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Accueil du site > Actualités > Economie > En finir avec le chantage de la dette publique

En finir avec le chantage de la dette publique

Dans les pays les plus industrialisés, épicentre de la crise mondiale déclenchée en 2007-2008, le contraste est saisissant : les peuples font face à une détérioration de leurs conditions de vie, alors que les gouvernements et leurs amis à la tête des grandes banques se félicitent du sauvetage du secteur financier et de la timide reprise conjoncturelle. En plus des plans de relance de l’économie pour plus de 1000 milliards de dollars, les grands établissements financiers ont reçu des aides gouvernementales sous forme de garanties, de prêts ou encore de prises de participation, mais sans que l’Etat ne prenne ensuite part à la gestion de l’entreprise et n’en profite pour réorienter de manière radicale les décisions prises.

La voie choisie par les gouvernements pour sortir de la crise financière privée provoquée par les banquiers a fait exploser la dette publique. Pendant de longues années, ce brutal accroissement de la dette publique va être utilisé par les gouvernants comme un moyen de chantage pour imposer des reculs sociaux et pour prélever sur les revenus de « ceux d’en bas » les sommes nécessaires au remboursement de la dette publique détenue par les marchés financiers. Comment ? Les impôts directs sur les hauts revenus et sur les sociétés baissent, les impôts indirects comme la TVA augmentent. Or la TVA est surtout supportée par les foyers modestes, ce qui en fait un impôt très injuste : dans le cas d’une TVA à 20%, un foyer pauvre qui consacre tout son revenu à la consommation pour sa survie paie l’équivalent d’un impôt de 20% sur son revenu, alors qu’un foyer aisé, qui place 90% de son revenu et n’en consomme que 10%, paie l’équivalent d’un impôt de 2% sur son revenu.

De la sorte, les plus riches sont doublement gagnants : ils contribuent moins à l’impôt, et avec les sommes ainsi économisées, ils achètent des titres de la dette publique et font davantage de profits avec les intérêts que paie l’Etat. Inversement, les salariés et les retraités sont doublement pénalisés : leurs impôts augmentent pendant que les services publics et leurs protections sociales se dégradent. Le remboursement de la dette publique constitue donc un mécanisme de transfert des revenus de « ceux d’en bas » vers « ceux d’en haut » ainsi qu’un efficace moyen de chantage pour poursuivre de plus belle les politiques néolibérales qui profitent à « ceux d’en haut ».

Ce n’est pas tout : d’ores et déjà, les profits et les distributions de bonus (pour 2009, 1,75 milliards d’euros de primes pour les traders des banques françaises, 20,3 milliards de dollars par les sociétés de Wall Street – en augmentation de 17% par rapport à 2008 !) ont repris leur course folle pendant que les populations sont appelées à se serrer la ceinture. De surcroît, avec l’argent facile que leur prêtent les banques centrales, banquiers et autres investisseurs institutionnels se sont lancés dans de nouvelles opérations spéculatives hautement dangereuses pour le reste de la société, comme on l’a vu avec la dette grecque par exemple, sans parler du cours des matières premières et du dollar. Silence radio du côté du Fonds monétaire international (FMI) et de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) et refus du G20 de prendre des mesures sur les bonus et la spéculation. Tous sont d’accord pour amplifier la course au profit sous prétexte que cela finira par relancer l’emploi.

L’objectif mondial des grands argentiers est le retour à la croissance, même si elle se révèle très inégalitaire et destructrice de l’environnement. De leur part, aucune remise en question d’un système qui a fait la preuve de son échec. Si l’on ne réagit pas, le démantèlement de l’Etat sera poussé à son terme et le coût de la crise sera supporté en totalité par les populations qui en sont les victimes, alors que les responsables en sortiront plus puissants que jamais. Aujourd’hui, banques et fonds spéculatifs ont été sauvés avec de l’argent public sans la moindre contrepartie réelle.

En fait, le discours devrait être le suivant : « Vous, grands créanciers, avez grassement profité de la dette publique, mais les droits humains fondamentaux sont gravement menacés et les inégalités s’accroissent de manière vertigineuse. Notre priorité est maintenant de garantir ces droits fondamentaux et c’est vous, grands créanciers, qui allez payer pour cela. On va vous taxer à hauteur du montant qu’on vous doit, l’argent n’a pas à sortir de votre poche, mais la créance disparaît. Et estimez-vous heureux qu’on ne vous réclame pas les intérêts qu’on vous a déjà versés au mépris de l’intérêt des citoyens ! ». Voilà pourquoi nous soutenons l’idée de taxer les grands créanciers (banques, assurances, fonds spéculatifs… mais aussi particuliers fortunés) à hauteur des créances qu’ils détiennent. Cela permettrait aux pouvoirs publics d’augmenter les dépenses sociales et de créer des emplois socialement utiles et écologiquement soutenables. Cela remettrait les compteurs financiers à zéro pour les dettes publiques au Nord, sans mettre à contribution les populations victimes de cette crise, tout en faisant porter l’intégralité de l’effort sur ceux qui ont causé ou aggravé la crise, et qui ont déjà grassement profité de cette dette.

Il s’agirait en fait d’un virage radical vers une politique de redistribution de la richesse en faveur de ceux qui la produisent et non pas de ceux qui spéculent dessus. Accompagnée de l’abolition de la dette extérieure publique des pays en développement et d’une série de réformes (notamment une réforme fiscale de grande ampleur, une réduction radicale du temps de travail sans perte de salaire et avec embauches compensatoires, le transfert du secteur du crédit au domaine public avec contrôle citoyen…), cette mesure pourrait permettre une véritable sortie de la crise dans la justice sociale et dans l’intérêt des peuples. Une telle revendication, étrangement peu médiatisée, mérite d’être ardemment défendue.
 
Par Damien Millet , Sophie Perchellet et Eric Toussaint (CA)
 

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151 réactions à cet article    


  • JL JL 20 avril 2010 11:19

    En réalité, nous sommes dans une véritable guerre : une guerre qui est un mélange de guerre économique et de guerre des classes.

    Les trésors de cette guerre seront les parts de dettes publiques, véritables succédanés de parts de territoire.

    Cela serait insupportable en l’état. Mais le plus grave est que ces parts de dettes publiques seront transmissibles de générations en générations !

    Pour y voir clair, je propose de considérer deux indice :

    - la part médiane : la part de créances qui divise l’humanité en deux parts égale. 
    - la part moyenne : la part moyenne de créances détenues par individus.


    La part médiane est assurément négative ! 99% de l’humanité est endettée.

    La part moyenne est considérable, et détenue de manière très inégalitaire : cette inégalité divise pour régner. Il n’y a pas de pilote dans l’avion : ça se fait tout seul, il y suffit juste quelques coup de pouce où il faut quand il faut. C’est ce à quoi s’occupent les institutions internationales et les dirigeants occidentaux inféodés.

     


    • JL JL 20 avril 2010 12:03

      Kataroff écrit ci-dessous : « Donc l’idee serait de refuser de payer la dette ? Faire defaut sur les obligation risque de penaliser aussi des tas de petits porteurs. »

      Ce qui justifie mon props ci-dessus : en effet, le système s’est fait de telle sorte que beaucoup de « petits porteurs » sont prêts à défendre bec et ongles ce système inique, et c’est précisément ce qui en fait sa force !

      Tous les hommes sont à vendre, certes, mais certains le font pour si peu qu’on se demande où il conviendrait de placer la barre qui distingue les gens honnêtes des malfrats.


    • ObjectifObjectif 20 avril 2010 14:51

      Cet article oublie tout de même le principal problème du crédit, qu’il soit consenti à un état ou aux citoyens : le crédit fait la création monétaire, et ce sont les banques qui font cette création monétaire, qui ne leur coute rien.

      Donc non seulement nous devons payer des intérêts qui ne correspondent à aucun coût pour les banque, ce qui constitue un enrichissement sans cause pour elles, et un détournement du produit intérieur, mais en plus ce crédit correspond à une inflation monétaire de l’ordre de 8% par an, qui fait perdre la valeur de tous les dépots des citoyens.

      Pour comprendre :
      Le B-A-BA de la création monétaire

      Les seules actions possibles à ce jour :
      La masse populaire a une arme non létale, pourquoi ne s’en sert elle pas ?
      L’arme de dissuasion monétaire : le seul pouvoir du citoyen

      Une autre solution que les banques privées actuelles : scec

      Chiche pour retirer notre argent des banques les 12 et 13 juillet 2010 ? La veille de la révolution citoyenne !


    • kataroff kataroff 20 avril 2010 15:01

      Les banques font la creation monetaire, d’accord, mais qui manipule la masse monetaire si ce ne sont les banques centrales grace aux taux de reserves et aux op d’open market ? Et de qui dependent les banques centrales si ce n’est des etats ?


    • ObjectifObjectif 20 avril 2010 15:35

      Il y a une seule banque centrale en europe, et elle a été constituée POUR être indépendante des états. Aux USA, la banque centrale est privée.

      Par ailleurs, les banques privées créatrices de monnaie ne dépendent du taux central que pour leurs fonds propres, qui ne représentent que 10% de leurs prêts.


    • Traroth Traroth 20 avril 2010 18:54

      Le problème, c’est que dans cette guerre, les représentants du peuple sont du côté des ennemis du peuple !

      En réalité, c’est ça qui fausse tout. Si on réussissait à résoudre cette question, il n’y aurait plus de problème, car les financiers ne sont puissants qu’à cause de l’apathie du peuple. Un soubresaut de celui-i peut casser les reins de n’importe quel financier !


    • ObjectifObjectif 20 avril 2010 21:08

      "Le problème, c’est que dans cette guerre, les représentants du peuple sont du côté des ennemis du peuple !« 

      Et oui, bien d’accord, nous ne sommes plus en démocratie car les élus ne représentent pas les citoyens. C’est d’ailleurs pour cela que le principe de démocratie en Grèce déjà ne reposait pas sur une élection, facilement détournable par un »beau parleur« et le clientélisme, mais sur une désignation au hasard.

      C’est le hasard chez nous qui désigne les jurés populaires, qui décident de la culpabilité et de la vie. Prenons le même mécanisme, voire directement les jurés choisis chaque année, pour qu’ils deviennent ensuite les représentants du peuples, nos députés.

       »Un soubresaut de celui-i peut casser les reins de n’importe quel financier !"

      Si 1 million de personnes retirent leurs dépôts des banques,cela fera plus que du bruit...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 21 avril 2010 05:36

      Il serait inique et bête de ne simplment pas payer la dette publique. On frapperait les petits plus que les gros. Seulement les petis, car la dette serait indirectement transportées vers eux, via les stocks ou sont investis les épargnes et les fonds de pension


      La solution est de REMBOURSER iINTÉGRALEMENT LA DETTE à partir d’un impôt spécial sur le capital, taxant chaque personne physique ou morale au taux permettant ce remboursement. Pas de progressivité, seulement un même pourcentage pour tous de leur richesse. Quoi d e plus honnête ?

      Ceux qui ne peuvent pas acquitter cette ponction d’un seul coup peuvent en étaler le paiement. En payant un intéret, bien sur. Au iieu d’une dette qui porte interet, l’État - la nation - a une créance qui lui RAPPORTE un intérêt. 

      La dette étant payée, on ne s’endette plus. L’État n’étant plus emprunteur, des liquidités énormes sont disponibles pour financer la croissance économique. Créer de l’emploi La crise est finie, Tout ça n’exige qu’une DÉCISION. La décision d’un Ètat qui ne soit pas totalement corrompu et vendu aux banquiers. 

      J’aime cette solution honnête, douce simple.... Il y a des alternatives -l’Histoire en donne des exemples - mais elles sont beaucoup plus brutales.


      Pierre JC Allard

       

    • ObjectifObjectif 21 avril 2010 09:44

      "Il serait inique et bête de ne simplment pas payer la dette publique. On frapperait les petits plus que les gros. Seulement les petis, car la dette serait indirectement transportées vers eux, via les stocks ou sont investis les épargnes et les fonds de pension« 

      Tout à fait, mais il ne s’agit pas de ne pas payer la dette : il suffit de mettre les intérêts de la dette publique à 0 : ce qu’ils sont dans la réalité.

      Et ensuite, il faut interdire la création monétaire par le crédit, mais la faire par distribution citoyenne : c’est le concept du revenu d’existence.

      Car c’est aujourd’hui que la dette est »indirectement transportées vers eux," mais via l’inflation monétaire, produite par le crédit : plus de 8% par an depuis 1997 au moins, à laquelle s’ajoute l’inflation des prix.

      Ensuite, il faut arrêter de croire que l’on peut placer de la monnaie : seule la répartition du fruit du travail est un placement, le placement dans la fraternité...


    • JL JL 21 avril 2010 09:44

      « (La solution est de REMBOURSER iINTÉGRALEMENT LA DETTE à partir d’un impôt spécial sur le capital, taxant chaque personne physique ou morale au taux permettant ce remboursement. Pas de progressivité, seulement un même pourcentage pour tous de leur richesse. Quoi d e plus honnête ? » (PJCA)

      Deux ou trois choses :

      - rembourser oui, pourquoi pas.

      - Un ISF ? Non ! Mais il faut taxer les revenus financiers, et lourdement. Que ce soit à taux unique ou progressif, je m’en fiche un peu : après tout, les petits porteurs sont complices de l’arnaque. D’ailleurs si l’on ramenait le taux de la dette à 0%, alors tout le monde serait taxé à 100%. Bien fait ! Mort à l’usure !

      - Enfin, il faut réhabiliter l’impôt progressif, allant même jusqu’à 90% au-delà de 40 fois le revenu médian. Que ceux qui ne sont pas content aillent piller ailleurs ! Parce que, percevoir des revenus de plus de 40 fois le salaire médian c’est du pillage.


    • Alcide 21 avril 2010 12:00

      Rembourser une dette créée de toutes pièces quelle drôle d’idée ?
      Je résume : les états ont abandonné la création monétaire à des banques privées, les banques centrales sont des banques privées, l’emprunt d’État doit être souscrit auprès des banques privées , en vertu de l’article 123 du traité de Lisbonne , issu de l’article 104 du traité de Maastricht, qui reprend lui-même les dispositions des lois des 3 janvier et 4 août 1973 (Pompidou/Giscard) qui ont interdit à la Banque de France de faire des avances au Trésor, sans intérêt.
      Dès lors ce sont des entités privées qui gonflent et dégonflent les bulles à leur gré empochant au passage les plus-values boursières qu’elles auront pris le soin de constituer avant de provoquer la bulle ou l’éclatement des valeurs.
      Cela paraît d’une évidence biblique et c’est une insulte à notre compréhension de vouloir continuer notre manipulation .
      La dette est une virtualité car issue d’une autre virtualité : la création monétaire privée et l’utilisation abusive des réserves fractionnaires ,l’usage obligatoire d’une monnaie à cour forcée obtenue avec l’aimable complicité des ordures politiques qui ont abandonné les prérogatives régaliennes de l’État .
      Ils ont volontairement abandonné une monnaie libérale comme l’ or ou une monnaie convertible adossée à l’or qui rendait toute manipulation impossible.
      Le dernier acte avait été l’oukase de Nixon en 1971 qui a rompu la convertibilité du dollar en or mais maintenu le dollar comme monnaie d’échange internationale, ce qui est accessoirement a permis aux États-Unis d’acheter du pétrole, des matières premières, des écrans plats des voitures avec une imprimante qui fait des billets verts !!!
      Car cette pratique n’a rien de libéral, elle s’en éloigne totalement. C’est une forme de communisme monétaire à l’usage et au bénéfice exclusif de quelques oligarques bancaires mondiaux .
      Une autre remarque : ce n’est pas un problème économique, une discussion économique , c’est un problème éminemment politique dissimulé à la plupart des personnes.
      En France ,le noeud gordien sont les lois de Pompidou Giscard de 1973 qui nous ponctionnent un pourcentage de notre création de richesses.
      Et bien évidemment ces lois sont anticonstitutionnelles car créées au seul profit des banquiers et ne servent absolument pas le bien public. Corollairement tous les partis politiques de gouvernements depuis 1973 ,de gauche comme de droite ont concouru à la création et à la pérennité de ce système que je ne qualifierai pas de fasciste pour ne froisser personne.
      Et pourtant :
      « Le Fascisme devrait plutôt être appelé Corporatisme, puisqu’il s’agit en fait de l’intégration des pouvoirs de l’état et des pouvoirs du marché. »
      Benito Mussolini (1883-1945), Dirigeant Fasciste de l’italie de 1922 à 1943
      Si la créature du Bilderberg ,présidente de l’Europe , nous promet encore plus d’efforts car « Les réformes nécessaires pour réduire les déficits budgétaires dans les pays de l’Union européenne imposeront des mesures impopulaires » c’est bien la démonstration récente du paragraphe précédent.
      Le système créé une dette de toutes pièces ,ce qui est visiblement une escroquerie et la quasi totalité de la population doit être assujettie au remboursement de cette dette.
      Donnez moi le contrôle sur la monnaie d’une nation, et je n’aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois
      Mayer Amshel Rothschild (1743-1812) 
       « Celui qui contrôle le volume de la monnaie dans notre pays est le maître absolu de toute l’industrie et tout le commerce... et quand vous réalisez que le système entier est très facilement contrôlé, d’une manière ou d’une autre, par une très petite élite de puissants, vous n’aurez pas besoin qu’on vous explique comment les périodes d’inflation et de déflation apparaissent. »
       James A. Garfield Président des Etats Unis (mort assassiné)
      Le procédé par lequel les banques créent l’argent est si simple que son entendement est rendu impossible
      Galbraith 


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 21 avril 2010 13:18

      @ JL


      Pourquoi vous opposez-vous a ce que le capital soit taxé, en lieu et place du revenu qui est au moins la rémunération d’un effort et une incitation à l’action ? 

