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Accueil du site > Actualités > Economie > Faut-il vraiment rembourser la dette souveraine ?

Faut-il vraiment rembourser la dette souveraine ?

Les notes se dégradent. La situation aussi.

Faut-il rembourser la dette souveraine ou bien s’en abstenir ?

Un moyen terme est-il possible ? Et à quel prix ?

A l’heure de la dégradation de la situation financière internationale et de la dégradation de la notation continue des principaux pays industrialisés (Etats-Unis, Japon, France, Italie, Espagne, etc.) se pose avec acuité la problématique du remboursement de la dette souveraine.

Certains se demandent s’il est nécessaire de rembourser.

D’autres affirment que non.

Et les troisièmes disent que cela n’a pas s’importance car ils proposent une autre solution.

 En premier lieu donc, certains se demandent s’il est nécessaire de rembourser.

Ne pas rembourser c’est paraît-il s’exposer à ce que l’on ne vous prête plus dans le futur. La France ne pourrait donc plus emprunter si elle ne remboursait pas sa dette.

Mais est-ce bien vrai ?

Et si c’est le cas, est-ce que cela mérite que l’on s’en inquiète ?

Un exemple contradictoire nous est donné par le voisin aujourd’hui vertueux qu’est l’Allemagne. Car enfin, cette dernière a-t-elle toujours remboursé ses dettes ? La réponse est : oui et non.

L’Allemagne en effet, à la suite du Traité de Versailles de 1919, a dû accepter de rembourser à la France et à l’Angleterre en juin 1919 de considérables dettes de guerre. Cette dette colossale que John Maynard Keynes avait en vain voulu réduire des neuf dixièmes fut imposée à la République de Weimar par les puissances alliées. Cette dette fut si lourde pour les Allemands que d’aucuns y virent la cause essentielle de l’inflation allemande de l’après-guerre, devenue ensuite hyperinflation du Reichsmark.

Les mêmes observateurs sont presque unanimes à voir dans cette dette de guerre un facteur essentiel dans la montée et le triomphe du nazisme. S’appuyant sur le mécontentement populaire face à cette dette imposée monstrueuse aussi bien que face à une humiliation permanente du peuple allemand contraint de se soumettre à l’inflexible volonté des vainqueurs, Hitler et le nazisme y trouvèrent un terreau plus que propice au développement de leur idéologie et à l’assise de leur pouvoir.

En plus de ceux cités précédemment, plusieurs enseignements sont à tirer de cet épisode malheureux : la BRI, Bâle 1, Bâle 2 et Bâle 3, l’orthodoxie financière, une durée de remboursement de la dette supérieur a 90 ans, et la confusion des esprits financiers.

En effet, c’est en 1930 que naquit la Banque des Règlements Internationaux (BRI), qui est aujourd’hui la plus ancienne institution financière internationale. Cette BRI avait pour fonction unique la gestion et la répartition des réparations allemandes versées aux vainqueurs. Comme cette fonction s’est amenuisée en importance avec le temps, la BRI est devenue le forum des vainqueurs, puis le forum de tous les banquiers centraux de la planète. En d’autres termes, les représentants des Banques Centrales du monde ayant pris l’habitude de se retrouver à Bâle, en Suisse, pour gérer le remboursement de la dette allemande, ils se sont mis à parler d’autre chose, de tout et de rien, et - pourquoi pas – notamment de l’organisation financière de la planète. C’est de Bâle qu’on été étudiées, envisagées, décidées et lancées les réglementations financières et bancaires internationales appelées Bâle 1, Bâle 2 et Bâle 3, règles désormais fondamentales d’une certaine orthodoxie financière. 

Bâle 3, c’est notamment l’accroissement des réserves des banques pour en assurer la viabilité, un angle cher à Christine Lagarde, directrice générale du Fonds Monétaire International.

A tel point qu’on appelle aujourd’hui la Banque des Règlements Internationaux la Banque Centrale des Banques Centrales.

 Mais on l’a vu, cette dette allemande fut cependant aussi à l’origine d’une inflation gigantesque restée tristement célèbre du fait de la nécessité pour les Allemands d’aller acheter son pain en 1923 avec une brouette contenant de la monnaie, le Reichsmark. La montée du nazisme fut concomitante.

 L’épisode moins connu de cette dramatique épopée financière est le sort du remboursement de la dette allemande qui prit plus de 90 ans. Ce n’est en effet qu’à l’automne 2010 que l’Allemagne effectua le dernier versement à la BRI pour régler ses dettes de la guerre de 14-18.

Les résultats du remboursement de la dette allemande sont donc très contrastés : un processus qui s’étale interminablement sur 90 ans, le fantôme du nazisme favorisé par une pression infernale du poids de la dette sur la population allemande, la naissance d’une informelle mais bien réelle Banque Centrale des Banques Centrales, des réglementations financières internationales orthodoxes et contraignantes, mais aussi la confusion des esprits financiers.

Cette confusion, c’est la grande difficulté de se prononcer sur un bilan incontesté et incontestable de cette affaire des dettes de guerre allemande. Ainsi reste posée toute entière la question de savoir si un Etat et sa population au travail doivent rembourser n’importe quelle dette à n’importe condition et si la population de cet Etat doit s’épuiser à la tâche pour rembourser des emprunts contractés sans son consentement exprès à des conditions inconnues de cette population laborieuse.

Question purement théorique ? Peut-être.

La Constitution des Etats-Unis, dans son Treizième Amendement, apporte toutefois une ébauche de réponse : l’interdiction de l’esclavage. Cet amendement fonde aujourd’hui une jurisprudence constante bien contemporaine et binding [c’est-à-dire qui s’impose en droit et dans les faits] des tribunaux fédéraux américains et de ceux des Etats américains comme l’Etat de New York : en vertu du Treizième Amendement aucun individu ne peut être contraint au travail pour régler une dette.

Au remboursement oui, dans la mesure de sa solvabilité.

Au travail non.

La troisième solution, autre que le remboursement ou le refus de remboursement, c’est l’hyperinflation. L’Allemagne avec 3,2 millions de % d’inflation entre 1920 et 1923 en est la terrible illustration. Et avant elle les Etats-Unis pendant la guerre de sécession entre 1861 et 1965, mais aussi la Russie, la Chine, et la plupart des pays du monde qui ont connu leurs épisodes de grande inflation, voire d’hyperinflation.

Dans le régime d’hyperinflation on rembourse sa dette. Mais on la rembourse en monnaie de singe.

Ne pas rembourser c’est la honte. Et selon La Fontaine on risque de ne plus se faire prêter un sou quand la nouvelle bise sera venu.

Rembourser coûte que coûte et s’épuiser à la tâche, c’est peut-être aboutir, comme le disait Molière, à ce que le malade meure guéri. 

Nu besoin de chercher chez Esope le résultat possible d’un remboursement en monnaie de singe. C’est sans doute chez Racine et ses Plaideurs que se trouve la réponse.

Olivier Chazoule


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93 réactions à cet article    


  • eric 18 janvier 2012 07:43

    Question interessante. Jusqu’a quel point l’Etat doit il tenir ses engagement et envers qui ?

    Allez ! 1700 milliards de dettes. Du vrai argent emprunte a de vrais epargnants. Mais d’apres la cour des comptes, il faut rajouter d’ici 2050 357 milliards pour payer les retraites des fonctionnaires qui n’ont pas assez cotise. C’est aussi une dette de l’Etat.

