des grands dirigeants d’exercer leur pouvoir et de jouir de leurs privilèges sans pour autant que la plupart des gens n’aient à se plaindre de leur situation. De ce fait, la contestation est moindre et le système peut se perpétuer. Le danger, aujourd’hui, hormis l’aspect profondément injuste de la situation, c’est d’abord cette intrusion et cette prise de pouvoir du marché dans tous les domaines de la société et l’appauvrissement culturel et social qui en résulte, la pression qu’il exerce sur les individus les moins nantis. C’est aussi le risque que la classe dominante ne devienne trop gourmande...

En effet, ces libertés et droits politiques et ces taxes ne viennent pas de l’intérieur des entreprises. Elles sont imposées aux entreprises par les Etats. Elles apparaissent donc comme des contraintes pour le marché et sont perçues non pas comme des protections de la liberté individuelles, mais comme des entraves à la liberté économique, donc à l’enrichissement. Il en résulte un conflit entre le monde économique et le monde politique. Au mieux, l’Etat apparaît comme ce qui permet de maintenir le cadre nécessaire au marché pour fonctionner, en évitant trop d’inégalité et trop de contestation. Au pire, il empêche le marché de se développer pleinement et le rend moins efficace. Au fur et à mesure que le marché étend son influence sur le domaine politique, nous sommes tentés, sous cette influence libérale, de supprimer ces entraves que sont les protections de nos libertés et, finalement, plus il y aura de grandes puissances économiques et plus notre liberté politique se restreindra au profit de la liberté économique des puissants.

Aujourd’hui, la montée en puissance de l’économie semble inéluctable, et les Etats en tentant de réparer les dégâts collatéraux du libéralisme économique semblent courir après un train en marche sans espoir de le rattraper. Ajoutons que ce train se dirige vers le mur de la catastrophe environnementale.

Un appel à la démocratie économique

Nous pensons qu’il existe une solution simple pour nous sortir de cette impasse qui est de repenser le modèle de l’entreprise en y introduisant la démocratie. Ce faisant, nous introduisons la protection de la liberté individuelle au sein même de l’économie et de son entité de base. En effet, ce ne sera que quand les salariés pourront choisir leurs dirigeants, quand auront lieu de véritables élections, au moins au suffrage indirect, quand ils se partageront naturellement le capital de l’entreprise, quand auront lieu des débats publics en entreprise, quand chacun pourra influer sur la stratégie économique, managériale, salariale, environnementale ou éthique de son entreprise par le vote que les choses changeront.

Il est possible que dans un tel cadre, l’Etat pourrait amoindrir son rôle social en le déléguant en partie aux entreprises. Les contraintes n’étant plus imposées de l’extérieur, mais de l’intérieur, elles seraient mieux perçues et moins conflictuelles. Il n’y aurait plus de syndicats, mais une opposition. Il est possible que naisse une concurrence sociale, source de créativité et de nouvelles inventions. Nous pouvons également imaginer que par la voix du peuple apparaissent une pacification des rapports commerciaux, une pression amoindrie, une concurrence commerciale moins acharnée et moins coûteuse, un marketing moins agressif et omniprésent, un rapport à l’éthique différent et, finalement, une diminution de la prépondérance de la logique du marché dans tous les domaines. Finalement, la différence entre association et entreprise deviendrait plus ténue.

L’enjeu est de concilier dans l’entreprise le principe de propriété (qu’il serait utopique de remettre en cause aujourd’hui) et celui de démocratie. Cela passe donc sans doute par le partage du capital entre les salariés. Ce pourrait se faire progressivement, pour les entreprises de plus de 100 salariés uniquement, par exemple, avec une incitation forte à se diriger de l’ancien modèle vers le nouveau modèle. Alors, si nous n’affirmons pas que tous les problèmes en seraient résolus, on peut néanmoins imaginer que comme la démocratie a apporté un formidable élan de liberté à nos sociétés, elle pourra apporter ce même élan à notre économie et à la vie professionnelle. Nous avons connu dans l’Histoire les totalitarismes religieux et politiques. Aujourd’hui, il est encore temps d’éviter le totalitarisme économique.


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108 réactions à cet article    


  • quen_tin 14 avril 2008 11:26

    D’autres articles ici


    • spartacus1 spartacus1 14 avril 2008 18:15

      Bon, je n’ai pas l’habitude de faire de longue phrases. Tout d’abord, je réfute le terme de néo-libéralisme, il n’y a rien de nouveau le soi-disant néo-libéralisme n’ést que le libéralisme économique du 18em siècle à la Adam Smith.

      Et ce libéralisme économique là, ce n’est que la liberté de quelques renards libres, dans un grand poulailler libre, peuplé d’un grand nombre de poules libres. Je vous laisse conclure.

      @l’auteur,lorsque vous dites "... Nous pensons qu’il existe une solution simple pour nous sortir de cette impasse qui est de repenser le modèle de l’entreprise en y introduisant la démocratie. ..." ne pensez-vous pas qu’il ne s’agit pas tout simplement du bon vieux concept d’auto-gestion ? De la mise en place de coopératives de production ? Et là, je crois que c’est tout simplement l’avenir, après que le libéralisme nous ait précipité dans le mur.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 18:33

      Et ce libéralisme économique là, ce n’est que la liberté de quelques renards libres, dans un grand poulailler libre, peuplé d’un grand nombre de poules libres. Je vous laisse conclure.

      Comme ce que vous décrivez est la nature, nous pouvons conclure que les poules vont connaître un grand développement. Le seul risque représenté par le renard, c’est lorsque la poule est enfermée dans un poulailler de règlementations et qu’on l’empèche de faire ou d’aller où elle veut.


    • quen_tin 14 avril 2008 19:06

      @sparctacus : oui c’est ça...

      @jesuisunhomme libre : pourquoi accepter qu’il y ait des poules et des renards comme quelquechose d’ineluctable ? Je crois qu’on aurait pu penser comme ça à l’éopque de l’ancien régime, pourtant la démocratie fut possible.

       


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 19:28

      Et au non de quoi voudriez-vous interdire à quelqu’un d’exister ?


    • quen_tin 14 avril 2008 21:59

       ???

      Non je veux dire on est tous des hommes. Poule, renard, c’est un rôle, pas un état de naissance. Pourquoi voudriez vous qu’il y ait des rôles figés comme ça ?


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 01:03

      Il n’y a aucune supériorité à être poule ou renard, les uns et les autres on le droit d’exister, les uns sont plus solitaires et doivent se battre pour subsister, les autres bénéficie d’une organisation sociale plus développé grace à leur plus grand nombre. Ce n’est qu’un état de fait. En revanche quand des renards veulent imposer leur lois, ou que les poules veulent obliger tout les animaux à suivre leur régime, seul un petit groupe en profite. Demandez aux vers de terre ce qu’ils enpensent

      Ce n’est que dans une vision qui se rapprocherai du racisme, qu’on pourrait déclarer qu’une catégorie de personne est supérieure à une autre, et que ces catégorie sont hermétiques. C’est vrai que par beaucoup de point le vrai socialisme répond à cette définition :

      Une théorie pseudo-scientifique, décrétant que certaines catégories de personnes ont une plus gande valeur que d’autres. Et que seule la disparition ou l’expulsion d’une catégorie, permettra l’essor de l’autre. (A la place de catégorie, vous pouvez écrire "classes sociales" ou "races", et dans la catégorie honnie, vous pouvez indifférement écrire "juifs" ou "arabes" dans un cas et "capitalistes" ou "bourgeois" dans l’autre. Vous verrez, cela fonctionne hélas très bien. D’ailleurs, quand des régimes socialistes ont pris le pouvoir, les violences racistes ont suivies de près les violence sociales (Tatares, Ukrainien, Juifs et Tchétchène en URSS, Juifs et Tziganes en Allemagne nationale-socialsite, Tibétain, Ouighours, Mongols ... en Chine, Berbères en Algérie, Mongh au Cambodge).


    • spartacus1 spartacus1 15 avril 2008 07:57

      @jesuisun hommelibre,

      Si j’ai bien compris le sens de vos interventions, vous êtes pour la loi de la jungle. Quelle magnifique régression !


    • quen_tin 15 avril 2008 11:01

      Malheuresement si on remplace poule et renard par des classes sociales :

       - on ne peut nier la supériorité du renard

       - dans l’absolu une poule peut se transformer en renard et vice versa, cet état n’a rien d’absolu

       - beaucoup de poules voudraient être des renards mais les renards les en empêchent. Aucun renard ne voudrait devenir poule et les poules ne les y forcent pas.

       

      Dans votre vision des choses, on croirait que finalement les pauvres sont heureux d’être pauvres, que leur situation ne peut pas être améliorée, comme si c’était un ordre des choses. Seriez-vous indien ? C’est un système de caste ça.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 11:15

      Excusez moi, mais je n’ai pas le réflexe de raisonner par classe. Pour moi cela n’a aucun sens. La notion de classe est encore plus absurde que la notion de race.

      Quand je parle de renards et de poules, je ne parle que de personnes ayant des gouts, des mode de vie, des talents différents. Avec, comme vous le dites justement, la possibilité pour un renard de devenir poule et vis versa.

      Certain parle de la loi de la jungle. S’il s’agit des lois de la nature, l’homme faisant partie de la nature, je dirais presque "oui". Sauf que justement l’homme ajoute à la nature, la possibilité d’échanger, et c’est cela qui fait toute son humanité. Toutes les autres qualités sont partagées par des animaux : solidarité, mise en commun des ressources, utilisation d’outils, conscience de soi, rire (ou expression de satisfaction, avec toutes mes humbles excuses à Rabelais), stratégie, sens de l’espace, fabrication d’objet technique, altruisme. Pour toutes ces qualités, nous pouvons citer des animaux qui les partages.

      En revanche, pour l’échange différé, avec équivalence entre biens et services, il n’y a que l’Homme.


    • quen_tin 15 avril 2008 11:49

      Je préfère suivre le principe de réalité, et constater que les classes, même si ce ne sont pas des ensembles homogènes, étanches et parfaitement délimités, existent néanmoins, et sont finalement indépendante des "gouts, des mode de vie, des talents" de chacuns.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 12:48

      Il semble que vous oubliez que le principe de liberté est étroitement lié à celui de propriété.

      (art. 2 de la déclaration des droite de l’homme et du citoyen du 26 aout 1789 : Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.)

      D’autre part, cette notion de libérté "positive" me parait un peu vaseuse : Je suis plus grand, j’ai un meilleur accès à ce qui est plus haut. Je suis plus petit, j’ai plus de possibilité de passer sous une porte basse. L’un est-il plus libre que l’autre ?

      La liberté est liée à notre capacité à faire, et non à une comparaison à autrui : Je ne parle pas le russe. D’après votre théorie, cela serait une entrave à ma liberté, et je devrais revendiquer soit la suppression du russe, soit que l’on m’enseigne cette langue jusqu’à ce que je la parle aussi bien qu’un érudit moscovite !

      Revoyez votre théorie en intégrant la notion de propriété.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 12:52

        Autre critique, vous dites que les consommateurs, ou les salariés n’ont aucun pouvoir !

        Que faites-vous des organisations de salariés, des associations de consommateurs ?

        Sans compter l’action la plus importante : le vote avec ses pieds ! Si un produit ne me plait pas, je ne l’achète pas. S’il n’y avait pas de pouvoir des consommateurs, il n’y aurait pas de place pour une concurrence d’offre.


      • Zalka Zalka 14 avril 2008 13:13

        Blabla libertarien.

        La notion du "je suis plus petit, je passe sous la porte" est une des pires conneries que j’ai jamais lu. En prônant cette pseudo liberté, vous n’obtiendrez qu’un néoféodalisme.


      • Mjolnir Mjolnir 14 avril 2008 13:36

        "T’es pauvre ? Bah, tu as moins de souci alors, tu n’as pas peur de te faire voler au moins, tu as la liberté de sortir en laissant la porte ouverte... Quoi ? Tu n’as pas de maison, tu es SDF ? Mais tu es complètement libre alors, tu n’as pas d’attache, c’est super ! Même pas d’impôt à payer !! Moi, je galère avec l’ISF, c’est trop injuste !!! Et puis, je ne suis pas libre d’aller partout avec mon yacht, il est trop grand pour beaucoup de ports"


      • nick 14 avril 2008 15:03

        @M.Maugis

        tu sais Michel, si t’utilisais des arguments qui tiennent la route tu serais un peu moins ridicule...

