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Hayek toujours d’actualité

Selon les listes des meilleures ventes publiées par Amazon et Barnes&Noble – les deux plus grandes librairies virtuelles au monde –, le livre le plus acheté actuellement par les Américains est La route de la servitude.

En pleine Seconde Guerre mondiale, Friedrich Hayek observa que la lutte contre le national-socialisme ne serait pas complète si l’on ne s’attaquait pas à la racine du mal totalitaire qui dévastait l’Europe. C’est pourquoi, en guise d’avertissement, il rédigea un court essai où il présentait simplement une série d’évidences sur les conséquences inévitables du contrôle de l’économie par l’État.
 
Hayek connaissait très bien les problèmes économiques dérivés du socialisme, grâce à son rôle central (avec son maître Ludwig von Mises) dans le débat sur l’impossibilité du calcul économique dans un système socialiste. Il savait pertinemment qu’aucune des formes du socialisme qui gouvernaient alors en Europe (communisme, fascisme et national-socialisme) n’apporterait aucun bien, mais seulement une plus grande misère. Mais il fallait encore montrer comment l’horreur profonde de l’État omniprésent, les massacres de masse, la destruction absolue de la liberté étaient des conséquences inévitables du collectivisme.
 
La thèse principale du livre est que les fins importent peu sur la voie du socialisme. Tous les régimes politiques qui suivent ce chemin terminent toujours par se ressembler comme deux gouttes d’eau, conduisant à la destruction de la démocratie et obligeant les gens à prendre la route de la servitude au pouvoir politique. Beaucoup arguaient (et arguent encore) du fait que le socialisme n’affecterait que la liberté économique, occultant le fait que sans propriété privé, nous sommes toujours à la merci des autres. Et quand l’unique propriétaire est l’État, la dépendance diffère très peu de l’esclavage.
 
Mais Hayek va plus loin. Pour ne prendre qu’un exemple, beaucoup s’imaginent qu’en fait il ne s’agit que d’un problème de personnes et que le socialisme peut être bon si les dirigeants le sont également. Ce que montre Hayek, c’est que ces dirigeants seront toujours les pires des criminels. Ce fait – corroboré à chaque fois par l’Histoire – se démontre facilement et logiquement : puisque pour gouverner de manière socialiste il faut imposer les fins collectives sur celles des individus, les dirigeants devront contraindre beaucoup de monde, vraiment beaucoup. Cette contrainte ira de l’amende jusqu’à l’assassinat, en passant par la prison et la torture. Seuls pourront diriger, dès lors, ceux qui n’auront pas peur de se salir ainsi les mains pour imposer leurs thèses, c’est-à-dire les éléments les plus vils de la société.
 
Le plus stupéfiant de ce livre est sa vivante actualité et l’intérêt qu’il suscite encore aujourd’hui. Ainsi, selon les listes des meilleures ventes publiées par Amazon et Barnes&Noble – les deux plus grandes librairies virtuelles au monde –, le livre le plus acheté actuellement par les Américains est justement La route de la servitude. La publication de ce qui est présenté comme la « version définitive » de ce classique du libéralisme, présenté par Bruce Caldwell, dépasse ainsi le dernier livre de Stephenie Meyer, l’auteur de la saga Twilight, et même la trilogie de Stieg Larsson. La recommandation de ce livre faite Glenn Beck, un des analystes les plus en vue de Fox News, y est sans doute pour quelque chose.
 
C’est d’autant plus surprenant si l’on tient compte du fait que La route de la servitude fut publiée pour la première fois en 1943, a été rééditée à de nombreuses reprises et traduite dans des dizaines de langues. C’est clairement un des deux ou trois essais politiques et économiques les plus influents du siècle dernier, mais on reste surpris de voir un livre âgé de 65 ans détrôner les derniers best-sellers. Il faut certainement trouver une partie de l’explication de ce phénomène dans l’augmentation exponentielle de l’interventionnisme étatique qui est à l’origine de la crise économique actuelle et qui la prolonge encore.
 
