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Accueil du site > Actualités > Economie > Et si les mots avaient un sens ?

Et si les mots avaient un sens ?

Hypothèse farfelue au pays de la bravitude, mais je n’en peux plus d’entendre depuis deux semaines rabaché en boucle ce même leïtmotiv socialiste : « La TVA est un impôt proportionnel, et donc générateur d’inegalité ».

Non ! Un impôt proportionnel n’est pas générateur d’inegalité !

Petite leçon basique d’économie à l’usage des socialistes :

Il existe trois catégories de taxes, celles à montant fixe (forfaitaire), celles à montant proportionel et celles à montant progressif.

D’abord, les taxes fixes (les plus rares), dont le montant est indépendant du patrimoine du taxé. L’exemple typique : la redevance télévisuelle. Ces taxes-là sont génératrices d’inegalité. Si monsieur A (bonjour monsieur A !) possède 100 zlatism et madame B 50 Zlatism, après avoir payé les 30 zlatism de redevance, il restera 70 % ((100-70)/100) de son patrimoine à monsieur A, et 40 % ((50-30)/50) de son patrimoine à madame B (elle avait qu’à pas faire architecte aussi si elle voulait être bien payée, cette imbécile de madame B). Monsieur A était deux fois plus riche que madame B, maintenant il est trois fois et demi plus riche que madame B : la taxe a généré de l’inegalité.

Ensuite, les taxes progressives (les plus courantes). Il s’agit de dire "moins vous êtes pauvre, plus votre taux d’imposition augmente". Ainsi, on demandera à monsieur A de s’acquitter d’une taxe égale à 50 % de son patrimoine (il lui reste 50 Zlatism), et à madame B d’une taxe égale à 20 % de son patrimoine (il lui reste 40 Zlatism). Ainsi, monsieur B qui était deux fois plus riche que madame A est désormais seulement 1.2 fois plus riche : la taxe a donc généré de l’égalité.

Maintenant, examinons le cas de la TVA : c’est un impôt proportionel. En Zlatismie orientale, pays de résidence de monsieur A et madame B, la TVA est fixée à 20 %. (ils aiment bien les chiffres ronds, en Zlatismie orientale). Cette fois-ci, notre monsieur A riche de 100 Zlatism ne possède plus que 80 Zlatism après application de la TVA, tandis que madame passe de 50 à 40 Zlatism. Monsieur A, qui était deux fois plus riche que madame B avant application de la TVA, reste toujours deux fois plus riche après. La taxe est donc totalement neutre sur le plan de l’égalité !

Après vous pourriez me dire : "Oui, mais cette TVA en plus va compenser des charges patronales en moins". D’après ce que j’ai compris, c’est vrai, mais il dit qu’il a plus de genoux. Les charges patronales sont également des taxes proportionelles ! On remplace une taxe neutre sur l’inégalité pour la remplacer par une autre tout aussi neutre sur l’inégalité. Où est donc ce scandale que tiennent absolument à faire naitre ces générateurs de mauvaise foi que sont nos socialistes actuels  ?

Entendons-nous bien, je suis plutôt opposé à cette augmentation de la TVA (déjà, TVA sociale... pourquoi vouloir rajouter ce mot à toutes les sauces ? C’est une augmentation de TVA, point.). Pas que ce soit une si mauvaise piste d’experimentation, mais je pense qu’il y a des mécanismes économiques intéressants, des manettes qui n’ont pas encore été tirées... Avant de revenir vers ce genre de mesure classique qui n’a jamais trop marché. Seulement, j’apprécierais que l’opposition ben... s’oppose, mais pour de bonnes raisons. Evidemment ça fait plus vendeur de ramener ça à une histoire d’inégalité quand on est socialiste, mais bon Dieu, pour la sanité du débat politique, ça les tuerait d’être un peu honnêtes de temps en temps ?

Et le pire dans tout ça, c’est qu’on ne peut même pas rejeter totalement la faute sur eux : cette escroquerie intellectuelle a fonctionné à plein, quand on voit le spectaculaire retournement de tendance qui a eu lieu lors du scrutin de dimanche dernier. Une victoire historique de la gauche : l’UMP en est réduit à devoir se contenter de la majorité absolue ! Que le PS en profite, il ne refera pas aussi bien de sitôt.


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142 réactions à cet article    


  • diablotin 22 juin 2007 11:54

    Vous semblez oublier que la TVA ne s’applique pas à tout le patrimoine, mais seulement à sa partie consommée. Un smicard dépense tout son salire et est donc imposé sur 100% de ses revenus au titre de la TVA, alors que le cadre sup ou rentier fortuné ne consomme que 10% de ce qu’il gagne et place le reste. Il n’est imposé que sur 10% de ses revenus. Ajoutons que le taux est le même (19.6%) pour le riche et pour le pauvre. La TVA est donc bel et bien un impôt qui touche davantage les pauvres, et épargne ceux qui gagnent plus qu’ils ne consomment.


    • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 15:14

      Allez je vous aide un peu. Figurez vous que le patrimoine finit toujours par partir directement en consommation (votre argent en banque) ou indirectement (vos loyers/plusvalues percus). Ce n’est qu’une question de temps.

      A moins que vous croyez que les riches ne depensent rien, et meurent avec leurs lingots. Dans ce cas rassurez vous l’etat aura sa part a l’heritage !!!


    • Clad Clad 22 juin 2007 18:48

      Exactement. L’epargne sert à nourrir une autre consommation. Plus de TVA -> baisse de demande de liquidité (que ce soit pour les entreprises et leur consommation intermediaire via les marchés financiers, ou pour les particuliers et leur consommation tout court, via les crédits à la consommation) -> baisse des taux -> baisse de rendement pour l’epargnant.

      Au final, la TVA s’applique sur tout, directement ou indirectement, à l’exception du cas marginal des « bas de laine ».


    • Harald 22 juin 2007 20:02

      Mais ce que vous écrivez n’a aucun sens !

      Quel age avez vous ?

      Quelles études avez vous fait pour écrire de telles énormités ?

      C’est sans doute l’article le plus inepte qu’il m’ait été donné de lire sur Agoravox.

      Outre le fait que vous ignorez ce qu’est la TVA, vous prétendez donner des leçons d’économie, vous traitez d’imbéciles en filigrane les personnes (forcément socialistes) qui ne pensent pas comme vous !

      Quelle prétention !

      Quelle arrogance !

      J’ai pesé mes mots : vous n’êtes qu’un abruti sectaire. smiley


    • Yodeling Andy 24 juin 2007 22:00

      @ Harald

      L’auteur a au moins developpé une thèse, donné son opinion ... de votre côté, ce que vous écrivez ne ressort pas du débat, mais de l’insulte ...

      C’est trop facile de réagir en écrivant « vous êtes con » ...

      Ca montre que vous n’êtes pas trop au point pour exposer un commentaire sensé et réfléchi ... aucune intelligence dans le propos quoi ... au contraire ...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 juin 2007 01:05

      @ harald Désolé de vous contredire, mais ce que dit Clad est exact. Çe qui ne veut pas dire qu’il a raison, mais c’est exact. La vérité, c’est que que notre société compte sur une imposition progressive pour ramener un peu d’équité. Ce qui n’est pas progressif apparait donc inéquitable, mais c’est une illusion d’optique. Dites-le autrement, sans quoi vous mettez l’équité dans l’embarras.

      Maintenant, il est clair que les riches dépensent plus que les pauvres... mais si peu. Quand on parle d’argent « sérieux »- disons au moins des millions - la partie consommation est une taquinerie. Il faut de l’imagination pour consommer - pas perdre à la roulette, mais vraiment consommer en biens et services - ne serait ce que 500 000 euros par année. Or, pour le vrai fric, ce sont des broutilles.

      La taxe à la consommation n’est donc vraiment pas significativement progressive. Vous avez bien raison. Mauvais jeu de mots de la dire ’sociale". Mais, de toute façon, si on voulait rééquilibrer la richesse, on procéderait d’une toute autre façon. On irait droit à la jugulaire : au capital.

      http://www.nouvellesociete.org/121.html

      Pierre JC Allard


    • JPL 26 juin 2007 02:00

      à vachefolle, rejoint par l’auteur dont il ré-exprime synthétiquement « l’idée centrale », qui ne cesse d’anôner que « le patrimoine finit toujours par partir directement en consommation », comme si c’était si vrai et comme si cela voulait dire qu’in fine le même taux de TVA est appliqué à l’ensemble des revenus.
      Et à l’auteur dont l’article laisse pantois tant il est basiquement erroné.

      Vous oubliez juste le fait que lorsqu’un ménage a la capacité d’épargner, cette épargne va être investie. D’abord dans la résidence principale puis, au fur et à mesure de l’enrichissement, dans d’autres investissements. Tout ceci engendre des revenus supplémentaires (et des non dépenses pour la résidence principale : loyers) ainsi que, de plus en plus, des déductions fiscales diverses.
      Donc avant même d’arriver à une situation de succession, la TVA appliquée à la part éventuellement consommée s’applique à un gâteau qui a grossi, ce qui implique un taux plus faible par rapport à la somme de départ (faites le calcul...).
      Finalement une partie notable de l’épargne, pour ceux qui gagnent vraiment bien leur vie, va être transmise dans le cas d’une succession, l’impôt qui s’applique alors ce n’est plus la TVA mais les droits de succession. Mais ils sont appliqués dans un très petit nombre de cas, car il y a beaucoup d’exonérations : exonérations de droits de successions, d’ores et déjà la très grande majorité des successions n’est pas imposée, près de 90%, voir article du monde et on nous annonce que 95% des successions en seront exonérées, promesse de M Sarkozy.

      Tout cela est bien connu, c’est comme cela que se fait l’accumulation de capital familial dans nos pays... « Petite leçon basique d’économie » comme vous dîtes...

      Vous osez écrire « La taxe est donc totalement neutre sur le plan de l’égalité ! », j’espère que ce que j’ai rappelé ci-dessus vous conduira à cesser de répéter l’ânerie consistant à dire qu’in fine elle conduit au même taux d’imposition sur les revenus.

      Enfin, si elle n’affecte pas l’épargne (qui s’accroît avant d’être taxée) comme elle affecte la consommation immédiate, il s’agit d’une imposition qui décroît en proportion du revenu au moment de la consommation comme le rappelle ce rapport de l’INSEE : « s’agissant de la structure même de la consommation, les ménages les plus modestes consacrent par exemple une part plus élevée de leur budget au tabac et aux produits pétroliers. Au final, les taxes indirectes sur la consommation rapportées au revenu disponible sont décroissantes avec le revenu »

      Mais peut-être considérez-vous ces spécialistes de l’INSEE comme des abrutis de socialistes à qui il serait utile de donner une « Petite leçon basique d’économie » ?
      Vous vous prétendez en première année d’économie et prétendez donner des leçons à la terre entière ? En traitant les autres « d’escrocs intellectuels » ?
      Eh bien commencez par travailler un peu plus parce qu’au niveau de raisonnement auquel vous vous situez ce n’est pas d’ecroquerie qu’il s’agit, plutôt de...


