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Friedman vs Keynes

Petite leçon d'économie pour les nuls

Deux conceptions économiques du monde moderne capitaliste s'opposent : L'économie de l'offre et l'économie de la demande. La premiere résulte de Milton Friedman, la seconde de John Maynar Keynes. Ces théories sont diamétralement opposées. Aujourd'hui, c'est la première qui est triomphante mais à quel prix ?

John Maynard Keynes ( 5 juin 1883 - 21 avril 1946) est l'économiste britannique de notoriété mondiale, reconnu comme le fondateur de la macroéconomie moderne, pour lequel les marchés ne s'équilibrent pas automatiquement, ce qui justifie le recours à des politiques économiques conjoncturelles.

Schématiquement, Keynes est le théoricien de l'économie par la demande et la relance. C'est aussi le fondateur de l'Etat providence (la protection sociale : augmenter les salaires, va créer du pouvoir d'achat qui va relancer la demande et provoquer de la croissance économique.

Dit plus simplement, Keynes est l'économiste de la gauche.

Milton Friedman est le grand architecte du libéralisme économique. Né le 31 juillet 1912 à New York et mort le 16 novembre 2006 à San Francisco, considéré comme l'un des économistes les plus influents du xxe siècle.

La clef de voute de sa pensée est la réduction du rôle de l'État dans une économie de marché. l'Etat minimum est le seul moyen d'atteindre la liberté politique et économique. Il n'aura de cesse de chercher à démontrer la supériorité du libéralisme économique sur les politiques de relance de Keynes accusées de provoquer l'inflation. C'est aussi Friedman qui a introduit l'idée d'un taux de chômage naturel. . Il est le représentant de la pensée économique basée sur l'offre.

Dit simplement c'est l'économiste des marchés et de la droite.

Aujourd'hui la pensée libérale de Friedman est triomphante dans le monde capitaliste . L'Europe ne cesse de lutter contre l'inflation en instaurant la rigueur budgétaire. La parité de l'euro avec les autres monnaies se maintient. L'inflation est contenue mais à quel prix. Le malade guéri est KO debout avec la déflation : recul de l'économie, les banques ne prêtent plus, les entreprises licencient, la consommation est asphyxiée, la pauvreté explose.

Le grand échec du libéralisme aujourd'hui vient du fait que les capitaux ne s'investissent plus dans l'industrie des pays développés mais dans les pays à bas coût ou dans des produits financiers plus rentables. Qu'il s'agisse des Etats-Unis, de la Grèce ou de la France, les grosses fortunes se sont habituées aux cadeaux fiscaux et ne veulent plus payer d'impôt. Le président Obama ne se fait pas entendre auprès des républicains pour taxer les plus riches. Concernant la Grèce, la commission européenne évalue à plus de 20 milliards le manque à gagner par an d'impôt non payé par les grosses fortunes.

La misère explose dans les pays capitalistes. l'écart entre les pauvres et les riches ne cesse de s'accroitre. L'état minimum conduit à la destruction des acquis sociaux et les privatisations servent une caste d'actionnaires avides de richesse. Le fameux modèle allemand compte aujourd'hui 13,5 millions de pauvres et des patrons font travailler des salariés pour un euro de l'heure(!). Il est beau le miroir aux alouettes censé être le noyau dur de la campagne UMP.

Pour illustrer simplement le propos, je vous propose cette petite fable sur fond de pastiche du romancier Conan Doyle.

« Dr Watson, rappelez moi, le nom de ce petit homme agité en France qui a sauvé l'Europe 16 fois consécutives à ces sommets où il toise de haut les plus grands chefs d'état.

M. Holmes, il s'agit du Président français qui en quelque sorte à mené la politique de l'acteur Ronald Reagan. Ils ont tous deux plombé leur pays par des réductions d'impôts aux plus riches mais au moins Reagan à divisé le chômage par deux aux Amériques.

Watson, comment une chose pareille est-elle possible ?

Très simple Holmes : Reagan était un libéral pur et dur, un disciple de Milton Friedman le grand théoricien de l'économie l'offre : les réductions d'impôts aux plus riches ont été réinvesties dans les entreprises qui ont embauché.

En France le Président a mis à genou le pays par la défiscalisation en distribuant l'argent aux riches entrepreneurs, aux actionnaires et aux banques, qui ont spéculé et placé leur argent dans des destinations exotiques plutôt que d'investir. Faites le compte 100 milliards par an, de réduction d'impôt sur les société, de défiscalisation des heures supplémentaires, de chèques de 300 000 € aux gens les plus riches dans le cadre du bouclier fiscal, etc.....ça fait 500 millards.

Naturellement, cette politique a provoqué une pauvreté comme jamais, le chômage a explosé, les petits boulots se généralisent et il propose de reboucher le gouffre abyssal en diminuant le nombre de fonctionnaires, en cassant le service public et en mettant en faillite les comptes sociaux et en proposant une taxe de sur les sodas et les mutuelles (non, ce n'est pas une blague) J'oublais, dernière trouvaille la TVA sociale, pour soulager les entreprises des charges patronales. C'est un peu, comme si Nosferatus, le Vampire des Carpates proposait une dernière saignée à sa victime pour la remettre d'aplomb.

Holmes après avoir tiré une longue bouffée sur sa pipe : « Dites moi, Watson, ce Madoff avec ses 50 milliards de cavalerie il est bien en prison pour 150 ans. Et bien, croyez-moi si vous voulez, comparé à ce Président Français, Bernard Madoff est un petit joueur !!! Il ravale la Dame de Fer au rang de socialiste d'opérette. »

« Dr Watson, Cette politique, ce n'est pas du libéralisme, c'est l'arnaque du siècle ! Elementaire mon Cher Watson ! »


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78 réactions à cet article    


  • eric 4 février 2012 09:46

    Erreur de fond. L’un et l’autre sont : des économistes, libéraux, de droite, et on pourrait dire que c’est un pléonasme. Entre les deux, une controverse sur les degré d’intervention nécessaire de l’État et sur leur efficacité.
    Si la gauche se raccroche aux branches du Keynesianisme, c’est parce qu’elle a plus ou moins compris qu’il n’y avait pas une économie de marché contre une économie « non de marché », mais une économie tout court qui avait ses propres logiques de fonctionnement. La principale etant que si on ne laisse pas une place a la liberté de choix de l’ensemble des acteurs, elle fonctionnait plus mal. Donc la gauche se « libéralise ».
    La seconde, c’est qu’elle est devenue comme jamais le canal d’expression politique d’une classe sociale, celle de ceux qui dépendent pour leurs revenus de la dépense publique. Entre plusieurs vision libérales, elle choisit spontanément en apparence celle qui semble justifier des dépenses publiques.
    Évidemment, elle fait mine d’oublier que Keynes était surtout favorable a une intervention pour favoriser l’investissement, et non comme elle a « des crédit des postes » donc a une consommation accrue de l’État. C’est égal, c’est quand même un progrès.
    Là ou on reste quand même dans le grand n’importe quoi, c’est qu’alors qu’elles nous parlent de keynes, les gauches nous promettent une politique de l’offre dés lors qu’elle justifie une intervention accrue de l’État et une hausse des prélèvements.... ! « Renforcer le socle industriel, produire français, banque d’investissement industrielle ».

    Conclusion ? La cohérence intellectuelle n’a jamais étouffé les pensée de gauche, mais les référence à Keynes constituent une sorte d’hommage du vice à la vertu assez encourageante pour l’avenir. Encore une cinquantaine d’année et les gauches comprendront peut être que le « faire payer les riches » ne peut pas constituer l’alpha et l’oméga de toute politique économique.....


    • Francis29 JL1 4 février 2012 10:03

      Eric,

      la gauche dont vous parlez, c’est le PS, ce parti noyauté comme tous les partis de gouvernement, par les Chicago-boys, dont les deux figures emblématiques françaises sont aujourd’hui Christine Lagarde et DSK.

      Fidèle à son histoire, il trahit comme il a trahi, comme il trahira son électorat populaire.

      Désolé.


    • eric 4 février 2012 12:15

      Ben voyons, allez voir le programme du NPA ; hausse des salaires, baisse du temps de travail, non seulement c’est de la politique de la demande, mais ils veulent le mettre en place a travers l’État, alors qu’ils prétendent que les travailleurs devraient contrôler les entreprises....Ainsi, si le collectif décide de licenciement, il n’en aura pas le droit....SI il veut bosser plus de 32 h, interdit...
      Tous les mêmes guignols....
      Ils sont Keynésiens et Étatistes. Du reste, ils s’intéressent au développement du service public, pas un mot sur les perspectives des autres secteurs, hors le changement du mode de propriété.


    • Francis29 JL1 4 février 2012 12:24

      Pour commencer, je dirai qu’il ne s’agit pas de faire payer les riches, mais d’arrêter le massacre : en matière de prédation, trop c’est trop.

      Qui a dit que le NPA se revendiquait de Keynes ? Et pour ce qui concerne la demande, n’est-ce pas Friedman qui proposait de distribuer de l’argent en le jetant depuis un hélicoptère ?

      Vous parlez d’hommage du vice à la vertu ? Mais de quelle vertu parlez vous ? Vous sauriez le dire ?


    • Francis29 JL1 4 février 2012 13:01

      Eric,

      sauf erreur, Friedman et keynes ne s’opposent pas sur le fait de la politique de l’offre vs la politique de la demande, mais sur l’interventionnisme vs le libéralisme.

      Cet interventionnisme a deux visages selon qu’il est de droite (politique de l’offre) ou de gauche (politique de la demande). Et une face cachée : la consommation de l’État, comme par exemple la prolifération des ronds-points en rase campagne, ou encore les subventions au green-business.

      Les pertes d’emploi ne sont pas « le résultat de 20 ans de destructions de l’emploi, grâce aux géniales politiques redistributives et au génial salaire minimum »« mais dues à ces politiques anti-keynesiennes ou keynesiennes négatives, keynésianisme perverti, appelées du doux euphémisme de » politiques de l’offre", ces politiques qui conduisent comme dit Michel Rocard, à une redistribution à l’envers. Et c’est cela que les terroristes de la pensée qualifient de redistributives et utilisent pour demander qu’on tue ce malade congénital qu’est l’État pour régler le problème.

      On ne peut pas discuter sainement avec quelqu’un qui tire profit de la novlangue qu’il contribue à répandre, vous en apportez l’illustration.


    • eric 4 février 2012 18:23

      On ne peut surtout pas discuter avec les gens pour lesquels les faits n’ont pas d’importance ou ne savent pas d.e quoi ils parlent.’
      Il n’y a pas de perte d’emploi, il y a une insuffisance de creation. Depuis 75 on a cree pret de 5 millions d’emploi. Cela ne peut pas etre presente comme une perte... Mais nous avons le plus fort accroisement naturel d’europe, plus de l’immigration (200 000 par ans legaux, on ne sait pas tres bien combien en illegaux)
      Les inegalites restent stables depuis 1981 ( avant elle baissaient) entre les categories qui comptent premier et dernier decile. Pour trouver une hausse des inegalites, il faut se concentrer sur les 0,01% de plus hauts revenus ! soit quelques milliers de menages, en oubliant que cen’est pas une categorie stable, mais les gens qui sur une periode donnee sont au faite de leur carriere et de leurs revenus, dansla courte periode ou ils augmentent le plus.
      La stabilite du rapport intedecile extreme est une remarquable performance sociale, parce que les plus pauvres, ce sont massivement les migrants. depuis 20 ans l’essentiel de l’immigration legale est faite de regroupement famillial, c’est a dire de femmes avec enfants peu qualifiees, la categorie la plus fragile sur le plan de l’emploi, qui viennent vivre avec un epoux qui n’est pas en general non plus en haut de l’echelle sociale. Cela aurait du mathematiquement entraine un appauvrissement tres important. Ce n’est pas le cas. C’est grace a nos remarquables transferts sociaux.
      Et tout est a l’avenant.
      A 57% du PIB depense par l’etat, l ;argent est la, pas chez les 2500 contribuables les plus riches. Il suffit d’ameliorer l’efficacite de l’etat de 10% pour avoir plus d’argent qu’en nationalisant 100% des dividendes, c’est a dire tuer les entreprises. Il n’y a que des fontionnairess ou des gauchos illumine pour croire que la premiere solution est la plus efficace et la plus juste a moyen terme.