Il est réconfortant de voir qu’au moins une grande partie des utilisateurs américains d’Internet reviennent aux classiques comme Hayek, cet Autrichien qui, en plein boom des théories collectivistes et alors qu’un grand nombre d’intellectuels occidentaux s’agenouillaient devant le socialisme soviétique, sut revendiquer les vertus de la liberté, de l’ordre spontané et des sociétés libres où les individus conservent le contrôle de leur propre vie. Raison pour laquelle il dédia son livre « aux socialistes de tous les partis », partant de la constatation qu’aussi bien la gauche que la droite défendaient (et défendent toujours aujourd’hui) l’étouffante intervention de l’État dans pratiquement tous les domaines de la vie. Une vision que Hayek dénonça avec une argumentation qui reste toujours autant d’actualité et que les internautes ont su apprécier.
 

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67 réactions à cet article    


  • Alpo47 Alpo47 11 juin 2010 10:42

    Si je comprends bien, le socialisme impose la dictature de la majorité sur une minorité et le capitalisme, la dictature d’une minorité sur la majorité ?
    Effectivement, c’est difficile de choisir ...
    Bon, pour moi, pas vraiment...


    • neth neth 11 juin 2010 12:15

      Vous avez justement mal compris.

      Le socialisme (tout comme les totalitarismes) subordonne des finalités collectives aux finalités individuelles.
      Le libéralisme (et non pas le capitalisme), c’est la ré-attribution aux individus de leur pouvoir d’autodétermination (dans les limites du Droit).

      Ensuite, ce que vous semblez assimiler au « Capitalisme », s’apparente plutôt aux dérives oligarchiques fréquemment observées dans les systèmes étatiques.

      S’agissant de votre confusion entre Libéralisme, Capitalisme et Etatisme, je vous suggère de lire ceci : http://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme#Le_lib.C3.A9ralisme_et_le_capitalisme.2C_c.27est_la_m.C3.AAme_chose


    • Alpo47 Alpo47 11 juin 2010 12:53

      "... Le libéralisme, c’est la ré-attribution aux individus de leur pouvoir d’autodétermination ...« 
      N’est ce pas là, ce qu’on appelle la »langue de bois«  ?

      Parce que, même les libéraux les plus dogmatiques ... s’en remettent à l’Etat vilipendé lorsqu’ils se sont complètement plantés dans leurs investissements et spéculations. On dit également »privatiser les profits et mutualiser les pertes« . C’est donc, in fine, aux contribuables/citoyens, les »masses« , qu’on demande, comme actuellement, de mettre la main à la poche et se priver, pour remettre les »prédateurs-libéraux" sur les rails.
      C’est bien cela, la société libérale que préconisent l’auteur et ... quelques commentateurs ?

      Ceci, toute honte bue, naturellement.


    • neth neth 11 juin 2010 13:23

      Parce que, même les libéraux les plus dogmatiques ... s’en remettent à l’Etat vilipendé lorsqu’ils se sont complètement plantés dans leurs investissements et spéculations. On dit également "privatiser les profits et mutualiser les pertes".

      Exact ! Même les libéraux les plus convaincus peuvent finalement se laisser pervertir par l’Etatisme. Il faut en effet délivrer les contribuables de ce système inique de la mutualisation forcée organisée par les Etats.
      Je suis heureux de voir que nous sommes finalement d’accord ! Vous êtes un libéral qui s’ignore !


    • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 11 juin 2010 13:41

      ca fait plaisir a voir, une conversion pareille !


    • Alpo47 Alpo47 11 juin 2010 15:48

      « La mutualisation forcée , organisée par les Etats... » .
      Etes vous bien sur que ce soit les Etats qui l ’organisent, ou bien qu’ils y soient forcés par des annonces du genre « too big to fail » ?

      Redescendez sur terre, le monde s’effondre, en tout cas son économie, à cause de son évolution libérale et de ses structures prédatrices.
      Qu’il reste des « autistes » qui refusent de voir les réalités pour s’enfermer dans leurs certitudes, cela a depuis longtemps cessé d’être comique pour devenir tragique . Même si c’est insignifiant.