        (et oui je sais, tant que je ne les réfute pas tes arguments c’est qu’ils sont valables n’est-ce pas...ahlala...que faire donc...)


      • quen_tin 14 avril 2008 15:06
        > Il semble que vous oubliez que le principe de liberté est étroitement lié à celui de propriété.

        Les deux sont a priori dissociables. La propriété n’implique pas la liberté, et on peut imaginer une liberté garantie sans propriété. Cependant accpepter le droit à la propriété ne remet pas en cause mon argumentation.

         > D’autre part, cette notion de libérté "positive" me parait un peu vaseuse : Je suis plus grand, j’ai un meilleur accès à ce qui est plus haut. Je suis plus petit, j’ai plus de possibilité de passer sous une porte basse. L’un est-il plus libre que l’autre ? La liberté est liée à notre capacité à faire, et non à une comparaison à autrui : Je ne parle pas le russe. D’après votre théorie, cela serait une entrave à ma liberté, et je devrais revendiquer soit la suppression du russe, soit que l’on m’enseigne cette langue jusqu’à ce que je la parle aussi bien qu’un érudit moscovite !

        Si ça vous semble "vaseux", peut être que je n’explique pas suffisament bien, alors je vous conseille de lire "l’économie est une science morale" de l’économiste (prix nobel) Amartya Sen ou cette notion est bien expliquée et développée.

        Pour le petit et le grand, le cas est un peu particulier puisque la taille ne peux pas vraiment changer. On n’a pas de possibilité d’action. Mais l’idéal de liberté serait de permettre à chacun de choisir la taille qu’il préfère.

        Pour le russe par exemple : ce qui compte ce n’est pas que vous sachiez parler Russe, mais que vous ayez la possibilité de l’apprendre si vous le souhaitez.

         

        > Revoyez votre théorie en intégrant la notion de propriété.
         
        Je ne réfute pas le droit à la propriété dans mon argumentation. Pouvez vous préciser sur quel point il manque la notion de propriété ?
         
        > Autre critique, vous dites que les consommateurs, ou les salariés n’ont aucun pouvoir ! Que faites-vous des organisations de salariés, des associations de consommateurs ?

        J’en parle à la fin : d’après moi c’est un droit issu de la liberté politique, de la démocratie, et non pas de la liberté économique.

        > Sans compter l’action la plus importante : le vote avec ses pieds ! Si un produit ne me plait pas, je ne l’achète pas. S’il n’y avait pas de pouvoir des consommateurs, il n’y aurait pas de place pour une concurrence d’offre.

        C’est vrai ce pouvoir existe. Finalement ce n’est pas une contrainte énorme pour les entreprises que de s’adapter à la demande (surtout pour les leaders d’un marché). Et puis il y a l’impact du marketing qui permet d’influer sur la demande. Cette contrainte n’empêche pas les grands groupes commerciaux d’acquérir un pouvoir inédit sur la société et de fabriquer des fortunes colossales. Finalement le rapport de force démesuré dont je parle dans l’article n’est pas tellement entre producteur et consommateur, il est surtout entre producteurs concurrents et au sein même des entreprises entre dirigeants et salariés.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 15:41

        Tout d’abord, excusez moi pour le terme "vaseux", il est inutilement agressif.

        Le propre du servage, est de ne pas avoir de droit de propriété. Actuellement, en Afrique, les agriculteurs ne sont pas propriétaires de leurs champs, il s’en suit une expropiation sans contre-partie, une mauvaise exploitation des sols (irrigation) et donc des famines.

        Hernando de Soto a largement démontré, et de façon concrète, que l’émancipation parce par la réconnaissance de la propriété.

        Une entreprise n’appartient pas aux salariés (sauf dans les SCOOP), vouloir donner des pouvoirs aux salariés dans l’organisation de celle-ci serait un vol. En revanche, les salariés, en échange de leurs forces de travail, on le droit de négocier une juste contre-partie. C’est le principe de la négociation et du contrat, en opposition avec la spoliation, et la coercition. Dans un système libre, les pouvoirs se compensent et il n’y a pas de plus forts ou de moins forts. Dans un système dirigiste, les plus forts sont ceux qui peuvent utiliser les contraintes à leurs profits.

        @ Maugis : Vous m’avez bien fait rire, avec un brin de nostalgie pour les discours des années soixantes. Un vrai maoïste ... à notre époque !

        Vous faites partie de notre patrimoine national, et pour cela, je vais vous respecter et ne pas faire comme vous : confondre l’insulte à l’argumentation.


      • Roland Verhille Roland Verhille 14 avril 2008 13:38

        Bien vu le paradoxe du libéralisme (pas très bien compris par l’auteur) devenu bête noire de ceux qui se réclament de « la gauche » bastion des libertés à ses origines. 

        Mais ouf, quel prêche interminable pour en venir à la promotion par l’auteur de son paradis !

        Il n’y a rien d’original, on cherche vainement un apport à l’information des autres, on ne trouve qu’une suite de pures affirmations reçues des autres sans vérification ni réflexion personnelle.

        La définition de la liberté lumineusement énoncée par dans la déclaration de 1789 («  Pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ») est réinventée. Pour arranger la liberté à son goût ? Alors, aux orties cette déclaration ?

        La propriété des entreprises par le peuple actionnaire est aussi réinventée. C’est ça, la liberté, l’envoi aux oubliettes de la liberté d’entreprendre et la dictature du prolétariat ? C’est oublié, les abominations auxquelles a abouti pareille conception de la démocratie ?

        Les choses sont mises sens dessus dessous en affirmant que l’économique a pris le pas sur le politique. Constater qu’aujourd’hui nous vivons dans une économie de libre de marché, c’est ne pas voir les réalités. Ce sont les politiciens, eux qui ont fait main basse sur le pouvoir d’état, qui ont aussi fait main basse sur le fonctionnement de l’économie et des marchés, au point que plus des deux tiers de l’argent qui circule dans l’économie passe par les caisses de l’état. Pas étonnant que cette caverne d’Ali baba étatique approvisionnée ainsi par ces montagnes d’argent soit devenue le pactole à assécher. Tous s’y précipitent comme les mouches sur les bouses de vaches. Ces politiciens, pour maintenir leur pouvoir source de leurs avantages, s’accoquinent avec tout ce qui est émanation d’organisations politiques et économiques complices, à nos frais à tous. Le tout est à l’opposé du fonctionnement naturel d’un marché, à l’opposé de la bête noire du libéralisme.

        Le problème d’une vie en société n’est pas tellement le pouvoir des uns exercé sur les autres, il est l’existence d’asociaux constituant une frange inéluctable de l’humanité que le pouvoir d’état se montre incapable de neutraliser alors que c’est sa raison d’être et qu’il interdit aux citoyens de le faire eux-mêmes.

        Voilà un jeune policé ayant manifestement reçu une éducation d’un certain niveau, mais malheureusement probablement gavé d’idées toutes faites sans avoir appris à se documenter et à exercer son esprit critique. Sa valeur personnelle sera fonction de sa capacité personnelle à apprendre.

         


        • quen_tin 14 avril 2008 15:40

          > La définition de la liberté lumineusement énoncée par dans la déclaration de 1789 («  Pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ») est réinventée. Pour arranger la liberté à son goût ? Alors, aux orties cette déclaration ?

          La définition de liberté que j’adopte est plus récente et me semble dépasser celle de 1789, tout en l’intégrant (donc ne la jette pas aux orties). Je l’adopte donc pour sa pertinence.

          > La propriété des entreprises par le peuple actionnaire est aussi réinventée. C’est ça, la liberté, l’envoi aux oubliettes de la liberté d’entreprendre et la dictature du prolétariat ? C’est oublié, les abominations auxquelles a abouti pareille conception de la démocratie ?

          Merci de m’indiquer à quel moment je remet en question la liberté d’entreprendre ? L’idée est d’essayer de la concilier avec une distribution de capital aux salariés. Pas de dictature en vue donc, ni du prolétariat, ni de la classe dirigeante...

          > Le problème d’une vie en société n’est pas tellement le pouvoir des uns exercé sur les autres, il est l’existence d’asociaux constituant une frange inéluctable de l’humanité que le pouvoir d’état se montre incapable de neutraliser alors que c’est sa raison d’être et qu’il interdit aux citoyens de le faire eux-mêmes.

          Je ne comprends pas ce point de vue, ce n’est pas quelque chose que je ressens au quotidien. Qui sont ces asociaux dont vous parlez ? Quels sont les problèmes qu’ils occasionne pour la vie en société ? L’idée de "neutraliser" une frange de la population n’est elle pas totalitaire ?

          Le pouvoir exercé par les uns sur les autres me semble plus concret, plus présent dans l’histoire (ancien régime, esclavagisme...) et dans le quotidien (pression sur les salariés, en particulier dans les petits "jobs"). Lutter contre ce pouvoir me semble plus proche de l’idéal de liberté que de neutraliser une frange de la population, aussi asociale soit elle.

          Pour ce qui est du pas du politique sur l’économique, je vous renvois le terme "pure suite d’affirmations reçues". Je vous invite également à comparer les fortunes des hommes politiques et des grands chefs d’entreprise.


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 15:48

          Il me semble que vous faites une confusion sur le terme de capital. J’ai déjà repris l’exemple de Bastiat dans une autre discution :

          Imaginez que vous arrivez, par vos propres moyens à fabriquer une planche par mois.

          Imaginez aussi, que je suis propriétaire d’une scie. Je vous prête cette scie. Grace à elle, vous allez pouvoir fabriquer 100 planches par mois. En contre-partie, je vous réclame dix planches.

          Le capital, c’est la scie, le revenue du capital ce sont les 10 planches. Si, grace à ma scie, vous fabriquez plus de planches, cela vous bénéficie, bénéficie à vos clients, et, si vous avez beaucoup de travail, grace au prix concurrentiel de vos planches, cela bénéficie aux salariés que vous allez embaucher.

          De ce fait "L’idée est d’essayer de la concilier avec une distribution de capital aux salariés " me paraît totalement illégitime.


        • quen_tin 14 avril 2008 16:39

          Il y a deux parties dans mon articles : la première, la principale, est de l’ordre de l’analyse, et la seconde (en fait le dernier paragraphe uniquement) est une proposition d’amélioration.

          J’avoue que la deuxième partie est sans doute plus faible. Effectivement concilier la propriété, la liberté d’entreprendre et la démocratie n’est pas aisé. Mais je ne pense pas que ce soit impossible.

          Tout d’abord pour la prise de décision : ce sont des salariés occupant des postes de dirigeants qui aujourd’hui prennent des décisions au sein d’une entreprise, et non pas les actionnaires. L’introduction de la démocratie en entreprise ne pose donc pas de problèmes.

          Pour ce qui est de la répartition du capital aux salariés, c’est sans doute plus délicat. Une idée peut être de réintroduire du capital avec une part des salaires. En tout cas ce n’est pas l’idée centrale de mon article.


        • spartacus1 spartacus1 15 avril 2008 08:06

          Une question à jesuisunhommelibre :

          Comment êtes-vous devenu " propirétaire " de la scie ?


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 09:54

          Quand le sage montre le ciel, le sot regarde le doigt


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 10:17

          Comment devenir propriétaire de la scie ?

          Soit je suis parvenu a économiser, soit je suis plus doué pour faire des scies que pour faire des planches, soit j’ai consacré plus de temps à travailler, ce qui m’a permi de faire une scie tout en faisant ma part de travail.

          Comme vous voyez, il y a une grande quantité de solutions. N’oubliez jamais qu’il n’existe pas deux hommes identiques et que c’est par la collaboration de chacun, selon ses talents, que nous pouvons progresser.

          Vouloir traiter chaque individu de la même façon est la plus grande injustice qui soit. Seule le droit doit être identique.

           


        • Zalka Zalka 15 avril 2008 10:20

          Un anarcho capitaliste ne peut être qu’un sot.


        • quen_tin 15 avril 2008 11:03

          Soit c’est mon papa qui me l’a offerte à noël


        • amedee 14 avril 2008 13:41

          le libéralisme se fonde sur l’idée que les marchés trouvent seul leur équilibre (la fameuse main invisible).

          prouvée mathématiquement cette affirmation ne donne aucune appréciation qualitative sur ledit équilibre. Qu’il y ait des famines,de morts et des drames humains, tout ça peut faire partie de l’équilibre et ne contredit en rien la théorie libérale..


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 16:01

            Dans la vie, il y a des drames. Aucun système politique et/ou économique ne peux les éviter totalement. En revanche, l’objectif est de minimiser au maximum ces drames.