    Dans le premier cas, cela a plus ou moins ete vote (budget, engagements de depenses etc...). Dans le second, cela enterine plutot des rapports de force et negociations entre syndicats et administration.
    Pour la derniere reforme des retraites, les employes du prive a loi en principe egale pour tous, s’en tirent plus mal en travaillant plus longtemps. Ceux du public, d’apres la revue Commentaire, se seraient debrouilles pour que leur situation relative s’ameliore encore et hors champs democratique.

    Bon, pour moi, une dette, c’est une dette. Quand on a pris de l’argent a quelqu’un et qu’on le le rend pas, c’est du vol. Mais la, on est dans un autre cas de figure. On apris l’argent de personne.

    Si on se met a envisager de de pas payer nos dettes souveraines ou de les laminer par l’inflation, qu’est ce qu’on fait avec cette dette la ?

    Tient, en face, il y a un truc d’un certain Lordon,« leur dette notre democratie ». Et si on faisait un referendum civil civique citoyen populaire, non pas pour annuler cette dette (personne ne veut la pauperisation des fonctionnaires retraites) mais par exemple pour decider que nous ne paierons qu’a hauteur des memes retraites que dans le prive ? Ce serait egalitaire, juste, citoyen et diminuerait nos dettes ?


    • Robert GIL ROBERT GIL 18 janvier 2012 08:05

      « ...Mais on la rembourse en monnaie de singe. »

      Voir ce PPS, effectivement, c’est de la monaie de singe :
      http://2ccr.unblog.fr/2012/01/11/comment-pousse-la-monnaie/



        • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 09:19

          Vous l’aviez compris, l’idée n’est pas d’inciter a ne pas rembourse la dette. Mais plutôt de réfléchir aux formes et conditions de son exigence. Puisque l’emprunteur « tient » autant le créancier que que le créancier ne le tient, un vrai dialogue, une vraie  négociation doit prendre place.


          • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 09:23

            @ eric


            C’est une bonne analyse que vous avancez ici . 

            • eric 18 janvier 2012 11:34

              A Chazoule, merci, mais ce n’est pas une analyse, c’est une question a ceux qui considèrent que nos dettes sont illegitimes.


               Notre pays est celui en Europe qui consacre le pourcentage le plus élevé de son PIB a la retraite des agents publics. Ils sont payes d’après la Direction de la fonction publique 17% de plus a tous les echellons sauf top de la catégorie A que dans le prive, (mais ceux la peuvent pantoufler quand ils veulent) Ils cotisent moins longtemps et ont de meilleures retraites. Ils ne participent pas a la solidarité nationale vis a vis des plus défavorisés ( par exemple, pas de cotisation chômage)

              La dette que nous avons contracte auprès d’eux : engagement a payer avec nos impôts pour les cotisations qu’ils n’ont pas verse est elle légitime ou pas. L’est elle plus ou moins que celle contractée auprès des petits épargnants français ; et pourquoi ?

            • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 09:26

              @ ROBERT GIL


              Ce PPS a des pertinences solides

              • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 09:29

                @ Nanar M


                Un audit, quelqu’en soit la forme va devenir indispensable a un moment ou un autre 

                • maltagliati maltagliati 18 janvier 2012 09:44

                  Je vous remercie de la façon réaliste dont vous abordez la question. Je crois pour ma part qu’il est urgent d’aller beaucoup plus loin

                  Il est bien évident que les banques et fonds financiers freinent à cette annulation à cause de la perte qu’elle représente pour eux. Mais les États la refusent aussi parce que bien évidemment dans l’avenir ils ne pourront plus s’endetter (un âne ne tombe pas deux fois dans le même trou). Ce qui signifie qu’ils ne pourront plus disposer de la même marge de manœuvre. Ce que j’ai essayé d’exposer dans mes articles sur le sujet, c’est que la question est bien plus grave qu’un problème de respect d’engagements. Les États depuis des siècles ont remboursé en monnaie de singe... ce n’est pas neuf. Ce qui est neuf, c’est que depuis un siècle TOUTE l’économie MONDIALE repose entièrement sur ce mécanisme d’endettement. C’est devenu le NERF, l’ÂME, le MOTEUR.... je ne sais quel terme ajouter. Et si on n’a plus ce moteur là, sur quoi va-t-on fonctionner ?
                  La question est d’autant plus cruciale, HISTORIQUE, que le monstre de l’endettement généré en un siècle empêche aujourd’hui tout fonctionnement. C’est le crash ou le dépérissement...

                   Maltagliati

                  ps Mon article sur Agoravox en décembre s’intitulait

                  Une seule revendication : L’annulation de la Dette !  pour faire « choc » mais vous verrez que ma thèse que tout le monde est en retard d’une guerre en continuant les revendications contre le Capital etc. a une certaine profondeur


                  • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 09:47

                    @ maltagliati


                    Votre raisonnement tient fortement la route ; je vais aller lire votre article. Quelle est la date exacte que je le retrouve s’il-vous-plait ? 

                    • Jimmy 18 janvier 2012 09:52

                      il faudrait se poser la question de la légitimité de cette dette

                      les banques prêtent de l’argent qu’elles n’ont pas

                      par ailleurs, de quel droit demandent-elles des intérêts ?

                      quand de l’argent a été prêté il doit être rendu un point c’est tout

                      les états ne devraient emprunter qu’à leurs banques centrales à 1 ou 0 %

                      il ne faut pas rembourser cette dette, seul l’intérêt des peuples doit être pris en ligne de compte, et l’intérêt des peuples est la remise à plat qui résulterait du non remboursement des dettes


                      • arobase 18 janvier 2012 09:56

                        bien sûr qu’il faut la rembourser , car dans le cas contraire aucun emprunt n’est plus possible et le résultat serait que dès le mois prochain, on ne pourrait plus payer aucun fonctionnaire. (entre autre)


                        il faudra expliquer ça aux profs, personnel de hopitaux, police, armée, etc..............que désormais ils mangeraient des clopinettes.

                        seuls ceux qui disent n’importe quoi sur n’importe quel sujet comme par exemple les fanatiques du fn qui répètent aveuglement les mots d’ordres irresponsables de leur messie, diront qu’on peut faire un bras d’honneur aux créanciers.

                        la bonne solution est celle de hollande : 
                        - renégocier la dette et rembourser en 5 ans
                        -pendant ce temps réformer au niveau Europe (car seuls on n’y parviendra pas) les taux d’intérêts en imposant 1% maxi  solution Mélanchon) ) les systèmes bancaires pour donner le pouvoir aux banques qu’il faudra nationaliser et séparer leur métiers en deux.

                        voilà qui est réaliste et responsable. seulement la question est compliquée, difficile et ne peut se régler par des pirouettes.

                        il n’y a rien de pire que de croire aveuglement les promesse de certains candidats qui jouent sur l’incompétence des gens à comprendre certains mécanismes qui nécessitent une formation poussée.