    • Francis29 JL1 4 février 2012 19:17

      "On ne peut surtout pas discuter avec les gens pour lesquels les faits n’ont pas d’importance ou ne savent pas d.e quoi ils parlent.’" (Eric)

      Les faits sont une chose. L’interprétation des faits en est une autre. Et donc, celui qui tord la langue n’a pas le droit d’invoquer les faits interprétés par lui : il se prévaut de sa turpitude.


    • John_John 4 février 2012 23:06

      @Eric Le libéralisme n’est pas forcément de droite, c’est une autre dimension que la traditionnelle dichotomie gauche-droite, cf http://www.gaucheliberale.org/public/ppf-11-11.jpg


      Ne vous fatiguez pas avec JL1, c’est un troll d’extrême gauche.
       
      Sinon, je suis assez d’accord avec votre approche. Le keynésianisme, c’est l’idée que l’Etat peut faire des investissements rentables (dans les infrastructures notamment) et donc suppléer à une baisse de la demande globale via un endettement non inflationnaire et gérable. Sur le papier certains peuvent se laisser berner, dans les faits, Keynes c’est la planche à billet parce que les élus sont incapables de faire des dépenses avec un ROI >1. ET oui, le keynésianisme tout comme le marxisme est mort et enterré, notamment à la suite des épisodes de stagflation.

    • eric 4 février 2012 23:13

      A john-john, x merci, j’avais remarque, mais je viens ici largement pour etudier ceux que vous nommez troll d’extreme gauche. Quand a definir un« liberalisme de gauche », ce serait signer la mort definitive de la gauche historique et a mon avis, nous n’en sommes pas encore la....Pour le moment, cela reste une insulte entre gauches traditionnelles comme en leur temps elles se traitaient de social democrate, sachant que ce n’est pas l’aspect social qui etait critique, mais bine l’aspect democrate.


    • Francis29 JL1 5 février 2012 11:03

      Je ne suis ni un troll, ni d’extrême gauche, c’est clair et je défie quiconque de démontrer le contraire.

      Je participe aux débats en y apportant des idées, des liens , des preuves. Et comme Rocard, je dis oui à une économie de marché (non à l’étatisme) , non à une société de marché (l’ultra-libéralisme).

      En conséquence, ceux qui me traitent de troll d’extrême gauche sont, ou bien des cinglés sectaires, ou bien des trolls provocateurs, tant leurs discours sont des offenses à la raison, comme je l’ai montré sur cet article dans les 10 commentaires constructifs que j’y ai apportés.


    • Francis29 JL1 4 février 2012 09:59

      Si j’ai bien compris, ce n’est pas le libéralisme qui est en cause, mais ceux qui le mettent en œuvre. Vieille rengaine usée jusqu’à la corde.

      Nous savons qu’à chaque élection, le candidat poussé en avant par le système est l’homme providentiel. Et à chaque fin de mandat, il est coupable de tous les maux : ouf, le système est sauf !

      Le libéralisme c’est le nom de l’oligarchie qui fait du lobbying.

      Sur la forme, rien que dans la première phrase, on trébuche déjà deux fois : « Deux conceptions économiques du monde moderne capitaliste s’opposent : L’économie de l’offre et l’économie de la demande. »

      D’une part on ne parle pas d’économie de l’offre ou de la demande, mais de politiques ; corrélativement, ce ne sont pas des conceptions économiques du monde moderne capitaliste : le capitalisme n’est pas conceptualisé, il est ce qu’il est ; et aucune conception ne pourra rien changer, sinon le détruire.


      • kssard kssard 4 février 2012 14:49

        @JL1,


        Mon objectif ici était 
        1) de faire un petit panorama des deux économistes majeurs du XXième siècle et 
        2) de procéder à la dénonciation de la politique libérale en France. 

        J’aurais tout aussi bien pu faire la comparaison du socialisme vu par Karl Marx avec le capitalisme mais ce n’était pas mon sujet. Le fond de ma pensée est qu’aujourd’hui je crois qu’une certaine forme d’économie collectiviste à de l’avenir. Pour commencer les ressources de planète qui s’épuisent devraient être contingentées et non pas servir pour faire du profit immédiat. Sur ce plan le capitalisme, le libéralisme mène à la faillite de la planète.

        Par ailleurs, je ne fais pas l’apologie d’une partie de la gauche qui s’inscrit dans le monde libéral. Je constate simplement qu’avec le dépérissement du communisme (- de 2% aux dernières présidentielles) une partie du peuple de gauche s’inscrit (à défaut ?) dans une logique d’économie de marché.

        Personnellement, je n’aurais pas cette faiblesse de dire tous pourris. Puisque la croissance n’est pas pour demain (d’ailleurs faut-il vraiment souhaiter son retour ???) partageons les richesses. 

        Entre une politique de droite qui veut transférer les charges patronales sur les salaires, qui bloque le livret A à 2.25% alors qu’il aurait du passer à 2.40%, qui taxe les mutuelles, etc..., permettez moi de vous dire que je préfère le candidat du PS qui a l’ambition faire le grand soir fiscal, doubler le livret A, etc, etc ....

      • Francis29 JL1 4 février 2012 15:16

        @ kssard,

        que voulez-vous dire par : « une politique de droite qui veut transférer les charges patronales sur les salaires » ?


      • kssard kssard 4 février 2012 15:27

        @JL1


        que voulez-vous dire par : « une politique de droite qui veut transférer les charges patronales sur les salaires » ?

        Mea culpa,

        Désolé, erreur de ma part, je voulais faire allusion naturellement à la TVA sociale qui va obérer le pouvoir d’achat des petits revenus, des gens qui n’arrivent déjà pas à boucler les fins de mois. 

      • Francis29 JL1 4 février 2012 15:41

        kssard,

        vous n’avez pas répondu à mon objection principale sur ça :«  »Deux conceptions économiques du monde moderne capitaliste s’opposent : L’économie de l’offre et l’économie de la demande."

        L’économie de l’offre est un concept nébuleux, mariage de la carpe et du lapin qui amalgame politique de l’offre - la droite - et économie.

        Par ailleurs, Keynes ne prônait pas une économie de la demande, mais une politique de la relance par la demande - sans préjuger si elle serait de droite ou de gauche.

        Ainsi vous opposez de faux concepts en les distribuant à des économistes qui n’en sont pas les pères. Ce faisant, vous faites mousser Friedman dans l’esprit des gens de droite et noircissez inconsidérément Keynes en l’associant au communisme. De quoi le faire se retourner dans sa tombe.

        Cet article de mon point de vue, apporte plus de confusion que de lumière. C’est ce qu’il est convenu de qualifier d’obscurantiste, désolé.


      • Francis29 JL1 4 février 2012 18:38

        kssard,

        Si Keynes proposait une relance de la croissance par la demande de l’État - les grands projets de développement entre autres -, la politique de la construxtion des rond-points pour les poules et autres balivernes du même tabac relève, elle, de la théorie du ruissellement qui est à Keynes ce que la pensée magique est à la science.


      • Robert GIL ROBERT GIL 4 février 2012 12:33

        voici un bref resumé de la doctrine Friedman : attention accrochez vous !

        http://2ccr.unblog.fr/2011/03/25/la-doctrine-friedman/


        • Francis29 JL1 4 février 2012 13:05

          Merci Robert de cette mise au point.

          De fait, je dirais que les oligarques étatistes - comprenons les parasites de l’État -, sont alliés objectifs des adeptes de Friedman, puisque le libéralisme n’a rien, au contraire, contre l’État qu’il a infiltré : la corruption active est l’une de ses stratégie favorite. Les Chicago-boys sont partout.


        • kssard kssard 4 février 2012 14:22

          @ROBERT GIL


          J’apprécie bien vos interventions et là encore je ne suis pas déçu. 

          Les Disciples de Friedman sont des voyous et des naufrageurs de la société. Ils n’ont pas de limite et mènent le système à sa perte totale. 

        • epicure 4 février 2012 21:22

          en résumé :
          la prédation égoïste des plus riches qui s’accaparent tout.


        • amipb amipb 4 février 2012 14:41

          Pour avoir un aperçu détaillé des ravages de l’Ecole de Chicago dirigée par Mr Friedman, lire « La stratégie du choc » de Naomi Klein.

          Cette école a été quasiment de tous les coups d’état ou les destructions économiques : en Indonésie, en Afrique du Sud, en Russie, en Amérique du Sud, etc. Le FMI en est l’un des instruments.

          Venir en faire l’apologie ici alors qu’il s’agit clairement de l’origine d’un majorité des instabilités mondiales me semble relever de l’inconscience ou, pire, de l’escroquerie intellectuelle.

          A moins que vous ne vouliez procéder de manière homéopathique, en luttant contre le mal par le mal...


          • kssard kssard 4 février 2012 14:52

            @amipb, 


            Je pense que vous n’avez pas lu mon article car c’est justement le libéralisme de Friedman que je dénonce vgoureusement. 

          • amipb amipb 5 février 2012 11:03

            @kssard : je l’ai lu mais en ai tiré des conclusions différentes.

            Mea culpa, plusieurs nuits sans sans sommeil auront émoussé mon discernement.


          • Francis29 JL1 5 février 2012 11:05

            amipb,

            j’ai eu exactement la même impression que vous, cf. mon premier commentaire, celui de 9H59 le 4/2.


          • Wàng 4 février 2012 16:26

            La vraie opposition au plan des principes, c’est pas celle qui existe entre Keynes et Friedman, mais c’est celle qui existe entre Hayek et les autres, y compris Friedman et Keynes.

            Bon, sinon c’est toujours le même ramassis dogmatique de n’importe quoi totalement irréfutable : on vivrait dans un enfer ultra-libéral avec un code du travail de 3000 pages et 56% de dépenses publiques, les pauvres s’appauvrairaient, les baisses d’impôts seraient assimilables à des dépenses publiques et des cadeaux fiscaux (comme si les individus appartenaient à l’état), etc.


            • Francis29 JL1 4 février 2012 18:31

              Wang,

              où avez-vous vu que Friedman s’opposait à Hayek ?

              « Hayek place le début de son engagement dans le débat public en faveur du libéralisme en 1947, lorsqu’il participe en avril à la réunion fondatrice de la Société du Mont Pèlerin, réunie à l’initiative de Friedrich Hayek. Friedman fut de 1970 à 1972 le président de cette association internationale des intellectuels libéraux. » (là)

              Et ça : « Avec Friedrich Hayek, Milton Friedman est sans doute le penseur qui aura le plus inspiré la révolution néolibérale.[...] Outre son influence intellectuelle, Milton Friedman fut un combattant. » ’Serge Halimi)


            • Wàng 4 février 2012 20:17

              Vos références ne m’inpressionnent pas, d’autre part, le néo-libéralisme n’existe nulle part ailleurs que dans les fantasmes des gauchistes ; je conseillerais à ceux qui votent négativement à mes commentaires de lire des sources de première main sur la pensée libérale.