      Pourquoi la progressivité qui est démotivante et vexatoire, alors que prendre au prorata des actifs vous donne finalement le même résultat ?

       PJCA

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 21 avril 2010 13:27

      @ ObjectifObjectif


      Nous ne divergeons que sur les mécanismes à mettre en place.

      Pierre JC Allard

    • JL JL 21 avril 2010 22:40

      @ JPCA, les revenus financiers ne sont pas la rémunération d’un effort  : ils sont un produit du capital, une forme de capital, mais la différence entre le capital et les revenus financiers au titre de la dette est que les revenus sont contrôlés par l’Etat, pas le capital : les propriétaires de capital peuvent décider de s’expatrier, comme c’est le cas vis-à-vis de l’ISF.

      Maintenant, si l’idée est de taxer le montant des créances (on parle bien de la dette) cela revient au même : 3% du capital = 50% des intérêts si les intérêts sont de 6%.


      Sur la progressivité : si nous parlons des revenus du travail, je suppose que vous ne remettez pas en question la progressivité ? Il est clair que taxer d’un même taux les bas et les hauts revenus nous mène de Charybde en Scylla : ou bien le taux sera toujours trop élevé pour les bas revenus, ou bien il sera trop bas pour les hauts revenus, et ne remplira pas les caisse, ni dans un cas ni dans l’autre. Vous trouvez la progressivité vexatoire ? Vexatoire pour qui ?

      Quant à la progressivité sur les revenus financiers, j’avoue que je n’ai pas d’avis. taxer à 100% les revenus de la dette, cela reviendrait à considérer que l’on a affaire à des prêts à taux zéro. C’est un moindre mal pour les prêteurs que de ne pas leur rembourser la dette, non ? Et forcément, 100% c’est un taux unique ! 

      Ps. J’avoue que je suis étonné par votre question.


    • ObjectifObjectif 22 avril 2010 00:16

      Un problème largement ignoré actuellement, c’est que les revenus financiers (dividendes) ne sont pas attribués à tout le capital d’une société, mais seulement au capital sous forme monétaire.

      Or le principal capital d’une entreprise n’est aujourd’hui pas comptabilisé sous forme monétaire : je parle du capital humain, des compétences et du savoir-faire.

      Dans un vrai capitalisme, tout salarié représente une part du capital, et doit recevoir le droit de vote en assemblée général et le dividende qui correspond,au prorata de sa valeur.

      C’est facile à estimer : les assurance-vie le font quotidiennement et leurs barêmes sont acceptés par tous.


    • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 22 avril 2010 05:54

      c’est que les revenus financiers (dividendes) ne sont pas attribués à tout le capital d’une société, mais seulement au capital sous forme monétaire.

      Les dividendes sont par définition la rémunération des fonds propres si les benefices sont suffisants. Employez au moins les bons termes, svp.


    • JL JL 22 avril 2010 08:09

      Cette question prouve que la pensée main stream ne prend jamais jamais en compte que la moitié du bilan : celui qui convient à son discours.

      Les pertes sont mises en avant quand il convient de fustiger une mesure qui n’agrée pas à ceux qui parlent, et les « bénéfices » sont mis en avant quand il leur convient de valoriser une mesure qui leur agrée.

      Mais ceux qui parlent en leur nom ne disent jamais qu’ils amalgament profits et richesses, intérêt personnel et intérêt général.
       
      La pensée main stream est versatile et fascisante.

      Si j’ai parlé de la moitié du bilan, c’est que, à une perte correspond toujours un gain, même si ce gain est une victoire à la Pyrrhus : j’appelle ici « victoire à la Pyrrhus » celle par exemple du malfrat qui tue une grand-mère pour lui voler son petit bas de laine, ou bien les milliards engrangés par Monsanto avec des OGM qui tuent la diversité si ce n’est, demain des millions d’humains.


    • darius 23 avril 2010 09:16

      La convention universelle des droits de l’homme rend inviolable le droit de propriété, qui est un des acquis de la revolution francaise avec le droit de chasse et le droit de posseder une arme.
      Ces droits sous l’ancien regime etaient réservés aux nobles et pouvaient etre bafoué par l’etat selon son bon vouloir.
      Regrettez vous donc l’ancien régime ?


    • ObjectifObjectif 23 avril 2010 13:31

      eleusis a écrit :
      ______________________________________________________________________ ____
      c’est que les revenus financiers (dividendes) ne sont pas attribués à

      tout le capital d’une société, mais seulement au capital sous forme monétaire.

      Les dividendes sont par définition la rémunération des fonds propres si les benefices sont suffisants. Employez au moins les bons termes, svp.
      ______________________________________________________________________ ____

      1- ne confondez pas capital et fonds propres : le capital est est seulement une partie des fonds propres.

      2- les dividendes sont une rémunération du capital, pas des fonds propres

      3- il est possible d’apporter « en nature » au capital d’une entreprise, et un commissaire aux apports sera charger d’en évaluer la valeur monétaire. Même la propriété intellectuelle est ainsi apportable. Pourtant, le capital humain n’est jamais évalué en tant que capital apporté à l’entreprise : il y a bien un problème ici...


    • kataroff kataroff 20 avril 2010 11:39

      Donc l’idee serait de refuser de payer la dette ? Faire defaut sur les obligation risque de penaliser aussi des tas de petits porteurs.

      Je vois un seul avantage a cette proposition, c’est que plus personne ne vooudrait preter a l’etat, ce qui l’obligerait peut etre a mettre de l’ordre dans ses comptes...

      Pour ce qui est des autres propositions :

      ’une réduction radicale du temps de travail sans perte de salaire et avec embauches compensatoires’

      20h payees 39 ? Et on espere des embauches ? Pour ca il faudrait partager aussi le salaire mais c’est sur ce serait moins vendeur... Sinon on augmente juste le cout du travail et ce sont les salaries les moins productifs qui en paient le prix, sans parler de nos exportations.

      ’le transfert du secteur du crédit au domaine public avec contrôle citoyen’

      C’est a dire ? Freddie et Fannie le retour ? Ou un etat qui prete a n’importe qui pour contenter ses electeurs ? C’est sur que les banques ne sont pas a l’honneur mais ce n’est pas une raison pour faire pire.

      En conclusion je dirais qu’il faut demander des comptes a nos gouvernements qui s’endettent en notre nom, c’est la qu’est le vrai probleme a mon sens. On pourrait faire valider tout budget deficitaire par referendum, peut-etre que ca limiterait la gabegie.


      • ObjectifObjectif 20 avril 2010 15:05

        @kataroff :

        "En conclusion je dirais qu’il faut demander des comptes a nos gouvernements qui s’endettent en notre nom, c’est la qu’est le vrai probleme a mon sens."

        Certes, mais il faudrait surtout demander des comptes sur le fait de laisser aux seules banques privées le droit de faire crédit en créant de la monnaie : la source du problème est là, car les intérêts constituent un détournement de la production intérieure, et l’inflation monétaire, de l’ordre de 8% par an depuis au moins 1997, fait dévaluer les dépôts des citoyens.

        Les seuls à en tirer un revenu automatique sans travail : les propriétaires des banques privées. Quels liens avec les élus nationaux ? Là est la vraie question.


      • kataroff kataroff 20 avril 2010 15:13

        Tout a fait. Je suis completement oppose a ce systeme monetaire, et c’est ca qu’il faut reformer, pas juste taxer les ’riches’.


      • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 20 avril 2010 16:42

        de toutes manières si on reforme efficacement le système le « riche » disparait en quelques générations.

        “Le système bancaire moderne fabrique de l’argent à partir de rien. Ce processus est peut-être le tour de dextérité le plus étonnant qui fut jamais inventé. La banque fut conçue dans l’iniquité et est née dans le pêché. Les banquiers possèdent la Terre. Prenez la leur, mais laissez-leur le pouvoir de créer l’argent et en un tour de mains ils créeront assez d’argent pour la racheter. Otez-leur ce pouvoir, et toutes les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront et ce serait bénéfique car nous aurions alors un monde meilleur et plus heureux. Mais si vous voulez continuer à être les esclaves des banques et à payer le prix de votre propre esclavage laissez donc les banquiers continuer à créer l’argent et à contrôler les crédits.” Sir Josiah Stamp, Directeur de la Banque d’Angleterre (1880-1941) (Réputé 2e fortune d’Angleterre à cette époque 1920.)


      • oncle archibald 20 avril 2010 18:22

        « plus personne ne voudrait preter a l’etat » ....


        Je ne suis pas un spécialiste en finance et économie mais il me semble qu’il fut un temps pas si lointain ou les banques privées empruntaient à la « banque de France », seule habilitée à « créer » de la monnaie, et prétaient ensuite aux particuliers et aux entreprises en assurant leur rémunération au passage ... L’état était donc le seul « préteur » véritable .. et ça ne marchait pas si mal .. puis « on » a décidé que l’état ne pouvait plus battre monnaie et donc c’est lui, à l’inverse, qui est allé emprunter aux banques de l’argent (qu’elles n’ont pas) mais qu’elles sont autorisées « à créer » et qui produit intéret ...

        Alors avec tous ces comptes de Bernard mon oncle, le citoyen lambda qui est roulé dans la farine et qui le sait, imagine que ce qui a pu être possible dans un sens doit aussi l’être dans l’autre ... Je trouverai moral que seul l’état soit habilité à preter avec intérets.

      • gimo 20 avril 2010 20:25

        ton père 

        tu as encore perdu une occasion de te taire !!!


      • Démocratie & Entreprises Démocratie & Entreprises 20 avril 2010 23:43

        Les auteurs de ce billet défendent des idées qui ne sont pas nécessairement celles de « Démocratie & Entreprises » :

        Les auteurs : Respectivement porte-parole, vice-présidente du CADTM France et président du CADTM Belgique (Comité pour l’annulation de la dette du tiers-monde, www.cadtm.org). Damien Millet et Eric Toussaint sont coauteurs de La Crise. Quelles crises ?, CADTM-Aden-CETIM, 201

        Néanmoins nous considérons que TOUTES les idées doivent être considérées face à une crise systémiques dans laquelle nos gouvernants manquent sérieusement d’initiatives au point que certains en viennent à penser qu’ils succombent au chantage des financiers.
        Il est certain que ce secteur qui a réussit à ce que la déréglementation lui laisse le champs libre pour spéculer avec des produits hautement complexes quitte à mettre en récession l’économie réelle DOIT être profondèment réformé et encadré. Certains pays peuvent penser que la nationalisation est la solution.
        Il est clair qu’en france l’expérience du Crédit Lyonnais (entr’autre) nous laisse sceptique quand à cette solution... 


      • ObjectifObjectif 21 avril 2010 09:51

        Il faut un « nouveau » type de nationalisation : une nationalisation citoyenne, indépendante de l’état.

        J’imagine une coopérative dont chaque citoyen est membre de droit, qui gère une monnaie citoyenne, avec une création annuelle qui est distribuée à chaque citoyen : une revenu d’existence citoyen.

        Les gestionnaires sont désignés par tirage au sort, pour éviter les problèmes de noyautage.


      • darius 23 avril 2010 09:19

        Les banques pretent a intéret mais empruntent a interet, acceptez vous que les fonds de votre retraite(places entres autres sur des obligations emis par des banques), de vos assurance vie, du livret d’epargne de vos enfants ne soient plus rémunérés ?
        Les banques payent des salaires, acceptez vous que les employés de banque ne soient plus payé, et eventuellement que l’on prélève sur votre salaire pour les faire vivres ?


      • ObjectifObjectif 23 avril 2010 14:09

        @Darius :

        "Les banques pretent a intéret mais empruntent a interet, acceptez vous que les fonds de votre retraite(places entres autres sur des obligations emis par des banques), de vos assurance vie, du livret d’epargne de vos enfants ne soient plus rémunérés ?« 

        Selon les chiffres de la BCE sur l’Euro, les banques européennes ont prêté en 2008 1062G€ sans emprunter, mais en créant GRATUITEMENT de la monnaie. Vu le ralentissement de la demande de crédit, elles ont prêté seulement 390G€ par création de monnaie en 2009.

        Cette création de monnaie a entrainé une inflation monétaire de 7,3% en 2008 et 2,5% en 2009, auxquelles il faut ajouter l’inflation des prix.

        Ce qui signifie que toutes les rémunérations de dépôts inférieures à l’inflation monétaire + l’inflation des prix correspondent à une PERTE DE VALEUR, pas un gain.

        Or je ne connais aucune rémunération de dépot supérieure à 7% en 2008.

        Par contre, avec seulement 2,5% d’inflation monétaire en 2009, on s’aperçoit que la crise favorise la rémunération des dépôts des particuliers : un comble !

        En tout cas, en supprimant aux banques le droit abusif de créer de la monnaie, les dépots en monnaie seraient mieux rémunérés.

         »Les banques payent des salaires, acceptez vous que les employés de banque ne soient plus payé, et eventuellement que l’on prélève sur votre salaire pour les faire vivres ?"

        Mais c’est déjà le cas ! Les banques vivent sur la valeur ajoutée qu’elles détournent des processus économiques, valeur ajoutée créée par les humains payés par des salaires...

        Si plus de salariés des banques,et de français en général, vivaient en cultivant leurs légumes et fruits, on n’aurait moins de problèmes : la disparition des agriculteurs est pour beaucoup dans les problèmes actuels de société.


      • darius 24 avril 2010 22:38

        Une banque ne crée pas GRATUITEMENT de la monnaie.
        ex :bilan de banque avant et apres credit
        cash 100 fond propre 100
        x emprunte 100 (creation de monnaie)et les retire de son compte en cash
        pret x 100 fond propre100
        x achete une voiture a y qui depose ses sous a la banque
        cash 100 fond propre 100
        pret x 100 depot y 100
         
        Il y a eu cration de monnaie(en fait de crédit) , mais ce n’est pas la banque qui recupere cette monnaie, la banque va juste toucher l"interet lié au pret MOINS l’interet a verser au deposant, MOINS le salaires des employes de banque, loyer, et autres frais generaux
        ET SURTOUT quand l’emprunteur rembourse la monnaie est DETRUITE.
        Les remboursements massifs ou les non remboursement (subprimes par exemple)conduisent a des destructions de monnaie massives qui sont deflationnistes


      • ObjectifObjectif 25 avril 2010 21:05

        « Une banque ne crée pas GRATUITEMENT de la monnaie. »

        Et si, quand elle crée de la monnaie, elle ne paye rien. Sa seule contrainte est d’avoir un dépot suffisant, de l’ordre de 10% de ses prêts.

        Mais le problème n’est pas que ce soit gratuit, le problème est que c’est gratuit seulement pour les banques : tous les autres acteurs doivent payer.

        Par contre, tous les autres acteurs subissent l’inflation monétaire conséquence de la création de monnaie.

        C’est comme si un seul joueur avait le droit de percevoir 20000Fr en passant sur la case départ du monopoly : qui va gagner ?

        "mais ce n’est pas la banque qui recupere cette monnaie, la banque va juste toucher l"interet lié au pret MOINS l’interet a verser au deposant, « 

        Formellement, elle ne récupère pas directement l’argent créé, puisqu’elle le prête. Mais à qui le prête-t-elle et à quelles conditions ? Selon Eva Joly, le rapport parlementaire islandais sur leur défaillance bancaire met en cause les prêts faits par les banques à leurs propriétaires et amis.

        Quel texte de loi interdit cela en France, et quel contrôle est effectué ?

        Par contre, la banque récupère bien un intérêt , qui est par définition la compensation du fait que l’argent préter ne peut pas être investi par le préteur.

        Et elle ne paye aucun intérêt à aucun déposant en cas de création, puisque si l’argent est créé, il n’appartient pas à un déposant.

         »MOINS le salaires des employes de banque, loyer, et autres frais generaux« 

        Mais ces frais ne dépendent aucunement du privilège de création de monnaie. Si elles n’avaient pas le droit de création mais prêtaient seulement de la monnaie existante, elles auraient les mêmes frais.

         »ET SURTOUT quand l’emprunteur rembourse la monnaie est DETRUITE."

        Mais la monnaie est détruite seulement à l’échéance du prêt, alors que pendant de délais, la masse monétaire a augmenté, ce qui fait que la monnaie détruite est largement inférieure aux nouveaux crédits : l’augmentation annuelle de la masse monétaire de 1997 à 2008 était de l’ordre de 8% par an, mais cette augmentation est la différence entre la destruction de monnaie des crédits clôtures dans l’année et la création de monnaie de nouveaux crédits de l’année. Faites le calcul dans un tableur, vous verrez...

        Les remboursements massifs ou les non remboursement (subprimes par exemple)conduisent a des destructions de monnaie massives qui sont deflationnistes
        "

        Tout à fait, alors que si seuls les prêts d’argent existant étaient autorisés, le ralentissement des prêts n’aurait aucune conséquence sur la taille de la masse monétaire : pour une monnaie stable, il faut que la création monétaire soit indépendante des crédits.

        Mais le problème est encore plus grave que vous ne semblez le voir : les intérêts correspondent à un retrait de richesse et de monnaie du marché.

