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Espace public, espace privé, état, marché et liberté

Pourquoi l’idéal libéral, qui semble fonctionner parfaitement en théorie et ne pouvoir apporter qu’enrichissement à tous, montre dans la réalité certaines limites ? Quelles sont les limitations intrinsèques de ce modèle qui l’empêchent de fonder une société viable ?

L’idéal libéral

L’idéal libéral, sous bien des aspects, est séduisant. Il est fondé sur la liberté, et c’est difficile de lui reprocher. En effet quel principe est le plus digne d’être élevé au rang de principe fondamental que celui de la liberté, la capacité des individus à décider de leurs actions ? Il est aussi fondé sur la propriété privé. Quoi de plus naturel que de considérer que ce qui est issu de notre travail nous appartient ? Quel meilleur moyen de fonder la justice ? La propriété privé permet d’assurer un fonctionnement idéal de la société, car ce qui nous appartient sera bien entretenu par nos soins : nous ne voulons pas que nos possessions perdent de la valeur. Le marché constitue une démocratie idéale, attribuant aux biens et services non pas une valeur arbitraire et subjective mais une valeur issue de l’offre et de la demande répondant ainsi de manière idéale aux volontés humaines.

L’ensemble des échanges humains est assuré par des contrats. Par définition un contrat représente un gain pour les deux parties, puisqu’ils sont tous deux signataires. Il est donc impossible qu’un échange commercial ne lèse qui que ce soit. Aucun rapport de force ne peut exister dans ce monde basé sur le libre accord. Le jeu de la concurrence stimule l’innovation. La création de richesse est permanente et le monde ne fait que progresser, indéfiniment. Les ressources sont limités ? Alors leur prix augmentera et d’autres plus abondantes les remplaceront. L’environnement naturel se dégrade ? Celui qui possède les terrains assurera sa pérennité pour qu’il ne se déprécie pas. La spéculation elle même joue un rôle essentiel de stabilisation des prix et des marchandises, achetant quand l’offre est trop grande et revendant quand elle est trop faible.

Bien sûr il y a les inégalités. Quelqu’un possédant un capital important, s’il sait bien le gérer, verra sa richesse augmenter plus rapidement que celui possédant un petit capital. Il sera plus influent sur le marché. Mais qu’importe : l’essentiel est que chacun soit libre et que tous s’enrichissent, puisqu’un échange enrichit les deux parties. Après tout le riche par son activité enrichit un nombre important de pauvres. Dans ce monde idéal, l’état n’a pas sa place. Il s’introduit de manière illégitime dans les rouages du marché. Il vole les citoyens, viole leur liberté d’agir. Il se permet de juger de ce qui doit être souhaitable au lieu de laisser agir les volontés individuelles. Il introduit une mauvaise gestion par le monopole là ou le marché optimise par la concurrence. Seul l’état peut être responsable de tous les maux puisque le marché, lui, possède un fonctionnement idéal. Nous voilà maintenant en plein dans le rêve de l’anarchisme libéral.

Le retour à la réalité

Où est le problème ? Pourquoi est-ce que ça ne marche pas ? Pourtant sur le papier tout a l’air de fonctionner. Mais dans la réalité... Peut être n’est-ce pas à moi d’en juger, mais j’ai l’impression que les chaines de télévisions financées par les fonds public, comme Arte, et non pas par la publicité, comme TF1, sont de meilleure qualité. De même la radio : en tant qu’amateur de musique, je déplore l’uniformité des radios commerciales, et celles qu’on appelle "radio libres" et qui fournissent un contenu pointu dans tous les styles sont bien les radios associatives financées par des fonds publics. Le logiciel "libre" Firefox est mieux que Internet Explorer, Ubuntu est mieux que Windows... Le réseau Internet lui même est né de la collaboration de scientifiques, non pas d’une entreprises privés, et souvent celles-ci, tirant la couverture à elles, peinent à collaborer pour se mettre d’accord sur des standards technologiques qui seraient meilleurs pour tout le monde.

Les chantiers de très grande envergure sur plusieurs années, comme le TGV qui profite aujourd’hui à l’expansion économique de nombreuses villes, ont souvent été initiés par des Etats. On peut aller encore plus loin : les technologies numériques sont basées sur la physique quantique, élaborée par la recherche théorique et fondamentale. Or à l’époque on ne pouvait sans doute imaginer aucune application à cette recherche et aucune entreprise ne l’aurait financée. C’aurait été accepter de perdre de l’argent pendant plus de 50 ans pour en gagner ensuite - ou pas. De même l’électricité, la voiture, l’avion, issus de nos connaissances en électromagnétisme et en thermodynamique. Les entreprises financent plus volontiers des recherches applicatives, ou qui n’en sont pas trop éloignées, au sein d’un paradigme existant. Enfin on peut supposer que les plus grandes œuvres de littérature, de philosophie ou de peinture n’ont majoritairement pas été réalisées dans un but commercial. La liberté et la créativité se trouvent-elles définitivement du côté du domaine public ? Sans la finance publique et collective, serions-nous encore à l’age de pierre ?

Bien entendu les états ont été capable d’oppressions et de violences physiques qu’on ne retrouve généralement pas dans le commerce. Bien entendu la planification de l’économie n’a pas toujours eu le meilleur résultat possible, et s’est avérée bien moins efficace que la liberté des acteurs. Bien entendu le développement des technologies numériques dans sa forme actuelle doit aussi beaucoup aux entreprises et le capitalisme a permis un développement et une démocratisation sans précédent des richesses matérielles ainsi qu’une certaine innovation dont nous profitons tous, et particulièrement dans nos pays occidentaux. Cependant, non seulement le capitalisme est incapable de développer ou de renouveler lui-même ce socle fondamental qui sert de base à son développement, mais surtout on lui associe volontiers une destruction de l’environnement naturel, une dégradation de l’environnement social et des conditions de travail, des problèmes de santé publique et un appauvrissement culturel. Pourquoi un tel delta entre la théorie et la pratique ?

Les limites de la propriété privée

Le problème vient peut-être des limites de la notion de propriété privée... Imaginons un village situé à côté d’un jardin public qui, pour une raison ou pour une autre, ne peut pas être privatisé. Ce jardin serait public non pas dans le sens où il appartiendrait à un état, mais vraiment public, dans le sens où il n’appartiendrait à personne, pas même l’état. On peut imaginer que bien vite les gens se serviraient dans ce jardin et en prendraient un maximum de ressources pour s’enrichir. Ils pourraient aussi s’en servir de dépotoir, économisant ainsi le prix du traitement des déchets. Mais qui l’entretiendrait ? Peut-être que certains riverains pourraient fonder l’association "sauvons le jardin public" et iraient entretenir les arbres fruitiers et les allées du jardin, nettoyer les déchets dont les odeurs envahissent le village... Mais on peut raisonnablement penser qu’ils se décourageraient rapidement, voyant leurs coûteux efforts pour la communauté inlassablement anéantis par les autres. Chacun tire profit de ce jardin, il est donc injuste que seuls les volontaires s’en préoccupent et que ce soit justement les autres qui s’enrichissent le plus (puisque l’entretien a un coût).

Ainsi se comporte le marché quand la propriété privée ne peut pas s’appliquer. Et même quand elle s’applique, la notion de propriété ne peut pas toujours être rigoureusement définie, si bien que l’idée du contrat idéal devient elle aussi illusoire : un contrat ne peut impacter uniquement les propriétés mis en jeux et les termes d’un contrat ne peuvent être exhaustifs quant aux conditions et conséquences. Si une entreprise décide d’acheter un terrain et de construire un bâtiment immense, c’est l’ensemble des propriétés avoisinantes qui sont impactées par cette modification du paysage. L’entreprise pourrait fournir un dédommagement au montant de la dévalorisation de ces propriétés, si tant est qu’elle soit mesurable. Cependant les voisins n’auront pas eu leur mot à dire sur le contrat de construction et n’auront pas les moyens financiers de s’y opposer. Dans tous les cas le constat est le suivant : quand le marché fait face à quelque chose qui sort du cadre stricte de la propriété privée, il est raisonnable de penser qu’il s’ensuivra une dégradation de cette chose, car toute valorisation de ce bien public au profit de la collectivité est une perte de richesse privée, tandis que toute utilisation de ces richesses publiques est un gain net de richesses privées.

Ainsi un système basé uniquement sur la propriété privée et l’enrichissement individuel privilégiera économiquement ceux qui ne se préoccupent pas de l’espace public tandis qu’il lésera ceux qui s’en préoccupent, d’où une dégradation presque inévitable de l’espace public (n’appartenant à personne) par le marché. Or cet espace de ce qui est hors du champ économique est justement constitué de toutes ces choses dont la dégradation est attribuée au capitalisme. L’atmosphère, par exemple, n’est pas privatisable, si bien que le polluer est gratuit. Les écosystèmes non plus, à moins de posséder la terre entière. Les relations sociales ne font généralement pas l’objet de contrat, ni les tensions résultant des inégalités. La connaissance humaine, ce capital qui s’entretient en le diffusant au plus grand nombre, n’appartient à personne et l’entretenir ou le développer ne permet pas de s’enrichir (c’est pourquoi TF1 s’en préoccupe marginalement). L’information ou la musique sont un autre exemple, et c’est pourquoi le droit d’auteur pose quelques problèmes économiques. Si la diffusion d’information peut se monnayer, l’information elle même ne peut que difficilement faire l’objet d’un droit de propriété.

L’espace public contre l’espace privé

Nous pouvons donc définir un "espace public" contenant ce qui est irréductible au marché, collectif par essence, issu de la collaboration ou de la gratuité, disponible pour tous, non contractuel, non privatisable. Les limites de cet espace ne sont pas forcément fixes ni clairement définies. Cependant nous pouvons constater qu’un tel espace aura tendance à être dégradé dans un marché non régulé. Il ne peut être valorisé de manière privée que par l’intermédiaire des dons, du bénévolat, du volontariat ou de la gratuité, c’est à dire à travers une économie de type "caritative", ou au mieux parce qu’il recoupe fortement un intérêt privé, ce qui est sans aucun doute insuffisant. En effet il se pourrait que la partie la plus grande et la plus essentielle de nos vies se trouve hors du champs économique. De ce fait, non seulement elle n’est pas concernée par l’enrichissement général promis, mais en plus elle est susceptible d’être naturellement dégradée par le marché si rien d’autre (nous) ne la préserve. On pourrait même faire l’hypothèse que l’enrichissement du monde privé soit intégralement basé sur l’appauvrissement du monde public, si tant est qu’il soit mesurable (et compte tenu que le soleil est une source d’énergie quasi-infinie permettant à la biosphère de se renouveler). Alors peut être que la célèbre loi de la science "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" s’appliquerait enfin au domaine économique...

Il est intéressant de constater l’intuition de tout ceci dans certaines pratiques traditionnelles. Les religions, que ce soit par les lois divines ou par le concept de Karma, enseignent généralement aux hommes la bonté, la solidarité, le don de soi pour la collectivité et le respect de la nature, ce qui revient à préserver et nourrir un "espace public", et condamnent l’égoïsme, ou la seule prise en compte de son espace privé (Tiendrions nous une définition économique du bien et du mal ?). Les notions d’échanges équilibrés avec la nature dans les cultures amérindiennes, inuits et sans doute beaucoup d’autres, pour lesquelles tout ce qui est pris doit être rendu à la nature d’une façon ou d’une autre, se rapprochent de manière encore plus frappante de ceci. Cette façon de penser l’existence de l’homme comme indissociable de celle du groupe, de la nature et de l’univers est à l’opposé de la vision économique qui ne voit que des individus indépendants, mais sans doute plus en adéquation avec notre vécu. En tous les cas il n’existe pas d’autre moyen de préserver le domaine public que de violer d’une manière ou d’une autre le principe de liberté et de propriété, de céder une part de sa liberté au profit de la collectivité et de l’appartenance au groupe. L’impôt obligatoire est un de ces moyens. De manière générale, la question du droit et de la justice est elle aussi liée à la régulation de cet espace commun aux hommes.

On le voit donc, la "doctrine libérale" dans sa version pure est une négation du monde et de la complexité. L’idéal libéral qui voudrait limiter le rôle de l’état à néant, ou en faire un simple agent économique, est illusoire et irresponsable, puisqu’aujourd’hui seul l’état possède un financement collectif, et donc a le pouvoir d’agir sur ce qui est collectif. Cet idéal constitue une sacralisation des concepts de libre arbitre et de propriété, concepts auxquels tout est sacrifié, et en premier lieu cet "espace public" essentiel à la viabilité de la société. C’est un modèle théorique réducteur inapplicable car il n’est optimale que pour ce qu’il décrit : les biens, les services, les capitaux et les acteurs du marché, mais désastreux pour tout le reste de ce qui compose nos existences, et dont pourtant il se nourrit pour l’essentiel. Il ignore que les hommes ne sont pas parachutés dans un monde de marchandises mais que nous nous construisons au sein de la société en lien avec une communauté. Enfin tout sacrifier au concept abstrait de libre arbitre est d’autant plus illusoire que ce concept, dont on ne peut nier qu’il soit souhaitable, n’est cependant pas forcément le plus pertinent pour rendre compte du réel et que d’autres visions de la liberté existent. Il est en tout cas largement insuffisant pour assurer la pérennité de la société.


Comment nourrir l’espace public ?


Ni l’anarchisme libéral, ni la soumission de la liberté au collectivisme ne sont souhaitables. Ainsi toute la problématique d’une société consiste à conditionner le principe de liberté et de propriété au principe de "domaine public" gratuit, utile à tous mais non privatisable, tout en préservant au maximum aussi bien l’un que l’autre, c’est à dire à organiser au mieux la préservation de l’espace public et la liberté du domaine privé. Si nous assumons les limites du marché libéral et la nécessité de gérer l’espace public, la première solution venant à l’esprit est de confier la gestion de ce domaine à une entité rémunérée par tous, l’état. Une forme ou une autre de démocratie s’impose alors comme garde-fou, car il faut garantir que cet acteur serve l’intérêt de tous et non des intérêts privés. La définition claire de l’espace public, le choix de ce qu’on y met et des priorités, doit ensuite permettre de définir le périmètre du rôle de l’état, c’est à dire sa mission, dont l’impact sur les libertés individuelles doit être minimale. Ainsi le rôle de l’état n’est pas de protéger tel ou tel acteur de l’économie, ni de se substituer à tel ou tel acteur sur le marché. Ce n’est pas non plus d’imposer un pouvoir autoritaire. C’est uniquement d’entretenir, de développer et de protéger ce qui nous est commun à tous sous toutes ses formes.

Mais cette façon d’envisager la gestion de l’espace public pose problème, nous le voyons aujourd’hui. L’état est-il suffisant ? Comment s’assurer qu’il remplisse son rôle hors des influences privées diverses ? Cette nécessaire gestion collective ne peut-elle être accomplie qu’au prix d’un combat incessant entre le monde public et le monde privé, le premier comme boulet au pied du second, le second comme détruisant sans cesse le premier, et la politique et ses lobbies comme théâtre de ces affrontements ? Il semble qu’invariablement, partout dans le monde ou presque, ce soit le monde privé et ses acteurs les plus puissants qui remportent la bataille de l’influence sur l’état, et peut être même sur les issues des élections, et les acteurs sociaux ou environnementaux semblent courir après un train en marche pour réparer les dégâts. Par ailleurs l’espace public revêt des caractéristiques différentes suivant l’échelle : locale, régional, nationale, mondiale... Or les enjeux mondiaux devenant incontournables amènent la nécessité de faire émerger une organisation non pas locale ou nationale mais mondiale de l’espace public. D’ores et déjà, sous plusieurs aspects, cette conception étatique et dichotomique de la gestion des espaces semble limitée.

Alors comment gérer l’espace public ? On peut se demander s’il est possible de définir des mécanismes autonomes semblables à ceux du marché pour le réguler. On peut imaginer l’introduction sur le marché d’un "garant du domaine public" pour faire fonctionner l’idéal libéral. Mais comment quantifier pour un acteur économique donné les richesses qui sont tirées lors de son activité du socle de connaissances de l’humanité, de l’environnement naturel, de la qualité des liens sociaux, et comment mesurer les impacts positifs et négatifs de son activité sur ces domaines ? Comment fixer la valeur des richesses publiques sans pour autant recourir à l’intérêt privé ? Finalement ne faudrait-il pas que chaque décision prise par chaque acteur économique intègre d’une manière ou d’une autre l’existence d’un espace public ? Que les acteurs aient intérêt à collaborer autant qu’à se concurrencer ? En modifiant le statut des entreprise (par exemple en introduisant l’intérêt collectif par une forme de démocratie) peut-être serait-il possible de faire en sorte que chacune d’elle joue ce rôle en son sein. Mais attention, car il s’agit aussi de réguler l’espace commun entre les entreprises, et même au-delà. Alors est-il nécessaire de rompre avec le principe même d’économie de marché et le concept de propriété pour obtenir une société viable ? Ces questions restent ouvertes.

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182 réactions à cet article    


  • JL JL 1er décembre 2008 12:34

    Vous écrivez : ""nous ne voulons pas que nos possessions perdent de la valeur.""

    Je pose la question : cela est-il un droit naturel ? Pour ma part je vois plusieurs sortes de possessions qui toutes, à l’exception de la terre, subissent l’usure du temps. C’est la vie. 

