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Accueil du site > Actualités > Economie > Faire payer les riches : combien et comment ?

Faire payer les riches : combien et comment ?

Toutes les dernières études sur l’évolution des inégalités de revenu et de patrimoine attestent que ces inégalités se sont accrues ces 20 dernières années et encore davantage ces 10 dernières années. La toute récente analyse publiée par le service recherche du crédit suisse sur l’évolution de la richesse mondiale corrobore ce constat : les inégalités se sont creusées, l’essentiel de la richesse crée bénéficie aux plus riches tandis que les salaires des classes moyennes et défavorisées stagnent, leur pouvoir d’achat régresse, le chômage croissant et les délocalisations permettent de contenir les salaires par l’effet d’une concurrence accrue à l’embauche, les déficits sociaux vont toujours croissants.

Il est donc légitime de vouloir rétablir une plus juste répartition de la richesse par l’effet redistributif de la fiscalité, en taxant plus les hauts revenus ainsi que le capital, les revenus tirés des placements en titres (dividendes, stock-options, plus-values).

La question est de combien ? Dans quelles limites pour ne pas faire fuir les capitaux et certaines compétences bien rémunérée, sans risquer de nuire à l’économie et à l’emploi, surtout dans une économie mondialisée où règne la liberté de circulation des personnes et des capitaux ? Qu’est ce que cela rapporterait et cela suffirait-il à combler les déficits publics et sociaux ?

Livrons-nous à une simple simulation sur la France …

Sachant que le bouclier fiscal, passant d’un seuil de 60% à 50% (gain de 10% sur les revenus) a coûté environ 600 millions d’euros, cela signifie que les plus riches assujettis au bouclier gagnaient 6 milliards dans l’année (pour information les traders, qui en font partie, ont reçu 2 milliards de bonus en 2010 perçus au titre de 2009 dont environ 50% est payé en 2010), tout en ayant payé 50% d’impôt, donc leur impôt était de 3 milliards (ce qui est relativement l’équivalent du manque à gagner de la réduction de taxe sur la restauration) ...

Si on revenait à une tranche marginale d’IR de 65% comme avant 1986, au lieu de 40% (+15%), cela rapporterait 900 millions d’euros seulement par an. A titre de comparaison, c’est un peu plus de deux fois le montant total versé à Bernard Tapie (390 millions d’euros) suite au jugement en sa faveur de l’arbitrage privé sur l’affaire Adidas (avant déduction de ses dettes à rembourser). Alors que le déficit public 2010 de la France s’élève à 174 milliards et la dette publique à 1500 milliards !

Cela dit, il faut être conscient qu’une grande partie des revenus des plus riches est domicilée anonymement dans les paradis fiscaux et sinon logée dans des sociétés holdings déclarées (comme celle de Liliane Bettencourt, Thétys) qui sont détenues et contrôlées en toute légalité et en conformité avec la loi européenne, domiciliées en France ou dans un autre pays. Ces sociétés peuvent recevoir des dividendes et ne subissent pratiquement pas l’IS (Impôt sur les Sociétés) ou en tout cas limité à 1,66%, au motif qu’il a déjà été payé par la société distribuant les dividendes (L’Oréal pour Liliane Bettencourt). Voir cet article de l’Expansion .
Elles ne subissent pas non plus (à vérifier par un fiscaliste) la taxe sur les plus-values de titres puisque doivent entrer dans la « niche Copé » qui exempte de plus-value les sociétés vendant des part de filiales ...
Ce sont les montants versés par la holding à leur propriétaire qui sont considérés comme des revenus (dans le cas de Liliane Bettencourt, Thétys a reçu plus de 400 millions d’euros de dividendes et Liliane Bettencourt n’a payé que 40 millions d’impôt, après avoir reçu un chèque de l’Etat de 30 millions au titre du bouclier fiscal, ce qui en final donne un taux d’impôt sur les revenus d’origine de 9% et non de 50%).

=> Les riches utilisant ce dispositif, comme Liliane Bettencourt, sont donc en fait imposés sur leurs dépenses et non sur leurs revenus !

Par ailleurs, il est facile de transférer un patrimoine d’un pays à l’autre (au profit d’une destination paradisiaque fiscalement), notamment en vue d’une succession pour éviter l’imposition sur les successions, en faisant une vente de gré à gré de titres détenus par la holding à une société offshore détenue par la même personne mais de préférence en fiduciaire, à un prix volontairement bas, générant ainsi une forte moins-value (sachant que l’achat à bas prix par la société offshore permet de générer une plus-value potentielle équivalente).

Toutes les grandes fortunes utilisent ces techniques dites d’optimisation fiscale.

Si on voulait prendre aux plus riches pour redistribuer aux classes moyennes, en impôt sur revenus officiels, cela n’irait donc pas bien loin (ce qui n’empêche pas de viser plus de justice et d’équité dans la fiscalité !) ... Il faudrait attaquer le patrimoine, notamment logé sur des holdings de ce type (comment ? Dérogation à la loi européenne sur les sociétés mères ?), ... et bien sûr faire la chasse à l’évasion fiscale !
On pourrait commencer par la suppression de la niche Copé (7 milliards par an et même 10 milliards hors crise) ...

C’est là qu’on trouve les gros enjeux ... Le bouclier fiscal et la tranche marginal supplémentaire sur l’IR, à côté, c’est de la « gnognotte » !

Il est clair que la politique du gouvernement, de Nicolas Sarkozy, de l’UMP, ne vas pas dans le sens de la justice ni de l’efficacité. Elle est responsable en partie de l’accroissement des inégalités (Niche Copé, bouclier fiscal, réduction des droits de successions, complaisance fiscale à l’égard de riches fortunes donatrices soutenant l’UMP et pratiquant l’optimisation et l’évasion fiscale …). L’affaire Bettencourt est emblématique de ce système. Le bouclier fiscal, qui n’a pas eu l’effet escompté de faire revenir les expatriés fiscaux (solde négatif), a du plomb dans l’aile. L’UMP envisage à présent de revenir dessus, mais en supprimant l’ISF, ce qui serait encore une grosse arnaque et coûterait 3 milliards d’euros si on ne remplace pas cette taxe par une autre.

Que proposent les partis politiques notamment d’opposition ? François Bayrou et Dominique de Villepin, Martine Aubry, François Hollande, Cécile Duflot, Jean-Luc Mélenchon, … prônent tous la suppression du bouclier fiscal, certains suggèrent de plus taxer le capital, ou commencent à penser à une TVA sociale, mais n’oublions pas que une taxe sur le capital touche aussi des classes moyennes, des petits revenus (à moins d’incorporer les revenus de capital dans l’assiette de l’impôt sur le revenu tout en les traitant hors bouclier fiscal), et que la TVA sociale n’est pas très sociale car c’est un impôt non progressif et qui aurait pour effet secondaire de renchérir le coût des produits importés, pesant plus fortement sur les classes moyennes et défavorisées.

Et quand Jean-Luc Mélenchon dit « qu’ils s’en aillent tous ! », est-ce vraiment responsable ? Si les actionnaires fortunés s’expatrient tout en gardant leurs investissements en France, nous préserverons des emplois (ce qui est un moindre mal) sans pouvoir taxer les revenus de ces personnes …

Ne faut-il pas revoir d’urgence cette loi européenne sur le régime des sociétés mères, dans le cas de ces holdings, tout en mettant le paquet sur la chasse à l’évasion fiscale ?


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53 réactions à cet article    


  • Taverne Taverne 20 octobre 2010 10:12

    Bonjour Marianne,

    Bien vu votre article. Entre Mélanchon et Besancenot, c’est le concours de pitreries !

    J’aimerais vous présenter une idée qui m’est venue pour le MoDem : Il s’agit d’un web cabinet.

    Je vous explique : nous pourrions constituer un petit groupe de blogueurs à spécialités chargé de relayer les messages du shadow cabinet mais pas seulement. Ce web cabinet aurait pour fonction également de produire au minimum un article par mois sur chaque grand domaine attribué aux membres des « Shadows ». Sa mission serait aussi de transcrire dans un langage blogosphérique citoyen, de parler Internaute en quelque sorte.