      Comment donc pouvez vous continuer de venir « professer » ce genre de théories, insultantes et méprisantes pour « les masses d’individus qui n’ont pas les capacités pour entreprendre ?
      Dans votre monde, il y a donc les »instruits-possédants-entrepreneurs" et les autres, qui n’ont qu’à subir ? Des prédateurs et des exploités ?
      (Et je précise que je travaille sous le statut de profession libérale et gagne correctement ma vie)

      Vos théories libérales ont partout échoué, mais il se trouve encore quelqu’un,ici et ailleurs, pour venir assurer que ... non, ce n’est pas ça, c’est autre chose. Tragique.
      Est ce le refus de voir les faits, évoluer, apprendre ?


    • neth neth 11 juin 2010 18:41

      Au contraire, toujours et partout le libéralisme montre qu’il favorise le développement humain.

      Je vous renvoie à mes constats ici : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/hayek-toujours-d-actualite-76218#forum2584076


    • Julius Julius 11 juin 2010 11:07

      @Lucilio
      Je me demande, combien de ceux qui vont vous attaquer (j’ai ne doute pas), ont réellement lu « La Route de la servitude ».


      • foufouille foufouille 11 juin 2010 11:41

        "Cette contrainte ira de l’amende jusqu’à l’assassinat, en passant par la prison et la torture. Seuls pourront diriger, dès lors, ceux qui n’auront pas peur de se salir ainsi les mains pour imposer leurs thèses, c’est-à-dire les éléments les plus vils de la société."

        black water ?


        • foufouille foufouille 11 juin 2010 11:44

          livre offert avec l’autel CAC40


          • morice morice 11 juin 2010 11:51

            «  La thèse centrale est que la socialisation de l’économie et l’intervention massive de l’Étatsur le marché débouchent sur la suppression des libertés individuelles. Le pouvoir coercitif de l’État transforme toute question économique ou sociale en question politique. Il considère qu’il n’existe pas de différence de nature mais seulement de degré entre le communisme et son imitateur le nazisme, entre socialisme et totalitarisme. »


            ça ne tient pas deux minutes la route, sauf chez vous, chantre ici des idées ultra-libérales.

            votre meilleure vente est talonnée par un bouquin de la série Millenium, ça donne tout le sérieux de votre propos... ridicule.

            si on vous lit, et si on lit Hayek, Obama fait actuellement du communisme...

            c’est à se rouler par terre !

            • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 11 juin 2010 13:43

              Les electeurs Europeens, en tout cas, ne se laisse pas raconter des berceuses.

              enfin, pas tous !

              http://leparisienliberal.blogspot.com/2010/06/voter-liberal-tune-endance-de-fond-en.html


            • morice morice 11 juin 2010 13:48

              PUBLICITE ET PROPAGANDE....


            • ZEN ZEN 11 juin 2010 11:52

              Pour une fois, je recommanderais la lecture de ce livre(que j’ai lu, Julius...), qui donne à réfléchir, au même titre que Ricardo, Smith, Samuelson, etc... qu’il faut situer dans son contexte historique de critique de l’étatisme soviétique
              Le problème , c’est que la pensée critique de Hayek a évolué , surtout à partir de son séjour aux USA, et que ,de la critique de l’hypercentralisation et du dirigisme économique à tout crin, il a glissé assez vite vers l’apologie de l’effacement maximal de l’Etat et le dogmatisme naïf du marché non régulé, créant ainsi les bases de l’école de Chicago et de ses « boys », dont on connaît les exploits et dont on voit aujourd’hui les effets...