    • blaireau 29 juin 2007 16:18

      CETTE HISTOIRE DE TVA EST TRES CARACTERISTIQUE DE L’ESPRIT FRANCAIS. L’IMPOT DOIT ETRE EFFICACE EN PREMIER LIEU,DONC UN ACTUAIRE CALCULE CE QU’IL PEUT RAPPORTER EN FONCTION DES BESOINS. APRES CELA LE POLITIQUE ETUDIE LA FAISABILITE APRES QU’UNE CAMPAGNE D’INFORMATION AIT PERMIS DE DETERMINER CE QUI PLAIT LE PLUS ET A QUI . IL S’AGIT DE RECUPERER DES SOUS ,NOUS SOMMES DANS LA MEME SITUATION QUE DANS UNE CAMPAGNE PUBLICITAIRE DESTINEE A VENDRE DES CHAUSSETTES. LE PROBLEME C’EST QU’ON NE PENSE PAS A RENDRE LA CHAUSSETTE EQUITABLE SA COULEUR POLITIQUE EST TRES PEU SIGNIFICATIVE. POR L’IMPOT ON EN PROFITE POUR VENDRE AU PASSAGE UNE IDEOLOGIE ET CHACUN S’APPLIQUE A DIRE POURQUOI LA COULEUR ADVERSE EST SUR UN MAUVAIS CHEMIN. CHERS CONCITOYENS IL N’Y A PAS D’IMPOT JUSTE SELON QUE VOUS SEREZ PUISSANTS OU MISERABLES VOUS REGARDEREZ LE MEME IMPOT AVEC UN REGARD DIFFERENT . DONC SI VOUS ETES MISERABLES TRAVAILLEZ A DEVENIR PUISSANTS ET SI VOUS ETES PUISSANTS TRAVAILLEZ A LE RESTER CAR A CE QU’ON DIT IL VAUDRAIT MIEUX ETRE PUISSANT QUE MISERABLE. TRAVAILLEZ DONC PRENEZ DE LA PEINE ET NE PERDEZ PAS VOTRE TEMPS AVEC CES HISTOIRES D’IMPOTS JUSTES OU PAS JUSTES. IL N’Y A PAS DE MIRACLES N’ESSAYEZ PAS DE CHERCHER UN SYSTEME QUI FERAIT PAYER LES AUTRES :C’EST VOUS LES AUTRES C’EST UN FRANCAIS D’AMERIQUE QUI VOUS LE DIT SIGNE BLAIREAU


    • JL JL 22 juin 2007 11:57

      L’accélération vertigineuse de l’écart des revenus ça ne vous dérange vraisemblablement pas. L’adage que « l’argent va à l’argent » c’est pour vous de l’hébreu, pardon du « zlatismien » sans doute ?

      Redistribution, justice sociale, ce sont des mots qui ne font pas partie de votre vocabulaire j’imagine.

      Je laisse à d’autres plus savants et plus patients que moi le soin de vous expliquer certaines choses en ’économie’ élémentaire.


      • ZEN ZEN 22 juin 2007 12:27

        @ JL

        Qu’ajouter d’autre à votre pertinente et fine remarque ?...


      • hurlevent 22 juin 2007 12:48

        « L’accélération vertigineuse de l’écart des revenus ça ne vous dérange vraisemblablement pas ».

        Il n’y a pas d’accroissement de l’écart des revenus, à part dans votre imagination. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est l’INSEE. La réalité, c’est plutot le contraire de ce que vous dites. RMI, assurance chomage, allocation familiale sous conditions de ressources, APL sous conditions de ressources... la liste est longue.

        « Redistribution, justice sociale, ce sont des mots qui ne font pas partie de votre vocabulaire j’imagine »

        Arrêtez d’imaginer. Est-ce juste de vouloir l’égalité entre quelqu’un qui se donne à fond dans son travail et quelqu’un qui ne fait aucun effort ? La justice sociale, ce n’est pas l’égalitarisme à tous prix.


      • Aziraphale Aziraphale 22 juin 2007 14:41

        @hurlevent ou brasse du vent c’est selon...

        « Est-ce juste de vouloir l’égalité entre quelqu’un qui se donne à fond dans son travail et quelqu’un qui ne fait aucun effort ? »

        Non mais vous parlez de qui là au juste ? J’espère néanmoins que vous n’êtes pas de ceux qui clive lamentablement la population entre ceux qui se lève-tôt et les autres...vilains chômeurs, assistés des allocs qui évidemment ne demandent qu’à rester dans cette situation haut combien gratifiante... Sinon, il faudra bien des heures sup payées plus si on veux gagner autant que ce que la TVA va nous faire perdre ! Pas d’amélioration des conditions de vie en perspective, du balai l’augmentation du pouvoir d’achat !


      • Aziraphale Aziraphale 22 juin 2007 15:24

        « En Zlatismie orientale, pays de résidence de monsieur A et madame B, la TVA est fixée à 20 %...Cette fois-ci, notre monsieur A riche de 100 Zlatism ne possède plus que 80 Zlatism après application de la TVA, tandis que madame passe de 50 à 40 Zlatism. Monsieur A, qui était deux fois plus riche que madame B avant application de la TVA, reste toujours deux fois plus riche après. La taxe est donc totalement neutre sur le plan de l’égalité ! »

        Franchement, la TVA, c’est mon ticket de caisse qui en parle le mieux ! Parceque quand Mr A de chez « je peux » touche au bas mot 3000 euros et que Mme B de chez « ’peux’pô » touche au mieux 980 euros et qu’ils vont faire leurs courses à carrefour&co eh bien, 25% de TVA plus tard, l’un pourra encore payer son loyer et l’autre non. Mme devra donc consommer moins si elle veux garder un toit sur la tête, un toit dont le prix augmentera certainement au mois de septembre comme chaque année ! Cette fichue TVA serait certainement envisageable si nos chères entreprises envisageaient, elles, d’augmenter les salaires ! Mais non les pôôôvres, le travail coute trop cher déjà... Bon, je suis un peu fâchée, je reconnais mais j’en ai marre de toutes ces théories économiques fumeuses qui ne font porter la responsabilité que sur celui qui a le moins de pouvoir : le travailleur !


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 22 juin 2007 17:19

        @ Aziraphale

        Quoi ? Les riches peuvent consommer plus que les pauvres ?

        Ah la la... Ce que vous venez d’écrire révolutionne toutes les données de l’économie mondiale.

        Et dire que j’ai hésité à visiter Agoravox aujourd’hui : je serais passé à coté de cette révélation historique.

        Merci pour votre participation au débat. smiley


      • Clad Clad 22 juin 2007 18:55

        Euh... le principe de cette TVA, c’est de pouvoir utiliser les effets induits pour réduire les coûts des produits français.

        Si on paye quelque chose 80.4 euros HT, et 19.6 de TVA ou 75 euros HT et 25 de TVA, le pouvoir d’achat ne change pas.

        Après, ça n’est pas le but de l’article de discuter du bien fondé de cette TVA (Jean Arthuis a fait une très bon analyse de l’interêt, ou non, de son application, et de ses modalités), je fais juste par de mon agacement à entendre sans arret les socialistes nous expliquer qu’un impôt proportionel est inégalitaire.


      • Aziraphale Aziraphale 22 juin 2007 21:04

        @jesuisunhommelibre

        Bien, j’apprécie votre ironie...j’ai toujours su que j’étais un génie de l’économie... Sinon, ce qui m’importe concernant la consommation ce n’est pas qu’un « riche » (3000 euros => riche ?) puisse consommer plus mais que celui qui avait déjà du mal à boucler ses fins de mois ne puisse plus les boucler du tout.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 23 juin 2007 00:25

        Si je ne suis pas d’accord avec vos idée, je salue votre capacité à accepter la critique (même acerbe) avec humour.

        Bravo donc.


      • ZEN ZEN 24 juin 2007 17:04

        @ JL

        Je voulais dire : j’approuve totalement vos remarques...

        Mystère de la notation....


      • Yodeling Andy 24 juin 2007 22:05

        Il convient tout de même de rappeler que les produits de première necessité, lesquels sont proportionnellement plus consommés par les défavorisés, sont moins taxés que les autres ...

        Un pauvre paiera donc, en proportion de ses dépenses, moins de TVA qu’un riche ...


      • Yodeling Andy 24 juin 2007 22:10

        @ JL

        Il ne faut pas confondre :

        Ce ne sont pas les impots ou les taxes seuls qui font la redistribution sociale, c’est également la manière dont ils sont dépensés ...

        Un impot qui affecte de manière égale toutes les couches de la population peut générer de l’inégalité ou au contraire la corriger selon sa destination ...


      • La Taverne des Poètes 22 juin 2007 12:15

        D’accord avec vous : la gauche dit n’importe quoi, que ce soit dans ses propositions (Royal a admis hier que les propositions phares du PS n’étaient pas crédibles et n’auraient évidemment pas été appliquées) ou dans leur opposition (caricature des questions, démagogie).

        D’accord aussi sur le principe de faire reposer le financement de la Sécu sur une base plus large que le seul travail.

        Mais pas d’accord avec vous pour dire que la TVA est juste. Le RMIste qui doit faire appel à un plombier, à un garagiste, ou qui s’achète un livre ou un CD, paiera le même taux de TVA (sur l’heure de main-d’oeuvre ou sur le produit) que le cadre ou le milliardaire. C’est vrai que c’est extrêmement difficle de corriger ces injustices mais au moins n’augmentons pas davantage cette foutue TVA, ou bien alors avec d’infinies précautions et après un débat ouvert et sérieux qui pemttraient de nepas léser les plus défavorisés.


        • agosin 22 juin 2007 14:14

          Ce n’est pas tout à fait exact....

          Le Rmiste va essayer et habituellement, réussir à effectuer la réparation lui-même, chose que le milliardaire désavantagé de ce point de vue, est incapable de faire. En outre, le « possédant » fera intervenir une entreprise qui emploie du personnel déclaré et pas des voleurs d’emploi, au noir. Finalement, le bourgeois se fera avoir par l’entreprise qui lui fera croire que son robinet qui fuit est à remplacer et non pas qu’il lui aurait suffit de changer un joint. Vous voyez donc, qu’in fine, la TVA est un impôt juste et ciblé puisqu’en principe, ce sont les cons qui le payent.

          Y a d’autres questions ?


        • Anto 22 juin 2007 15:07

          et leRmiste n’achete jamais à manger non plus puisqu’il cultive lui meme son jardin et qu’il a son elevage de poule dans le kagibi de son hlm. Et si il veut écouter de la musique , il chante, si il veut regarder la tv, il regarde la fenetre.


        • caramico 22 juin 2007 15:46

          Le milliardaire « désavantagé » n’est pas plus con qu’un autre, et rien ne l’empêche de faire sa réparation lui même.


        • La Taverne des Poètes 22 juin 2007 17:08

          C’est du n’importe quoi votre réponse : « Le Rmiste va essayer et habituellement, réussir à effectuer la réparation lui-même » Aujourd’hui avec le nombre de pièces à forte teneur en électronique, il devient de plus en plus impossible de réparer soi-même. Et ce sont souvent des ouvriers qui réparent eux-mêmes leurs vieilles autos plutôt que les RMIstes désocialisés et sans formation.

          « Ce sont les cons qui le payent. » Oui si on reporend votre exmple car il faut être assez con ou fainéant pour ne remplacer soi-même un simple joint. smiley

          « Y a d’autres questions ? » Vu les réponses stupides que vous assenez, non !


        • La Taverne des Poètes 22 juin 2007 17:13

          Et vous auriez pu répondre aussi : le RMISte chipe le CD ou télécharge la musique donc il n’y a que les enfants de riches qui paient comme des cons (avec leurs milliers d’euros mensuels d’argent de poche). Vous m’avez l’air de quelqu’un bouré de préjugés et d’idées toutes faites.


        • La Taverne des Poètes 22 juin 2007 17:15

          Vite j’ajoute un « r » à « bourré » (« bourré » comme « Sarkozy au G8 ») avant que vous me le fassiez remarquer... smiley (j’ai vu le sort que vous réservez à certains commentateurs)


        • La Taverne des Poètes 22 juin 2007 17:18

          Bon ! et l’auteur il est où ?


        • Clad Clad 22 juin 2007 18:57

          Mais en quoi remplacer une taxe « qui ne change pas le niveau d’inegalité » par une autre « qui ne change pas non plus le niveau d’inegalité », plus ou moins du même montant toutes les deux, puisque ça semble être le but, est il si scandaleux et inégalitaire ?


        • agosin 22 juin 2007 22:28

          Pas du tout cher Léon !

          Vous pouvez imaginer la période faste que je viens de vivre à travers toutes ces victoires électorales et c’est précisément pour m’assurer que vous réalisez bien votre état décrépi pour les prochains dix ans au minimum que je fais une brève apparition sur ce forum.

          J’ai peur que vous vous habituez à votre statut d’éternel perdant et de temps en temps je veillerai à vous raconter comme on vit bien chez les gagnants...

          Adieu Léon et payez bien vos impôts, j’en suis partiellement bénéficiaire !!


        • agosin 22 juin 2007 22:30

          Vous voyez bien, il ne manque de rien !!

           smiley)


        • agosin 22 juin 2007 22:32

          La Taverne ! Je vous croyais moins bête et capable de discerner la provocation... On surestime toujours les bons à rien.