    L’argent permet l’accumulation de capital, et la société permet, non seulement que que l’argent ne se dévalue pas, mais que de plus, il se reproduise. On est loin des droits naturels, et certains à ce sujet ont même parlé de fabrique du diable :

    "Les marchés de la terre, du travail et de la monnaie sont sans aucun doute essentiels pour l’économie de marché. Mais aucune société ne pourrait supporter, ne fût-ce que pendant le temps le plus bref, les effets d’un pareil système fondé sur des fictions grossières, si sa substance humaine et naturelle comme son organisation commerciale n’étaient pas protégées contre les ravages de cette fabrique du diable". (Polanyi, cité par M. Aglietta et A. Orléan in ""La monnaie entre violence et confiance", éd. Odile Jacob).


    • quen_tin 1er décembre 2008 14:05

      Effectivement la capacité du capital à se reproduire est un autre aspect sur lequel on peut critiquer le capitalisme. Cependant on pourra objecter que c’est la prise de risque qui est rémunérée.
      On peut aussi voir les choses autrement : si je possède mettons une machine à pain, la machine va s’user mais elle va aussi fabriquer beaucoup de pain dont la valeur est supérieure à celle du blé. Le bon rentier peut dire que son capital lui rapporte parce qu’il le fait "travailler", comme il ferait travailler une machine à pain.
      Je ne sais pas si on peut dire que c’est un "droit naturel" mais ça me semble quand même assez logique à priori, en tout cas dans la logique d’un marché basé sur la propriété privé.


    • quen_tin 1er décembre 2008 21:01

      Pour poursuivre le même exemple, on constate que le revenu de la machine à pain est issu du travail de celui qui la fait fonctionner.

      Si il me semble naturel qu’un capital (la machine) apporte des richesses quand un travail est accompli, on peut par contre se demander ce qu’il en est quand son propriétaire ne fournit aucun travail lui même, par exemple si il prête la machine à quelqu’un. Est-il légitime que les pains produits lui reviennent ?

      Qu’il fasse payer l’usure de la machine, fixé à l’avance, oui, et le prêt aussi pourquoi pas, mais la question se pose effectivement de savoir si c’est un droit naturel que de récupérer le produit de la machine parce qu’on possède la machine, sans fournir de travail.


    • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 12:38

       Voilà un effort méritoire de compréhension de l’idée libérale, qu’il est impossible de ne pas saluer. Cependant, les prémisses du raisonnement sont biaisées, ce qui a pour effet d’invalider les conclusions.

      Première prémisse erronée : la base du libéralisme n’est pas la liberté (mot vague), mais le droit fondamental de posséder sa propre vie. La vie est un processus d’action auto-engendré et auto-entretenu. Le Droit de posséder sa propre vie est donc le droit d’exécuter les actions qui permettent son engendrement et son entretien. C’est ceci que l’on peut nommer liberté, et c’est ceci qui a pour conséquence le droit de propriété.

      Deuxième prémisse erronée, la société : la société n’est pas une entité. L’idée qu’il puisse donc exister un fonctionnement idéal de la société est une idée des constructivistes, à l’opposé de la réalité. C’est encore plus irréaliste que de vouloir parler de fonctionnement idéal d’un organisme.

      Il n’y a donc pas d’idéal libéral pour la société, idéal qui dessinerait le plan d’une société idéale. Cette approche est la caractéristique des ingénieurs sociaux de tous poils, et c’est cette approche que le libéralisme réfute. Autrement dit, le libéralisme ne sait pas quelle société émergera de l’avènement en cours depuis le fond des âges de l’individu. Ce type de prédiction est à jamais hors de portée. C’est peut-être regrettable, mais c’est comme ça. Le monde n’a pas été fondé, pas plus par le libéralisme que par n’importe qu’elle autre idéologie, partant de là, dire que ça ne "marche pas" est un absurdisme. Le monde est, point. On peut sans doute l’améliorer, mais le transformer, le faire "marcher", non. Et, surtout, on peut et on doit résister aux sorciers organisateurs.



      • quen_tin 1er décembre 2008 13:42

        Il n’est pas question de définir un idéal pour la société, et surtout pas de manière autoritaire, mais de constater que le modèle libéral occulte de larges pans de la réalités en ne s’intéressant que à ce qui est "appropriable".

        Je suppose que vous ne niez pas le droit qu’a un patron de gérer son entreprise, voire d’y apporter une organisation. Pourquoi ces choses, bien réelles mais hors du champ économique, tel que les écosystèmes ou les liens sociaux, ne devraient en aucun cas être géré (et donc dans les fait devrait être jeté en pature sur le marché) ?


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 14:48

         Il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre : il n’y a pas de modèle libéral, sauf dans votre imagination. Mieux, l’appropriation n’est absolument pas une préoccupation pour un libéral. Mais vous pensez sûrement mieux savoir qu’un libéral ce qui est sa préoccupation. Sacré travers intellectuel, proche de l’autisme.


      • quen_tin 1er décembre 2008 15:13

        N’éludez pas ma question. Le libéralisme économique est basé sur l’économie de marché, qui est un modèle économique, et il propose de réduire au minimum les interventions de l’état.

        Pourquoi ce qui est occulté par l’économie de marché ne devrait pas être géré ni organisé ?



      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 15:46

         Je n’élude pas, je recadre. Economie de marché est une tautologie, le marché est l’économie, et vice versa. Le marché n’est pas un modèle, il est ce qui existe dès lors que des échanges s’effectuent. Autrement dit, personne n’a inventé le marché.
        Et il n’est pas question de réduire au minimum les interventions de l’état, mais de savoir quelle est la légitimité de l’état. Et cette légitimité, une fois sorti du droit du plus fort, ne peut qu’être que la défense des droits naturels, c’est à dire la liberté, la propriété, la sécurité et la résistance à l’oppression ( déclaration de droits de l’homme 1789). Le reste, tout le reste, est du ressort des hommes seuls, ou réunis en associations volontaires.
        Ce qui veut dire que rien ne vous empêche de vous organiser comme vous l’entendez, pour vous et ceux avec qui vous avez conclu une association volontaire. Mais ça veut dire aussi que ça vous interdit d’imposer vos règles sous la contrainte. Cette notion de contrainte, ou de violence, est une pierre de touche qui départage une attitude libérale d’une attitude illibérale.

        "Les prétentions des organisateurs soulèvent une autre question, que je leur ai souvent adressée, et à laquelle, que je sache, ils n’ont jamais répondu. Puisque les tendances naturelles de l’humanité sont assez mauvaises pour qu’on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes ? Les Législateurs et leurs agents ne font-ils pas partie du genre humain ? Se croient-ils pétris d’un autre limon que le reste des hommes ? Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers. Ils prétendent l’arrêter sur cette pente et lui imprimer une meilleure direction. Ils ont donc reçu du ciel une intelligence et des vertus qui les placent en dehors et au-dessus de l’humanité ; qu’ils montrent leurs titres. Ils veulent être bergers , ils veulent que nous soyons troupeau . Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable. Remarquez que ce que je leur conteste, ce n’est pas le droit d’inventer des combinaisons sociales, de les propager, de les conseiller, de les expérimenter sur eux-mêmes, à leurs frais et risques ; mais bien le droit de nous les imposer par l’intermédiaire de la Loi, c’est-à-dire des forces et des contributions publiques."

         

        Citation de Frédéric Bastiat (1801-1850), libéral et économiste français, qui siégeait au côté de Proudhon.


      • quen_tin 1er décembre 2008 16:20

        cf. l’article donc : un tel système, qui souhaite limiter le rôle de l’état à la preservation des droits naturels et rien d’autre, est un système qui privilégie économiquement ceux qui ne se préocuppent pas de problématique collectives, et qui lèse économiquement ce qui souhaitent s’en préoccuper.

        Ca revient grosso modo à sacrifier toute problématique collective à un idéal de non contrainte de la liberté individuelle. Une prime à l’égoisme en quelque sorte.


        L’économie de marché n’est pas une tautologie. Peut être qu’elle l’est pour vous car on baigne tous dedans, mais ce n’est pas le cas.
        Elle est basée uniquement sur le concept artificiel de propriété privé, ce qui ne va pas de soi.


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 16:44

         Je ne suis, bien sûr, pas du tout d’accord. Observez, et vous verrez que l’état donne des milliards aux riches, des milliers aux classes moyennes, et quelques centaines aux petits. Toujours, et partout. Ce n’est pas l’effet du hasard, ni d’une quelconque perversion. Le libéralisme est justement la chance de ceux qui n’ont pas encore, et l’étatisme la protection de ceux qui ont déjà.

        Et si vous pensez que le droit de propriété est un concept artificiel, c’est que vous n’avez rien compris. Il est tout au contraire universel. Pour vous en convaincre, vous pouvez essayer d’imaginer une autre manière : vous échouerez certainement. Sauf à retomber dans des ornières déjà expérimentées. En tout cas, je vous encourage vivement à les expérimenter sur vous même et sur ceux qui souhaiteraient partager ces bégaiements. Tout ce que vous voulez donc, tant que vous le l’imposez pas à ceux qui ne le désirent pas. C’est assez clair, je crois.


      • quen_tin 1er décembre 2008 16:52

        Je ne parle pas de l’état pour l’instant.
        Mais prenez quelque chose comme l’atmosphère. On a tous intérêt à avoir une atmosphère respirable.
        Maintenant dépenser de l’argent pour améliorer la qualité de l’atmosphère est une perte d’argent sèche pour celui qui le réalise (que ce soit un individu ou une association). Par contre polluer l’atmosphère est un gain pour celui qui le réalise (ça lui évite le coup du retraitement).

        Dans un cas perte individuel pour gain collectif, dans l’autre gain individuel pour perte collective.
        Voilà en quoi sont privilégiés ceux qui ne se soucient pas de problématiques collectives et lésés ceux qui s’en soucient.

        A quelle moment n’êtes vous pas d’accord ?



      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 19:52

         Leon, tu cherches la fessée ? Formidable la société cosaque. On se demande pourquoi tu ne vis pas là-bas. Ou dans l’Egypte des Pharaons. Ou où tu voudras. Graine d’esclave.


      • Christophe Christophe 1er décembre 2008 20:15

        @Péripate,

        Pourquoi graine d’esclave ?

        L’esclavagisme n’est pas totalement innocent dans l’introduction de la valeur naturelle de propriété ; lisez ou relisez les classiques du XVIIIème siècle pour vous en convaincre. Cette pensée totalitariste a été défendue par Mirabeau et transformée en approche plus acceptable en plagiant totalement Rousseau pour la rendre politiquement plus acceptable ; relisez Sieyes.

        Que vous pensiez que la liberté ne s’applique que dans le domaine physique dont le seul objectif est d’avoir ; principalement des avoirs fonciers ; me rappelle la pensée originelle du XVIIIème siècle, totalitaire d’un point de vue politique, dont Bastiat était un défenseur. Même Tocqueville était opposé à Bastiat sur ce point. Un petit rappelle rien que pour vous : si à l’époque de Bastiat, la pensée physiocratique était majoritairement considérée comme libérale (ce qui est une circonstance atténuante pour Bastiat), aujourd"hui les historiens et les historiographes la classent dans les pensées totalitaires.

        En fait vous considérez que la liberté est une caractéristique de la propriété, mais pas du tout une caractéristique de l’homme ; rendant de fait l’homme esclave de la notion de propriété.


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 20:16

         Bon, Quentin, reprenons le fil, après les agressions des habituels nuisibles. Il y a de nombreux exemples qui montrent que des ressources sont mieux gérés lorsqu’il existe un propriétaire. C’est en particulier le cas des forêts françaises qui sont en majorité privées. De même, des réflexions sont menées sur les ressources halieutiques, non pas précisément par le moyen de titre de propriété, mais par des concessions.

        Ce qui ne veut pas dire qu’une gestion collective est impensable. Mais gestion collective ne veut pas forcément dire gestion étatique et autoritaire : l’association volontaire a un rôle très important à jouer. Cet aspect est toujours volontairement ignoré par les ultras étatistes, qui ne voient rien entre l’individu et leur sacro saint état. 

        Voila. Et, Quentin, je vous prie d’excuser les intempestives interventions de quelques uns, qui deviennent comme fou chaque fois que j’interviens. Sans doute le résultat d’une névrose mal soignée. smiley


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 20:22

         Graine d’esclave, parce que faire l’apologie de sociétés holistes, c’est d’avance se soumettre à la dépossession de soi.
        Sinon, bien sûr qu’il n’y a pas de pensée libérale toute unie, ce qui d’ailleurs démontre s’il en était besoin que c’est une absurdité de parler de pensée libérale pure. Et c’est vous qui êtes polarisé sur le physique, le monde matériel, l’argent, etc... C’est votre problème, et je vous l’abandonne.


      • quen_tin 1er décembre 2008 20:39

        Malheuresement je ne pense pas que se baser sur la bonne volonté (l’association volontaire) des gens pour gérer les resources naturelles soit suffisant, et en particulier au sein d’un système dans lequel l’individualiste est toujours gagnant financièrement.

        Il existera toujours des choses et des aspects de la vie qui échaperont à la propriété, et même à la concession, sans pour autant perdre de leur importance. Ces choses là ne peuvent pas être traitées correctement par le marché.


      • Christophe Christophe 1er décembre 2008 20:57

        @Péripate,

        Et c’est vous qui êtes polarisé sur le physique, le monde matériel, l’argent, etc... C’est votre problème, et je vous l’abandonne.

        Mais n’est-ce pas vous qui exprimez que la propriété est un élément déterminant de la liberté ? Vous allez même jusqu’à exprimer une absurdité en écrivant qu’il faut être propriétaire de soi-même. Il me semble bien qu’un sujet est propriétaire d’un objet ; si vous vous considérez comme un objet et non un sujet vous concerne.

        En faisant ce glissement sémantique, en transformant le "être soi-même" en "être propriétaire de soi-même", vous utilisez la méthode de Sieyes pour transformer une véritable valeur libérale en une valeur de liberté dépendante de la notion de propriété. Les actions sont dépendantes de ce que nous sommes et non de ce que nous avons ; c’est par la pensée que nous projetons nos actions dans le monde réel.

        Etre propriétaire de soi-même est une tautologie sans intérêt qui vous permet de développer un raisonnement inepte menant au point où vous voulez en venir.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er décembre 2008 21:05

         Que penser, alors, du slogan féministe "Mon corps m’appartient" ? Et que dire de l’expression "être dépossédé de soi-même" pour signifier que l’on ne n’appartient plus ? Ainsi que de son corollaire superstitieux "il (elle) est possédé(e) par le Démon" ? Je crois lire dans votre précédente remarque une sorte de procès d’intention d’où le sens s’est échappé. En outre, l’esclavage se définit bien par un droit de propriété exercé sur la personne d’un autre, non ? Et la libération par le recouvrement de ce même de droit de propriété inaliénable par celui qui en est le dépositaire légitime et unique.


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 21:07

         C’est tout le contraire que l’on observe. En France, c’est plus de la moitié de la richesse nationale qui est autoritairement prélevé par l’état, ce qui s’apparente à une véritable spoliation. On pourrait penser qu’à ce niveau les besoins de tous soient satisfaits. Tout au contraire, sans l’initiative privée, restos du coeur, secours catholiques, téléthon, etc..., la situation serait catastrophique. Que faut-il pour vous ouvrir les yeux ? Il est même certain qu’à 100% de spoliation, rien ne serait réglé, et, en plus, tous seraient pauvres. C’est donc bien l’état qui est incapable de manifester la solidarité qui légitime son omnipotence totalitaire, et l’initiative privée qui montre son efficacité, alors même que les ressources dont elle pourrait disposer à cet effet ont déjà largement été entamé par le vol légal. Je vois mal comment quelqu’un d’intellectuellement honnête (s’il s’en trouve) pourrait réfuter ces faits.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er décembre 2008 21:10

         Bonsoir Péripate. Contente que vous soyez de retour smiley


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 21:19

         Salut Cosmic. Et content d’être rentré, après avoir senti l’odeur de la mort totalitaire sur les quais de la gare centrale de Bombay. Mais si les balles des Kalachikovs m’ont épargné à quelque heures près, les chacals d’ici ont gardé toutes leurs dents, et ils se sont empressés pour tenter de me faire la peau. Tous les mêmes. smiley


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er décembre 2008 21:29

         J’y ai bien pensé lors des événements. Ici, on constate effectivement que rien ne change smiley


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 21:46

         C’était étrange, irréel. Bombay était si calme, comme un dimanche, rideaux baissés, rares passants qui s’étonnaient de ces deux touristes égarés, et qui nous conseillaient gentiment de nous réfugier. C’est d’ailleurs seulement à l’aéroport que nous avons compris l’ampleur du drame. Des expériences comme celle là ne rendent pas indulgent avec les apprentis sorciers, les faiseurs d’hommes nouveaux, tous ceux qui au nom d’une idée très personnelle du Bien prétendent nous apprendre la meilleure façon de marcher. 


      • ZEN ZEN 1er décembre 2008 21:52

        "Cet aspect est toujours volontairement ignoré par les ultras étatistes, qui ne voient rien entre l’individu et leur sacro saint état."

        A quoi corrrespondent ces caricatures ? A mieux diaboliser de légitimes critiques ?

        Votre exemple tombe très mal : dans ma région d’origine, les forêts privées sont le plus souvent laissées à l’abandon ou sont mal entretenues...à tel point que pour une gestion rationnelle, suivie et rentable, la commune propose de les racheter aux particuliers pour prendre en charge leur gestion au profit de la collectivité...