              • ZEN ZEN 11 juin 2010 12:01

                Ce que donnerait le hayekisme réalisé, nouvelle utopie qui s’ignore :

                Hayek est conduit à déplacer en amont l’enjeu de sa
                problématique et à faire du marché un concept global, indépassable en raison
                de son caractère totalisant. Le résultat est une nouvelle utopie, reposant sur
                autant de paralogismes que de contradictions. Il est clair en réalité qu’« à défaut
                de l’achat d’une paix sociale par l’Etat-Providence, l’ordre de marché aurait été
                balayé depuis longtemps » (Alain Caillé). Une société qui fonctionnerait selon les
                principes de Hayek exploserait en peu de temps. Son instauration relèverait en
                outre d’un pur « constructivisme » et exigerait même sans doute un Etat de type
                dictatorial. Comme l’écrit Albert O. Hirschman, « cette prétendûment idyllique
                citoyenneté privatisée qui ne prête attention qu’à ses intérêts économiques et
                sert indirectement l’intérêt public sans jamais y prendre une part directe, tout
                cela ne peut se réaliser que dans des conditions politiques qui tiennent du
                cauchemar » (56). Qu’on puisse prétendre aujourd’hui rénover la « pensée
                nationale » en s’appuyant sur ce genre de théories en dit long sur l’effondrement
                de cette pensée. (AB)


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 11 juin 2010 17:59

                  @ Zen,

                  Sauf en Suisse, en Nouvelle Zélande, au Chili, en Australie, en Suède, au Canada, en Estonie ...

                  Vous avez raison, voici une utopie totalement irréalisable qui ne peut déboucher que sur les effroyables dictatures que je viens de citer.

                  Ayant une vision purement idéologique, vous pensez toutes propositions d’organisation de la société comme dogmatique.

                  Or le libéralisme est justement le contraire, il s’agit d’un pragmatisme :

                  Quel système réduit la pauvreté : Le libéralisme.
                  (Si vous pensez le contraire, citez un seul pays farouchement opposé au libéralisme, qui ai un niveau de vie au moins équivalent a un pays du marché libre.)

                  Quel système permet au maximum d’idées de s’exprimer : Le libéralisme.
                  (Idem, quel pays anti-libéral, héberge une opposition forte et libre ?)

                  Plus fort encore, Quel système peut accueillir en son sein n’importe quel autre système (kibboutz en Israël, villages communautaires ou phalanstères en Espagne ou au USA ...) : Encore et toujours le libéralisme.

                  Le libéralisme n’est pas un système pour un « meilleur des monde possible », mais le résultat d’études sérieuses et documentées sur le mode de fonctionnement de la société humaine le plus acceptable. Si l’homme subit une mutation importante, dans les 10 000 ou 20 000 prochaines années, influant sur son comportement, il faudra alors peut-être revoir cela.


                • Nethan 11 juin 2010 20:43

                  Je suis certain que les pays qui ont été forcé de céder au libéralisme le plus pur à cause des impératifs exigés par certains prêts financiers, seront d’accord avec jesuisunhommelibre.

                  Je pense à Haïti et autres qui se sont cassés les dents et où la pauvreté a grimpé. D’autres ont préféré être plus réaliste comme l’Argentine (politique de relance avec renforcement de l’Etat) ou la Bolivie (nationalisation des ressources pétrolières)...

                  L’exemple du Chili est d’ailleurs amusant. La première venue du libéralisme l’a été sous Pinochet, et je doute qu’à cette époque, ça a permis « au maximum d’idées de s’exprimer »... C’est d’ailleurs suite à cette expérience que certains ont osé dire qu’une période de dictature peut être nécessaire pour passer à un système libéral... Belle publicité.

                  On rétorquera les excuses habituelles de la corruption, qu’il faut encore du temps, et autres pour expliquer ces échecs. Je dirai que ce n’est pas faux, les cas ne sont pas rares.

                  C’est pourquoi le libéralisme ne pourra jamais être considéré comme un système ayant fait « le résultat d’études sérieuses et documentées sur le mode de fonctionnement de la société humaine le plus acceptable ». Car le libéralisme refuse de prendre en compte UN paramètre qui est pourtant essentiel dans la grande partie des théories qu’il a généré : L’être humain n’est PAS un être rationnel, or il persiste à penser le contraire. Il y aura donc toujours des levers de boucliers car trop de libéralisme tue le libéralisme, certains intêrets privés pouvant en tentant de maximiser leur utilité, amener à une nuisance collective.