    Avantage : ce petit groupe soudé serait constitué d’experts se tenant informés des publications de leurs articles et se serrant les coudes en cas de difficultés sur un forum. Exemple : vous annoncez aux membres du groupe la parution de votre article et les membres ainsi tenus au courant peuvent venir en renfort en cas de difficultés ou simplement de question qui sort de votre champ de compétence.

    Il faut des fidèles car il ne s’agirait en aucune façon de contredire publiquement les discours officiels mais de les commenter et d’apporter la touche citoyenne. La liberté de pensée du rédacteur ne doit pas s’en trouver contrariée. Ce serait un web cabinet citoyen donc sans chef.

    Qu’en dites-vous ?

    En ce qui me concerne , j’ai une compétence ancienne et aguerrie dans domaine social. Et vous ? Il me semble que vous avez des domaines de prédilection : fiscalité, économie ?


    • Traroth Traroth 20 octobre 2010 14:41

      C’est quoi, le Modem ?


    • JL JL 21 octobre 2010 15:26

      C’est quoi une pitrerie selon le modem ?

      @ Taverne : on écrit Mélenchon, avec un « e ». Merci !


    • zelectron zelectron 20 octobre 2010 10:41

      Marianne : je vais vous dire, malheureusement vous êtes un peu légère sur ce sujet, tout en touchant du doigt quelques vérités, je vous donne un seul exemple, les « riches » négociants achètent à leurs propres filiales à l’étranger des produits dont le bénéfice est déjà inclus dans la facturation, ainsi la société française ne fait qu’un tout petit, petit bénéfice qui avec les salaires et frais généraux se réduit à la portion congrue. Comment voulez vous taxer ces petits malins (je ne dis pas que ceux qui ont de la fortune en France sont le contraire, mais.. ) C’est pas moi qui ai inventé le système mondialiste et imaginez bien que les carottes sont cuites pour un certain nombre de nos concitoyens, moi-même et vous par la même occasion. Le cocorico est enrayé et le poing levé ne sert plus à grand chose sinon à nous ridiculiser à l’extérieur de notre beau pays. Maintenant ce qui reste de la fortune des « riches » c’est peanuts par rapport à ce qui devrait être si les gouvernements successifs n’avaient prélevés les impôts au plus facile apparemment et en particulier de façon incompréhensible sur le « blé en herbe » et fait fuir les bonnes volontés pour ne laisser la place qu’à de la racaille d’importateurs de produits SEA* en tuant par une hécatombe monstrueuse un nombre inouï d’industries manufacturières (Mitterrand puis Chirac et le pompom Sarkosy !)
      *sud-est asiatique


      • anty 20 octobre 2010 10:41

        Dans des décisions politiques et budgétaires il faut hélas faire des choix.

        Et qui dit choix dit aussi qu’on peut pas contenter tout le monde

        La France se trouve dans une passe difficile et ceci depuis au moins trente ans.

        Un chômage endémique et une restructuration économique qui n’en finit pas.

        Tout cela aboutit à lente disparition des industries en France

        Aucun homme politique dans ces conditions n’auraient fait des miracles

        Sarko a fait le pari d’un décollage économique à la manière des anglo saxons

        a cause sans doute de la crise de 2008 il est malheureusement en train d’échouer....

        Une autre équipe en 2012 fera-t-elle mieux ?


        • LOKERINO LOKERINO 20 octobre 2010 11:20

          tiens, la Taverne, je croyais que vous étiez dégoûté des insuffisances démocratiques du modem (... voir méthodes autocratiques..)..

          . ;
          Si vous trouvez encore des espaces de liberté intellectuelle dans votre « secte », bonne chance !
           pour Marianne qui ne sortira jamais de l’idolâtrie ,je ne me fais plus d’illusion.. !!


          • Taverne Taverne 20 octobre 2010 11:51

            A Lokerino : à tout prendre, entre dérives autocratiques de l’UMPS et insuffisances démocratiques du MoDem, je me contente pour le moment de ce second choix.


          • Taverne Taverne 20 octobre 2010 11:28
            Les dinosaures et les diplodocus

            I

            Les télés mettent le focus
            Sur les casseurs et les blocus,
            Les soutiens du co-prince d’Andorre
            Se prélassent sur leurs tas d’or.

            Refrain :

            Les diplodocus
            Font leurs blocus,
            Les dinosaures
            Font leur tas d’or.
            Rien ne change, la République
            Vit à l’ère préhistorique.

            II

            Fausses promesses “hocus pocus”,
            Sarko s’accroche mordicus
            A sa réforme oui mais dehors
            Les foules veulent lui faire un sort !

            Refrain :

            Les diplodocus
            Font leurs blocus,
            Les dinosaures
            Font leur tas d’or.
            Rien ne change, la République
            Vit à l’ère préhistorique.

            III

            Elle crie qu’on lui passe sur le corps
            Mais Sarkozy dévaste encore.
            Car il veut vaincre à la Pyrrhus
            Alors tant pis pour les blocus.

            Refrain :

            Les diplodocus
            Font leurs blocus,
            Les dinosaures
            Font leur tas d’or.
            Rien ne change, la République
            Vit à l’ère préhistorique.

            IV

            Il veut la victoire sans effort
            Il tient la bride et prend le mors
            Aux dents mais le crocus
            Est en fleur, gloire à Spartacus !


            • JL JL 20 octobre 2010 11:33

              Taverne : jolie chanson, du moins les paroles.

              « Mais Sarkozy dévaste encore.
              Car il veut vaincre à la Pyrrhus » (Taverne)


              « L’histoire nous a inlassablement appris que le pouvoir n’a jamais rien cédé et ne cèdera jamais rien si ce n’est par la force. » (Normand Baillargeon, professeur en sciences de l’éducation à l’Université du Québec à Montréal (UQAM), essayiste, ...)


            • Jaime Horta Jaime Horta 20 octobre 2010 12:21

              Pour faire payer les riches il faut deux choses, un état et des frontières.

              On a donc voulu abolir les frontières.

              Pour ce qui est de Liliane Bettencourt on peut pas dire qu’elle est vraiment très maline, quand bien même conseillée par Woertz.

              Il fallait plutôt s’entourer ou demander conseil à des gens comme Yannick Noha, car lui il y a longtemps qu’il a compris comment il fallait faire.


              • anty 20 octobre 2010 12:28

                Il faut voir au -dessus de la mêlée sinon on tourne à des discussions merdiques autour des qualités et défauts supposés d’un personnage politiques.

                La France a actuellement besoin d’une équipe qui sache gérer la situation économique et (malheureusement ) sociale du pays

                L’équipe au pouvoir a-t-elle le moyen à court terme de résoudre la situation catastrophique de l’économie française

                la réponse est non

                A-t-elle le moyen de résoudre la situation de l’explosion sociale actuellement

                la réponse est oui car elle est conjoncturelle

                L’économie française bien mal au point devra son salut à des décisions (donc choix ) qui devront lui assurer une certaine pérennité dans l’avenir

                Sinon nous serons toujours dans la situation de rattraper le retard sur les Allemands ou les Britanniques qui eux ont pourtant ont un potentiel moindre mais gèrent mieux leurs pays


                • pastori 20 octobre 2010 12:41

                  on n e veut pas toucher à l’argent des riches (qui n’est en fait que le résultat de la sueur de ceux qui travaillent ) en prétendant que c’est pas grand chose.


                  on prends 30 euros à un père de famille qui a dépassé le stationnement de 10 minutes ( c’est une somme importante pour la nation), 

                  mais 20 millions de telle niche fiscale, 1 milliard du bouclier, réduire le salaire des politiques.... c’est peanuts ! à quoi ça servirait ?

                  le patron de renault, même en travaillant 24 h sur 24 ne pourra même pas fabriquer une seule voiture. alors il faut limiter impérativement les revenus ,  nul ne peut mériter, quelque soit ses efforts, de gagner plus de mille fois celui qui fait les mêmes efforts.