        Tant que les nouveaux crédits sont supérieurs aux intérêts à rembourser, il y a assez de monnaie.

        Mais dès que les nouveaux crédits deviennent inférieurs aux intérêts à rembourser, il y a un gros problème : c’est un système pyramidal où les nouveaux clients ne suffisent plus à payer les sommes dues.

        Je pense que c’est la raison profonde de la situation de crise en 2009.


      • darius 30 avril 2010 19:54

        @ objectifobjectif
        « Mais le problème n’est pas que ce soit gratuit, le problème est que c’est gratuit seulement pour les banques : tous les autres acteurs doivent payer. »
        Il suffit d’accepter des depot pour en faire des credits, et n’importe qui peut devenir banque.
        Le probleme si on supprime lemultiplicateur de credit et donc la possibilite de repreter un depot, une banque qui dispose de 100 de cash pretera par exemple 100 sur 20 ans, et en attendant 20 ans que ca soit remboursé, elle n’aura RIEN a préter.Tant pis pour les emprunteurs.
        Les depots mieux remunérés ?
        la banque a prété 100 si on lui amene un depot, elle n’en voudra pas puisqu’elle n’aurait pas le droit de le preter(elle serait supposée ne preter que son argent et ne pas crer de credit, donc pas de pret de ses depots).
        Donc taux de emuneration desdepots negatif(elle fera payer une comission pour garder cette argent puisqu ’elle ne peut rien en faire.)
        Le deposant pourra eventuellement preter son argent tout seul mais a lui d’assumer les risques(jadis ca se faisait pas pret notarie, le taux etait bien plus eleve que dans les banquespuisque le preteur n’avait pas l’economie d’echelle des banques, et restait coincé parfois 20 ans avec on credit, quand il etait rembourse.)
        Arretez un peu le delire, meme sous le frond populaire, meme sous miterrand les banques on fait de la creation monetaire, et personne n’a imagine empecher ce systeme.


      • FRIDA FRIDA 20 avril 2010 12:48

        Mais bien sûr, un grand comique est celui qui dénonce l’escroquerie.
        Une réforme du régime de prescription en matière de délinquance financière est en route par ce gouvernement, ça en dit long sur leur état d’esprit, comme quoi , eux ce ne sont pas des guignols, au contraire de nous.


      • ObjectifObjectif 20 avril 2010 14:59

        @kronfi :

        "quand on sait que 70 a 80 % de la dette publique en France en Europe et aux USA est constitue d’assurances vie.....« 

        Que voulez-vous dire ? Quelles sont vos sources ? Personnellement, je n’ai jamais vu l’état proposer ds assurances vie...

         »ne confondez pas SVP la délinquance financière et les créanciers de la dette publique..."

        Pourtant, ce sont bien les mêmes qui créent de la monnaie sous forme de crédit, ce qui crée l’inflation monétaire et dévalue nos dépots, et qui font payer des intérêts pour de la monnaie qu’ils créent gratuitement...

        Le B-A-BA de la création monétaire

        Et selon Eva Joly, il semble bien que le rapport parlementaire islandais sur la faillite du pays montre au grand jour les abus des crédits : vivement que la traduction soit disponible.


      • Mycroft 20 avril 2010 14:59

        En même temps, les petits épargnants, ils ont les moyens d’épargner.

        Par conséquent, ils ont de l’argent en surplus. Donc les moyen de financer la collectivité.

        On a fait trop de cadeau aux propriétaires, petits ou gros, par le passé. D’où la dette.

        On pensait qu’en laissant les gens gérer leur argent, ils investiraient dans de la technologie, dans de la science, permettant

        Mais ils ont préféré investir dans de la finance, c’est à dire qu’ils ont cru que l’argent travaillait tout seul, qu’il suffisait de demander un haut rendement pour l’obtenir, qu’une entreprise qui vis une mauvaise année est mal géré et qu’il faut la fuir.

        Mine de rien, la plus part des technologies performantes sont le résultat de commande étatique. Internet, l’informatique, l’aérospatial, le réseau électrique, les centrales nucléaires et j’en passe. Et quand l’état n’est pas directement responsable, ces technologie sont le fruit d’entreprise gigantesque mise en place avec l’aide de l’état.

        Le laissez faire a trop duré. Sous De gaule, l’état regardais un peu plus le porte feuille des français, et exonérais moins les gens pour des motifs aussi divers que mal pensé. Le taux d’impôt était peut être moindre, mais le pouvoir d’achat des plus riche l’état également, et la technologie progressait vraiment, les idées des scientifiques étaient lu, suivie. On développait des TGV, des concordes, des navettes. On créait les super calculateur qui ont permis la mise en place de l’informatique.

        Cette époque, celle d’un état interventionniste et moteur, mais aussi d’une population solidaire, qui acceptait de se serrer la ceinture quand c’était nécessaire, pour s’assurer que le système puisse perdurer, et ne pas laisser les générations futures à l’inconnue n’est plus. Mais il faudrait peut être y revenir. Et les petits épargnants, mine de rien, ont à y gagner, sauf s’ils ne font plus rien de leur vie. Auquel cas je ne vais pas les pleindre.


      • ObjectifObjectif 20 avril 2010 15:29

        Selon Eva Joly dans
        http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/comme-on-nous-parle/index.php?id=90707
        http://www.dailymotion.com/video/xd02p1_eva-joly-france-inter_news

        Début à 02:25, et la perle à 03:10 : « Il y a la liste des prêts consentis par les banques à leurs dirigeants et propriétaires ».

        Où est cette liste pour l’ensemble des banques européennes et françaises ?

        Le problème en France, c’est qu’une commission parlementaire sera liée aux partis, et vendus aux banques. Il faudrait une enquête citoyenne sur ce sujet.


      • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 10:40

        Que voulez-vous dire ? Quelles sont vos sources ? Personnellement, je n’ai jamais vu l’état proposer ds assurances vie..

        vous le dites vous meme, Objectif Liberté, vous n’y connaissez rien.
        Pourquoi discuter finance si vous n’avez AUCUNE competence en la matiere ?
        Ouvrez un bouquin et revenez ensuite !
        L’Assurance Vie n’est pas une assurance, c’est une enveloppe fiscale de placements de long terme proposée par les banques pour y loger des actifs financiers divers, dont des sicav monetaires ou des actions.


      • ObjectifObjectif 23 avril 2010 14:27

        eleusis a écrit :

        vous le dites vous meme, Objectif Liberté, vous n’y connaissez rien.
        Pourquoi discuter finance si vous n’avez AUCUNE competence en la matiere ?
        Ouvrez un bouquin et revenez ensuite !

        Merci du conseil, j’ai ouvert un bouquin. Je dois le tenir ouvert combien de temps, docteur ?

        Mais rassurez-vous, je ne connais rien à rien, je fais juste de la poésie par plaisir (et pour vous faire réagir smiley )

        Et commencez par appliquer votre conseil : quand vous saurez ce que sont des dividendes et des fonds propres, on en reparle ?

        Si vous voyez des erreurs dans ce que j’écrit, j’apprendrais avec plaisir de vos corrections. Mais je n’ai pas besoin des vos invectives.

        Un autre apprentissage au passage : écrire tout en gras n’est pas particulièrement poli dans un forum...

        ___________________________________________________________________

        Que voulez-vous dire ? Quelles sont vos sources ? Personnellement, je n’ai jamais vu l’état proposer ds assurances vie..

        L’Assurance Vie n’est pas une assurance, c’est une enveloppe fiscale de placements de long terme proposée par les banques pour y loger des actifs financiers divers, dont des sicav monetaires ou des actions.
        ___________________________________________________________________

        Oui, tout à fait, « proposée par les banques » et pas par l’état : c’est bien ce que j’avais écrit.

        Eventuellement, si vous révisiez aussi vos compétences en lecture ?


      • xa 23 avril 2010 15:12

        « Oui, tout à fait, »proposée par les banques« et pas par l’état »

        Ce qu’Eulesis voulait vous faire comprendre, c’est que l’assurance-vie est un cadre fiscal, et non un produit vendu par qui que ce soit.

        Les banques vous vendent des produits clé en main qu’elles appellent assurance-vie, alors qu’elles vous vendent un fond de placement respectant le régime fiscal de l’assurance vie. Et dans ces produits vous pouvez trouver des fonds basés sur les titres du trésor.

        Un AV peut se constituer en contactant une banque ou une assurance (qui vous vendront des produits financiers placés sous ce régime fiscal), un conseiller en patrimoine qui aura beaucoup plus de possibilités dans le choix des produits à placer sous ce régime, un notaire, un avocat fiscaliste, certaines associations gérant des contrats de placements de ce type, ...


      • ObjectifObjectif 23 avril 2010 17:42

        @xa :

        "Ce qu’Eulesis voulait vous faire comprendre, c’est que l’assurance-vie est un cadre fiscal, et non un produit vendu par qui que ce soit."

        Mais c’est les 2, selon le contexte d’utilisation de l’expression, comme vous le confirmez vous-même :

        "Les banques vous vendent des produits clé en main qu’elles appellent assurance-vie,"

        Et c’est ce que l’on utilise dans le langage courant...

        Mais d’ailleurs avais-je dit le contraire ? Je me suis contenté de poser une question à kronfi, parce que je préfère poser des questions quand je ne comprend pas à 100%, plutôt que de corriger de manière péremptoire...

        _____________________________________________________________________

        @kronfi :

        "quand on sait que 70 a 80 % de la dette publique en France en Europe et aux USA est constitue d’assurances vie....."

        Que voulez-vous dire ? Quelles sont vos sources ? Personnellement, je n’ai jamais vu l’état proposer ds assurances vie...

        _____________________________________________________________________

        Il s’avère bien que ce n’est pas l’état qui propose les dettes publiques sous la forme d’assurance vie, ce sont les banques.

        Il reste que je ne sais toujours pas de quelles sources sortent ces chiffres, vu l’absence de synthèse que vous avez souligné par ailleurs.


      • xa 23 avril 2010 18:12

        « Mais c’est les 2 »

        Ce n’est pas parce qu’un concessionnaire vous dit qu’un 4x4 est une voiture écologique que c’est la vérité.

        La précision est nécessaire. Lorsque vous vous offusquez sur les notions de capital et de fonds propres, vous faites cette distinction. Alors pourquoi la négliger lorsqu’il s’agit d’un autre concept, comme l’assurance vie.

        A noter que l’utilisation du terme capital est souvent problématique. Ce terme désigne, selon le contexte :
        - les titres d’une société
        - les capitaux apportés lors de la création de la société ou d’une augmentation de capital
        - les capitaux propres, terme comptable exact pour ... les fonds propres.
        - les actifs d’une société

        Ce terme est du coup assez flou. Par ailleurs, les dividendes ne constituent pas, à proprement parler, une rémunération, mais une restitution d’une propriété : ils sont prélevés sur les fonds propres, qui sont la propriété des actionnaires.


      • ObjectifObjectif 25 avril 2010 14:21

        "La précision est nécessaire. Lorsque vous vous offusquez sur les notions de capital et de fonds propres, vous faites cette distinction. Alors pourquoi la négliger lorsqu’il s’agit d’un autre concept, comme l’assurance vie.« 

        Concernant les assurances-vie, je sais parfaitement ce que c’est. Je me contentais de poser une question à kromfy pour connaitre les sources de ses chiffres et de son affirmation sur le fait que la dette de nombreux etats est »constituée d’assurances vie« .

        Concernant les notions de capital et de fonds propres, je relevais ce points pour montrer qu’avant de s’ériger en donneur de leçon d’économie et me sommer d’arrêter mes interventions, eleusis pouvait commencer à faire attention à ce qu’il dit.

         »A noter que l’utilisation du terme capital est souvent problématique. Ce terme désigne, selon le contexte :
        - les titres d’une société
        - les capitaux apportés lors de la création de la société ou d’une augmentation de capital
        - les capitaux propres, terme comptable exact pour ... les fonds propres.
        - les actifs d’une société

        Ce terme est du coup assez flou. « 

        Il est au contraire très précis : »capital« dans le contexte des dividendes est le raccourci en français de l’expression complète »capital social«  :

         »Le capital social est constitué de l’ensemble des apports (en numéraire, industrie et nature) effectué par les actionnaires au moment de la création ou de l’augmentation de capital d’une société. Au bilan, il apparaît comme le produit du nombre d’actions par leur valeur nominale.
        Source : Fusacq
        « 

        On ne peut confondre ni avec les actions, ni avec les capitaux propres ni avec les actifs.

        Il est très surprenant que, actuellement, le »capital humain« soit le seul type d’apport en nature au »capital social« d’une société, alors que le »capital humain« est tout de même la seule richesse que l’on puisse réellement qualifier de »sociale« .

         »Par ailleurs, les dividendes ne constituent pas, à proprement parler, une rémunération, mais une restitution d’une propriété : ils sont prélevés sur les fonds propres, qui sont la propriété des actionnaires. "

        Accepter cette affirmation serait faire fi de la personnalité morale d’une société : les fonds propres sont la propriété de la société, pas des actionnaires. Les patrons-actionnaires qui font cette confusion finissent normalement en prison.

        La seule propriété des actionnaires sont les actions, qui constatent un apport en capital, donnant lieu à rémunération éventuelle sous la forme de dividendes, et donnant droit de vote aux assemblées générales de la société.

        Pour être cohérent avec tous les autres apports en nature au capital social d’une société, tout apport de capital humain par contrat de salarié devrait faire l’objet d’une évaluation monétaire et de l’attribution des actions correspondantes au salarié, avec les droits attachés à la rémunération sous la forme de dividendes et aux votes en assemblée générale.

        C’est le principe de base du capitalisme : rémunérer tous les apports à la société d’une manière équitable. Mais ce principe n’est pas appliqué au seul capital humain.


      • xa 25 avril 2010 20:14

        Dans le contexte des dividendes, le capital correspond aux actions, aux titres. On distribue xx par action.

        Les actions sont des titres de propriété. Elles définissent la possession de l’entreprise. L’actionnaire est propriétaire de l’entreprise en proportion de ses parts dans celle-ci. Il est de fait coresponsable de celles-ci, dans les limites prévues par la loi.

        Le capital social est effectivement constitué de l’apport initial et des augmentations de capital. Mais il n’est pas nécessairement égal à la valeur des actions à un instant T. La valeur des titres varient indépendamment du capital. Ex : Le capital socail de Total est de 6 milliards. La capitalisation (valeur de toutes les actions) est de 100 milliards. Le capital social évolue : par augmentation de capital, par intégration de fonds propres ou par réduction de fonds propres.

        On l’appelle capital social (terme venant du 19ème siècle) parce qu’il socialise (ie : met en commun) auprès de tous les actionnaires les capitaux apportés par un ou plusieurs actionnaires. (l’ancien sens de social : lié à la société, au groupe, et non le nouveau sens de social : aide aux défavorisés)

        La réduction de fonds propres est une opération relativement rare mais parfaitement légitime. Elle consiste à rendre aux actionnaires, en proportion de leurs parts, une partie des fonds propres. Elle peut non seulement restituer des fonds au delà du capital social, mais elle peut aussi servir à réduire ce capital, en respectant les minima de la structure juridique.

        On la pratique essentiellement dans des entreprises qui ont accumulé trop de fonds propres par rapport à leur besoin de liquidité et leur activité. Elle est normalement décidée en AGE, ou par le directoire ou le conseil d’administration si l’AGE a délégué ce pouvoir.

        « Les patrons-actionnaires qui font cette confusion finissent normalement en prison. »

        Non. Les patrons-actionnaires qui utilisent les comptes de la société directement font un abus de bien social. Les patrons-actionnaires qui font voter une réduction de capital sont dans leur droit (si les autres actionnaires suivent, évidemment) : une fois l’argent restitué sur leurs comptes, c’est définitivement le leur. Ils font ce qu’ils veulent.

        « La seule propriété des actionnaires sont les actions, qui constatent un apport en capital »

        Niet. L’action est un titre de propriété de la société. C’est donc de fait un titre de possession sur le capital social, mais aussi les fonds propres, les dettes, le matériel, les stocks, etc ...

        Dans une déclaration d’ISF, le fisc intègre ces montants pour estimer la valeur de vos actions, lorsque celles-ci concernent une société non cà´tée. Lors de la liquidation d’une société sans perte financière, c’est bien l’ensemble des avoirs obtenus lors de cette liquidation qui sont répartis entre les actionnaires, et pas uniquement le capital social.

        En cas de faillite avec perte, les actionnaires sont responsables, dans les limites de la structure juridique, de ces dettes. En cas de faillite frauduleuse, ces limites sautent, et les actionnaires sont « propriétaires » des dettes de l’entreprise mise en faillite.

        Les actions ne sont pas uniquement un droit sur un capital social. C’est une propriété totale de l’entreprise, de ces fonds et de ces dettes.

        « tout apport de capital humain par contrat de salarié devrait faire l’objet d’une évaluation monétaire et de l’attribution des actions correspondantes au salarié »

        Libre au salarié de demander des parts de la société pour son embauche. Certains salariés en obtiennent. Ils deviennent alors des actionnaires, avec les droits et devoirs attenant.


      • ObjectifObjectif 25 avril 2010 21:55

        Merci de cette intéressante discussion : on se rapproche.

        "Le capital social est effectivement constitué de l’apport initial et des augmentations de capital. Mais il n’est pas nécessairement égal à la valeur des actions à un instant T. La valeur des titres varient indépendamment du capital. Ex : Le capital socail de Total est de 6 milliards. La capitalisation (valeur de toutes les actions) est de 100 milliards.« 

        Je n’avais pas abordé cet aspect, mais c’est effectivement important à comprendre : la spéculation sur les actions n’apporte strictement rien aux entreprises elles-même.