                  D’ailleurs les exemples cités sont intéressants. La Suède offre un compromis entre le libéralisme et le socialisme, ce qui permet de corriger partiellement les déficiences inhérentes au facteur humain. Le Canada tient pas mal compte de l’avis de son peuple ce qui n’est pas trop le cas en Europe, etc...


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 11 juin 2010 23:13

                  @ Nethan

                  "L’être humain n’est PAS un être rationnel, or il persiste à penser le contraire."

                  Tout à fait d’accord, c’est pour cela que le libéralisme ne cherche pas à construire une hypothétique société idéale et des lendemains qui chantent. Il s’agit juste d’observer que, comme dans la nature, la diversité est toujours supérieure à l’uniformité, et que, même s’il arrive que le renard mange la poule, les poules sont plus heureuses et parviennent à se développer. Et cela bien mieux que dans un poulailler ou le renard, copain comme cochon avec le paysan (l’état), pourra se gaver, car les poules ne pourront plus s’échapper.

                  La rationalité est dans l’observation, pas dans le système. C’est justement la principale critique des libéraux aux systèmes planifiés : c’est qu’il ne sera jamais possible de maitriser toutes les variables, et que ce que l’on croit réguler d’un coté, créer un énorme biais de l’autre, et qu’une pseudo règle de justice ici, génère une formidable injustice là. Exemples parmi de nombreux autres : le Smic (facteur de chômage), les HLM (cause de la pénurie et de la cherté de l’immobilier).


                • foufouille foufouille 11 juin 2010 23:46

                  « Exemples parmi de nombreux autres : le Smic (facteur de chômage), les HLM (cause de la pénurie et de la cherté de l’immobilier). »
                  tu devrais faire pauvre : sdf qui bouffe ta merde


                • Nethan 12 juin 2010 16:28

                  Compte tenu qu’un certain nombre d’humains peuvent se comporter comme des renards, on risque d’en trouver davantage dans un poulaillier sans clotûre que dans un poulaillier avec clôture. Après, le plus dur est de trouver un compromis pour éviter que la protection ne soit contre-productive.

                  A vous lire, je vois donc davantage du malthusianisme que du libéralisme, ou alors un constat d’échec : Le liberalisme ne cherche pas à corriger les défaillances, mais à « faire avec ». Ça explique encore plus les levers de boucliers car beaucoup pensent qu’il est sûrement possible de « faire sans » sans pour autant grever les libertés. Un libéralisme raisonnée qu’il reste à créer.

                  Je suis d’accord avec le constat des variables qu’on ne peut satisfaire dans leur totalité, mais il est toujours possible d’essaier de remplir le maximum, chose qu’on ne cherche plus à faire malheureusement.

                  Mais considérer que le SMIC est un problème, c’est délirant et incroyable à lire, au même titre que dire que les HLM font grimper les loyers.


                • Alpo47 Alpo47 11 juin 2010 12:04

                  On dit aussi pour schématiser, que « la gauche », (vraiment) socialiste donc, pourrait avoir pour mot d’ordre : « Avançons tous ensemble » et « la droite » ou le capitalo-libéralisme « Moi, d’abord ».
                  Même si on peut souhaiter que les individus les plus capables et intelligents puissent trouver à s’exprimer dans la société, il me semble qu’il convient tout de même de définir des sociétés où ils ne deviennent pas des « prédateurs » des autres citoyens comme c’est le cas dans le libéralisme et la mondialisation actuelle.

                  Cette société reste à concevoir. Diaboliser Marx ... ou les penseurs libéraux n’est pas constructif. Sans doute, la solution se trouve t-elle, dans « un peu de ceci, un peu de cela... ».


                  • neth neth 11 juin 2010 13:15

                    Votre grille de lecture est intéressante et mérite d’être développée.