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er décembre 2008 22:06

         J’ai lu plusieurs articles, dont un témoignage et une analyse subtile des forces obscures à l’œuvre. J’ai imaginé une scène au ralenti couverte de brume, les bruits, les cris, et le silence abasourdi. Et comme à l’accoutumée, les redresseurs de tort se sont drapés dans leurs théories inhumaines, assassines, justifiant le pire au nom du meilleur. Philippe Muray a tellement dénoncé l’Empire du Bien.


      • Christophe Christophe 1er décembre 2008 22:18

        @Cosmic Danser,

        Que penser, alors, du slogan féministe "Mon corps m’appartient" ? Et que dire de l’expression "être dépossédé de soi-même" pour signifier que l’on ne n’appartient plus ? Ainsi que de son corollaire superstitieux "il (elle) est possédé(e) par le Démon" ?

        De grâce pas les poncifs et la superstition. La liberté des Lumières est une liberté métaphysique qui permet par transcendance la liberté physique.

        Je crois lire dans votre précédente remarque une sorte de procès d’intention d’où le sens s’est échappé. En outre, l’esclavage se définit bien par un droit de propriété exercé sur la personne d’un autre, non ? Et la libération par le recouvrement de ce même de droit de propriété inaliénable par celui qui en est le dépositaire légitime et unique.

        Vous parlez de l’esclavage, avez-vous lu les physiocrates Quesnay, Le Mercier de la Rivière, ... Leur doctrine, qui prônait le despotisme légal sur le plan politique, sur laquelle repose les propos du Péripate a été reprise par le parti colonial. Le droit de propriété de l’esclave, et même sa libération, ne s’applique pas uniquement au physique ; c’est la partie visible. Vous pouvez aussi être libre au sens où vous l’entendez sans être libre de penser ; c’est l’une des problématiques majeures des démocraties.

        Ce n’est pas un procès d’intention. Je persiste que Péripate utilise une dialectique de détournement. Si pour vous, Cosmic Dancer, la liberté ne se mesure qu’à l’aune de ce que nous possédons, je vous laisse le croire et rejoindre le dogme du Péripate. Ce n’est pas du tout mon approche de la liberté.


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 22:40

         Texte intéressant Cosmic, sauf qu’il semble qu’ils n’étaient finalement pas plus d’une dizaine, par groupe de quelques uns.

        Leon, une société holiste, c’est une société indivisible, où l’individu n’existe pas, ou peu. J’aurais pensé que vous le saviez, vous si savant et toujours prêt à traiter les autres d’incultes. Ce que je pense de l’audiovisuel public et de son affaiblissement ? Et vous, que pensez vous de la réintroduction du castor en zones humides ? J’ai de nombreux amis dans l’audiovisuel public, et ça fait bien longtemps que les plus honnêtes d’entre eux en ont marre de servir la soupe aux politiciens. Alors, l’audiovisuel public peut bien sombrer, seuls les dogmatiques dans votre genre le regretteront.

        Zen, vous avez reconnu les procédés dont vous usez avec si peu de parcimonie ? Bravo. Et c’est dommage pour votre forêt, mais ça ne correspond absolument pas au cas général français.

        Re Leon. Elles ont disparu ? Quelle dommage ! Pourquoi ne pas tenter l’aventure de refonder à partir de zero votre société de rêve, au lieu de cultiver votre stérile nostalgie. D’ailleurs, je veux bien reconnaître qu’effectivement je ne connais rien en matière de cosaques, et que je suis bien obligé de prendre pour argent comptant ce que vous en dîtes. Toutefois, comme tous les ultras, vous grossissez le trait : je n’ai rien contre le collectif librement consenti, bien au contraire, je le dis et le répète assez. Ce que je combats, c’est le collectif imposé par les anges faiseurs de dieux, ou dit autrement, l’état qui dérive vers le totalitarisme. Vive l’individu libre et la libre association d’hommes libres. C’est clair ?


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er décembre 2008 22:42

         @ Christophe, 

        Lorsque j’évoque la possession et la superstition, je suppose que vous aurez compris qu’il s’agit non de poncifs (poncifs qui référeraient à quoi, d’ailleurs ?), mais du fait que les femmes - puisque j’en étais là à propos de propriété de soi, le corps étant soi au même titre que la psyché, l’histoire, la culture qui fondent un être humain - étaient dites possédées au temps de l’Inquisition et que, d’ailleurs, aujourd’hui encore, les pratiques d’exorcisme utilisent ce vocable et ce qu’il recouvre précisément pour signifier que quelque chose de l’intégrité d’une personne est subtilisée par autre chose.
        Quel rapport avec la liberté métaphysique des Lumières ? La liberté des Lumières est œuvre philosophique, il me semble, par ailleurs.

        Vous parlez de l’esclavage, avez-vous lu les physiocrates Quesnay, Le Mercier de la Rivière, ...

        Non, je n’ai pas lu les physiocrates. Voulez-vous signifier, si je vous semble les contredire, qu’ils prônaient un concept bizarre selon lequel l’esclavage était autre chose que l’appartenance d’un être humain à un autre ? Dans ce cas, la contradiction est totale. Et en défendant la propriété de soi par soi-même, Péripate ne me semble pas s’en tenir à la partie visible mais à l’être dont, de fait, c’est la part visible, c’est-à-dire le corps, que l’on achète, que l’on vend, que l’on exploite dans une relation qui est tout sauf un échange, mais qui est une coercition, ce que l’on nomme précisément une appropriation. Car en termes de rentabilité d’autrui considéré comme une chose et sauf à entrer dans les arcanes psychanalytiques du bénéfice premier ou secondaire, c’est quand même le l’œuvre du corps (prostitution forcée, travaux forcés) qui est considérée comme un bien au sens économique du terme.

        Vous pouvez aussi être libre au sens où vous l’entendez sans être libre de penser ; c’est l’une des problématiques majeures des démocraties.

        Cette problématique telle que vous la posez a tout d’un sujet de philo au bac. Et ne mérite pour toute réponse que le tube de Florent Pagny smiley

        Si pour vous, Cosmic Dancer, la liberté ne se mesure qu’à l’aune de ce que nous possédons, je vous laisse le croire et rejoindre le dogme du Péripate. Ce n’est pas du tout mon approche de la liberté.

        Dans le plus grand des dénuements, Christophe, la seule dignité qu’il reste est le corps et l’esprit, la personne autrement dit, cette personne dont la liberté ne doit être entravée par nulle autre.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er décembre 2008 22:53

         Léon, moi aussi j’ai lu Libération.


      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 22:58

         Christophe, je ne sais pas si je me livre à un détournement, mais vous vous excellez dans les propos obscurs et abscons : La liberté des Lumières est une liberté métaphysique qui permet par transcendance la liberté physique. On dirait du Badiou ou du Bourdieu, un langage fait pour impressionner vos interlocuteurs, que par ailleurs vous admonestez de lire tout Machin ou tout Bidule faute de quoi ils sont priés de remiser leurs opinions au vestiaire. Ce sophisme porte d’ailleurs un nom, il faudra que je le recherche. Bon, avec mon intelligence limitée, je suis bien en peine de répondre à ce que je ne comprends pas. Tiens, n’est-ce pas la définition d’inepte ? Dépourvu de sens ....
        Leon. Vous avez raison sur une des raisons du succès de l’Islam en Inde. Ce qui n’empêche que vous vous livrez à un exercice bien connu, l’excuse par les circonstances. Exercice bien connu dans l’historiographie marxiste de 1793 et du goulag. Un recyclage, ou un automatisme ? Hum, je sens que vous allez dire que je vous "gonfle".... smiley


      • Christophe Christophe 1er décembre 2008 23:19

        @Cosmic Dancer,

        Nous sommes d’accord sur votre conclusion. Quoique le corps est au service de l’esprit dans le sens où nos actions sont dictées par ce que nous pensons.

        Mais ce ne sont nullement les propos du Péripate ; je vais devoir écrire un article sur la pensée physiocratique et son évolution dans notre histoire, car peu de personnes connaissent réellement l’origine des valeurs de liberté et propriété prônaient par ce courant qui fût déterminant au XVIIIème et XIXème siècle par leurs positions de pouvoir. Ils ont influencé nombre d’économistes ; j’espère que nous pourrons discuter sereinement sur ce sujet.

        La philosophie est pour ma part essentielle à la profondeur du raisonnement, elle permet aussi de se méfier de la dialectique qui tend à transformer le sens des mots pour les tordre à notre convenance.

        Lisez mieux le Péripate. Je suis d’accord avec lui sur un point ; le poids trop important de l’Etat tend à restreindre les libertés individuelles. Par contre, cela ne signifie pas qu’il faille le détruire, il faut le contrôler ; c’est essentiel en démocratie. Je ne partage pas plus le texte qu’il a mis en évidence émanant de Bastiat. Certes, l’homme n’est ni un ange ni un démon ; mais Bastiat prône la disparition de l’Etat pour laisser place à une oligarchie ; prenant pour référence la tendance humaine à vouloir dominer (par l’Etat) mais omettant d’appliquer cette même tendance aux possédants. Nous retrouvons là l’un des fondements de la pensée physiocratique.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er décembre 2008 23:35

         @ Christophe

        Merci d’avoir rectifié l’orthographe de mon nom. A mon tour de rectifier le sens d’un accord. Non, le corps n’est pas exactement au service de l’esprit. Lorsque je marche, je ne pense pas de la même manière que lorsque je suis assise devant l’écran de l’ordinateur. Lorsque je souffre physiquement, mon corps impose à ma psyché son rythme et ses douleurs (je précise que ce "je" est impersonnel en l’occurrence), donc à ma pensée sa couleur et son souffle. Je ne dissocie pas l’esprit du corps, ils ont selon divers paramètres une influence plus ou moins prégnante sur l’autre.

        Quant à vos affirmations sur ce que vous considérez comme l’énonciation d’un dogme et une torsion intellectuelle de la part de Péripate, je suis en total désaccord avec vous. Je veux bien, en revanche, lire un article sur les physiocrates et bien sûr nous pourrons discuter sereinement, comme à l’accoutumée.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er décembre 2008 23:43

         J’ajoute que si les actes sont guidés par une pensée, hormis bien sûr les réflexes (qu’est-ce que vous en faites ?), la vie d’un corps n’est pas uniquement constituée d’un ensemble d’actes qui se succèdent de manière raisonnable. La vie est déraisonnable et la plupart de nos actes, quotidiens ou essentiels, ne sont pas nécessairement décidés par une pensée construite préalable, mais par l’instinct, par la sensation, par le besoin physiologique...


      • quen_tin 1er décembre 2008 23:43

        @peripate

        Peu m’importe que vous critiquiez l’état dans sa forme actuel. Je ne suis pas là pour le défendre et j’estime qu’il est loin de remplir pleinement son rôle. Je me borne à constater que le système libéral est fondamentalement limité, puisqu’il n’optimise que la gestion des biens et marchandises.

        Vous citez les restos du coeur et le secours catholiques, qui sont deux associations à but non lucratif. A but non lucratif, pour rappel, signifie qu’elles sont encadrées par la loi, ce qui empêche les membres de ces associations de les utiliser pour s’enrichir à titre personnel. Il s’agit là d’une injuste atteinte à leurs libertés, vous en conviendrez... C’est pourtant à ce prix qu’elles peuvent échapper au marché (Gageons que sans ces conditions les propriétaires de ces associations les auraient vite détournées à leur profit. Citez moi une entreprise privé du même acabit.)

        De plus ces deux associations sont en partie financées par les collectivités. C’est donc là un excellent exemple pour appuyer... mon article !
        Je vous en remercie.

        Effectivement, vous avez raison, l’économie bénévole et caritative, à travers le milieu associatif, est la seule qui puisse s’opposer au pillage de notre capital commun par les forces privées. Cependant cette économie est loin d’être suffisante et manque cruellement de moyens. De plus ne nous voilons pas la face : le milieu associatif ne fait que réparer les dégâts du capitalisme.





      • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 23:58

         Mais tout est encadré par la loi, les associations, comme les entreprises, comme, normalement, les administrations ! Difficile de faire de ce critère un discriminant. Et ces associations sont bien des initiatives privés, qui, ne nous voilons pas la face ( smiley ), réparent les dégâts, non pas du capitalisme qui a enrichi l’humanité comme jamais dans auparavant dans l’histoire, mais bel et bien de l’ultra-étatisme qui exclut, rançonne, spolie, gaspille, dilapide. Un peu de lucidité ne nuirait pas.


      • Christophe Christophe 2 décembre 2008 00:55

        @Cosmic,

        Qui vous certifie que la pensée est obligatoirement raisonnable ?

        Pour les réflexes, en effet, certains sont plus des réactions corporelles, mais pas tous, enfin selon Pavlov ! smiley

        Pour Péripate, je ne partage pas son point de vue qui consiste à laisser croire que la liberté n’est motivée que par le désir de possession. C’est, à mon sens, le message de sa posture. Que vous ne partagiez pas cette critique n’y change rien !


      • Le péripate Le péripate 2 décembre 2008 07:21

         Christophe. Vous déformez ce que j’ai écrit. Aussi, bien qu’il soit prétentieux de se citer, revoici : Le Droit de posséder sa propre vie est donc le droit d’exécuter les actions qui permettent son engendrement et son entretien. C’est ceci que l’on peut nommer liberté, et c’est ceci qui a pour conséquence le droit de propriété.

        Très désagréable de voir ses propos déformés.... C’est pourtant en français simple et intelligible. Trop pour vous, certainement.

        Allez, bonne journée.


      • Christophe Christophe 2 décembre 2008 08:39

        @Péripate,

        Je sais ce que vous dites ; il y a longtemps que j’ai lu ce lien.

        Savez-vous penser par vous-même sans plagier mot pour mot ce que d’autres ont écrit ?

        Et vous donner des leçons de liberté ?


      • sisyphe sisyphe 2 décembre 2008 09:12

        Et si vous pensez que le droit de propriété est un concept artificiel, c’est que vous n’avez rien compris. Il est tout au contraire universel.

        Totalement faux. 
        Ce qui est universel, c’est le domaine public, le "gratuit". 
        La nature existe et produit des richesses pour tous ; elle les renouvelle gratuitement. 
        La propriété privée est une appropriation du gratuit, pour en tirer un bénéfice personnel, et donc le soustraire aux autres. 
        Le libéralisme ne supporte pas le gratuit ; il le nie. 
        Pour lui, tout doit avoir une valeur ; celle de l’offre et de la demande. 
        De là, naissent les inégalités, la domination, l’exploitation, l’injustice. 

        L’homme ne vit pas seul.
        Nous vivons en collectivité. 
        Pour faire respecter les droits de chacun, en collectivité, il faut une justice, et des lois. 
        Ces lois ne peuvent être édictées que par un organisme représentant l’intérêt collectif ; de ce point de vue, on n’a pas trouvé mieux que l’état démocratique ; où les représentants de la collectivité sont choisis et élus par elle-même, pour préserver l’intérêt de tous et le bien public. 

        Le libéralisme s’approprie le vivant et le privatise, ce qui est un vol. 



      • gdm gdm 2 décembre 2008 09:12

        @Léon,
        Le mot "holiste" s’applique à une philosophie politique et non pas à une société. Le holisme consiste à considérer qu’une société disposerait, a priori, d’une réalité analogue à la realité d’une personne humaine. C’est à dire que la "société" disposerait d’un pouvoir d’une "pensée", d’un pouvoir de décision, de "choix". C’est ainsi que certains soutiennent la pertinence du concept de "pouvoir du peuple", de "choix du peuple", ou de prétendue incarnation du "peuple" dans cette institution qui est l’Etat. 
        L’individualisme méthodologique refuse cette hypothèse du holisme et considére que toute société résulte d’un certain nombre d’actions humaines individuelles. 


      • sisyphe sisyphe 2 décembre 2008 09:40

        Ben oui, mais "lindividualisme méthodologique" est une supercherie, dans un monde où les gens vivent ensemble. 

        Si vous êtes pour l’individualisme méthodologique, allez vivre dans une grotte, ou une ile déserte. 
        Dès que vous vivez en société, votre individualisme est impacté et impacte les autres ; c’est une pure construction de l’esprit, qui dénie la réalité. 
        Ce n’est même pas une utopie ; c’est du négationnisme. 


      • quen_tin 2 décembre 2008 11:00

        @peripate : n’empêche que les associations que vous citez sont en partie financées par les collectivités, et que par ailleurs elles manquent de moyens. Je n’ai rien contre l’initiative privé, c’est pour moi plutôt une question de financement.

        C’est vrai que le capitalisme a permit un l’enrichissement de tous, ce n’est pas incompatible avec des dégâts "collatéraux", et selon toute les apparences cet enrichissement a des limites au delà desquelles il n’y a plus que les riches qui s’enrichissent "virtuellement". Par ailleurs cet enrichissement c’est fortement appuyé sur l’obtention de droits sociaux au cours du 20eme siècle. Ne nous voilons pas la face... ( smiley )

        Sur quoi vous appuyez vous pour dire que ces dégâts sont le fait de l’état ? Sur le principe abstrait de liberté uniquement ?

        Vous affirmez que tout fonctionnerait mieux si l’état était limité au stricte minimum, et que l’état est la cause de tous nos maux. Mais personne n’a jamais vu de société sans état ni collectivités, alors, pourquoi devrait-je vous croire ?