            Que grâce à la mondialisation et aux échanges commerciaux la pauvreté ait fortement baissée dans l’ensemble du monde, cela me paraît être un progrès (350 millions de chinois ont maintenant un revenu supérieur ou égal à 3000 $ mensuel, idem en Inde. Le PIB en Afrique à plus progressé qu’en Europe).

            La main invisible n’est qu’une image pour illustrer ce que l’on appelle un équilibre dynamique. Comme dans la nature si une espèce progresse trop, sa nourriture s’amoindrie ses prédateurs augmentent et sa population décroit. Rien n’est jamais stable.

            L’homme est un élément de cette nature. Son humanité est de pouvoir corriger les excès, mais sans rompre les équilibres. C’est toute la différence entre vouloir tout régenter (et on a vue vers quelle catastrophe cela a conduit), et vouloir mutualiser les risques pour en amortir les effets.


          • quen_tin 14 avril 2008 16:14

            Aujourd’hui la main invisible du marché c’est ça -> http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/321065.FR.php

            je cite :

            « On nous impose, nous, poids plume, de boxer contre les poids lourds sur le ring commercial », nous confiait, il y a six mois, Jacques-Edouard Alexis, Premier ministre haïtien démis samedi de ses fonctions. « Les politiques de libéralisation à marche forcée, prônées pendant des décennies par le FMI et la Banque mondiale, ont contribué à rendre les pays pauvres encore plus vulnérables »,

            En fait aujourd’hui plus personne ne croit à la main invisible du marché comme régulateur idéal, cette idée est largement dépassée. Même les économistes du FMI en reviennent.


          • JPC45 14 avril 2008 16:34

            Comme dit c’est grace à l’économie de marchée que des pays ont pu sortir de la pauvreté : Amérique du Sud, Asie, etc.

            Des pays comme Haïti ou l’Afrique n’y arrive pas à cause en grande partie de la corruption qui règne dans ces pays.

             


          • JPC45 14 avril 2008 16:35

            le terme sortir de la pauvreté est trop fort : disons diminuer la pauvreté


          • quen_tin 14 avril 2008 16:42

            Grâce à une économie de marché associée à une répartition des richesses.

             


          • Trashon Trashon 14 avril 2008 18:34

            "Que grâce à la mondialisation et aux échanges commerciaux la pauvreté ait fortement baissée dans l’ensemble du monde, cela me paraît être un progrès (350 millions de chinois ont maintenant un revenu supérieur ou égal à 3000 $ mensuel, idem en Inde. Le PIB en Afrique à plus progressé qu’en Europe)."

            1/4 de la popoulation chinoise à 3000$ par mois

            Ne serait-ce pas plutôt 3000$ annuel ?

             


          • S2ndreal 12 mai 2008 11:16

            L’idée d’équilibre dans les marchés doit être sérieusement tempérée par un autre aspect que la qualité dudit équilibre.

            Sa démonstration mathématique part des marchés dit d’Arrow-Debreu. Ces deux personnes ont démontré l’existence d’au moins un point d’équilibre. John Nash a montré qu’il en existait beaucoup plus qu’un seul. En mathématitques, dire qu’au moins un point d’équilibre existe autorise l’existence d’une infinité de points de cette nature. Nash a établi que l’unicité de ce point est fausse. Cela mine l’hypothèse de tout un courant économique supposant cette unicité. Cela soutient l’idée de choisir son point d’équilibre. Cela réintroduit l’idée de politique économique.

            Mathématiquement, même dans le cas des marchés d’Arrow-Debreu, il existe un grand nombre de points d’équilibre possible.


          • Roland Verhille Roland Verhille 14 avril 2008 17:12

            À quen_tin

            Je ne comprends pas ce point de vue, ce n’est pas quelque chose que je ressens au quotidien. Qui sont ces asociaux dont vous parlez ? Quels sont les problèmes qu’ils occasionne pour la vie en société ? L’idée de "neutraliser" une frange de la population n’est elle pas totalitaire ?

            Ah bon, où vivez vous donc ? Où vous informez vous ? Les casseurs, les cambrioleurs, les fous de la route, les assassins, les fraudeurs, ceux qui détournent les fonds publics, etc., vous ne savez pas ? Ou vous estimez qu’un régime démocratique doit les laisser faire, pour éviter le totalitarisme ?

            Pour ce qui est du pas du politique sur l’économique, je vous renvois le terme "pure suite d’affirmations reçues". Je vous invite également à comparer les fortunes des hommes politiques et des grands chefs d’entreprise.

             

            Une évidence aux yeux de tout le monde suffit à être citée. Vous ne savez pas que les politiques économiques n’ont jamais fait, du moins en France, que favoriser les concentrations d’entreprises et l’émergence de ceux fréquentant les allées du pouvoir plutôt que leurs clients ? Vous ne connaissez pas Bolloré ? Et vous avez fait les poches des politiques et des entrepreneurs pour fonder votre invitation à en faire autant moi-même ?

             


            • quen_tin 14 avril 2008 17:45

              La bonne question n’est pas "où vivez-vous ?" mais bien "où vous informez-vous ?".

              Il me semble effectivement que les faits divers occupe une place bien trop importante des journaux télévisés, sensationnalisme oblige, et que ça peut provoquer de tels réactions de peur. Personnellement je ne regarde pas TF1. J’ai vécu principalement dans 4 villes différentes en France (capitale, grande métropole, petite ville), et je n’ai jamais eu l’impression de voir un monde submergé par la violence, les cambriolages, la casse ou les fous de la route... Par contre c’est effectivement l’impression que j’ai quand à l’occasion je regarde je JT de TF1.

              Je me demande ce que peux bien cacher une information aussi futile qu’un fait divers quand on sait le temps si précieux à la télévision... Pourtant ce sont des faits divers qui remplissent les journaux. Sans vouloir jouer la paranoïa, ce type d’information et la peur qu’il suscite chez le spectateur a bien son utilité, non ? Celle de cacher autre chose ? Celle de détourner les esprits de la contestation d’un système avilissant ? De désigner un autre coupable ? D’avaliser par l’opinion publique des décisions sécuritaires destinées in fine à restreindre nos libertés et à augmenter d’autant le pouvoir existant ?

              Les médias occupent une place de choix dans le pouvoir économique. Faisons attention à nos sources d’information.

               

               

               

               

               


            • JL JL 14 avril 2008 17:34

              Tout ça pour dire "Oui à une économie de marché, non à une société de marché". ? C’est ça ?

              Eh bien force est de constater que l’économie de marché conduit inexorablement à la société de marché.

               

               

               

               


              • quen_tin 14 avril 2008 17:53

                Ce n’est pas un slogan que je lance j’essaie de comprendre pourquoi aujoutd’hui l’économie de marché conduit effectivement à une société de marché. D’après moi c’est parceque l’économie, par défaut de démocratie, favorise l’emergence de puissances dominantes qui finissent par imposer les règles.

                 


              • JL JL 14 avril 2008 19:10

                Quen_tin, vous dites ""l’économie par défaut de démocratie"".

                Vous devriez savoir qu’il ne faut pas mélanger les genres sous peine de tombrer dans le ridicule.

                Ps. Le slogan est de Fabius je crois.


              • quen_tin 14 avril 2008 19:16

                Je ne sais pas quoi répondre... C’est quoi l’argument ?

                 

                La question de la démocratie en entreprise est très sérieuse, je suis loin d’être le premier à y réfléchir. ce n’est pas un mélange des genre.


              • JL JL 14 avril 2008 20:48

                Quen_tin, ne vous méprenez pas, Roland Verhille est un poujadiste qui ne sait que dire : ceux qui ne travaillent pas s’accaparent les trois quart du PIB en France. Mais quand on lui demande qui sont ces coucous il ne sait que répéter obstinément : ceux qui ne travaillent pas. J’ai de la peine à mêler mes critiques à celles d’un tel autiste.

                Néanmoins, je vous l’ai dit : l’économie n’est pas morale. Elle ne saurait davantage être démocratique, pas plus que la démocratie ne saurait être lucrative. C’est cela, la séparation des genres.

                 


              • quen_tin 14 avril 2008 23:25

                Si l’on entend par économie l’ensemble des processus humains visant à produire et échanger des richesses (c’est à dire entre autre se nourrir, se vêtir... fabriquer des crèmes auto-bronzantes...) je ne vois pas pourquoi ces activités ne seraient pas gérées démocratiquement. Ca permettrait justement d’éviter qu’elles ne soient contrôlés par des puissants au détriment des plus faibles, et c’est ce qu’a permit la démocratie pour les autres types d’activités humaine (comme se répartir les richesses ou faire la guerre...).


              • JL JL 15 avril 2008 08:53

                Quen_tin, la "démocratisation d’un marché" c’est un abus de langage : on dit que le marché des sports d’hiver s’est démocratisé parce que la classe moyenne y a accès. 

                La seule démocratisation du marché serait l’accès à tous à tous les marchés. Cela est antinomique de l’économie de marché.


              • quen_tin 15 avril 2008 11:06

                Alors mettons nous d’accord sur les mots, je veux parler de la démocratisation de l’entreprise.


              • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 11:22

                Une entreprise est un bien. Elle appartient à quelqu’un.

                Si vous demandez à un plombier de venir chez vous réparer votre lavabo, vous ne souhaitez pas qu’il vous dise comment décorer votre intérieur. Le rapport que vous avez avec ce plombier et le même que l’entreprise a avec ses salariés. Un échange de savoir et de force de travail, contre une juste rémunération.


              • quen_tin 15 avril 2008 11:59

                Ca c’est la théorie.

                En réalité le salarié appartient à l’entreprise, il y est intégré, il y évolue, il y prend des décisions, il s’investit. La totalité du travail d’une entreprise est fournie par des salariés. On ne peut pas vouloir qu’il s’investisse réellement et en même temps pouvoir le renvoyer instantanément comme s’il s’agissait d’un simple fournisseur (comme on change de plombier). Se faire virer, ce n’est pas comme perdre un client pour un plombier...

                 


              • oliv 14 avril 2008 18:15

                Favoriser l’accès par les salariés au capital de leurs entreprises doit s’analyser sur le plan des droits politiques et sur le plan des droits financiers. C’est une question technique qui a fait l’objet de nombreuses études tant théoriques qu’empiriques qui démontrent pratiquement toutes qu’il n’y a pas de solutions miracles.....

                Du côté des actionnaires majoritaires et des dirigeants, la participation salariale a d’abord été un moyen de rémunérer de façon variable les salariés plutôt que de consentir à des augmentations de salaires fixes. En effet, si l’entreprise fonctionne, les salariés en retire un profit, par contre si l’entreprise s’essouffle les salariés assument une partie du risque mais l’effet de levier négatif est moins fort pour l’entreprise que si elle avait consenti des augmentations de salaire pures et simples. De plus, les "patrons" s’imaginaient que le fait d’intéresser les salariés à l’entreprise permettrait de faire voler en éclat les conflits d’intérêts salariés/actionnaires.

                Il est remarquable de constater que les syndicats (les plus durs) voient toujours d’un très mauvais oeil la mise en place de tels plans de participation salariale, tant parcequ’ils préfèrent des augmentations pures et simples que parcequ’ils souhaitent conserver au maximum la dichotomie salarié/actionnaire.

                L’autre aspect est la participation politique grace au capital (1 action = 1 vote), il est évident que les actionnaires majoritaires rechignent à abandonner leur emprise aux salariés. Les syndicats préfèrent quand à eux l’obtention d’un contre pouvoir effectif mais non fondé sur la détention du capital.

                Plusieurs entreprises (le mouvement est né aux USA dans les années 70) ont pourtant décidés d’ouvrir très fortement leur capital aux salariés et le résultat n’a pas été fameux du tout. Toutes les études sur le sujet (dsl je n’ai pas les réf des études que je cite) démontre que ces entreprises sous preformaient largement les entreprises non participatives. Les raisons : faiblesse de l’investissement / ralentissement des sommes allouées à la R&D / augmentation des salaires et avantages / baisse ou stagnation de la productivité / baisse de l’embauche......En effet, une fois aux manettes, les salariés rechignent à prendre des risques (investissement et R&D) susceptible de fragiliser l’entreprise et préfèrent péreniser (à court terme) leur salaires et leur comfort (moins d’embauche / moins de productivité). Ainsi, il font primer leur propres intérêts, ce qui est naturel !!!