                  ça suffirait largement à régler la majorité de nos problèmes.

                  quand à croire qu’ils vont tous se tailler ailleurs, ils seraient déjà partis s’il y avait un ailleurs si bénéfique ! 

                  d’ailleurs, tous les pays devrons s’y mettre car si le peuple Français qui est riche en souffre, qu’en serait-il pour ceux qui sont moins riches !

                  tous les pays devrons s’y mettre un jour ou l’autre, sinon les gens vont se bouffer entre eux, comme certaines espèces animales quand la faim est là.


                  • Taverne Taverne 20 octobre 2010 13:19

                    « l’argent des riches (qui n’est en fait que le résultat de la sueur de ceux qui travaillent ) » m’inspire un début de chanson puisque les riches prétendent que leurs millions viennent de leur propre sueur :

                    Les sangsues disent qu’elles suent sang et eau
                    Mais elles nous sucent le sang, hé ho !


                  • Jaime Horta Jaime Horta 20 octobre 2010 13:03

                    Ça parait beaucoup pour une seule personne, mais la fortune des riches à l’échelle d’un pays c’est presque rien du tout.

                    Les recettes fiscale tirées de l’impôt sur le revenu arrivent péniblement à 50 milliards d’euros, soit 20% des recettes fiscales totales. Les 80% de recettes fiscales ce sont les impôts indirects.

                    Pour comparaison le budget de l’éducation nationale c’est 60 milliards d’euros.

                    Si on pressurisait les riches à fond on arriverait même pas à tirer 80 milliards d’euros d’impôt sur le revenu.

                    Le budget de l’assurance maladie c’est environs 400 milliards d’euros.

                    Donc le thème de la répartition entre riches et pauvres en terme d’égalité sociale s’avère totalement faux, et n’est rien d’autre que de la propagande.

                    Ce qui provoque l’injustice sociale, ce sont toutes les mesures qui provoquent de l’inflation, donc du chômages, de la précarité et les salaires à la baisse.


                    • Marianne Marianne 20 octobre 2010 13:31

                      Non Jaime,
                      ce n’est pas parce qu’une augmentation de l’impôt direct sur les riches, en tout cas sur leurs revenus officiels déclarés, est une goutte d’eau, qu’il ne faut pas renoncer à l’équité devant l’impôt. L’impôt doit être juste. Le bouclier fiscal pouvait passer dans une période de croissance et d’impôt décroissant pour tous, mais il est inadmissible quand les déficits publics et sociaux sont tels qu’il faut demander des efforts supplémentaires et que le riches en sont épargnés.


                    • Jaime Horta Jaime Horta 20 octobre 2010 14:24

                      Le problème en France c’est qu’on pris l’habitude de penser toujours en terme de d’impôts.

                      Bien sur qu’il faut de l’équité en termes d’impôts, sauf que les riches sont déjà assujettis à des tranches de 60% sur le revenu, avant que Sarkozy la baisse elle était à 70%.

                      On veut donc de l’équité entre des personnes qui sont à 20% et d’autres à 70% ?

                      C’est comme ça qu’on en arrive à des cas comme celui de Bettencourt, et comme je le disais plus haut elle aurait dû demander comment faire à Yannick Noha, ou même à Zidane, car eux il y a longtemps qu’ils ont compris, il n’y aurait donc jamais eu d’affaire Bettencourts.

                      Ce qu’il faut faire, c’est inciter les riches à faire travailler leur argent ailleurs que dans les banques, mais dans des investissements plus profitables pour eux et pour les autres, en créant nombre d’emplois et en soulageant même l’état en faisant faire par d’autres certains investissements.

                      Car là oui, en terme d’utilisation de l’argent de riches, on peut avoir des effet vraiment notables.

                      Seulement voilà, ce sont les français qui ont voulu ce genre de système, et maintenant qu’ils remarquent que c’est un échec, on leur dit qu’il faut faire encore d’avantage, c’est à dire cumuler d’avantage d’échec.

                      Vous avez le choix entre deux type de systèmes.

                      - L’un ou l’argent des riches va directement vers les plus pauvres.

                      - L’autre ou l’argent de riches passe par l’état et l’administration (impôts), sous prétexte de répartition.

                      Le second système n’est pas très éloigné de celui d’une république bananière, sauf qu’il est légal et institutionnalisé.

                      Une partie non négligeable de cet argent des riches et des moins riches, sert à fonctionnement des administrations, salarie coût de fonctionnement charges en tout genre, d’autant plus que lorsque l’argent des revenus se transforme en argent publique, les gens ne sont pas très regardant sur les dépenses et nombreux d’utilisation irresponsables.

                      Une autre grande partie de cette argent va ensuite dans une multitudes de poches, à travers nombre de missions, audit, moratoire, enquêtes, associations en tout genres etc... Restaurant voitures, chauffeurs, enveloppes, location de salles, financement de telle ou telle réunions etc, etc...

                      Bref, c’est autant d’argent perdu, qui ne produit pas de richesses, car il participe à l’usine à gaz de l’économie subventionnée par l’argent publique, c’est à dire directement aux véritables nantis du système, et non pas au plus pauvres de la société civile qui n’ont pas eux d’emplois protégés.

                      Or la gauche réclame sans cesse de faire payer les riches, plus et encore plus, de même que les moins riches car ils prévoient même un augmentation généralisée des impôts pour tout le monde.

                      Or on s’aperçoit que la gauche jusqu’à l’extrême gauche, les principaux dirigeants, activistes, militant en très grande majorité tirent leur revenus plus ou moins directement de l’économie subventionnée avec l’argent publique, lequel argent sert également à auto financer leur militantisme, et souvent travaillent beaucoup moins de 35 heures ce qui pour eux est déjà un record du monde.

                      Donc tout ces gens là ce n’est pas de l’égalité sociale qu’ils veulent et revendiquent fallacieusement, mais plus d’argent pour eux et leur classe sociale, dont ils sont les principaux bénéficiaires.

                      Un petit exemple :

                      Vous avez la propagande habituelle anticapitaliste et anti riches, que l’on entend pratiquement tout le jours en France, et qui serait censé résoudre tout les problèmes, alors que comme je l’ai prouvé cela ne couvre même pas le budget de l’éducation nationale.

                      Pendant ce temps le gouvernement socialiste portugais fait passer le TVA à 21,5% (environ).

                      Même si cette politique d’augmentation de la TVA est très discutable, elle a moins le mérite d’être beaucoup plus réaliste pour ce qui s’agit d’augment concrètement les revenus de l’état et de palier au déficit généré par la crise.


                    • Vipère Vipère 20 octobre 2010 14:41

                      A Jaime Horta

                      Vos propos sont très approximatifs et relèvent de la désinformation, quant aux chiffres, ils sont purement fantaisistes !!!

                      D’abord, La fortune des riches n’est évalué par aucun organisme de statistiques.

                      La fortune des riches est soustraite à l’inquisition fiscale, par des fonctionnaires d’état corrompus (Affaire Bettencourt/Woerth) de sorte que nul ne détient de chiffres et sans données chiffrées, impossible d’établir des ratios.

                      Aussi, votre analyse plus prétentieuse que pertinente ne repose que sur du vent.

                      Faux aussi, le budget de l’assurance maladie, en réalité il est de 23,2 Md d’Euros pour 2010.

                      Les entreprises cumulent 172 Md d’Euros de niches fiscales et sociales pour 2010.

                      Le résultat est que si l’état réduisait les niches fiscales aux entreprises, détenues par les riches, elle ferait des économies, et des économies supérieures à vos prétendus 80 Md d’Euros.

                      La mesure qui provoque des inégalités réside dans la fiscalité des entreprises.


                    • Marianne Marianne 20 octobre 2010 15:12

                      @Jaime Horta

                      Attention vous donnez des chiffres faux, tant sur le budget de l’éducation que sur le taux marginal d’imposition des riches que vous situez à 60% et précédemment à 70%, alors que le taux marginal maxi est à 40%, avec un plafonnement total de l’impôt (IR+ISF +autres) à 50% (bouclier fiscal), seuil qui était de 60% avant Sarkozy mis en place par le gouvernement Villepin.


                    • Leilanie 20 octobre 2010 15:55

                      Cela dit, il fait des propositions ...