              Il y a une énorme différence de fondement entre Hayek et Friedman, sinon, on ne parlerait pas d’école autrichienne et d’école de Chicago. Friedman était très attaché à la liberté mais sa méthodologie positiviste n’était ni adaptée à son sujet d’étude (l’homme) ni libérale et conduit à certaines impasses, notamment sur la question de la monnaie, à l’inverse, l’école de Vienne se fonde sur l’individualisme méthodologique et met en premiere place l’action humaine et les préférences subjectives.

              Ainsi l’école autrichienne est plus proche que l’autre de la meilleure définition du capitalisme que je connaisse : un système de droits de propriétés légitimes.


            • Francis29 JL1 4 février 2012 21:19

              "la meilleure définition du capitalisme que je connaisse : un système de droits de propriétés légitimes ’ (Wang)

              Et ce serait quoi selon vous, Wang, un système de droits de propriétés illégitimes ?


            • Wàng 4 février 2012 23:02

              Bonsoir, c’est toute la tradition du droit naturel qui est à développer ici.

              La propriété, c’est de reconnaitre que quelqu’un est libre de disposer de lui même d’abord, c’est le droit à la vie, et par conséquent du fruit de son travail, sans quoi il est un esclave, et que tous les hommes sont également dignes de droit (notion très différente de l’égalité réelle) et respectables dans leurs aspirations diverses. La propriété implique plusieurs choses donc : la pleine disposition des fruits de son travail, le droit d’échanger celui-ci contre autre chose, mais aussi la responsabilité, à savoir le fait d’assumer toutes les conséquences de ses actes, y compris ses erreurs. Toute richesse n’existe que dans un rapport à l’homme, il n’existe pas en soi de richesses telles que les matières premières sans que l’homme ne leur ait trouvé un usage. Le premier être humain à avoir trouvé une application à quelque chose doit en être considéré comme le propriétaire légitime, c’est le droit du premier occupant qui peut avoir des conséquences importantes.

              Ce n’est pas l’état qui est source du droit. Le droit naturel, c’est comme un îlot fragile entouré d’un océan d’ignorance, un rempart contre le totalitarisme. Ceux dont le rôle est de dire le droit sont les juges. Le droit est quelque chose de transcendant et découle de la nature même de l’homme (animal rationnel capable de rechercher le bonheur), et l’état n’est légitime que si lui même respecte le droit, de même, la législation ne doit pas être contraire aux principes du droit naturel. Dans le cas inverse où l’état prétend être source du droit, on a une dérive totalitaire, où l’état s’érige en juge à la fois du légal et du légitime. La tradition du droit naturel a inspiré la charte des droits anglaise, la révolution américaine, et la déclaration des droits de l’homme de 1789, entre autres. Le droit est quelque chose de fondamental, qui n’a rien à voir avec des droits créances (droits sur la société) tel le droit au travail, ou avec la législation dans ce qu’elle peut avoir de changeant et d’arbitraire. De même, la justice est donc quelque chose d’important, et qui n’a rien à voir avec la justice sociale qui est dans la bouche de tous les hommes politiques.

              Après pour revenir à votre question : qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime ? Vous devez voir que les éléments du droit de propriété (droit de céder ou d’échanger son bien, droit de percevoir les fruits de ce bien, droit de l’utiliser) existent toujours, mais qu’ils ne sont pas toujours définis de façon légitime. Il existe toujours des prix de marché, y compris en URSS, que ceux-ci soient libres, ou résultant d’une intervention de l’état, n’en déplaise à Friedman, n’est pas le plus important pour un autrichien, pour qui l’économie n’est pas d’abord des maths mais une pensée du droit, de l’agir humain et de ses conséquences.


            • John_John 4 février 2012 23:14

              Ne vous fatiguez pas avec les trolls d’extrême gauche qui polluent ce site... vous avez parfaitement raison, mais ils sont foncièrement incapable de le comprendre, tant leur idéalisation de l’Etat est avancée à un stade religieux ^^. La résistance aux faits les rends imperméables à la logique : seules les émotions les gouvernent (ooh le pauvre pauvre, c’est forcément une gentille victime du méchant, méchant riche patron !!).


              Le seul intérêt de provoquer ces hurluberlus c’est de décortiquer leurs névroses, voir à quel point la liberté leur fait peur, la responsabilité les terrorise, la jalousie du voisin les étouffe. Et j’en ai vu des belles, du genre « si tout le monde ne peut pas l’avoir, alors personne ne doit l’avoir » (sic). 

              L’étatiste de base ne comprends pas le Droit, puisqu’il autorise l’indépendance, et l’étatiste ne tolère pas la déviance. Tous dans le troupeau, et que personne ne bouge ! Seule l’expression du collectif à une valeur à ses yeux, l’individu n’est qu’un égoïste à mater pour eux. La haine les aveugle, ce n’est malheureusement pas avec des arguments qu’on discute avec ce genre d’illuminés.

              Merci de ramener un peu de raison et de bon sens au milieu des ces excités du collectivisme ! Bon courage

            • Francis29 JL1 5 février 2012 08:23

              Wang,

              Votre définition de droit naturel ressemble à une petite flamme que vous auriez allumée, et en faisant feu de tout bois vous en auriez fait un incendie qui ravage tout sur son passage en déniant aux pompiers le droit d’éteindre Votre flamme.

              Vous avez certes, le droit naturel de défendre votre propriété avec toute votre énergie. Mais quand ce droit, vos biens, vos actes nuisent à la communauté, vous ne pouvez pas demander à la communauté de protéger ces droits, ces biens ces actes !

              Je le répète : le libéralisme c’est définir son être par son rapport aux choses et non pas son rapport aux autres, vus comme alter ego. Cette façon d’être, à savoir invoquer son droit naturel en vivant de la protection d’une communauté, est typiquement perverse : c’est le fait des prédateurs et des fous.

              A bon entendeur.


            • Francis29 JL1 5 février 2012 08:46

              Wang encore,

              la preuve de votre mauvaise foi quand vous êtes empêtré dans vos contradictions est ici :

              - j’ai demandé : « que serait selon vous un système de droit de propriété légitime ?
              - Et vous changé ma question en : »vous avez demandé qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime « 

              Vous êtes disqualifié.

              J’ajouterai à cette charge implacable, mon avis sur cette remarque qu’a fait l’autre âne qui s’est invité dans le débat pour jurer contre les méchants étatises, je cite : »La résistance aux faits les rends imperméables à la logique« 

              De la part d’un prédateur ou d’un fou, cette phrase nous démontre s’il en était besoin la dangerosité du sectaire. En effet :

               »Vouloir le bien avant de chercher le vrai, c’est mettre la charrue avant les bœufs. En l’absence d’une curiosité attentive et d’un effort patient pour connaitre la réalité, l’engagement est inefficace, voire contre-productif. L’exhortation au bien (le droit naturel !) l’indigantion morale ou la célébration des « valeurs » (le droit naturel) sont trop souvent l’alibi de la paresse intellectuelle, du conformisme, ou de l’obscurantisme« (François Flahaut, Le paradoxe de Robinson, capitalisme et société).

              En matière de conformisme, il s’agit vous l’aurez compris de conformisme à la pensée de Hayek et de ses adeptes.

              Flahaut poursuit : »Celui-ci (l’engagement) correspond rarement à la caricature qu’on en fait : ce n’est pas un rejet de tout savoir ; il consiste le plus souvent à anoblir, à consacrer un savoir déjà acquis, de manière à se garantir contre l’effet destructeur de nouvelles connaissances."

              Page 29 et suivantes. La suite est riche d’idées encore plus flagrantes qui démontrent la thèse de l’auteur, et que pas un seul adepte du droit naturel n’oserait regarder en face : je les mets au défi ! Ce petit livre ne comporte que 170 pages petit format, et coûte la modique somme de 3€ aux éditions des Mille et une nuits.


            • Francis29 JL1 5 février 2012 08:54

              Correctif, il fallait lire :

              La preuve de votre mauvaise foi quand vous êtes empêtré dans vos contradictions est ici :

              - J’ai demandé : « Et ce serait quoi selon vous, Wang, un système de droits de propriétés illégitime  ? »
              - Et vous changé ma question en : « vous avez demandé qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime »

              Vous êtes disqualifié.

              Je note de plus, que par rapport à votre évocation première et qui a suscité ma question, vous avez changé un pluriel en singulier : vous aviez d’abord évoqué un système de droits de propriétés légitime.


            • Francis29 JL1 5 février 2012 09:25

              « Nous habitons un monde où il est infiniment plus grave de violer une règle de commerce international qu’un droit de l’homme ». (Warren Allmand président de l’ONG canadienne Rights and Democracy).

              Vous avez dit "droit naturel ?


            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 5 février 2012 22:49

              Wang,

              Ce que vous écrivez est très intéressant, mais ça soulève des questions auxquelles je n’ai pu répondre, et auxquels nul n’a répondu, il me semble. Aveu : je n’ai toujours pas eu le temps de lire les classiques du libéralisme, je lis des historiens, des sociologues, des romanciers et des manuels techniques. J’espère que ce n’est pas une tare.

              Questions, donc :
              "La propriété, c’est de reconnaitre que quelqu’un est libre de disposer de lui même d’abord, c’est le droit à la vie, et par conséquent du fruit de son travail, sans quoi il est un esclave, et que tous les hommes sont également dignes de droit (notion très différente de l’égalité réelle) et respectables dans leurs aspirations diverses.« 

              D’accord, avec la liberté à contractualiser librement les relations d’échange service/argent pour tous ceux qui ne créent pas leur propre activité économique, et vu sous cet angle de contrat on peut estimer que leur création consiste à vendre leur savoir/service, c’est ça ?
              Chacun, d’accord, est respectable dans ses aspirations, ses compétences, etc. Mais que devient celui qui, un jour, suite à un accident, est privé d’un bras, d’une jambe indispensables à l’exercice de ses aspirations, voire se retrouve tétraplégique ou souffre de dysfonctionnements psychiques tels qu’il ne peut pas participer de ce mouvement créatif ? Doit-il s’en remettre à la charité individuelle, c’est-à-dire être dépossédé de droits neutres au sens où ils sont les mêmes pour tous, basiquement vivre et prospérer, dépossédé parce qu’il devra oeuvrer à plaire à cette charité individuelle, à ce choix charitable (ou pas) ?

               »La propriété implique plusieurs choses donc : la pleine disposition des fruits de son travail, le droit d’échanger celui-ci contre autre chose, mais aussi la responsabilité, à savoir le fait d’assumer toutes les conséquences de ses actes, y compris ses erreurs.« 

              Et lorsque les erreurs sont des fautes avec des conséquences en chaîne sur d’autres droits à la vie et à la liberté des diverses aspirations, qui assume et jusqu’à quel point ?

               »Le premier être humain à avoir trouvé une application à quelque chose doit en être considéré comme le propriétaire légitime, c’est le droit du premier occupant qui peut avoir des conséquences importantes"

              Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?

              « Ce n’est pas l’état qui est source du droit. »

              Qui va déterminer ce qui relève du droit à la santé et du droit à l’éducation, les deux fondements offrant à chacun, dans la perspective libérale, le droit de vivre tel qu’en lui-même ?