                Tout cela pour dire que la solution du partage du capital n’est pas la solution miracle. Je suis plus d’accord avec la théorie des équilibres et des contre pouvoirs......chacun à sa place mais avec une même capacité pour faire respecter ses intérêts (dans l’analyse précédente, une force syndicale mieux organisée et plus moderne).

                 


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 18:26

                  @ oliv,

                  Tout à fait d’accord avec votre commentaire. Et la confusion des genres (salariés/actionnaires) n’a jamais profité à personne sur le moyen terme.

                  "Il est remarquable de constater que les syndicats (les plus durs) voient toujours d’un très mauvais oeil la mise en place de tels plans de participation salariale"

                  Je partage dans ce cas l’avis des syndicats. En effet, les salariés n’ont pas a assumer les risques pris par les dirigeants. Seul, les professions commerciales, peuvent légitimement avoir une partie de leur salaire liée au résultat.

                  Au niveau de la production ou de l’administration, leur responsabilité étant nulle (je parle vis-à-vis du chiffre d’affaire), leur rémunération doit être uniquement lié à leur travail et leur responsabilité.


                • oliv 14 avril 2008 18:56

                  .....Pour commencer, il conviendrait de faire un état des lieux de nos lois.....

                  Je m’explique, chaques jours de nouvelles lois visant à promouvoir l’égalité, la "liberté positive"  smiley , les droits des plus faibles face au plus forts viennent grossir notre législation. Ces lois sont évidemment prises de bonne foi (ou malheureusement parfois par simple agitation politicienne) mais finalement aboutissent aux résultats inverses .....

                  "nul n’est sensé ignorer la loi", personne ne peut plus se vanter de connaître la loi......Euh si, ceux qui ont les moyens de se payer un avocat et ainsi utiliser à leur avantages les nombreuses incohérences et contradictions de notre législation (droit fiscal / social / commercial et même civil !!!!)

                  A vouloir règler des situations particulières, on nuit souvent au plus grand nombre et on avantage les plus nantis ou ceux qui ont la connaissance ou le pouvoir de l’avoir.

                  Pour moi, être libéral, c’est diminuer le poid législatif de l’Etat (moins de lois / des lois plus simples et plus applicables) et donner plus de place à la pratique et à l’autorégulation (avec l’aide, évidemment, de l’appréciation des juges). Bref, un peu moins d’Etat (plus concentré sur ses taches régaliennes et l’aide aux plus défavorisés) 

                   


                • quen_tin 14 avril 2008 19:09

                  A propos des problèmes d’auto-gestion et de partage du capital, je viens de trouver un article intéressant :

                  http://www.desessard-senateur.org/article141.html

                   


                • JPC45 14 avril 2008 19:33

                  La CFDT vient d’admettre l’utilité de génrélaiser les article 83 dans les entreprises car elle a bien conscience des limites actuels du sustème par répartition


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 19:34

                  Hélas, même mes avocats ignorent la loi.

                  Actuellement la loi est faite sur la jurisprudence, c’est à dire, l’interprétation que font des personnes (les juges), dont la seule légitimité est d’avoir eu une bonne note vers l’âge de 25 ans (quelque soit la justesse de leur jugement par la suite), et d’une société privée, éditrice du code de références et dont les experts ont choisi un jugement plutôt qu’un autre.

                  Ce code sert de références aux avocats autan qu’aux juges.

                  S’il y a un problème de démocratie, c’est bien celui là.


                • oliv 14 avril 2008 19:38

                  @ Sysiphe

                  Pourquoi crois-tu que les entreprises mettent leur argent sur des comptes dans des paradis fiscaux et font transiter des fonds sur des comptes off-shore ? ou encore délocalise ?

                  Parceque justement, ils tentent d’échapper à des LOIS NATIONALES contraignantes.....Ne dis pas qu’ils n’existent pas de lois, c’est faux !!!!

                  Là où ton propos est intéressant et c’est, je pense, ce que tu voulais dire, effectivement il n’existe pas de lois supranational qui s’imposerai à quiconque autour de la planète. Tu dis que la mise en place de telles lois n’est pas utopique, si, au contraire dans l’état actuel des choses, c’est utopique !!!

                  Les grandes institutions que tu cites n’ont de pouvoir que parcqu’un certain nombre de pays consent à leur en laisser.....Il est utopique de croire qu’il est possible de mettre d’accord autant de pays aux intérêts si divergeants.....

                  Bref, en gros, tu prônes sans le vouloir une troisième guerre mondiale où le vaiqueur (usa ou Chine) imposera de force ces lois au monde......

                  je t’avoue, je suis pas fan de cette solution......soit plus pragmatique !!!!


                • oliv 14 avril 2008 19:52

                  @freeman

                  Euh, mouais.......les codes sont édités par Dalloz (rouge) mais aussi par Litec (code bleu).....et retranscrivent exactement les textes parus au journal officiel, c’est donc une rigoureuse traduction des lois adoptés au parlement....

                  Pour ce qui en est de la jurisp, je pourrais te rejoindre, les juges sont des experts du droit et ont parfois du mal à analyser des situations autrement que par le regard du droit mais c’est leur fonction......c’est le problème du droit écrit......si le législateur s’est planté, à oublier une virgule ou n’a pas envisagé une situation précise......bah le juge est en grande parti tenu par la lettre du texte.......

                  L’avantage, cependant, c’est que la jurisprudence n’est pas fixe et peut évoluer, se corriger, s’adapter.....ce qui n’est pas le cas d’une loi !!!!!

                  (pour info, je suis avocat)


                • sisyphe sisyphe 14 avril 2008 19:53

                  ,@ oliv

                   

                  bien sûr, je parlais de lois au niveau international, puisque j’ai bien précisé que les entreprises agissaient à ce niveau.

                  En revanche, je ne préconise pas du tout de "3ème guerre mondiale" (où as-tu lu ça ?) : je préconise une action CITOYENNE au niveau global : grèves générales, boycotts, pour imposer une régulation du système financier totalement hors la loi.

                  Et non, ce n’est pas utopique : c’est tout à fait réalisable (pas facilement, certes). L’utopie est de croire que les choses vont pouvoir continuer en l’état avec ce que l’on voit, et qui n’est que le début : des émeutes pour la faim, pour l’accès à l’eau, d’immenses migrations, donc, forcément les inévitables violences qui vont s’ensuivre.

                  Pour très bientôt, les quelques marinas privées, contrôlées par des milices privées, pour contenir les hordes de crève-la-faim, qui se battront pour leur survie, et n’auront plus rien à perdre : ça, c’est du futur très proche.


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 19:58

                  Très intéressant thème, mais hors du fil de cet article. J’espère avoir l’occasion d’en discuter une autre fois.


                • oliv 14 avril 2008 20:13

                  @ sisyphe

                  le problème, c’est que personne n’a les même besoin............tu n’as pas les même aspirations que ton voisin, peut être que ce dernier rêve d’une belle voiture ou d’une promotion ou même d’élever des moutons...

                  Aujourd’hui, les chinois rêvent d’avoir un standard de vie égal à celui d’un américain, un américain n’a aucune envie de perdre son niveau de vie.....Comment veux-tu trouver ne serait-ce qu’un compromis.....sur le diagnostic, je suis d’accord avec toi, si on satisfait aux rêves de ces derniers, on va droit dans le mur.....

                  Le blocage ne se fait donc même pas au niveau des états, il se fait au niveau des individus (c’est en ça que je parle de guerre mondiales car les divergences d’intérêts et d’aspirations sont trop grandes pour se régler pacifiquement).......Bref, pour moi, il convient davantage d’investir encore plus qu’aujourd’hui dans le progrès, mais un progrès raisonné en plaçant au centre des contraintes d’environnement et de développement éclairé.....

                  Là effectivement, c’est possible et c’est ce qui bonnant mallant commence à ce faire (trop lentement assurement)

                   


                • sisyphe sisyphe 14 avril 2008 19:10

                  Entièrement d’accord avec l’auteur, pour toute la première partie : définition et diagnostic du libéralisme : nouvelle forme d’asservissement et de domination des uns par les autres, et, surtout, du politique par l’économique, donc transfrontalier. Les groupes financiers imposent leur loi aux états, ruinant les effets de la démocratie.

                  En revanche, la solution de "l’auto-gestion" des entreprises me paraît aléatoire, difficile à mettre en oeuvre, et sujette à caution, d’autant qu’aujourd’hui ces entreprises, justement, sont internationales, et n’hésitent pas à se délocaliser vers des cieux plus cléments pour échapper à toute contrainte, et pouvoir continuer à mener leur jeu, sans règle.

                  On l’a déjà dit et répété : le système libéral tel qu’il existe aujourd’hui n’est plus viable pour la très grande majorité des humains : il conduit droit à la catastrophe sociale, sociétale, économique, humaine, environnementale. Tout celà parce que ce système n’est régi par aucune LOI, autre que celle du profit (et du profit, de préférence à court terme). C’est le seul domaine des activités humaines où n’existe aucune régulation, aucun contrôle, aucune frontière, aucune barrière, aucun organisme de surveillance : il est donc normal que ce système, totalement hors la loi, soit aux mains des voyous de la finance. La nouvelle mafia est mondiale, elle est économique, et n’a rien à craindre de qui que ce soit.

                  Cela n’est plus acceptable. Il faut, que, de partout, les hommes s’élèvent, et fassent valoir leurs droits et leur volonté que ce système, comme n’importe quel secteur de l’activité humaine, soit enfin REGULE, soumis à des LOIS. Il n’est plus possible que les démocraties soient sous le joug et baffouées par un système mafieux et anti-démocratique : le temps est venu d’y mettre fin, au niveau internationale, bien sûr.

                  Transparence totale des marchés et des flux financiers, mise hors-la-loi des paradis fiscaux, places offshore, etc... Détaxation du travail, et TAXATION DU CAPITAL SPECULATIF : une vraie taxe, d’au moins 5%, qui compensera largement, (sur les milllions de milliards qui constituent les différentes bulles spéculatives), l’argent de la taxation du travail, qui permettre donc la création d’emplois justement rémunérés, une protection sociale garantissant le minimum vital (éducation, santé, travail, logement, nourriture, déplacements) à l’ensemble des habitants de la planète : mise sous contrôle d’organismes internationaux les différents jeux boursiers, interdiction de jeux spéculatifs sur toutes les matières premières essentielles à la vie (nourriture, logement, habillement, eau, etc...).

                  Cela n’a rien d’utopique : c’est tout à fait possible : les organisation internationales existent déjà : FMI, OMC, Banque Mondiale, etc... Le tout est d’exiger que, contrairement à ce qui se passe jusqu’ici, elles ne soient plus soumises aux forces antidémocratiques de l’’argent, mais elles-mêmes controlées par un système démocratique de transparence, d’élections, de contrôle par les états : bref, retour du contrôle de la sphère économique par la sphère POLITIQUE.

                  C’est la seule voie possible pour éviter la catastrophe qui se profile ; c’est la voie à adopter d’urgence, parce que les crises sont vraiment à nos portes ; c’est la seule solution pour sauver le monde (et je dis ça sans aucune grandiloquence : les personnes informées et lucides le savent parfaitement).

                  Qu’est-ce que nous attendons ? Les écuries sont en feu : il est plus que temps d’agir ensemble : exigeons la justice. A cet égard, comme je l’ai évoqué par ailleurs, une grève générale illimitée de tous les pays de l’Euroland serait une première étape décisive : attelons nous y.


                  • Christophe Christophe 14 avril 2008 19:37

                    @Quentin,

                    Les deux sont a priori dissociables. La propriété n’implique pas la liberté, et on peut imaginer une liberté garantie sans propriété.

                    En effet, c’est le cas. La liberté peut accepter la notion de propriété (mais il n’y a aucune obligation), mais la notion de propriété n’engendre pas celle de liberté. C’est une confusion entretenu par les libéraux au sens économique comme Bastiat, Salin, ...

                    Mais il existe une notion de liberté plus générale qui englobe celle-ci et qu’on peut appeler liberté positive. En effet, il se peut que je ne puisse pas réaliser quelque chose que je désire, non pas parce que c’est interdit, mais parce que je n’en ai pas les moyens.

                    C’est toute la problématique entre la liberté individuelle théorique, celle que nous retrouvons dans les règlements, les lois, … et les capacités permettant la mise en place des actions pour atteindre un but. Avoir le droit est une chose, pouvoir réaliser en est une autre.

                    Votre article est pertinent par l’approche que vous faites, mettant en exergue l’opposition théorique de plus en plus marquée entre le libéralisme politique et le libéralisme économique ; ce dernier ayant pris une dimension supérieure au premier dans les sphères politiques qui ne jugent qu’à l’aune des théories économiques.