        • Gasty Gasty 24 juin 2007 12:21

          agosin ;[définition] look commun, associable, convaincu par lui-même

          Cynique provocateur, qui n’est ni à gauche ni à droite ni rien ( même s’il tente de croire à un rapprochement social par ce biais). A isoler dans un caisson doré pour ultras malades.


        • ZEN ZEN 24 juin 2007 17:06

          « chose que le milliardaire désavantagé de ce point de vue, est incapable de faire. En outre, le »possédant« fera intervenir »

          Je me disais bien aussi que les milliardaires avaient des vies difficiles....


        • surfeur 25 juin 2007 01:37

          merci de ramener un peu de bon sens !!!


        • Inquiet 22 juin 2007 13:04

          Il y a une chose sur laquelle je suis d’accord avec vous : le déplacement de « taxes proportionnelles du travail » vers des « taxes proportionnelles taxant d’autres revenus que le travail ».

          D’autant on peut comprendre que le « travail est trop taxé », autant j’ai du mal à tolérer qu’on veuille taxer ceux qui n’ont pas la chance d’avoir un travail et qui n’étaient pas taxés auparavant.

          Intellectuellement, il n’y a qu’une manière de s’en sortir avec sa conscience : considérer que les chomeurs / rmistes ne sont pas des exclus mais des profiteurs du système.

          Sur ce point là, je crois que des dispositions ont été prises : vous voilà donc décomplexé pour continuer à déverser vos analyses froides privées totalement d’humanité.

          Maintenant, je ne suis pas contre faire porter une partie des taxes hors cout du travail : vous connaissez les taxe tobin ?


          • Harald 22 juin 2007 13:27

            J’ai rien compris.

            « Maintenant, examinons le cas de la TVA : c’est un impôt proportionel. En Zlatismie orientale, pays de résidence de monsieur A et madame B, la TVA est fixée à 20 %. (ils aiment bien les chiffres ronds, en Zlatismie orientale). Cette fois-ci, notre monsieur A riche de 100 Zlatism ne possède plus que 80 Zlatism après application de la TVA, tandis que madame passe de 50 à 40 Zlatism. Monsieur A, qui était deux fois plus riche que madame B avant application de la TVA, reste toujours deux fois plus riche après. La taxe est donc totalement neutre sur le plan de l’égalité ! »

            C’est une blague ou quoi ?

            De quoi il parle le mossieu ?

            De la TVA ?

            La TVA c’est la Taxe sur la Valeur Ajoutée. Elle s’applique sur le produit qu’on achète pas sur le portefeuille que je sache.

            Je vais aller faire une sieste et revenir plus tard pour voir si j’étais sous l’effet d’un coup de fatigue.


            • Golgott 22 juin 2007 13:58

              Franchement, que Agoravox publie toutes les opinions, c’est très bien... Mais un papier aussi faux sur le plan technique, comment ont-ils pu laisser passer une chose pareille ? Un vrai torchon, un tissus d’ignorance assumée. Indigne de ce site.


            • agosin 22 juin 2007 14:01

              « tissu », c’est sans « s » même pour les très ignorants...

              SR de mauvaise foi et assez bête pour le déclarer... Croyant heurter ses ex-collègues, la madonne de pacotille dans un de ses accès de colère autiste, a révélé aux Français que pendant qu’elle les caressait dans le sens du poil pendant sa campagne électorale, en réalité, elle se foutait de leur gueule et leur débitait d’un ton monocorde ses projets d’avenir qui n’en étaient pas...

              Quelle honte !

              Heureusement, avec cette enième trahison, elle a signé son arrêt de mort politique.


            • Golgott 22 juin 2007 14:16

              Sont-ce les mêmes ignorants qui écrivent « enième » et non « énième ».

              D’où l’intérêt de la tolérance et de la courtoisie, cela évite de se trouver arrosé par son propre tuyau !


            • agosin 22 juin 2007 14:22

              golgott, un clavier trompeur est excusable mais une faute d’orthographe pareille doit remonter à l’enfance...

              Ne vous prenez pas les pieds dans votre tapis...


            • Golgott 22 juin 2007 14:26

              Polémique aigre et sans intérêt. Je vous laisse, j’ai à faire.


            • agosin 22 juin 2007 14:33

              l’intérêt, toujours l’intérêt...


            • Clad Clad 22 juin 2007 19:07

              La TVA, on la paye sur l’integralité de son revenu (ou presque, cas marginal des « bas de laine » que l’on peut raisonablement ignorer dans le cadre d’une reflexion aussi « surfacique » que la mienne).

              Soit on consomme son revenu, et la TVA est appliquée dessus, soit on l’epargne, et son revenu est consommé par d’autres (entreprises, ménages...) qui payent une TVA dessus. (et donc l’epargnant paye indirectement cette TVA, cf mon premier commentaire de cet article)

              Donc on peut parfaitement simplifier en appliquant directement la TVA sur le salaire : de toute façon, il sera forcément taxé tôt ou tard.


            • Nicolas C. 24 juin 2007 11:49

              A l’auteur : et même mieux, si l’argent n’est pas consommé, il est taxé à hauteur des frais de successions après, ce qui vaut bien plus que le taux de TVA.


            • Yodeling Andy 24 juin 2007 22:14

              @ Golgott

              Mais comment Agoravox a-t-il pu laisser publier votre message ??? Aucun commentaire constructif, aucune information, aucune réflexion, que de l’insulte !!!


            • Yodeling Andy 24 juin 2007 22:42

              A propos de TVA sociale, il y a un argument de ses défenseurs qui m’a stupéfié ( sans ici me prononcer sur le reste ) :

              il s’agit ces personnes ( y compris des ministres ) indiquant que l’augmentation de TVA permettrait de faire financer la protection sociale par les fabricants étrangers puisqu’elle sera perçu sur les produits importés, ce qui n’est pas le cas de la taxation sur les salaires ...

              Il me semble que c’est oublier un peu vite qui paie la TVA : ce sont les consommateurs, et non les producteurs.

              Ce qui revient à dire que ce sont bien les consommateurs français qui vont payer cette augmentation de taxe, et non les producteurs étrangers des produits importés ... et comme la TVA est proportionnelle, elle s’appliquera de façon transparente sur tous les produits, quel que soit leur lieu de production.

              Il s’agit donc juste d’un transfert de charge national du travail vers la consommation, ce qui peut se justifier ( ou non ) d’un point de vue économique.

              Mais il ne me paraît donc pas juste de dire que c’est une manière de lutter contre les effets défavorables de la mondialisation.


            • ARCADAM MANUGEO 26 juin 2007 18:38

              Le sage a dit : « Qui sème des épines ne doit pas aller pieds nus ».


            • Golgott 22 juin 2007 14:16

              Sont-ce les mêmes ignorants qui écrivent « enième » et non « énième ».

              D’où l’intérêt de la tolérance et de la courtoisie, cela évite de se trouver arrosé par son propre tuyau !


              • Golgott 22 juin 2007 14:17

                Pardon pour ce doublon.


              • phil 22 juin 2007 14:29

                et si on raisonnait autrement :

                M. X gagne 100 par mois M. Y gagne 1000 par mois X et Y veulent acheter le même produit : un Bidule qui coute 100 (dont 30 de TVA)

                l’impot représente donc 30% du salaire de X et 3% du salaire de Y

                c’est donc un impot inégalitaire


                • Golgott 22 juin 2007 14:31

                  Oui, c’est le bon raisonnement.


                • agosin 22 juin 2007 14:42

                  Non, désolé mais ce n’est pas le bon raisonnement.

                  MM. X et Y ne s’intéressent généralement pas aux mêmes produits et surtout pas aux mêmes prix.

                  Il y a donc une constante qui fait que M. Y achètera plus cher et en plus grande quantité. En outre, il ne prendra pas soin de l’objet acquis et devra donc le remplacer souvent. J’ajoute que M. Y est souvent une « fashion victim » et pour rester « in » à tout prix, il devra continuer à dépenser et par ce biais, soutenir l’activité économique.

                  Y a d’autres questions ??


                • Kris Kardiak 22 juin 2007 15:02

                  Faux, les Lacoste sont aussi prisés à Neuilly que dans le neuf-trois. Idem pour les tél. portables, les Nike et consorts, les CD, les BMW et les Mercedes, les écrans plats, les cigarettes, le Coca Cola etc. etc.


                • agosin 22 juin 2007 15:08

                  C’est bien ce que je dis, si on veut pè..r plus haut que son c.l, il faut accepter d’en payer le prix...

                  Qu’un produit soit prisé ne signifie pas qu’il soit accessible, on peut rêver devant une vitrine sans dépenser un centime ou alors, se rendre à Vingtimille pour faire semblant et ne pas payer la TVA du tout...

                  Le riche entre dans la boutique, dépense et fait tourner le commerce qui à son tour donne de l’emploi, etc..etc..


                • Golgott 22 juin 2007 15:14

                  Vingtimille ???? Le code postal, c’est vingt mille ?


                • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 15:25

                  A raisonnement absurde, demonstration absurde :

                  M. X gagne 100 par mois M. Y gagne 1000 par mois X et Y veulent acheter le même produit : un Bidule qui coute 100

                  Le produit représente donc 100% du salaire de X et 10% du salaire de Y.

                  La vie est donc inegalitaire........


                • agosin 22 juin 2007 16:01

                  Je vous sens amer, aux aguêts...

                  Digestion difficile cher golgott ?

                  VENTIMIGLIA, traduisez comme vous voudrez, Vintimille par exemple ?

                  Je parle et écris cinq langues mais quand il m’arrive d’avoir un doute, j’apprécie l’aide des érudits d’Agoravox... lololol....


                • Golgott 22 juin 2007 17:29

                  « aguêts » ??? C’est vraiment l’arroseur arrosé !!!


                • agosin 22 juin 2007 18:53

                  C’est bien ce que je disais, je vous ai testé, l’essai est concluant et je crois que vous êtes de ceux qui suivent les émissions télévisées, un dictionnaire sur les genoux..

                  Mais tout de même, écrire « un tissus d’ignorance » c’est dans votre cas, de l’auto-dérision...

                  Finalement, la politique a parfois des aspects burlesques...si on vous rencontre.


                • Clad Clad 22 juin 2007 19:08

                  Merci, je n’aurais pas répondu mieux.


                • ARMINIUS ARMINIUS 22 juin 2007 19:32

                  Ce qui tendrait à prouver que les pauvres sont aussi cons(sommateurs)que les riches pour se faire abuser par des marques dont la qualité n’est plus au rendez-vous, j’en veux pour preuve la chemise Lacoste : durée de vie moyenne 8ans dans les années soixante, à peine plus de trois ans de nos jours. D’autre part la Lacoste du 93 ne sort pas toujours d’une boutique classique ( marché parallèle, copie etc...)


                • etarcomed 25 juin 2007 01:16

                  Si monsieur X et monsieur Y achètent tous les deux un bidule qui coute 100 et que monsieur Y jete les 2900 euros qu’il lui reste par la fenêtre, ils seront également riche du bidule, tout à fait égalitaire.

                  par contre si monsieur Y au lieu de jeter 2900euros les dépense il aura payer une part équivalente d’impots sur ses revenus.


                • etarcomed 25 juin 2007 01:30

                  Petite réflexion à l’intension de l’auteur : vous dites qu’un impôts fixe est inégalitaire, voire génératrice d’inégalité. A ce niveau on en viendrait a considérer que le prix de la baguette est génératrice d’inégalité, vu que tout le monde paye le même prix.

                  Quand vous allez en vacances entre amis, vous louez un chalet, vous partager le prix équitablement entre vous sans vous préoccuper des revenus de chacun. Et cela semble équitable. (On peut certe imaginer quand vous avez des amis beaucoup plus riches que vous qu’ils puissent vous inviter gratuitement... sur leur yacht par exemple, une forme de redistribution sociale smiley )

                  Il faudrait un jour, comme vous le dites redonner le sens aux mots et admettre que se sont les revenus qui sont inégaux. Attention inégaux ne veut pas dire inéquitable ou injustes. Les impôts peuvent suivant leur rôle accentuer ou réduire l’écart de revenus. Ils ne sont pas les seuls outils à disposition, aide au logement, hlm etc en sont d’autres très efficaces.