                        • Jimmy 18 janvier 2012 10:06

                          dès le mois prochain, on ne pourrait plus payer aucun fonctionnaire

                          faux, 80% de notre dette est constitué d’intérêts, si on ne rembourse plus on pourra facilement payer les fonctionnaires et de façon plus générale faire fonctionner l’état avec l’argent des impôts plutôt que de le donner aux banques


                        • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 10:02

                          @Jimmy


                          Vous avez raison car les banques recoivent aujourd’hui leurs argent essentiellement des banques centrales a un interet proche de zero

                          • arobase 18 janvier 2012 10:02

                            mais rembourser implique de lours sacrifices pour les moins bien lotis, car les nantis eux sont à l’abri,.sarkosy leur a donné en 5 ans un matelas pris sur la sueur de ceux qui travaillent, qui leur permet de faire face à toutes situations.


                            c’est pourquoi il faut impérativement leur reprendre par l’impôt tout ce qu’ils ont volé au peuple et traîner devant la justice leurs complices au gouvernement et à l’assemblée. 

                            il faut se rappeler que les milliards du bouclier fiscal remboursés aux plus riches ont nécessité d’être empruntés !! ce qui est un comble. 
                            et maintenant c’est au contribuable de rembourser ces emprunts !

                            • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 10:04

                              @ arobase


                              votre these est voisine de celle que developpe Jacques Atali avec pertinence en ce qui concerne l’insolvabilite potentielle de l’Etat en cas de non rembousrsement et son incapacite alors a payer les fonctionnaires

                              • devphil30 devphil30 18 janvier 2012 10:05

                                On parle beaucoup de la dette et il serait largement temps d’en parler et même de faire plus qu’en parler...


                                Sans rentrer dans le débat de la constitution des intérêts de la dette ,
                                j’aimerais savoir à qui devons nous autant d’argent aux banques , des particuliers , obligations du trésor ????
                                L’état Français est débiteur envers qui ???

                                Philippe


                                 

                                 

                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 10:08

                                  @ arobase (2)


                                  rembourser ne veut pas dire rembourser a n’importe quel taux ni n’importe quelle condition. Les negociations en cours en Grece montrent que les creanciers internationaux sont prets a abandonner 50% de leur capital, ce qui est considerable.

                                  cela ne veut pas dire non plus qu’il faut faire comme la Grace, mais cela montre qu’il existe une marge de maneouvre considerable pour des Etats solvables comme la France.

                                  • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 10:12

                                    @ devphil30


                                    Un peu a tout le monde. 
                                    Les Bons du Tresor sont souscrits par des Hedge Funds, des fond d’investissemts et des fonds de pension, des banques privees (nationales et internationales), des fonds souverains notamment de pays asiatiques et des pays du Golfe, des particuliers a travers les banques ou directemenr apres courtages des banques, etc.


                                    • devphil30 devphil30 18 janvier 2012 11:02

                                      Ne pas rembourser la dette , c’est mettre l’ensemble de l’édifice en péril par des répercutions mondiales , nous en avons eu un aperçu avec la Grèce. 


                                      Par contre renégocier les taux d’intérêts , se concentrer sur le capital à rembourser me semble une bonne approche et l’ensemble des prêteurs pourraient s’y retrouver plutôt que de vouloir saigner le pays au risque de tout perdre.
                                      C’est une approche idéaliste et non financière 

                                      Philippe 

                                    • arobase 18 janvier 2012 10:14

                                      j’ignore la thèse d’attali mais je crois plus en la compétence d’attali que dans celle de lepen. 


                                      mais comme vous dites justement que les deux parties se tiennent mutuellement, la menace de ne plus prêter met aussi le prêteur sur la paille. 

                                      à condition que plus personne n’emprunte ! si seule la France le fait on ne parviendra pas à imposer des taux à 1% aux prêteurs.

                                      c’est pourquoi la solution est dans l’entente de tous ses pays de la zone euro qui imposent aux prêteurs un taux, à prendre ou à laisser. 

                                      c’est en cela que l’idée de lepen de sortir vite de l’euro est suicidaire. ses partisans devraient réfléchir un peu avant de se lancer tête baissée dans le premier chiffon rouge.

                                      • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 10:20

                                        @ arobase


                                        le taux de 1% que vous evoquez pourrait alors etre augmente de l’inflation qui est de 2,5%, soit environ 3,5%.


                                        • arobase 18 janvier 2012 10:22

                                          devphil


                                          les milliards remboursés aux riches au titre du bouclier fiscal n’ont pas permis de créer des emplois mais ont souvent servi soit à délocaliser les usines, soit à acheter la dette française.

                                          le paradoxe extraordinaire qui fait se dresser les cheveux sur la tête :
                                          -le contribuable français a donné des milliards aux riches pour qu’avec cet argent ils deviennent nos propres créanciers à qui nous allons encore « rembourser ! »

                                          c’est l’exploit extraordinaire de sarkosy, l’ump et ses soutiens !

                                          qu’ils aient le courage de publier les noms de ceux qui détiennent la dette ! on aurait des surprises !

                                          les nouvelles places de prisons qui vont être construite devraient vite être peuplées de ces gens là car c’est un double vol !

                                          • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 10:29

                                            @ devphil


                                            En fait, a la suite du credit crunch de 2007-2008 aux Etats-Unis puis dans le monde entier, et encore plus depuis l’acceleration de la crise de l’Euro a l’automne dernier, les ressources des banques leur viennent en partie des liquidites mises a leur disposition par les banques centrales pour eviter l’assechement des marches monetaires et fiannciers internationaux.

                                             

                                            • pmxr pmxr 18 janvier 2012 10:39

                                              Un peu de bon... tu vends ta voiture, ton client te donne un chèque sans provision pour la payer ... bref il ne te paie pas .... vas tu lui revendre une deuxième voiture ?! à moins d’etre masochiste ! non !


                                              • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 10:44

                                                @ pmxr


                                                c’est vrai.

                                                sauf si vous n’avez personne d’autre a qui vendre vos voitures

                                                • Cocasse Cocasse 18 janvier 2012 11:27

                                                  Dans la mesure où la dette a été contractée à la suite d’une malversation, son remboursement devient caduque.
                                                  Je pense que certaines règles devraient malgré tout être élaborées, afin d’en envisager un remboursement partiel, à ceux qui s’estimeraient particulièrement lésés. Mais quand un bon au trésor a déjà rapporté plus d’intérêts que ce qu’il a couté, nous sommes dans une pure hérésie.

                                                  Maintenant, j’ignore totalement comment il serait possible de procéder à cette rétribution équitable, et si cela est techniquement possible. A vous de me dire, vous êtes certainement plus calé que moi sur la question.


                                                  • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 11:29

                                                    @ devphil


                                                    C’est juste

                                                    • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 11:31

                                                      @ Cocasse


                                                      La reponse possible est double : negocations ou litiges devant les tribunaux

                                                      En regle generale dans ce domaine les acteurs preferent negocier

                                                      • JL JL1 18 janvier 2012 13:30

                                                        Bonjour Olivier Chazoule,

                                                        vous écrivez : « S’appuyant sur le mécontentement populaire face à cette dette imposée monstrueuse ... ». Je suppose que vous voulez dire ’dette supposée monstrueuse’ ?

                                                        Vous écrivez : La troisième solution, autre que le remboursement ou le refus de remboursement, c’est l’hyperinflation« 

                                                        Encore faut-il que la dette soit rédigée dans une monnaie que l’on contrôle : pour ce qui concerne les dettes dont nous parlons, cela n’est pas vraiment le cas, hein !

                                                        Cela dit, je ne suis pas convaincu par cet article.