        (1) Parce que dites vous, les choses sont toujours mieux gérées quand s’applique la propriété privé. Par exemple les forêts.

        D’abord est-ce un fait avéré ? D’où tenez vous cette information ? Est-ce que mieux géré signifie "plus pérenne" ou "qui profite plus à l’homme" ?

        Et ensuite qu’est-ce qui me prouve que ça resterait vrai si tout était privatisé ? Il me semble que les forêts privées peuvent éventuellement être mieux gérées parce qu’il existe des forêts publiques à côté, dans lesquelles il est préférable de jeter ses déchêts et de se servir en resources, mais qu’est ce qui me prouve que ça fonctionnerait toujours si TOUTES les forêts étaient privatisées ?

        Ensuite je montre dans l’article que de nombreuses choses ne sont pas appropriables et ce sont justement ces choses qu’on voit se dégrader après deux siècles de capitalisme. Pour toutes ces choses, votre argument ne s’applique pas, alors pourquoi serait-ce mieux s’il n’y avait pas de collectivité ? En toute logique ça devrait être pire.

        C’est à vous d’apporter la preuve de la viabilité de votre système, pas à nous.



        (2) Vous dites ensuite que ce qui justifie ce système c’est le principe de liberté. Vous pensez donc qu’il est souhaitable de sacrifier n’importe quel élément à ce principe unique qui est pourtant abstrait, théorique et pas toujours facilement applicable. Soit.

        Ne pensez vous pas qu’il soit dangereux d’appliquer aveuglément quelques principes théoriques ? Est-ce que ça ne relève pas du dogmatisme, et le dogmatisme n’est il pas dangereux en politique ? D’autres avant vous ont essayé d’appliquer des principes abstraits avec le communisme. Le résultat laisse à désirer.

        Pourquoi sacraliser de la sorte ce principe abstrait, au point de ne même pas se poser la question de la viabilité de la société qui résulte de son application aveugle ?

        Pourtant le principe qui veut que chaque homme cède une part de sa liberté au groupe, pour le bien de la collectivité, est vieux comme le monde, inhérent à l’homme, présent dans tous les types de sociétés.

        Il existe simplement parce que personne ne nait parachuté au monde et doté d’une liberté. Au contraire nous naissons enfant, et donc dépendant de la société. Il est naturel, quelque part, d’être redevable de cette société qui nous a construit (et d’autant plus qu’on réussit).

        Céder une partie de sa liberté individuelle au profit de la collectivité est donc profondément naturel.

        Si l’on appliquait vos principes jusqu’au bout, on abandonnerait les enfants à la naissance, puisque le milieu familial est un environnement qu’ils n’ont pas choisi de leur propre chef. Ou bien on leur ferait signer un contrat peut être ?



      • quen_tin 2 décembre 2008 11:05

        Question subsidiaire : pourquoi les réserves naturelles appartiennent toujours aux états ?

        Tout a fait d’accord avec Sisyphe : l’individualisme méthodologique est une supercherie


      • Mycroft 2 décembre 2008 14:45

        Peripate, l’argument du "testez sur vous même" est d’une stupidité sans nom. Il va de soit qu’un système ne peut fonctionner sans une certaine masse critique. C’est le problème de cuba depuis la chute de l’URSS : trop petit pour fonctionner face à un ennemis trop puissant. Voilà pourquoi il est nécessaire, si on veut tester une société, de l’imposer par des lois.

        Une société impose des sacrifice si elle veut être durable. Pour une raison simple : la vie n’est pas, comme vous le prétendez "auto-entretenue". Le système à rendement parfait, ça n’existe pas. Et les êtres vivants sont des machines comme les autres, donc consomment plus qu’ils ne produisent.

        Quand à la réponse à la question "en quoi les dirigeant sont ils meilleurs que les dirigés" la réponse est évidement : "en rien". Le bon système, c’est celui qui réduis les liberté de tout le monde, bien sur, pas seulement celle de la masse. En ce sens, et c’est le principe même de la démocratie, les dirigeants, en tant qu’humains, ne sont pas vus comme meilleurs, ils ont juste un flingue sur la tampe, un flingue qui tirera en cas de nécessité. C’est d’ailleurs parce que ce flingue est enreillé à l’heure actuelle qu’on voit des dérive.

        Sinon, vous oubliez également un principe simple : pour faire respecter la justice, l’état doit égaliser les gens. Et oui, les inégalités sont sources de violence. La seule façon de réduire la violence, c’est en égalisant les gens, donc en prenant, via la loi, aux riches pour donner aux pauvres.

        Vous dites que la société n’existe pas, mais c’est simplement parce que trop de personne la refusent. Trop de personne refusent d’admettre qu’on est tous dans le même bateau, et qu’il faut qu’on rame dans la même direction pour avancer.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 3 décembre 2008 11:59

         @ Christophe

        Je pensais que vous saviez répondre sans détourner les propos de vos contradicteurs. Je n’ai pas écrit que "la pensée est raisonnable", contrairement à ce que vous affirmez pour m’opposer un argument de ce fait illico invalidé. Voici ce que j’ai écrit :

        "La vie est déraisonnable et la plupart de nos actes, quotidiens ou essentiels, ne sont pas nécessairement décidés par une pensée construite préalable."

        Ou alors souffrez-vous aussi du réflexe pavlovien qui consiste à systématiquement déformer le raisonnement de rédacteurs repérés par les Gardiens du Temple totalitariste ? J’en serais surprise de votre part.


      • Christophe Christophe 3 décembre 2008 13:26

        @Cosmic Dancer,

        Même les actes humains que nous pourrions considérer comme mécaniques sont pensés.

        Si la raison fait appel à une réflexion plus approfondie, la déraison ne se dispense pas de la psyché humaine. Même un robot qui réalise des actions automatiques est soumis à un raisonnement ; voulez-vous signifier que l’humain peut mener des actions systématiques sans être dicté par une pensée, même de surface ? Je ne connais pas toutes les approches des sciences de l’homme, mais de ce que j’en connais, sans doute peu, cette assertion serait révolutionnaire.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 3 décembre 2008 16:02

         @ Christophe

        Vous tournez en rond. Voilà que vous octroyez à toute action mécanique une pensée raisonnée sous-jacente. Et tout ça pour justifier votre position initiale injustifiable qui consistait à contredire ce qu’est la propriété de soi-même : la liberté à disposer de son corps et de son esprit. Vous prenez l’exemple de robots. Lesquels ? Je ne sache pas qu’une cafetière électrique pense quand elle filtre. Ni une grosse cylindrée quand elle frime.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 3 décembre 2008 16:14

        Et j’oubliais, puisque vous êtes versé en sciences humaines. C’est quoi, une "pensée de surface" ?


      • Christophe Christophe 3 décembre 2008 23:00

        @Cosmic Dancer,

        Vous tournez en rond. Voilà que vous octroyez à toute action mécanique une pensée raisonnée sous-jacente.

        Je ne tourne pas en rond, vous ne faites qu’interpréter mes propos comme ils vous conviennent. Une action mécanique est soumise à un raisonnement, une suite d’opérations mentales pour les humains, une suite d’opérations arythmétiques pour les robots.

        Et tout ça pour justifier votre position initiale injustifiable qui consistait à contredire ce qu’est la propriété de soi-même : la liberté à disposer de son corps et de son esprit.

        La propriété de soi-même est et reste une tautologie sans intérêt. Le corps n’est rien sans l’esprit, la mort en est le parfait exemple ; nous pourrions même mettre en évidence la mort clinique ; vous êtes propriétaire de votre corps dans ce contexte, quel intérêt puisque vous ne le savez même pas. Comme dans l’autre extrémité de la vie, l’enfant saisit le sens d’une expression (par exemple le sourire de sa mère) avant même d’avoir compris ce que pouvait être un corps (voir les travaux de Scheler).

        Vous semblez plutôt exprimer la liberté de disposer de son corps dans son approche réelle, avoir conscience de son corps et faire les choix qui l’impliquent en toute liberté (ce n’est pas votre corps l’important, mais les pensées qui s’appliquent sur lui). Tout repose sur les choix, réfléchis ou non, qui nous permettent de l’engager. Tout revient sans cesse à être maître de son esprit et à faire ses choix en fonction de nos schémas mentaux : être propriétaire de soi-même n’a strictement aucun sens, être soi-même consiste justement à être maître de son esprit, de ses propres schémas mentaux, de ses jugements et de ses choix.

        Vous prenez l’exemple de robots. Lesquels ? Je ne sache pas qu’une cafetière électrique pense quand elle filtre. Ni une grosse cylindrée quand elle frime

        Une cafetière électrique ou une grosse cylindrée est un robot, première nouvelle. Un robot est doté d’un minimum d’intelligence, certes artificielle, mais intelligence quand même.

        Pour ce qui concerne la pensée de surface, c’est une pensée immédiate, principalement soumise à des pensées d’arrière plan. Je ne suis pas très orienté sur la psychologie, mais lire Piaget permet d’avoir quelques aperçus intéressants. Pour Kant, la pensée de surface est le reflet d’une pensée basée sur l’habitude qui nous porte préjudice dans ce que nous pouvons espérer être nous-mêmes (et non être propriétaire de nous-mêmes).


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 4 décembre 2008 21:30

        @ Christophe

        Je ne suis pas d’accord. Et je vous rappelle pour commencer que nous discutions du fait que selon vous le corps et l’esprit ne forment pas un tout mais deux rouages distincts, non ?

        Une action mécanique est soumise à un raisonnement, une suite d’opérations mentales pour les humains, une suite d’opérations arythmétiques pour les robots.

        (En préambule, une cafetière est un robot ménager.) Si vous parlez ensuite des robots imaginés par les successeurs d’Asimov et des lois de la cybernétique, des calculs mais humains président évidemment à leur bon fonctionnement. Alors j’en reviens à la rotule. L’action mécanique de la rotule en état de fonctionnement et l’instabilité rotulienne sont subséquentes à des opérations arithmétiques ou à une pensée construite ? Vous n’allez pas me répondre que si ?


      • Christophe Christophe 4 décembre 2008 23:28

        @Cosmic Dancer,

        Je ne suis pas d’accord. Et je vous rappelle pour commencer que nous discutions du fait que selon vous le corps et l’esprit ne forment pas un tout mais deux rouages distincts, non ?

        Bouhouh ! Je suis un incompris !

        Je ne dis pas qu’ils ne forment pas un tout, mais que toute action du corps est dictée par la pensée ; consciente ou inconsciente. C’est ce qui fait que je défende que l’important est d’être soi-même (maîtriser sa pensée) alors qu’être propriétaire de son corps n’a strictement aucun intérêt si nous ne parvenons pas à maîtriser le centre qui commande le corps. Je ne dis donc pas qu’ils sont deux rouages distincts, mais qu’il existe un lien de forte dépendance unidirectionnel ; la distinction (au sens où je la comprends) reviendrait à soutenir que l’esprit peut vivre sans le corps, ce qui me parait intenable. Ce qui m’importe, in fine, c’est ce glissement qui a fait que certains philosophes et surtout des économistes ont substitués être soi-même par être propriétaire de soi-même ce qui leur permet de rejeter la métaphysique et d’introduire la propriété comme valeur naturelle. Mais nous verrons cela plus tard, c’est l’un des préceptes de la physiocratie.

        Si vous parlez ensuite des robots imaginés par les successeurs d’Asimov et des lois de la cybernétique, des calculs mais humains président évidemment à leur bon fonctionnement. Alors j’en reviens à la rotule. L’action mécanique de la rotule en état de fonctionnement et l’instabilité rotulienne sont subséquentes à des opérations arithmétiques ou à une pensée construite ? Vous n’allez pas me répondre que si ?

        D’accord, j’ai été imprécis. Ce n’est pas un simple mécaniste mais une mécaniste complexe.

        Pour les robots, il n’est nullement nécessaire d’aller puiser dans la littérature d’Isaac Asimov, il existe nombre de robots dans l’industrie ; comme il existe des machines ayant des programmes définissant des opérations complexes (chaînes automatiques, machines à commandes numériques, réseaux de robots de transbordement, ...) ; par exemple, le véhicule envoyé sur Mars est un véhicule robotisé (reconnaissance des formes pour le contournement d’obstacles, choix des sites de prélèvement, ...). En fait nous ne réfléchissons pas sur les mêmes bases, nous risquons de ne pas nous comprendre. Mais je comprends bien cette confusion puisque pour ma part, une cafetière qui est un robot ménager n’est pas robotisée ; j’appellerais cela un abus de langage.

        Pour la rotule, elle a des mouvements mécaniques possibles. Ces mouvements sont opérés par une indication de mouvement venant du centre cérébral.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 5 décembre 2008 00:12

         Christophe,

        Je serai brève sur le sujet ce soir : on ne peut tout simplement pas être soi-même si l’on ne s’appartient pas. Une personne considérée par une autre comme sa propriété et traitée comme telle ne peut pas être elle-même car elle n’en a pas les moyens concrets, ni physiques ni psychiques, c’est pourtant simple. L’esclavage, encore aujourd’hui, ou, dans un autre registre, la manipulation mentale - pensez aux sectes, elle se déroule toujours à la fois via le corps et via la psyché - dépossèdent littéralement la victime d’elle-même !


      • Christophe Christophe 5 décembre 2008 09:55

        @Cosmin Dancer,

        on ne peut tout simplement pas être soi-même si l’on ne s’appartient pas.

        La première fois où nous trouvons trace de la négation de votre assertion est le jugement de Socrate, il y a plus de deux mille ans.


      • ZEN ZEN 1er décembre 2008 13:44

        Le Péripate , le retour...

        "La société n’est pas une entité"
        Tout à fait !
        C’est bien ce que disait la Dame de fer, pour justifier les privatisations sauvages à la mode Friedman, son mentor
        Ce postulat posé , on peut faire abstraction de la solidarité...

        "posséder sa propre vie" :
        en voilà une formule comme elle est bonne !
        Comme si la vie était du domaine de l’avoir
        Une philosophie de notaire ou d’homme d’affaires...


        • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 14:41

           Je vois que Calimero-Zen connaît ses classiques. Comme les enfants, il est triste d’apprendre que le Père Noël n’existe pas...


        • ZEN ZEN 1er décembre 2008 18:11

          @ Péripate

          Le Père Noël n’existe pas ?!
          Non ? smiley
          Cadeau de Noël...


        • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 19:46

           Si je n’en avais pas pris l’habitude, je serais surpris des agressions des habituels chiens de garde d’Avox, à qui je ne m’adressais absolument pas. Mais, ça peut au moins servir à illustrer comment les apparatchiks conçoivent l’espace public. Ils s’en sentent les propriétaires exclusifs, et ils sont près à toutes les vilenies pour en exclure ceux qu’ils n’estiment pas avoir droit à s’y exprimer. Sans titre de propriété sur Avox, ils s’y sentent abusivement chez eux, et mordent tout ce qui dérangent leur petite propagande. Des voleurs, en somme. Merci pour cette démonstration, bien involontaire.... smiley


        • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 20:30

           Oui, voleurs, et graines de tortionnaires. Un problème ? Et j’ignorai que j’avais des amis au pouvoir. Mais dans votre univers binaire, tout ce qui n’est pas à votre botte est contre vous. 
          Gardez donc vos menaces pour les gosses. Je ne vous salue pas.


        • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 21:26

           Pas de problème. 


        • Peretz Peretz 1er décembre 2008 16:51

          je doute que le TGV soit à l’orgine du développement des villes. Même dans ce cas ce n’est pas forcémment un avantage. Je le prends souvent et ceux qui le prennent, sont comme moi très contents, à titre individuel car il fait gagner du temps Mais qu’en est-il des échanges de marchandises ? Allons, le modernisme a des avantages, mais celui du TGV me semble pas évident, au niveau national. Il y a de meileurs exemples que celui -là qui profite surtout aux cadres qui partent et reviennent de Bruxelles (ou Paris) dans un confort suffisant pour leur permettre de travailler sur leurs portables. Par exemple développer au lieu de réduire les trains auto ! Ou encore améliorer les TER et rouvrir certaines gares. Mais ça n’aurait pas été aussi gratifiant pour les X qui gouvernent la SNCF. Est-ce que les pays qui n’ont pas de TGV mais de simples locomotives électriques ont autant de problèmes de caténaires ?


          • quen_tin 1er décembre 2008 17:25

            Je pensais aux activités commerciales et touristiques plutôt qu’aux marchandises. Par exemple j’ai l’impression que le fait pour la ville de Lille de se retrouver à 1h de Paris, 35min de bruxelles et 1h40 de Londres peut avoir sensiblement dynamisé son activité économique.
            Mais je ne suis pas un spécialiste du dossier.


          • ZEN ZEN 1er décembre 2008 19:34

            Il en est qui débattent sur des" entités"
            Mais qui restent aveugles aux réalités...


          • Le péripate Le péripate 2 décembre 2008 00:02

             Bla-bla de frustrés...


          • gdm gdm 2 décembre 2008 08:54

            @Léon
            Vous dites : "En d’autres termes il veut ou pas la liquidation de la télévision publique, la crapule libérale ?".

            Votre propos serait-il une insulte envers ceux qui contestent l’utilisation de l’argent de l’Etat pour nourir une télévision étatique ? Un libéral ne peut pas être une crapule, puisque, par définition du libéralisme, le libéral respecte toute propriété privée. Un libéral ne peut donc nuire à la propriété de quiconque. Sinon, il ne serait pas libéral.