                    Votre « capitalo-libéralisme », en continuité avec son état de nature, exprime une pulsion égoïste et animale : « Moi, d’abord ».

                    Forcément notre part d’humanité (acquise par l’éducation) réprouve cet instinct bestial.

                    Vous voyez donc dans le socialisme une réponse à cet état de fait :
                    Puisque l’homme est globalement égoïste, il faut le placer dans un système où les finalités collectives, le forceront malgré lui à être bon et généreux. C’est votre « Avançons tous ensemble ».

                    C’est en effet une analyse défendable, mais le libéral la tient pour fausse. Il juge en effet que les injustices causées par le fait de contraindre les individus à être « bons » sont encore pires que les inégalités naturelles (l’un nait plus riche, l’autre plus intelligent...) qui existent initialement entre les individus.

                    Au contraire, le libéral croit en une société ouverte et libre, où l’individu par l’éducation, et malgré son tempérament prédatif peut s’auto-organiser de manière optimale. L’homme ne fait pas que des calculs marchands ! Il sait aussi s’engager dans la vie associative sans être rémunéré, ou verser une part de son salaire pour les causes qui lui semblent juste !

                    Bref, le libéral est un humanisme qui réprouve les constructivismes politiques. C’est l’essence du message de la Route de la servitude.


                  • Julius Julius 11 juin 2010 13:31

                    En réalité, le socialisme n’est pas »avançons tous ensemble » , mais »tout le monde avec moi ».


                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 11 juin 2010 13:45

                    ajoutons que droite et gauche, dans ce schema, ne veut pas dire grand chose.

                    faut separer les groupes politiques entre interventionnistes et liberaux, conformement au diaggramme de Nolan http://www.gaucheliberale.org/post/2009/03/24/Carte-2D-du-Paysage-Politique-Francais-PPF-mise-a-jour


                  • morice morice 11 juin 2010 13:49

                    et l’extrême droite ’il n’y a que moi"...


                  • Radis Call 11 juin 2010 12:14

                    Historiquement les libéraux de votre sorte sont des gens payés par les élites pour faire cette propagande...Je suis convaincu que vous en faites partie avec vos amis de contre points....

                    Absence de salutations avant repliage .


                    • Pyrathome pyralene 11 juin 2010 12:41

                      J’abonde....c’est un propagandiste stipendié qui matraque tous les jours sa pensée de fosse sceptique, ça on l’aurait deviné !!
                      Faut-il vraiment lui répondre ? ça n’en vaut même pas la peine....
                      Il faut l’ignorer, c’est ma dernière intervention dans son chiotte.....


                    • morice morice 11 juin 2010 13:50

                      ça va l’aider : faites le donc replier....


                    • LeGus LeGus 11 juin 2010 14:38

                      Lucilio c’est la même prose, très exactement que celle de Corentin de Salle.
                      Directeur de L’Atlantis Institute
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantis_Institute
                      Think tank libertarien néo-con qui s’est illustré par la fabrication d’un faux incident antisémite.
                      Corentin de Salle est licencié (B+4) en droit et docteur en philosophie,Il est l’auteur de « Fin de l’histoire et Légitimité du Droit dans l’œuvre de F. A. von Hayek »
                      Il voit le capitalisme comme premier bienfait de l’humanité.

                      Concernant la thématique environnementale, il affirmait le caractère illimité des ressources naturelles du fait de l’évolution à venir de la science.
                      http://www.respire-asbl.be/Illusions-croissantes

                      Il est proche de Drieu godefredi avec qui il fonde l’institut Hayek, maintenant dirigé par Vincent Bénard qui intervient aussi ici sous son nom.
                      http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=49


                    • morice morice 12 juin 2010 09:20

                      excellent lien c’est en effet craché, comme similitude !