                  PS : je vous invite à lire l’article que j’avais écrit sur le sujet, qui dit globalement la même chose que vous.


                • etarcomed 25 juin 2007 01:31

                  Si monsieur X et monsieur Y achètent tous les deux un bidule qui coute 100 et que monsieur Y jete les 2900 euros qu’il lui reste par la fenêtre, ils seront également riche du bidule, tout à fait égalitaire.

                  par contre si monsieur Y au lieu de jeter 2900euros les dépense il aura payer une part équivalente d’impots sur ses revenus.


                • ARCADAM MANUGEO 26 juin 2007 18:42

                  @agosin

                  ta vision du monde et ta connaissance des us et coutumes des riches et des pauvres en dit long sur ton expérience de vie...

                  A quel degré doit-on lire tes commentaires ?


                • Golgott 22 juin 2007 14:57

                  Seule l’épargne évite de payer de la TVA. C’est donc la proportion du revenu que l’on parvient à épargner qui est non taxée. La capacité d’épargne d’un ménage augmente avec le revenu, et ce sont donc les revenus les plus modestes qui paient la TVA, au même taux que les riches, sur la plus grande part de leurs revenus. Le taux final est donc supérieur pour un revenu modeste que pour celui qui peut épargner une grande part de ce qu’il gagne. Que cela soit juste ou pas est un autre débat. mais c’est ce calcul qui est juste. Et c’est ce qui est faux dans l’article.


                  • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 15:26

                    Nimporte quoi !!!! L’epargne finit toujours en consommation. Cest simplement de la TVA differee.

                    En plus, sous forme d’epargne, le capital fournit moultes impots a 26% de taux liberatoire > tva maximum !!!


                  • Golgott 22 juin 2007 15:44

                    C’est faux. Ce n’est pas 26% du capital, mais des revenus du capital (à comparer à 20% de charges + Impots sur le revenu + TVA). Le capital, lui, reste intouché. Merci pour l’extrême courtoisie de votre « n’importe quoi ».


                  • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 16:14

                    Et comment croyez vous que le capital se forme ? par l’operation du saint esprit ?!

                    Le capital vient au choix : Du travail : Impot sur le revenu,csg....> TVA De l’Heritage : > TVA Des Loyers : Impot sur le revenu > TVA Des placements financiers : Taux liberatoire > TVA

                    Et je ne parle pas de l’impot sur la fortune, des frais de mutation de l’immobilier (5-8%).... qui touchent le capital directement.

                    Et je confirme. Votre phrase « Seule l’épargne évite de payer de la TVA. » Cest bien n’importe quoi.

                    A moins de considerer que l’argent n’est jamais depense ! Auquel cas nos 200 familles iraient aux restos du coeur ?!


                  • Harald 22 juin 2007 15:01

                    Me revoilà.

                    La sieste était bonne mais finalement pas si utile : j’avais bien lu ce que j’ai lu.

                    Alors au Mossieu qui veut donner des leçons d’économie à tout le monde essayons de lui expliquer pourquoi c’est un impôt injuste, inégalitaire.

                    Et ce avé un exemple comme il les aime :

                    Nous avons donc 2 couples. Le couple A gagne 3 200 euros, l’autre, le couple B 200 euros.

                    Les 2 couples dépensent chaque mois 1 000 euros hors TVA de produits ou de services. Ce sont leurs budgets.

                    La TVA qui s’applique est de 15%. Chaque mois les 2 couples pairont à l’État via le vendeur 150 euros de TVA, Soit 4,69% de son budget pour le couple A et, 12,50% du budget du couple B.

                    Maintenant la TVA passe à 20%. Chaque mois les 2 couples paieront cette fois 200 euros de TVA, Oké ? C’est là que ça devient intéressant Mossieu l’économiste, lisez bien : La TVA versée représentera pour le couple A 6,25% de leur budget, tandis que la TVA versée passera pour le couple B de 12,5 à 16,67% de leur budget.

                    Maintenant ré-expliquez moi votre déclaration liminaire et péremptoire : « Non ! Un impôt proportionnel n’est pas générateur d’inegalité ! »

                    C’est à vous. Parlez. smiley


                    • Harald 22 juin 2007 15:08

                      Oups ! J’ai oublié de dire que le couple A cela ne représente qu’une amputation de leur budget de 1,56 alors que pour le couple B elle est de 4,17%.

                      Et « inegalité » s’écrit inÉgalité.

                      Poil au nez.


                    • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 15:18

                      Egalite et Justice n’ont rien a voir. Au contraire un systeme EGALITAIRE serait fondamentalement INJUSTE, psuiqu’il ne tiendrait pas compte des merites et du travail de chacun.


                    • Harald 22 juin 2007 15:57

                      Rhô ! en plus mon doigt avait manqué une touche.

                      « Nous avons donc 2 couples. Le couple A gagne 3 200 euros, l’autre, le couple B 200 euros. »

                      Pour le couple B c’était 1 200 euros bien sûr qu’il fallait lire.
                      -  ;)


                    • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 16:19

                      Le salaire doit tenir compte :
                      - > De la qualification requise,
                      - > Du temps de travail effectue,
                      - > De la penibilite,
                      - > Des responsabilites,
                      - > Du risque,
                      - > Du merite individuel

                      Voila pourquoi un medecin gagne plus qu’un chauffeur de taxi. Voila pourquoi cest tout a fait JUSTE et INEGALITAIRE.


                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 22 juin 2007 17:35

                      En complément de vachefolle

                      Un salaire est proportionnel a l’apport de la personne à la collectivité. C’est d’ailleurs l’unique justification d’un salaire. Donc si A gagne 3000 et B 1000, c’est que A apporte à la collectivité pour 3000 de bien ou service et B pour 1000.

                      Le prix d’un bien ou d’un service est celui que vous acceptez de payer. Et si vous acceptez de payer ce prix c’est parce que vous pensez que le bien ou le service correspond bien à cette valeur.


                    • Clad Clad 22 juin 2007 20:14

                      « Les 2 couples dépensent chaque mois 1 000 euros hors TVA de produits ou de services. Ce sont leurs budgets. »

                      Voilà la faille de votre raisonnements :

                      Si le couple 1 gagne 3200 euros de TVA, il payera sa TVA sur 3200 euros. Si le couple 2 gagne 1200 euros, il payera sa TVA sur 1200 euros.

                      La TVA est payée sur chaque euro gagné ! Même en simplifiant les circuits bancaires qui font qu’on paye quand même indirectement la TVA, il y a bien un moment où cette epargne est depensée non ? Une epargne, c’est juste une consommation futur, on n’epargne pas pour le plaisir d’avoir un gros chiffre sur son PEL.

                      Bref, à, mettons, 20% de TVA, le couple à 3200 euros paiera 640 de TVA, et celui à 1200, 240.

                      On peut retourner le problème dans tous les sens, une taxe proportionelle est égalitaire par nature.


                    • gnarf 22 juin 2007 21:08

                      Par contre, suite a votre sieste, nous avons bien compris ou se trouve l’arrogant donneur de lecons qui fait semblant de ne pas comprendre le raccourci evident pris par l’auteur....c’est vous.

                      L’epargne est une consommation future...a long terme on paie de la TVA sur la quasi-totalite de son salaire.


                    • Haddock Haddock 23 juin 2007 13:58

                      La TVA s’applique sur chaque euro consommé à un instant T.

                      Qui peut présager du taux futur de TVA quand l’épargne libérée (et qui plus est fut rémunérée pendant son immobilisation) se retrouvera dans la consommation ?

                      Le raisonnement d’Harald est tout à fait correct car il mesure des choses comparables.

                      Votre leçon d’économie est très très curieuse. Je m’en vais de ce pas réviser cette matière... que j’enseigne.  smiley


                    • Nicolas C. 24 juin 2007 11:55

                      Il me semble que c’est juste la TVA à 19.6% qui serait remontée, et non pas celle de 5.5%. Normalement, moins on gagne, plus la part du taux à 5.5% est preponderante dans la consommation (nourriture, culture, etc). Il faudrait en tenir compte dans vos savants calculs


                    • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 15:17

                      Mais la veritable question est : L’egalite est-elle Juste ?

                      Pourquoi Mr B 2 fois plus riche que Mr A serait penalise au nom de cet impot egalitaire, s’il a obtenu sa richesse en travaillant 2 fois plus que Mr A, et au passage en ayant deja paye moultes taxes/csg/import sur le revenu/plusvalues... largement au dela des 20-25% de la TVA ?


                      • caramico 22 juin 2007 15:54

                        Vachefolle croit encore aux contes de fées du genre plus tu travailles, plus tu gagnes. Qu’est-ce qu’ils doivent bosser, les gros actionnaires du CAC40 !

                        Et le pauvre type à sa chaine d’usine,ou la caissière de supermarché ça c’est des beaux fainéants, pour gagner si peu, ils devraient avoir honte.


                      • caramico 22 juin 2007 15:56

                        une petite piqure de rappel, les allemands sont passés de 16 à 19%. Nous on nous promet du 25%. Et ça en fait saliver d’avance certains !


                      • phil 22 juin 2007 15:41

                        On retombe dans le débat du XVIIIe siècle : les riches sont travailleurs et les pauvres des fainéants.

                        Hormis les 10 % de grosses fortunes, le reste de la population va de toute façon devoir payer cette TVA supplémentaire en se serrant la ceinture.


                        • agosin 22 juin 2007 16:18

                          Je ne suis pas d’accord, les pauvres travaillent plus que les riches d’une façon générale et il est donc injuste en théorie qu’ils gagnent moins... Mais en théorie seulement, car d’une part ce n’est pas la quantité de travail qui détermine sa valeur, ou du moins ce n’est de loin pas le seul critère mais plutôt, le profit que la société ou l’entreprise retire du travail d’un individu et sa difficulté de remplacement.

                          J’ajoute que la nature est fondamentalement injuste à tous les niveaux et que c’est grâce à cette sélection impitoyable qu’elle s’assure de la pérennité des espèces.

                          La différence essentielle de notre société comparée au règne animal est qu’une antilope ne prendra jamais la place d’un lion alors que chez les hommes, une cruche a pu rêver de commander la France.


                        • Le Chacal Le Chacal 22 juin 2007 21:06

                          « Mais en théorie seulement, car d’une part ce n’est pas la quantité de travail qui détermine sa valeur, ou du moins ce n’est de loin pas le seul critère mais plutôt, le profit que la société ou l’entreprise retire du travail d’un individu et sa difficulté de remplacement. »

                          Ce qui me fait penser que certains PDG de très grosses entreprises méritent juste un SMIC alors. EADS aurait pu faire des économies par exemple...


                        • Clad Clad 22 juin 2007 19:11

                          C’est fait.

                          Mais globalement j’ai assez peu à répondre, « vachefolle » répond déjà exactement ce que j’aurais répondu. Jusque ici, vous pouvez considerer ses réponses comme les miennes, je m’abstiens de réagir de peur de faire doublon.


                        • SegFault 22 juin 2007 16:29

                          Il ne faut pas gronder l’auteur, roh, faut lui expliquer.

                          La TVA est a 20%, le budget est décrit comme suit : poste budgétaire (prix + tva) => total.

                          Monsieur A viens de toucher son salaire 100 Zlatism. Monsieur B viens de toucher son salaire de 60 Zlatism.

                          Monsieur A et B on au départ le même train de vie, monsieur A plaçant le surplus en épargne.

                          loyer (30+0) => 30

                          charges fixes -EDF,transport,etc- (10+2) => 12

                          bouffe (10+2) => 12

                          loisirs (5+1) => 6
                          —  Total 60 Zlatism

                          Monsieur A a 40 Zlatism mis en épargne. Monsieur B a rien mis en épargne.

                          Bien la TVA passe maintenant a 30%.

                          loyer (30+0) => 30

                          charges fixes -EDF,transport,etc- (10+3) => 13

                          bouffe (10+3) => 13

                          loisirs (5+1.5) => 6.5
                          —  Total 62.5 Zlatism

                          Monsieur A peut mettre 37.5 Zlatism en épargne. Par contre, Monsieur B doit remettre en cause son budget et y sacrifier des dépenses, car son salaire ne suffit plus.

                          Voila ce que l’auteur aurait pu démontrer... c’est différent comme conclusion quand même.