          • gdm gdm 2 décembre 2008 09:03

            @quen_tin
            Vous parlez du TGV. Pour savoir si le TGV est utile, il faut préalablement calculer les coûts de création et d’exploitation. Et d’autre part d’évaluer le résultat commercial d’exploitation. Ensuite, comme le font tous les entrepreneurs du monde, on compare les coûts et les recettes pour savoir si l’investissement est rentable ou non. Certains ont tenté d’évaluer ces informations comptables. Je dis "tenté", car l’évaluation des coûts d’un monopole est délicate, faute de pouvoir évaluer des offres commerciales alternatives concurentes. La quasi-totalité des lignes de TGV ne seraient pas rentable. C’est à dire que le TGV détruirait plus de richesses qu’il n’en crée.


          • sisyphe sisyphe 2 décembre 2008 09:22

            Votre propos serait-il une insulte envers ceux qui contestent l’utilisation de l’argent de l’Etat pour nourir une télévision étatique ? Un libéral ne peut pas être une crapule, puisque, par définition du libéralisme, le libéral respecte toute propriété privée. Un libéral ne peut donc nuire à la propriété de quiconque. Sinon, il ne serait pas libéral.

            Oh, le joli sophisme ! smiley
            "Le libéral respecte toute propriété privée" : c’est à dire qu’il respecte l’appropriation du bien public par un, au détriment de tous les autres ; il nuit donc à la propriété de tous. 
            Il attribue une valeur d’échange à ce qui, au départ, est gratuit
            Le libéralisme est un vol, par définition.


          • sisyphe sisyphe 2 décembre 2008 09:32

            par gdm 							 														 (IP:xxx.x8.146.36) le 2 décembre 2008 à 09H03 							 							
            							

            															
            							
            								
            Vous parlez du TGV. Pour savoir si le TGV est utile, il faut préalablement calculer les coûts de création et d’exploitation. Et d’autre part d’évaluer le résultat commercial d’exploitation. Ensuite, comme le font tous les entrepreneurs du monde, on compare les coûts et les recettes pour savoir si l’investissement est rentable ou non.

            gdm prend un pays pour une entreprise ! smiley
            Raisonnement typique du buté libéral !
            La notion de l’intérêt collectif ? Connais pas !
            La seule chose, c’est de savoir si c’est rentable (pour le patron, of course) ou non. 
            Que ce soit rentable en terme de services rendus, de gains de temps, d’absence de pollution ; rien à foutre ; la seule chose qui compte, c’est les comptes du patron. 
            Belle démonstration de la bétise profonde du libéral pur jus. 
            Si vous tombez malade, on ne va pas vous soigner ; il n’y a là, aucun bénéfice pour l’entreprise ; sauf à vous faire payer le prix fort. 
            Donc, ne seront soignés que ceux qui peuvent payer très cher, et rapporter de l’argent à "l’entreprise" clinique. 
            Les autres pourront crever. 
            Ce qui, au bout du compte, sera totalement nuisible à l’entreprise, quand il n’y aura plus personne à soigner ; du coup, plus de boulot, donc plus de bénéfice.. Ah merde !
             smiley smiley


          • gdm gdm 2 décembre 2008 13:40

            @Léon,
            Vous dites que mon commentaire sur le cout du TGV serait "absurde". Vous pouvez le contester, mais vous ne pouvez pas sérieusement le qualifier d’absurde. En effet, je rapelle que le TGV est une grande aventure industrielle et que, comme tout entreprise industrielle, il est légitime de chercher a mesurer les richesses crées en observant la comptabilité.

            Une entreprise produit de la richesse pour ses clients, pour ses salariés, pour ses fournisseurs, et s’il en reste pour ses actionnaires. Le TGV est une entreprise qui est de meme nature que toute autre entreprise industrielle. Vous semblez me dire que la comptabilité de l’entreprise serait insuffisante pour mesurer la richesse produite par l’ "entreprise TGV".

            La comptabilité est le seul moyen qui est à la disposition de l’entreprise pour savoir si le solde des richesses qu’elle crée est positif ou négatif. Lorsque les prix de vente des billets ne proviennent que peu du marché, la pertinence d’une comptabilité est douteuse pour mesurer les richesses produites.

            Vous pourriez appliquer votre critique de ma remarque sur la richesse crée par le TGV a toutes les entreprises. L’entreprise qui produit des chaises serait alors sous votre meme critique d’impossibilité d’évaluer les richesses créées sous le prétexte d’externalité positives et négatives.

            Votre critique conduit donc, selon moi, à prétendre impossible toute évaluation des richesses créées par l’action humaine. Ce qui serait absurde.


          • gdm gdm 2 décembre 2008 13:46

            @Léon,
            Votre critique "générique" de tous les libéraux est mal fondée puisque trop générale. Vous dites que le libéral "se pare de toutes les vertus". Ce n’est pas exact. Mais celui qui se prétend libéral renonce à contraindre quiconque de quelque manière que ce soit. Un libéral renonce aussi a etre complice d’un spoliateur, refusant ainsi tout argent volé. Mais certains osent s’habiller du mot "libéral" alors qu’il sont bien loin des sources du libéralisme.

            Et vous auriez tort de prétendre, sans violation grave des définitions, que celui qui ne spolie personne serait, par nature, une crapule.


          • gdm gdm 3 décembre 2008 10:47

            @Léon
            Vous dites "on connait la titanie par coeur". Votre réponse est elliptique. J’ignore ce que vous connaissez. J’ignore de quelle litanie il s’agit. Mais vous ne répondez pas au point essentiel de mon argument. Le libéralisme consiste, par essence et par définition, à respecter la droit de propriété. Il est donc impossible qu’un individu libéral viole le droit de propriété. Ou sinon, il n’est pas libéral. Votre prétendu terme "générique" de "crapule libérale" est donc infondée.

            Ma remarque, très logique, conduit à dire que certains se prétendent libéraux, alors qu’il ne le sont pas. Cette remarque sur le libéralisme montre que votre prétendue critique du libéralisme se trompe de cible. S’il vous voyez une crapule, il ne peut pas être libéral.

            Vous me posez ensuite une question sur la "privatisation de la Poste". Ce qui importe est que la loi francaise, datant de Napoleon, cesse d’interdise de transporter le courrier de ses voisins, cesse d’interdire aux entreprises de rendre des services de transports de courrier.

            Vous me posez ensuite une question sur la "transplantation d’organes humains". Il existe une pénurie d’organes humains à transplanter. Cette pénurie provoque le décès de centaines de malades. L’interdiction de vente d’organes est fondée sur une ethique qui se contredit elle-meme. Cette prétendue éthique est, de surcroit, contraire à des conceptions habituelles de la morale.



          • quen_tin 3 décembre 2008 11:41

            Simplement parce que le droit de propriété est une abstraction et ne concerne qu’une infime partie de ce qui constitue nos vies. Je pense que Léon regarde la réalité quand vous regardez les concepts, ce qui lui permet de parler de "crapule libérale" et vous de ne pas comprendre pourquoi.



          • gdm gdm 3 décembre 2008 14:03

            @quen_tin
            Le droit de propriété de soi-même est le fondement du Droit. Votre vie, votre corps vous appartient. Le droit de propriété de ce que vous produisez en découle logiquement. Votre êtes propriétaire de ce que vous faites avec votre corps. Le droit de propriété est un concept mais pas du tout abstrait. Chacun le vit a chaque instant, chacun peut ressentir dans son corps, dans sa chair, ce concept du droit de propriété.

            Une crapule est celui qui viole le droit de propriété d’autrui. Du moins, c’est une définition ici acceptable du mot "crapule". Or, par définition du libéralisme, le libéral ne viole aucun droit de propriété. Il est incohérent de qualifier de "crapule" un libéral. Ou sinon, comme je le disais, un tel individu ne peut pas etre liberal dans cette action de crapulerie.




          • quen_tin 3 décembre 2008 14:20

            Si je construit une tour de 200 mètres dans mon jardin, ai-je violé le droit de propriété de mes voisins ?
            Est-ce que l’accès au soleil et au paysage fait partie de ce droit ?


          • quen_tin 3 décembre 2008 14:22

            Ai-je le droit de faire du bruit dans ma propriété ?
            Mon voisin a-t-il le droit au silence ?
            à combien de décibel estimez vous le droit de propriété violé ?


          • gdm gdm 3 décembre 2008 14:39

            @Léon

            Vous invoquez les externalités. Un externalité peut se définir comme un bien économique reçue par un individu ou une nuisance subie par cet individu. Elle est positive ou négative. Cette externalité a une origine, laquelle origine est un individu, un agent économique. Il est ainsi souvent possible d’identifier la cause, voire le responsable de cette production d’externalité.

            Ainsi, Vous avez raison de remarquer qu’il est difficile d’évaluer les richesses produites par les externalités. Mais dans une entreprise comme le TGV, il n’existe aucune externalité. C’est un service de transport de personnes et de marchandises. Chaque client paye pour le transport. Ce service de transport a un coût, a un prix. Les règles de la comptabilité des entreprises sont valides pour mesurer les coûts, les recettes, le profit.

            Vous citez deux références d’articles que vous avez écrits. Une des deux références montre la mauvaise qualité de mesurer la richesse produite par un pays en comptabilisant le PIB. C’est bien de le dire pour ceux qui l’ignorent, mais c’est bien banal. La "comptabilité nationale" usurpe le mot de "comptabilité", celle des entreprises. C’est un ensemble d’agrégats statistiques imprécis et parfois incohérents. Notre propos concernait seulement la rentabilité d’un investissement industriel, et non pas la mesure de la richesse d’un pays. C’est très différent.

            Votre deuxième référence concerne l’excellent livre de Fourastié, "pourquoi les prix baissent". Bizarrement, vous ne citez pas le titre de l’ouvrage. Là encore, notre propos concernant la rentabilité du TGV. Ayant lu ce livre de Fourastié, je conteste les critiques que vous rapportez. Fourastié, associé à une équipe de 50 chercheurs se sont attaqué à une gageure de retracer l’évolution des prix au cours des siècles. Trouver une manière de comparaison de prix au cours des siècles fut difficile.

            Toute entreprise commerciale de formation peut calculer sa rentabilité. Ensuite c’est à chaque client de savoir si cette formation lui fut utile ou non. Nul commerçant ne peut évaluer la production de richesses que ses clients ont produits. Mais ce n’est pas la bonne question a se poser lorsqu’on évalue la rentabilité d’un investissement.

            Votre exemple du péage de l’autoroute montre cette même bizarrerie de raisonnement économique. Ou alors, ce serait nier la pertinence de la comptabilité des entreprises pour mesurer la rentabilité des investissements, que ces investissements soient fait par l’Etat, et même par des investisseurs privés.


          • Mycroft 3 décembre 2008 15:38

            @gdm

            On peut être une crapule et respecter le droit à la propriété de chacun. Crapule et libérale ne sont pas opposé. Un égoiste est une crapule, ça ne l’empêche pas de respecter le droit à la propriété de chacun. Ne pas aider quelqu’un dans le besoin, c’est être une crapule. Pourtant, ça ne s’oppose pas au principe libérale.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 3 décembre 2008 15:55

             Crapule. Définition.

            A.− [Nom coll.] Vieilli

            1. Au sing., vx. État de débauche grossière, vile. Se livrer à la crapule. 
            − Spéc. Abus de vin, ivrognerie. 
            2. P. méton.
            a) Au sing., vieilli. Ensemble de personnes qui vivent dans la débauche, le vice ou la malhonnêteté. Synon. canaille, racaille, pègre.
            − Couche inférieure de la société (sans idée de malhonnêteté). 
            b) Au plur. Période ou moment de crapule. 

          • gdm gdm 3 décembre 2008 20:53

            @quen_tin
            Vous parlez du droit de propriété d’une maison avec un jardin. Un droit de propriété est un "panier de droits", un panier de plusieurs droits différents. Chacun des droits de ce panier de droits est défini et limité. Ainsi, le propriétaire d’un terrain ne possède pas le sous-sol en dessous de 5 ou 10(?) mètres. De même, un permis de construire est nécessaire pour construire, ou même changer la couleur des volets de sa maison. L’eau d’une nappe phréatique coulant sous votre maison ne vous appartient pas.

            La question du fondement du Droit est essentielle. Le système de droit en vigueur dans une société fonde la société. En Angleterre, les tribunaux sont à l’origine du Droit par les jugements successifs au cours des siecles. La jurisprudence anglaise est un fondement du Droit anglais, et même, fut le seul fondement du Droit jusqu’au 20eme siecle.

            Dans la plupart des pays, le droit positif prévaut, au détriment du Droit Naturel ou de la jurisprudence. C’est l’Etat qui dit le Droit, au bon plaisir du prince, au bon plaisir de l’Etat. L’Etat dit le Droit, parce qu’il est le plus fort, parce qu’il met en prison ceux qui n’y obéissent pas.

            Le Droit allemand est formellement fondé sur le "Droit Naturel". Dans un système de droit fondé sur le Droit Naturel, le législateur recherche quelle est la règle de droit qui correspond le mieux au Droit Naturel. C’était le travail des jusrisconsultes de l’époque romaine, au temps du droit justinien.

            Revenons à votre question sur le bruit. C’est au Tribunaux d’interpréter, cas par cas, s’il existe une nuisance à la propriété d’autrui, nuisance à autrui, à la tranquilité d’autrui.






          • gdm gdm 3 décembre 2008 20:58

            @Mycroft
            Vous dites : "un égoiste est une crapule". Votre définition est inexacte. De plus vous semblez confondre le Droit et la morale. Chacun a le droit d’etre égoiste. L’égoisme n’est pas contraire au Droit. Une crapule est malhonete et viole le Droit.


          • quen_tin 3 décembre 2008 22:21

            Vous admettez donc que cette notion de propriété n’est pas si cmaire que ça, puisqu’elle doit être souvent déterminée au cas pas cas.


          • Mycroft 4 décembre 2008 10:45

            On ne doit pas avoir la même définition de crapule : Crapule est synonyme de salaud, vermine, vaurien, ect. C’est donc un terme qui désigne des personnes méprisables. Une personne qui ne respecte pas la morale est par définition même, méprisable, donc je la traite de crapule. Une crapule n’est pas nécessairement hors la loi, de même qu’un hors la loi n’est pas forcément une crapule.


          • Christophe Christophe 4 décembre 2008 14:56

            @Mycroft,

            En effet, crapule, dans sa forme usuelle, correspond à votre propos (voir TLFI)

            B. [Désigne un individu] Usuel. Personne sans principes, capable de commettre n’importe quelle bassesse, n’importe quelle malhonnêteté.

            Cette partie est le complément du message précédent de Cosmic Dancer qui semble avoir omis la partie B de la définition.


          • gdm gdm 4 décembre 2008 17:14

            @quen_tin
            Le concept de propriété de soi-meme est clair, accessible à la connaissance immédiate, charnelle. Cette propriété est exclusive, c’est à dire nul autre ne peut y accéder sans l’autorisation du propriétaire. Le concept de "propriété de soi-meme" est un concept doctrinal, un concept de philosophie du Droit, une manière , parmi d’autres de fonder un système de Droit dans une société humaine.

            En effet, le fondement du Droit est l’objet de thèses différentes. Le droit de propriété qui découle d’un système de droit est plus pragmatique, quelque soit le système de Droit que vous choisissez. Un droit de propriété marchand idéel sera un droit cessible et exclusif. Plus un bien aura un droit sera librement cessible et plus ce droit attaché au bien sera exclusif, plus le droit de propriété sur ce bien se rapprochera de l’idéal de droit de propriété du bien marchand.

            Ainsi, un titre financier est le bien économique auquel est lié un droit de propriété presque parfaitement cessible et presque parfaitement exclusif. Un titre financier, tel un billet de banque ou une action en Bourse, est le bien économique qui a le droit de propriété le plus performant. exclusif et cessible. Le droit de propriété sur un terrain est moins facilement cessible puisqu’il nécesite des conditions multiples, et moins exclusif, puisque l’Etat peut exproprier, et taxer.

            Ainsi, il ne faut pas confondre un principe doctrinal de philosophie du Droit et la complexité inévitable de tout droit de propriété de tel objet.


          • gdm gdm 4 décembre 2008 17:31

            @mycroft
            Il n’est pas inutile de s’attarder sur la définition du mot "crapule". Mais il me semble bien plus intéressant, dans un tel débat politique et économique, de poser la question du Droit, de la morale, de l’indépendance entre la morale et le Droit.

            Ainsi, revenons à votre remarque initiale sur l’égoisme. Il existe une vertu d’être égoiste, sans toutefois, dire que tout égoisme serait une vertu. Lorsque l’égoisme consiste à commencer par se préserver soi-même et ses proches, il est une vertu. La religion chrétienne, fondement de notre culture occidentale, le rapelle justement. "charité bien ordonnée commence par soi-meme".

            Ce concept de charité dépasse la religion. La charité consiste à considérer que la satisfaction de l’autre me satisfait. Ou encore, la charité consiste à voir son propre bien dans le bien d’autrui. C’est un phénomène d’empathie analysée par le philosophe David Hume au 18eme siècle. Chacun ressent spontanément, naturellement, l’empathie. On s’attriste de voir qq’un dans le malheur. On se réjouit de voir que d’autres sont heureux. L’humeur est communicative. Cela semble être une constante d’un être humain. Quoique certains drogués perdent, parait-il, ce sens de l’empathie.