                    D’ailleurs, il est assez marrant de voir les bons arguments totalement dépassés mais toujours en vigueur chez les défenseurs du libéralisme économique ; principalement sur les comportements à sens unique, toujours dans l’intérêt individuel. C’est négligé les derniers travaux en neurosciences qui tendent à expliquer pourquoi l’être humain est un animal politique ; et ce n’est pas uniquement parce que chacun y voit son intérêt individuel.

                    Mais avant d’aborder une ébauche de solution, il me semble qu’il faut aller encore plus loin dans le raisonnement (c’est un avis personnel).


                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 20:12

                      "C’est négliger les derniers travaux en neurosciences qui tendent à expliquer pourquoi l’être humain est un animal politique ; et ce n’est pas uniquement parce que chacun y voit son intérêt individuel."

                      L’intérêt individuel bien compris, ne néglige pas la société, au contraire. Mais la multiplication des expériences bénéficie à l’ensemble de la communauté, contrairement au dirigisme qui, lorsqu’il se trompe, (et il y a autan de raison d’un dirigeant ou un groupe se trompe que n’importe quel individu) c’est toute la société qu’il entraine.

                      En fait, c’est par l’expérience de la liberté qu’on peut démontrer sa plus grande efficacité pour l’ensemble.

                      Et toutes les expériences contraires (digirisme et étatisme) ont toujours été au détriment de la société.

                      Vous semblez faire une confusion, courante, qui voudrait que libéralisme = égoïsme. Parce que l’on privilégie l’individu.

                      Mais il ne s’agit pas de se privilégier soi-même, mais de privilégier le point de vue de l’individu, de tous les individus, ceux-ci formant l’intégralité de la société. La différence, c’est le respect de l’autre. C’est le principe que chacun est différent et peut avoir des besoins et des priorités différentes.

                      Dans un système global, on privilégie la communauté dans son ensemble, au détriment de l’individu, de sa spécificité. Il y a donc une injustice intrinsèque, puisque chaque choix s’impose à tous, et donc ne satisfait personne, ou uniquement un petit groupe (apparatchik).


                    • Christophe Christophe 14 avril 2008 23:56

                      @jesuisunhommelibre,

                      Là où nous sommes d’accord est que l’expérience de liberté est la seule voie permettant une meilleure efficacité pour l’ensemble. Mais de quelle liberté parlons-nous ?

                      Si nous abordons la liberté sous l’angle économique, comme le souligne notre auteur, cela signifie que nous acceptons une liberté contrainte en fonction du pouvoir donné par un élément déterminé. Que cela soit l’entreprise individuelle, la richesse qu’elle soit monétaire ou patrimoniale, ... bien des éléments contre lesquels je n’ai aucun grieffes particuliers, que nous nous entendions bien.

                      La problématique d’une société basée sur la liberté individuelle ne peut être abordée que sous l’angle des choix individuels, du libre arbitre de chacun.

                      Je suis favorable au libéralisme, mais plus du côté politique qui est la nature même de l’humain plutôt que son pendant économique ; le commerce n’existait pas chez l’homme des cavernes. Je considère que c’est par un libéralisme politique que l’économie héritera de sa liberté propre.

                      Comme le souligne l’auteur, l’approche économique porte déjà en elle des restrictions de liberté politique. A la question simple de savoir si le travail est une nécessité ou non dans le système économique, la réponse me semble évidente. Créer un système où la nécessité est au coeur consiste déjà à admettre des restrictions de liberté ; comme la liberté absolue ne peut exister, il faut bien admettre certaines contingences.

                      Mais jusqu’où pouvons nous admettre des contingences qui restreignent notre liberté individuelle ?

                      Il me semble que c’est là une des questions majeures à résoudre pour tout libéral.

                      Si nous sommes d’accord sur le fait que le dirigisme n’apporte pas de bienfaits à la communauté, comment pouvons-nous croire que le libéralisme économique, du moins tel qu’il est appliqué aujourd’hui et les orientations vers lesquelles il tend, apportera autre chose que la domination d’une caste sur la majorité des hommes ; exactement comme le dirigisme, finalement ?

                      Le problème n’est pas tel ou tel système politique, mais bien la hiérarchie entre les hommes d’une même société. Que la domination soit basée sur la force physique ou sur l’épaisseur du porte feuille ne change pas le principe, ce n’est que l’unité de mesure qui permet d’accéder au pouvoir qui change. L’histoire est un éternel recommencement, mais si il existe quelques nuances, les principes de l’humanité sont toujours inexorablement les mêmes ; nous n’avons pas tant évolué psychologiquement que cela !!!

                      Si une chose n’a pas évoluée depuis la nuit des temps, c’est cette volonté de pouvoir de certains hommes sur les autres. Ne me dites pas que c’est naturel, cela n’existe pas dans toutes les études anthropologiques. Et il reste assez évident que le système dit libéral que nous appliquons encore aujourd’hui ne fait que renforcer ce trait le plus néfaste au développement de la liberté individuelle par restriction nécessairement appliquée au plus grand nombre ; il ne repose que sur l’intérêt individuel indépendamment de l’intérêt commun, voir à son détriment. L’intérêt individuel ne peut être admis que si il ne va à l’encontre de l’intérêt commun ; et l’intérêt commun ne peut être admis que si il ne va pas à l’encontre de l’intérêt individuel. Quand il y a conflit, il faut trancher dans un sens ou dans l’autre. Dans un régime politique, tout est question d’équilibre ; et cela fait bien longtemps que l’équilibre n’existe plus.

                      Quand vous avez abordé la notion de propriété qui existe dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il faut surtout éviter de déformer la réalité du moment ; que vous soulever d’ailleurs fort justement dans un de vos commentaires. Cette valeur a été introduite pour rompre avec le servage ; mais à cette époque, la notion de propriété n’était pas vue sous l’angle des oligopoles et de la domination du monde par la finance ; pas même par l’économie. Le monde change ne cesse-t-on de nous répéter !!!


                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 01:22

                      @ Christophe

                      Quelques réflexions rapides à votre propos.

                      La liberté peut-elle se tronçonner ? Donc liberté politique va avec liberté économique. Il me semble même qu’elle la précède : exemple la Corée du Sud, peut-être un jour la Chine ?

                      Les rapport des hommes entres-eux sont soit des rapports de force, soit des rapports de séduction/fascination, soit des rapports d’amour, soit des rapports contractuels (je n’en vois pas d’autre)

                      Ce qui revient au système militaire pour le premier, au système politique/religieux pour le deuxième, aux liens parentaux pour le troisème et au échanges commerciaux pour les derniers.

                      Les rapports commerciaux ne sont pas un pouvoir de l’un sur l’autre, mais un rapport d’égal à égal. Si l’un est plus riche que l’autre, l’autre est riche du nombre, et cela s’équilibre. Chacun à besoin de l’autre pour exister. Le riche n’est riche que tant qu’il peut acheter ce qu’a l’autre. Et la’utre s’enrichi des besoins du premier.

                      Je sais bien que nous n’est pas aussi idylique, mais, comme pour tout ce qui est vivant, il n’existe pas de système idéal figé, et c’est en ça que le système démocratique est le meilleur, c’est qu’il permet une alternance : Un peu plus de liberté, puis un peu plus de contraintes sociales, et à nouveau un peu plus de liberté. La liberté permet de progresser, la gestion collective permet d’en répartir les fruits.


                    • quen_tin 15 avril 2008 11:10

                      C’est pour ça qu’il faut introduire la démocratie en entreprise (dans lequel le rapport de l’actionnaire au salarié est un rapport de force contractuel !)


                    • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 19:55

                      Si l’on suit ce raisonnement sur la liberté positive, il nous faut admettre que l’alpiniste dans une paroi n’est pas libre. En effet ses choix sont extrêmement réduits, voire quasiment inexistants. Je ne sais pas si vous avez pratiqué un peu l’alpinisme, mais, pourtant, l’alpiniste jouit d’un sentiment intense de liberté, quasiment inégalable dans des situations de contrainte normale.

                      C’est donc que la liberté est l’absence de coercition causée par autrui. Il reste donc dans une situation donnée à démontrer que l’absence de choix est causé, directement ou indirectement par autrui, ce qui n’est pas toujours facile, ni évident.

                      Partant de là, une partie de l’argumentation perd de sa force.

                      Sur l’assertion que le marché est le moyen de régulation idéal et parfait. Bien sur, si c’était comme ça, ce serait bien sur stupide et faux. La question pourrait être "quel moyen de régulation ?" La science économique ? Des experts ? Dieu ? . Non, le marché n’est pas un moyen de régulation parfait. Mais quelques hommes ensembles sont encore plus bêtes.

                      Alors, non, la liberté n’est pas un mythe. L’égalité non plus. Mais il ne faut pas les traiter à la légère, ni les opposer ;


                      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 20:16

                        @ peripate

                        "Sur l’assertion que le marché est le moyen de régulation idéal et parfait. Bien sur, si c’était comme ça, ce serait bien sur stupide et faux."

                        Vous avez raison, si cela était, ce serait inhumain et donc à l’opposé de toute pensé libérale.

                        Il s’agit juste de trouver le meilleur ou le moins pire !


                      • quen_tin 14 avril 2008 23:35

                        Il faudrait analyser un peu plus à quoi est du ce sentiment de liberté. Est-ce qu’il est le fait du nombre limité de choix ? Est-ce le fait de se retrouver dans de grands espaces naturels ? (est ce que l’alpiniste a le même sentiment en salle ?) Il ne faut pas tout mélanger...

                        Finalement dans le cas de l’alpiniste, on n’a pas la possibilité de changer son environnement, les aspérités de la roche. Dans le cas de la coercition humaine, on a cette possibilité, les choses ne sont pas figées. C’est ça l’important à mon avis.

                        > Non, le marché n’est pas un moyen de régulation parfait. Mais quelques hommes ensembles sont encore plus bêtes.

                        Le problème est que le marché est aux mains de quelques hommes, et pas les plus malins... Je propose juste de le démocratiser !

                         

                         


                      • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 23:58

                        Démocratiser le marché  ? Qu’est-ce à dire ? La démocratie est une notion politique, qui ne concerne finalement que le moyen de changer de gouvernement pacifiquement. Ce n’est même pas l’égalité de tous devant la loi, qui est l’isonomie, terme malheureusement oublié, inventé par les Grecs. Ou alors, c’est la possibilité pour chacun d’accéder au marché : la concurrence. Il est difficile de sortir de la problématique libérale sans renoncer à la liberté. Point crucial, et, je crois, incontournable.

                        Mais ça ne veut pas dire que nous devons renoncer, et, en particulier, aider, sans conditions, les exclus du marché. La liberté a été découverte, par hasard probablement, et une fois cette découverte faite, on ne peut, sans dommage, y renoncer.


                      • sisyphe sisyphe 15 avril 2008 00:15

                        Le Peripate

                        Il est difficile de sortir de la problématique libérale sans renoncer à la liberté. Point crucial, et, je crois, incontournable.

                         

                        Allez, vlan !

                        Le genre de sentence définitive qui ne veut strictement rien dire, qui pratique l’amalgame pour noyer le poisson...

                        Le peripate, vous pouvez avoir une contribution moins faite de clichés ?


                      • quen_tin 15 avril 2008 00:57

                        C’est à dire ce que j’explique dans l’article : la possibilité de choisir ses dirigeants...

                        Les dirigeants des grandes entreprises prennent des décisions qui impactent parfois l’économie de tout un pays et un nombre considérable de gens. Ils ont un pouvoir comparable à celui du politique. Au nom de quel légitimité ? Celle du pouvoir de l’argent.

                         


                      • Le péripate Le péripate 15 avril 2008 08:44

                        @Sisyphe. Pour qu’il y ait amalgame, il faut qu’il y ait deux éléments au moins que je mélangerais. Je vous prie de bien vouloir m’indiquer vous avez repéré deux éléments. Faute de quoi, je considérerai que, soit vous ne connaissez pas le sens des mots, soit que vous pratiquez l’invective incantatoire.

                        @Quen-tin

                        Oui, en resserant le problème sur les grandes entreprises, on peut, peut-être, avancer. Il faut remarquer déjà qu’une grande entreprise déborde du cadre national. C’est à dire que le procédé déjà bien connu qui consiste à ce que l’Etat désigne le dirigeant a ses limites, sans compter qu’il n’est pas exempt de défauts. Les actionnaires ? C’est déjà le cas. Les salariés ? Les clients ? Et, avec quelle légitimité ?