         »" Les patrons-actionnaires qui font cette confusion finissent normalement en prison."

        Non. Les patrons-actionnaires qui utilisent les comptes de la société directement font un abus de bien social. Les patrons-actionnaires qui font voter une réduction de capital sont dans leur droit (si les autres actionnaires suivent, évidemment) : une fois l’argent restitué sur leurs comptes, c’est définitivement le leur. Ils font ce qu’ils veulent.« 

        Vous dites »Non« mais vous expliquez exactement le contraire ensuite smiley Je suis d’accord avec votre explication. Et si l’actionnaire doit faire voter une décision en assemblée générale, c’est bien parce qu’il n’est pas directement propriétaire, mais propriétaire seulement d’une partie d’une personne morale, qui elle, a une propriété directe et entière de ses actifs.

        Pour imager la chose, ce serait une sorte de co-propriété, et sans l’usufruit.

         »" tout apport de capital humain par contrat de salarié devrait faire l’objet d’une évaluation monétaire et de l’attribution des actions correspondantes au salarié"

        Libre au salarié de demander des parts de la société pour son embauche. Certains salariés en obtiennent. Ils deviennent alors des actionnaires, avec les droits et devoirs attenant.«  »

        Mais si certains ont cette avantage alors que les autres ne l’ont pas, on n’est plus dans l’équité : on n’est même plus dans le capitalisme, car un des points importants du capitalisme est l’équité dans les droits et les rétributions correspondants aux apports en capital. L’apport en capital humain devrait recevoir un traitement équitable à la fois par rapport aux autres types d’apports et entre les différents apporteurs de capital humain.

        Je sais, ce n’est pas habituel comme présentation, alors ça choque au début, mais c’est pourtant vrai.


      • xa 25 avril 2010 22:43

        " Et si l’actionnaire doit faire voter une décision en assemblée générale, c’est bien parce qu’il n’est pas directement propriétaire« 

        Non. C’est parce que c’est une indivision. LES actionnaires doivent vouloir retirer COLLECTIVEMENT des fonds propres. Un seul actionnaire ne peut rien faire.

        Idem dans une indivision immobilière, sur un compte commun (différent du compte joint), sur un démembrement, etc...

         » ce serait une sorte de co-propriété, et sans l’usufruit.« 

        C’est une copropriété. Dans une copropriété, les décisions concernant tout le monde ne peuvent être prise par un seul copropriétaire. Il doit avoir l’accord de tout le monde. Exactement.

         »on n’est même plus dans le capitalisme"

        On est exactement dans le capitalisme. Ceux qui veulent obtenir des actions en rapport avec leur travail sont .... des entrepreneurs. Les autres, ceux qui préfèrent le confort d’un salaire fixe, et de ne pas être responsable des risques de leur entreprise sont des salariés. Les deux choix sont légitime.

        Une société qui décide que tout le monde doit recevoir la même chose, sans question sur le choix de la personne .... ca ressemble plus àune société communiste : qu’une entreprise appartienne forcément àses salariés ou àla nation, n’est-ce pas une de leurs demandes ? Une société où tous sont parfaitement égaux, sans distinction des capacités de chacun, n’est pas aussi l’une de leurs aspiration ?

        Les capitalistes louent la volonté de chacun : ceux qui ont le culot de demander des parts et les capacités nécessaires àl’entreprise les recoivent.


      • johnford johnford 20 avril 2010 12:57

        C’est de la rigolade cette dette, enlevez les intérêts qu’on paie sur la création monétaire (l’argent que nous volent les banques privées car nous n’avons plus le droit d’emprunter la monnaie à taux zéro comme par le passé avec la banque de France) et nous sommes excédentaires..


        • johnford johnford 20 avril 2010 22:46

          Les gens ne savent pas ça ; il en savent de moins en moins et votent selon les aléas peoplesques de la TV.


        • ObjectifObjectif 20 avril 2010 23:00

          C’est à dire selon leurs émotions instantanées...


        • FYI FYI 21 avril 2010 01:22

          Eh oui le peuple n’est pas digne de voter, malheureusement.
          Un peuple au fait de la vie politique devrait comme dans d’autre temps avec la chrétienneté le dimanche à l’église passer 1/2 journée par semaine à s’intéresser à ces sujets, avec des débats au lieu de prêche.
          Mais la manipulation est grande, le peuple bien décérébré, que la désignation par le vote par tirage au sort me parait être la meilleure des solutions. D’ailleurs la démocratie Athénienne était basée sur ce principe du tirage au sort...


        • FYI FYI 21 avril 2010 01:23

          Eh oui le peuple n’est pas digne de voter, malheureusement.
          Un peuple au fait de la vie politique devrait comme dans d’autre temps avec la chrétienneté le dimanche à l’église passer 1/2 journée par semaine à s’intéresser à ces sujets, avec des débats au lieu de prêche.
          Mais la manipulation est grande, le peuple bien décérébré, que la désignation par le vote par tirage au sort me parait être la meilleure des solutions. D’ailleurs la démocratie Athénienne était basée sur ce même principe ...


        • FYI FYI 21 avril 2010 01:30

          Eh oui le peuple n’est pas digne de voter, malheureusement.
          Un peuple au fait de la vie politique devrait comme dans d’autre temps avec la chrétienneté le dimanche à l’église passer 1/2 journée par semaine à s’intéresser à ces sujets, avec des débats au lieu de prêche.
          Mais la manipulation est grande, le peuple bien décérébré, que la désignation par le vote par tirage au sort me parait être la meilleure des solutions. D’ailleurs la démocratie Athénienne était basée sur ce même principe ...


        • worf worf 20 avril 2010 13:25

          la dette des états est constituée de quoi en fait ?
          Des emprunts contractés ? et à qui ?
          Des intérêts à rembourser qui se cumulent ?
          Des nationalisations d’entreprises en faillite ?

          Quelqu’un qui s’y connait bien dans ce domaine pourrait il faire un article pour mettre à plat tout cela qu’on y voie clair enfin ?


          • kataroff kataroff 20 avril 2010 13:58

            La dette de l’etat est composee de dettes que l’etat contracte pour boucler son budget (il depense plus qu’il ne percoit en taxes).

            Jusqu’a 1973 l’etat empruntait a taux 0 a la Banque de France, qui en gros l’imprimait.

            Depuis, l’etat doit emprunter au secteur prive, c’est a dire emettre des obligations, porteuses d’interets. Elles sont achetees par exemple par des banques car elles servent de reserve aupres de la BCE.

            La dette se monte a plus de 1500 milliards d’euros, soit plus de 20000 euros par habitant.

            Les interets de la dette representent plus de 40 milliards d’euros par an, soit plus de 20 pour cent du budget.


          • Ethers 20 avril 2010 14:03

            pas la peine de faire compliqué quand on peut faire simple, en première approche :
            - les Etats empruntent aux investisseurs institutionnels (les zinszins),que sont les banques, les fonds, des entreprises, etc. et aux investisseurs privés que sont les individus.
            - les intérêts sont versés selon différents « tarifs » et modalités aux créanciers
            - il existe différents mécanismes d’emprunt : les emprunts d’état, les obligations, les prêts bancaires, etc.
            - la source de l’endettement n’a que peu d’importance pour ces points précis (il est cependant très important de la connaître pour améliorer la gestion, mais pour ces montages financiers, ça n’a pas d’intérêt - contrairement au particulier qui doit justifier l’usage de l’argent que lui prête une banque, les états n’ont pas ce genre de problème, au moins tant qu’ils sont notés « AAA »).

            La somme des remboursements annuels de la dette publique fait l’objet d’un titre des lois de finances, classé au programme 117 de la LOLF, nommé « Charge de la dette et trésorerie
            de l’État ». Son montant s’élevait à 41 milliards d’euros en 2008, et a été estimé à 44 milliards d’euros pour 2009.

            j’espère avoir un petit peu éclairé votre lanterne


          • xa 20 avril 2010 14:23

            Ethers

            La charge de la dette correspond uniquement aux intérêts de la dette. C’est effectivement le programme 117 de la LOLF.

            Cependant, l’amortissement de la dette est une donnée à part, exclue actuellement de la LOLF faut d’un amortissement réel : le budget étant déficitaire, il n’est pas possible de réellement amortir (ie : rembourser) la dette. Ce remboursement obligatoire (terme des Bons du trésor et OAT) est donc effectué via l’émission de nouveaux titres du trésor (donc on rembourse de l’ancienne dette par de la nouvelle).


          • Démocratie & Entreprises Démocratie & Entreprises 20 avril 2010 23:51

            La dette de l’etat (à fin 2009) est de 1 162 000 000 000,00 €
            Auxquels il faut ajouter les collectivités (municipalités, conseils généraux, régions) pour 156 800 000 000,00 €
            Plus les services administratifs décentralisés pour 115 300 000 000.00€
            et la sécurité sociale pour 54 300 000 000.00 €

            Soit le joyeux total de 1 489 000 000 000,00 €

            (C’est plus impressionnat avec les zéros !)


          • ObjectifObjectif 21 avril 2010 10:01

            Oui, mais c’est moins lisible pour réfléchir smiley

            Si la dette de l’état français est à 1 162G€, la BCE affirme que l’ensemble des crédits aux états en euro sont à 2865G€.

            Soit la dette de la france représente 40% des dettes de tous les états de la zone euro, soit toute la dette n’est pas sous la forme de crédit aux états.

            Qui a une idée de ce qui se passe ici ?


          • xa 21 avril 2010 10:30

            Le credit to general government cumule les crédits (bancaires) aux institutions étatiques. Or l’essentiel de la dette n’est pas crédit mais OAT, BTAN, BTF.


          • ObjectifObjectif 23 avril 2010 13:43

            "Le credit to general government cumule les crédits (bancaires) aux institutions étatiques. Or l’essentiel de la dette n’est pas crédit mais OAT, BTAN, BTF."

            Merci xa : une idée pour trouver la répartition en France entre crédit bancaire et autres outils ?


          • xa 23 avril 2010 14:27

            Pour la partie Etat, l’AFT vous donnera la répartition entre les différents produits. Vous aurez meme, si vous vous plongez dans les séries statistiques, la liste des produits (code produit, type produit, taux, maturité, émission, souscription, ....)

            Pour les crédits bancaires, c’est simple : tout ce qui n’est pas AFT, c’est du crédit bancaire.

            La complexité sera de trouver la part de produits structurés dans ces crédits bancaires. A part vous plonger dans les rapports économiques de toutes les collectivités, ou de travailler au sein des cours des comptes, je ne vois pas comment obtenir cette information.


          • ObjectifObjectif 23 avril 2010 15:16

            Merci, xa.

            Encore une confirmation que l’économie est simple, comme certains le prétende smiley


          • Démocratie & Entreprises Démocratie & Entreprises 20 avril 2010 13:59

            Hello,
            Ca ne serait pas la première fois qu’une dette d’Etat serait annulée ( Argentine, et, pour les plus anciens, emprunt russe).
            Les acheteurs d’obligation d’Etat sont effectivement en partie de petits épargnants via les fonds de pension qui recherchent la sécurité des placements, mais aussi les banques (par exemple 30% de la dette grecque est détenue par des banques françaises) donc les spéculateurs et autres rentiers.
            la remise à zéro des compteurs implique soit une perte nette pour les épargnants, soit une augmentation considérable des impôts et taxes. Quel est votre choix ?
            Le contribuable lamda est toujours le couillon de payeur en dernier ressort...


            • kataroff kataroff 20 avril 2010 14:10

              Wikipedia sur la dette argentine :

              Le montant de la dette, en souffrance depuis décembre 2001, se monterait à 82 milliards de $US plus les intérêts en retard, soit un montant avoisinant les 100 milliards de $US (janvier 2005, 76 milliards d’euros).

              Le ministre de l’économie, Roberto Lavagna, affirme que les dettes à l’égard des organismes internationaux et les obligations émises à l’intérieur du pays depuis 2002, pour compenser les réductions de salaires des fonctionnaires, ont toujours été honorées, soit 43% de l’ensemble de la dette.

              Il propose aux créanciers, un plan de restructuration de 66% de la dette par échange des créances en défaut contre de nouvelles créances, mais en concédant une perte de 75% de la valeur. L’Argentine va mieux, mais elle ne peut faire une offre plus généreuse sans compromettre ses équilibres financiers futurs. Le ministre affirme qu’« il ne fera plus aucune offre dans le futur » et que ceux qui refuseront cette opération de restructuration risquent de ne jamais rien recevoir de l’État argentin.

              L’Italie est le pays le plus touché par cette restructuration avec 450 000 petits porteurs de titres, pour la plupart des retraités, représentants 15% de la dette en défaut. Les banques italiennes sont accusées d’avoir trop incité leurs petits clients à investir dans des obligations de l’État argentin, sans les avertir du risque croissant de banqueroute du pays.

              En ce qui concerne la dette francaise, on pourrait la rembourser sur la duree, mais ce n’est pas en l’aggravant chaque annee que l’on va ameliorer la situation.


            • tchoo 20 avril 2010 14:00

              Aucun politique au monde ne provoquera une modification du système économique tel qu’on le connait.
              Il nous faut les y contraindre par tous les moyens disponibles, tant qu’il est temps.

              A moins que la nature s’en charge.


              • ObjectifObjectif 20 avril 2010 15:14

                En plaçant notre monnaie dans une banque, nous nourrissons le pouvoir réel actuel. La première arme est d’arrêter cela :

                La masse populaire a une arme non létale, pourquoi ne s’en sert elle pas ?
                L’arme de dissuasion monétaire : le seul pouvoir du citoyen

                Chiche pour retirer notre argent des banques les 12 et 13 juillet 2010 ?


              • finael finael 20 avril 2010 14:48

                Article très clair sur un sujet complexe.


                • ObjectifObjectif 20 avril 2010 15:11

                  Cet article oublie juste le plus important, la base du système : le fait que les banques privées ont l’exclusivité de la création gratuite de monnaie, qu’elle font ensuite payer aux citoyens, directement par les crédits privés, ou indirectement par les crédits à l’état.

                  Le B-A-BA de la création monétaire


                • kataroff kataroff 20 avril 2010 15:14

                  Tu oublie les banques centrales et leur statut privilegie.


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 20 avril 2010 16:52

                  Faut arrêtez de se foutre de la gueule du monde messieurs les phobique de l’état,nos états sont parasité par le privé depuis trop longtemps,dire que le privé résoudra les problèmes est une hypocrisie malsaine !!


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 20 avril 2010 16:54

                  Les banques centrales ne sont pas contrôlées par nos états mais bien par la même clique qui descend des fondateurs du système monétaire actuel.


                • Ethers 20 avril 2010 15:16

                  @ les auteurs :
                  je trouve que vous mélangez trop de choses avec trop peu de rigueur ce qui finalement nuit fortement à votre article fourre-tout, mais qui soulève tout de même des points intéressants et justes.

                  Vous tentez de décrypter les mécanismes à l’œuvre : il s’agit d’une ambition intéressante, mais que vous ne menez pas jusqu’au bout, loin s’en faut. Vous ne donnez aucun ordre de grandeur qui permettrait de pousser la réflexion un peu plus loin : vous mettez en balance la TVA et les impôts directs sur les populations les plus riches, le problème est que justement, ça n’est pas du tout le même ordre de grandeur : la TVA rapporte 140 milliards d’euros par an à l’État, et les revenus des plus riches, à en croire l’article publié hier sur Avox, s’élève à 30 milliards - c’est beaucoup, mais ça reste 4-5 fois inférieur. Si on ajoute les revenus non liés à une activité salariée, on arrive environ à 40 milliards d’euros (en suivant l’estimation donnée sur cette page) - c’est encore plus mais ça reste 3 fois trop petit !!!

                  Il aurait été également intéressant que vous lanciez le débat sur le choix par l’Etat de ses créanciers. Sachant que le budget de l’Etat est en déficit chaque année, le recours aux créanciers est incontournable, comment choisir et arbitrer entre les créanciers institutionnels et les créanciers particuliers ?
                  Votre tirade, si prévisible, sur les riches qui prêtent de l’argent à l’Etat pour faire « plus » de profits ne tient pas complètement la route si examine le mécanisme plus avant : les emprunts d’Etat rapportent grosso merdo 6 à 10% d’intérêts pas an, en comparaison des produits purement financiers qui existent, ça n’est pas négligeable, mais c’est peu : les riches ne font donc pas « plus » de profits par l’achat d’emprunts d’Etat, mais ils « achètent » un bénéfice certain et sans risque. Au regard de mon 1er point, préfère-t-on garantir un revenu sûr à une banque ou à un prêteur particulier ? Chacun à ses avantages et ses inconvénients...

                  La suite de ce même paragraphe est du même acabit. Vous avez une lecture incomplète et biaisée des choses : le remboursement de la dette est certes un revenu supplémentaire pour les créanciers, mais n’oublions pas que la dette est contractée pour financer les actions de l’Etat, notamment, payer les aides sociales, les salaires des fonctionnaires, etc., bref des œuvres que vous jugeriez utiles...

                  Le paragraphe sur les banques, tel que vous l’introduisez est hors sujet : il aurait été en plein dans le mille dans le débat que je vous propose ci-dessus, car il constitue un argument de poids favorisant le recours à des investisseurs privés, plutôt que d’engraisser cette congrégation d’irresponsables...