                                                        J’aime mieux cette analyse de Paul Krugman : »Personne ne comprend rien à la dette 2 janvier 2012

                                                        Extraits : « lorsque les gens de Washington ( la « fameuse communauté internationale) parlent de déficits et de la dette, en gros ils n’ont aucune idée de ce dont ils parlent - et ce sont ceux qui en parlent le plus qui la comprennent le moins…

                                                        Ceux qui s’inquiètent des déficits peignent le tableau d’un futur dans lequel nous sommes appauvris à cause des sommes que nous devons rembourser après nos emprunts. Ils voient l’Amérique comme une famille qui aurait contracté un crédit trop important et qui aurait donc des difficultés à payer ses échéances tous les mois. Ceci est une analogie vraiment mauvaise, sur au moins deux plans. Tout d’abord, les familles se doivent de rembourser leurs dettes. Pas l’état - tout ce qu’il doit faire est de faire en sorte que sa dette augmente moins vite que son assiette fiscale.) La dette de la seconde guerre mondiale n’a jamais été remboursée ; elle s’est seulement retrouvée de moins en moins pertinente à mesure que l’économie américaine croissait et avec elle le revenu soumis à l’imposition. Ensuite, et c’est le point que presque personne ne semble comprendre, une famille surendettée doit de l’argent à quelqu’un d’autre ; la dette américaine est dans une grande mesure de l’argent que nous nous devons à nous-mêmes….

                                                        Nous avons besoin de davantage - et non de moins - de dépenses d’Etat pour nous sortir de ce piège du chômage. Et cette obsession malavisée nourrie d’inexactitudes au sujet de la dette nous barre la route. »

                                                        Même si cela s’applique aux USA, c’est transposable chez nous.


                                                        • JL JL1 18 janvier 2012 13:37


                                                          Sur ces problèmes de dettes, et notamment la différence entre ce que nous nous devons à nous mêmes et ce que nous devons aux autres, Frédéric Lordon a beaucoup écrit. Au hasard :

                                                          Le commencement de la fin 11 août 2011, par Frédéric Lordon

                                                          « Il y a beau temps que les agences, en matière de notation souveraine, ne font plus d’analyse financière, mais bien de la politique…. la mondialisation néolibérale va périr par la dette parce que, à l’encontre de l’idée reçue qui le présente comme la raison économique même, le néolibéralisme est fondamentalement le régime économique du surendettement généralisé…. il n’y a plus d’autre solution que des annulations massives – nous en sommes là.
                                                          ...
                                                           »Standard (& Poors) pourrait bien avoir raison – mais pas du tout comme elle croit. Signalons rapidement que sa place dans la structure générale de la finance libéralisée, au point focal de la production de l’opinion collective, la dote des moyens d’avoir plus probablement raison que le commun des agents, en fait même de se donner raison, puisque les effets qui suivent d’une telle dégradation à grand fracas sont tout à fait susceptibles, indépendamment du bien-fondé de la dégradation en question, d’entraîner une série de réactions parmi lesquelles les séquences : 1) dégradation → tension brutale sur les taux → renchérissement du coût de la dette → détérioration de la situation budgétaire et emballement de la dette → tension supplémentaire sur les taux, etc. ; et 2) dégradation → austérité forcée → récession → détérioration de la situation budgétaire et emballement de la dette → austérité renforcée, etc. – I told you so ! triomphe alors l’agence.« (Lordon)

                                                          Pour enfoncer le clou : ses notations se révèlent être des prévisions auto-réalisatrices. Doté d’un tel pouvoir, quel organisme n’en profiterait-il pas pour faire de la politique économique au niveau international en faveur des intérêts qu’il soutient ou des objectifs que leurs dirigeants poursuivent ?
                                                          ...
                                                           « Incidemment, le simple fait que des titres de dette (quels qu’ils soient) aient pu être tenus pour « l’actif sans risque » en dit long sur la voracité de la finance et le déplacement de normes qui s’en est suivi. Car normalement, l’actif sans risque ne peut offrir autre chose qu’un rendement… nul. Fut un temps – antérieur à la déréglementation financière – où seul le cash pouvait être authentiquement considéré comme « actif sans risque » – et encore, compte non tenu des pertes de valeur réelle éventuellement impliquées par une détérioration inflationniste de la monnaie. Mais être protégé du risque sans rien gagner, c’était bien trop peu pour la finance et ses nouveaux appétits. » (Lordon) Est-ce à dire que plus la banque octroie de crédits, et plus elle augmente ses actifs ? Et plus elle augmente ses actifs, et plus elle peut octroyer de crédits ? Pas assez de liquidités ? Quà cela ne tienne : elle emprunte à la BCE ! »


                                                        • robin 18 janvier 2012 13:39

                                                          Un article qui se pose la question "

                                                          Faut-il vraiment rembourser la dette souveraine ?"

                                                          sans parler de la forfaiture de la loi pompidou-giscard de 1973 est-ce bien sérieux ?

                                                          • lemouton lemouton 18 janvier 2012 15:46


                                                            sans parler de la forfaiture de la loi pompidou-giscard de 1973 est-ce bien sérieux ?

                                                            bien vu Robin..  smiley

                                                            Car la plus grande réussite du diable est de faire croire qu’il n’existe pas..


                                                          • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 13:51

                                                            @ robin


                                                            on se le demande

                                                            • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 13:58

                                                              @ JL1


                                                              Tres bon article, merci



                                                              • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 15:09

                                                                @ JL1


                                                                Votre analyse aussi a des vertus.

                                                                C’est l’abondance des opinions qui fait la valeur des raisonnements 

                                                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 15:12

                                                                  @ JL1


                                                                  Dans votre raisonnement vous mettez en avant la necessite pour l’Etat de depenser plus au lieu de contracter l’economie par rigueur budgetaire. C’est un mecanisme keynesien et vous avez probablemenr raison. Mais ce n’est pas aujourd’hui l’opinion qui prevaut en Europe.

                                                                  Cela peut changer, surtout a l’aune de la crise economique ((et pas seulement financiere). 
                                                                   



                                                                  • lemouton lemouton 18 janvier 2012 15:41

                                                                    Et allez zhou... je me répète. smiley

                                                                    Dépenses budget de la France 2010
                                                                    61 Milliards —> l’école
                                                                    46 Miliards —> la recherche et l’enseignement sup.
                                                                    44 Milliards —> Intérets de la dette (attention —> PAS le remboursement)
                                                                    37 Milliards —> la défense..

                                                                    previsions
                                                                    Dépenses budget de la France 2012
                                                                    1ere depense —> 50 Milliards —> Intérets de la dette —> argent jeté par la fenêtre je rappelle.

                                                                    et vous croyez que moi, cioyen je vais accepter ce pompage pendant encore longtemps.. smiley

                                                                    Qu’elles fassent faillite les banques, j’y perd tout et quoi....
                                                                    , demain sera un nouveau jour, un nouveau monde.. smiley


                                                                    • devphil30 devphil30 18 janvier 2012 16:43

                                                                      Le mouton est destiné à être tondu .....hi hi 


                                                                      Soyez sur que nous sommes presque tous dans le même cas à nous faire tondre mais à rembourser les intérêts à hauteur de 44 milliards , on rembourse quand le capital , c’est prêt in fine ou un prêt sans fin ????