                        Est-ce que on ne se trompe pas de combat, et que la question ne serait pas plutôt du côté institutionnel, de l’organisation du politique, pour le rendre étanche aux pressions ? Pour ça, je pencherais plutôt pour un exécutif désigné par tirage au sort, mais d’autres options sont surement possibles.


                      • sisyphe sisyphe 15 avril 2008 09:36

                        par Le péripate (IP:xxx.x64.143.68) le 15 avril 2008 à 08H44

                         
                        @Sisyphe. Pour qu’il y ait amalgame, il faut qu’il y ait deux éléments au moins que je mélangerais. Je vous prie de bien vouloir m’indiquer où vous avez repéré deux éléments. Faute de quoi, je considérerai que, soit vous ne connaissez pas le sens des mots, soit que vous pratiquez l’invective incantatoire.
                         
                        Mais certainement : " Il est difficile de sortir de la problématique libérale sans renoncer à la liberté. Point crucial, et, je crois, incontournable."
                         
                        Voilà. Mélanger "problématique libérale" et "liberté : voici l’exemple parfait de l’amalgame : tant la connotation du terme libéral recouvre aujourd’hui, et clairement, la privation de liberté pour tous ceux qui en sont les victimes ; c’est à dire la très grande majorité des humains.
                        La liberté s’accompagne nécessairement de LOIS : au niveau organique : loi de la pesanteur, de la gravité, lois bio et astro-chimiques, etc. Au niveau collectif (puisque l’homme est un être social) ; code civil, code pénal, code du travail, etc... Ce qui permêt que les hommes vivent ensemble, en essayant de fair que chacun soit empêché au maximum de nuire aux autres.
                        Or, il n’est qu’ UN SEUL DOMAINE de l’activité humaine, totalement soustrait aux lois, entièrement dérégulé, c’est, justement, le libéralisme économique, les flux financiers, la spéculation, qui s’organise au seul bénéfice de la loi du PROFIT, quitte à léser des centaines de millions d’individus.
                         
                        C’est un domaine encore bien pire que la mafia, puisque la mafia est une organisation hors la loi, et qu’il y a donc, par un biais légal ou un autre, moyen de lutter contre. Alors que le libéralisme économique (le "marché")se situe AU DELA, au dessus de toute loi, et n’est donc passible d’aucune sanction, quels que soient se abus.
                         
                        Votre sentence est donc un parfait amalgame, totalement abusif : d’où l’inadéquation totale de vos raisonnements et de vos allégories. Quand on part d’un point de raisonnement aussi faux, on ne peut qu’arriver à des conclusions qui n’ont aucun sens.
                         
                         

                      • Le péripate Le péripate 15 avril 2008 10:09

                        Enfin un discours où l’on peut se racrocher pour y répondre. Je passe sur le ton assez désagréable où l’on voit que vous me prenez pour un imbécile.

                        Vous ne m’avez pas convaincu sur la nature de l’amalgame, sauf à penser que je me fais le propagandiste d’une vulgate néo-libérale, ce qui ressort du procès d’intention. Pensez simplement que les idées libérales ont bornés le règne des absolutismes, par trois révolutions, 1688 en Angleterre, la révolution américaine et la révolution française.

                        Par contre vous touchez juste en parlant de la loi. Je passe sur le scientisme dont vous faites preuve en assimilant lois de la physique et lois humaines pour en venir au vif du sujet. La Loi est le fruit de la pensée libérale, ce qui a permis de contenir le pouvoir absolu. Vous ne pouvez donc sans risque jeter le bébé avec l’eau du bain.

                        De plus il est parfaitement faux d’affirmer que le marché se situe hors la loi. En faisant celà, vous raisonnez comme vos adversaires, en naturalisant le marché. Le marché ne peut se passer de la Loi. Les foires médiévales se tenaient sous l’égide du seigneur. Le droit de la propriété, le droit du contrat sont d’autres exemples de lois indispensables au marché, de même que les lois qui permettent la liberté en interdisant la coercition d’autrui.

                        Si vous preniez les choses de manière plus nuancée, comme par exemple de dire que tout n’est pas marchandise, que la propriété n’est pas un absolu qui permettrait par exemple à un propriétaire de répandre des pollens d’OGM dans une région où l’on fait du bio, vous feriez un grand pas vers plus de compréhension, ce que je vous souhaite bien sincèrement.

                         


                      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 10:28

                        @ spartacus

                        Comment peut on affirmer que réclamer plus de liberté pour tous et en tout, contre ceux qui veulent tout règlementer, c’est aller contre la liberté.

                        Un peu de cohérence dans les propos de peut pas faire de mal.

                        Que vous pensiez que l’Homme doit être dirigé, et que vous êtes Le détenteur d’un savoir qui vous permets de décider pour tous, libre à vous de le croire et de défendre votre position. Mais n’accusez pas ceux qui pensent que chacun peut avoir une opinion différente, et souhaite vivre en accord avec ses propres principes, de vouloir entraver la liberté.


                      • quen_tin 15 avril 2008 11:29

                        > Les actionnaires ? C’est déjà le cas. Les salariés ? Les clients ? Et, avec quelle légitimité ?

                        J’ai l’impression que vous n’avez pas lu mon article...

                        Les salariés, avec la légitimité d’être ceux qui font vivre l’entreprise.

                        Protéger la sphere politique de la sphere économique en la rendant étanche aux pressions n’empêchera pas la sphère économique d’envahir tous les domaines de la société, culture, etc., et y compris la politique via l’influence sur l’opinion publique par les médias. Au nom de la liberté...

                        C’est un combat perdu d’avance quand rien ne limite la montée en puissance de l’économique aujourd’hui. Or cette montée en puissance se fait par les salariés et pour les actionnaires... Si cette montée en puissance était limitée de l’intérieur, c’est à dire dans l’entreprise, par les salariés, en y introduisant la démocratie, on obtiendrait ce qu’on a obtenu en politique, à savoir la fin de l’asservissement d’un groupe par un autre.

                        Voilà en résumé la thèse de l’article.


                      • Le péripate Le péripate 15 avril 2008 11:55

                        Mais si, j’ai lu l’article ! Si j’ai préféré me concentrer sur la question de la liberté, c’est parce que ce problème est central. De la même manière, ce débrousaillage préalable me permet de dire que ce n’est pas (encore) la démocratie qui est nécessaire dans l’entreprise, mais l’égalité de tous devant la loi, c’est à dire un code du travail connu de tous.

                        Nous aurons certainement à aborder ce sujet prochainement, soit directement quand le futur code sera connu, soit par la question de la syndicalisation.


                      • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 23:44

                        On peut continuer avec cette autre robinsonnade : l’automobiliste coincé dans un embouteillage connait une sérieuse regression de sa liberté positive. De plus, ce n’est plus Dame Nature, mais autrui qui l’empêche de se réaliser dans sa liberté. Augmenter l’offre en élargissant les routes est une solution qui rencontre très vite des limites, soit faute de place disponible, soit parce que le nombre d’automobilistes augmentent. Limiter arbitrairement le nombre de voitures pour fluidifier le trafic est une solution autoritaire, qui trouvera difficilement à satisfaire tout le monde, voire personne. Sans compter qu’il faudra créer un organisme charger de décider qui aura le droit de voyager ce jour là, avec toutes les possibilités de passe droits, les arbitrages impossibles, etc...Laisser faire les embouteillages est la solution du marché : pas géniale, pas optimum, mais une régulation malgré tout.

                        Je vous vois venir : vous allez dire, et les transports en commun ! Bon, c’est parti pour une autre robinsonnade : il y a des horaires, bien sur conçus dans l’intérêt du public, en général. Mais être contraint à un horaire, c’est une atteinte à ma liberté positive car je ne veux bien sur ni arriver en avance à mon travail, ni bien sûr, en retard. Bon, je vous accorde que l’impact est modéré.

                        Mais comme quoi cette notion de liberté positive est à manier avec précaution. Il faut au minimum établir que l’on ne peut faire quelque chose par la faute d’autrui, qu’il en est conscient, et qu’une autre solution est possible sans autre inconvénient.

                        La liberté, dans son principe, c’est l’absence de coercition. Négative, si vous le voulez.


                        • sisyphe sisyphe 15 avril 2008 00:12

                          Pfffou....

                          Lourdingue, les allégories...

                          Et bien confus le propos...

                           


                        • quen_tin 15 avril 2008 00:51

                          La comparaison avec un embouteillage est intéressante.

                          La réalité correspond plutôt à ceci : un embouteillage sur les voies de droite tandis que celles de gauche sont fluide, mais il faut une certaine vitesse pour s’y insérer, vitesse impossible à obtenir sur les voies de droites embouteillées... Et sachant qu’on ne choisit pas sa voie de départ...

                          Plus ceux de la voie de gauche vont vite, plus il est difficile pour ceux de droite de changer de voie, moins il y a de monde à gauche et plus ils peuvent aller vite. Les voies sont de plus en plus infranchissables avec le temps.

                          Finalement on s’en sort mieux en diminuant les écarts de vitesse entre les voies. Il est possible de passer plus facilement d’une voie à l’autre, ce qui fluidifie l’ensemble de la route. Mettre des limitations de vitesses strictes ressemble à une contrainte inacceptable pour ceux de la voie de gauche mais c’est la seule condition pour que les voitures de la voie de droite puissent avancer un tant soit peu de temps en temps. C’est ce que font les états actuellement en répartissant les richesses...

                          Finalement on a limité la liberté négative de quelques uns au profit d’une liberté positive de tous.

                          Ca c’est pour la répartition des richesses. Mais après la comparaison est un peu limité pour ce qui est de la répartition du pouvoir de décision en entreprise. La on se rend compte qu’aucune répartition existe. Contrairement au domaine politique ou la prise de décision est déléguée par le peuple à l’état, on en est encore, dans les entreprises, au régime féodal...

                           


                        • Le péripate Le péripate 15 avril 2008 09:39

                          @Sisyphe. Ce qui est lourdingue, ce sont vos remarques de mal-comprenant qui n’amènent strictement rien au débat.

                          @Quen-tin. Plus que de comparaisons, il s’agit de métaphores. Mais, oui, dans cette robinsonnade, on peut montrer comme vous l’avez fait que l’on peut faire émerger un intérêt général. Mais, cette émergence est passée par l’analyse précise d’un système complexe, ce qui n’est simplement pas toujours faisable, et que cet intérêt général est limité. C’est dire que si on peut poser en principe la liberté, comme liberté négative, la liberté dite positive n’est pas un principe auquel on pourrait se référer en toutes circonstances.

                          Sur la question de la répartition des richesses.

                          Avant de continuer, il faut un peu débroussailler la question de l’égalité. L’égalité primordiale est l’égalité de tous devant la loi. C’est elle qui permet la démocratie, et non le contraire. Cette égalité me semble être un principe irréfragable, d’où découle aussi la possibilité de la liberté, liberté comme absence de coercition. Il ne faudra donc jamais s’attaquer à cette égalité là, sous peine de ruiner les efforts pour une société meilleure.

                          Ensuite, on peut concevoir aussi l’égalité comme égalité économique. Je crois que l’on peut passer rapidement sur le "à chacun selon ses besoins" ou la stricte égalité des revenus, sauf si vous avez une objection à ce sujet. C’est donc une égalité économique en fonction de mérites supposés. Il faudra donc qu’il y ait accord sur les mérites, ce qui paraît difficile à réaliser. Ou qu’une autorité décide des mérites, et donc du niveau des revenus de chacun. Il faudra aussi que cette autorité décide de qui fait quoi. Rendu à ce point, on aura complètement sacrifié la liberté dite négative, pour un accroissement probablement nul de la liberté dite positive. C’est en fait la description d’un monde totalitaire. Je doute que l’on puisse considérer celà comme un progrès.

                          Il reste que si on accepte les conséquences de la liberté, certains n’en profiterons pas. Pour ceux là, un revenu minimum sans conditions, l’impôt négatif, ou d’autres dispositifs me semblent être les seules solutions. Mais ça se discute.

                          Il existe un argument supplémentaire contre la redistribution des richesses. Comme cette demande émane de la majorité, qui sont les classes moyennes, elle aboutit généralement à un transfert des classes riches vers les classes moyennes, en oubliant au passage les classes pauvres. Où l’on a tous les inconvénients déjà cités sans avoir progressé d’un poil sur les questions de solidarité. Avec, en plus, des emplois protégés qui rendent impossible aux pauvres l’accès à des ressources normales et ce de manière durable. Il ne restera à une société ainsi constituée que de théoriser sur l’incapacité "congénitale" des pauvres à subvenir à leurs besoins. Ca ne vous rappelle rien ?