            • Wàng 6 février 2012 18:25

              D’accord, avec la liberté à contractualiser librement les relations d’échange service/argent pour tous ceux qui ne créent pas leur propre activité économique, et vu sous cet angle de contrat on peut estimer que leur création consiste à vendre leur savoir/service, c’est ça ?

              En fait, la caractéristique d’un acte créateur de valeur, c’est l’échange libre. Pour un économiste néo-classique, l’échange est neutre, car ce qui est échangé a la même valeur nominale (baguette de 3,30 francs contre 3,30 francs). L’échange libre est pourtant créateur de valeur subjective, c’est une proposition qui est toujours vraie, car dans le cas contraire, les protagonistes n’échangeraient pas. On préfère ce qu’on peut obtenir par l’échange, cela procure une satisfaction supplémentaire. Comme le temps est un bien rare et qu’on ne peut pas tout faire, pour arriver à leurs fins (qui ne sont pas quantifiables : ça peut être l’avidité, mais aussi la famille, la spiritualité, l’art, l’amitié, la contemplation), les individus ont intérêt à se spécialiser dans le domaine où ils sont relativement le plus doué, on peut le démontrer facilement.

              Refuser l’a priorisme méthodologique autrichien conduit à une conception mécanique et matérialiste de l’économie, qui devient alors formelle et déconnectée des réalités humaines.

              Chacun, d’accord, est respectable dans ses aspirations, ses compétences, etc. Mais que devient celui qui, un jour, suite à un accident, est privé d’un bras, d’une jambe indispensables à l’exercice de ses aspirations, voire se retrouve tétraplégique ou souffre de dysfonctionnements psychiques tels qu’il ne peut pas participer de ce mouvement créatif ? Doit-il s’en remettre à la charité individuelle, c’est-à-dire être dépossédé de droits neutres au sens où ils sont les mêmes pour tous, basiquement vivre et prospérer, dépossédé parce qu’il devra oeuvrer à plaire à cette charité individuelle, à ce choix charitable (ou pas) ?

              Je comprends pas trop la question : personne n’est dépossédé de ses droits. Le droit à la vie n’est pas un droit positif sur autrui, sur la nature ou sur la société, c’est le droit d’être protégé contre des agresseurs. Les gens font ce qu’ils veulent avec ce qui leur appartient, ils peuvent en jouir, l’échanger librement, en faire don. Les structures spontanées, les associations caritatives, les religions, les corps intermédiaires, les familles, les entreprises (comme les assurances) existent toujours. En tant que libéral classique et non anarchiste, je ne suis pas dogmatique, il est évident que la priorité en France n’est pas du tout de couper les aide pour ceux qui ne sont pas capable de « participer à un mouvement créatif ».

              Et lorsque les erreurs sont des fautes avec des conséquences en chaîne sur d’autres droits à la vie et à la liberté des diverses aspirations, qui assume et jusqu’à quel point ?

              Je suis pas juriste. smiley Assumer veut dire prendre sur soi les conséquences de ses décisions (je peux investir et perdre mon capital), et réparer les torts causés à autrui. Parfois il y a effectivement des conséquences en chaîne, d’ailleurs les juges ont inventé certains principes pour répondre à des problèmes spécifiques, comme le principe de prescription. Il faudrait que vous précisiez à quoi vous pensez.

              Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?

              En fait c’est pas sûr. smiley Pascal Salin pense que oui, en fait, il n’est pas certain que des peuples nomades de chasseurs cueilleurs aient des droits de propriété sur leur territoire de chasse. Sur leur tente, leurs outils et leurs habitats provisoires, oui. S’ils ont des maisons et qu’ils cultivent des champs, oui. Si vous prenez les coboilles aux Etats-Unis durant la conquête de l’ouest, c’est différent : le bien rare n’était pas l’espace, celui-ci paraissait infini, mais le bétail. Donc ce dernier était marqué au fer rouge, ce qui signifie que les coboilles ont pensé que ça valait le coup de définir un droit de propriété sur le bétail mais pas sur la terre. Quand le fil barbelé a été inventé à la fin du XIXème siècle et que la population s’accroissait, le coût de définition d’un droit de propriété sur la terre a paru acceptable et on a délimité des clôtures. Mais tout ça s’est fait de façon spontannée !

              Il y a toujours un arbitrage qui se fait entre la nécessité d’une information, et le coût nécessaire pour l’obtenir, c’est pour ça qu’une réglementation étatique a posteriori est toujours arbitraire et obsolète, en plus d’être un gaspillage de ressources.

              Pour en revenir à la forêt amazonienne, le drame comme je l’ai dit est que les entreprises qui l’exploitent ne sont pas vraiment propriétaires. Je vais revenir aussi sur un autre point : imaginons qu’il y ait conflit d’intérêt entre un projet d’intérêt national et des propriétaires (par exemple : les habitants de la forêt et un barrage électrique). Dans le cas actuel, on ferait un calcul coût bénéfice et on exproprierait les gens contre compensation, en disant que l’intérêt général a prévalu, ce qui est inconcevable pour un autrichien. Il est strictement impossible de connaitre les préférences individuelles et de dire que l’une (le barrage) compense le désagrément causé par l’autre (l’expropriation), tout simplement parce que ce n’est pas une relation d’échange libre, mais une relation contrainte. Les habitants de la forêt peuvent parfaitement accepter une indemnisation ou autre chose, ou bien refuser s’ils estiment que la valeur de leur habitat dépasse tout ce qu’ils peuvent recevoir en échange, dans ce cas le barrage ne se fera pas ; c’est la seule vision en cohérence avec le Droit.

              Qui va déterminer ce qui relève du droit à la santé et du droit à l’éducation, les deux fondements offrant à chacun, dans la perspective libérale, le droit de vivre tel qu’en lui-même ?

              Le droit à la santé ou à l’éducation ne sont pas du tout les fondements du droits, ce sont des droits positifs, des droits créances (droits sur la société). Un droit créance implique un empiètement sur les droits des autres.

              Ce qu’on peut dire, déjà, c’est que ce n’est pas parce que certaines personnes sont pauvres qu’elles doivent être privées de leur liberté de choix. Les monopoles tels que la sécurité sociale ou l’Education nationale sont injustifiables dans tous les cas. Simplement, il faut déjà distinguer, ne pas mélanger ce qui relève de la redistribution ; et le reste (santé, retraite, éducation). Ca peut se faire par exemple via un système de chèque éducation.


            • Francis29 JL1 6 février 2012 18:43

              « Si vous prenez les coboilles aux Etats-Unis durant la conquête de l’ouest, »

               !!! C’est quoi des coboilles ???

               smiley

              Question comique : "Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?"

              Réponse wang : "En fait c’est pas sûr.  Pascal Salin pense que oui, en fait, il n’est pas certain que des peuples nomades de chasseurs cueilleurs aient des droits de propriété sur leur territoire de chasse."

              On croirait deux rabbins en train de se chamailler au sujet des écritures saintes qui ne parlent d’eux, le peuple élu sachant le droit naturel et ses prolongements.

              La messe est dite, ces gens-là délirent grave. La question est : quand est-ce que nos élus arrêteront se se laisser corrompre par leurs discours, si ce n’est par autre chose ?


            • Francis29 JL1 6 février 2012 18:46

              Tiens, pour faire un parallèle, ça ressemble furieusement à ces questions réponses au sujet du RU, de l’un des adeptes envers le guru qui sait !

              Misère, misère, on n’est pas sorti de l’auberge avec ça !


            •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2012 17:42

              Depuis que l’économie nous est présentée comme une science autonome faisant marcher le monde sans l’intervention des hommes, nous marchons sur la tête. Les fous du libéralisme parlent même de la « main invisible » (celle d’un prétendu dieu) qui agit sans nous et qu’il faut laisser faire. Ces gens là, « friedmaniens » essentiellement sont contre la démocratie, contre l’idée que les hommes puissent construire dans l’intérêt général. C’est pourtant ce qui fut fait à la libération en 1945, avec des années de prospérité pour notre pays.

              Les USA s’en sont remis aux évangélistes avec OBAMA, l’Europe est vaticane, l’URSS orthodoxe, avec SARKO la France perd son indépendance d’esprit et tombe sous la coupe de l’Europe des cathos (voir les atteintes à la laïcité, les fermetures de centres de planning familial...) S’en remettre aux prétendus dieux a toujours mené aux catastrophes, et souvenons nous bien que ceux qui tirent les ficelles sont les milliardaires de la planète...

              Voir dans la table des news :

              Libéralisme : Friedman, pensée unique

               http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=99


              • Wàng 4 février 2012 20:27

                L’économie, c’est la « science » de l’action humaine, et encore, une « science » qui n’a rien à voir avec la physique ou les statistiques, ce que vous dites sur une science qui ferait marcher le monde sans l’intervention des hommes n’a donc strictement aucun sens.

                Ce n’est pas Friedman qui parle d’une main invisible, mais Smith, et pas du tout dans le sens grotesque que vous lui prêtez d’un dieu qui agirait de manière inncompréhensible. Les libéraux français ne sont pas smithiens, mais lisent entre autres Frédéric Bastiat, qui était bien meilleur. Friedman, lui, assumait Smith et parlait du pied invisible de l’état qui détruisait et écrasait, ce que n’aurait pas renié Bastiat, qui avait averti à son époque sur les effets invisibles et néfastes des actions des politiques quand ils mettent leur nez dans les relations contractuelles.

                Le reste de votre message est complètement délirant, mais bon ça ne m’étonne pas d’un fonctionnaire de l’éducation nationale qui est devenue une machine à fabriquer des marxistes en batterie. C’est effrayant pour l’avenir de nos enfants.


              • Mahler 4 février 2012 20:44

                 Vous plaisantez j’espère ?! L’éducation nationale comme vous dites, enfin surtout les profs d’éco et d’histoire(parce que le reste ne disent rien) font que nous vanter les mérites du libéralisme, de l’union européenne, de la mondialisation etc et tapent sur Marx sans arrêt. Vous reprochez à beaucoup de ne pas connaître le libéralisme pur, c’est possible mais vous vous ne connaissez visiblement rien au marxisme parce que on en est loin en France. Le gauchisme, le boboisme ou les profs et jeunes de gauche n’ont rien avoir avec le marxisme. Surtout que ce que les libéraux appellent le «  socialo-marxisme  » c’est le souvent la politique Keynésienne que les marxistes n’aiment pas du tout.

                Sinon c’est bizarre mais j’ai l’impression de la part des libéraux que seul leur théorie compte. Tous les économistes que ce soit Keynes, Marx où je ne sais qui, du moment qu’ils ne sont pas libéraux(de l’école autrichienne, cela va de soit) sont des nuls disant n’importe quoi. A croire que l’économie est une science exacte. A part ça vu la conception de la démocratie chez les libéraux de l’école autrichienne ils ne m’inspirent pas des masses, même si je reconnais que comme tous les économistes ils ont de bonnes idées.


              • Wàng 4 février 2012 21:10

                Je ne sais pas que l’école autrichienne est enseignée en France, en tout cas ! Qui connait la théorie du cycle économique ? Ma fiancée étudie en économie, c’est largement keynésien, au mieux néo-classique, enseigné comme de la mécanique sociale, via une avalanche de chiffres et d’équations. Pas de principes, aucune explication satisfaisante des concepts, surtout de la cuisine ; et c’est la même chose en droit où la conception positiviste prévaut.