                                                                      Philippe 

                                                                    • ottomatic 18 janvier 2012 15:52
                                                                      Sachant que cette dette est lié au fait que beaucoup de banquiers trainent dans les sphères de pouvoir avec la double casquette banquier/homme d’état, que vous ajoutez à l’ensemble la cupidité naturelle du banquiers, la faute pèse majoritairement sur les banquiers.
                                                                      OK, on vous rembourse mais seulement les sommes prêtés, pas les intérêts.

                                                                      L’intérêt du monde, c’est de laisser les banques crever au lieu de voir des pays et des centaines de millions de gens précipités dans la précarité.


                                                                      Rendez vous compte que 186000 personnes ont 40% du PIB mondial soit l’équivalent 25000 milliards ! En remboursant la dette, ce sont ces gens là qui deviennent encore plus riche !


                                                                      • Richard Schneider Richard Schneider 18 janvier 2012 16:16

                                                                        J’ai lu avec intérêt l’article (excellent) et les commentaires. 

                                                                        Je suis plutôt de l’avis de Krugman, cité par JL1, « personne ne comprend rien à la dette » ... 
                                                                        En effet, lorsque le lecteur lambda lit tous ces chiffres suivis par une myriade de zéros, il a de quoi attraper le tournis. Certes, il vaut mieux rembourser une dette - il vaut encore mieux de ne pas en faire ! -, mais comment sera-t-il possible qu’un pays comme la Grèce rembourse un jour, même si « on » a réduit de 50% le montant total de ce que l’État grec doit aux divers prêteurs ? (Idem pour la France, l’Espagne - et j’oublie volontairement les USA).

                                                                        à Olivier Chazoule :
                                                                        Peut-être une conclusion (provisoire ?) :
                                                                        « Tel qui rit vendredi, dimanche pleurera » - qui est « tel » ? un pays ?

                                                                        • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 16:29

                                                                          @ le mouton


                                                                          bons chiffres et judicieux commentaire !

                                                                          • lemouton lemouton 18 janvier 2012 18:13

                                                                            merci Olivier

                                                                            j’en bêêêêle d’aise...,-)


                                                                          • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 16:31

                                                                            @ ottomatic


                                                                            ce que vous dites sur un remboursement du capital et non des interets ou des interets mais apres leur renegocaiton a beaucoup de sens 

                                                                            • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 16:39

                                                                              @ Richard Schneider


                                                                              effectivement, les experts internationaux se demandent tout simplement selon quelles modalites un remboursement meme partiel des dettes souveraines pourrait aujourd’hui s’effectuer

                                                                              • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 16:49

                                                                                @ devphil30


                                                                                au choix

                                                                                • paul 18 janvier 2012 17:47

                                                                                  Quand un contrat est jugé injuste, voire illégal - celui de la dette due aux banques - l’un des contractants le dénonce, preuves à l’appui : par exemple des intérêts exorbitants .

                                                                                  Aucun État ne pourra rembourser cette dette illégitime sans mettre en vente tous ses biens publics - ce que fait la Grèce dans l’urgence et nous aussi progressivement - et mettre au chômage une grande partie de sa population ( en France : 4,5 millions de personnes, + les contrats précaires et 8 millions de pauvres ) .

                                                                                  Des économistes éminents comme Attali ont justifié cette dette et la nécessité de la rembourser (encore hier soir chez Taddéi ) .Aujourd’hui, les intérêts seuls coutent 50 milliards par an . Si elle doit être remboursée, ces intérêts devraient être plafonnés à 1 ou 2 % .Si la France engage ce processus de déremboursement ( comme la Sécu ), il est certains que d’autres pays suivront , et c’est la Finance qui tremblera .
                                                                                  D’autres économistes comme Krugman montrent bien qu’il est inepte de parler de la dette pour un État comme pour la gestion du budget familial .

                                                                                  Quelle crédibilité ont les organismes internationaux comme la BRI que cite l’article et la fameuse Troïka - FMI, BCE ,UE - ? celle que lui donnent les libéraux , adorateurs du Saint Marché et de la concurrence libre et non faussée . Entendez par faussée : tant que les salaires n’atteindront pas le niveau de base du salaire chinois ou indien et que la retraite ne sera pas consentie seulement à partir de 70 ans .
                                                                                  A nous de dire très bientôt que l’on est plus du tout d’accord avec ce chantage de la dette .


                                                                                  • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 17:50

                                                                                    @ Paul


                                                                                    Vous posez ce qu’on appelle (par reference au risque) une veritable question systemique

                                                                                    • testarossa 18 janvier 2012 18:13

                                                                                      En fait, ce que je trouve assez ahurissant sur cet article et surtout les commentaires associés est que n’est pas posée la première question évidente :
                                                                                      comment en est-on arrivé là ?

                                                                                      L’explication est fort simple : on continue de dépenser depuis la fin des 30 glorieuses toujours au même rythme alors que la croissance a chuté de moitié (voir même des 2/3).

                                                                                      La première solution : rembourser en monnaie de singe : ce qui s’est passé dans les années 70 avec une forte inflation et l’indexation des salaires sur les prix.

                                                                                      Au début des années 80 la dette publique est tout à fait supportable. Puis vient la politique du franc fort et de la désinflation compétitive avec la fin de l’indexation des salaires sur les prix.
                                                                                      A partir de cette époque il faudra donc payer ses propres dépenses...

                                                                                      2 méthodes bien connues sont utilisées : l’augmentation des impôts -qui fait freiner la croissance et donc les hausses de rentrées fiscales futures- et donc l’endettement.
                                                                                      La hausse des impôts comme je viens de l’expliquer trouve vite ses propres limites.

                                                                                      Quant à l’endettement... c’est un piège redoutable !!!
                                                                                      En effet, l’épargne nationale ne suffisant plus, on a ouvert le financement du trésor aux capitaux étrangers. D’où la déréglementation financière et surtout le développement de la libre circulation des capitaux et donc le développement indirect de la mondialisation semble t’il depuis un certain ...socialiste appelé Pierre Bérégovoy !!!
                                                                                       
                                                                                      Manque de chance (si j’ose dire...) en 1989... patatras... la chute du communisme !!!
                                                                                      Libre circulation des capitaux et chute du communisme ont donc largement favorisé la mondialisation... D’où la question de compétitivité... qui renforce la nécessité d’alléger la fiscalité... ce qui fait encore creuser la dette CQFD !!! Et encore pour couronner le tout ajoutez moi l’euro -monnaie forte avec des taux d’intérêt faibles- et revoici l’endettement encore d’avantage favorisé...


                                                                                      • lemouton lemouton 18 janvier 2012 18:19

                                                                                        merci testarossa..

                                                                                        c’est pour des écrits comme le votre que je traine ici sur ago..

                                                                                        encore merci...
                                                                                         vous avez un vrai sens de la vulgarisation, et arrivez à instruire un mouton dans lequel traine quelques gênes d’âne.. smiley


                                                                                      • Marc Bruxman 18 janvier 2012 19:51

                                                                                        La chute du communisme aurait été « tolérable » si elle ne s’était pas accompagnée d’une révolution technologique dans les télécommunications favorisant la mondialisation.

                                                                                        La mondialisation telle qu’on l’a connue aurait posée des problèmes de logistique sans la révolution des telecoms.