                    • Lorenzo extremeño 11 juin 2010 12:27

                      Friedrich Hayek dixit :

                      « rien, sans doute,n’a autant nui á la cause libérale, que les libéraux
                       qui insistent sur certaines régles,particuliérement le principe de laisser faire »

                      décédé en 1992 il doit se retourner dans sa tombe !  smiley


                      • Claude Simon Tzecoatl 11 juin 2010 12:35

                        Article vantant les bénéfices post-mortem : bof bof bof^^


                        • docdory docdory 11 juin 2010 13:43

                          Imaginons un monde ou il n’y ait pas de contrôle de l’économie par l’Etat :

                          - Les routes seraient privées. Eventuellement des communes financeraient des tronçons de route chacune sur leur territoire, ces routes s’interrompant sur le territoire de la commune voisine, et chaque commune imposant un péage pour les utilisateurs.
                          - Toutes les écoles seraient privées, les riches pourraient éduquer leurs enfants, les autres les mettraient au fond des mines à pousser des wagonnets,
                          - La justice serait privée, on achèterait une charge pour être juge, et les justiciables devraient payer une redevance au juge pour pouvoir être entendus,
                          - Il n’y aurait aucun téléphone portable, aucune diffusion d’images en provenance d’autres continents, aucun GPS : en effet, le développement d’une industrie spatiale a toujours été lourdement subventionné par les états , même encore maintenant , et toutes les choses sus-mentionnées ne peuvent fonctionner qu’avec des satellites.
                          - Il n’y aurait évidemment aucune aviation, car qui, sauf l’état , pourrait subventionner de coûteuses infrastructures aéroportuaires ?
                          - Les armées et la force publique seraient privées, les riches pourraient se payer une milice privée, les pauvres n’auraient personne pour les défendre en cas d’agression.
                          - Il n’y aurait pas de commerce international, car qui , sauf les états, peut financer les gigantesques infrastructures portuaires nécessaires à cette activité ?
                          - Il n’y aurait pas de trains, les investissements ferroviaires ayant toujours été subventionnés par l’Etat
                          - Il n’y aurait aucun système sérieux de sécurité sociale, les riches pouvant se soigner, les pauvres pouvant crever.
                          - Etc ...
                          Ce monde a bel et bien existé dans le passé : il s’appelait le moyen-âge !
                          Libre à vous , cher Lucillio, d’y retourner en compagnie de votre maître Hayek, mais ça sera sans moi !

                          • neth neth 11 juin 2010 14:03

                            Le contrôle de l’économie par l’Etat c’est formidable. Désormais, les pauvres payent l’éducation des riches !

                            http://www.lemonde.fr/societe/chat/2010/02/02/universite-faudra-t-il-payer-plus-cher-le-droit-d-entree_1300225_3224.html


                          • Radis Call 11 juin 2010 14:14

                            Ce monde apparaît petit à petit :les libéraux sont très forts pour s’approprier ce que les contribuables ont financé pendant les périodes de reconstruction , d’expansion ou d’économie « planifiée » cf la quatrième république et les débuts de la cinquième , au sens noble, par de véritables serviteurs de l’état : hauts et moyens fonctionnaires, ingénieurs de haute volée et techniciens , qui n’étaient pas des pantouflards ou des transfuges du privé, et par l’ensemble de la population qui avait un idéal : le bien du pays et les retombées pour chacun et leur descendance....

                            Encore une fois relisez le programme du CNR dont on retire une nouvelle édition , ou écoutez les témoignages de ceux qui y ont participé ( Hessel par exemple ) : vous comprendrez contre qui et pour quels idéaux ils se sont battus , contre les totalitarismes et leurs collabos qui ont refait surface ....

                            L’après guerre est là pour le démontrer...

                            D’autre part regardez les US , vous verrez que presque tout ce que vous dites est valable ....

                            Donc il existe bel et bien une néoféodalité qui tient les commandes...Encore qu’ au moyen age la noblesse avait au moins pour obligation de défendre les populations et de mourir pour leurs suzerains.


                          • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 11 juin 2010 14:37
                            - Les routes seraient privées. Eventuellement des communes financeraient des tronçons de route chacune sur leur territoire, ces routes s’interrompant sur le territoire de la commune voisine, et chaque commune imposant un péage pour les utilisateurs.