                Dans les écoles, en économie ou en instruction civique, on ne présente pas l’entreprise comme le lieu de coopération pacifique de création de richesse, mais sous forme dialectique, avec des dessins de Plantu, avec des patrons exploiteurs cyniques avec un cigare d’un côté et des exploités de l’autre.

                Même Frédéric Bastiat est la plupart du temps totalement inconnu des étudiants ou des profs, ce qui est complètement sidérant quand on sait que notre Bastiat national était la référence préférée de Ronald Rigane.

                La majorité des économistes ne sont pas marxistes, en effet ; mais je peux vous assurer qu’ils sont au moins keynésiens, et certains mêlent les deux (je pense à certaines analyses sur Médiapart). Marx et Keynes se sont trompés. Or, les idées fausses inspirées par Keynes font pourtant largement consensus aujourd’hui : ne serait-ce que le mythe de la relance économique par l’état par le biais de la demande globale. Tous les journalistes disent bien en France que c’est la consommation qui tire la croissance.


              • Francis29 JL1 5 février 2012 10:44

                J’ai lu Bastiat !

                Un sophiste qui voit des sophismes partout, un peu comme un prêtre qui vivrait dans un monde dominé par des démons.

                Sa fable des abeilles est d’une stupidité confondante et à peine bonne à figurer dans « le libéralisme expliqué aux enfants ».

                Sa pétition du lobby des Fabricants de Chandelles, Bougies, Lampes, Chandeliers, Réverbères, Mouchettes, Éteignoirs, et des Producteurs de Suif, Huile, Résine, Alcool, et généralement de tout ce qui concerne l’Éclairage, ... est une pépite de bêtise ! Qu’on en juge  :

                Extrait : « Frédéric Bastiat, libéral conséquent qui ferraillait contre les protectionnistes de son temps avait pressenti le principe économique de notre modernité néo-libérale, la croissance illimitée, quel qu’en soit le coût : toute activité gratuite, parce qu’elle lèse le secteur marchand correspondant, devra être soit interdite soit taxée à son profit… Les êtres vivants commettent un crime impardonnable : ils se reproduisent et se multiplient gratuitement. Certains en éprouvent même du plaisir.

                Depuis plus de deux siècles, notre société livre à cette gratuité une guerre longtemps secrète dont la dernière bataille est en cours. (convention de l’« Union pour la protection des obtentions végétales (UPOV) signée En 1961par les six pays fondateurs du Marché commun. …En novembre 2004, l’Assemblée nationale unanime (sauf le groupe communiste) avait transposé la Directive européenne 98/44 de soi-disant « brevetabilité des inventions biotechnologiques ».

                Tout ce qui est transgénique est brevetable (article 4), ce qui, comme le montre l’exemple nord-américain, mettra fin à la pratique fondatrice de l’agriculture : semer le grain récolté. Il est piquant que les communistes défendent maintenant les valeurs libérales – et significatif qu’ils soient seuls à le faire. La version 1991 du traité de l’UPOV confère à l’obtenteur le « droit exclusif de produire, reproduire, conditionner au fins de la reproduction ou de la multiplication, offrir à la vente sous toute autre forme, exporter, importer, détenir à une des fins ci-dessus mentionnées du matériel de reproduction et de multiplication de la variété protégée »…. » En somme, le gouvernement demande au législateur de créer un privilège sur la reproduction des êtres vivants. Contre l’intérêt public. Contre celui des agriculteurs Au profit de producteurs de poisons. Au nom du libéralisme !« … » Il s’agit d’euthanasier l’agriculture biologique – dont le seul tort est d’utiliser la gratuité de la nature plutôt que des pétro-intrants marchands ruineux pour les humains, les sols, l’eau, bref, notre milieu de vie –, au moment même où se ferme la parenthèse d’une pétro-agriculture industrielle obsolète fondée sur la thermodynamique du XIXe siècle !« .

                 » Une société totalitaire de délation est en gestation. De vote en vote, de règlement en règlement, de mesure en mesure, insensiblement le législateur est aspiré dans une spirale funeste et détestable dont il ne voudrait à aucun prix si la propagande du cartel des chandelles transgénique ne le trompait pas."


              • Francis29 JL1 5 février 2012 10:53

                Wang,

                vous ne m’avez toujours pas dit ce que serait selon vous un système de droits de propriétés illégitime.

                Mais j’ai répondu à votre place : les droits de propriété qui protègent les lobbies mortifères de five Bigs : Big Pharma, Big Chema, Big Biotechna, Big Agribiz, Big Medica Big Pharma, Big

                Sont de fait, des droits de propriétés illégitimes au regard du droit naturel.

                Qu’en dites-vous ?

                Autrement dit, vous êtes l’énorme bouffi obèse qui se plaint que des anorexiques lui volent sa nourriture. La cause est entendue.


              • Francis29 JL1 5 février 2012 11:53

                Lübeck,

                d’où êtes vous pour me parler comme ça ? Remballez votre tutoiement, qui dans le contexte d’une agression sans crier gare, et qui arrive dans un débat comme un cheveu sur la soupe, relève du trollage pur et dur !

                Je vous somme de vous expliquer, vous qui, sur mes dix interventions ici, n’avez lu que la dernière, la cerise sur le gâteau. Autrement dit, le troll c’est vous.

                Mais vous avez le droit d’entonner la même chanson que les john-john et Wang, un droit naturel !

                Et si au contraire, Wang vous fait peur, libre à vous de vous coucher devant lui. Désolé, vous êtes pitoyable.

                pfff !


              • Francis29 JL1 5 février 2012 11:55

                Je vous signale que Wang n’a contré aucun de mes arguments postés ici, et si vous n’êtes pas une feignasse, lisez les avant de répondre à ce post.


              • Francis29 JL1 5 février 2012 12:27

                Lübeck,
                Je suis allé voir vos anciennes interventions. C’est édifiant : la première date du 15/8. Or vous semblez bien connaitre des anciens qui avaient largement cessé de poster ici sous les noms que vous citez.. J’en conclue que vous êtes un ancien d’AV qui a changé de pseudo.

                Par ailleurs, j’ai trouvé ça : "Le cher péripate, lui, jamais hésité, une fois j’ai utilisé contre lui ses bonnes vieilles techniques. Simple, lui qui voit des nazis partout, suffit de prendre des mots de ses phrases, les passer dans une recherche d’occurrence dans un Mein Kampf en pdf et le tour est joué. Ben les nazis, c’est pas toujours ceux qu’on croit. D’ailleurs, il est bien connu que dans son Walhalla d’entrepreneurs, pour parenthèse, aucun n’a fait son beurre avec la main d’œuvre des camps, ceux qui disent qu’IG Farben et Bayer s’y sont livrés ne sont que des hitléro-trotskystes à la solde du Guépéou, ah ah ah.« 

                Comme par hasard, vous êtes intervenu ici quand j’ai attaqué les five Bigs. Bizarre bizarre !

                Vous avez commencé par dire : » j’ai pas envie d’y passer des heures," Mais personne ne vous a sonné mon vieux. Alors, cette intervention ? Un vieux compte à régler avec moi ?

                Ne dites pas que je suis parano : apportez des preuves de votre bonne foi, ou bien taisez vous !


              • Wàng 5 février 2012 22:01

                Mais j’ai répondu à votre place : les droits de propriété qui protègent les lobbies mortifères de five Bigs : Big Pharma, Big Chema, Big Biotechna, Big Agribiz, Big Medica Big Pharma, Big

                Sont de fait, des droits de propriétés illégitimes au regard du droit naturel.

                Je pige pas du tout où vous voulez en venir. Sache d’abord que pour moi le libéralisme n’est pas un dogme. Et puis je ne suis pas juge pour décider où les droits sont violés. Sans entreprises, on vivrait encore au moyen âge, en particulier sans médicaments et sans techniques d’agronomie moderne, l’espérance de vie ne dépasserait pas 45 ans.

                Comme je le disais, ici n’est pas le lieu pour incriminer tel ou tel sans plus d’éléments ; juste quelques éléments : contrairement à ce que croyait Marx avec le Grand Capital, il n’y a jamais de problèmes de monopoles privés. Des entreprises ont le droit de s’entendre entre elles (ce que font les salariés via les syndicats) pour s’arranger un bon prix, à condition que la liberté d’entrer sur le marché et de casser le cartel existe. Si la concurrence a des difficultés à émerger, c’est souvent à cause de la complexité délirante de la réglementation en vigueur et du manque de liberté économique.

                S’il y a de la pollution qui peut être prouvée, le droit doit jouer : les victimes peuvent s’organiser pour attaquer en justice l’entreprise en question. Dans ce cas des droits de propriété seront définis à condition que ça en vale la peine, ce qui n’est pas toujours le cas. Une entreprise, dans un pays civilisé et capitaliste, aura intérêt à communiquer correctement pour que les actionnaires suivent. Parfois il y a aussi un problème d’incitation lié, comme je l’ai dit, à une mauvaise définition des droits de propriété : c’est le cas des concessions étatiques accordées à des multinationales. Commes elles n’ont pas le droit de céder ce qu’elles exploitent, elles sont incitées à épuiser les ressources. Dans ce cas il suffit de restaurer la responsabilité grâce à la propriété.


              • Wàng 5 février 2012 22:06

                J’ai lu Bastiat ! ...Sa pétition du lobby des Fabricants de Chandelles, Bougies, Lampes, Chandeliers, Réverbères, Mouchettes, Éteignoirs, et des Producteurs de Suif, Huile, Résine, Alcool, et généralement de tout ce qui concerne l’Éclairage, ... est une pépite de bêtise ! Qu’on en juge  :

                Extrait : "Frédéric Bastiat, libéral conséquent qui ferraillait contre les protectionnistes de son temps avait pressenti le principe économique de notre modernité néo-libérale ...

                Je ne crois pas du tout que vous ayez lu Bastiat, votre lien et votre citation renvoie vers de la pure propagande parfaitement grotesque.


              • Francis29 JL1 5 février 2012 23:00

                « Je pige pas du tout où vous voulez en venir. » (wang)

                Oui, je m’y attendais. Je vois que mes arguments vous font autant d’effet qu’une conférence de Darwin aurait fait sur une secte de créationnistes.

                Ah ! sur la pétition des marchands de chandelles et le lien : ce que l’auteur démontre, c’est qu’au nom du libéralisme, les néolibéraux , par le lobbying intense et la corruption, font voter des lois et s’assurent des protections illégitimes, à savoir, le droit d’exproprier de plus faibles qu’eux.

                L’aporie du néolibéralisme s’exprime dans cette phrase : "Tout est permis dans la concurrence libre et non faussée". Or il est clair que, dès lors qu’un concurrent a acquis un avantage significatif, la concurrence n’est plus non-faussée, par définition. Ce principe admet donc implicitement que ladite concurrence aboutira fatalement à la mort de tous les partenaires sauf peut-être un seul. Mais ce sera une victoire à la Pyrrhus.

                « Le libéralisme, cette non-pensée intégrale » (Castoriadis)

                Le libéralisme c’est l’endormissement de la raison ; le collectivisme en est le cauchemar. Entre les deux il y a la démocratie, le plus mauvais système après tous les autres.


              • Francis29 JL1 5 février 2012 23:23

                Pour ce qui est de ma lecture de Bastiat, je ne vois vraiment pas pourquoi je vous dirais que je l’ai lu si ce n’était pas vrai : ce serait un hommage de la vertu au vice !

                 smiley

                Plus sérieusement, je n’ai pas l’ouvrage sous la main pour transcrire ici les passages que je voudrais - je l’ai emprunté à la bibliothèque et l’ai restitué depuis.