                  Finalement, le discours que vous présentez à l’avant dernier paragraphe ne tient pas un seul instant : il est certes très séduisant, mais de nombreux points de vue il est contre-productif. D’abord, un tel discours est une apologie de l’irresponsabilité. Les actions de l’État ne sont pas gratuites, il faut payer des agents qui rendent ces services, payer des fournitures, investir, etc. Il est sûrement possible de gérer ces services d’une façon plus précautionneuse que ce qui est fait aujourd’hui, au prix d’une gabegie de moyens sidérante. En ce sens, il est irresponsable de balayer du revers de la main des années d’administration irresponsable des deniers de l’État.
                  Ensuite, un tel discours, contrairement à ce que vous croyez, est une prison : admettons que ce que vous dîtes est appliqué, qui sera assez bête pour prêter de l’argent à l’Etat dans l’avenir sachant qu’il ne sera peut-être pas remboursé ? Personne évidemment. Or, encore une fois, le recours aux créanciers est inévitable : d’une part pour assurer le financement des actions annuelles de l’État - telles que décrites dans le budget annuel, chaque année déficitaire -, mais également pour financer les nécessaires grands programmes d’investissement.
                  Il y a une très grande quantité d’arguments qui invalident cette proposition, comme la dégringolade de la valeur de la monnaie - entraînant celle du pouvoir d’achat, et finalement l’explosion du chômage -, la dégradation de l’image de la France, etc.

                  Les annulations des dettes publiques argentine, et, dans une moindre mesure, russe, ne valident par vraiment votre argument : ces exemples démontrent la faisabilité d’une telle mesure, pas son intérêt économique et social. En ce qui concerne l’emprunt russe, si vous suivez les rebondissements de cette « affaire », on voit bien que même les particuliers ne lâchent pas le morceau (et ils ont raison : ils ont signé un contrat, ils ont assumé leur part, l’autre partie doit le faire aussi). En ce qui concerne la dette argentine, on a bien vu que les couches les moins favorisées ont été très durement et très massivement touchées lors de la crise qu’ils ont connu à ce moment là.


                  • kataroff kataroff 20 avril 2010 15:22

                    - Or, encore une fois, le recours aux créanciers est inévitable : d’une part pour assurer le financement des actions annuelles de l’État - telles que décrites dans le budget annuel, chaque année déficitaire -, mais également pour financer les nécessaires grands programmes d’investissement.-

                    Pourquoi est-ce que le deficit est inevitable ?


                  • xa 20 avril 2010 15:55

                    « les emprunts d’Etat rapportent grosso merdo 6 à 10% d’intérêts pas an »

                    Euh ... 1200 milliards de dettes gérées par l’AFT, 45 milliards d’intérêts annuels. On est plus proche des 3% de rendement brut moyen que des 6 ou meme des 10.

                    Il reste des OAT ayant 30 ans (avec des taux de 7 ou 8%), mais c’est une toute petite partie des titres de créance. Les BTF sont à moins de 2% actuellement, les OAT aux alentours de 3% depuis 10 ans.

                    « Pourquoi est-ce que le deficit est inevitable ? »

                    Parce que l’Etat ne veut pas modifier ses recettes (augmenter les impôts, réduire les niches fiscales, réfléchir aux allègements et à leur efficacité) ni ses dépenses (justification des dépenses, refonte des corps de la fonction publique, optimisation de ses processus, ....).


                  • Ethers 22 avril 2010 20:49

                    Deux choses :
                    - en effet, il y a relativement peu de titres émis par l’Etat à 7%, mais il s’agit du meilleur taux que l’on peut espérer (sur 11 ans).
                    - ça renforce d’autant plus mon point que « le riche » n’achète pas des titres que l’Etat émet pour s’enrichir véritablement mais plutôt pour varier son portefeuille de placements avec ces titres en béton armé.


                  • plancherDesVaches 20 avril 2010 15:22

                    Les SCOP (entreprises dont le capital appartient aux salariés) viennent de montrer qu’elles s’en sortent LARGEMENT mieux que les autres.

                    Comme quoi, la crise a cet avantage de montrer que la démocratie peut exister. Quand elle n’est pas récupérée par les gros argentiers.

                    Mais de cela, vous n’entendrez pas parler...


                    • agent orange agent orange 20 avril 2010 16:23

                      C’est exactement ce que démontre Michael Moore dans son dernier film « Capitalism : A Love Story ».


                    • ObjectifObjectif 21 avril 2010 10:08

                      Oh non, il n’est pas trop tard !

                      Pour observer, profiter du spectacle, il faut juste sortir du jeux : c’est bien l’idée de sortir notre monnaie des banques.

                      Il faut acheter des choses durables, et éventuellement nourriture de longue durée, et de quoi jardiner smiley

                      En parallèle, construire une nouvelle monnaie basée sur le revenu d’existence, qui permette d’échanger entre nous, sans passer par la monnaie officielle, nourriture de la pourriture smiley

                      Sans carburant ni joueurs, la machine va s’arréter seule...


                    • Eusèbe 23 avril 2010 21:09

                      @ACtias.
                      En réalité, le « poids » des fonctionnaires a baissé de 20% (en points de pib) sur les 20 dernières années, du moins en France...
                      Toute l’arnaque consiste *justement* à faire croire au peuple qu’on dépense trop en bien commun, en social, etc.
                       


                    • patdu49 patdu49 20 avril 2010 17:27

                      elle est de combien la dette public ?

                      sachant que sur le seul compte « assurance vie » des français, il y a + de 1300 MILLIARDS d’euros.

                      cet argent appartient donc à des plutot riches, principalement, et s’ils l’épargnent c’est qu’ils en ont pas besoin pour vivre au quotidien.

                      ce n’est pas de l’epargne de pauvres ou des millieux populaires, les pauvres ont, eux, au mieux :
                      -un livret A
                      -un LEP livrets d’épargne populaire
                      -ou un LDD livrets développement durable


                      • kataroff kataroff 20 avril 2010 17:34

                        Ou veux-tu en venir ?


                      • patdu49 patdu49 20 avril 2010 17:49

                        je veux en venir que l’argent ne s’évapore pas dans les airs.

                        qu’il serait temps de redonner l’argent aux gens modestes, car cet argent leur à été trop souvant + ou - volé, il a été volé sur leur travail, sur leur sueur, etc ... pour engraisser des personnes, au delà de la notion de mérite.


                      • Le péripate Le péripate 20 avril 2010 22:34

                        L’argent, le bon métal ne s’évapore en effet pas si facilement. Mais l’écriture, le papier monnaie (papier ou informatique) si.
                        C’est une bête question de vocabulaire.


                      • darius 25 avril 2010 12:04

                        C’est pour cela qu’ils restent pauvre.Un pauvre qui veut s’enrichir investi son epargne de facon productive, en bourse, ou emprunte pour devenir propriétaire, au lieu d’engraisser des intermediaires ou de financer le logement social, il finance l’industrie.
                        Mais un pauvre prefere louer un hlm de 100 m2 au lieu de se loger dans un 50m2 dont il sera propriétaire âpres avoir rembourse les emprunts.Un pauvre qui economise fini riche

                        Quand on est pas riche il ne faut pas chercher a vivre comme un riche, et c’est pourtant ce que font les pauvres(portable recent, ecran plat, cuisine equipée, eau mineral a table au lieu de l’eau du robinet, console de jeu et basquettes de prix pour les gamins, et revendication salariale en fin d’année :« on ne peut plus s’en sortir »).Il y a un siecle on depensait moins, on epargnait plus et a la fin on s’enrichissait.
                        Il y a toujours des cigales et des fourmis, et les banques existent pour que l’une finance l autre.
                        Apres un certain temps la fourmi devient riche et la cigale reste pauvre.
                        Cette fable est la base du capitalisme


                      • ObjectifObjectif 25 avril 2010 21:29

                        @Darius :

                        Globalement d’accord avec ce post, mais :

                        "Un pauvre qui veut s’enrichir investi son epargne de facon productive, en bourse,« 

                        Le fonctionnement actuel de la bourse est une escroquerie, car les valorisations publiés sont faites sur les derniers achats : l’évaluation d’un stock d’entreprise de cette manière est juste interdit par la loi.

                        Ceci dit, l’investissement »actif« est effectivement la meilleure solution, mais dans des PME/TPE que l’on connait personnellement. Cela fonctionne mieux dans d’autres pays...

                          »ou emprunte pour devenir propriétaire,« 

                        C’est que veulent les banques. Des contrats de transfert progressif de propriété au fur et à mesure des paiements serait envisageable.

                         »Cette fable est la base du capitalisme"

                        mais le capitalisme n’est pas ce que nous vivons actuellement... Tout est fait pour dérésponsabiliser, depuis l’éducation à la politique, en passant par les médias.


                      • darius 30 avril 2010 20:13

                        @ objectif objectif, transfert progressif de propriété := subprime, a l’envers, si les prix montent on est ruine.
                        Je prefere devoir une dete en numéraire, sachant que les pays sont geres par des fantoches sur des consideration electoralistes qui finissent toujours par de l’inflation et donc au benefice des emprunteurs.Mais si je trouve quelqu’un voulant m’acheter ma maison par transfert progressif de propriété, je sui d’accord, et tant pis pour lui.
                        Le fait que l’on ne soit pas dans un regime capitaliste estune evidence, sinon on aurait moins de chomages, moins de fonctionnaires, et une plus grande responsabilisation individuelle.
                        Quand a a crise elle vient non pas des banques mais de la banque centrale us (la fed) qui n’a pas fait son travail de controle de l’evolution de la massemonetaire, et qui aurait du agir sur les coeff de reserve bien plus tot pour empecher les banques de preter a des gens insolvables.
                        Les banques ne sont pas plus a blamer que les emprunteurs, elles ont fait leur boulot de préter.
                        Mais les emprunteur ont spéculés, ils ont achete des bien qu’ils ne pouvaient pas payer , a credit, en esperant une hausse de prix pour lur permettre de rembourser.C’est exactement ce que font les speculateurs tant decries, jouer sur le prix d’un bien avec un gros levier.
                        La fed le savait, elle a laisse faire, resultat, plein de credit impayés, donc destruction d ela masse monetaire, donc deflation et recession.
                        Heureusement là la fed a agit par une politque d’ope,n market en inondnat tellement les baques de cash, que celle ci debordant de reserves non prétées, et doncnon retable, ont ete reforce de preter, et grace a cette nouvelle creation monetaire, la machine us est repartie.


                      • patdu49 patdu49 20 avril 2010 17:45

                        - si on mettait un plafond de revenus concernant les allocations familiales, on ferait combien d’économie de la naissance aux 20 ans des enfants ?

                        car donner 8000€ par an, à des millionnaires qui en on pas besoin, par exemple avec 5 momes, moi perso ça me troue le cul pour parler vulgairement.

                        - si on interdisait la multi-propriété privée, et de donner les APL, qui servent donc qu’à assurer des rentes aux déjà rîches, on économiserait combien sur la durée ?

                        car engraisser le patrimoine immobilier et assurer des rentes à vie, à des riches sur le dos de l’état et des petits travailleurs, moi ça me choque énormément là encore ... c’est une machine à sous ça aussi ... et de générations en générations, car en + de ça, il y a les héritages, ... et qui sont de + en + défiscalisés .. le comble du comble ...

                        - et si on arrêtait de rembourser 50% des domestiques des riches, si là encore on mettait un plafond de revenu pour, ne laisser que des aides aux personnes qui en ont réellement besoin, c’est à dire les grabataires, les personnes malades avec peu de ressources souffrant d’un handicap qui les empeche de faire leurs chiottes etc ... on economiserait combien ?

                        mettez moi à la tête du gouvernement, vous allez voir moi la dette elle va diminuer.

                        j’accorderai des minima sociaux qui permettent de vivre, et donc de faire tourner aussi l’économie, et je ferais des économies sur la gestion de la pauvreté, puisqu’il n’y aura plus de pauvreté ...

                        donc plutot que de mettre des milliers de fonctionnaires, dans tout un tas d’organismes bureaucratiques,
                         ... ils auront le choix de se reconvertire, en inspecteurs du travail et du fisc, pour traquer tout les riches égoistes qui magouillent pour echapper aux impots etc ... et traquer ceux qui seraient tenter de pas payer les travailleurs à leur juste valeur, ou de pas respecter les conditions de travail etc ...

                        non seulement ça va faire des économies, mais aussi sur la justice, etc .. sur la santé, les gens seront moins stressés, moins malades, ...
                        les prisons seront désengorgées, on y trouvera pu les mêmes profils dedans ...

                        on y trouvera des nicolas Sazrkozy ... car faire des repas à 5000€ quand un pays est endêtté, ça s’appelle de l’abus de biens sociaux.

                        car faire un bouclier fiscal quand des gens à la rue, sans aucun droit à rien, ça s’appelle de la non assistance à personnes en danger, c’est même carrement criminel comme politique, ça s’assimile à du crime contre l’humanité, d’engraisser des riches quand des gens n’ont pas de quoi se payer à bouffer.


                        • xa 20 avril 2010 18:46

                          "si on mettait un plafond de revenus concernant les allocations familiales, on ferait combien d’économie de la naissance aux 20 ans des enfants "

                          Moins de 4 milliards (coût actuel des allocations familiales de base)


                        • patdu49 patdu49 20 avril 2010 20:16

                          bah merci beaucoup

                          déjà un bon début pour ma prise de pouvoir lol .. même si seulement 2 milliards, c’est déjà pas rien 2 milliards par an qui repartent dans la conso pour des gens qui ont des graves manques, plutot que de les refiler à des riches qui en ont pas besoin ...

                          en fait je gererais en « père de famille » .. le budget.

                          en considérant que tout les citoyens sont mes enfants.

                          et je veux qu’aucun de mes enfants soit dans la merde, donc qu’entre frangin et frangine, il y ai du partage équitable ...


                        • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 10:48

                          2 milliards par an ca fait 30 euros par Francais et par an en plus.


                        • pieroufff pieroufff 20 avril 2010 18:49

                          Un État souverain a dans ces droits régaliens celui de la création monétaire

                          Donc la dette publique est un NON SENS

                          elle n’existe que depuis la loi giscard-pompidou de 73 entérinée par l’article 104 du traité de Maastricht devenu 128 du traite de Lisbonne qui INTERDIT a l’État de créer sa propre monnaie alors que les banques privées le font a chaque fois qu’elle font un crédit ou reçoivent des dépôts (dans un rapport 1 d’argent réelle pour 200 de dette crée avec lehman brothers)

                          voir l’argent dette de paul grignon

                          on devrait apprendre cela au lycée !

                          une des pistes de réflexion est le crédit social ou dividende universelle

                          www.eyeswideopen.over-blog.com

                          partiel en allemand
                          www.eyeswideopen.over-blog.net


                          • darius 24 avril 2010 22:57

                            L’etat n’a jamais crée sa monnaie, c’est l’ institut d’emission (jadis banque de france, maintenant bce) le seul qui crée de la vraie monnaie, les banques ne font que du crédit a partir de cette monnaie.
                            La difference : si tous les emprunteurs remboursent, le credit disparait , la monnaie reste.
                            Le credit accordés par les banques n’est que le pret de la meme quantité de monnaie qui est repretes plusieurs fois, mais qui disparait des que le credit est remboursé.La creation monetaire (en fait cration de credit et pas de monnaie)n’est continue que si il y a toujours de nouveau emprunteurs qui empruntent plus que les autres ne remboursent.
                            Jadis c’etait la banque de france qui creait cette monnaie, comme elle executait les ordres du pouvoir au lieu de se limiter a la logique economique elle en créait trop, alors que la bundesbank creait juste la bonne quantite de mark.
                            Résultat, trop de francs crées par rapport au mark, inflation forte en france et faible en allemagne.
                            Création de la bce, qui n’obeit plus aux ordres démagogiques de l’élysée, donc plus d’inflation.
                            Le problème, l’economie francaise est moins productive que l’economie allemande(on a plus de fonctionnaires qu’eux) donc on devrait dévaluer mais on ne peut plus.
                            Conclusion :une meme monnaie ne peut exister que si les economies ont les memes contraintes sinon ca finit par sauter.


                          • ObjectifObjectif 25 avril 2010 21:18

                            « L’etat n’a jamais crée sa monnaie »

                            Avez-vous déjà ouvert un livre d’histoire ?

                            "La difference : si tous les emprunteurs remboursent, le credit disparait , la monnaie reste.« 

                            Et oui, alors qu’aujourd’hui la monnaie disparait avec le crédit, ajoutant une crise de la monnaie à la crise économique, voire créant la crise économique...

                             »La creation monetaire (en fait cration de credit et pas de monnaie)n’est continue que si il y a toujours de nouveau emprunteurs qui empruntent plus que les autres ne remboursent.« 

                            Et oui, cela s’appelle un système pyramidal : c’est connu comme une escroquerie. Nous avons affaire à une escroquerie organisée par nos élus qui ont voté ce système.

                            A qui profite le crime ?

                             »Création de la bce, qui n’obeit plus aux ordres démagogiques de l’élysée, donc plus d’inflation."

                            Revenez sur terre ! il y a eu environ 8% d’inflation monétaire annuelle sur la zone euro entre 1997 et 2008, la création de la BCE n’a rien changé au système.

                            Pour le changer de manière efficace, il faut interdire le prêt d’argent non existant, et mettre en place un système de création monétaire neutre, par répartition de la création entre les citoyens : c’est le principe du revenu d’existence.