                                                                                        Ces deux révolutions ce sont non seulement favorisées l’une et l’autres mais elles ont contribuées à démolir certains repéres sociaux jusque la bien établis :

                                                                                        • Sans menace extérieure réelle, la nation a t’elle encore un sens ?
                                                                                        • Comment avoir confiance en la politique quand les magouilles sont disponibles en temps réel sur internet ?
                                                                                        • Certains status qui offraient gloire et pouvoir comme : « travailler dans une maison de disque » deviennent minable. 
                                                                                        • D’autres passent du statut de soutier au statut de star. Je me souvient qu’il n’était pas facile d’être fan de technologie dans le début des années 90. Aujourd’hui si je sors un iphone dans le métro, je suis fashion. C’est un changement culturel énorme.

                                                                                        En fait, on assiste à une dislocation culturelle AVANT qu’une nouvelle culture se soit cristalisée pour reprendre le dessus et organiser la société. La conséquence est que c’est le bordel car les gens ont l’impression d’être impuissants devant le changement : Et ils le sont réelement. La société devient individualiste car en présence d’un changement trop rapide, plus aucun « lien commun » ne peut exister. Leur construction est plus lent que ne l’est l’évolution technique car les conflits crées par l’évolution technique ne peuvent pas être résolus assez vite.

                                                                                        Pour guérir la société de ce problème, il faut :

                                                                                          • D’abord le diagnostiquer comme tel. Cela ne sert à rien d’accuser l’immigré, le capitaliste ou l’autre de nos maux. Ils ne sont pas le problème.
                                                                                          • Ensuite il faut accepter le nouvel état des choses. Se battre contre l’état des connaissances humaines a toujours été un paris perdant. La technologie et la mondialisation et leurs conséquences sociales sont déja la, on ne peut pas revenir au monde d’avant. Il faut faire le deuil du monde d’avant et voir comment construire le monde de demain.
                                                                                          • Puis l’ayant accepté, on peut alors reconstruire sereinement des régles qui ne rentrent pas en conflit avec l’état des connaissances. La culture geek regorge déja même si elle n’est pas unifiée de régles qui sont compatibles avec notre société. Il faudra le temps pour qu’elles passent dans la culture « générale ».

                                                                                          Ni la phase de diagnostique, ni la phase d’acceptation ne sont commencées. La résolution n’est donc pas pour bientôt et il est à craindre qu’il faille attendre un changement de génération pour que cela passe.

                                                                                          On constate déja en entreprise que la génération « Y » (les jeunes qui ont la trentaine et en dessous) s’entend mal avec la génération « X » (leurs ainés immédiats). Les deux générations ne parviennent pas à se comprendre et le fossé est dans certaines structures très difficile à combler. Mais en 2022, la génération « Y » aura 40 ans et en dessous. Elle accédera statistiquement à des postes à responsabilités et cela pourrait débloquer la situation. Mais il faudra une dizaine d’années entre le début du débloquage et l’obtention d’une société stable. Et ce, si le changement ne prends pas un tour imprévu.

                                                                                          Il ne faut pas être pessimiste, il y a un nouveau monde à construire c’est plutot cool !


                                                                                        • dawei dawei 18 janvier 2012 18:25

                                                                                          il faut appliquer la doctrine de la dette odieuse, principe qui annule les dettes souscrites par des régimes dictatoriaux.
                                                                                          Or , vu l’etat de la liberté de la presse, de la justice, de la liberte d’expression, du pluralisme, vu la peopolisation politique qui est une autre façon de désigner de culte à la Personne, le formatage de la pensée unique, vu les politiques sécuritaires de traçage de l’individu pour tout connaitre et centraliser ses opinions et moeurs, vu que la plupart des grandes décisions sont prises sans nous et contre nous et surtout vu que le dernier refus par referendum (TCE) a été litteralement violé par le Parlement en signant le Traité de Lisbonne etc etc ...
                                                                                          on peut aisément en conclure que nous ne sommes plus en démocratie ... reste à savoir depuis quand ... et partir de cette date, toute dette doit etre annulée par la doctrine de la dette odieuse ... ça a déjà été faits dans plusieurs ex-dictatures ... à nous de nous l’appliquer ... encore faudrait il sortir de notre dictature ! 


                                                                                          • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 18:30

                                                                                            @ testarossa


                                                                                            CQFD

                                                                                            • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 18:31

                                                                                              @ lemouton


                                                                                              j’ai le meme avis que vous

                                                                                              • lemouton lemouton 18 janvier 2012 18:36

                                                                                                euh.. sur mes gênes anesques ??  smiley

                                                                                                non je blague .. bonne soirée à vous... smiley


                                                                                              • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 18:33

                                                                                                @ dawei



                                                                                                c’est une possibilite ; mais alors il y a le risque de la reciprocite : ne plus etre rembourses de nos creances

                                                                                                • dawei dawei 18 janvier 2012 18:43

                                                                                                  merci, mais pourquoi n’utilisez vous pas « reagir à ce message », ça rendrait le fil plus lisible non (et surtoiut c’est fait pour) ?


                                                                                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 19:24

                                                                                                  @ dawei


                                                                                                  Comme cela ?

                                                                                                • dawei dawei 18 janvier 2012 21:12

                                                                                                  yeaaaaaaaaaaaaahhhhhhhh !
                                                                                                  bienvenu sur avox !



                                                                                                • dawei dawei 18 janvier 2012 21:21

                                                                                                  Effectivement, si ceux qui nous doivent quelquechose, nous le doivent à cause du regime dictatorial actuel (ou précédent)... dans ce cas la cette dette aussi doit être annulée. Je pense notamment au peuple libbyen qui n’a jamais demandé à ce qu’on détruise son pays, et pourtant notre régime dictatorial lui tend la facture de la destruction de leur nation souveraine et de l’élimination sans procès de leur ex souverain (autre signature typique d’un regime dicatorial).. dette conséquente à un régime dictatorial -> dette odieuse -> annulation.


                                                                                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 21:35

                                                                                                  @ dawei


                                                                                                  pour la dette souveraine il faut esayer de trouver une solution negociee

                                                                                                  mais la negociation est d’autant plus reussie de maniere generale que l’on se trouve en position de force (bargaining power)

                                                                                                • dawei dawei 19 janvier 2012 10:21

                                                                                                  les compromission avec la ploutocratie, c’est ce qu’on fait depuis 30 ans (voire plus), et on voit ce que ça donne. Non, il faut leur cracher à la gueule et leur dure qu’on a assez rasé gratis ... , qu’il rendent ce qu’ils ont volé et qu’il faut qu’ils se trouvent un vrai métier .
                                                                                                  La seule négociation valable est :
                                                                                                  Ou vous rendez de vous meme ce que vous avez volé, c’est à dire a peu prêt tout ce que vous avez car vous n’êtes pas des productifs
                                                                                                  Ou on vient le chercher nous meme ... et ça risque de saigner.