                    • Abou Antoun Abou Antoun 20 octobre 2010 15:22

                      Citation :
                      Il est donc légitime de vouloir rétablir une plus juste répartition de la richesse par l’effet redistributif de la fiscalité, en taxant plus les hauts revenus ainsi que le capital, les revenus tirés des placements en titres (dividendes, stock-options, plus-values).
                      Vous connaissez beaucoup de gens (riches ou pas) qui ont gagné en bourse depuis 2008 ?
                      http://www.boursematch.com/membre-blog.php?membre=Milko&ref=1195
                      Quand au revenu du capital avec un taux de rémunération net de l’épargne de 1.25% et un taux d’inflation supérieur à 2 ...Tous les détenteurs de livrets A, développement durable, PEL, etc.. perdent 0.75% chaque année.
                      Cela dit je ne nie pas qu’il existe un petit nombre de gens très riches, mais ceux ci sont organisés au niveau international (ex-territorialisation, comptes à l’étranger etc..) Ils échapperont donc toujours à la loi française quelle qu’elle soit. Le cas des vedettes du show-bizz ou du sport est typique. Le plus marrant c’est que ces gens reçoivent souvent des distinctions honorifiques de la France, ou bien donnent aux français des leçons de morale depuis leur exil doré.



                      • nataraja 20 octobre 2010 15:35

                        les riches vont ou ils veulent vous taxerez la premiere année puis plus grand chose , la gauche ne dit pas comment elle y remedierait sinon defendre un tres improbable pacte européen de non concurrence fiscale . les cabirents d avocats sont deja assaillis par leurs riches clients demandant explications et preparant un exil suite aux interrogations sur le suppression du bouclier fiscal , car ils ne croient pas une suppression de l ISF , alors imaginez si la gauche revient,, combien de dizaine de milliards et d emplois fuirait la france, pire qu en 81 avec les socialo communistes .En france la fiscalité est un instrument politique alors que elle devrait etre un instrument d efficacité economique ,son instabilité chronique trouble les capitaux


                        • Marianne Marianne 20 octobre 2010 16:08

                          Non, ce n’est pas parce que des riches s’expatrieraient, dégoutés par les taxes, que les emplois fileraient aussi, car ce n’est pas le lieu de résidence fiscale de l’actionnaire des entreprises qui détermine l’emploi, mais plutôt l’attrait pour les délocalisations des entreprises. Ces deux points sont disjoints. Comme je le disais, ce qu’on risque de perdre en taxant trop les riches, c’est de l’impôt qu’ils payaient jusque là et qu’ils ne paieraient plus à la France, ce qui ne représente finalement pas grand chose.
                          Rappelons que la France attire encore beaucoup les capitaux étrangers (3ème pays pour les investissements étrangers). Les actionnaires non résidents investissent encore en France, donc pourquoi une expatriation de grande fortune entraînerait-elle un retrait d’investissement en France (sauf si vous taxer localement le capital investi ou les plus-values en fonction du pays de résidence de l’emetteur du titre !).


                        • nataraja 20 octobre 2010 17:50

                          "ce qu on risque de perdre en taxant trop les riche , c est de l impot qu ils payaient jusque la a la France et qu ils ne payeraient plus , ce qui represente finalement pas grand chose "

                          ah bon , pourquoi alors créer un sujet sur des sommes aussi peu significatives ?? ne serait ce pas la facilité de focaliser nos maux sur une categorie afin de pas aborder la remise en cause d un systeme ( on vit largement au dessus de nos moyens ) ?

                          Residence fiscale et delocalisation des entreprises sont disjointes mais ca n est pas non plus systematique il y a plus de chance de créer de l emploi sur un territoire sur lequel on est installé sans parler des retombées dus a l aquittement des taxes liées a la consommation . Une etude estime a environ 200 milliards sur 10 ans les pertes directes et indirectes liées a l ISF , pour un impot qui rapporte 4 milliards par an c est trop cherement payé .

                          Ce sont autant de matière grise , capitaine d industrie, sportifs, star du show biz qu on laisserait a nos frontieres mais qui feraient pourtant une bonne part de leur business en france , moralement est ce encore tenable ou doit on persister dans l hypocrisie et laisser ces gens intervenir dans le debat francais tout en sachant qu ils n y paient pas d impots ?

                          Entendons nous bien , sur le principe je suis daccord avec votre article mais ce qui est derangeant c est cette impression que la France veut constemment refaire le monde en s infligeant des contraintes que les autres ne s infligent pas, (taxe carbone , sur les banques, stock options , isf et charges en tous genre ) pour inventer des taxes on est fort mais on ne veut jamais realiser les consequences dans une economie mondialisée ultra concurrentielle . ces beaux projets pourront etre mis en oeuvre le jour ou l UE ne sera plus sous influence angloamericaine


                        • lebreton 20 octobre 2010 16:20

                          Et voila le modem qui se pose des qestions pour faire payer les riches ,vous vous ficher du monde ou quoi ,vous ignorer qu’ils existe des lois en France ,visiblement. La fraude fiscale a tout les niveaux soutenue par vous et sarko ,le centre et le modem vous avez voté pour tous les projets de l’ump ,alors !
                          je suis pour ma part attaché a la démocratie ,mais vous et vos amis non ,vous vous plier comme des toutous bien sage face à des gens qui vous méprisent royalement ,voyez vous dans les discours tenu par la sarkosie un seul mot de respect ,non,savez vous comme on traite les gens du centre comme des laches des prospos a gauche et des actes de droite ,l’histoire de France nous l’a prouvé ,lors des grandes décisions qui ont dus etre prises les centristes étaient aux abonnés absent . Les Français au vu des élections passés ne sont d’ailleurs pas dupe . 


                          • Marianne Marianne 21 octobre 2010 14:47

                            Vous dites n’importe quoi. Le MoDem n’a jamais soutenu la fraude fiscale et n’a pas voté pour tous les projets de l’UMP. Citez-moi des cas où Bayrou a un propos « de gauche » tout en ayant des actes « à droite ». Il est loin d’être lâche, c’est même un des plus courageux. Cela lui a coûté cher d’ailleurs ...


                          • xa 21 octobre 2010 15:49

                            « n’a jamais soutenu la fraude fiscale »

                            D’autant que soutenir la FRAUDE fiscale est un soutien à un délit !

                            Par contre, l’évasion fiscale, qui n’est que l’utilisation de la loi existante ........................


                          • Jaime Horta Jaime Horta 20 octobre 2010 16:54

                            Vipère à dit : « Faux aussi, le budget de l’assurance maladie, en réalité il est de 23,2 Md d’Euros pour 2010. »

                            Quelques chiffres :

                            http://www.securite-sociale.fr/chiffres/stat/statistiques.htm
                            http://www.securite-sociale.fr/chiffres/chiffres_cles/2010_chiffres_cles.pdf

                            L’ACOSS (Agence centrale des organismes de Sécurité Sociale) est chargée de la trésorerie du régime général et pilotes les URSSAF qui collectent les cotisations et contributions sociales.

                            - 7,8 millions de comptes cotisant ont été gérés en 2009.
                            - 359,8 milliards d’euros de recette recouvrées en 2009.
                            - Les produits consolidés du régime général s’élèvent à 321 milliards d’euros en 2009.
                            ______

                            Avec 215 milliards d’euros en 2008, la dépense totale de santé s’élève à 11,2% du PIB en France.
                            ______

                            @ mariane : « Attention vous donnez des chiffres faux, tant sur le budget de l’éducation »

                            Le budget 2010 du ministère de l’Éducation nationale est de 60,8 milliards d’euros. Il augmente de 1,56 % par rapport à 2009.

                            Les principaux postes budgétaires sont :

                            • l’enseignement scolaire public du premier degré : 17,6 milliards
                            • la vie de l’élève : 3,8 milliards
                            • l’enseignement scolaire public du second degré : 29 milliards
                            • l’enseignement privé : 7 milliards
                            http://www.education.gouv.fr/cid29/le-budget-du-ministere.html#Le%20budget%202010

                            • sonearlia sonearlia 20 octobre 2010 17:08
                              La réponse aux problèmes de répartition des richesses :
                              Limitation a 1 sur 10 du salaire, dans une entreprise, il ne seras pas possible de toucher plus de 10 fois le plus bas salaire.