                Mais vous me donnez l’occasion de rappeler ici la conclusion de cet article dont apparemment vous n’avez pas compris le sens : "Une société totalitaire de délation est en gestation. De vote en vote, de règlement en règlement, de mesure en mesure, insensiblement le législateur est aspiré dans une spirale funeste et détestable dont il ne voudrait à aucun prix si la propagande du cartel des chandelles transgénique ne le trompait pas."

                La propagande du cartel des chandelles transgéniques désigne ici par une ruse de la raison et contre toute attente, le lobbying de ceux qui aujourd’hui se réclament de Bastiat : ses descendants se prennent les pieds le tapis, puisque précisément, c’est au nom du libéralisme - leur droit de propriété - qu’ils réclament et obtiennent de l’État ces protections contre nature de leurs industries mortifères !

                Le libéralisme pur et dur que vous défendez est incompatible avec la notion de droits de propriété, puisque les droits de propriété sont conférés et protégés par la collectivité représentée un pouvoir exécutif élu. On ne peut pas demander à quelqu’un de protéger une propriété qui n’est pas la sienne et qui lui est nuisible. Il faut être idiot pour ne pas comprendre ça.


              • Francis29 JL1 6 février 2012 08:43

                Lübeck le masqué,

                vous êtes grotesque ! Qu’est-ce que vous êtes venu faire ici ? Vous appelez ça se rapprocher de quelqu’un le fait d’avoir un compte à régler avec lui ?

                Pfff

                ET que vient faire péripate ici ? Wang et lui seraient le même ? C’est ça que vous avez voulu me dire ? En m’agressant ? Drôles de manières. Pauvre type ! Et vous, c’est qui ?

                Ceux qui changent de pseudo comme de chemise se disqualifient eux-mêmes, et le passif qu’ils veulent cacher ne m’intéresse pas : je ne regarde pas par les trous de serrure, moi.

                Et je n’ai que l’importance que ceux qui réagissent à mes posts veulent bien m’accorder, en bien ou en mal !Tenez vous le pour dit.

                Je me moque de celui que vous étiez autant que de lubeck.


              • kssard kssard 4 février 2012 20:54

                Pour éclairer le débat, voici le détail du lien de Robert Gil : 


                Dans les années 60, une bande d’allumé de l’université de Chicago, les “Chicago boys”, emmenés par le tristement célèbre Milton Friedman (mort en 2006), imaginaient un monde où l’économie ne serait bridée par aucune contrainte.

                Hélas, ce qui aurait du rester des élucubrations théoriques ineptes, s’est mis à enfler et à se diffuser, jusqu’à trouver avec le Chili de Pinochet, un terrain d’expérimentation grandeur nature, mais la gangrène n’en est pas restée au Chili ! Elle a été reprise par les principaux dirigeants et politiciens occidentaux, à partir des années 80 avec Ronald Reagan aux Etats-Unis et Margaret Thatcher en Grande Bretagne, avant de contaminer la plus grande partie du monde.

                Voici le résumé que Naomi Klein fait de la doctrine libérale de Friedman, son livre de référence “Capitalism and Freedom”, publié en 1962. Attention, c’est du brutal :

                “Premièrement, les gouvernements doivent faire sauter toutes les règles et les régulations qui se dressent sur le chemin de l’accumulation des profits. Deuxièmement, ils devraient vendre tous les biens qu’ils possèdent, et que des entreprises pourraient gérer dans un but lucratif. Troisièmement, ils devraient radicalement diminuer le financement des programmes sociaux. Sur ce programme en trois points de dérégulation, de privatisation, et de coupes sombres, Friedman apporte plein de précisions : les impôts, quand ils doivent exister, doivent être peu élevés. Les riches et les pauvres doivent être imposés au même taux fixe. Les entreprises doivent être libres de vendre leurs produits partout dans le monde, et les gouvernements ne devraient faire aucun effort pour protéger l’industrie ou la propriété locale. Tous les prix, y compris le prix du travail, devraient être déterminés par le marché. Il ne devrait pas y avoir de salaire minimum. Pour la privatisation, Friedman proposait la santé, la poste, l’éducation, les pensions de retraite et même les parcs nationaux. En résumé, et sans aucun complexe, il appelait au démantèlement du New Deal, ce délicat accord entre l’Etat, les entreprises et les travailleurs, qui avait empêché la révolte du peuple après la Grande Dépression. Quelles que soient les protections que les travailleurs avaient réussi à obtenir, quels que soient les services que l’Etat fournissait désormais pour arrondir les angles du marché, la contre-révolution de l’Ecole de Chicago voulait les récupérer. Et elle voulait plus que ça : elle voulait exproprier ce que les travailleurs et les gouvernements avaient construit durant ces décennies de travaux publics frénétiques. Les biens que Friedman pressait le gouvernement de vendre étaient le résultat d’années d’investissement d’argent public et du savoir-faire qui l’avait rendu profitable. S’il ne tenait qu’à Friedman, toute cette richesse partagée devrait être transférée dans les mains du privé, par principe. Même si elle se cachait toujours derrière le langage des maths et des sciences, la vision de Friedman coïncidait toujours avec les intérêts des grosses multinationales, qui sont par nature toujours avides de vastes marchés dérégulés…”







                • Wàng 4 février 2012 21:19

                  Effectivement, vive Pinochet, il est intervenu à un moment de l’histoire de son pays à un moment où la société était en voie de délabrement total et le Chili allait sombrer définitivement dans le totalitarisme Rouge ; il a su s’entourer de gens compétents en économie, résultat, aujourd’hui, le Chili est une grande démocratie, membre de l’OCDE, et le pays le plus prospère d’Amérique Latine.

                  Quelle horreur ! :->


                • Wàng 5 février 2012 22:35

                  Lol, l’auteur qui se conduit en petit censeur en écartant les opinions différentes de la sienne, argumentées mais gênantes sur Pinochet !


                • Wàng 4 février 2012 21:23

                  Pour rééquilibrer ce ramassis d’inepties :

                  Le crime de Pinochet

                  Au moment où j’écris ces lignes, le général Pinochet est toujours en état d’arrestation à Londres. Le juge espagnol qui a décidé de l’inculper pour « génocide » et « crime contre l’humanité » n’a pas été désavoué par les autorités de son pays.

                  Des manifestants de gauche, jour après jour, se rassemblent devant le lieu de détention pour rappeler, larmoyants ou indignés, le nom des victimes. Les journalistes qui rendent compte de l’événement parlent d’une dictature sanglante qu’il ne faut pas oublier. Les politiciens de droite et de gauche interrogés renchérissent, à l’exception notable de Margaret Thatcher.

                  Certains rappellent, émus, le gouvernement d’Union populaire, les "espérances assassinées" et le sort tragique de Salvador Allende. ’ Quelle que soit l’issue finale de l’événement, la cause ainsi présentée parût entendue. Qui, en une époque où démocratie et droits de l’homme sont devenus des valeurs planétaires, pourrait défendre l’auteur d’un coup d’État ?

                  Il serait pourtant utile de rafraîchir les mémoires défaillantes...

                  Loin d’avoir été une cité de cocagne, le Chili à la fin des années Allende était un pays au bord de la guerre civile et qui se rapprochait à grands pas du totalitarisme marxiste et du chaos économique. A une inflation totalement emballée s’ajoutaient des difficultés d’approvisionnement alimentaire et une chute vertigineuse de la production agricole et industrielle. Les usines occupées et confisquées sous la pression de hordes armées voisinaient avec la constitution de milices parallèles, prises en main par des représentants de l’extrême gauche terroriste venus de toute l’Amérique latine.

                  Loin d’avoir respecté les procédures constitutionnelles, le gouvernement Allende et Allende lui-même n’ont cessé de fermer les yeux sur des exactions toujours plus nombreuses, sur l’installation d’une terreur ambiante et sur l’acceptation d’un glissement vers l’hostilité de tous contre tous.

                  Ce qui était à l’ordre du jour n’était plus, de quelque côté qu’on regarde, le maintien de l’État de Droit, mais une prise de pouvoir par la violence...

                  La gauche, bien sûr aurait préféré que cette prise de pouvoir soit opérée par des éléments de gauche-Tout ou presque était prêt pour cela.

                  On aurait, bien sûr, déploré les victimes, mais les grandes consciences européennes auraient eu vite fait de dire que l’avancée de l’histoire est à ce prix, et se seraient pâmées devant les portraits de Che Guevara brandis par des foules enthousiastes. On se serait aperçu, plus tard, que le pays était devenu un pays en voie de sous-développement, et quand les dirigeants, pour ne pas sombrer totalement, auraient fait appel à des investissements extérieurs pour survivre à leur propre gabegie, on se serait émerveillé de leur "esprit d’ouverture".

                  Malheureusement, les choses se sont passées autrement. Varmée a rétabli l’ordre. Et comme elle a rétabli l’ordre dans un pays où les armes les plus diverses circulaient, il y a eu des victimes, sans doute même des victimes innocentes. Un autre scénario que celui prévu par la gauche en a découlé. Retour, au bout de quelques années de stabilisation, à des institutions de Droit et à la démocratie.

                  Rétablissement de la liberté individuelle et de la liberté d’entreprendre. Le Chili est devenu un modèle économique, l’exemple vivant d’une réforme qui s’est depuis disséminée dans presque toute l’Amérique latine où les terroristes sanglants ont quasiment disparu et où des dirigeants élus ont procédé aux réformes économiques indispensables à l’avancée vers la prospérité.

                  En une époque où les communistes, partout sauf en France, n’osent plus revendiquer leur appellation et où, du rêve d’un monde asservi aux dogmes totalitaires, il ne reste que quelques lambeaux misérables, de Cuba à la Corée du Nord, sans doute divers nostalgiques avoués ou inavoués ne pardonnent-ils pas. Et sans doute le général qui, au Chili, a brisé leur rêve de voir l’Amérique latine devenir un grand champ d’expérimentation pour dictateurs de gauche et qui, dans le même mouvement a, le premier sur son continent, montré que la liberté économique était la meilleure garantie de vie prospère pour le plus grand nombre, est-il à leurs yeux plus impardonnable encore...

                  Qu’un juge, dont on devine aisément les arrière pensées politiques, tente de se faire le bras armé des nostalgiques n’est, dans la triste situation mentale de l’Europe actuelle, que fort logique.

                  Bien sûr, il ne faut pas le dire. Comme il ne faut pas dire vraisemblablement qu’utiliser le mot « génocide » en pareil contexte relève d’une indécence obscène et ignoble, qui place sur le même plan les concepteurs de la solution finale sous le Troisième Reich et n’importe quel militaire intervenant dans un pays au bord du gouffre. A quand l’utilisation du mot génocide pour stigmatiser les généraux français de la guerre d’Indochine ou les chefs militaires de la guerre du Golfe ?

                  Il ne faut pas dire non plus que le mot dictateur est appliqué à un général qui, de facto, a rétabli une démocratie menacée, alors que jamais ce mot n’est employé pour décrire les dirigeants de la République Populaire de Chine ou pour désigner Fidel Castro... Il est vrai que si les premiers comme le second ont à leur actif des centaines de milliers, voire des millions de morts, leurs intentions étaient « pures » et leurs buts dignes de "respect’, car ce qui est de gauche est toujours, par essence, « pur » et digne de « respect »...