                                                                                                • JL JL1 18 janvier 2012 18:33

                                                                                                  Dans la droite ligne du sujet dont il est question ici, je conseille à tous, sauf les lobbyistes du système et les frontistes évidemment) de consacrer 12 minutes à l’écoute de cette conférence très actuelles et pertinente, donnée par Frédéric Lordon (*)

                                                                                                  Intro : « La question c’est : quels remèdes à la crise de la dette européenne ? Ma réponse c’est : le soulèvement ou bien la table rase par l’effondrement financier ». (applaudissements dans la salle). « Il faudra l’un des deux en tout cas, car la chose que par charité nous continuons à appeler démocratie représentative est morte et bien morte depuis un moment déjà (réf. le TCE). Nous vivons en ce moment dans ce que nous pourrions qualifier d’oligarchie autistique, et dans le quel il n’y a plus aucun mécanisme endogène de correction. »

                                                                                                  La suite est là : « Leur dette, notre démocratie »

                                                                                                  Écoutez bien, et vous comprendrez ce que la phrase de Goya a de pertinent à ce moment de notre histoire : « Le sommeil de la raison engendre des monstres ».

                                                                                                  Mais il y a bien d’autres choses dans ces 12 minutes. Écoutez attentivement, et surtout ne manquez pas les 2 dernières.

                                                                                                  (*) Frédéric Lordon est membre des Économistes atterrés.


                                                                                                  • dawei dawei 18 janvier 2012 19:00

                                                                                                    donc si nous ne sommes plus en democratie, on peut faire appliquer la doctrine de la dette odieuse (cf post précedent) .


                                                                                                  • JL JL1 18 janvier 2012 19:13

                                                                                                    Le problème, dawei,

                                                                                                    c’est que ceux qui pourraient le décider sont inféodés à ceux qui détiennent la dette. Pour juger si oui ou non, on peut invoquer ce principe, ils les seuls habilités, et sont dans l’affaire, juges et partie.

                                                                                                    C’est pourquoi Lordon évoque la seule alternative réaliste : un soulèvement ou bien l’écroulement du système.


                                                                                                  • dawei dawei 19 janvier 2012 10:26

                                                                                                    on est d’accord, il faut d’abord sortir de cette dictature élective et ensuite annuler la dette car nous etions victimes d’une dictature élective et nous sommes par ce fait irresponsables et innocents des actions commises par cette dictature elective.


                                                                                                  • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 19:23

                                                                                                    @ JL1


                                                                                                    Good stuff. Thank you

                                                                                                    • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 19:25

                                                                                                      @ dawei


                                                                                                      c’est un risque

                                                                                                      • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 19:28

                                                                                                        @ JL1


                                                                                                        Le probleme avec les bouleversements c’est que l’on sait quand et comment on commence mais pas comment ni a quoi on aboutit. Le resultat final pourrait etre pire que la situation actuelle, comme la diminution drastique des echanges internationaux

                                                                                                        • JL JL1 18 janvier 2012 19:36

                                                                                                          Olivier Chazouke,

                                                                                                          si vous avez écouté Lordon, il évoque cette crainte.

                                                                                                          Si vous avez peur des autobus, ne traversez jamais la rue !


                                                                                                          • Marc Bruxman 18 janvier 2012 20:08

                                                                                                            "Le probleme avec les bouleversements c’est que l’on sait quand et comment on commence mais pas comment ni a quoi on aboutit. Le resultat final pourrait etre pire que la situation actuelle, comme la diminution drastique des echanges internationaux"

                                                                                                            Non car la hausse des échanges est liée (voir mon post plus haut) à la révolution informatique et technique qui les rends faciles et incontrolables.

                                                                                                            Si je vends des biens immatériels sur internet, bosser à l’export est somme toute pareil que bosser localement. Il n’y a pas de douanier virtuel pour bloquer mes bits et mes octets. Et la seule barriére qui reste est celle de la langue. Mais il y a des traducteurs et ils vont s’améliorer.

                                                                                                            Prenons un cas plus old-school : un bon vieux festival de musique et un pays pas si lointain : la hollande. Ils organisent depuis les années 90 des festivals de musique électroniques et n’ont jamais fait d’effort pour les marketer à l’étranger jusqu’à récemment. Un jour, le patron de la boite d’organisation a été très surpris d’apprendre par ses barmens qu’ils ne parlaient que très peu le néerlandais dans la salle et beaucoup anglais. Avec Internet, les étrangers pouvaient acheter des billets, avec google translate, l’interface en néerlandais n’était plus un obstacle et le bouche à oreilles a fait le reste. Dans certains événements plus de 40% du public est maintenant externe à la hollande. (A State Of Trance par exemple). A l’inverse ceux qui essayaient d’avoir des billets pour ses mêmes festivals à la fin des années 90 étaient dans la merde. Je me souviens de n’avoir pu y aller que parce qu’un ami en Erasmus était sur place et a pu acheter un billet papier. Sans Internet, cette internationalisation des festivals n’aurait pas pu atteindre un tel point.

                                                                                                            Je travaille dans le secteur IT à la croisée entre le logiciel et les télécoms. Dans la majorité des cas, travailler avec l’étranger n’est plus qu’un risque de change. La révolution du cloud computing va encore pousser le phénoméne plus loin. Et cela touche toutes les industries.

                                                                                                            Les politiques peuvent essayer de freiner cela, mais tout retour arriére est impossible. Avec le cloud computing demain, je pourrais déployer une application logicielle complexe sur une ferme de serveurs situés à Dresde (par exemple) et en cas de pépin, je pourrais la déplacer presque instantanément sur une autre ferme située à Dublin. Les clients ne verront pas la différence. (Aujourd’hui cela est possible mais l’opération de démanagement n’est pas instantanée sur une appli complexe). Pour ce qui est des traductions, je peux vous trouver des boites au mexique qui font du bon boulot pour pas cher. Nul besoin de sortir de chez soi ou d’aller au mexique. Non, un simple échange de mail, l’envoi de fonds par paypal ou virement et c’est prêt.

                                                                                                            Mais cette recherche de lowcost ne doit pas faire peur : On continue de vendre des produits a des clients qui ont essayés la sous-traitance dans de nombreux pays. Malgrès un coût salarial jusqu’à 10 fois plus cher chez nous qu’ailleurs (pour un ingé informaticien), nos clients trouvent nos produits meilleurs et notre service plus réactif. On nous a dit qu’au final cela revenait moins cher. On a même des clients dans des pays à cout salarial plus faible que nous. C’est dans l’éducation et la performance des équipes techniques que se crée la valeur. Un salarié bien formé et intelligent c’est un vrai capital !


                                                                                                            • nobody 18 janvier 2012 20:42

                                                                                                              N’oublions pas que 40% de la dette est détenue par des français (généralement des papis). 


                                                                                                              D"autre part notre défaut impacterait fortement le système financier, et risquerait de provoquer une réaction en chaîne mondiale et incontrôlable via les CDS. 

                                                                                                              Je pense que la solution du retour à l’indépendance de la banque de France, assortie d’une monétisation (emprunt à 0% auprès de la BdF) de cette dette permet une solution sans risque et sans douleur. 

                                                                                                              • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 20:49

                                                                                                                @ nobody


                                                                                                                c’est un des choix, une des possiblites ; et c’est raisonnable

                                                                                                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 20:49

                                                                                                                  @ JL1


                                                                                                                  c’est ce que j’avais compris

                                                                                                                  • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 20:52

                                                                                                                    @ Marc Bruxman


                                                                                                                    vous faites une belle anticipation qui a sa logique

                                                                                                                    • testarossa 18 janvier 2012 20:55

                                                                                                                      Ah là là là ! le fameux nous contre eux, nous sommes les 99% les autres sont les 1% etc.