                              • JJ il muratore JJ il muratore 21 octobre 2010 07:39

                                @ sonearlia. Interressante votre idée de limiter les écarts de salaires dans une entreprise !
                                Le corolaire de cette mesure serait de devoir construire un mur infranchissable à nos frontières pour empêcher les talents de fuir ailleurs...
                                Si pas de mur ne resteront que les... exécutants et au bout de quelques années nous ne produirions que des Trabans !


                              • sonearlia sonearlia 22 octobre 2010 09:55

                                Ce ne sont pas les talents qui sont le mieux payer, mais les patrons des grands groupes français, dont la fortune vient du travail des français, eux peuvent partir, il y aura toujours quelqu’un pour les remplacer.


                              • xa 20 octobre 2010 19:12

                                "pour information les traders, qui en font partie, ont reçu 2 milliards de bonus en 2010 perçus au titre de 2009 dont environ 50% est payé en 2010« 

                                Non. Les traders ne sont pas nécessairement assujettis au bouclier fiscal.

                                Primo, parce que 2 milliards sont répartis sur un ensemble non négligeable de personnes.
                                Secundo, parce que l’IR + CSG sur les bonus, ca ne dépasse pas les 50% d’imposition.

                                Il faut rappeler un fait très simple : le bouclier ne concerne que les personnes ayant un patrimoine. L’IR direct ne pouvant mathématiquement pas atteindre les 50%, même en incluant la CSG, on ne peut demander l’application du bouclier QUE si on est assujetti ISF ou si on a un montant important de TF + TH.

                                C’est donc un mécanisme protégeant le patrimoine, et non protégeant les revenus du travail.

                                Il DOIT donc être supprimé.

                                 »Si on revenait à une tranche marginale d’IR de 65% comme avant 1986, au lieu de 40% (+15%), cela rapporterait 900 millions d’euros seulement par an« 

                                Ca c’est un calcul au doigt mouillé.

                                Primo, en 86, il existait un abattement de 20% qui a été intégré dans le taux marginal depuis (les 40% aujourd’hui, représentent un TMI de 48 en 86).

                                Ensuite, le simple relèvement de 1% du PLF et de la tranche maximale (qui passe à 41%) devrait rapporter 1 milliards environ.

                                 »en conformité avec la loi européenne« 

                                Petite correction : en conformité avec la loi FRANCAISE, dans l’exemple donné.

                                 »Le bouclier fiscal et la tranche marginal supplémentaire sur l’IR, à côté, c’est de la « gnognotte »« 

                                Tout a fait d’accord sur la niche Coppé. Mais, toujours pour info, si on appliquait la fiscalité Suisse, cet immonde paradis fiscal, l’IR rapporterait ......... 200 milliards d’euros.

                                Ce qui permettrait, par exemple, de supprimer la CSG (8% sur tous les revenus, c’est un impôt minimal touchant tout le monde), tout en apportant 60 milliards de plus à l’Etat.

                                Mais c’est impossible :
                                - dites à un pauvre que vous échanger ses 8% de CSG contre 1% d’IR, il retiendra uniquement »je vais payer l’IR, c’est dégueulasse« 
                                -dites à un revenu correct à élevé que vous échanger ses 8% de CSG contre 8% et plus d’IR, et il répondra »c’est encore sur nous que ca tombe« .

                                Donc ca ne se fera jamais. Ce serait pourtant un vrai retour à l’IR progressif.

                                Toujours sur les niches, le quotient familial, qui surprotège les couples mariés, coute 40 milliards : le gain fiscal du mariage n’est pas plafonné, contrairement au gain fiscal des enfants issus du mariage. Mais, là encore, pas question de revenir sur cet avantage.

                                 »à moins d’incorporer les revenus de capital dans l’assiette de l’impôt sur le revenu"

                                OUI !!! MILLE FOIS OUI !!!

                                Le PLF est une hérésie fiscale : il permet deverse 18% (19% l’an prochain) d’impôts sur les revenus financiers, ce qui est avantageux si vos revenus dépassent es 70k annuels. C’est un avantage anormal pour les gros revenus financiers.

                                Il serait plus équitable et surtout plus lisible de fusionner TOUS les revenus en un seul, et d’imposer globalement ce revenu total.

                                Tiens. En gros, c’est le système suisse.


                                • Marianne Marianne 20 octobre 2010 22:07

                                  Commentaire très intéressant. D’accord avec vous XA.


                                • titi 20 octobre 2010 22:09

                                  « C’est donc un mécanisme protégeant le patrimoine, et non protégeant les revenus du travail.
                                  Il DOIT donc être supprimé. »

                                  Y a un truc qu’a mon avis qui n’est pas bien compris concernant le « patrimoine »...

                                  Tout d’abord le patrimoine il a été constitué à partir de revenus et ce revenus ont déjà été taxés.
                                  Un partimoine n’est pas liquide : si demain je possède un fort capital mais que mes revenus baissent, le seul moyen de payer l’impot sera de liquider mon patrimoine. C’est totalement débile surtout que dans le calcul de l’IS, la déclaration du patrimoine inclu les meubles, la hifi, les véhicules, et les bijoux ( Ce qui au passage est un vrai manquement aux libertés individuelles) .
                                  Un patrimoine n’a aucune valeur tant qu’il n’est pas vendu. Il est donc impossible d’évaluer sa valeur  : parts sociales dans une société ou bien immobilier, déterminer une valeur relève des arts divinatoires.
                                  On calcule donc un impot sur du vent et on s’étonne que les assujettis jouent la fille de l’air.


                                • xa 21 octobre 2010 00:42

                                  « Y a un truc qu’a mon avis qui n’est pas bien compris concernant le »patrimoine« ... »

                                  Si c’est ce que vous pensez, vous devriez fustiger l’ISF et la Taxe Fonciere, et non défendre cet emplâtre qu’est le bouclier, et sa « justification » stupide (ne pas pénaliser le travail, alors qu’il ne sert qu’à protéger le patrioine).

                                  Le bouclier est une hérésie : si on veut limiter l’imposition à 50% des revenus, on doit construire une imposition en conséquence, et non créer une exception de plus dans un système d’une complexité sans non.

                                  Par ailleurs, l’impôt sur la fortune existe aussi en Suisse, sans que cela fasse vraiment débat. Il y rapporte plus de 5.4 milliards de CHF, soit un montant similaire en euro de l’ISF francais ... alors que le PIB est d’un cinquième du PIB français !

                                  Je n’ai pas entendu dire que la Suisse était un pays de gauchistes spoliateurs de patrimoine.


                                • Marianne Marianne 21 octobre 2010 14:52

                                  Titi a raison sur un patrimoine détenu en propre, notamment cas des agriculteurs de l’Ile de Ré qui ont subi par la spéculation immobilière due au tourisme des valorisations de leur maison et terrains qui les obligent à vendre et à partir de chez eux à cause de l’ISF !

                                  Titi a tort pour le cas des grandes fortunes qui, comme Liliane Bettencourt, accumulent le patrimoine sans impôt sur une société holding (« family office »).


                                • xa 21 octobre 2010 15:44

                                  Les agriculteurs de l’Ile de Ré sont exonérés de l’ISF sur leur outil de travail. C’est une bonne excuse pour faire passer le bouclier, mais ca reste une excuse.

                                  Et les petits propriétaires :
                                  - pour la résidence principale, il eût été aussi simple (plus même) d’exonérer la résidence principale
                                  - les terrains agricoles (autre excuse) sont 1) sousvalorisables du fait de leur destination 2) louable pour compenser le maigre ISF sur ces terrains, voire un transfert temporaire d’usufruit envers un agriculteur actif, ce qui sort le terrain de l’assiette ISF.
                                  - les terrains non agricoles et les propriétés autres que résidence principale ..... Désolé, ca ne me choque pas. La taxe foncière sur ces terrains ne les choquent pas. Mais l’ISF, c’est le diable ....