            Mais revenons à la vertu d’un égoisme bien compris. Pour un chrétien, l’égoisme sera de rechercher d’abord son salut éternel. Et ce salut passera par l’accomplissement de ses convictions chrétiennes de charité.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 4 décembre 2008 21:09

            Premièrement, Christophe, j’ai donné cette définition - pardonnez mon péché de vantardise - parce que gdm avait raison de préciser à Mycroft que crapule ne signifie pas égoïste. Ensuite, le sens premier réfère à la débauche et à l’ivrognerie. Par extension, s’opère une synonymie avec racaille, canaille et pègre et par conséquent, comme vous le signalez, un jugement exercé sur une personne considérée comme sans principe et malhonnête. On appelle ça généralement "attaque ad hominem" sur les forums, c’est une tradition incontournable smiley

            Riches de cette expérience lexicographique citoyenne communautaire, nous pouvons à loisir suggérer qu’à crapule libérale, correspondent peut-être racaille étatiste, canaille communiste, pègre socialiste, débauche gauchiste, à moins que vous ne préfériez pègre étatiste, racaille communiste, canaille gauchiste ?


          • Christophe Christophe 4 décembre 2008 22:23

            @Cosmic Dancer,

            Premièrement, Christophe, j’ai donné cette définition - pardonnez mon péché de vantardise - parce que gdm avait raison de préciser à Mycroft que crapule ne signifie pas égoïste.

            Il n’y a aucune vantardise à reconnaitre un fait, vous avez donné cette définition ; bien qu’elle soit avant la critique de gdm. Par contre je suis d’accord que crapule ne signifie égoïste, ni que tout égoïste est une crapule (les propos de mycroft).

            Ensuite, le sens premier réfère à la débauche et à l’ivrognerie. Par extension, s’opère une synonymie avec racaille, canaille et pègre et par conséquent, comme vous le signalez, un jugement exercé sur une personne considérée comme sans principe et malhonnête. On appelle ça généralement "attaque ad hominem" sur les forums, c’est une tradition incontournable

            Mais Mycroft utilisait-il le terme crapule dans de sens dans le sens usuel ou non ? Je repondais principalement à sa seconde intervention où il permet de rapprocher l’usage qu’il fait du terme crapule du sens usuel. Cela s’appelle effectivement une attaque ad hominem, et ceci est fréquent.

            Riches de cette expérience lexicographique citoyenne communautaire, nous pouvons à loisir suggérer qu’à crapule libérale, correspondent peut-être racaille étatiste, canaille communiste, pègre socialiste, débauche gauchiste, à moins que vous ne préfériez pègre étatiste, racaille communiste, canaille gauchiste ?

            Je n’ai aucune préférence en la matière. Je trouve toutes ces associations de termes peu constructives dans un débat et un peu trop simplistes. Toute cette terminologie tend à laisser entendre que le monde ne peut être vu que par le prisme du tiers exclu, alors qu’il me semble qu’il est bien plus complexe à appréhender ; mais cela rassure psychologiquement. Par ailleurs, vous remarquerez que dans de telles visions, le locuteur se place toujours du côté du bien pour dénoncer le mal de celui d’en face ; je ne crois pas un instant que cela soit un hasard. smiley

            Bon ce n’est pas tout, mais il faut que je travaille. Je vous ai proposé un article sur les physiocrates, et il me faut le construire.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 4 décembre 2008 22:40

             Bon. Nous sommes donc d’accord sur l’emploi excessif et inepte du terme de crapule libérale, voilà un point acquis. Pour les physiocrates, vous ne parviendrez à me convaincre ni sur la rotule, ni sur la cafetière smiley


          • Le péripate Le péripate 4 décembre 2008 23:15

             Du calme Leon ! Qui seraient ces "ils" ? Tu verses dans le complotisme toi aussi ? Est-il si difficile d’admettre qu’un libéral n’est pas forcément payé par un conseil d’administration d’une entreprise apatride ? Et toi, quel syndicat de fonctionnaire t’envoie, ou quel dictateur communiste ? 

            Tout génère des externalités, ce qui en fait un concept sans grand intérêt, car personne ne peut prétendre connaître toutes les conséquences présentes et à venir d’une action, ou d’une non action. C’est juste l’orgueil des planificateurs que de prétendre le contraire. 


          • quen_tin 5 décembre 2008 11:37

            Concept sans intérêt, donc ne nous intéressons qu’aux marchandises et méprisons le reste, ça n’existe pas.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 5 décembre 2008 12:23

             "En service commandé"... Mais Léon, tout intervenant affirmant ses convictions dès lors qu’elles ne sont pas les vôtres serait un tireur d’élite idéologique ? Vous excepté, j’imagine !


          • Le péripate Le péripate 5 décembre 2008 15:52

             Ca va les chevilles, Leon ? Toi, un détracteur virulent du libéralisme ? Alors que tu n’es même pas pour le Parti Unique et la dictature du prolétariat ! Il te faudrait d’abord effacer le libéral qui sommeille en toi. 

            Enfin, j’ai à faire, il faut que j’aille chercher mon chèque à Alternative Libérale. 


          • Le péripate Le péripate 5 décembre 2008 15:55

             Quen-tin. Quelle est cette obsession sur la marchandise ? Faut-il l’écrire en gras, le libéralisme est une doctrine du droit.
            A croire qu’il n’y ait que l’argent qui intéresse les socialistes.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 6 décembre 2008 17:53

             Et vous Léon, pourquoi ne répondez-vous pas à ma question sur ce "Dont acte"  ? 


          • gdm gdm 6 décembre 2008 21:40

            @quen_tin

            Vous dites "Ils ont envoyé un nouveau lobbyiste libéral…". Ainsi, vous semblez croire à une sorte de théorie du complot d’une organisation libérale qui paierait un mercenaire en "service commandé". Je vous invite à vous renseigner sur les budgets des associations défendant l’idéologie libérale. Vous découvririez alors leur grande indigence.

            Vous pourrez aussi vous renseigner sur les budgets dont bénéficient des organismes et lobbies qui défendent des idées non libérales. Vous découvrirez alors que les budgets des lobbies anti-libérales ont des budgets énormes, et le plus souvent subventionnés par l’Etat français.

            Quelques rares organisations françaises, plutôt de tendance libérales, disposent d’un petit budget leur permettant d’avoir qq salariés. A ma connaissance, aucune n’emploie plus de 5 à 10 salariés. Et je doute qu’il en existe plus d’une dizaine.

            Certains imaginent que leurs adversaires seraient soient ignorants ou de mauvaise foi. Je vous invite à résister à cette tentation intellectuelle paresseuse, et qui se traduit invariablement par un insulte faite à l’autre.

            Vous avez une acception extensive, et inutile, et même impropre, du mot "externalité". Chaque client retire un avantage d’un produit ou d’un service qu’il achète. Les clients ne bénéficie pas gratuitement du TGV.

            Vous utilisez "externalités négatives" pour désigner les expropriations qu’avaient subies les anciens propriétaires des terrains du fait de l’action de l’Etat français. Là encore, l’agent économique causant la nuisance est bien identifié. De la même manière, vous utilisez inutilement le mot "externalités" pour les nuisances sonores imposées au riverains des lignes de train par un seul agent économique bien identifié, lequel est l’Etat français qui impose ce TGV.

            Toute vente de produit donne un avantage au client qui l’achète. Une entreprise cliente produira ensuite des services meilleurs à ses propres clients. Et ainsi de suite pour les clients des clients. Analyser cette suite de productions successives par le mécanisme de l’ "externalité" est contestable.

             

            Vous revenez sur la transplantation d’organes humains. Savez vous que l’interdiction de la vente d’organes humains provoque en France directement le décès de 250 malades ? Dans d’autres pays civilisés, la vente d’organes est autorisée. L’éthique du comité d’éthique chargé par l’Etat français de mettre au point une déontologie, est contradictoire.

            Encore une fois, vous n’êtes pas fondé a traiter de "crapule" celui qui accepte une rémunération pour donner son rein. Et vous êtes encore moins fondé à qualifier de "crapule" celui qui se donner son point de vue sur cette question. Mais, il est légitime que qualifier de criminel ceux qui interdisent la vente d’organes. Le professeur Lemennicier soutient cette thèse brillamment. Je vous invite à lire son article sur ce sujet.

            Vous semblez qualifier de "crapule" celui qui soutient qu’une libéralisation de vendre des armes en France permettrait aux citoyens français d’être mieux protégé. Mais alors, vous qualifieriez aussi de "crapule" la moitié des américains. Remplacer le débat par une insulte ne me semble pas nécessaire. Un propos excessif est souvent insignifiant.

            Vous tentez de tourner en dérision la thèse que le libéral ne viole, par définition, aucun droit de propriété. Malheureusement, votre exemple du "vivant" est bien mal choisi. En effet, ce droit du "vivant" est une décision des Etats. Ce droit du "vivant" est défini techniquement et juridiquement par l’Etat. Ce droit ne provient pas du libéralisme, mais du droit positif de l’Etat. Vous vous trompez donc d’adversaire.

            La question du "Droit du vivant" est un débat sur le droit des brevets. C’est un débat sur la nature du droit de propriété intellectuel, lequel débat est difficile. La dérision n’est pas de mise. Votre remarque montre que vous ignorez les opinions des penseurs libéraux sur cette question. Depuis deux siècles de débats sur cette question juridique, une grande partie des penseurs libéraux ont été opposés au concept même du droit des brevets.

            Vous parlez ensuite d’un contrat "déséquilibré". Ce concept de "contrat déséquilibré" est vide de sens. Aucun système juridique cohérent ne peut se fonder sur cette bizarre notion. Le vice de consentement peut exister dans un contrat. Il existe des cas où le consentement n’existe pas. Un contrat, c’est un accord, c’est d’abord un consentement. Sans consentement, le contrat est alors nul, il n’existe pas, il n’a jamais existé. C’est à un Tribunal de décider s’il existe ou non un vice de consentement dans tel contrat.

            Lorsqu’il n’existe aucun vice de consentement, aucun tiers ne peut nier, qu’au moment de cet accord, les deux parties étaient d’accord. C’est à dire que les deux parties voyaient l’avantage qu’elles retiraient du contrat, et de son exécution. L’article 1134 du Code Civil a raison de disposer qu’un contrat est une "loi" entre les parties. Et un tribunal doit alors respecter cette loi du contrat qui existe entre les partis au contrat. Votre concept de "contrat déséquilibré" est, à juste titre, ignoré par les lois des pays civilisés.


          • gdm gdm 7 décembre 2008 01:54

            @léon

            Hier soir, le 6 décembre à 21h40, je vous avais répondu sur le "lobbyiste libéral" en me trompant sur le nom du destinataire. C’est bien évidement à vous que j’adressais le message et non pas à quen_tin.


          • Le péripate Le péripate 2 décembre 2008 00:06

             Furtif alter-comprenant, si tu savais ce que je pense de cette merde de TGV, tu t’apercevrais que je pense la même chose..... mais, pour toi, il est tellement plus important de te ranger sur les opinions de tes petits copains. Peur d’être tout seul, ou conformisme ? Les deux, probablement.


          • sisyphe sisyphe 2 décembre 2008 09:23

            Leon

             smiley smiley


          • sisyphe sisyphe 2 décembre 2008 09:35

            Ceci dit, Quentin, excellent article  !


            • quen_tin 2 décembre 2008 11:11

              merci !



              • JL JL 2 décembre 2008 17:38

                En effet Sisyphe, très touchant ce numéro de duettiste : où l’on voit Bonnie intervenir fort opportunément sur un sujet qui touche au féminin là où Clyde a déjà fort affaire sur d’autres fronts.  smiley


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 3 décembre 2008 12:00

                 Dites-moi JL, vous contestez aussi que leur corps appartient aux femmes au même titre que les choix qui président à leur destinée ? Intéressant smiley


              • JL JL 3 décembre 2008 17:28

                @ Cosmic, je n’aime pas perdre mon temps avec ceux qui me font de mauvais procès. Tenez-vous le pour dit.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 3 décembre 2008 17:35

                Tiens, encore un Maître assis sur les fondements abyssaux de sa mauvaise foi. Confortable ?


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 4 décembre 2008 22:38

                 Oui Léon. Et au risque de choquer votre moralisme, je rejoins entièrement la pensée d’Elisabeth Badinter, dans Fausse route (je crois) sur le fait de la prostitution non contrainte, c’est-à-dire sur le choix de se prostituer en toute conscience et toute volonté, car cela existe, même si le plus souvent la prostitution est contrainte et qu’elle génère la destruction des femmes - des enfants - qui en subissent la violence extrême. L’abus de pouvoir peut tout autant se manifester dans un couple dit légitime qu’il peut paradoxalement être absent lors d’une union sexuelle jugée illégitime. Même si personnellement, cette simple idée me répugne.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 5 décembre 2008 12:16

                 Quoi, "dont acte" ? A quoi restreignez-vous le droit des femmes - celui de chacun, en réalité - à disposer de leur corps, Léon ? Ca m’intéresse.


              • gdm gdm 7 décembre 2008 14:35

                @cosmic dancer
                Le droit de propriété du systeme juridique est, à mon avis, fondé sur le droit de propriété de soi-même. C’est à dire que chacun peut disposer de son corps comme il l’entend. Même en le détruisant s’il l’a décidé. Et nul ne peut disposer de la propriété d’autrui sans son consentement.



              • xbrossard 2 décembre 2008 11:32

                @Peripate

                pour vous, le libéralisme, c’est le droit fondamental de posséder sa propre vie, soit, mais dans ce cas, que penser des personnes travaillant pour une entreprise, qui est un regroupement de personnes s’abstreignant à certaines contraintes pour trouver du travail ? Après tout , une entreprise ne crée t’elle pas les mêmes conditions d’absence de démocratie que vous critiquez à propos de l’état ? Notre démocratie n’est elle d’ailleurs pas malade de voir rogner son champ d’action par des entreprises qui n’ont rien de démocratique ? Les "sorciers organisateurs" ne sont-ils pas après tout cachés dans les grandes entreprises ?

                Croyez-vous vraiment que chacun choisi librement son mode de travail, que tout le monde est un entrepreneur née, et même qu’il a la volonté de vouloir le faire ? chacun peut avoir des objectifs de vie différent, qui ne met pas nécessairement en premier le travail ; certains préfèrent perdre un peu de leur indépendance (la liberté de faire ce qu’ils veulent dans l’entreprise) en échange d’un certaine tranquillité d’esprit ; c’est après tout un pacte entre employeur et employé.

                L’embêtant avec les gens comme vous, idéalistes extrèmistes, et que vous partez toujours du principe que le système marchera parce que chacun oeuvrera pour le bien de l’humanité, alors que l’objectif de la majorité n’est pas de faire avancer l’économie (même si on est tous partant pour en bénéficier smiley ). Faut-il vous rappelez qu’à l’origine, les grand capitalistes voulaient gagner beaucoup d’argent pour pouvoir le redistribuez aux pauvres...on a vu ce que cela à donné...

                En conclusion, votre raisonnement est aussi biaisé que celui des communistes qui supposaient que tout le monde voudraient travailler joyeusement pour le parti, alors qu’en réalité, tout le monde voulait profiter du système en laissant les autres travailler à sa place...Si vous voulez vraiment un système totalement libéral, il faut l’imposer de la même manière (une dictature ?) et vous verrez les résultats (et vous fermerez ainsi peut être votre clapet) :
                suppression de toutes entreprises de plus de 1 personne : tout les regroupements doivent se faire par contrat individuel (car après tout, la seul manière d’être vraiment libre, c’est d’être vraiment seul, non ?). Ainsi tout le monde se retrouvera au même niveau, pas de rapport de force possible...et vous verrez les avantages de cette solution : plus de grosses entreprises qui imposent leur condition aux autres. Par contre, petit inconvénient, je pense que l’on reviendra, en terme de rapidité d’évolution, à l’époque de la Renaissance, puisque c’était à peu près le système qui existait à l’époque...

                On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre...arrêtons les idéologies qui nous ont menés droit dans le mur.


                • 1liberal 1liberal 2 décembre 2008 17:55

                  @ l’auteur,

                  L’Etat libéral n’est pas un Etat dans lequel le droit se limiterait au droit privé. Un espace public qui n’appartiendrait a personne se rapprocherait davantage de l’idée d’anarchie. Pour le libéral que je suis, l’espace public appartient a tous, un tous que l’Etat est supposé representer, mais l’Etat nous représente-t-il ?

                  Ainsi pour reprendre l’exemple du jardin, ce ne serait pas un espace de non droit comme vous le définissez, mais un espace soumit au droit public, un espace dans lequel la "liberté des uns s’arrête la ou commence celle des autres", ce qui n’a rien d’extraordinaire il me semble.

                  La question de la limite entre la sphere privée est la sphere publique est cependant pertinente.

                  Effectivement, une entreprise qui voudrait construire une tour immense dans un village, bien que ce soit logiquement son droit le plus naturel, représente assurément une gène pour le voisinage, au meme titre que le bruit, la pollution etc... Pour protéger le voisinage, il faudrait donc enfreindre le droit de l’entreprise a jouir de sa propriété.