                          • darius 30 avril 2010 20:25

                            Repartition de monnaie entre citoyen ; si cela ne correspond pas a la creation de richesses des dits citoyen cel conduit immediatement a de l’inflation.La monnaie c’est juste un bout de papier, si on la donne au gens a tord et a travers, elle ne vaut RIEN (de l’assignat au reischmark)
                            Ce n’est pas un systeme pyramidale car a chaque credit un emprunteurs, tous les emprunteurs peuvent rembourser donc personne n’est spolié.
                            L’inflation dans les années 70 etait de l ordre de 10% par an, si elle est actuellement de l’ordre de 2% par an, c’est par ce que on la laisse filer a ce niveau intentionnelement en esperer que cela induise un certain soutient de l’economie.
                            En fait ce qui bloque la decision de passer a une inflation zero, c’est que les salaires ne peuvent que monter du fait des loies socialesdivers en europe.
                            Donc si une infaltion exogene apparait (ex hausse prix petrole) on peut limiter sa hausse, mais si une deflation exogene se produit(genre crise econommique), conduisant les prix a baisser de
                            2% avec pour cible d inflation 2% on neutralise les prix a zero.
                            Si on avait pour cible 0 on se touverait avec une baisse des prix a -2% mais avec des salaire qui eux ne baissent pas de -2%, donc perte de la competitivite economique immediat.
                            En empechant l’etat d’imprimer des billets en exces par rapport a la richesse crée, on peut limiter cette inflation.


                          • Dominique TONIN dume 20 avril 2010 18:55

                            Bon article, incomplet, mais pragmatique.
                            Comme quoi les citoyens français ont de bonnes idées, même supérieures à celles de nos élus quand on voit ce qu’ils sont capables de faire et voir où ils nous ont menés !
                            Il est certain que le peuple doit se ré-approprié son pouvoir souverain, injustement pris, volé, par nos élus de tous poils !
                            C’est également ce qu’avance le « PF » www.peuplefrancais.fr
                            Il faut impérativement changer tout cela en 2012


                            • Carl 20 avril 2010 19:29

                              La force de la nouvelle organisation du travail, est d’avoir fait disparaître de l’esprit d’une grande partie de la population la notion de classe sociale, de telle sorte que la majorité des gens défavorisés ne se senteplus appartenir à un groupe représentatif suffisamment uni et fort pour mener un combat commun de lutte des classes, ou pire, beaucoup d’entre eux, la politique de culpabilisation et de comparaison aidant, ne s’avouent pas en faire partie. Parce qu’ils ont la télévision etc., et que les conditions de travail se sont globalement améliorés, qu’ils vivent mieux qu’avant, ils se taisent, ils nient...

                              C’est toujours difficile de se voir et de s’affirmer comme pauvre surtout si on vous dit que c’est de votre faute, que tout le monde à les mêmes chances et que votre situation est le fruit de votre incapacité à vous adapter à la société...
                              Diviser pour mieux régner, est, et a toujours été la devise du pouvoir.
                              Bref, pour changer les choses il faut faire naître une conscience collective, et cela passe par la politique, et pas celle de ces post-trotskistes embourgeoisés libéraux que sont la grande majorité des représentants actuels de la gauche française, politique et médiatique.

                              • Bulgroz 20 avril 2010 19:46

                                On trouve des drôles de choses ici, allez au hasard :

                                Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.177) 20 avril 14:51

                                ineptie a)« Cet article oublie tout de même le principal problème du crédit, qu’il soit consenti à un état ou aux citoyens : le crédit fait la création monétaire, et ce sont les banques qui font cette création monétaire, qui ne leur coute rien. »

                                On le lit de plus en plus dans les milieux alternatifs branchés.

                                Ce n’est pas le crédit qui fait la création monétaire mais le déficit c’est à dire le fait de dépenser plus que ce que l’on a.

                                Quand l’Etat fait un déficit, des dépenses on été faites alors que les ressources ne le permettaient pas. Pas dé déficit, pas besoin de crédit. Pas de crédit, pas de débiteur, pas de créancier. C’est simple, non ?

                                ineptie b) « Donc non seulement nous devons payer des intérêts qui ne correspondent à aucun coût pour les banque, ce qui constitue un enrichissement sans cause pour elles, et un détournement du produit intérieur, « 

                                L’Agence France Trésor qui gère la dette de l’état, finance les besoins de financements (déficits) par l’émission de titres (OAT essentiellement)

                                Quand l’Etat émet des titres, il émet des promesses de rembourser plus tard ce que les opérateurs de crédit (banques) donnent tout de suite en cash. Tu me donnes tout de suite 100 je te donnerai 103 dans 12 mois. Il y a bien un coût (et un risque) pour celui qui achète ces titres.

                                Il est dommage de raconter des salades, je ne voudrais pas qu’on pense que le net soit un endroit où on peut raconter n’importe quoi. D’ailleurs, je ne comprends même pas que la diffusion de fausses idées soit délibérée. Je pense (je suis optimiste) qu’il s’agit essentiellement d’ un manque (grave) d’information) de la part de certains intervenants..


                                • Carl 20 avril 2010 22:07

                                   « je ne voudrais pas qu’on pense que le net soit un endroit où on peut raconter n’importe quoi. »
                                  A commencer par vous !
                                  Vous mélangez tout ! La création monétaire est le B.A.-ba de l’économie et à vous lire, vous n’y avez rien compris. La création monétaire est une nécessité, elle est en soi, ni de gauche, ni de droite, seule sa régulation est politique. Je vous invite à lire quelques livres sur le sujet avant de vous exprimer et pour commencer en un clic, http://fr.wikipedia.org/wiki/Création_monétaire.



                                • ObjectifObjectif 20 avril 2010 22:08

                                  « On le lit de plus en plus dans les milieux alternatifs branchés. »

                                  Je ne suis ni au milieu, ni branché en alternatif, c’est trop dangereux smiley

                                  « Ce n’est pas le crédit qui fait la création monétaire »

                                  Alors quel autre moyen de création monétaire existe pour l’Euro, autre que le crédit ?

                                  Vérifions sur l’Euro : http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141

                                  Au 31 décembre 2009, en G€ (G=Giga=milliard)
                                  Masse totale des Euros : 16069,4 = 9320,4 (colonne 5) + 6749 (colonne 7)
                                  Somme totale des crédits en-cours : 15931,1 = 2865,3 (colonne 8) + 13065,8 (colonne 9)

                                  Sauf erreur de calcul ou de transcription, les encours de crédit représentent 99,14% de la masse totale des € au 31/12/2009.

                                  La « vraie » monnaie, non issue de crédit, se monte seulement à 137,5G€, moins de 0,86% de la somme totale des Euros.

                                  "Pas dé déficit, pas besoin de crédit« 

                                  Tout à fait d’accord, mais ce n’était pas la question. Enfin, pas tout à fait, puisque si les copains des banquiers aux commandes de l’état font un déficit, ce sont les banquiers qui reçoivent les intérêts... A qui profite le crime ?

                                   »Donc non seulement nous devons payer des intérêts qui ne correspondent à aucun coût pour les banque, ce qui constitue un enrichissement sans cause pour elles, et un détournement du produit intérieur« 

                                  C’est pourtant juste.

                                  Et cette vérité n’est pas spécifique aux crédits consentis à l’état. Pour l’€, les crédits aux états ne représentent que 2865,3 (colonne 8) sur 15931,1G€, soit 18% du total des crédits en Euros.

                                  Quand une banque crée GRATUITEMENT de la monnaie pour faire un prêt, quel est son coût ? Et ne mélangez pas coût et risque.....

                                  Et quel est le cout pour les propriétaires d’Euro, du fait de l’inflation monétaire ainsi créée ?

                                   »Il est dommage de raconter des salades« 

                                  Personnellement, je les mange plutôt,les salades, mais chacun ses gouts.

                                   »Je pense (je suis optimiste) qu’il s’agit essentiellement d’ un manque (grave) d’information) de la part de certains intervenants.."

                                  Ou bien une certaine cécité ? Une volonté inconsciente de ne pas voir ce qui est sous les yeux ?


                                • Bulgroz 20 avril 2010 22:59

                                  @PasobjectifPasobjectif,

                                  Quand, sur un article intitulé « En finir avec le chantage de la dette publique » et traitant clairement des déficits publics de la France, je lis : « le crédit fait la création monétaire », je réagis naturellement en écrivant :»pas de déficit, pas de crédit »
                                  Si à cette affirmation, vous me répondez « tout à fait d’accord », alors, je considère que nous sommes donc en complet accord sur la totalité de mes remarques.

                                  Je maintiens donc que la dette publique de la France est la traduction des besoins de financements générés par les déséquilibres « Recettes/Dépenses » des budgets de l’Etat.

                                  Si l’Agence France Trésor émet des OAT c’est pour couvrir des déficits, pas pour créer de la monnaie.

                                  La création de monnaie a eu lieu au moment même où une entité s’est mis dans la situation de dépenser plus qu’il ne peut payer.

                                  Qui doit être blâmé ? celui qui dépense au delà de ses capacités ou celui qui finance par le crédit ces écarts ?

                                  Donc, je conclue rapidement : c’est le déficit qui crée la monnaie.

                                  La Banque auprès de qui l’Etat se tourne est l’instrument permettant de financer les déficits. Il est donc nul besoin de l’incriminer comme je l’ai indiqué dans ineptie b).

                                  Votre dernière remarque sur les agrégats « La « vraie » monnaie, non issue de crédit, se monte seulement à 137,5G€, moins de 0,86% de la somme totale des Euros » est, quant elle, à mon humble avis, à classer en ineptie c).

                                  Vous transmettrez mes salutations à Monsieur Marris, chef économiste à Charlie Hebdo.



                                • Carl 20 avril 2010 23:04

                                  A n’en pas douter, non seulement vous ne comprenez rien à l’économie mais en plus vous êtes borné !


                                • Bulgroz 20 avril 2010 23:21

                                  Carlo,

                                  A n’en pas douter, non seulement vous comprenez tout à l’économie mais en plus vous êtes un super pédagogue , précis et concis.

                                  Je m’incline et c’est dommage, car, nous ne pourrons plus débattre.


                                • Carl 21 avril 2010 01:33

                                  Je suis à votre disposition...


                                • ObjectifObjectif 21 avril 2010 10:25

                                  "Si l’Agence France Trésor émet des OAT c’est pour couvrir des déficits, pas pour créer de la monnaie."

                                  Qui a écrit que c’était POUR créer de la monnaie ? ce n’est pas l’objectif, mais c’est pourtant bien la conséquénce.

                                  "La création de monnaie a eu lieu au moment même où une entité s’est mis dans la situation de dépenser plus qu’il ne peut payer."

                                  Conceptuellement, oui,mais cette création n’est constatée que lors du passage des écritures des crédits correspondants.

                                  "Qui doit être blâmé ? celui qui dépense au delà de ses capacités ou celui qui finance par le crédit ces écarts ?"

                                  Vous pouvez faire d’une pierre 2 coups : ce sont les mêmes smiley

                                  "Donc, je conclue rapidement : c’est le déficit qui crée la monnaie.« 

                                  Et oui, la transitivité en action : le déficit appelle le crédit qui crée la monnaie, dans la structure actuelle.

                                  Nous sommes d’accord que votre citation a) n’était pas une ineptie.

                                   »Votre dernière remarque sur les agrégats « La « vraie » monnaie, non issue de crédit, se monte seulement à 137,5G€, moins de 0,86% de la somme totale des Euros » est, quant elle, à mon humble avis, à classer en ineptie c).« 

                                  Cela signifie que si au 1er janvier 2010, tous les crédits en cours avaient été soldés, remboursés, il serait resté seulement 137,5G€ de monnaie : c’est juste la description de la situation au 31/12/2009, c’est factuel, publié par la BCE.

                                  Comment voulez-vous appeler cette monnaie non issue de crédit ? J’avais choisi l’expression »vraie« monnaie, mais si vous avez mieux à proposer...

                                  Pour quelle raison dites-vous que c’est une ineptie ? En quoi est-ce faux ?

                                   »Vous transmettrez mes salutations à Monsieur Marris, chef économiste à Charlie Hebdo."

                                  Désolé, inconnu...


                                • Bulgroz 21 avril 2010 20:13

                                  ObjectifObjectif,

                                  Merci pour les réponses circonstanciées.

                                  Monsieur Maris Bernard (avec un seul R contrairement à ce que j’ai écrit) est « chief economist » attaché au fameux et sérieux magazine Charlie Hebdo sous le pseudo d’Oncle Bernard (une vraie référence en matière de clown), fonctionnaire professeur patenté (il faut bien assurer sa survie), militant d’ATTAC et des verts et qui donne sur France Inter (une annexe à Charle Hebdo et une référence en matière d’économie !!) une chronique intitulée ’ »l’autre économie » (ce qui veut tout dire).

                                  Rien que du très sérieux donc ; ce sinistre personnage officie partout en clamant que les banques créent de la monnaie, privilège exorbitant, scandale, honte, source de tous nos ennuis, il faudrait qu’elles le disent et le reconnaissent, il faudrait les punir et gnagnagna.

                                  La création de monnaie par les banques est une réponse à une demande des clients. Si ces derniers ne souhaitent pas s’endetter, il n’y aura pas de création monétaire. L’endettement initial des agents non financiers (ménages, entreprises et administrations publiques), joue un donc essentiel dans la création de monnaie.

                                  Bref, selon la formule connue : c’est la demande de monnaie qui détermine l’offre de monnaie, c’est la classique loi de l’offre et la demande.

                                  Si le lien création de monnaie et crédit était avéré, comment comprendre que sur 2008-2009, le montant total des crédits ait augmenté de 2,5% alors que M3 baissait de -0,7% ?

                                  Monetary aggregate M3 chute spectaculaire des hausses du M3 depuis fin 2007

                                  http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.2

                                  Government debt (as a % of GDP)  : hausse spectaculaire depuis 2007, dettes des états : +18% en 2009/2008 ( les crédits aux états ne comptent que pour moins de 8% de la totalité des crédits)

                                  http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.11

                                  croisez avec la balance commerciale et tout s’éclairera : l’évolution de l’agrégat est lié à la balance commerciale.


                                • ObjectifObjectif 22 avril 2010 00:00

                                  "La création de monnaie par les banques est une réponse à une demande des clients. Si ces derniers ne souhaitent pas s’endetter, il n’y aura pas de création monétaire."

                                  Il ne faudrait pas confondre crédit et création monétaire : les concepts sont différents.

                                  Normalement, quand on emprunte, on emprunte de la monnaie à quelqu’un qui en a : il n’y a pas création de monnaie..

                                  Dans le système actuel, une banque peut prêter de l’argent qu’elle n’a pas, en créant de la monnaie qui n’existait pas avant : c’est cela le problème, car la masse monétaire augmente, au détriment de la valeur unitaire de la monnaie. C’est l’autorisation de la fausse monnaie...

                                  Il ne devrait pas y avoir de lien entre demande des clients pour du crédit et création de monnaie : c’est bien le problème actuel.

                                  Quand à vos chiffres, vous ne prenez pas les bons indicateurs.

                                  La monnaie totale, ce n’est pas seulement M3 : il fait y ajouter la colonne 7 de http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141. M3 ne tient compte que des placements à court et moyen terme. Si M3 était la monnaie totale, alors le total des crédits serait supérieur à la monnaie, ce qui est impossible par définition.

                                  Quand aux chiffres en fonction du GDP, cela n’est pas utilisable, car personne ne sait vraiment comment est calculé le GDP et ce qu’il veut dire exactement smiley


                                • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 22 avril 2010 05:58

                                  arretez d’etre aussi péremptoire, surtout si vous n’y connaissez rien.
                                  Le calcul du PIB (pourquoi GDP ? Etes vous anglais ??) est une définition precise, dont la formule est disponible sur n’importe quel site type INSEE, allez voir vous meme.

                                  http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/produit-inter-brut-prix-march.htm

                                  Comme je vous disais plus haut, si l’economie vous interesse, prenez un bouquin et apprenez. Agoravox se veut une plateforme d’expert et non pas un vulgaire amas de propos de café du commerce digne d’un politicien bonimenteur. Vous dites n’importe quoi avec conviction et cela est fatiguant.


                                • darius 23 avril 2010 09:12

                                  La monnaie de base est crée par la bce.
                                  A partir de cette monnaie les banques pretent aux emprunteurs, qui deposent cet argent dans d autres banques qui le repretent.La monnaie en circulation augmente donc du fait des credits.
                                  Le total des credit est contolé par la banque centrale qui impose des limites aux banques, apr le biais des taux, ou des reserves obligatoires
                                  La masse monetaire c’est l’ensemble de ces depots qui correpondent aux credits accordes.
                                  Cette masse est plus ou moins neutralisées du point de vue inflationniste si elle est bloquées pour des durée variables ce qui donne les calculs m1 m2 m3
                                  Mais c’est l emprunteur qui crée la monnaie qui n’est que le reflet du credit.
                                  Si tous les emprunteurs remboursaient, la masse de monnaie se limiterait aux depots des banques a la bce, les prix chuteraient de 90% et les salaires devraient faire pareil sous peine de recession catastrophique.
                                  Donc apprenez les bases du systeme avant de commenter.


                                • JL JL 23 avril 2010 09:44

                                  « La monnaie en circulation augmente donc du fait des credits. » (Darius)

                                  En terme de monnaie, ce qui augmente c’est la part qui revient à la banque, c’est-à-dire la différence entre l’inflation et le taux d’intérêt. Quant à la dette de son client, elle s’efface quand elle est remboursée.