                          Pour conclure, une réflexion authentiquement tourné vers le progrès ne peut faire l’impasse sur les questions de liberté, et, surtout, ne pas l’abandonner aux classes dominantes qui en font un usage had hoc, pour faire court, du libéralisme pour le commun, et un communisme des riches entre eux. Ce qui est un comble !


                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 10:34

                          Votre métaphore autoroutière est intéressante.

                          Mais la conclusion est que finalement vous supprimer de la liberté pour tous (limitation de vitesse).

                          Donc, d’accord en tant que système régulateur, mais en aucun cas il y a une avancé en terme de liberté.


                        • Le péripate Le péripate 15 avril 2008 10:53

                          @ Jesuisunhommmelibre. Tout de même si ! Le système routier est un exemple de système complexe relativement simple (). On ne peut pas considérer qu’un système bloqué soit optimum même pour la liberté. Limitation de vitesse et feux rouges sont des limitations de liberté, certes, mais au profit d’un accroissement moyen de la liberté de chacun. Ce qui est important de comprendre, c’est que l’on a pu dans ce cas arriver à une solution parce que on a pu comprendre le système. Entre scientisme et naturalisation de la société, il y a place pour agir sur ce que on peut comprendre de manière certaine. Et permettre les expérimentations par l’initiative sur les systèmes trop complexes pour être pleinement compris permet de faire, éventuellement, surgir des exaptations.


                        • quen_tin 15 avril 2008 11:43

                          Effectivement le concept de liberté positive est relativement difficile à mettre en oeuvre et demande de bien connaître le système auquel on s’attaque. Ce n’est pas un principe qu’on pourrait graver dans le marbre et appliquer de façon systématique (contrairement à celui de liberté négative) mais un outil pour évaluer les situations au cas par cas.

                          Je pense que ce n’est pas une raison suffisante pour l’abandonner, car :

                           - tant mieux si on cherche à bien connaitre le système, ça ne peut être que bénéfique

                           - ce concept est vraiment pertinent et a quelquechose de fondamental, puisqu’il permet de conciler le principe d’égalité économique et le principe du mérite d’une manière simple, qui est finalement l’égalité des potentialités.

                           - il intègre également la liberté négative

                           

                          Ce n’est qu’avec ce concept qu’on peut trancher par exemple des conflits entre liberté et égalité, puisque les deux peuvent se réduire à une seule notion.


                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 11:46

                          @ au péripate,

                          Vous avez raison, et cela illustre aussi le lien étroit que vous notiez entre lois et liberalisme. L’un ne va pas sans l’autre a la condition que la loi organise et protège le contrat.


                        • Mjolnir Mjolnir 15 avril 2008 11:47

                          La métaphore est intéressante.

                          Notons que sur l’autoroute embouteillée, si ce sont les autres qui m’entravent, je les entrave tout autant, contre ma volonté : l’intention de tous n’est pas de s’entraver mutuellement. Défaut de liberté positive ou négative ?

                          Une fois l’embouteillage intégrée comme une fatalité, ce défaut de la liberté négative devient un défaut de la liberté positive. (Si j’ai bien saisi la subtilité, pardonnez moi si je me trompe)

                          Si la liberté est l’absence d’entrave, il faut préciser qu’on parle d’entrave seulement intentionnelle, faîte par autrui. En effet, serions nous moins libre qu’un oiseau parce que nous ne pouvons voler en battant nos bras ? Je ne pense pas que cela ait du sens. La liberté est la possibilité de faire un choix parmi les choses "naturellement" possibles : je ne peux pas voler en battant des bras comme un oiseau mais je ne suis pas moins libre que cet animal, je peux me déplacer avec mes jambes. Je ne suis pas "libre" d’aller sur la Lune ou sur Mars avec mes jambes mais là encore, je ne peux pas dire "je ne suis pas un homme libre" parce que je ne peux pas faire ces choses.

                          Le péripate parle de robinsonnade, ça me fait penser à Robinson sur son île : seul et isolé (oublions Vendredi), il n’est pas moins libre : personne pour lui dicter ce qu’il doit faire ou ne pas faire. Soit il accepte son sort, il se considère alors comme totalement libre car personne est là pour l’entraver et il n’a de compte à rendre à eprsonne sinon à lui même. Soit il n’accepte pas son sort et se considère comme prisonnier de son île : La liberté est aussi dans notre esprit.

                          La liberté prend malgré tout son sens dans l’altérité, d’une part parce que ce sont souvent les autres qui l’entrave, malgré eux, et aussi parce qu’on se compare inévatibalement avec les siens : il est difficile d’admettre qu’on ne puisse pas faire des choses accessibles aux autres : vient alors se greffer la notion vague d’"égalité" : si les autres peuvent rouler sur la voie de gauche, pourquoi je ne le pourrais pas ? Egalité devant la justice, égalité en droit légal, pourquoi pas égalité en droit tout court ? La frontière est vague et forcément arbitraire puisqu’on parle de légalité, de lois, faîtes par des hommes.

                          Les économistes sont pragmatiques, ils balayent toutes ces questions de liberté et d’égalité et nous disent qu’un marché doit être tout simplement "EFFICACE" : C’est aussi vague, chacun peut y donner le sens qu’il veut. Je comprends ça comme "permettant à tous ou à une majorité de survivre, voire de se sentir bien". Partant de là, la fin recherchée n’est pas tout à fait la même que les idéalistes qui rechercent avant tout la liberté ou l’égalité. Fixons donc avant tout notre but : pouvoir manger et avoir un toit ou avoir le plus de liberté possible ? L’un n’exclue pas forcément l’autre mais l’un ne va pas de soi avec l’autre.


                        • Le péripate Le péripate 16 avril 2008 10:50

                          Oui, c’est ça. Sur la liberté comme absence de coercition, de la coercition comme intentionnelle, on doit pouvoir ajouter la coercition de nature systémique. C’est à dire que si on peut établir un lien de manière raisonnablement certaine entre les très hauts revenus d’un trader de New York, et la misère d’un employé dans les fermes à crevettes du Bangladesh, on met en évidence une agression contre la liberté du second. Mais, bien sûr, s’agissant d’une chaîne longue et complexe, la prudence est de mise.

                          Il y a deux dangers qu’il faut tenir à distance : le premier est un constructivisme excessif qui ferait croire que parce que une idée est pensable, elle est réalisable ; le second est une naturalisation du social, qui ferait croire que l’on ne peut jamais rien faire de bon.


                        • quen_tin 16 avril 2008 11:15

                          La liberté comme absence d’entraves intentionnelles me parait insuffisante. Ce n’est pas parcequ’on ne m’entrave pas que je suis aussi libre que les autres.

                          C’est bien le problème aujourd’hui : dans nos pays, on jouit tous de la même liberté comme absence d’entrave. C’est écrit dans la loi. Pourtant le système économique ne cesse de rendre certaines personnes de plus en plus dépendantes et d’autres de plus en plus libres. Pourtant on ne peut pas reprocher au Trader d’avoir priver de liberté la fermière ! Ni même le système. Pas au sens de la liberté comme absence d’entrave en tout cas.

                          C’est bien parcequ’on a décidé de se restreindre à cette notion de liberté négative qu’on en arrive là, alors que si on étend cette notion à la disposition de possibilités, de potentiel de réaliser ce qu’on veut faire, nous pouvons décréter que les citoyens ne disposent pas tous de la même liberté, pour ensuite chercher à développer la liberté du plus grand nombre, à l’égaliser au maximum en la maximisant.

                          On peut sans doute arriver au même constat avec la notion d’égalité, mais l’égalité stricte pose le problème du mérite et des différences de désirs entre les gens.

                          Ceci dit je suis tout à fait d’accord sur les deux dangers dont il faut se défier : le constructivisme et la naturalisation. Effectivement à trop vouloir penser un système, on s’apercoit au final que ça ne fonctionne pas du tout comme on l’aurait cru...

                           


                        • Mjolnir Mjolnir 16 avril 2008 11:37

                          (Désolé pour l’orthographe très quelconque de mes internventions, j’uis fatigué en ce moment)

                          "La liberté comme absence d’entraves intentionnelles me parait insuffisante. Ce n’est pas parcequ’on ne m’entrave pas que je suis aussi libre que les autres."

                          Tout dépend de ce que vous considérez comme des entraves.

                          Au sens le plus large, je ne vois pas comment on pourrait ne pas être libre sans aucune entrave.

                           

                          "Pourtant le système économique ne cesse de rendre certaines personnes de plus en plus dépendantes et d’autres de plus en plus libres. Pourtant on ne peut pas reprocher au Trader d’avoir priver de liberté la fermière !"

                          Et pourquoi pas ? Pourquoi ne pas reprocher au trader les conséquences de ses actes s’il en est totalement conscient et s’il les a commis sciemment, au détriment de la fermière ?

                          Ceux qui spéculent en stockant des ressources uniquement dans le but de faire monter les prix, ce qui limite la marge de manoeuvre des plus pauvres (donc, privation d’une certaine "liberté") et ce, sans apporter aucun plus value dans la chaînes des échanges, ne sont ils pas contestables rationnellement parce qu’ils rendent le système moins efficace ? (Evidemment, ils sont d’abord contestables moralement selon moi mais ça, les économistes n’en tiennent pas compte)

                           

                           


                        • quen_tin 16 avril 2008 11:44

                          Effectivement, s’il y a un effet direct et intentionnel.

                          Mais remarquez qu’il s’agit de liberté positive, puisque le trader n’a jamais interdit à la fermière de faire quoique ce soit, il l’a seulement privé de ses moyens.


                        • Mjolnir Mjolnir 16 avril 2008 12:03

                          "puisque le trader n’a jamais interdit à la fermière de faire quoique ce soit, il l’a seulement privé de ses moyens."

                          Ca, c’est de l’hypocritie (du trader).

                          Exemple concret : un revendeur qui a refusé de jouer le jeu des fournisseurs en baissant les prix n’est plus livré, en toute légalité, il ne pouvait donc plus vendre. Paradoxalement, il faudrait interdire ce genre de pratique (interdire aux fournisseurs de ne pas livrer sans raison) pour protéger la liberté du revendeur de fixer lui même les prix et ce, au profit du consommateur.


                        • Antoine Diederick 14 avril 2008 23:48

                          Bonsoir,

                           

                          A l’auteur,

                           

                          Ce libéralisme là que vous décrivez ne serait-il pas celui qui considère l’altérité à l’aune du lien économique ?

                          Cet échange économique dans la relation devenant par lui mme la nature du lien qui unirait les hommes et uniquement celui là. Or, il me semble que l’altérité contient bien d’autres éléments d’échange inter-humains dont certains sont gratuits et désintéressés.

                          Vous avez à mon sens raison de dénoncer ce qui devient un leitmotiv aujourd’hui du rapport entre les hommes, comme si seul l’échange économique pouvait nous réguler socialement, établir les contacts entre nous et être l’amorce du dialogue et son contenu.

                          La "dictature" économique en somme.....


                          • Antoine Diederick 15 avril 2008 00:00

                            .....je me dis , à vous lire, et surtout dans le contexte mondial actuel :" La liberté est comme une agitation tandis qu’une foultitude de contraintes terribles semblent se dresser contre nous".

                             

                             


                          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 11:01

                            @Diederick

                            Soit il y a un rapport de force, soit il y a un rapport d’échange. Or qu’est-ce qu’un rapport d’échange si ce n’est un rapport économique. Ou inversement, qu’est-ce que l’économique, sinon l’étude des échanges.

                            Que les échanges soient directs : j’échange un boeuf contre trois moutons, mon aide maintenant contre ton aide plus tard, mon talent pour faire ceci contre ton talent pour faire cela.

                            Ou qu’ils soient indirects : j’utilise une représentation symbolique (la monnaie) d’une des parties de l’échange, pour pouvoir l’échanger avec une tierce personne.

                            Donc, "marchandiser" les rapports, n’est qu’une façon très civilisée et égalitaire d’avoir des rapports en opposition avec la coercition et la prédation.