                          • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 16:34

                            Et quand il sortira son epargne pour se payer kkchose, il payera la TVA.

                            A TOUS LES AGORAVOXIENS COMMENTATEURS DE CET ARTICLE.

                            L’EPARGNE NE PERMET PAS D’EVITER LA TVA, SIMPLEMENT DE LA DIFFERER......... smiley smiley smiley smiley smiley


                          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 22 juin 2007 17:48

                            @ SegFault

                            Avec des prémices faux, on peut démontrer n’importe quoi :

                            Monsieur A et B on au départ le même train de vie, monsieur A plaçant le surplus en épargne.

                            Si A et B n’ont pas le même salaire, ils n’ont pas le même train de vie. Ils n’achètent donc pas les même choses, ne paient pas le même loyer, n’ont pas la même voiture, etc.

                            Il y a d’ailleurs un phénomène sociologique qui fait que les foyers ayant des revenus compris entre 4500 et 6000 euros par mois ont plus de mal a boucler leur budget que ceux qui gagnent entre 1500 et 4500 !


                          • SegFault 23 juin 2007 13:46

                            Alors j’en conviens sur la partie train de vie égaux. C’est une abbération. J’ai voulu simplifié l’explication au maximum. Le but étant idéalement de montrer que les plus bas salaire ayant déjà du mal a boucler leur mois vivront des moments encore plus difficile.

                            Quand a l’effet sociologique sur les fin de mois, heu, c’est peut-être vrai, mais je ne pense pas que les plus haut salaire soit a plaindre ;)


                          • SegFault 23 juin 2007 13:50

                            Bien corrigeons épargne et disont « investissement financier ».  ;)

                            Il n’y a que le revenu généré par cet investissement qui une fois dépensé remplira les caisse de la TVA.

                            Toutefois, la encore, il s’agissait non pas de montrer que ça ne remplissait pas les caisse de l’état, mais de montrer que quand on a de la marge financièrement, l’augmentation de la TVA fait moins mal que quand on est rick-rack...


                          • Nicolas C. 24 juin 2007 12:05

                            SegFault : C’est marrant, pour moi la bouffe à globalement une TVA à 5.5%. Pareil, le gaz a une bonne part à 5.5, et le reste à 19.6 (je viens de verifier sur ma facture). Je crois que les produits culturels sont aussi à 5.5% En Zlatie on n’a pas deux taux differents ?


                          • Simplet Le Jeune Simplet Le Jeune 24 juin 2007 20:01

                            @jesuisunhommelibre

                            Puisqu’il semble qu’ici on apprécie le mot juste, je suppose que vous parlez de prémisses, mais n’en soyez pas marri : à la lecture - souvent pénible - des nombreux commentaires, vous n’êtes certes pas le seul dans l’arène à nous exposer les prémices de vos aptitudes réflectives...

                            Et si je m’autorise ce commentaire quant à la forme, c’est que je n’ose en aborder le fond, tellement je me sens coupable de ne pas pleurer avec les gros salaires victimes du surendettement.

                            Pardon.


                          • rod 22 juin 2007 16:30

                            @ Clad, waouw encore uun économiste amateur qui n’y connait rien en économie...

                            Voila deux vrais spécialistes qui expliquent...

                            http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0,49-922998,0.html

                            http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0,49-922998@45-3831,0.html

                            Les 10 % des ménages les plus pauvres concèdent 8 % de leur revenu au paiement de la TVA. Les 10 % des ménages les plus riches ne lui consacrent que 3 % de leur revenu.

                            Seulement voilà, le but de cette augmentation est de financer la protection sociale...

                            La politique familiale coûte entre 23 et 25 milliards d’euros par an. Or une augmentation de 2,4 % de la TVA (de 19,6 à 22 %) rapporterait 23 milliards d’euros.

                            - En conclusion OUI cet impôt est injuste dans la forme (les riches payent moins), mais il « devrait » servir essentiellement pour la protection sociale...

                            PS : Concernant les deux avis, le premier est chercheur au CNRS, le second appartient au gouvernement. Je conseille donc de lire le second avis de manière critique...Les taxes sur les cigarettes, l’essence et autres n’étant pas versées à la SECU...

                            http://have-it.com/denonciation/pages/cnam/040912_trou_ou_pas_trou.html

                            (J’ai mis ce lien mais ne suis pas certain que son contenu soit totalement exact, les grandes lignes me semblent correctes, je vous conseille de chercher par vous même...)


                            • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 16:39

                              Encore des beaux slogans statistiques.... J’en ai plein moi aussi.

                              le Loto : 100% des gagnants ont ......

                              Bon remplacez la TVA par n’importe qu’elle depense genre habitation, voiture, .... et vous aurez le meme resultat :

                              les riches depensent x% a leur les pauvres depensent 10x% a cette depense.

                              Conclusion 1 : Quand on est riche on peut depenser plus que quand on est pauvre. Conclusion 2 : Les riches ont plus d’argent que les pauvres. Conclusion 3 : Les riches ont plus de chances de continuer a devenir de plus en plus riches que les pauvres.

                              Proverbe : Quand les riches sont pauvres, les pauvres meurent de faim.


                            • rod 22 juin 2007 17:40

                              Ben pourtant c une réalité et si tu n’es pas capable de le comprendre (les stats appuyant dans le cas présent une évidence...) c’est juste que t’as un déficit cognitif...également appelé débilite chronique, mais rassure toi ca s’opère bien maintenant (il faut juste retirer ce qui te sert de système nerveux et le remplacer par celui d’un bulot, il est certes bcp plus évolué que le tiens mais ton corps devrait pouvoir le supporter...)


                            • rod 22 juin 2007 17:51

                              @ Phil, la protection sociale n’est pas dans l’intérêt des classes les plus aisées, et donc payent cet impôt ceux à qui il va vraiment profiter (comme tu le dis les classes riches sont moins malades (du moins elles vivent mieux et plus longtps)).

                              En gros le message du gouvernement est... A partir d’aujourd’hui les riches ne paieront plus pour le « socialisme » (retraite, SECU,...) francais...alors moi je vis au canada et voila comment ca se passe ici :

                              - Pas de médecin de famille (des cliniques sans rendez-vous, les plus riches ont un médecin de famille)

                              - Pas de pédiatre de famille non plus (là encore qd le gosse est malade ben c sauve qui peut, sauf pour les riches).

                              - Des délais pour être opérés qui sont justes...abominables (les plus riches vont aux US).

                              Oubliez les remboursements a la francaise pour les médicaments, etc...(donc tu peux tjs aller voir le médecin ms démerde toi pour les médocs)

                              En gros on nous pousse lentement vers un modèle de mer...de ou les plus riches pourront encore plus se foutre de la gueule des plus pauvres en continuant a dire qu’il y a plus de fric en France, mais leurs maisons secondaires, c’est pas un signe de richesse, c’est un héritage de famille...sauf que qd on a pas de fric les héritages de famille on les revend !

                              PS : bon en fait si on se débrouille pas mal y a qd même moyen d’avoir un médecin de famille (surtout pédiatre) ms c sur que c une galère sans nom...


                            • vachefolle vachefolle 22 juin 2007 18:08

                              Je crois qu’il n’est meme pas utile que je t’explique que tout EURO gagne finit toujours par payer la TVA, a moins que tu te decides de le bruler (or c’est interdit en plus d’etre stupide).

                              donc mon nouveau slogan sera :

                              TOUT EURO GAGNE PAYERA LA TVA, et pour les grincheux, les euros ayant ete epargnes et faisant des petits auront payes des pluvalues/impots dont les taux sont superieurs a ceux de la TVA.


                            • iliaval iliaval 22 juin 2007 16:33

                              Oh là là ! Il en sait des choses le sarkofan ! Merci pour la leçon d’économie... Votre maître vous a bien appris à aboyer dans le ton.


                              • Jeepee 22 juin 2007 16:52

                                C’est incroyable d’idioties ce texte. Un riche ressentira forcément moins l’augmentation de la TVA qu’un pauvre. Il ne faut pas être sorti de la cuisse à jupiter pour s’en rendre compte.


                                • Clad Clad 22 juin 2007 19:35

                                  So what ? Je ne dis nul part que personne ne souffre d’une augmentation de TVA. Je ne dis pas non plus que ça n’est pas injuste (à chacun sa vérité là dessus) ou inequitable.

                                  Je dis juste que l’inegalité (qui existe. Et si je peux me permettre d’ajouter une opinion personelle : « tant mieux ! » même les socialistes sont favorable à l’inegalité du reste) n’est pas aggravée par une taxe proportionelle. Et donc que tous ces haut responsable socialiste qui nous soutiennent que si mentent éhontement. (ils en ont probablement conscience d’ailleurs)

                                  Et ce genre de mensonges de la part du deuxieme parti de France, c’est malsain pour notre république, qui n’est déjà pas au mieux de sa forme.


                                • phil 22 juin 2007 17:17

                                  « En conclusion OUI cet impôt est injuste dans la forme (les riches payent moins), mais il »devrait« servir essentiellement pour la protection sociale... »

                                  et alors, je vois pas le rapport.

                                  Les gens aisés vivent dans de meilleurs quartiers, avec plus d’hopitaux, de meilleurs medecins. Ils beneficient mieux de la protection sociale. Meme si la secu te rembourse une partie de tes depenses, il faut aussi pouvoir se payer une mutuelle complémentaire. Beaucoup de gens des classes populaires vivent dans un certain fatalisme, ils se soignent mal et en plus il faut bien avancer l’argent pour se faire soigner.

                                  C’est pas pour rien que l’espérance de vie d’un ouvrier est de 5-10 ans de moins qu’un Cadre Sup (qui coutera donc cher à la société en vivant jusqu’à 90 ans)


                                  • rod 22 juin 2007 18:03

                                    euh phil voir ma réponse au dessus...


                                    • Clad Clad 22 juin 2007 18:54

                                      Euh... le principe de cette TVA, c’est de pouvoir utiliser les effets induits pour réduire les coûts des produits français.

                                      Si on paye quelque chose 80.4 euros HT, et 19.6 de TVA ou 75 euros HT et 25 de TVA, le pouvoir d’achat ne change pas.

                                      Après, ça n’est pas le but de l’article de discuter du bien fondé de cette TVA (Jean Arthuis a fait une très bon analyse de l’interêt, ou non, de son application, et de ses modalités), je fais juste par de mon agacement à entendre sans arret les socialistes nous expliquer qu’un impôt proportionel est inégalitaire.


                                      • Le Chacal Le Chacal 22 juin 2007 21:25

                                        Dans le principe, on baisse les charges sociales d’un côté, et on augmente la TVA de l’autre. Du coup, en théorie, si en Zlatismie la TVA passe de 25 à 33% (pour simplifier) en compensant par les charges sociales, un produit de Zlatismie va donc rester à 100 zlatism (il était à 80 + 20 de TVA, et passe à 75 + 25 de TVA). Par contre les produits extérieurs passent de 100 (80 + 20) à 107 (80 + 27). Jusque là, ça arrange les producteurs Zlatismiens, et ça gêne un peu les consommateurs friands de produits étrangers, mais c’est pas trop grave.

                                        Mais les chefs d’entreprise zlatismiens peuvent se dire : « mon produit se vendait bien avant, sur l’ancienne échelle de prix... Je n’ai qu’à le mettre proportionnellement au même niveau que mes concurrents étrangers, ou à peine au-dessous, et ce sera parfait, aprce que comme ça ma marge aura encore augmenté, donc plus de sous pour moi ! »

                                        Et là, ô miracle des miracles, les produits Zlatismiens ET étrangers passent tous à 107 zlatism. Elle est pas belle cette inflation ?


                                      • DD 22 juin 2007 19:03

                                        Merci pour cet article. Cela devenait effectivement très pénible d’entendre qu’un impôt proportionnel est injuste par principe.


                                        • DD 22 juin 2007 19:05

                                          Je suis un marxiste de droite : oui la lutte des classes existe et j’espère bien en profiter en tant qu’exploiteur. Je ne suis pas cynique, juste égoïste.

                                          J’attends les réactions des gauchistes que j’adore.