                  La limite entre les deux est donc subjective, fonction de la tolérance des uns et de l’altruisme des autres, suivant les pays et leur "culture". J’ai tendance a croire qu’une société libérale, si on admet que l’on peut coller des étiquettes sur une chose aussi abstraite, est globalement ouverte et tolérante car l’individu, et le respect d’autrui qui en découle, y occupe une place prépondérante, sans y etre pour autant sacralisé.

                  A mon sens, une société dans laquelle chacun ne voit que ses intérets est une société malade, qui pour préserver les intérêts de ses membres et éviter le chaos, entend tout codifier, tout réglementer, parce qu’elle ne fait plus confiance en l’individu, en l’humain pour emprunter un autre lexique, pour assurer la cohésion (cohésion sociale dans un autre lexique).

                  C’est du moins l’idée que j’ai de la société francaise pour laquelle la phrase de Bastiat s’applique parfaitement : "L’Etat, cette grande fiction a travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde". Pour reprendre l’exemple du jardin, chacun se sert aux limites de la légalité et compte sur la "société" pour régler les problèmes, sans voir que la société, c’est nous-memes.

                  Il en est ainsi par exemple de certaines fonctions publiques ou assimilées qui sont supposées servir l’intéret commun mais qui, victimes d’intérets corporatifs, assure parfois mal leur fonction. La défense du bien public est alors paradoxalement contraire a l’intéret commun.

                  Pour bien fonctionner, avoir un droit qui respecte a la fois l’espace privé et l’espace public, il est impératif a mon sens que les lois refletent la volonté des individus. La question de l’organisation politique (et syndicale) me parait donc cruciale.


                  • quen_tin 2 décembre 2008 18:08

                    Je suis assez d’accord avec vous. 

                    Cependant certains courants radicaux du libéralisme économique pensent que l’état devrait simplement disparaitre pour laisser entièrement la place aux volontés individuelles. C’est une position que je pense intenable. Pour que la collectivité puisse fonctionner, il faut que chacun joue le jeu à un moment donné, c’est une concession nécessaire.


                  • 1liberal 1liberal 2 décembre 2008 18:23

                    C’est le contrat social, du moins tel que je l’entends. Attendre de l’Etat qu’il assure la liberté et la sécurité des individus qui obéissent en retour a des règles communes parfois contraignantes mais acceptables si elles sont légitimes, c’est a dire dans un intérêt commun auquel l’individu rationnel peut adhérer.


                  • quen_tin 2 décembre 2008 18:28

                    Assurer la liberté et la sécurité des individus, oui, mais aussi l’entretien et le développement d’un espace commun au sein duquel la société se développe et dont elle se nourrit, et qu’il ne faut pas négliger, par exemple l’éducation, l’environnement naturel et la vie sociale... Je pense qu’on peut appeler ça le service public.

                    Après qu’il y ait des défauts de fonctionnements dans l’état actuellement, je veux bien l’admettre.


                  • 1liberal 1liberal 2 décembre 2008 18:59

                    Il y a des choses comme l’éducation et la santé qui participent a l’égalité des chances, il y en a d’autres comme la culture ou l’Etat n’a d’autre mission a mes yeux que d’assurer la préservation et l’accessibilité du savoir. J’aimais beaucoup Arte il y a quelques années, mais je doute de la pertinence de tels programmes. A mon sens, la vie sociale est avant tout le reflet de la santé d’une société, du "bonheur" de ses individus, de leur épanouissement personnel. Je me dis que si l’on fait ce que l’on aime, on le fait beaucoup mieux que si c’était un exercice imposé, une figure convenue qui laisse peu de place a la création, a l’individu en fait.


                  • quen_tin 3 décembre 2008 11:54

                    Loin de moi l’idée de la culture obligatoire, comme une corvée. Je ne pense pas que la collectivité doit s’occuper de la culture mais qu’elle doit la financer.

                    On ne peut pas compter sur les forces privées pour diffuser et entretenir la culture. Ca nécessite de l’argent qui sera forcément de l’argent perdu, puisqu’il s’agit d’entretenir un patrimoine commun et non pas privé. L’exigence de rentabilité d’une entité privée n’est donc pas compatible avec l’entretien du patrimoine culturel qui est par essence public. Si on fait confiance aux forces privées, c’est le marketing qui prend le dessus sur le contenu, et la qualité et l’enrichissement du spectateur cèdent la place à la satisfaction individuelle du spectateur uniquement.

                    Aujourd’hui ce sont je pense majoritairement les villes qui soutiennent financièrement la culture, via les festivals, les expositions et autres événements. Ca ne signifie pas qu’il n’existe pas de liberté ni d’initiative individuelle dans ce domaine. Ca permet au contraire à ces individus d’avoir d’autres objectifs que la rentabilité financière, et donc justement d’être plus libre, plus créatifs.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 3 décembre 2008 12:20

                     @ Quent_tin

                    Votre article intéressant suscite des débats intéressants, même si basiquement je pense aussi que partant d’un postulat inexact il invalide ses conclusions. Sur la culture et son financement... Peut-être faut-il distinguer patrimoine et création. Et, dans le patrimoine, patrimoine public et patrimoine privé. La loi de 1905, par exemple, impute à la collectivité l’entretien des édifices religieux antérieurs à sa promulgation. La collectivité est également en charge de l’entretien des bâtiments publics appartenant à son histoire (château de Versailles, Louvre...). Par ailleurs, nombre de perles architecturales demeurent du domaine privé (château du Plessis-Bourré, par exemple) et sont à ce titre entretenues par les familles les possédant (l’Etat cela dit intervient selon certaines closes dans leur entretien). Je ne suis personnellement pas opposée le moins du monde à cet état de fait.
                    En revanche, pour ce qui concerne la création et le financement de projets culturels, oui. Ce que vous appelez les "forces privées", c’est-à-dire le mécénat, contribuent grandement à la diffusion de la culture. Et je ne distingue pas ce que vous entendez par "la qualité et l’enrichissement du spectateur cèdent la place à la satisfaction individuelle du spectateur uniquement". La relation à ce que notre époque appelle "l’objet culturel" - détestable appellation - n’est-elle donc pas de l’ordre de l’intime, selon vous ? 
                    Quant à l’organisation de festivités urbaines, elle est évidemment toujours soumise à des accointances politiques dont je doute franchement qu’elles servent la cause de la liberté créative...


                  • quen_tin 3 décembre 2008 14:11

                    Un "bien culturel" est aussi le résultat d’un projet, et sa nature dépendra de l’objectif de ce projet.
                    Si cet objectif est la rentabilité, il y a fort à parier que l’enrichissement apporté au spectateur sera minimale mais sa satisfaction maximale.

                    En effet dans une logique d’optimisation financière, l’enrichissement du spectateur, ou de manière générale n’importe quel objectif, artistique ou autre, ne peut exister que dans la mesure ou il est compatible avec l’objectif financier. Il est subordonné à l’objectif financier. Il est donc privé d’une certaine liberté.

                    Par contre chercher à obtenir la satisfaction du spectateur "moyen", du plus grand nombre, ou même plutôt la promesse d’une satisfaction, permet d’obtenir de ce dernier un maximum de revenu. Ca a pour conséquence d’appauvrir ce que j’appelle notre patrimoine culturel, et j’entends par ce terme quelque chose de plus large que les vieux monuments : la création humaine, la recherche artistique, etc.

                    Enfin ne réduisiez pas les politiques culturels des grandes villes à des festivités.



                  • 1liberal 1liberal 3 décembre 2008 19:54

                    La culture "financière" et la culture "fonctionnaire" sont a mes yeux aussi nulles l’une que l’autre. Sans doute parce qu’elles s’adressent toutes les deux aux masses, parce qu’elles ont des objectifs, que ce soit la rentabilité ou l’éducation du bon peuple pour "l’enrichir" et surtout s’enrichir sur son dos.

                    A choisir entre les deux, je préfère la culture "financière", d’une part parce qu’elle n’oblige personne a participer, et d’autre part parce qu’elle n’a pas la prétention universaliste d’un microcosme qui respire la consanguinité et le conformisme intellectuel.




                  • quen_tin 3 décembre 2008 22:17

                    Obliger tout le monde à participer (par l’impot) est d’après moi une nécessité pour maintenir en vie un espace commun collectif qui s’appauvrit si personne ne s’en occupe.
                    C’est essentiel à la diversité car la culture "financière" apporte plutôt le formatage et l’uniformité, elle ne se renouvèle quasiment qu’en se nourissant d’apports extérieurs, d’autre types de "cultures" plus avangardistes qui servent de source d’inspirationn aux créatifs.
                    Après ça peut être fait intelligemment ou non. Comment éviter que cet espace soit maintenu par un microcosme conformiste ? C’est une bonne question.


                  • gdm gdm 4 décembre 2008 17:54

                    @quen_tin
                    Les libertariens sont soit "anarcho-capitalistes", c’est à dire supression totale de l’Etat, soit partisans d’un Etat minimal. La frontiere entre les deux tendances est ténue. En effet, un Etat libertarien serait une société commerciale proposant des contrats d’assurance et de service à ses "clients-citoyens".
                    Le libertarianisme est une thèse de philosophie politique et non pas de "libéralisme économique".



                  • gdm gdm 6 décembre 2008 17:34

                    @quen_tin

                    Vous définissez un "bien culturel" comme étant le "résultat d’un projet". Votre définition est incomplète.

                    Vous opposez bizarrement l’enrichissement d’un individu et sa satisfaction. Pour un économiste, la satisfaction d’un individu induit son enrichissement, induit l’existence d’une valeur reçue par cet individu, induit son enrichissement. Votre opposition entre enrichissement et satisfaction est une contradiction.

                    Le raisonnement socialiste consiste à considérer que certaines élites sont plus instruite des "vraies" valeur, de la "vraie" richesse" et l’impose au vulgaire, incapable de savoir ce qui est bon pour lui.

                    C’est ainsi que la raisonnement socialiste considère qu’il est normal confisquer exactement la moitié du salaire d’un smicard pour cotiser à sa place à une assurance retraite et a une assurance-santé. En effet, le coût d’un smicard est de 2000 euros, 1000 euros pour le smicard et 1000 euros pour les officines de l’Etat français.

                    La raisonnement socialiste considèrent que les citoyens sont trop sots pour sa soucier de leur avenir eux-mêmes, de leur retraite eux-même, de leur santé eux-même. Les citoyens français seraient ainsi presque aussi irresponsables que les plus dépressifs des SDF.

                    C’est ainsi que le raisonnement socialiste considèrent qu’il faut instruire ces imbéciles de français, en leur donnant, au frais du contribuable, une prétendue "culture", laquelle est, en réalité principalement une propagande étatique.

                    Le raisonnement socialiste postule la bêtise irresponsable des masses populaires et souhaite le gouvernement d’une élite auto-proclamée qui prendra la moitié de la production des français afin de dépenser, à la place des citoyens lambda, et dans leur intérêt, plus sagement, plus efficacement. C’est évidement une lamentable farce.

                    Cet aspect du socialisme est une différence majeure avec le libéralisme qui postule la responsabilité de chacun devant sa vie, devant ses décisions, devant ses choix de vie, devant ses préférences individuelles.


                  • gdm gdm 7 décembre 2008 02:14

                    @léon

                    Je vous répond sur le "bémol" que vous croyez voir dans mon raisonnement sur l’assurance retraite et sur l’assurance maladie.

                    Je suis d’accord avec vous pour remarquer que si ce système d’assurance santé français n’était pas obligatoire, de nombreux assurés "quitteraient le système", et, entre autres raisons, pour les raisons que vous citez. Mais j’ajoute qu’ils auraient raison car ils y trouveraient alors un grand avantage.

                    Mais, un des buts importants de chacun est de préparer son propre avenir, car chacun sait la fragilité de la santé, de l’existence. Chacun voit autour de lui des individus blessés physiquement ou moralement par la vie. Bien peu ont la présomption d’imaginer que ce risque n’existerait pas aussi pour eux-mêmes.

                    Aux USA, 160 millions d’américains sont assurés par des compagnies d’assurance-maladie totalement privées, à capitaux privés. Les cotisations y sont moindres qu’en France. Et le taux de remboursement est meilleur qu’en France. Ainsi, la vielle Sécu française offre de moins services que des sociétés d’assurance-maladie commerciales.

                    Ceux qui quittent la Sécu et qui souhaite dépenser de l’argent pour s’assurer contre le risque de maladie, s’assureraient auprès de compagnies d’assurance-privées. Elles proposeraient probablement des prestations de meilleures qualité pour un coût moindre.

                    Votre supposition d’imaginer que je comprendrai pas votre raisonnement était inexacte. Et je souhaite que, à titre de réciprocité, vous tentiez de comprendre le mien.


                  • sisyphe sisyphe 7 décembre 2008 10:41

                    Quant à l’organisation de festivités urbaines, elle est évidemment toujours soumise à des accointances politiques dont je doute franchement qu’elles servent la cause de la liberté créative..

                    Pouah !
                    Fi des "festivités urbaines" : ces rassemblements de populace qui sentent la merguez...

                    La vraie "liberté créative", elle est dans les parties fines, entre gens du même monde, dans les chateaux privés de la bienséance mondaine...

                     smiley


                  • Le péripate Le péripate 7 décembre 2008 17:12

                     C’est intéressant. Passons sur les "sources" politiques, qui sont extrêmement allusives sur les chiffres.

                    Notons que le système américain n’est que partiellement privé, ce qui ôte une large partie de l’intérêt de la comparaison. Et quid de l’intégration du coût des mutuelles ?
                    La source des éconoclastes, probablement la seule un tantinet sérieuse, note justement que le taux de prélèvement français est générateur de chômage, alors que le système américain aboutit plutôt à se passer de sécu. Comment calculer l’impact du chômage sur le coût ? Les éconoclastes ne s’y risquent pas.

                    En fait il est très difficile de connaître le véritable coût de notre système, ce qui autorise les calculs partisans.

                    Notons que 15 à 17% des français renoncent à des soins, pas terrible pour le meilleur système du monde.

                    Les taux de remboursement français sont parmi les plus faibles au monde, ça c’est reconnu. 

                    Ce qui est sûr, c’est que notre système est opaque.

                    Une bonne politique consisterait à rendre bien sur l’assurance obligatoire, mais en laissant chacun libre de choisir son assureur, comme pour l’assurance auto. Seule une position idéologique et dogmatique l’interdit. Est-ce que parce que quelques syndicats vivent sur la bête ?

                    Alors, avant de traiter les autres de menteur et de crapule, vous devriez, Leon, tourner sept fois votre doigt au dessus du clavier.

                    Mais bon, j’imagine que vous suivez l’exemple de Sisyphe. Il ne faudrait pas que ça devienne une habitude, vous allez vous retrouvez entre gauchistes sur Avox. Comme ça vous aurez toujours raison...


                  • Le péripate Le péripate 7 décembre 2008 18:25

                     Ce n’est pas une défense. C’est une attaque, imparable sur le plan sur le plan des principes : le rôle de l’état est de faire que chacun soit assuré (vous voyez, je suis aussi pour un rôle de l’état) ; le marché permet la comparaison des coûts et des prestations ; la conjugaison des deux s’appelle de la régulation, régulation qu’en théorie vous appelez de vos voeux. Vouloir justifier le monopole ne se comprend que si vous avez des intérêts cachés, comme, par exemple, la main mise des syndicats sur la gestion des caisses. 

                    Tenez, savez vous qu’en théorie des élections devraient avoir lieu régulièrement à la Sécu ? On en est où ?


                  • sisyphe sisyphe 7 décembre 2008 18:26

                    Pour répondre aux contre-vérités une fois de plus avancées par le péripate, une étude globale, sèrieuse, approfondie et chiffrée sur le système de santé américain : 


                  • Le péripate Le péripate 7 décembre 2008 18:27

                     Je note que vous vous auto jugez pertinent.... très drôle... smiley


                  • Le péripate Le péripate 7 décembre 2008 18:28

                     Mille excuses, ce n’était que votre copain la brute anti-libérale....


                  • sisyphe sisyphe 7 décembre 2008 18:34

                    Et, par ailleurs....

                    Le Système de santé français a été caractérisé selon l’étude « Rapport sur la Santé dans le Monde 2000 - Pour un système de santé plus performant » de l’Organisation mondiale de la santé en 2000 comme le plus performant en termes de dispensation et d’organisation des soins de santé[1].

                    Les dépenses accordées au système de santé français représentait en 2004, 10,5% du produit intérieur brut et 15,4% des dépenses publiques. En 2004, 78,4% des dépenses de santé étaient faites par l’État[2].


                  • Le péripate Le péripate 7 décembre 2008 18:38

                     Un système aussi excellent ne devrait pas craindre la concurrence.


                  • Le péripate Le péripate 7 décembre 2008 18:43

                     Et ne tentez pas d’argumenter sur le fait que le monopole permet des économies d’échelle dans le traitement de la paperasse.... Ou sinon, il faut faire un monopole de toutes les assurances, auto, habitation, scolaire, assurance vie, etc...... Position intenable. Vous défendez seulement les intérêts de la nomenklatura syndicaliste.


                  • sisyphe sisyphe 7 décembre 2008 18:47

                    Encore.... 