                                  De mon point de vue, cette défiance de l’ISF vient du fait qu’il stigmatise une petite partie de la population. Ce qui le rend détestable. Il faut donc soit le généraliser (cf suisse, ou l’ISF remplace l’ISF et la TF francaise), soit le supprimer. Au choix.

                                  "Titi a tort pour le cas des grandes fortunes qui, comme Liliane Bettencourt, accumulent le patrimoine sans impôt sur une société holding"

                                  Pas sans impôt. Avec moins d’impôts que le calcul théorique si elle détenait tout en propre. Et ces holdings fonctionnant comme des entreprises, avec la fiscalité correspondante, il y a une difficulté juridique pour introduire une différenciation entre holding et entreprise au sens large.


                                • Marianne Marianne 20 octobre 2010 22:11

                                  Avec tout ça, vous n’avez même pas vu ma grossière erreur de calcul. Si on repassait de 40% à 65% (taux marginal maxi avant 1986), ce serait 25% d’impôt en plus pour les plus hauts revenus et non 15%, donc 1,5 milliards ! C’est déjà mieux ...


                                  • wesson wesson 21 octobre 2010 02:32

                                    Bonjour l’auteur,
                                    ce que je retiens de votre papier et des réactions de vos commentateurs, c’est qu’ils n’ont aucune peine à identifier là ou le pognon se trouve, et surtout comment on le prends.

                                    Ou l’on peut en déduire de cette salutaire pignolade intellectuelle, c’est que du pognon on peut en trouver ailleurs que dans les poches des petits ouvriers, et largement assez pour que le pays puisse se payer de super retraites et une protection sociale du tonnerre.

                                    Comme quoi, Melenchon et Besancenot - qui ne disent pas autre chose - n’ont pas des idées aussi idiotes que cela, si tant est que l’on veuille bien les écouter sans la grille de lecture imposée par les médias.

                                    Je ne sais plus qui a dit que lorsque on ne voulait mettre dans sa boite à outils que des marteaux, alors tout problème doit ressembler à des clous et toute solution doit consister à les enfoncer avec plus ou moins de vigueur.


                                    • patdu49 patdu49 21 octobre 2010 09:17

                                      1 millionnaire pour trente habitant

                                      ça fait donc environs 3,30 % de la population, en gros c’est qui qu’on y trouve principalement parmis ces détenteurs de biens immobiliers ultra couteux, d’actions, de centaines de milliers d’euros en assurances vies etc, des personnes ou des personnes proches de ces milieux sociaux. :

                                      -gros héritiers, rentiers, retraités ou actifs.

                                      -hommes politiques, députés, ministres, sénateurs, chefs de cabinet, hauts commissaires, haut fonctionnaires, etc etc ..

                                      -stars du showbizz, (cinéma, chanson,) presentateurs télé, infos, émissions,), stars de la publicité, du sport ..

                                      PARMIS LES NON-SALARIES :

                                      -avocats d’affaires, cabinets de conseils, professions libérales juridiques

                                      -professions médicales, médecins, chirurgiens, dentistes, pharmaciens, radiologues, paramédical etc

                                      -architectes, locations immobilieres, immobiliers en général, auxiliaires d’assurances, comptables et experts comptables, pompes funèbres, patrons BTP etc

                                      PARMIS les SALARIES :

                                      - cadres dans la finance, directeurs d’entreprises, medecins hospitaliers, chefs d’etablissement banquaires, ingénieurs et cadres dans les domaines de l’energie (edf gdf ..) ..


                                      Les salaires des dirigeants d’entreprise ont augmenté de 28 % entre 1998 et 2006, inflation prise en compte.
                                      l’équivalent du salaire annuel d’un ouvrier. Et encore, cette hausse ne prend pas en compte d’autres éléments de rémunération (primes, intéressement, participation, etc.) ou certaines aides en nature (du portable à la voiture de fonction). La progression des revenus est donc sous-estimée.

                                      Ces données constituent des moyennes. Elles cachent d’énormes inégalités entre les patrons, selon les secteurs et la taille de l’entreprise. Les salaires des dirigeants de sociétés de plus de 250 salariés sont cinq fois plus élevés que ceux des entreprises de moins de 10 salariés.

                                      quasi tout les députés, sénateurs, ministres sont soit avocat soit profession médicale ou en ont dans leur famille ou belle famille .. (beaux parents, grds parents, frères ..)
                                      ou alors des industriels, gros proprio terriens (cheveaux de courses etc) ou notaires, ou marchand d’art, marchand d’armes, ou alors des élus, hauts fonctionnaires, etc ...

                                      une caste de nantis qui se protègent entres eux ...


                                      • xa 21 octobre 2010 09:51

                                        Je vous invite à lire scrupuleusement l’étude d’UBS dont est tirée cette idée de 1/30 de millionnaires en France.

                                        Je résume : aucun chiffre officiel disponible sur le patrimoine des contribuables, et les chiffres des impots datent de 15 ans. Donc on extrapole. En faisant des hypothèses (dont, par exemple, l’accroissement de la valeur des biens immobiliers, sans distinction de surface, de géogreaphie, etc ... Et on aboutit à ce résultat.

                                        Résultat qui se traduit, techniquement, par : 2 millions de millionnaires en dollars vivant en France.

                                        C’est curieux, mais j’ai comme un doute sur les résultats obtenus.


                                      • jjwaDal jjwaDal 21 octobre 2010 09:36

                                        Environ 1% des adultes dans le monde possèdent 43% de la richesse mondiale et 70% de la population mondiale en possède 4,3%...
                                        Vous avez croisé beaucoup de gens scandalisés par cet état de fait ? Prêt à manifester dans les rues pour que cela cesse ?
                                        Quel est l’aspiration du français moyen sinon comme le disait Coluche de devenir un salaud (riche...) ?
                                        Selon vous, la dette publique des pays riches a explosée récemment suite à un soutien financier massif :
                                        a/ Aux 70% de la population mondiale qui vivent avec des clopinettes .
                                        b/ Aux 1% d’adultes qui ont un patrimoine financier débordant généreusement de leur « LEP » ou leur livret « A » ?
                                        Une seule réponse est bonne.
                                        Vous parlez de mesurettes quand nous glissons depuis 25 ans vers une situation de concentration de richesses digne des années 20.
                                        Ce serait de la naiveté de penser que l’OMC, la libéralisation des flux financiers et de marchandises sont là pour la déco. Ils sont les garants d’un chantage permanent au moins-disant social et salarial. La minorité hyperriche est devenu chasseuse de primes que nous paierons car le système est bien verrouillée.
                                        Par rapport à 1980 on a « piqué » de l’ordre de 100 milliards d’euros/an aux salariés et par recoupement le chiffre paraît d’ailleurs un peu léger.
                                        Etions-nous un Etat communiste en 1980 ? Entre le corpus de lois mondiales de l’OMC et le TCE relooké passé sans nous, on est pas à l’aube de les revoir. Pas sans révolte générale du peuple. Des veaux ne se rebellent pas. On les ferait aussi bien bosser jusqu’à la mort sans qu’ils bronchent.


                                        • Internaute Internaute 21 octobre 2010 10:02

                                          L’assiette d’un impôt n’est pas là pour faire de la vengeance politique ni de l’égalitarisme mal placé. Il faut se débarrasser de ces notions socialo-communistes et voir l’impôt comme un moyen de remplir les caisses de l’état. Lorsque l’impôt s’incrit dans une politique d’augmentation de la richesse nationale alors il est efficace.

                                          Vous voulez taxer le patrimoine. C’est une ineptie anti-économique. Je vous prend au mot. Le plus grand propriétaire foncier français est l’Etat qui au travers de l’administraiton des domaines possède au moins le quart de la superficie du territoire. Taxons le, cela remplira les caisses de l’état et permettra de faire baisser les impôts payés par les citoyens. J’espère que vous voyez l’erreur de taxer le patrimoine.

                                          Vous souhaitez une France de pauvres. Il faut au contraire tout faire pour que l’accumulation du capital puisse s’opérer et cela demande des générations. On doit favoriser la constitution du patrimoine familial. C’est bon pour les retraites et bon pour la famille. Bien évidemment, ceux qui vivent sur le terreau des déracinés et sont contre la famille sont aussi contre le patrimoine familial.