                                        • zelectron zelectron 22 juin 2007 20:54

                                          Les cotisations sociales sont perçues actuellement sur le dos des travailleur(e)s, c’est à dire sur leur labeur, leur sueur, parfois même osons le dire sur leur sang, c’est profondément injuste ( pour mémoire l’artifice des cotisations employeurs/employés est un leure, c’est bien le fruit de leurs efforts qui sont scandaleusement amputés par ces prélèvements « obligatoires » ) En revanche les consomateurs profitent de la valeur ajoutée à un produit brut du fait de sa transformation, pour être utilisable, ce qui inclut aussi les bénéfices de l’entreprise. (retenons que les rentiers, les financiers, les affairistes, les importateurs, qui n’ont pas ou peu d’employés n’ont pratiquement pas de charges sociales, et pourtant ils manipulent et bénéficient des chiffres d’affaires issus du travail de millions d’ouvriers extérieurs à nos territoires) Malheureusement à contrario je crains que certaines entreprises ne jouent pas le jeu.......et ne repercutent pas la diminution des charges...


                                          • ExSam 22 juin 2007 21:53

                                            J’imagine un cadre sup payé 3000€/mois.

                                            Il achète pour, on va dire, 1000€ dans le mois et il paye 23 et des brouettes de TVA.

                                            Son voisin est caddy-boy, il gagne 800€/mois.

                                            Il consomme, on va dire, 150€ dans le mois et il paye lui aussi 23 et des brouettes.

                                            Si je comprends pas bien, sans être économiste ni socialo, le cadre aura à peu près 1780€ qui lui resteront et le caddy-boy 615€, grosso modo.

                                            Ca me paraît pas proportionnel de manière éclatante, cette TVA...Sociale.


                                            • DD 22 juin 2007 22:34

                                              La taxe est proportionnelle au prix, c’est quand même pas compliqué à comprendre.


                                            • DD 23 juin 2007 12:39

                                              Quel est le connard qui fout un NON alors que c’est un fait et non une opinion ?


                                            • ExSam 23 juin 2007 20:19

                                              Philou

                                              Ce n’est pas la question que j’essayais de mettre en lumière. Pourtant ça ne me semblait pas difficile à comprendre.


                                            • Tab Tab 25 juin 2007 11:59

                                              1000 X 3 = 3000

                                              615 X 3 = 1845

                                              La proportion reste la même.


                                            • yvesduc 22 juin 2007 22:17

                                              À l’auteur :

                                              Vous avez parfaitement démontré que la TVA régule moins les inégalités que l’impôt sur le revenu. Par conséquent, en optant pour la première, on régule moins les inégalités (on les accroît).


                                              • Clad Clad 22 juin 2007 22:35

                                                « Vous avez parfaitement démontré que la TVA régule moins les inégalités que l’impôt sur le revenu »

                                                C’est vrai : l’impôt sur le revenu est progressif, il réduit les inegalités.

                                                « Par conséquent, en optant pour la première, on régule moins les inégalités (on les accroît). »

                                                Faute de logique. On n’accroit pas les inegalités, on cesse juste de les diminuer.

                                                Votre raisonnement revient à dire que l’on diminue une dette avec un budget moins deficitaire.

                                                Encore une fois, mon but n’est pas de me prononcer sur le bien fondé ou non d’une augmentation de la TVA (sociale ou pas du reste). Ce qui me choque, c’est uniquement l’utilisation repetée par de haut responsable (dans le sens « ils ont une responsabilité envers le pays ») de mensonges aussi minable. Je suis sur que ce ne sont pourtant pas les vraies raison de critiquer cette augmentation de la TVA qui manquent ! Je suis même certains que ces gens là ne sont pas idiots, et ont de bonnes raisons d’y être opposé ! Mais là ils manquent à leur devoir de pédagogie, preferant la facilité d’une formule fausse à un véritable travail d’explication, qui est le rôle de l’ensemble de la classe politique.


                                              • DD 22 juin 2007 23:51

                                                Absolument d’accord.


                                              • Le bateleur Le bateleur 23 juin 2007 12:13

                                                L’absence d’un Haine dans le mot proportionnel dit beaucoup de votre inculture.

                                                Il me semble qu’un détour par « Les Batards de Voltaire » (John Saul) ou la dictature de la raison, vous ferait le plus grand bien.

                                                Tous les aspects subjectifs étant gommés de la réalité, votre article serait d’une justesse à l’épreuve des balles.

                                                Mais ce que vous semblez ignorer est le poids relatif des choses. Les 4 heures sup que fait un ouvrier en plus de ses heures de travail n’ont pas le même poids que celles qui sont prévues dans son contrat de travail. (je vous conseille un passage par la chaîne) De même celui qui, lorsqu’il fait son budget, s’apercoit que la totalité de sa paie est virtuellement dépensée, lorsqu’il la reçoit, n’est pas dans la même situation face à la TVA que celui qui dispose de plus de 50% de ses revenus pour autre chose que les premières nécessités.

                                                J’ai proposé il y a peu un article à propos du TGV qui proposait de comparer les prix, non pas en € mais en heures de travail et qui mettait en évidence le fait que pour un smicard, avec le TGV, Paris s’éloignait de fait de plus d’une heure, quand on compte le surcoût en heures de travail

                                                TGV EST le prix du billet

                                                De même, la TVA peut-être calculée en part relative d’une heure de travail, puis ramenée à la marge (fixe) dont dispose le salarié dans ses dépenses pour autre chose que ce qui concerne sa survie.

                                                Finalement, j’aime bien cet article il montre ce que l’on peut écrire sur la vie des autres quand on tourne dans la myopie* de l’abstraction.

                                                Luc Comeau-Montasse

                                                du fagot des Nombreux
                                                GARDE-A-VUE

                                                * ce défaut de l’intellect qui est considéré dans notre monde comme une qualité supérieur, et qui empéche l’esprit de voir les détails, en même temps qu’il lui facilite la décomposition en formes élémentaires considérées comme déterminantes. Un esprit qui fonctionne ainsi peu envoyer à la mort « tranquillement » ses semblables en vertu d’une équation simpliste du genre de celle que vous développez ici même.
                                                Oui vraiment lisez ce livre « Les Batards de Voltaire »


                                                • Clad Clad 23 juin 2007 14:33

                                                  Ce que vous dites avec tant de mots est facilement exprimable en une phrase concise :

                                                  « La difficulté à vivre augmente exponentiellement avec la baisse des revenus ».

                                                  Ce à quoi je vous répondrais simplement : « Certes, mais vous êtes dans le registre de l’injustice, de l’inéquité - terrain sur lequel je ne me suis pas aventuré - pas dans celui de l’inegalité ».

                                                  Et c’est encore trop long... j’aurais pu n’utiliser que deux unique lettres :

                                                  HS


                                                • ExSam 23 juin 2007 20:21

                                                  Le Bateleur

                                                  De même celui qui, lorsqu’il fait son budget, s’apercoit que la totalité de sa paie est virtuellement dépensée, lorsqu’il la reçoit, n’est pas dans la même situation face à la TVA que celui qui dispose de plus de 50% de ses revenus pour autre chose que les premières nécessités.

                                                  C’est que j’ai essayé de montrer par un exemple très simple dans un post au-dessus, mais apparemment ça coince au niveau des yeux.


                                                • Azür 24 juin 2007 08:54

                                                  Clad, j’avoue avoir du mal à vous suivre.

                                                  Vous écrivez le 22 juin 2007 à 20H14 : « Les 2 couples dépensent chaque mois 1 000 euros hors TVA de produits ou de services. Ce sont leurs budgets. » Voilà la faille de votre raisonnements : Si le couple 1 gagne 3200 euros de TVA, il payera sa TVA sur 3200 euros. Si le couple 2 gagne 1200 euros, il payera sa TVA sur 1200 euros. La TVA est payée sur chaque euro gagné ! Même en simplifiant les circuits bancaires qui font qu’on paye quand même indirectement la TVA, il y a bien un moment où cette epargne est depensée non ? Une epargne, c’est juste une consommation futur, on n’epargne pas pour le plaisir d’avoir un gros chiffre sur son PEL. Bref, à, mettons, 20% de TVA, le couple à 3200 euros paiera 640 de TVA, et celui à 1200, 240. On peut retourner le problème dans tous les sens, une taxe proportionelle est égalitaire par nature."

                                                  Mais :
                                                  - Tenez-vous compte du fait que le couple à 1.200€/mois a initialement beaucoup plus de mal à épargner que le couple à 3.200€/mois, TVA sociale ou pas ?
                                                  - La TVA dite sociale ne risque t’elle pas de provoquer une hausse des prix ? Auquel cas le couple à 1.200€/mois va à dépenses égales être proportionnellement lésé par rapport au couple à 3.200€...

                                                  Je ne suis pas économiste, mais ma pratique professionnelle me conduit à rencontrer des gens qui vivent en permanence sur la corde raide. Et ce ne sont pas forcément tous des RMIstes. C’est bien beau de dire que la TVA s’applique à l’ensemble des revenus, épargne inclu, mais quand il est impossible d’épargner, toute augmentation de taxe met le budjet en difficulté. Vous semblez présupposer que tout le monde peut épargner et que par conséquent, selon votre raisonnement, la TVA s’appliquant à l’ensemble des revenus serait égalitaire. Sans vous offensez, je dois vous dire avec regrets que vous êtes à mille lieues de la réalité...

                                                  La TVA n’est pas un impôt si juste que vous le prétendez. Il n’existe d’ailleurs aucun impôt qui soit juste. Les taxes sont des maux nécessaires et donc toujours plus ou moins douloureuses !

                                                  La TVA me semble par certains côtés injuste en cela que toute consommation est taxée pareillement. A la sortie d’un hypermarché le caddie d’une famille aux revenus moyens est taxé pareillement que le paquet cadeau d’un golden boy à la caisse d’une boutique tendance. Vous voyez ce que je veux dire ?

                                                  Mon propos n’est pas d’opposer les méchants riches aux gentils pauvres. J’espère que vous l’avez compris...


                                                  • Clad Clad 24 juin 2007 18:52

                                                    Visiblement nous ne nous comprenons pas.

                                                    Je n’ai jamais dit que la taxe proportionelle était juste. Ou équitable. On entre dans le domaine du subjectif, et chacun a sa vision de ce qui est juste.

                                                    Je ne prétend qu’une chose : que la TVA est une taxe égalitaire.

                                                    Si je suis payé 30 000 euros et vous 5 000 euros, il y a une inegalité entre nos revenus, mais nous vivons tous les deux confortablement. Si je suis payé 3 000 euros et vous 500 euros, je peux toujours vivre correctement, vous non. Mais l’inegalité ne s’est pas accru pour autant.


                                                  • Azür 24 juin 2007 22:09

                                                    Donc, la TVA serait un impôt égalitaire car il affecte sans discrimination tous les revenus (dépensés, épargnés ou hérités, mais son caractère égalitaire la rendrait paradoxalement injuste pour les raisons développées plus haut...

                                                    Sont-ce les Jésuites qui ont inventé la TVA ?


                                                  • Gilles Mesnard Gilles Mesnard 24 juin 2007 10:42

                                                    C’est la lecture du commentaire qui m’a fait lire depuis la page d’accueil votre article et vos comentaires qui sont proprement stupéfiants : Vous écrivez : « Si on paye quelque chose 80.4 euros HT, et 19.6 de TVA ou 75 euros HT et 25 de TVA, le pouvoir d’achat ne change pas. »

                                                    L’Etat ne controle pas les prix : une hausse de la TVA malgré la diminution des charges sera intégrée dans la marge des entreprises. Ce que confirme Laurence Parisot dans son interview récente dans la Tribune : « la TVA sociale ne peut avoir d’intérêt que si elle permet de transférer vers la TVA une partie des charges des entreprises, notamment les cotisations familiales ». Objectif : rendre les entreprises françaises plus performantes. « Or, depuis 2000, leur taux de marge a baissé d’un point, tandis que celui des entreprises allemandes augmentait jusqu’à dépasser le nôtre de près de sept point ! », La hausse sera alors répercutée sur le prix de vente ce qui entrainera l’inflation et la baisse du pouvoir d’achat qui coutera de l’ordre de 0.9 point de croissance (d’après Raffarin sur Europe 1).

                                                    Ce qui serait un désastre pour l’économie nationale.