                  La gauche, c’est le rêve, n’est-ce pas, et même si le rêve prend l’odeur des cadavres et le contour des camps de concentration, il faut rêver encore. La droite est ignoble par définition, et plus ignoble encore sans doute lorsqu’elle crée de la liberté et de la prospérité. La liberté et la prospérité ne sont pas un bon terreau pour développer des idées de gauche...

                  Pinochet est coupable, oui. Il a manqué de discernement. S’il avait pensé à gauche, il serait resté au pouvoir sans remords ni scrupules, et sans cette étrange lubie de rétablissement de la démocratie. Le Chili serait resté pauvre et bâillonné. Aux morts du coup d’État auraient pu s’ajouter des morts par centaines ou par milliers, année après année.

                  Il aurait été reçu partout en Europe. Nul n’aurait manifesté. Nul n’aurait trouvé à redire.Au contraire...

                  http://www.les4verites.com/les4verites/lesnumeros/4verites194.htm#d


                  • Apex 4 février 2012 23:34


                    Wang, vous souhaitez réequilibrer, ce que vous nommez un ramassis d’inepties, par un ramassis d’inepties d’un déséquilibré comme Guy Millière ?!!?!!!?!!! (et je pèse mes mots )

                    Mais vous êtes sous quoi ?!!! 

                    Guy Millière est un de ces relais d’opinions atlantistes de la pire espèce .... Cet imécile perroquet idiot affirme encore qu’il y a eu des armes de destruction massive en Irak !!!!! Faut il être néo-con à ce point !!!!

                    Et vous reproduisez ici un texte, qui est une vrai INPETIE, une Absurdité immonde, dont il a le secret ..... autant dire que Pinochet meritait un Prix Nobel de la Paix.

                    Je pense que vous devriez faire preuve d’honnêteté lorsque vous citez des ahuris pareils, et prendre les gens avec moins de morgue.


                  • Edouardh17 5 février 2012 14:39

                    Guy Millière est un néoconservateur qui n’a de libéral que le titre, étant donné qu’il l’abandonne dès qu’il s’agit de politique étrangère.

                    Sinon heuresement que Wang est là pour rééquilibrer le débat.

                    L’article de départ est complètement faux, nous vivons dans un monde qui est TOUT sauf libéral : bon sang, l’Etat prélève 45% de la richesse et dépense à hauteur de 55% du PIB, qu’est-ce qu’il vous faut comme argument de plus ?!


                  • Francis29 JL1 5 février 2012 15:01

                    L’Etat ne prélève pas% de la richesse :

                    La richesse du pays est à 45% dans le domaine public, et à 55% dans la propriété privée. Nuance.

                    - 100% de collectivisme, c’est le communisme. ça ne marche pas.
                    - 100% de propriété privée, c’est le far West : une utopie susceptible de mettre monde à feu et à sang.
                    - 50 50, c’est le juste équilibre, lequel est considéré comme collectiviste par les libertariens, cependant que les communistes n’ont même jamais imaginé qu’une telle chose serait possible.


                  • Edouardh17 5 février 2012 16:21

                    « L’Etat ne prélève pas% de la richesse : »
                    Ah bon ?!! Mis à part les très faibles revenus que l’Etat tire par exemple de ses participations dans les entreprises, tout le reste il l’a prélevé.

                    Quand vous avez votre fiche d’impôt, ce n’est pas un prélèvement ? C’est de la richesse publique, c’est l’Etat qui travaillait à votre place pour obtenir ce revenu ?!

                    Quand vous payez 19,6% plus cher vos produits à cause de la TVA, ce n’est pas un prélèvement ?!

                    Etc etc....

                    Les libéraux ne demandent pas la suppression de l’Etat, une privatisation totale. Ils souhaitent conserver un Etat, mais un Etat minimum, qui se contente de préserver les libertés et la propriété.


                  • Francis29 JL1 5 février 2012 16:48

                    Edouarth17,

                    C’est stupéfiant de constater, quand on est un peu informé, combien le discours libéral n’est guère plus instruit que ce qu’on entend aux cafés du commerce. Le conditionnement des adeptes d’une secte n’a rien à voir avec une instruction savante. Même les sectes les plus fanatisées ont plus d’ouverture d’esprit que les libertariens.

                    Combien de fois faudra-t-il dire aux gens comme vous qu’ils ne peuvent pas jouir d’un environnement gratuit : routes, ponts, villes, télécommunications, hôpitaux écoles, prisons, recherche fondamentale, énergie, etc. à leur guise, comme s’ils vivaient ou besognaient dans une forêt vierge ?

                    Ce que l’État prélève, c’est la contrepartie de ce qu’il produit, et qui échappe par nécessité matérielle ou choix démocratique au secteur marchand. La compréhension est une adéquation à nos intentions : le marchand peut difficilement admettre que des biens ou des services soient en libre accès ou n’appartiennent à personne sinon à la collectivité. Et pourtant, ils en usent et abusent en pillant ou polluant l’air, l’eau, les ressources minières, et même le patrimoine génétique du vivant pour en tirer un profit !

                    Il en est de même de la monnaie : c’est un bien collectif, qu’ils ont réussi à privatiser.

                    - "C’est l’Etat qui confère sa valeur à la monnaie par le seul fait qu’il exige le paiement des taxes et impôt dans la devise de son choix" ! (Bernard Lietaer),

                    - "L’argent est basé sur la capacité à produire de la population, laquelle capacité est la propriétré de la population. « La monnaie est la transformation de la capacité à produire en créances échangeables à valoir sur cette capacité » (Louis Even)

                    En pratiquant l’usure que permet la possession de l’argent, la finance s’approprie l’avenir du groupe social, à son seul profit.


                  • Edouardh17 5 février 2012 16:59

                    "combien le discours libéral n’est guère plus instruit que ce qu’on entend aux cafés du commerce« 
                    LOL.

                     »Combien de fois faudra-t-il dire aux gens comme vous qu’ils ne peuvent pas jouir d’un environnement gratuit« 
                    LOLx2. C’est gratuit tout ce que vous décrivez ?? Rien n’est gratuit. Tous ces services, infrastructures de l’Etat dont vous profitez, vous les payez, et grassement par tous les prélèvements obligatoires (+ la dette). Et vous les payez bien plus cher que si c’était le privé qui fournissait ces services, étant donné que l’Etat a un monopole légal, qu’il ne souffre aucune concurrence, qu’il est irresponsable (=> il n’assume pas les conséquences de ses actes).

                     »Ce que l’État prélève« 
                    Ahhhh bah voilà, on y vient, vous êtes donc obligé de le recconnaître. C’est marrant, ça diffère légèrement de ce que vous disiez plus haut :  »L’Etat ne prélève pas% de la richesse«  MDR

                     »le marchand peut difficilement admettre que des biens ou des services soient en libre accès ou n’appartiennent à personne sinon à la collectivité« 
                    Il l’admet tout à fait ! Il l’a bien compris, justement !

                     »Et pourtant, ils en usent et abusent en pillant ou polluant l’air, l’eau, les ressources minières, et même le patrimoine génétique du vivant pour en tirer un profit !« 
                    Hééééé oui ! Puisque ces »biens collectifs" appartiennent à l’Etat, donc concrètement à personne, tout le monde en abuse. C’est logique ! On ne viole la propriété de personne en polluant, en abusant des ressources de l’environnement. Donc on se sert gaiement. Alors que si tout ceci était privatisé, les entreprises ne pourraient pas faire ce qu’elles veulent ! Elles ne pourraient polluer sans devoir subir un procès en justice de la part du propriétaire !

                    C’est ce qu’on appelle la tragédie des biens collectifs, renseignez vous. Lisez http://bastiat2012.fr/, lisez https://www.contrepoints.org/, au lieu de raconter des bêtises 1000 fois entendues.


                  • Francis29 JL1 5 février 2012 17:11

                    Mais bien sûr que tout ça que j’ai cité - à part l’air ! - est payant. C’est vous qui rechignez à payer, ne changer pas les propos !

                    L’État prélève des taxes et impôts, pas la richesse ! Nuance : vous vous prévalez de votre incompréhension !

                    Si l’Etta fait payer plus cher que ce que ça coûterait, c’est de l’argent qui revient dans les caisses de l’Etat, donc du collectif/ L’Eta n’est pas celuiq ui planque son blé dans les paradis fiscaux, ni qui s’en sert contre la communauté nationale : au contraire. Vous ne tenez ce discours que parce que vous haïsse z la notion d’État.
                     
                    Non, le marchand ne peut pas admettre que des biens ou des services soient en libre accès ou appartiennent à la collectivité, et c’est précisément ce que vous dites quand vous refusez les taxes et impôts ! La double peine pour le marchand qui se voit contraint de payer pour une activité ou une production qui lui serait lucrative !

                    Enfin, le comble : l’air, l’eau des rivières, des océans, les patrimoines de l’humanité, s’ils n’étaient pas le bien collectif, à qui appartiendraient-ils selon vous ? Vous réfléchissez des fois ?

                    Pfff !

                    Arrêtez de me citer Bastiat à tout bout de champ, un ancêtre dont les sophismes ringards n’impressionnent plus que vous. Je l’ai lu, je me suis bien marré !


                  • Edouardh17 5 février 2012 18:04

                    « C’est vous qui rechignez à payer »
                    LOL. Je rechigne que l’Etat soit le seul à qui je puisse m’adresser pour la fourniture de ces services, voilà ce à quoi je rechigne. Je ne rechignerai pas à payer pour l’entreprise de mon choix qui me fournirait ces services.

                    « L’État prélève des taxes et impôts, pas la richesse ! »
                    LOL. C’est fou le nombre de bêtises que vous accumulez. L’argent que l’Etat prélève ce n’est pas de la richesse ?! Parce que l’Etat le prélève, cet argent que vous possédiez perd sa qualité de richesse ? Du jour au lendemain, l’argent que vous transférez au fisc n’est plus une richesse ? Quelle blague.

                    « Si l’Etta fait payer plus cher que ce que ça coûterait »
                    Alors déjà c’est pas français, on dit « si l’Etat faisait payer ». Ensuite, l’Etat ne fait pas payer plus cher que ça lui coûte, encore heureux ! Manquerait plus que ça, tiens. Non, l’Etat fait simplement payer plus cher que si le service était produit par des entreprises privées en concurrence.

                    "c’est de l’argent qui revient dans les caisses de l’Etat, donc du collectif/ L’Eta n’est pas celuiq ui planque son blé dans les paradis fiscaux, ni qui s’en sert contre la communauté nationale : au contraire. Vous ne tenez ce discours que parce que vous haïsse z la notion d’État.« 
                    Et vous vous haïssez la liberté. Selon vous les gens ne sont pas dignes d’utiliser leur revenu comme ils le souhaitent ! Il faut que l’Etat le leur prenne, pour qu’ils le dépense mieux qu’eux ! D’ailleurs si l’Etat prélevait 100% des richesses, toutes ces richesses seraient bien mieux dépensées selon votre logique ! Ça me dégoute. Vive la liberté.

                     »c’est précisément ce que vous dites quand vous refusez les taxes et impôts !« 
                    Aucun rapport. Je hais qu’on me prenne par la force mon argent, mais ça n’a aucun rapport avec le fait que j’ai bien compris qu’il y avait des »biens collectifs« .