                    En admettant que les personnes des classes moyennes ou aisées paient leurs soins médicaux
                    en souscrivant des assurances privées, cela ferait immanquablement monter les prix, et c’est
                    d’ailleurs ce qu’on observe aux États-Unis : la grande différence entre les coûts de santé
                    américains et français, c’est que les médecins américains sont deux ou trois fois mieux payés
                    que les médecins français ! Mais le résultat pour les dépenses publiques en matière de santé
                    est catastrophique : aux États-Unis, celles-ci sont proportionnellement plus élevées qu’en
                    France. L’effet principal du déremboursement, c’est donc l’inflation des prix.


                    No future pour les assurances maladie privées
                    Le dernier argument qui plaide contre la privatisation des dépenses de santé, c’est que le
                    marché en question est condamné à court terme du fait des progrès de la génétique.
                    Supposons que nous disposions dès maintenant, comme ce sera sans doute le cas dans
                    quelques années, de tests relativement bon marché nous permettant de connaître, au moins de
                    manière probabiliste, les risques que nous courons du fait de notre héritage génétique : risques
                    de cancers, de maladies cardio-vasculaires, etc. Si tel était le cas, nous serions en situation
                    d’asymétrie de l’information par rapport à notre assureur : nous nous assurerions plus ou
                    moins bien en fonction de ces informations. Les assureurs seraient rapidement conduits à
                    exiger d’obtenir ces informations avant d’assurer quelqu’un, sous peine de faillite. À terme,
                    on aboutirait à une double classe de risques : une classe proportionnelle aux revenus, et une
                    classe proportionnelle au risque génétique. Les assurances maladie universelles et obligatoires
                    ont donc de beaux jours devant elles…


                    Enfin, une citation appropriée de G.B. Shaw :

                    « Qu’une nation saine ayant observé que l’on pouvait s’assurer d’obtenir du pain en offrant
                    au boulanger un intérêt financier à le cuire pour vous, en ait déduit qu’il fallait intéresser
                    financièrement un chirurgien à vous couper la jambe suffit à vous désespérer de l’humanité ».
                     smiley smiley


                  • Le péripate Le péripate 7 décembre 2008 18:57

                     Il se trouve simplement que les américains choisissent de plus dépenser que nous dans la santé. C’est un "privilège" de la richesse. Et, encore une fois, Medicaid est un système qui n’est pas enviable, "hyper socialiste", bien pire que notre Sécu. D’où il est stupide de vouloir comparer à tout prix.

                    L’état doit fournir des règles sur la nature des prestations, ça c’est la régulation, mais permettre le marché, qui est le seul à permettre de connaître les coûts. Ils sont, en effet, aujourd’hui quasi inconnaissables. D’ailleurs, ce système n’est-il pas en déficit permanent ? Ce simple point devrait faire réfléchir, sauf à vouloir défendre l’indéfendable.


                  • sisyphe sisyphe 7 décembre 2008 19:56

                    							par Le péripate 							 														 (IP:xxx.x23.210.39) le 7 décembre 2008 à 18H57 							 							
                    							

                    															
                    							
                    								 Il se trouve simplement que les américains choisissent de plus dépenser que nous dans la santé. C’est un "privilège" de la richesse.

                     smiley smiley

                    Super "Privilège" qui laisse 14% de citoyens sans aucune couverture santé !
                    Par ailleurs, alors que les américains sont beaucoup moins bien couverts que les français, la plupart par leurs entreprises, l’a part du PIB dépensé par l’Etat américain est PLUS IMPORTANTE qu’en France : sacrée réussite !
                    Comme celle des chemins de fer privatisés en Angleterre !
                     smiley


                  • Leonidas 7 décembre 2008 21:24

                    Le système de santé néerlandais est plus libéral que le système américain. En particulier, il n’y a plus aucune administration publique d’assurance maladie mais que des caisses privées, contrairement aux US où ils ont Medicaid et Medicare. Et pourtant les néerlandais ne meurent pas en masse parce qu’on refuse de les soigner. En fait, ils arrivent tous à se faire soigner et le systèmes de santé néerlandais a été classé comme le meilleur d’europe par une étude récente : http://www.healthpowerhouse.com


                  • sisyphe sisyphe 7 décembre 2008 22:31

                    Oui ; alors, pour la "libéralisation" du système de santé néerlandais, il vaut mieux se renseigner d’abord.
                    Voici une étude précise.... réalisée par une commission du Sénat, qui tempère singulièrement cette affirmation...
                    Bonne lecture. 
                     smiley


                  • gdm gdm 8 décembre 2008 22:59

                    @Léon
                    Vos insultes gratuites me blessent. On peut être d’un autre avis que le vôtre sans être menteur" pour autant. Je vous ai démontré qu’un libéral ne peut pas, par définition, être une "crapule"". En effet, un libéral est par définition un individu qui respecte le droit de propriété. Vous n’objectez aucun argument sur cette évidence.

                    Cependant vous répetez votre insulte gratuite de "crapule" et sans aucun argument. Ensuite, vous m’inventez une fonction de "lobbyiste" pour la deuxieme fois alors que je vous avais déja dit le contraire. Vous ne lisez pas mes textes, et vous préférez insulter votre contradicteur.

                    Pour le reste, les remarques de Peripates sont pertinentes. Aucun des 5 liens que vous citez vous ne répondent pas à mes remarques sur le fait que la Sécu est plus chere et moins efficace que les OHM américaines totalement privées.



                  • Leonidas 3 décembre 2008 21:22

                    Je vous remercie pour cet article qui évite le populisme même si je ne suis pas de la même sensibilité que vous. Il me semble que vous confondez libéralisme et anarchisme/anarcho-capitalisme. Un système libéral (classique) a besoin d’un état dont le rôle est d’assurer la sécurité de ses citoyens et d’être un arbitre. Dans ce cadre, il lui revient de définir le périmètre de la propriété privée lorsqu’il y a un doute (par exemple, l’espace aérien au dessus d’un terrain qui m’appartient fait il partie de ma propriété privée ?) et de définir des règles lorsqu’il est impossible ou trop couteux de définir la propriété privée ; ces cas sont très rares et ne doivent pas être créés artificiellement, mais par exemple, c’est le cas pour l’air. Il est donc légitime que l’état édicte des règle concernant l’air, mais le moyen le plus efficace de gérer les problèmes qui s’y rattachent est de faire appel à des mécanismes de marché (exemple : bourse d’émission de carbone).


                    • quen_tin 3 décembre 2008 22:08

                      Je pense qu’il ne faut pas négliger le fait que pour un grand nombre de choses qui constituent nos vie, la propriété privé ne s’applique pas et qu’une gestion collective s’impose. Je veux parler d’une gestion volontaire, active, au delà de la simple édiction de règles. Si on se contente d’éditer des règles pour régler les consensus, l’espace public va s’appauvrir.


                    • gdm gdm 4 décembre 2008 22:44

                      @quen_tin

                      J’interprète librement votre pensée en disant que votre remarque consiste à dire qu’une gestion collective doit se mettre en place lorsqu’un problème social ne peut être résolu par les mécanismes automatiques du droit de propriété.

                      Il serait utile, dans un premier temps, d’identifier quels sont les problèmes sociaux qui semblent ne pas pouvoir être résolus par le jeu naturel des droits de propriétés individuels.

                      Les mécanismes du droit de propriété permettent aux individus d’organiser collectivement des sociétés commerciales qui répondront aux besoins solvables des citoyens. C’est ainsi que le marché permet de répondre à la plupart des besoins des êtres humains dans le monde.

                      Parfois, le marché est en échec, et il est utile d’analyser les causes de cet échec. Dans la totalité des cas, l’échec du marché provient soit d’absence de droit de propriété, soit de droits de propriété non respectés.

                      Vous parlez de la "gestion collective" comme pouvant être une manière de résoudre les problèmes sociaux qui se posent. Il existe deux manière d’envisager une gestion "collective". Soit ceux qui savent résoudre tel problème forment une société, commerciale ou non, et vendent leur production à ceux qui en ont besoin. Soit, l’Etat crée un machin qui va tenter de se pencher sur le problème.

                      Vous posez la question de savoir si l’édictions de règles peut suffire à assurer une bonne gestion d’un problème social. Ou bien l’Etat doit-il corriger le tir constamment, en niant toute règle durable pour les bénéficiaires ? régulation par l’Etat ou par les marchés ? intervention de l’Etat ou non ?


                    • quen_tin 7 décembre 2008 15:50

                      Je pense qu’une société durable ne peut exister que s’il existe une instance représentant la collectivité, et ayant pour mandat de la servir. Il ne s’agit pas de s’occuper de cas annexes qui poserait problème parce que le marché est en échec : pour moi le marché est en permanence en échec... Non qu’il ne soit pas parfois efficace, mais chaque transaction, chaque contrat possède une part d’impondérable qui échappe au marché et sur lequel il est en échec, même si cette part n’est pas toujours visible ou peut sembler mineure.

                      Après, comment assurer que cette instance représente le mieux possible le peuple et l’intérêt collectif, qu’elle reste autonome et ne devienne pas un pouvoir, que la culture ne soit pas de la propagande, c’est un autre débat, et je ne pense pas que l’état tel qu’il existe aujourd’hui chez nous soit le meilleur système possible.


                    • 1liberal 1liberal 7 décembre 2008 19:36

                      Le marché est en échec parce qu’il ne concerne que les contractants, c’est votre idée ?


                    • Leonidas 7 décembre 2008 21:17

                      Pourriez vous donner des exemples pour illustrer en quoi le marché est en échec. 
                      Par ailleurs, le contrat est toujours plus légitime que la loi, car le contrat est basé sur un consensus (les parties ne signent que si elles sont d’accord) alors que la loi est imposée, au besoin par la force. Le seul cas où la loi serait aussi légitime que le contrat (pas plus) est si elle est votée à l’unanimité... Pas forcément facile à obtenir. La plupart du temps, la loi sert les intérêts particuliers des clientèles électorales.
                      Ensuite le problème des biens publics est qu’ils n’appartiennent à personnes et que donc personne n’en à rien à faire. La différence entre bien public et bien privé, c’est la différence entre les vaches et les éléphants. Les éléphants sont protégés et publics et sont en voie de disparition alors que les vaches ne sont pas protégées (on en tue même des miliers tous les jours) mais sont privées et elles ne sont pas prêtes de disparaitre. "Public" et "durable" sont des adjectifs incompatibles.


                    • gdm gdm 8 décembre 2008 22:47

                      @quen_tin
                      Lorsque vous achetez un kilo de pommes, vous obtenez un avantage et le vendeur aussi. les deux échangeurs se sont enrichis. Or vous dites que le "marché est toujours en échec". Dans le cas du vendeur de pommes, le marché fonctionne très bien. Il n’est pas en échec.


                    • quen_tin 8 décembre 2008 23:54

                      @ 1liberal
                      > Le marché est en échec parce qu’il ne concerne que les contractants, c’est votre idée ?

                      Oui entre autre, et aussi parce qu’il ne concerne que les objets du contrat, supposés entièrement définis

                       @ leonidas

                      >
                      Pourriez vous donner des exemples pour illustrer en quoi le marché est en échec.

                      Par exemple la destruction l’environnement.
                      Il n’est pas en échec sur des cas précis mais de manière globale. Voir plus loin ma réponse à gdm.


                      >
                      le contrat est toujours plus légitime que la loi

                      C’est vrai. C’est cette légitimité rigide, crispée sur l’individualisme, qu’il faut abandonner au profit d’une meilleure gestion collective.


                      >
                      La différence entre bien public et bien privé, c’est la différence entre les vaches et les éléphants. Les éléphants sont protégés et publics et sont en voie de disparition alors que les vaches ne sont pas protégées (on en tue même des miliers tous les jours) mais sont privées et elles ne sont pas prêtes de disparaitre.

                      Exactement. Et quand il n’y aura plus d’éléphant, que bien d’autres especes sauvages auront disparues, et qu’on comprendra trop tard (mais on le sait déjà) que tout ceci constituait un équilibre vital pour la planète, donc pour nous, alors on s’en voudra d’avoir développé un tel système qui ne fait que dégrader le public pour nourrir le privé...

                      Car à l’état naturel, l’éléphant est aussi bien portant que la vache, et ne disparait pas.



                      >
                      "Public" et "durable" sont des adjectifs incompatibles.

                      En l’absence de gestion publique. D’où le problème du libéralisme, incapable de gérer ce qui est irréductiblement public mais pas moins essentiel, comme les éléphants de votre exemple.

                      @ gdm

                      >
                      Dans le cas du vendeur de pommes, le marché fonctionne très bien.

                      Il y a toujours des externalités. (le vendeur va cueillir plus de pommes qui nourriront monis d’insectes, un autre vendeur va faire faillite, que sais-je). L’echec du marché ne peut pas être visible sur une transaction donnée, il n’est visible que globalement. C’est ce que je veux dire par permanent. C’est d’ailleurs l’origine de l’illusion libérale : négliger ce qui semble négligeable sur des transactions individuelles mais qui a au final un impact global très important, sur ce qui est non transactionnel.


                    • gdm gdm 9 décembre 2008 21:55

                      @quen_tin

                      Vous prétendez que la vente du’une pomme produirait des externalités qui pourrait nuire à qq’un. Analyser la vente d’une pomme par des prétendues externalités est peu pertinent. Les intercations entre les individus ne concernent que les biens qui leur appartiennent. Lorsque le vendeur vend une pomme à son client, ces deux échangeurs échangent les droits de propriété de leurs biens respectifs.

                      Si un tiers considère que son droit sur son bien est violé par cette vente, il devra alors démontrer la nuisance que cette vente lui cause. La réalité est que nul tiers ne prétendra sérieusement que cette vente nuit à qqchose qui lui appartient.

                      Si cette vente de pomme a une action sur une chose qui n’appartient à personne, cette vente ne nuit à personne.

                      Vous prétendez qu’il pourrait peut-être exister une externalité négative dans la vente d’une pomme. Or nul plaideur ne pourra valablement attraire ni le vendeur ni l’acheteur devant un Tribunal pour faire valoir que cette vente lui aurait causé une nuisance. Il n’existe donc aucune externalité dans une telle vente de pomme.


                    • quen_tin 9 décembre 2008 22:10

                      Cependant toutes ces choses négligeables qui ne peuvent en aucun cas relever du droit, ajoutées les unes aux autres, finissent par modifier grandement la société humaine.


                    • gdm gdm 10 décembre 2008 13:36

                      @quen_tin
                      Il ne s’agit pas de "choses négligeables". Aujourd’hui, la quasi-totalité des biens économiques de la planète appartiennent à un propriétaire. En France, ce propriétaire est soit un Etat soit un propriétaire privé, société, association ou personne physique.

                      Je vous démontre que la vente d’une pomme ne nuit à aucun propriétaire. En effet, personne, dans le monde entier, ne pourrait valablement attaquer le vendeur ou le client pour cet acte de vente, ou pour cet acte d’achat de la pomme. Cette impossibilité juridique est une démonstration suffisante pour dire que cette vente ne nuit à personne.

                      Et puisque cette vente ne nuit à quiconque, a fortiori, elle ne peut donc pas nuire à une "société".

                      Lorsque vous dites que cette vente ne releverait pas du "Droit", votre discours se contredit lui-même. En effet, si vous estimez que la vente de cette pomme causerait un préjudice, même infime, à la "société", alors il existe un moyen de droit pour que la "société" attaque le vendeur ou l’acheteur de la pomme devant un Tribunal adhoc.


                    • quen_tin 10 décembre 2008 14:40

                      > Aujourd’hui, la quasi-totalité des biens économiques de la planète appartiennent à un propriétaire

                      mais vous l’avez admis, les limites de la propriété sont parfois subjectives.
                      ensuite vous vous restreignez aux biens économiques.


                       > Cette impossibilité juridique est une démonstration suffisante pour dire que cette vente ne nuit à personne.
                      >
                      Et puisque cette vente ne nuit à quiconque, a fortiori, elle ne peut donc pas nuire à une "société".

                      Impossibilité juridique ne signifie pas absence de nuisance.
                      Ce qui ne nuit à personne individuellement peut nuire à la société globalement.

                      Exemple : une somme quasi-infini de vente de pomme peut nuire a la société en décimant la population des vers de terre sans qu’aucun recours juridique ne soit possible, puisqu’aucune vente individuelle ne nuit à quiconque.





                    • gdm gdm 10 décembre 2008 16:36

                      @quen_tin
                      Non, un droit de propriété n’est pas subjectif. Une propriété doit être parfaitement objectif afin d’éviter tout litige. Un avantage essentiel du droit de propriété est qu’il évite une couteuse perte de temps en palabres. Le droit de propriété permet de supprimer l’incertitude juridique et de permettre de faire des projets qui utilisent les biens qu’on possèdent.

                      Un droit mal défini, ou subjectif engendre un coût considérable à passer devant les tribunaux et fait courir un risque permament interdisant tout projet important.

                      Vous dites "impossibilité juridique ne signifie pas absence de nuisance". mais nuisance à qui ? S’il existe une nuisance, alors cette nuisance est faite à un autre individu. Ou alors ce n’est pas une nuisance.

                      J’accepte votre scénario de politique-fiction sur les vers de terre. Même dans tel cas d’école, ces vers de terre ont un propriétaire légal. C’est le propriétaire du terrain où vivent ces vers de terre. Ainsi c’est au propriétaire des vers de terre d’expliquer qu’un individu vendant des pommes nuirait à la bonne santé des vers de terre vivant sur ses terres


                    • quen_tin 10 décembre 2008 16:43

                      Un droit de propriété est définit par des mots. Le sens des mots est subjectif.

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