                                  La part qui revient à la banque est donc de la monnaie crée ex-nihilo et qui ne trouve sa place que dans une économie en croissance : sans croissance, cette monnaie « surnuméraire » provoque des troubles. Le drame c’est que, d’une part, la croissance et le bonheur ne font pas bon ménage, d’autre part, « croissance » et « soutenable » sont antinomiques.

                                  Le système ne peut fonctionner que dans une économie ouverte, dans un environnement infini : cela n’existe pas et c’est pourquoi il y a des guerres.


                                • ObjectifObjectif 23 avril 2010 15:01

                                  Ainsi écrivait eleusis :

                                  "arretez d’etre aussi péremptoire, surtout si vous n’y connaissez rien.

                                  Le calcul du PIB (pourquoi GDP ? Etes vous anglais ??) est une définition precise, dont la formule est disponible sur n’importe quel site type INSEE, allez voir vous meme.

                                  http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/produit-inter-brut-prix-march.htm"

                                  Commençons par préciser que je répondais à Bulgroz qui parlais de GDP : je trouvais personnellement impoli de changer le vocabulaire qu’il avait choisi.

                                  Si vous lisez la définition de l’INSEE que vous avez choisie, vous verrez qu’elle présente déjà définitions différentes : bonjour la précision de la définition. Et je ne vous parle même pas des définitions de chaque pays européen, et en europe...

                                  Et bien sûr les chiffres ne concordent pas entre les 3 définitions : sans compter que les chiffres de base ne sont pas beaucoup plus précis.

                                  En science, on ne parle de précision que quand on sait estimer un intervalle avec une probabilité...

                                  Et quand je parlais du problème dans l’utilisation du GDP, je pensais surtout à la difficulté même du concept de valorisation monétaire de « produit intérieur » : par exemple, l’invention du web par 2 employés du CERN est une énorme richesse pour l’humanité. Elle a été valorisée à combien et dans quel pays ? Je ne vous parle même pas du logiciel libre...

                                  "Comme je vous disais plus haut, si l’economie vous interesse, prenez un bouquin et apprenez. Agoravox se veut une plateforme d’expert et non pas un vulgaire amas de propos de café du commerce digne d’un politicien bonimenteur. Vous dites n’importe quoi avec conviction et cela est fatiguant."

                                  Si vous arrêtiez les invectives personnelles, ce serait déjà plus reposant.


                                • ObjectifObjectif 23 avril 2010 16:03

                                  @darius :

                                  « La monnaie de base est crée par la bce. »

                                  Quelle quantité d’Euros a été créée par la BCE ?

                                  "A partir de cette monnaie les banques pretent aux emprunteurs, qui deposent cet argent dans d autres banques qui le repretent.La monnaie en circulation augmente donc du fait des credits.« 

                                  Dans une monnaie »normale« , on prête uniquement ce dont on dispose : un crédit ne fait pas augmenter la monnaie. Hors l’état, les créateurs de monnaie sont des faux-monnayeurs et cela est très gravement puni.

                                  Si le crédit fait augmenter la monnaie, c’est uniquement parce que les banques ont reçu l’autorisation légale de prêter de l’argent qu’elles n’ont pas.

                                   »Le total des credit est contolé par la banque centrale qui impose des limites aux banques, apr le biais des taux, ou des reserves obligatoires« 

                                  Non, le total des crédits n’est pas »controlé« par la BCE : il est seulement constaté après coup par une déclaration des banques pour les statistiques. Quel est l’exactitude de ces déclarations ? On découvre en Islande que les crédits qui ont causé la perte des banques islandaises ont été accordés aux propriétaires des banques et à leurs amis, selon l’interview de Eva Joly. Vivement que le rapport soit publié en anglais...

                                  Les taux et les réserves obligatoires ne jouent que sur une petite partie des crédits, de l’ordre de 10% sauf erreur.

                                   »La masse monetaire c’est l’ensemble de ces depots qui correpondent aux credits accordes.« 

                                  Il y a un peu plus de monnaie que de crédit, d’après les statistiques : 137,5G€, moins de 0,86% de la somme totale des Euros au 31/12/2009. Quel est l’origine exacte de cette monnaie ? Je ne sais pas... et je ne connais personne qui sait smiley

                                   »Cette masse est plus ou moins neutralisées du point de vue inflationniste si elle est bloquées pour des durée variables ce qui donne les calculs m1 m2 m3« 

                                  Non, l’utilisation du montant du crédit ne change pas l’inflation monétaire engendrée par la création de monnaie.

                                   »Mais c’est l emprunteur qui crée la monnaie qui n’est que le reflet du credit.« 

                                  Mais non : quand le crédit est fait avec de la monnaie existante, ce que vous pouvez faire avec un amis par exemple, il n’y a pas de création. La création est une décision volontaire d’une banque.

                                   »Si tous les emprunteurs remboursaient, la masse de monnaie se limiterait aux depots des banques a la bce,« 

                                  Même pas : la monnaie hors crédit représente seulement 0,86% de la monnaie totale, et les dépots des banques doivent être au moins de 10%, non ?

                                   » les prix chuteraient de 90% et les salaires devraient faire pareil sous peine de recession catastrophique.« 

                                  Il s’agit d’une expérience de pensée...

                                  Mais cela montre un vrai problème : comme la création de monnaie est faite par le crédit, la baisse des crédits fait baisser la masse monétaire qui entraine effectivement des effets économiques négatifs : encore une autre raison d’interdire la création de monnaie par le crédit.

                                   »Donc apprenez les bases du systeme avant de commenter."

                                  Réflechissez plutôt à vos réponses, plutôt que de juger les autres...


                                • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 26 avril 2010 11:01

                                  Objectif Liberte,

                                   les trois modes de calcul du PINB reviennent a la meme chose, refaites le calcul, vous verrez

                                  D’autre part, chaque pays Europeen n’a evidemment pas sa facon de calculer son PIB, chacun applique la meme chose, et le but est toujours de calculer une somme de valeurs ajoutees nette.


                                • darius 30 avril 2010 20:30

                                  @Objectif incompetent en economie

                                  L’actif et le passif d’une banque sont en numeraires, donc se devalorise egalement par l’inflation ce qui leur permet de preter a taux bas, car le risque d infaltion est passé au deposant.

                                  Accepeteriez vous de preter a 20 ans avec garantie hypothecaire a un taux de 3.5% comme le font les banques ?(meditez bien cette question car c’est le fondement de l’existence de la banque et le fondement de l’irrationalité de voas arguments)

                                  Moi jamais, ou alors en emprunt indéxé, car ce serait mon argent.
                                  Mais si j’etais une banque je preterais mes depots a es conditions, comme les autres.


                                • darius 30 avril 2010 22:12

                                  la banque ne cree pas ex nihilo, elle prete ses depots, et ces prets constituent de nouveaux depots, la creation monetaire est une consequence de la ctivité de credit a partir de dépots, elle n’en est pas le but.
                                  Une banque ne se dit pas je vais créer de la monnaie, mais je vais attirer d’autre depots avec lequel je pourrais faire du credit.
                                  L’interet pris entre les deux est le salaire du travail du banquier.il sert essentiellement a payer les frais fixe, a provisionner les impayés, et a renforcer les fonds propres de la banque pour la rendre plus solvable.
                                  Un systeme ou la banques est reduite a sa plus simple expression a existé en france a l’epoque de l’etalon or(lire cesar biroteau de balzac)Le resultat est que la croissance economique produisait plus de bien a acheter mais comme le stock d’or etait limité pour que la meme somme d’or permette de racheter 2 fois plus de bien il faut que ces biens baisse de prix de moitié, avec baisse des salaires correspondante, ce qui conduisait a des phases de crise deflationniste considerable.
                                  La penurie de moyen de paiement par manque de croissance de la masse monetaire conduisait a utiliser en plus des billet de la banque de france , des billet emis par les commercants en paiement de marchandises, avec les risques d’impayes considerables.
                                  Heureusement on a permis a la banque de france d ’emetre plus de monnaie que ses reserves d’or ce qui a permis aux banques de faire du credit en regard des depots


                                • BA 20 avril 2010 21:13

                                  Un exemple de victime : la Grèce.

                                  Plus les jours passent, plus la Grèce doit emprunter sur les marchés internationaux à des taux d’intérêt de plus en plus élevés.

                                  Plus les jours passent, plus la Grèce se surendette.

                                  - Emprunt à 3 mois :

                                  En janvier 2010, la Grèce a lancé un emprunt à 3 mois. La Grèce a dû verser un taux d’intérêt de 1,67 %. Mardi 20 avril, la Grèce a dû verser un taux d’intérêt de 3,65 % !

                                  - Emprunt à 6 mois :

                                  En janvier 2010, la Grèce a lancé un emprunt à 6 mois. La Grèce a dû verser un taux d’intérêt de 1,38 %. Mardi 13 avril, la Grèce a dû verser un taux d’intérêt de 4,55 % !

                                  - Emprunt à 12 mois :

                                  En janvier 2010, la Grèce a lancé un emprunt à 12 mois. La Grèce a dû verser un taux d’intérêt de 2,20 %. Mardi 13 avril, la Grèce a dû verser un taux d’intérêt de 4,85 % !

                                  - Emprunt à 10 ans :

                                  Mardi 20 avril, le taux de l’obligation à 10 ans a battu tous les records : il est à 7,851 % !

                                   

                                  Lisez cet article :

                                  A 18H00, le taux de l’obligation d’Etat grecque à 10 ans s’établissait à 7,851 %, contre 7,618 % lundi soir. Il a atteint en séance 7,864 %, du jamais vu depuis l’entrée du pays dans la zone euro.

                                  Le différentiel (« spread ») avec l’emprunt allemand à 10 ans qui sert de référence au marché s’élevait à 476 points de base contre 455 lundi. Cela signifie que la Grèce doit offrir un surplus de 4,76 points de pourcentage par rapport à l’Allemagne pour emprunter sur les marchés.

                                  http://www.romandie.com/infos/news/201004201852050AWP.asp


                                  • kataroff kataroff 20 avril 2010 22:07

                                    Une victime comme tu y vas... La plupart des citoyens, oui, mais le reste en a bien profite. Ils se sont quand meme un peu endettes n’importe comment, non ?


                                  • ObjectifObjectif 20 avril 2010 22:13

                                    C’est tout le problème : en grèce, l’état ne représente pas les citoyens, pas plus qu’en France.


                                  • ObjectifObjectif 20 avril 2010 22:57

                                    « Et qui profite des dépenses de l’Etat, c’est l’Etat où les citoyens ? »

                                    L’état n’a pas d’existence, c’est seulement une vue de l’esprit. Donc des citoyens en profitent, mais lesquels ?

                                    Qui profite des intérêts quand les banques privées créent la monnaie ?

                                    "Si les citoyens ne veulent pas se payer certaines choses qu’ils le disent plutôt que de consommer et de se plaindre après ..."

                                    Dans un pays démocratique, c’est possible : en Suisse, il suffit d’une initiative populaire, par exemple.

                                    Ce n’est pas possible en France.


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 10:33

                                    La France est peut etre moins democratique que la Suisse, mais il ne faut pas pour autant la classer dans les dictatures.

                                    Il y a des ELECTIONS frequemment en France

                                    Combien etes vous a voter pour les candidats qui vous promettent MOINS de depense publique ? Moins et mieux d’Etat, moins de nouveaux postes de fonctionnaires ?

                                    Et combien etes vous a voter pour des candidats qui vous promettent PLUS d’Etat, plus de flics en cas d’agression, plus de profs, plus de service public, plus d’intervention en Afghanistan ?

                                    Si vous voulez ne plus consommer autant de service public alors il faut voter libéral, voter Alternative Libérale.


                                  • ObjectifObjectif 21 avril 2010 22:15

                                    "La France est peut etre moins democratique que la Suisse, mais il ne faut pas pour autant la classer dans les dictatures.

                                    Il y a des ELECTIONS frequemment en France« 

                                    Ai-je parlé d’une dictature ?

                                    Par ailleurs, l’élection ne fait pas la démocratie, pas plus que l’hirondelle le printemps smiley

                                    En démocratie, c’est le peuple qui décide, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants.

                                    Mais ces représentants doivent être représentatifs, et responsables devant le peuple : ce n’est pas le cas en France, pour les 2 critères.

                                     »Si vous voulez ne plus consommer autant de service public alors il faut voter libéral, voter Alternative Libérale.« 

                                    Tant qu’un élu peut dire blanc et voter noir, il ne sert plus à rien de voter.

                                    Tant que les élus votent ce que dit leur parti et pas ce que disent ses électeurs, il ne sert à rien de voter.

                                    Il faut passer à une désignation des représentant au hasard, comme dans la démocratie représentative initiale, en Grèce.

                                    Et en attendant, il faudra voter »avec les pieds" : retirer l’argent des banques, c’est la seule manière efficace de manifester...


                                  • fifilafiloche fifilafiloche 20 avril 2010 21:17

                                    Malheureusement, les intérêts des particuliers et des grands méchants argentiers sont intrinséquement liés...


                                    Accepter un retour à une valorisation raisonnable des biens mobiliers et immobiliers, ce serait accepter une déflation à la Japonaise où les populations non productives seraient marginalisées. Or nos sociétés occidentales ont besoin de rentes pour permettre à leurs populations vieillissantes une fin de vie dans des conditions d’autonomie suffisante...Le sort du Baby Boomer français n’est pas très différent de son parallèle américain...Si son épargne ne progresse pas, il lui faudra aliéner son capital pour survivre, ce qui entraînerait une spirale baissière sans fin.

                                    Je lis de nombreux articles similaires ici sur la responsabilité des fonds de pension, épargne populaire, dans la crise financière. Cependant, aucun de ces articles ne note que les taux d’intérêts n’ont jamais été aussi bas en Europe (rejoignant pour la première fois le Japon). L’épargne sûre de « bon père de famille » ne permet pas aujourd’hui de compenser l’inflation...De même, l’épargnant de long terme ayant placé son capital sur les indices occidentaux n’a pas vu son capital s’accroître...Seul l’immobilier, épargne de nécessité, s’est valorisé grâce à une politique de taux faibles et aux politiques de défiscalisation.

                                    Il semble donc que ce soit les Etats qui encouragent à la spéculation des ménages et non les argentiers. La seule solution pour éviter la faillite semble être la survalorisation des patrimoines des particuliers comme des entreprises. Sachant que l’immobilier représente 75% des actifs de nos pays, on comprend l’indispensable alchimie de transformation de la Pierre en Or.

                                    Pour pouvoir redistribuer les cartes, il nous faudra obligatoirement passer par un cycle de destruction de valeur...plus nous retardons l’échéance, plus la force de réaction sera puissante.


                                    • ObjectifObjectif 20 avril 2010 22:49

                                      "les intérêts des particuliers et des grands méchants argentiers sont intrinséquement liés...« 

                                      C’est ce que l’on veut vous faire croire, mais ce n’est pas vrai... Si les particuliers retirent leur monnaie des banques actuelles, qui va le plus souffrir ?

                                       »Or nos sociétés occidentales ont besoin de rentes pour permettre à leurs populations vieillissantes une fin de vie dans des conditions d’autonomie suffisante...« 

                                      Aujourd’hui, la plus grosse rente est versée... aux banquiers, et bien sûr en fait à leurs propriétaires. Il s’agit des intérêts sur la monnaie qu’ils créent.

                                      Selon la BCE, il y avait 15931,1G€ d’encours de crédits au 31/12/2009, ce qui représente un intérêt annuel de 796G€ estimé à 5% de moyenne (chiffre réel inconnu...).

                                      L’autre solution : la monnaie créée est distribuée équitablement à tous les citoyens, au lieu d’être donnée exclusivement aux banquiers : c’est l’idée du revenu d’existence.

                                       »L’épargne sûre de « bon père de famille » ne permet pas aujourd’hui de compenser l’inflation...« 

                                      Non seulement elle ne permet pas de compenser l’inflation des prix , mais surtout elle ne permet pas de compenser la VRAIE INFLATION, l’inflation monétaire, qui est de plus de 8% par an depuis que les chiffres de la BCE sont publiés, à ajouter à l’inflation des prix.

                                       »Il semble donc que ce soit les Etats qui encouragent à la spéculation des ménages et non les argentiers.« 

                                      Mais ce sont les mêmes, toujours pas compris ? Qui était Pompidou ?

                                       »il entre avec l’appui d’un ami (R. Fillon) à la banque Rothschild en 1954 jusqu’en 1958, et de début 1959 à 1962.« 

                                       »Pour pouvoir redistribuer les cartes, il nous faudra obligatoirement passer par un cycle de destruction de valeur...« 

                                      Attention, la destruction de la monnaie n’est pas destruction de valeur : la monnaie n’a aucune valeur, c’est seulement un moyen de comparer les échanges, normalement. L’utilisation en échelle de valeur est un détournement de sens.

                                      Ce qui a de la valeur, la valeur ajoutée, c’est le travail humain...

                                      Et les valeurs immobilières n’auront que plus de valeur si la monnaie est détruite.

                                      L’effet du crédit, c’est d’obliger les citoyens à céder leurs valeurs patrimoniales réelles à »vil prix" aux faux monnayeurs...

                                      C’était même dit explicitement pour la Grèce : des allemands ont dit aux grecs qu’ils n’avaient qu’à vendre leurs iles....