                                                                                                                      Et si je vous disais qu’une bonne partie de VOS assurances vie était placée en « junk bonds » de dettes publiques française ?

                                                                                                                      C’est marrant, on fait moins le mariol là maintenant...
                                                                                                                      VOUS êtes les premiers à critiquer la loi du 3 janvier 1973 et les premiers à estimer que l’assurance vie (comme par hasard bien souvent placée en bonds du trésor français...) ne rapporte pas assez...
                                                                                                                      JE cherche l’erreur...
                                                                                                                      A ceux qui se moquaient de moi tout à l’heure, on ne répond à quelqu’un que par des arguments. La moquerie, c’est 3 choses à la fois : l’incapacité à argumenter et à contredire, le manque de respect de l’autre et... la facilité.

                                                                                                                      Aussi ne vais-je pas m’en priver... Ouh Ouh, le père Noel social existe t’il ?
                                                                                                                      Les miracles en économie, ça existe, pas besoin donc d’aller allumer un cierge à Lourdes ?


                                                                                                                      • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 21:00

                                                                                                                        @ testarossa


                                                                                                                        la plupart des dettes sont titrisees, a la Bourse.

                                                                                                                        la plupart des creances sont placees en Bons du Tresor ou en immobilier.

                                                                                                                        tout se tient.

                                                                                                                        c’est pour cela qu’il faut chercher une soluiton globale a la crise 

                                                                                                                        • testarossa 18 janvier 2012 21:48

                                                                                                                          Merci Olivier pour cette réponse.

                                                                                                                          Attention tout de même, ne confondez pas tout ! La titrisation c’est quand un banquier n’assume pas le risque de défaut de son emprunteur : il a rendu sa créance négociable.

                                                                                                                          Le marché des dettes publiques est situé effectivement sur le marché obligataire.
                                                                                                                          Sans vouloir vous vexer les uns et les autres, en économie pas plus qu’en médecine il n’existe de solution miracle. La crise des dettes publiques ne provient de rien d’autre qu’à un déséquilibre des comptes publics entre recettes et dépenses. Ce n’est pas plus bête que cela !

                                                                                                                          Méfiez vous comme de la peste des soit disant « recettes miracles ».
                                                                                                                          C’est comme de la médication : elles ont toutes leurs effets secondaires indésirables !.
                                                                                                                          Pour reprendre encore une fois l’analogie avec la médecine, j’ai bien peur que nous soyons dans une situation réellement très très préoccupante : nous sommes proche de l’amputation de la première jambe et j’ai bien peur que pour ne guérir véritablement de la maladie, il ne faille amputer la seconde !!!


                                                                                                                          • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 21:53

                                                                                                                            @ testarossa


                                                                                                                            merci de ces developpements judicieux

                                                                                                                            in n’y a pas de confusion, la titrisation des MBS a cree la crise, a cause des agences de notation

                                                                                                                            le marche obligataire souverain dont on parle ici a ete desequilibre par la titrisation de ces MBS 

                                                                                                                            tout se tient


                                                                                                                            • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 18 janvier 2012 23:31

                                                                                                                              @ Cassino


                                                                                                                              Interessant point de vue

                                                                                                                              • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 19 janvier 2012 12:29

                                                                                                                                @ JL1


                                                                                                                                Le point de vue en question est celui qui met en parallele la question de la dette U.S. et des autres dettes souveraines. Le dollar est encore la monnaie de reference, ce qui fait de la dette libellee en dollar dasn le pays emetteur de la devise un dette souveraine differente des autres

                                                                                                                                • JL JL1 19 janvier 2012 12:38

                                                                                                                                  Olivier Chazoule,

                                                                                                                                  oui, vous avez raison, mais cela a été précisé par Paul Kugman.

                                                                                                                                  Je parlais de la dette que l’Etat doit à ses nationaux, ceux qui consomment et paient des impôts dans le pays. Et ça c’est valable pour tous les pays.

                                                                                                                                  Pour ce qui est de la conférence, désolé, je n’y suis pas invité.


                                                                                                                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 19 janvier 2012 13:00

                                                                                                                                  @ JL1


                                                                                                                                  Vous avez raison, du point de vue de « l’utilisateur », c’est-a-dire du contribuable, cela revient quasiment au meme 

                                                                                                                                • JL JL1 19 janvier 2012 13:05

                                                                                                                                  Désolé, je ne comprends pas !

                                                                                                                                  Y aurait-il un quiproquo entre nous ?


                                                                                                                                • JL JL1 19 janvier 2012 13:09

                                                                                                                                  Je précise mon interrogation : qu’est-ce qui « revient au même » ?

                                                                                                                                  Qu’est-ce qui ’revient’ à quoi ?


                                                                                                                                • JL JL1 19 janvier 2012 13:17

                                                                                                                                  Je vais mettre les pieds dans le plat : que des étrangers à la France refusent désormais de nous prêter au motif que nous ne leur aurions pas remboursé les anciennes dettes, je n’y vois que des avantages ; En revanche, si nous ne remboursions pas celles de nos nationaux, mes placements, les vôtres, cela provoquerait bien de la grogne dans le pays, et à juste titre.

                                                                                                                                  Mais cette expression « argent que nous nous devons à nous-mêmes » ne doit pas masquer une autre réalité : cet endettement là est un mécanisme d’accroissement des inégalités comme un autre.


                                                                                                                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 19 janvier 2012 13:17

                                                                                                                                  @ JL1


                                                                                                                                  Non, il n’y a pas de malentendu, c’est simple

                                                                                                                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 19 janvier 2012 13:20

                                                                                                                                  @ JL1


                                                                                                                                  Pour résumer et détailler un peu : nous sommes bien sur la meme ligne qui consiste a dire que la dette des Etats-Unis est structurellemt differente de celle des autres Etats car la dette U.S. est libellee, emise et consolidee en dollars. Par contre les effets pour les contribuables respectifs sont voisins


                                                                                                                                • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 19 janvier 2012 12:32

                                                                                                                                  @ JL1


                                                                                                                                  Comme vous el savez, le prix nobel d’economie Paul Krugman est a Paris ; ayant ete invite a sa conference du 31 janvier prochain, peut-etre pourrons nous y rencontrer

                                                                                                                                  • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 19 janvier 2012 13:41

                                                                                                                                    @ JL1

                                                                                                                                    Comme nous ne sommes pas une économie fermée nous devons tenir compte de deux facteurs notamment : 1. si les banques étrangères ne nous prêtent plus et que nous ne leur prêtons plus, nous risquons tous l’asphyxie, c’est le principe du LIBOR de Londres. 2. La définition des « nationaux » n’est plus aisée désormais car nombreuses sont les institutions financières qui sont internationales et ont des opérations courantes dans plusieurs pays et régions du monde.



                                                                                                                                    • JL JL1 19 janvier 2012 14:34

                                                                                                                                      "La définition des « nationaux » n’est plus aisée désormais car nombreuses sont les institutions financières qui sont internationales et ont des opérations courantes dans plusieurs pays et régions du monde." (OC)

                                                                                                                                      C’est précisément ce que je dénonce : cette mondialisation à marche forcée par le fait des traités et institutions d’inspiration ultralibérale.


                                                                                                                                    • Olivier CHAZOULE Olivier CHAZOULE 19 janvier 2012 14:30

                                                                                                                                      Merci à tous les participants à ces échanges.

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