                                                    Sur les ménages maintenant.
                                                    - dans votre leçon d’économie vous appliquez la TVA sur le revenu ce qui n’a aucun sens vu qu’elle s’applique à la consommation par essence.
                                                    - un lecteur vous le fait remarquer, vous répondez : « Plus de TVA -> baisse de demande de liquidité (que ce soit pour les entreprises et leur consommation intermediaire via les marchés financiers, ou pour les particuliers et leur consommation tout court, via les crédits à la consommation) -> baisse des taux -> baisse de rendement pour l’epargnant. » Vous êtes vous relu ? Vous vous êtes sans doute mal exprimé car cela ne veut strictement rien dire !
                                                    - un autre vous fait une remarque assez similaire ; là vous êtes plus clair : « Soit on consomme son revenu, et la TVA est appliquée dessus, soit on l’epargne, et son revenu est consommé par d’autres (entreprises, ménages...) qui payent une TVA dessus. (et donc l’epargnant paye indirectement cette TVA, cf mon premier commentaire de cet article) » et plus loin : « La TVA est payée sur chaque euro gagné ! Même en simplifiant les circuits bancaires qui font qu’on paye quand même indirectement la TVA, il y a bien un moment où cette epargne est depensée non ? Une epargne, c’est juste une consommation futur, on n’epargne pas pour le plaisir d’avoir un gros chiffre sur son PEL. » Que vient faire la banque dans le circuit de la TVA ? La TVA est collectée par les entreprises et versée à l’Etat par les entreprises. L’Epargne est un consommation future dites vous ? La comptabilité nous enseigne qu’il faut mesurer des chiffres pour des postes comparables. Si cette épargne qui était placée et aurait produit des intérêts était dépensée plus tard pouvez me dire qu’elle sera alors le taux de TVA qui s’appliquerait au moment où elle sera libérée afin que je puisse procéder à un calcul actuaire et mesurer l’impact comparable cette fois sur les 2 budgets ?
                                                    - dernier point : l’économie nous enseigne que lorsque le revenu des ménages diminue, ceux-ci tendent à garder le même niveau de consommation. C’est ce qu’on appelle l’effet cliquet. En cas d’inflation comme ce sera le cas selon les économistes, les ménages à faible revenus puiseront sur leur épargne ou emprunteront dans le crédit à la consommation aux épargnants dont vous parlez. Les ménages à faible revenu subiront donc une baisse plus importante de leur pouvoir d’achat, une amputation plus forte de leur budget que les ménages à haut revenus.

                                                    Précisions utiles peut être : j’ai 58 ans, je ne suis pas de gauche du tout et je suis directeur financier.

                                                    A lire votre prochaine « leçon d’économie ».

                                                    Bien à vous,

                                                    Gilles Mesnard, Versailles.


                                                    • Clad Clad 24 juin 2007 18:46

                                                      Effectivement, c’est ma seconde soumission sur agoravox, je suis en première année d’économie, forcément mon expression peut être un peu confuse. Et surtout, de commentaire en commentaire, si je dis grosso modo la même chose (puisqu’on me reproche toujours cette histoire de PmC/PmS), je modifie un peu mon argumentaire, je passe sous silence ce qui est un peu trop complexe pour que je puisse l’exprimer clairement, ce qui est trop marginal pour avoir un réel impact... Et je m’aventure parfois dans des domaines sur lesquels mon article ne portait pas, je ne m’attaque ici qu’à l’aspect sémantique des choses, le bien fondé ou non d’une augmentation de la TVA, déjà c’est bien trop polémique pour qu’un débat constructif puisse avoir lieu ici, et ensuite d’autres ont déjà fait de passionantes analyses en allant au fond de ce sujet tout en restant compréhensible partout un chacun : je n’ai rien de neuf à y apporter.

                                                      Quoi qu’il en soit, je vais répondre par point :

                                                      - L’Etat ne controle pas les prix : une hausse de la TVA malgré la diminution des charges sera intégrée dans la marge des entreprises.

                                                      Peut être. Ou peut être pas. Whatever. Ce que je voulais dire dans mon commentaire initial c’est qu’il ne fallait pas raisonner « toutes choses égales par ailleurs ». L’augmentation de la TVA aura bien d’autres effets que cette augmentation des prix (puisqu’il s’agit de compenser la baisse d’autres formes d’impôts), et qu’il était totalement faux de dire, comme le commentaire auquel je répondais le laissais entendre, que la mesure incluant entre autre l’augmentation de la TVA aura pour effet mécanique d’augmenter les prix du montant exact de l’augmentation de la TVA.

                                                      - dans votre leçon d’économie vous appliquez la TVA sur le revenu ce qui n’a aucun sens vu qu’elle s’applique à la consommation par essence.

                                                      Un euro gagné est un euro consommé (merci vachefolle). Ce qui est epargné sera consommé dans le futur. (sauf héritage, lui aussi taxé de toute façon).

                                                      - Vous vous êtes sans doute mal exprimé car cela ne veut strictement rien dire !

                                                      ...

                                                      Euh, oui, j’arrive même pas à comprendre ce que j’ai voulu dire. Bon, disons qu’en gros la TVA se paye toujours indirectement quoi qu’on fasse, puisque ce qui est epargné par l’un est utilisé par l’autre pour consommer. Augmentation de la TVA => moins de consommation => moins de besoin d’emprunter => baisse des taux d’emprunt.

                                                      - Que vient faire la banque dans le circuit de la TVA ?

                                                      Je ne l’ai cité qu’en intermediaire, cf réponse précédante.

                                                      - Effet de cliquet

                                                      Bon, je ne vais pas répondre sur le mécanisme de l’effet de cliquet (je suppose que vous parlez du ratchet effect ?), mais là on entre vraiment dans l’analyse économique. Il n’est pas nécéssaire de rentrer dans le détail du circuit économique pour comprendre que, hors héritage, le revenu est forcément consommé un jour ou l’autre. De la même manière qu’il n’est pas nécéssaire de connaitre le détail du fonctionnement d’un tube à electron pour savoir que si un moniteur emet de la lumière, c’est qu’il est alimenté en energie.


                                                    • Gilles Gilles 24 juin 2007 10:42

                                                      @ l"auteur

                                                      Les gens ne consacrent pas 19.6% de leurs revenus au paiement de la TVA ; une petite partie seulement. Vous faites une grave erreur :

                                                      « Cette fois-ci, notre monsieur A riche de 100 Zlatism ne possède plus que 80 Zlatism après application de la TVA, tandis que madame passe de 50 à 40 Zlatism. »

                                                      La TVA pèse plus lourdement sur le budget des ménages modestes (qui consacrent leur revenu à la consommation) que sur le budget des ménages aisés (qui ont une capacité d’épargne qui s’accroît avec leur revenu). En matière de TVA, le Conseil Economique et Social a ainsi calculé que les 10 % des ménages les plus pauvres concèdent 8 % de leur revenu au paiement de la TVA. Les 10 % des ménages les plus riches ne lui consacrent que 3 % de leur revenu.

                                                      DOnc :

                                                      « Cette fois-ci, notre monsieur A riche de 100 Zlatism ne possède plus que 97 Zlatism après application de la TVA, tandis que madame passe de 50 à 42 Zlatism. »

                                                      L’écart de richesse sets plus grand. CQFD


                                                      • Clad Clad 24 juin 2007 18:56

                                                        Je suis fatigué de répondre en boucle à cet unique argument...

                                                        Une dernière fois : Tout le revenu est toujours consommé. Le revenu qui n’est pas consommé immediatement le sera de toute façon dans le futur, sauf héritage, lui aussi taxé de toute manière.


                                                      • Gilles Gilles 25 juin 2007 08:46

                                                        L’argument « la TVA pèse plus lourdement sur les revenus les plus faibles », serait donc faux ? Même Sarkozy avait utilisé cet argument, comme quoi...

                                                        Il me faudrait une démonstration plus claire que la simple affirmation : « Le revenu qui n’est pas consommé immediatement le sera de toute façon dans le futur »

                                                        Déjà, il serait intéressant de savoir comment est calculé le pourcentage du revenu consacré à la TVA par décile. Ensuite, une fois une signification claire accordée à ces chiffres, on pourra les confronter.

                                                        En attendant, si je vous suis, l’argent que la personne aisée n’aura pas dépensée de son vivant en tva, sera de toute façon consommée un jour ou l’autre en produits soumis à la tva. Rien n’est moins sûr, le patrimoine des gens aisé ayant tendance à s’accroître (10 % des ménages détiennent 46 % du patrimoine et ça augmente) on voit bien qu’une part important des richesses gagnées par ces gens se trouve stockée de manière durable (même si transmisent) en investissements financiers (qui génèrent de nouveaux revenus), en immobilier(s) ancien(s) (dont on profite au passage).

                                                        L’impôt que paieront les héritiers sera dans la grande majorité des cas inférieur au taux de 19.6% et , n’oublions pas, que Sarkozy veut que 95% des français ne paient plus cet impôt.

                                                        Sans compter les achats off shore... où la tva est bien plus basse. (Ok les « pauvres » achètent des cigarettes et de l’alcool derrière la frontière, mais pas de yacht smiley )

                                                        Ceci n’a de toute façon rien à voir avec le fait que durant sa vie cette personne aura dépensé moins en tva, proportionnellement à son revenu, qu’une personne moins aisée !


                                                      • finael finael 24 juin 2007 10:55

                                                        DU SENS DES MOTS

                                                         Vous dites vouloir rappeler le sens des mots, dans ce cas « fixe », « proportionnel » et « progressif », pour nous « expliquer que la TVA, »sociale« ou pas est un impôt »proportionnel".

                                                         &nbsp, N’ayant fait que des études d’ingénieur, j’y ai appris à définir avec précison le sens de certains mots employés tant en mathématiques qu’en physique. Dans ce cas vous utilisez, comme le veut la tendance de l’économie à se vouloir une science, des termes ayant, justement, un sens précis.

                                                         Ainsi vous semblez démontrer qu’une taxe à la consommation pèse également sur les individus quels su’en soient les revenus. Or il y a là une hypothèse - non dite - : que la consommation soit elle-même proportionnelle aux revenus, autrement dit qu’une personne aux revenus 2, 4, 10 fois supérieurs à ceux d’une autre consomme 2, 4, 10 fois plus. Donc la personne A ayant un revenu de 10 fois celui de la personne B (prenons encore des chiffres ronds), mangerait 10 fois plus, aurait 10 voitures (ou une voiture 10 fois plus chère), 10 logements, possèderait 10 frigos, etc ...

                                                         L’ennui c’est que cette deuxième hypothèse - non exprimée - ne tient pas la route : « Au cul du Roy suffit une chaise » disait-on au moyen âge. Dit de façon « moderne », la structure de la consommation est différente.

                                                         Donc la TVA, si elle est bien proportionnelle à la consommation, n’est pas proportionnelle aux revenus. Ce fait a été constaté empiriquement depuis très longtemps - d’où les taux différents de TVA pour l’alimentation, etc ... - et mesuré par des enquêtes comme celle citée par « Le Monde » 3% des revenus pour la personne B contre 8% pour la personne A.

                                                         Tout ceci pour dire que si vous voulez (re)définir le sens des mots, allez jusqu’au bout :

                                                        La TVA est proportionnelle à une consommation semblable, mais PAS aux revenus.


                                                        • finael finael 24 juin 2007 10:57

                                                          Rectificatif, dans mon 4ème paragraphe j’ai inversé « A » et « B »


                                                        • Clad Clad 24 juin 2007 18:22

                                                          Sauf que quasiment tout le revenu est consommé (sauf ce qu’on a encore à sa mort, mais dans ce cas là il y a un impôt sur l’héritage quand même).

                                                          Le revenu epargné aujourd’hui sera consommé demain.


                                                        • finael finael 24 juin 2007 20:54

                                                          Un raisonnement « logique » mais sous entendant des hypothèses qui ne se vérifient pas :

                                                          - Vous introduisez, peut-être sans y penser, une nouvelle variable : le temps.

                                                          - Vous faites une hypothèse selon laquelle le revenu « non consommé » serait intégralement épargné, puis consommé « à la fin ». Ce n’est pas le cas.