                                          Il faut supprimer l’ISF, les droits de succession, supprimer l’impôt sur les sociétés (pas facile à faire vu le contexte européen) et supprimer l’impôt sur les plus-values de cession d’actions achetés lors d’une augmentation de capital. Ainsi, celui qui achète des actions pour investir ne sera pas taxé tandis que celui qui achète pour spéculer le sera.

                                          De cette manière, l’appareil productif peut prospérer et ceux qui se lancent dans la création de richesse seront récompensés au lieu d’être punis.

                                          Maintenant, je suis tout à fait d’accord qu’il n’y ait plus de plafond d’imposition sur les revenus et qu’il y ait un barême progressif jusqu’à 90% d’impôt selon la tranche à déterminer. Ainsi, ceux qui vivent de dividendes détaxés seront taxés un maximum sur leurs revenus, tandis que le même dividende qui reviendra à un famille plus modeste sera moins taxé.

                                          La TVA sociale est le nouveau nom donné par les anti-FN à la proposition du Front National de protéger nos marchés par des taxes à l’importation. Elle a l’immense avantage de favoriser la création d’emploi en France en permettant à des PME de s’installer et de produire en France.

                                          L’autre volet concerne bien entendu les dépenses. Le renversement des flux migratoires fera disparaître l’appétit sans cesse croissant des députés pour notre argent. Il y a des dizaines de commissions, de subventions d’associations et de privilégiés du régime qui n’ont aucune raison de se servir dans notre proche.


                                          • patdu49 patdu49 21 octobre 2010 11:08

                                            perso mes solutions de gauchiste sont simples, et visent a ne rendre personne fondamentalement malheureux et visent à eradiquer la pauvreté.

                                            je propose :

                                            limiter les perceptions d’ héritages , receptions de donations à 150 000€ maximum par personne au cours de la vie.

                                            limiter les revenus net d’impots des actifs, à 5000€ net pour un foyer fiscal celibataire
                                            limiter les revenus des retraités à 1500€ net d’impot pour un foyer fiscal celibataire.

                                            mettre le SMIC à 1500€ net et net d’impot pour un celibataire
                                            mettre les minimas sociaux à 1000€ net, que ça soit pour la retraite, ou le RSA, ou l’AAH etc .. soit au niveau du seuil de pauvreté grosso modo.

                                            evidemment, ça va faire hurler des mondains, nantis, gatés, gateux, etc qui vivent dans la démesure et la surconso etc ... qui estiment qu’ils vaudraient 10 X + qu’un ouvrier qui trime à l’usine etc etc ... mais bref, moi je trouve mes propositions équitables.


                                            • xa 21 octobre 2010 11:31

                                              « Il faut au contraire tout faire pour que l’accumulation du capital puisse s’opérer et cela demande des générations. »
                                              + « faut supprimer l’ISF, les droits de succession, supprimer l’impôt sur les sociétés »

                                              ISF : la Suisse le pratique. Sans que cela n’impacte négativement son activité.
                                              Impot sur les successions : cf outre-atlantique. L’impot sur les successions limite la création de castes en redistribuant partiellement les cartes à chaque génération. Il a toujours été plus fortement décrié dans les sociétés de type aristocratique / élitiste / monarchiste. Donc très critiqué en France.

                                              L’absence d’imposition sur les successions facilitent l’accumulation du capital, la création de dynastie, d’une nouvelle aristrocratie, et nuit au mérite et au talent des générations suivantes.. Buffet le dit très bien.

                                              La question est simple : l’impôt doit être acceptable et lisible. Or les impôts en France ont perdu cette lisibilité ce qui n’a fait qu’accroitre leur côté difficilement acceptable.

                                              L’ISF francais, parce qu’il stigmatise une part de la population, ne l’est pas. L’IF suisse l’est, mais il cible très large.

                                              Pour l’IR, les taux marginaux ne permettent absolument pas de prévoir à l’avance son taux réel, du fait du nombre incalculable de déductions de revenus, de déductions d’impots et de crédit d’impot, et de l’existence de mécanismes annexes d’imposition comme le PLF et la CSG.

                                              On peut construire plus simple, donc plus lisible et plus acceptable.

                                              La suppression du PLF, par exemple, permettrait de réintégrer les revenus mobiliers dans l’imposition normal. Ex : une personne ayant un taux réel d’imposition de 5% sur son revenu voit ses revenus mobiliers potentiellement taxés à 18%, soit 3 fois plus que ses revenus classique. A l’opposé, une personne ayant une imposition normal de 30% aura intérêt à avoir des revenus financiers, taxés à 18% seulement. C’est anormal.

                                              « Ainsi, celui qui achète des actions pour investir ne sera pas taxé tandis que celui qui achète pour spéculer le sera. »

                                              J’aimerai savoir comment vous différencier l’acheteur d’action spéculatif de l’acheteur non spéculatif. Selon la durée de détention ? selon l’évolution du titre ? doit on interdire la revente d’une action qui a connu une très forte évolution (à la hausse comme à la baisse), parce que la durée de détention est trop courte ?

                                              Donc un fonds de pension conservant des actions 3 ou 4 ans n’est pas spéculatif ?

                                              "La TVA sociale est le nouveau nom donné par les anti-FN à la proposition du Front National de protéger nos marchés par des taxes à l’importation« 

                                              La, on entre dans des thèses ....................

                                              La TVA sociale n’aura d’impact que sur les activités non délocalisables, donc les services essentiellement. Or ca ne sert à rien puisque ces services ne sont pas délocalisables. Pour la consommation, comme les taxes sur support numériques ou les taxes sur le tabac, ca renforce surtout l’attrait de l’achat hors du territoire.

                                              Par ailleurs, toute taxe à l’importation voit son corollaire : les pays étrangers font de même. La taxe sur le textile chinois a beaucoup plu à Airbus, EADS, Areva, .... lorsque ces entreprises se sont »pris dans la figure" les mesures protectionnistes chinoises correspondantes.


                                              • xa 21 octobre 2010 11:32

                                                manque le @ internaute


                                              • Internaute Internaute 21 octobre 2010 11:54

                                                @xa

                                                « j’aimerai savoir comment vous différencier l’acheteur d’action spéculatif de l’acheteur non spéculatif. Selon la durée de détention ? »

                                                Lorsqu’une société fait appel au marché pour son développement elle procède à une vente d’actions dans le public, laquelle est faite par les banques. Si une personne achète 10 actions au cours d’une émission, peu importe ensuite qu’elle en achète 20 autres en bourse. Son compte contient 10 actions détaxées, et la plus-value des premières 10 ventes dans l’ordre chronologique ne rentrera pas dans ses revenus. De même, si elle ne vend rien et passe ses 30 actions en héritage, celle-ci ont toujours un lot de 10 libres d’imposition. Peu importe la durée de détention. Le système n’est pas compliqué à mettre en oeuvre, surement pas plus que l’avoir fiscal de Giscard.

                                                Dans le système actuel, une société qui fait appel au crédit bancaire pour avoir de l’argent frais a le droit de mettre le paiement des intérêts en charge, ce qui diminue son imposiiton. Par contre, le versement de dividendes aux actionnaires est compté après le calcul de l’IS et pas avant. Pourtant, d’un point de vue purement économique, le versement d’un dividende est le prix à payer pour la mise à disposition d’un capital, tout comme l’intérêt du crédit. Dans le système actuel, un dirigeant d’entreprise a tout intérêt à endetter sa société plutôt qu’à faire appel aux actionnaires. Cela induit un tas d’effets pervers.


                                              • xa 21 octobre 2010 12:10

                                                Donc vous ne considérez que les actions émises dans le cadre d’une augmentation de capital, et je suppose d’une entrée en bourse.

                                                J’en déduis que les spéculateurs qui ont souscrit à l’AK de la SocGen à 36 euros estimant que l’action valaut plus de 45 (ce qui a été le cas puisqu’en fin de souscription le titre dépasait les 45 euros, soit 25% de plus value immédiatement à la cloture de l’AK) sont des investisseurs ... selon votre définition.