                                    • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 10:29

                                      Le pire c est ces auteurs seront lus et conforteront l’opinion de lecteurs moins calés en manipulation !


                                    • Le péripate Le péripate 20 avril 2010 22:27
                                      J’ai trouvé l’air conditionné
                                      Dans l’automobil’ que j’ai louée.
                                      La ceinture de sécurité
                                      Est en prim’ on me l’a donnée.
                                      J’ai fait installer la radio
                                      A crédit et en stéréo.

                                      J’ai un nouveau téléviseur
                                      Avec les trois chaînes en couleur,
                                      Radio, réfrigérateur
                                      Qui peut aussi me donner l’heure.
                                      Ma vie se résume en ces mots :
                                      A crédit et en stéréo.

                                      Tous mes impôts sont préléves
                                      Sur mon compt’ bancaire si léger.
                                      Il rest’ alors dans mon chéquier
                                      Des chèques en bois de peuplier.
                                      Ils sont dépensés aussitôt
                                      En crédit et en stéréo.

                                      Pourtant un jour j’ai essayé
                                      De mettre de l’argent de côté.
                                      Sur la vie je me suis assuré,
                                      Mais me quittances sont impayées :
                                      Tant pis je vais mourir idiot,
                                      A crédit mais en stéréo.


                                      • brieli67 20 avril 2010 23:32

                                        Depuis que j’ai eu connaissance de ces courbes de production d’OR

                                        http://www.goldsheetlinks.com/production2.htm

                                        50% of all gold ever produced was produced since 1960
                                        80% of all gold ever produced was produced since 1900

                                        Gold production growth exceeded population growth from the 1840s to 1940s
                                        It declined after WWII for almost 50 years, but started up again in 1989.

                                        On nous la joue depuis WW1 ....
                                        Qui ? Pourquoi ?


                                        • oj 21 avril 2010 01:51

                                          la situation est en effet inextricable puisque finallement les preteurs sont des organismes financiers qui ont collectés l’argent des ménages, des petits porteurs (actions, plan divers, assurances vies...etc)

                                          c’est le serpent qui se mord la queue.

                                          A ce niveau SEULE une decision politique peut bouleverser les choses : troubles sociaux, insurrection, guerre.

                                          Pourtant quelques actions concertées pourraient faire bouger les choses comme , en effet, retirer une parties de ses placements, épargnes, voir demander la conversion en or a la banque de France.

                                          ... car l’argent, quoi qu’il en soit est le nerf de la guerre donc simplement le recuperer hors des circuits financiers pourrait, selon l’envergure du mouvement, perturber suffisamment le systeme, vu son etat actuel pour provoquer des reactions au plus haut niveau.

                                          Je reste persuadé que nous sommes a un moment de l’histoire ou il faut que les citoyens la prenne en main.

                                          Nous verrons par quel biais cela se produira.


                                          • sheeldon 21 avril 2010 09:05

                                            bonjour

                                            PSST : A PROPOS DES VILLES FRANCAISES
                                            du 19 au 21 avril 2010  : J’ai reçu une info d’un lecteur bienveillant de ce blog dont je garde l’identité, sauf avis contraire, et que je remercie, et cela à propos de la ville de Saint Etienne (voir l’info plus bas) : "Si les (Français) savaient ce que les grandes banques du « cartel » qui financent les collectivités locales ont pu faire depuis 10 ans avec nos impôts locaux... A mon avis, le peuple exigerait de remonter immédiatement la guillotine place de la Concorde face à l’Assemblée nationale et rue de Vaugirard devant le Sénat !!!
                                            Un petit exemple de ce que nous avons dégoté en août 2008, quelques jours avant le 777 de Wall Street, en faisant une interview chez le spécialiste de la notation des finances locales, Fitch Ratings : plus de 25% des 135 MILLIARDS D’EURO d’emprunts cumulés des 36.000 communes françaises SONT DES VRAIS EMPRUNTS TOXIQUES (alias produits structurés ou produits de pente) dont les (vrais) TEG sont en moyenne supérieurs à 15% et sont transformés en sortes de crédit « revolving municipal » ré-échelonnés sur 20 à 30 ans (alors que la Comptabilité publique interdit les échéanciers au delà de 15 ans)
                                            ". Un vrai cauchemar en perspective. La guillotine place de la Concorde ? A mon avis, devant les sièges de Dexia, Natixis, Deutsche Bank, etc., serait plus rapide et efficace. Je plains les maires qui ont hérité de ces situations. Chers lecteurs, c’est pire que ce que je craignais. Envoyez cette info à tous vos amis, postez-la, publiez-la sur les blogs car ainsi ils comprendront pourquoi les élus vont augmenter leurs impôts locaux sans trop rentrer dans les détails. C’est fou ! Des dizaines de milliers de communes avec des prêts genre Cetelem à 15% sur des centaines de millions d’euros étalés sur 20 ou 30 ans. Question : est-ce qu’on avait un gouvernement dans les années 2000-2008 ? Que faisaient-ils ? Comment ces Inspecteurs des Finances, « l’élite de la Nation », ont-ils pu laisser les banques rouler les gens à ce point ? Et tous les directeurs financiers dans les mairies ? Ils avaient accès aux petits détails pourtant... Quelque chose m’échappe. Il y a eu un hold-up géant des banques pas seulement sur le « pékin moyen » mais sur des pays entiers ! Revue de Presse par Pierre Jovanovic © www.jovanovic.com 2008-2010

                                            le blog de monsieur jovanovic fourmille de pépites ;o)

                                            j’ai déjà mis ce lien sur un autre post d’agoravox , mais cette info est incroyable ( d’ailleurs si des gens ont des sources là dessus je suis preneur ) , imaginez ce que cela représente !!!!

                                            cordialement


                                            • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 10:28

                                              La vraie question est pourquoi les Bac + 5 Enarques ou IRArques qui gerent les finances publiques signent des emprunts soit disant toxique ?

                                              Si vous grossissez en mangeant trop, vous assassinez le boucher ou bien vous vous demandez si vous ne mangez pas trop ?

                                              A un moment il convient d’identifier les vraies responsables


                                            • foufouille foufouille 21 avril 2010 10:51

                                              @ eleusis
                                              car ils sont pas banquiers ni banksters
                                              par contre ils sont copains au siecle


                                            • xa 21 avril 2010 12:08

                                              "La vraie question est pourquoi les Bac + 5 Enarques ou IRArques qui gerent les finances publiques signent des emprunts soit disant toxique ?"

                                              Il n’y a que des énarques dans les conseils municipaux ? (les emprunts des collectivités sont votés lors d’une délibération des élus, ce sont les élus qui acceptent ou non un prêt)


                                            • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 12:37

                                              ils sont controlés par une cour des comptes, nationale ou regionale, et par des prefets. Ces controleurs et ces prefets sont diplomes de l’ENA ou des IRA.

                                              Il y a probablement peu d’enarques (Une population de 3200 personnes max a raison de 50 diplomés par an depuis 1946) dans les 36 000 conseils municipaux de France.


                                            • xa 21 avril 2010 14:16

                                              « ls sont controlés par une cour des comptes »

                                              Oui. D’ailleurs, ca fait 15 ans que les cours régionales pointent du doigt le risque de certains emprunts. Les cours régionales comme la cour nationale n’ayant aucun pouvoir de contrainte, c’est toujours de la responsabilité des conseils municipaux, généraux et régionaux de prendre en compte ces remarques et d’y répondre.

                                              Ce que peu de conseils font.


                                            • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 10:18

                                              Cet « article » (?) aligne les contreverités. Exemple :

                                              dans le cas d’une TVA à 20%, un foyer pauvre qui consacre tout son revenu à la consommation pour sa survie paie l’équivalent d’un impôt de 20% sur son revenu, alors qu’un foyer aisé, qui place 90% de son revenu et n’en consomme que 10%, paie l’équivalent d’un impôt de 2% sur son revenu.

                                              Si on est dans la survie, alors on achete a manger, on paie son loyer et eventuellement des transports en commun. http://www.easytva.com/fr/taux-tva.htm soit 5,5% de taux de TVA

                                              Par contre on paie bien 20% + une taxe malus pour sur- emission de CO2 sur la Porsche Cayenne.

                                              Donc LES RICHES PAIENT BIEN PLUS DE TVA EN RELATIF ET EN ABSOLU QUE LES PAUVRES


                                              • ObjectifObjectif 21 avril 2010 10:30

                                                D’où l’intérêt de transférer les charges sociales depuis les salaires humains vers la TVA : ce que l’on appelle la vraie TVA SOCIALE, et qui permet d’obtenir Salaire Net = Salaire Brut.


                                              • foufouille foufouille 21 avril 2010 10:53

                                                les riches vont a l’etranger
                                                ils aiment les societes bidon dans les paradis fiscaux


                                              • xa 21 avril 2010 11:00

                                                eleusis ...

                                                La tva à 5.5 concerne l’alimentation. Un pauvre ne fait pas que se nourrir et se loger (ce qui est hors TVA). Il doit aussi :
                                                - s’habiller (19.6), se coiffer (19.6), se laver (19.6),
                                                - se déplacer. le train ou le bus sont à 5.5. La voiture (19,6), l’entretien (19.6), le carburant (19.6 + TIPP)
                                                - se meubler (19.6), de faire le ménage (19.6 sur les produits)
                                                - peut être acheter un livre ou deux (5.5), un DVD (19.6), une cassette video (19.6), aller au cinema (19.6).

                                                Ca fait un peu plus de 5.5%. Selon les études, le poids de la TVA sur les 10% des revenus les plus faibles est entre 10.5 et 12.5%. Selon les mêmes sources, pour le décile le plus élevé, on est entre 11.5% et ... 7% du revenu. Il semble que la différence vienne de l’utilisation du revenu disponible pour les uns et du revenu imposable pour les autres.

                                                En Suisse, l’EPFL et le BFS sont arrivés à la même conclusion sur le poids relatif de la TVA par rapport aux revenus, bien que les taux de TVA soient très différents.


                                              • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 12:41

                                                xa, je veux bien les references de cette etude, svp, merci !


                                              • oncle archibald 21 avril 2010 14:44

                                                « Donc LES RICHES PAIENT BIEN PLUS DE TVA EN RELATIF ET EN ABSOLU QUE LES PAUVRES » 


                                                Quand bien même vous auriez raison, il est honteux de prélever des impots sur les nouilles et les patates car de cet impot là même les pauvres ne sont pas exemptés.
                                                Ca n’est pas par une TVA dite sociale que l’on doit remplacer le prélèvement des cotisations sociales, mais enajustant les tranches et les taux de l’impôt sur le revenu, le seul qui soit équitable et « fraternel ».


                                              • JL JL 21 avril 2010 14:50

                                                «  »Donc LES RICHES PAIENT BIEN PLUS DE TVA EN RELATIF ET EN ABSOLU QUE LES PAUVRES" (eleusis)

                                                C’est faux ! C’est faux si l’on décompte les paiements au noir, dans les pays étrangers, les niches fiscales, les rabais : on ne fait pas de rabais sur les prix de première nécéssité, sur les produits de luxe, oui, ... etc.


                                              • xa 21 avril 2010 15:34

                                                coe.gouv.fr pour le Conseil d’Orientation de l’Emploi. Deux études disponibles : une ancienne portant sur la réduction de la TVA de 20.6 à 19.6 (Gvt Jospin, il me semble) et une récente, portant sur l’étude de la TVA sociale. Ce rapport montre une similarité des dépenses de TVA par rapport aux revenus nets.

                                                edhec pour un rapport utilisant une définition plus large des revenus, et qui conclut à la « dégressivité relative » de la TVA (diminution plus rapide de la part consommée dans les revenus que l’augmentation moyenne de la TVA, du fait de la nature des produits consommés)

                                                Pour la suisse, les rapports sont liés à une réforme envisagée sur la TVA unique. Ils sont disponibles sur : efd.amdin.ch (rapport d’un économiste de l’université de Bâles), sur unige.ch (rapport d’économistes de l’université de Genève et de l’EPFL sur les impacts économiques de la TVA)


                                              • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 10:25

                                                Vous soutenez « l’idée » de taxer les grands créanciers (banques, assurances, fonds spéculatifs… mais aussi particuliers fortunés) à hauteur des créances qu’ils détiennent (à 100% si j ai bien compris) .

                                                Questions

                                                1. Quid des biens detenus qui ne sont pas de créances de dette publique ? (les fonds spéculatifs achetent tres peu voire pas de titres de dette publique de pays comme la France ou les Etats Unis)

                                                2. La CDC, la Poste, Natixis soumis au meme regime ?

                                                3. Pour faire adherer nos voisins à votre « idée », que ce soit la Suede, le Luxembourg, l’Autriche, la Suisse, voire le Royaume Uni : vous envoyez l’armée ?

                                                4. Que faites vous des taxes deja inventées sur les revenus des opérateurs de marché ? Vous la renforcez ? Et comment allez vous taxer les banques en respectant le principe d’égalité devant l’impot ?

                                                5. Equilibrer le budget public, c ’est pas une idée, ca ?


                                                • foufouille foufouille 21 avril 2010 10:56

                                                  equilibrer les cadeaux aux riches, grandes entreprise, etc ca serait bien aussi


                                                • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 21 avril 2010 12:41

                                                  Par equilibrer le budget public, j ’entends recettes = depenses donc baisser les depenses


                                                • xa 21 avril 2010 15:41

                                                  On peut aussi faire les deux, pour dégager des marges afin de rembourser nos dettes.

                                                  En Suisse, pays d’un PIB représentant 25% du PIB francais, l’IR rapport 85% de l’IR francais, sans que cela choque. La taxation direct est plus forte qu’en France, mais elle est mieux acceptée parce que :
                                                  1) elle est lisible (il n’y a pas 500 niches fiscales modifiant le calcul de l’impôt),
                                                  2) l’assiette d’imposition est large, bien plus large qu’en France (80% des foyers sont imposés, contre 50% en France)
                                                  3) Lorsqu’effort il doit y avoir, l’effort est partagé par tous : tous les contribuables sont concernés, les cantons comme l’Etat fédéral font des efforts eux aussi (productivité, optimisation des allocations de personnels selon les besoins du moment, ...)

                                                  On ne diminue des prélèvements que si on a des marges budgétaires ... ce qui n’est pas le cas lorsqu’on est en déficit.


                                                • just_a_life just_a_life 21 avril 2010 11:17

                                                  De toute façon ,vu l’évolution de notre civilisation et des vautours qui nous gouvernent ,il va bien falloir passer par la case 1789 .... ou pire 3eme GM.......


                                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 21 avril 2010 14:10

                                                    @eleusis : commençons par rendre la fiscalité au moins proportionnelle pour les plus riches.

                                                    Cela me semble la moindre des choses.
                                                    Je ne parle même pas de progressivité là mais je doit être un communiste ;)

                                                    Je suis un partisan de la CSG, le prélèvement le plus efficace qui soit.


                                                    • oncle archibald 21 avril 2010 14:45

                                                      oui, à condition qu’elle ne soit pas « plafonnée » par le « bouclier fiscal » .. 


                                                    • _Ulysse_ _Ulysse_ 21 avril 2010 15:06

                                                      Oui en effet, j’ai appris récemment que la CSG était incluse dans le bouclier smiley . En fait ce bouclier vendu comme protégeant les petits revenus/gros capital de l’ISF est plutôt fait pour éviter la CSG aux très gros !

                                                      C’est vraiment le prélèvement qu’embête tout le monde parce que tout le monde est censé le payer. Comme quoi la flat taxe n’a en réalité pas beaucoup d’adhérents. A gauche on est contre parce qu’on veut de l’impôt progressif et à droite parce que ca fait payer les riches.


                                                    • xa 21 avril 2010 17:03

                                                      En fait les contributions sociales (12.1% sur les revenus du capital) sont prises en compte, et pas uniquement la CSG (8.7% seulement).

                                                      Cependant, il faut bien comprendre le fonctionnement du bouclier.

                                                      Les revenus financiers sont taxés à 30.1% maximum (12.1 de contributions, 18 de plf).
                                                      Les revenus salariaux sont taxés .... à moins de 40%.

                                                      Donc de fait, le bouclier ne concerne pas ceux qui ont des revenus essentiellement salariaux ou boursiers ou le cumul des deux.

                                                      Le bouclier ne fonctionne que si vous avez des impôts non liés à des revenus : donc de l’ISF ou des taxes foncières.



                                                      • Gui Hottine Gui Hottine 22 avril 2010 00:40

                                                        Pas besoin d’aller chercher jusqu’en Grèce pour trouver des situations de dette catastrophiques, qui ressemblent d’ailleurs fortement à l’embourbement de la Grèce dans des produits financiers dérivés incompréhensibles.

                                                        Ambiance C’est arrivé près de chez vous
                                                        Prenons la ville de Saint-Etienne en France : elle aussi a placé son destin dans des paris financiers très juteux sur le papier..

                                                        Saint-Etienne empoisonnée par ses emprunts toxiques

                                                        Pour ceux qui lisent l’anglais :
                                                        Saint-Etienne Swaps Explode as Financial Weapons Ambush Europe

                                                        Bon personnellement, je ne comprends pas les mécanismes financiers décrits ici. Ce que je pense en revanche, c’est que des gens se font un paquet d’argent en vendant des produits incohérents (les banques en l’occurence).

                                                        A qui la faute au final ? je ne sais pas. Mais ça sent pas bon tout ça.A faire circuler.. comme ça quand tout ça pétera, on ne dira pas qu’on ne savait pas..

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