                     »l’air, l’eau des rivières, des océans, les patrimoines de l’humanité, s’ils n’étaient pas le bien collectif, à qui appartiendraient-ils selon vous ? Vous réfléchissez des fois ?« 
                    Et c’est lui qui me dit que je ne réfléchis pas. Halala. Pathétique. Vous êtes tellement enfermé dans le monde actuel que vous ne pouvez voir au delà. Si l’Etat possède quelque chose, personne d’autre ne peut le posséder. Avez vous déjà entendu parler de ce concept : »individu" ? Ces mêmes individus ne pourraient ils pas, par hasard, posséder les ressources naturelles ?! Ca existe pas des gestions privées, disons, de parcs naturels ?!
                    Vous êtes si étroit d’esprit, c’est fou.


                  • Francis29 JL1 5 février 2012 18:38

                    Point par point :

                    - « Je ne rechignerai pas à payer pour l’entreprise de mon choix qui me fournirait ces services.

                    selon vous, à qui devrait devrait appartenir ces choses ? Par exemple : la propriété de la ressource hertzienne : quand l’opérateur historique était en situation de monopole, il n’y avait pas cette hystérie collective allotéou ! L’eau ? Beuark, elle n’a jamais été sichère et si mauvaise qu’avec les privées.

                    - Oui, l’État prélève des impôts et des taxes, et non pas des richesses : l’argent n’est pas une richesse. C’est vous qui dites des bêtises : prélever est l’expression consacrée pour exprimer que l’État fait payer ses services. Quoi de normal de payer au prorata de ses moyens, puisque ce sont les infrastructures qui permettent les installations en pays développé. 

                    - dire que l’État fait payer plus cher que ne feraient payer les privés relève de la méthode Coué Toutes les privatisations ont démontré le contraire.

                    - le § sur la liberté, j’y ai cent fois répondu : vous avez zéro pointé sur ce sujet.

                    - si vous ne voulez pas payer taxes et impôts, cassez vous !

                    - enfin :Vous dites que je suis  »enfermé dans le monde actuel que je ne peux voir au delà.«  ??? Je vous rappelle cette sentence O combien sage d’Edouard Glissant : »Le libéralisme économique préside tous les imaginaires" ! Si ça vous parle !! J’en doute.

                    Ceci dit, non, je ne supporte pas l’idée que les ressources naturelles appartiennent à un particulier. Autant vous êtes jaloux de votre droit naturel, autant moi je suis jaloux des droits de l’humanité actuelle comme des droits des générations futures : nous ne possédons pas la planète : nous la devons à nos enfants.

                    Vous êtes un monstre d’individualisme : un prédateur irrécupérable. Désolé.


                  • Francis29 JL1 5 février 2012 18:57

                    D’ailleurs, vos interventions sont tellement outrancières que je me demande si je n’ai pas affaire à un trotskyste déguisé qui oeuvre pour nous dégouter de cette engeance libérale !

                     smiley


                  • Edouardh17 5 février 2012 19:48

                    « selon vous, à qui devrait devrait appartenir ces choses ? »
                    Premier arrivé, premier servi. Et ensuite, le propriétaire revend, loue, .... bref fait ce qu’il veut avec sa propriété. Etant donné qu’il a intérêt à conserver sa propriété en bon état, sinon il ne pourra la revendre à bon prix.

                    « quand l’opérateur historique était en situation de monopole, il n’y avait pas cette hystérie collective allotéou ! »
                    Ooooohhhh bah oui c’était mieux quand on avait que les chaînes d’Etat ! Beaucoup mieux. Ils en avaient de la chance en URSS de n’avoir que l’Etat qui produisait dans tous les secteurs. Il y avait pas « cette hystérie ».

                    « l’argent n’est pas une richesse »
                    L’argent est un moyen d’échange pour acquérir une richesse. L’argent permet d’acquérir n’importe quelle richesse matérielle, c’est donc une richesse.

                    " prélever est l’expression consacrée pour exprimer que l’État fait payer ses services. Quoi de normal de payer au prorata de ses moyens, puisque ce sont les infrastructures qui permettent les installations en pays développé. « 
                     »Prélever« . Là est toute la différence avec une entreprise privée : NOUS N’AVONS PAS LE CHOIX. Imagine-t-on une entreprise qui mettrait un flingue sur la tempe pour acheter ses services ?

                     »- dire que l’État fait payer plus cher que ne feraient payer les privés relève de la méthode Coué Toutes les privatisations ont démontré le contraire.« 
                    Faux. Les privatisations qui sont en dernier ressort restées sous le joug de l’Etat oui. (délégation de service public quoi). Quand c’est entièrement privatisé, c’est à dire quand il y a de la concurrence, il ne peut que y avoir une baisse des coûts et une hausse de la qualité.

                     »- le § sur la liberté, j’y ai cent fois répondu : vous avez zéro pointé sur ce sujet.« 
                    LOL. Argumentez, une phrase en l’air de veut rien dire. Vous voulez conserver cet Etat qui empêche toute potentialité de choix par ses monopoles légaux, qui décide de comment utiliser 45% de nos revenus chaque année, vous êtes contre la liberté.

                     »- si vous ne voulez pas payer taxes et impôts, cassez vous !« 
                    J’y pense de plus en plus. C’est le drame de ce pays : peut être que quand tous les éléments productifs de la France (=ceux qui se font le plus taxer) se seront barré, l’Etat se remettra peut être en cause.

                     »« Le libéralisme économique préside tous les imaginaires » !« 
                    C’est une phrase stupide, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise. Aucun intérêt.

                     »Ceci dit, non, je ne supporte pas l’idée que les ressources naturelles appartiennent à un particulier« 
                    => Vous êtes contre la liberté. Vous préférez que l’Etat face usage de son monopole de la force pour les contrôler. Ce qui a mené à tous les désastres, cf par exemple la forêt d’Amazonie, possédée par l’Etat brésilien. Pourquoi ? Parce que l’Etat est irresponsable  : il n’a strictement aucune incitation à conserver ses ressources. Contrairement à un acteur privé. Quand l’Etat possède quelque chose, concrètement personne ne la possède. Ce qui mène à toutes les dérives.

                     »nous ne possédons pas la planète : nous la devons à nos enfants."
                    Quel meilleur moyen de préserver la planète que la propriété privée ?! Vous possédez une maison, vous allez vous amuser à la détruire, la dégrader ?! Non, vous ferez tout pour la conserver en état, pour qu’elle garde de sa valeur.

                    Vous êtes un monstre de collectivisme marxiste : un prédateur irrécupérable. Désolé.


                  • Francis29 JL1 5 février 2012 19:56

                    «  »selon vous, à qui devrait devrait appartenir ces choses ?« 
                    Premier arrivé, premier servi. »

                    Même pas la peine d’aller plus loin, tant c’est débile. Fermez le ban !


                  • Edouardh17 5 février 2012 20:13

                    C’est tellement débile que c’est ce que l’humanité a toujours fait, et continuerait à faire si l’Etat ne monopolisait pas les ressources.

                    Allez, allez bouler ailleurs, retournez baigner dans le marxisme de base puisque c’est ce qui vous fait tant plaisir.


                  • Francis29 JL1 5 février 2012 21:38

                    Mais ces choses, pauvre machin, il vous faudra les protéger les armes à la main contre ceux qui voudront vous les prendre ! Et les armes ? On vous les aura données peut-être ?

                    Pfff !

                    Allez vivre dans un monde de fou, c’est là qu’est votre place.


                  • Wàng 5 février 2012 22:12

                    Guy Millière est un néoconservateur qui n’a de libéral que le titre, étant donné qu’il l’abandonne dès qu’il s’agit de politique étrangère.

                    Sinon heuresement que Wang est là pour rééquilibrer le débat.

                    Merci, même si je ne suis pas d’accord avec vous sur Millière, C’est un très grand penseur et très complet, peut être le meilleur spécialiste en France du conservatisme américain et de la géopolitique. Je crois que c’est un authentique libéral classique, il fréquente les milieux libéraux français depuis 30 ans (Salin, Némo, Garello, Aron, Revel ...), et il a écrit entre autres un livre remarquable sur la mondialisation.

                    La politique étrangère est considérée comme relevant du domaine régalien dans l’optique du Contrat lockéen,après tout on peut être libéral sans forcément partager la vision de la politique étrangère des libertariens ou des anarcho-capitalistes. Les néo-conservateurs font même mieux que ça car ils s’appuient sur un des plus grands penseurs du droit naturel, Léo Strauss.


                  • Edouardh17 5 février 2012 14:41

                    Si vous voulez vraiment savoir ce qu’est le libéralisme, comment l’appliquer aujourd’hui, voir à quel point il dénonce le modèle dans lequel on vit aujourd’hui, renseignez vous sur Bastiat 2012 : http://bastiat2012.fr/


                    • Francis29 JL1 5 février 2012 16:52

                      Frédéric Bastiat, champion es sophistique, voyait des des sophismes partout, ceci explique cela.

                      Un peu comme un curé qui ne verrait autour de lui que des démons, si vous voyez ce que je veux dire.


                    • Edouardh17 5 février 2012 17:00

                      Les sophismes économiques n’est qu’un de ses bouquins. (que vous feriez bien de lire, d’ailleurs, tant vous souffrez de ces sophismes)

                      Il a aussi écrit les Harmonies Economiques, par exemple.


                    • Francis29 JL1 5 février 2012 17:12

                      Bis repetita placent,

                      Arrêtez de me citer Bastiat à tout bout de champ, un ancêtre dont les sophismes ringards n’impressionnent plus que vous. Je l’ai lu, je me suis bien marré !


                    • Edouardh17 5 février 2012 18:05

                      "Je l’ai lu, je me suis bien marré !"
                      Déjà j’en doute fortement. Et si c’est le cas et que vous vous êtes marrés, pauvre de vous.


                    • ph11 6 juin 2012 02:03

                      Il faut vraiment être un ignare concernant leurs propres modèles économiques ou un borné dogmatique pour pondre de telles bêtises.
                      Friedman était certes pour les changes flottant qui sont en cours depuis la fin de Bretton Wood, mais ceux-ci ne sont pas la cause des crises. En revanche, il n’était pas pour l’utilisation des banques centrales pour stimuler l’économie par le crédit comme on fait depuis 40 ans, via une légère inflation.

                      Je rappelle que les politiques de taux bas - chose responsable des diverses crises depuis les années 70 - est un des sujets du keynésianisme dans la théorie générale.
                      De plus, Friedman décrivait l’euro comme un frankenstein économique qui ne tiendrait pas à la première récession, créant les déséquilibres qu’on connaît actuellement


                      • Chpougne 1er janvier 2013 12:48

                        JL1,
                        au risque de réagir un peu tard (2013, déjà), je voudrais simplement souligner que des gens qui ne savent vraiment pas de quoi il est question débarquent parfois sur ces pages en cherchant un banal renseignement.
                        Par conséquent, puisque vous intitulez votre article « petite leçon d’économie pour les nuls », et je vois bien ce qu’il y a d’humoristique là-dedans (haha), il serait mieux d’éviter de présenter deux économistes dont la pensée n’avait absolument rien à voir avec une quelconque opposition « droite/gauche » à la française sous ce jour. Comme vous devez le savoir, ils n’ont jamais manifesté de quelque manière que ce soit une appartenance au PS ni à l’UMP, que je sache, et nous savons tous deux qu’aucune politique ne peut se targuer d’appliquer parfaitement les dogmes d’un économiste, qui relèvent toujours de la théorie.
                        Veuillez ne pas biaiser l’information.
                        Bonne année.

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