                                                Sur l’entrée en bourse, que dire des investisseurs initiaux autres que l’entrepreneur ? Ce sont des investisseurs ou des spéculateurs (cf la bulle internet : les financeurs de la nouvelle économie étaient-ils, selon votre définition, des spéculateurs ou des investisseurs) ?


                                              • Internaute Internaute 21 octobre 2010 12:13

                                                Regardez ce tableau.

                                                http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF08467

                                                On a 26,6 milliards d’euros de déficit commercial avec l’Asie, dont 22,6 avec la Chine. On n’importe rien d’Asie qui soit stratégique à part les terres rares pour les pots catalytiques. Autrement dit, si on n’avait fait aucun commerce avec l’Asie, on n’aurait pas vendu un seul Airbus ni une seule centrale nucélaire. Cela nous aurait permis d’investir 26 milliards d’euros dans l’achat de slips, de balais, de tire-bouchons, de vaisselles, de poil à gratter et de sparadrap fabriqués en France, de payer une quantité pharaonïque de cotisations pour les caisses de retraite et la sécurité sociale.

                                                Je me demande si les politiques regardent les statistiques de l’INSEE avant de prendre des décisions catastrophiques pour notre pays.

                                                Au passage, vous remarquerez que nus avons une balance positive avec l’Angleterre, pourtant l’un de nos fournisseurs de pétrole.


                                              • xa 21 octobre 2010 12:43

                                                "utrement dit, si on n’avait fait aucun commerce avec l’Asie, on n’aurait pas vendu un seul Airbus ni une seule centrale nucélaire."

                                                Et vos vêtements, vous les auriez acheté combien ?
                                                Et les jouets de vos enfants ?
                                                Et l’ordinateur avec lequel vous allez sur Internet ?
                                                Et le téléphone que vous utilisez ?
                                                Et les composants électroniques de vos appareils francais ou européens ?
                                                ..............

                                                J’adore ce discours sur les méchants chinois et leur dumping salarial. Mais je n’ai encore jamais rencontré une personne tenant ce discours, et acceptant de payer un tshirt basique 3x plus cher parce qu’il est fabriqué en France, et non en Asie, ou ayant défendu l’industrie électronique francaise en achetant des composants fabriqués en France même si 6 fois plus onéreux que les concurrents asiatiques.


                                              • armand armand 21 octobre 2010 13:35

                                                Xa,

                                                Justement... Les vêtements, parlons-en.
                                                Trouvez-vous normal qu’on ait supprimé en Europe l’obligation d’afficher l’origine des produits ?
                                                Effectivement, dans la mesure du possible, je préfère payer plus cher des produits fabriqués en France, ou en Europe. De plus, je sais qu’ils sont de meilleure qualité et d’une durée de vie plus grande.

                                                Les mêmes groupes de pression énormes qui poussent à la roue en faisant changer les canons de la mode tous les trois mois sont ceux qui veulent nous inonder de produits à bas prix.
                                                Mais qu’on soit d’accord - je ne préconise absolument pas leur interdiction, mais qu’on annonce la couleur sur l’origine, et que des droits de douane effacent leur avantage compétitif.

                                                Un Etat a le devoir prioritaire de protéger les siens et leur travail. C’est même sa seule utilité, si j’en crois les philosophes !


                                              • xa 21 octobre 2010 14:37

                                                « Trouvez-vous normal qu’on ait supprimé en Europe l’obligation d’afficher l’origine des produits ? »

                                                Non. La transparence nécessite que l’on tienne informer tout le monde, et que chacun fasse son choix en conscience. Ce qui n’est plus possible en l’absence de cette indication.

                                                Cela dit, l’origine des produits a été indiquée longtemps ... sans que les tenants de ce protectionnisme forcené n’applique ce que je viens de dire : acheter uniquement francais pour prouver leurs dires.

                                                Et comme je l’ai dit, j’ai rencontré beaucoup de personnes fustigeant les méchants asiatiques et leurs prix anticoncurrentiels (et comme la chine devient chère, bientôt ce sera l’afrique centrale ou un retour en amérique du sud) ... mais aucun pendant 25 ans qui auraient accepté de payer un vulgaire t-shirt blanc basique de chez basique 3 ou 4 fois plus cher parce que fabriqué en France.

                                                "Effectivement, dans la mesure du possible, je préfère payer plus cher des produits fabriqués en France, ou en Europe. De plus, je sais qu’ils sont de meilleure qualité et d’une durée de vie plus grande.« 

                                                Sans vouloir vous offenser,
                                                - sur la qualité, c’est discutable selon le produit considéré ... On sait aussi faire du »pas terrible« , en France et en Europe, et la qualité d’un produit s’apprécie à un instant T. Ce qui est vrai une année ne l’est pas définitivement. Cf le Japon, l’Espagne, etc ... et même la France.
                                                - sur les achats européens, les mêmes discours se tiennent ou se tenaient que vis à vis de la Chine. Reprenez les discours des candidats de ce parti dans les années 80 sur les espagnols, les portugais. Puis plus récemment sur les polonais, les roumains, les bulgares.

                                                Il est nécessaire de s’adapter. Difficile de lutter sur le prix, alors luttons sur la qualité, l’innovation, la proximité, la qualité écologique, etc ...

                                                Mais cessons de chercher un bouc-émissaire à nos problèmes.

                                                 »Un Etat a le devoir prioritaire de protéger les siens et leur travail."

                                                Protéger leur travail ne signifie pas protéger chaque emploi dans sa spécificité mais permettre à chacun de trouver un emploi.

                                                Les nombreux allègements de charge des entreprises, dont l’efficacité est manifestement très relative malgré les 70 milliards de coûts annuels (3 fois le déficit commercial avec l’Asie, il me semble) sont essentiellement basés sur ce principe de la défense non pas de l’emploi dans sa globalité, mais de la protection de certains emplois dans certaines activités (aide pour le batiment, pour l’industrie automobile, pour l’industrie textile, pour l’industrie papier


                                              • armand armand 21 octobre 2010 11:35

                                                On n’oublie bien souvent les causes de cette prolifération de richesses stratosphériques - la dématérialisation de la monnaie dans la sphère financière, à elle seule regroupant à la fois les plus nantis et ceux qui sont chargés de faire fructifier leurs richesses ; et son pendant, la mondialisation.
                                                Tant qu’on ne mettra pas en cause le poids des marchés financiers et qu’on ne rétablira pas un minimum de frontières régulatrices on aura enrichissement vertigineux pour les uns, tassement, appauvrissement, voir chômage pour les autres.
                                                L’augmentation de la fiscalités, les limites posées aux revenus, outre que de tels procédés sont toujours inopérants contre les « vrais » riches et ne servant qu’à accroître l’inquisition pour les autres, ne sont que des palliatifs.
                                                De même, les revenus honteux des footballeurs et de certains saltimbanques sont directement imputables au poids de l’industrie publicitaire qui irradie toutes nos sociétés « festives ».

                                                Mais pour s’en prendre aux marchés financiers il faudrait ou bien redresser les comptes et ne plus vivre à crédit (car c’est ça qui alimente le monstre). Ou alors changer carrément de société et vivre en autarcie - hautement improbable.
                                                Ou alors, beaucoup plus fastidieux, conduire une lutte de chaque instant contre les banques, les mafias (et leurs interconnections), cesser d’ouvrir grandes les frontières aux milliardaires mondialisés sans jamais enquêter sur l’origine de leur fortune... Et rétablir une certaine « pesanteur » dans l’économie - c’est à dire en limitant toutes les pratiques financières qui permettent de spéculer avec des mises insignifiantes.
                                                Mais c’est beaucoup moins théâtral que de dire « on va faire payer les riches ».
                                                En général, ce mot d’ordre conduit le plus souvent à pénaliser celui qui gagne un peu plus que vous...et à enserrer la société dans une règlementation tâtillonne dont les vrais riches n’ont cure.


                                                • Internaute Internaute 21 octobre 2010 11:59

                                                  Bien d’accord. Chaque fois que j’entend quelqu’un dire qu’il faut faire payer les riches je lui répond toujours « Ne vous y trompez pas, le riche c’est vous ».

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