                                                          Quand bien même ce le serait d’ailleurs on voit mal une personne se mettre à consommer non plus 10 fois, mais 100 fois plus qu’une autre durant une période de temps donnée. Ou alors elle vivrait (sans revenus) 10 fois plus longtemps. Même si l’écart d’espérance de vie entre le décile le plus pauvre et le décile le plus riche de la population est de 7 ans, on est encore loin du compte.

                                                          - En fait ce revenu supplémentaire n’est pas (en tout cas peu) épargné, mais « placé » de manière à rapporter encore plus (c’est ce qu’Adam Smith appelait « l’avidité des riches »).

                                                          Pourquoi ?

                                                          Tout simplement parce que dans nos sociétés argent = pouvoir.

                                                          Quand M. Lagardère achète des actions d’EADS, il ne paye pas de TVA dessus, par contre il accroît considérablement son pouvoir. Par un étrange hasard, il va aussi prendre des actions dans un grand nombre de médias qui vont se mettre à proclamer des raisonnements tels que le vôtre. Ce qui accroît encore son pouvoir.

                                                          - Donc le revenu supplémentaire n’est pas employé à consommer des « biens de consommation » mais bel et bien à accroître le pouvoir de celui qui détient ce revenu.

                                                          Et quand lui, ou d’autres, consomment, il vont, bien évidemment le faire dans des pays où il n’y a pas de TVA ou par le biais de leurs entreprises, parfois fictives d’ailleurs.

                                                          - Alors je maintiens mon raisonnement : la STRUCTURE de la consommation étant différente les enquêtes montrent bel et bien qu’un impôt indirect tel que la TVA pèse plus lourdement sur les revenus les plus faibles.


                                                        • patroc 24 juin 2007 14:22

                                                          Augmentation de la tva = Augmentation des recettes d’état payée par tous. Baisse des charges des employeurs = Baisse des recettes d’état payée par les entreprises. Baisse des charges des employeurs = Augmentation des marges pour les entreprises françaises, sans baisse de prix des produits français OU baisse des prix des produits français sans augmentation des marges pour les entreprises. Augmentation des marges de l’entreprise = Investissement dans l’entreprise = Possibilité pour l’employeur d’augmenter sa capacité de production (heures sups, machines,...) = Plus de production = Plus de ventes = Augmentation des marges = Investissement dans l’entreprise. Baisse des prix des produits = Plus de concurrence sur le marché national avec les produits étrangers qui, avec la tva, ont augmenté. Plus de concurrence à l’exportation = Plus de ventes = Augmentation des marges = Investissement dans l’entreprise. Augmentation des marges de l’entreprise sans baisse des prix = Inflation au niveau de l’augmentation de la tva = Baisse du pouvoir d’achat = Moins d’achats = Moins de vente = Perte des marges pour l’entreprise = Augmentation de l’inflation = Appauvrissement généralisé. Baisse des prix des produits français et augmentation des produits importés = Plus de concurrence pour les produits fabriqués en france et moindre inflation = Pouvoir d’achat en baisse mais ventes des entreprises françaises stables = Moins de ventes de produits étrangers = Inflation des produits étrangers = Plus de concurrence pour les produits français = Plus de ventes des entreprises françaises = Augmentation des marges = Investissement dans l’entreprise. L’idéal serait donc que les entreprises françaises jouent la concurrence en baissant leurs produits, donc sans augmentation des marges dans un premier temps... La tva, augmentée pour baisser les charges des entreprises et concurrencer les produits importés, cela s’appelle du protectionisme... D’autres solutions existent : N’oublions pas qu’au départ, c’est juste pour sauver notre système social !!... Le sera t-il d’ailleurs ? Rien n’est moins sûr, mais en attendant, payons pour l’avenir de nos entreprises nationales !!!!!!


                                                          • Clad Clad 24 juin 2007 18:24

                                                            Merci de faire des phrases correctes, d’utiliser correctement les signes de ponctuation (les points d’exclamation vont seuls, pas par groupe de dix), et de structurer votre message en utilisant des paragraphes.

                                                            En l’état, le message est illisible et je n’ai pas pu dépasser la seconde ligne.


                                                          • Baltar 25 juin 2007 01:25

                                                            OK

                                                            Il y a monsieur A et monsieur B et il y a cette TVA progressive ou sociale, peu importe.

                                                            Dans la démonstration faite, j’aimerais savoir : le patron qui ne paye plus de charge sociale et qui a la totale liberté de développer ses effectifs ou de satisfaire ses actionnaires en créant des bénéfices non réinvestis dans l’entreprise, ce patron est monsieur A ou monsieur B ?

                                                            Je suis indépendant et en tant qu’observateur des affaires, il est évident que le patron cherchera d’abord à satisfaire ses actionnaires et ensuite seulement à développer ses effectifs ou la R&D.

                                                            Il manque le monsieur C dans cette démonstration : il est le gagnant assuré de ce déplacement de TVA dite « sociale ».

                                                            Pour être constructif : cette TVA sociale pourrait être une solution si les dirigeants avaient l’obligation de réinvestir les gains dans le « social » de entreprise. Cela n’est pas prévu dans les discours.


                                                            • Robert973 25 juin 2007 03:05

                                                              je ne suis pas d’accord avec l’auteur. Je pense que la TVA est un impôt inégalitaire. Lorsqu’il faut manger et vivre (je ne parle pas du superflu qui est maintenant de plus en plus contesté pour les pauvres), les besoins sont les mêmes pour tous. Le surcoût généré par la TVA n’a pas le même poids pour des pauvres ou des riches.

                                                              La pseudo démonstration chiffrée n’est qu’un leurre...


                                                              • chmoll chmoll 25 juin 2007 10:11

                                                                Hypothèse farfelue au pays de la bravitude, mais je n’en peux plus d’entendre depuis deux semaines rabaché en boucle ce même leïtmotiv socialiste : « La TVA est un impôt proportionnel, et donc générateur d’inegalité ».

                                                                Non ! Un impôt proportionnel n’est pas générateur d’inegalité !

                                                                houlala !! que baratin, c’est plus simple de dire,ont vas core passer à la caisse


                                                                • CAMBRONNE CAMBRONNE 25 juin 2007 11:46

                                                                  BONJOUR A TOUS

                                                                  Ce fil est plutôt de bonne tenue grâce à un article de départ fort intéressant .

                                                                  J’ai bien aimé ce que vient d’écrire Finaël .

                                                                  J’ai constaté au cours de ma vie déja longue que ce sont souvent les plus mal lotis qui dépensent le plus en biens de consommation courante.

                                                                  Les achats chez lidl et leader price ne sont pas l’apanage des plus pauvres , loin de là . Les personnes agées et celles qui sont sans moyens de transport vont au Huit à huit de quartier .

                                                                  Les « pauvres » fument plus que la moyenne et mangent des plats préparés car ils manquent de moyens de cuisson dans leur logement (chambre d’hotel). Ils boivent plus ... Je crois donc que la TVA peut être un impot necessaire mais qu’il sera forcèment inégalitaire donc il doit être appliqué de façon intelligente .

                                                                  Attendons donc de voir ce qui va être proposé avant de gueuler .

                                                                  Vive la république quand même .


                                                                  • libremax libremax 25 juin 2007 12:21

                                                                    Petite réflexion pour énarque ; Pour survivre (donc juste manger) j’ai besoin de 100 par mois, je suis pauvre, je n’ai que 100. Si on augmente la TVA de trois points, je jeûne un jour par mois. Si gagnez 500 par mois ... no comment smiley)


                                                                    • Gilles Gilles 26 juin 2007 08:34

                                                                      Je crois que libremax a simplifié parfaitement le point de vue anti augmentation de la tva.

                                                                      Les personnes ric-rac niveau revenus souffriront de cet impôt supplémentaire et ne toucheront aucune argent provenant de la baisse des charges patronales.

                                                                      Pour elles, sur 100 euros, elles auront d’abord toujours 100 euros aprés, mais devront dépenser 10€ en tva au lieu de 8 actuellement


                                                                    • ckl.kookus 25 juin 2007 22:38

                                                                      L’idée de base de cet article est intéressante : rien ne se perd, rien ne se crée ... tout subit la TVA !

                                                                      Il à mon avis bon de pousser un peu le raisonnement pour comprendre ce qui divise les contributeurs dans les commentaires ci-dessus.

                                                                      En effet, le propos principal de l’article est d’indiquer que pour un taux de TVA donné, à l’échelle d’une vie, que l’on soit ’riche’ ou ’pauvre’, on aura payé le même pourcentage de TVA sur ce que l’on a gagné car, tout euro gagné est dépensé tôt ou tard. Ainsi, cet impôt (comme tous les impôts de type proportionnel) n’est pas générateur d’inégalités car il ne prélève proportionnellement pas plus sur le ’riche’ que sur le ’pauvre’ (et vice-versa, c’est selon).

                                                                      L’argument qui m’intéresse et qui est évoqué pour réfuter ce raisonnement est schématiquement le suivant : l’augmentation de TVA est source d’inégalités car le ’pauvre’ consomme proportionnellement, par rapport à ses revenus, plus que le ’riche’ (et donc le ’pauvre’ épargne moins que le ’riche’). Par conséquent, à la fin du mois, le ’pauvre’ paie proportionnellement plus de TVA et a plus de mal à boucler son budget.

                                                                      En fait, les deux arguments sont valables. Seulement, les auteurs ne parlent pas de la même inégalité, il n’est donc pas possible de les confronter directement pour dire que l’un est dans le vrai tandis que l’autre est dans le faux. Alors me direz vous, comment concilier les deux propos ? En observant la durée sur laquelle on prend la base de calcul. Le temps, ce joueur avide qui gagne sans tricher à tout coup, s’est encore glissé dans le raisonnement ... pour mieux nous égarer ! Dans un cas on calcule sur une vie et dans l’autre sur un mois. Lorsqu’on calcule sur une vie, effectivement, on peut dire qu’au final chacun aura payé autant de TVA, d’ou l’égalité, mais là ou la différence se fait sentir, c’est que le ’pauvre’ aura payé un peu toute sa vie tandis que le ’riche’ aura payé lui aussi un peu toute sa vie et mais aussi beaucoup à sa mort ou vers la fin de sa vie lorsqu’il aura décidé de dépenser ses économies pour investir ... Et quoi qu’on en dise, il est plus facile de ne pas se priver pendant des années puis de payer un bon gros tas d’impôts une fois mort et enterré plutôt que de se serrer la ceinture jusqu’au bout et de ne rien laisser au fisc en fin de compte. D’ou l’inégalité ...

                                                                      Tout ceci, évidemment sans compter que le ’riche’ à tendance à prendre des vacances hors de l’hexagone et à en profiter joyeusement à taux (parfois) réduit de TVA tandis que le ’pauvre’ ira chez sa belle mère et continuera de cracher la TVA à 19.6 et bientôt plus !

                                                                      Maintenant, et pour parfaire la critique des arguments incongrus et mensongers de nos hommes politiques, ne reste plus qu’à rédiger un article réfutant le propos suivant (souvent servi par la droite) :

                                                                      « l’augmentation de la TVA sera compensée par la diminution des charges sur le travail et ce transfert de charges s’appliquera sans augmentation des prix TTC. »

                                                                      Cette affirmation est une ineptie, et je le dis sans arrière pensées politico-politicienne de bas niveau ni sans rien préjuger quand au futur comportement des patrons ou de n’importe quel autre facteur économico-spéculatif ... Il suffit de sortir la bonne vielle règle de 3 pour s’en convaincre, chiffres à l’appui ...

                                                                      Allez, au plaisir !


                                                                      • Gilles Gilles 26 juin 2007 08:43

                                                                        Bien vu Kookus ; on parle bien de deux inégalités différentes départagées par la notion de « durée »

                                                                        Cependant, comme je l’ai expliqué un peu plus haut, le « riche » ne va pas se mettre à consommer frénétiquement comme un dingue juste avant sa mort..... s’il en fait trop, ses héritiers l’enfermeront avant smiley

                                                                        Non, une partie de cette argent en surplus (non consommée au cours sa vie) sera toujours capitalisée en patrimoine. Et en plus elle fera des petits, échappant à leur tour à d’autres impôts. Une partie de ces revenus sera consommée et une autre ira agrandir le patrimoine.

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