                            Que tout ne se passe pas au mieux dans le meilleur des mondes possibles, je vous l’accorde, mais, comme disait Georges Marchais, c’est globalement positif : quand vous acheter une voiture, ou du pain, quand vous allez voir un médecin ou un avocat, quand vous acheter une maison ... dans tout ces cas, vous faites "globalement" confiance à cet échange, même si, et c’est légitime, vous vérifiez autan que possible le terme de la transaction.


                          • Antoine Diederick 16 avril 2008 21:49

                            a l’homme libre....en effet, il y a un rapport de force et ce qui est contractuel ne le résout pas forcement ....


                          • Antoine Diederick 15 avril 2008 00:12

                            ...en principe, le prix est l’information, le message pour tous (et donc démocratique), en supposant que tous les acteurs économiques en prennent connaissance au mme moment et ds les mmes conditions.

                             

                            bien sûr cela reste théorique.....


                            • Antoine Diederick 15 avril 2008 00:15

                              ..en fait le "marché" n’est pas démocratique car il existe des "échanges inégaux" (ds l’information et dans les ressources des acteurs, par exemple).

                              Cela va être dur de changer cela.....


                              • JL JL 15 avril 2008 09:02

                                Qu’est-ce que la démocratisation d’un marché ? C’est l’accès par les classes moyenne à ceu qui jusque là était réservé aux classes privlégiées. Le néolibéralisme ne peut admette cette définition puisque selon ses théoriciens il n’y a pas de classes ni d’inégalités, il n’y a que des différences.

                                Quen_tin croit avoir inventé la démocratisation du marché alors qu’il ne fait que rencontrer les thèmes de l’autogestion. Poudre aux yeux, miroirs aux alouettes, cet article n’aurait servi qu’à ouvrir les yeux de son auteur. Je crains que ce ne soit peine perdue.

                                Mais peut-être que Quentin est non pas un obscur mais un obscurantiste.


                                • quen_tin 15 avril 2008 12:20

                                  Je ne crois rien avoir inventé du tout, je l’admet volontier si c’est ça qui vous gène.

                                  Effectivement l’article débouche sur une conclusion en faveur de la démocratie en entreprise, c’est à dire une forme d’autogestion. C’est un thème qui a été abordé bien avant moi. Ce n’est pas le point le plus important, je voulais avant tout fournir une analyse.

                                  Par contre je n’ai jamais parlé de démocratisation du marché au sens ou vous l’entendez c’est un malentendu. Je ne parle pas de réduire les prix des 4x4 BMW (qui sont vraiment inaccessibles...). Ce n’est pas du tout le sujet.

                                  Poudre aux yeux ? C’est vous qui la voyez. Vous créez vos propres illusions pour les combattre ensuite ? Un nouveau Don Quichotte peut être ?


                                • JL JL 15 avril 2008 23:59

                                  Quen-tin écrit : ""Vous créez vos propres illusions pour les combattre ensuite "".

                                  Je hais les clichés quand ils tiennent lieu d’insultes. Et je méprise ceux qui en usent. Vous êtes un ignorant prétentieux


                                • quen_tin 16 avril 2008 10:23

                                  Regarde un peu tes posts... Tu n’apportes pas un seul élément à la discussion, tu ne fais qu’affirmer ton point de vue sans justification, dénigrer ceux des autres, les déformer, et te porter en faux . Et maintenant tu te permet de m’insulter ???

                                  Si tu cherches uniquement la confrontation, si tu veux seulement jouer à "c’est qui le plus fort", s’il te plait, va voir ailleurs.


                                • quen_tin 16 avril 2008 10:49

                                  Il y a deux attitudes dans une discussion.

                                  La première, la plus facile, consiste à ne jamais vraiment entendre le point de vue de l’autre, à se conforter dans sa propre vérité sans jamais chercher à la remettre en cause. Il en découle que ceux qui ne se plient pas à notre vérité sont des ennemis. Ce sont de "prétentieux ignorants", voire des obscurantistes (qui "s’opposent à la diffusion du savoir", en réalité le notre seul...)

                                  La seconde c’est de faire l’effort et d’avoir l’humilité de se placer systématiquement dans la tête de son interlocuteur avant de lui répondre, quel que soit son opinion, de lui donner le crédit de la sincérité et d’accepter le doute. Dans cette attitude on n’a aucune raison de dénigrer l’autre (ni de l’accuser de "poudre aux yeux" ou de "miroir aux alouettes").

                                  Maintenant je te laisse deviner laquelle des deux attitudes tient de l’obscurantisme.


                                • JL JL 16 avril 2008 12:00

                                   

                                  Quen_tin écrit :"" Regarde un peu tes posts... Tu n’apportes pas un seul élément à la discussion"" ?

                                  Voyons ces pots.

                                  Post 1 : ""Tout ça pour dire "Oui à une économie de marché, non à une société de marché". ? C’est ça ? Eh bien force est de constater que l’économie de marché conduit inexorablement à la société de marché.""

                                  P2 : ""Néanmoins, je vous l’ai dit : l’économie n’est pas morale. Elle ne saurait davantage être démocratique, pas plus que la démocratie ne saurait être lucrative. C’est cela, la séparation des genres"".

                                  P3 : ""Quen_tin, la "démocratisation d’un marché" c’est un abus de langage : on dit que le marché des sports d’hiver s’est démocratisé parce que la classe moyenne y a accès. La seule démocratisation du marché serait l’accès à tous à tous les marchés. Cela est antinomique de l’économie de marché.""

                                  P4 : ""Qu’est-ce que la démocratisation d’un marché ? C’est l’accès par les classes moyenne à ce qui jusque là était réservé aux classes privilégiées. Le néolibéralisme ne peut admette cette définition puisque selon ses théoriciens il n’y a pas de classes ni d’inégalités, il n’y a que des différences. Quen_tin croit avoir inventé la démocratisation du marché alors qu’il ne fait que rencontrer les thèmes de l’autogestion. Poudre aux yeux, miroirs aux alouettes, cet article n’aurait servi qu’à ouvrir les yeux de son auteur. Je crains que ce ne soit peine perdue. Mais peut-être que Quentin est non pas un obscur mais un obscurantiste""

                                  Mon expression "Poudre aux yeux " concerne l’autogestion. Vous n’étiez pas encore né que j’en discutais déjà, il y a 40 ans. J’affirme que l’autogestion est une chimère dans une économie de marché. Quand je parle de peine perdue, c’est parce que ce que j’ai écrit dans les posts précédentes a été ignoré, alors qu’il y avait là matière à discussion. Par ailleurs, nombre de commentateurs disent peu ou prou la même chose que moi, je n’ai pas à en faire une synthèse qui vous incombe. C’est parce que vous avez botté en touche tous ces arguments que j’ai évoqué l’obscurantisme.

                                  Laissez moi vous dire ceci : Mon dernier post j’en conviens est agressif, mais il l’est seulement en réponse à votre propre insolence précédente et la légèreté avec laquelle vous me traitez de Don Quichotte : vous êtes ignorant quant à celui que je suis, etprétentieux en m’accusant de créer mes illusions.

                                  Je constate que vous passez au tutoiement. N’oubliez pas que l’insulte est l’arguments de ceux qui n’en ont pas d’autres.

                                  Un conseil : changez de ton ou ne pleurez pas si l’on s’attache davantage à la forme qu’au fond de ce qu vous écrivez. Relisez bien les conseils faits aux rédacteurs.


                                • JL JL 16 avril 2008 12:43

                                   

                                  Le tutoiement est un langage familier. Entre individus qui ne se connaissent autrement qu’à travers un forum, il manifeste la reconnaissance d’une connivence de fond, ce qui n’est pas le cas entre nous vous en conviendrez, ou de forme, et dans ce cas ce n’est que de la vulgarité. Comprenez donc qu’en ce qui vous concerne, j’en reste au vouvoiement.


                                • quen_tin 16 avril 2008 12:55

                                  Si le terme "poudre aux yeux" concerne uniquement l’autogestion, et non pas mon article comme je l’ai cru, veuillez m’excusez de vous avoir pris pour un "Don Quichotte". Toutefois si vous aviez argumenté ce "poudre au yeux" au lieu de l’asséner, ça ne se serait pas produit.

                                   

                                  P1 : je trouve le ton légèrement condescendant. Passe encore.

                                  P1bis : où il est passé celui là ? Vous ne le reproduisez pas. Petits arrangements avec la vérité ? Je le remet : "vous dites ""l’économie par défaut de démocratie"". Vous devriez savoir qu’il ne faut pas mélanger les genres sous peine de tombrer dans le ridicule." Dénigrement sans aucune argumentation.

                                  P2 : Passons sur les propos concernant Roland Verhille que vous n’avez bizarrement pas non plus reproduit. Pour le reste, ces affirmations sont peut-être fondées, je n’en sais rien, mais dans le commentaire, elles ne sont pas du tout argumentées. "C’est comme ça, la démocratie et l’économie sont incompatibles". Bon...

                                  P3 : il y a soit malentendu soit déformation de mon propos. Je n’ai pas parlé de "démocratisation de marché" mais "de l’économie", et j’entends pas là "du constituant de base de l’économie, l’entreprise".

                                  P4 : idem, malgré ma rectification, et avec un ton franchement condescendant et dénigrant

                                  P5 : effectivement agressif.

                                   

                                  Le fait d’ignorer qui vous êtes fait de moi un ignorant donc ? Si vous haissez les clichés et méprisez ceux qui en usent, je méprise pour ma part ceux qui ont une trop haute opinion d’eux même, et tous les gens qui se croient tellement "importants".

                                  Ici on est tous plus ou moins anonymes et on est là pour échanger non ?

                                   


                                • JL JL 16 avril 2008 13:46

                                   

                                  Quen_tin, bon, on peut discuter.

                                  Au sujet de "poudre aux yeux", il vous appartenait en cas de doute de demander des précisions.

                                  P1bis : "Vous devriez savoir qu’il ne faut pas mélanger les genres sous peine de tomber dans le ridicule." Apprenez que cette formule n’est pas de moi mais a souvent été reprise par nombre d’auteurs. La démocratie et l’économie sont deux genres, ou plus précisément deux ordres différents. Lisez les classiques.

                                  Les propos de R. Verhille ? Trop long à expliquer ici et n’apportent rien à notre différent. Veuillez m’en excuser, je m’adressai surtout à lui. Si vous voulez plus de détails, tout est enregistré sur le serveur d’Avox. Faites des recherches si vous voulez.

                                  P3 : désolé, je vous ai expliqué ce que j’entends par démocratisation du marché. Quant à la démocratisation de l’économie, je n’accepte pas cette idée et je vous renvoie à la confusion des genres.

                                  Enfin, vous écrivez : "" Le fait d’ignorer qui vous êtes fait de moi un ignorant donc ?""

                                  Je réponds oui, un ignorant des bonnes manières, et aussi des règles du genre sur les forums. Si vous les pratiquez assez longtemps vous apprendrez à lire entre les lignes : qui dit le moins dit le plus. Sans rancune.


                                • spartacus1 spartacus1 15 avril 2008 10:20

                                  Je trouve que cette discussion, dans son ensemble, est de bonne tenue. Elle contraste avec d’autres discussions qui dégénèrent en échanges d’insultes n’apportant rien au débat.

                                  Cela m’amène à une réflexion concernant les votes sur les commentaires. Cela me paraît trop simpliste.

                                  Par exemple, cela n’aura échappé à personne, je ne suis absolument pas d’accord avec les thèses soutenues par jesuisunhommelibre, pourtant j’estime que ses commentaires apportent un point de vue qui enrichi la discussion.

                                  Alors que dois-je faire ? Voter pour "commentaire constructif" ? Mais, alors, n’est-ce pas cautionner les idées contenues dans le commentaire ?

                                  Ne pourrait-il pas y avoir deux possibilités de vote : "commentaire constructif" et dans ce cas je voterai pour la plupart des commentaires de jesuisunhommelibre,, et "d’accord avec les idées du commentaire" et là, je voterai non.

                                  Si un modérateur vois trainer mon propre commentaire, peut-il y penser ? Merci d’avance.


                                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 10:41

                                    @ spartacus

                                    Je suis totalement d’accord avec vous

                                    Et cela en particulier pour l’une de mes interventions : J’explique par un exemple ce qu’est le capital (la scie), je n’émets pas une opinion. J’explique simplement que le capital d’une société est une dette et non un gain. Ce n’est qu’une explication technique. Et pourtant ce commentaire a été "moinsé".

                                    En revanche, qu’on ne soi pas d’accord avec ma vision du monde, je l’admets bien volontier.


                                  • Antoine Diederick 16 avril 2008 21:53

                                    wouarffff....excellent..... !!!

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