                            faits en regime socialo etatiste
                            http://www.forum-auto.com/automobile-pratique/section15/sujet128916.htm
                            reponse a ce type victime de l’etat incapable : AUCUN RECOURS !
                            http://www.leparisien.fr/essonne-91/la-chasse-aux-nids-de-poule-commence-15-01-2010-777702.php

                            contre exemple liberal

                            http://www.sweden.se/fr/Accueil/Travailler-vivre/A-lire/Le-peage-urbain-reduit-le-trafic-a-Stockholm-/ (pays social democrate)


                            - Toutes les écoles seraient privées, les riches pourraient éduquer leurs enfants, les autres les mettraient au fond des mines à pousser des wagonnets,

                            faits en regime socialo etatiste
                            failliite de l’education nationale (20% des depenses de l’Etat)
                            http://www.dijonscope.com/004713-cote-d-or-l-education-nationale-est-en-faillitte
                            12% d’illetrés (Source : Secours Catholique) http://actionssolidaires.fr.msn.com/Education/illetrisme/illetrismegen.aspx
                            seuls les fils de profs integrent l’X et Normale Sup (Source : Libé, le Monde)http://classes.blogs.liberation.fr/soule/2010/05/les-enfants-de-profs-vont-%C3%A0-polytechnique-et-alors-.html
                            60 000 jeunes sortent chaque année du système scolaire sans qualification, soit près d’un dixième de chaque classe d’âge http://www.ena.fr/index.php?page=ressources/rapports/formation/insertion

                            contre exemple liberal

                            En Afrique, l’Asie de demain http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN16076lesuniolpme0/Les-universites-privees-au-service-de-l-emploi.html
                            - La justice serait privée, on achèterait une charge pour être juge, et les justiciables devraient payer une redevance au juge pour pouvoir être entendus,

                            faits en regime socialo etatiste


                            La France condamnée pour mauvais traitements sur des détenus http://www.huyette.net/article-35705565-6.html

                            1/4 des detenus francais en attente de jugement http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tention_provisoire_en_France


                            contre exemple liberal

                            Luxembourg : 165 detenus sur 450 000 habitants =0.0004% (soit en proportion deux fois moins qu’’en France)
                            - Il n’y aurait aucun téléphone portable, aucune diffusion d’images en provenance d’autres continents, aucun GPS : en effet, le développement d’une industrie spatiale a toujours été lourdement subventionné par les états , même encore maintenant , et toutes les choses sus-mentionnées ne peuvent fonctionner qu’avec des satellites.

                            faits en regime socialo etatiste

                            France Telecom 1993 :
                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Bi-Bop

                            France Telecom 2000 : Mais l’ADSL « ne deviendra pas un produit grand public à 300 francs par mois », indique Pierret. « Il doit s’établir à un niveau de l’ordre de 200 francs par mois comme en Allemagne où, après une baisse forte des tarifs, le marché de l’ADSL a littéralement décollé ». Les estimations font en effet état de plus d’un million d’abonnés en Allemagne, contre moins de 250 000 en France http://www.zdnet.fr/actualites/degroupage-nouveau-rappel-a-l-ordre-de-france-telecom-2097980.htm


                            contre exemple liberal

                            http://www.meilleurtarif.fr/rodolphe-le-personnage-de-la-pub-free/


                            - Il n’y aurait évidemment aucune aviation, car qui, sauf l’état , pourrait subventionner de coûteuses infrastructures aéroportuaires ?

                            faits en regime socialo etatiste

                            (Passons sur le fait que vous condondez compagnie aerienne et aeroport)


                            En 1972, le réseau Air Inter était ainsi constitué :

                            - ADP Monopole :

                            - un réseau en étoile sur Paris comprenant 30 radiales (liaisons Paris/province) et acheminant 86 % du trafic de la compagnie ;- un réseau en étoile sur Lyon comprenant 10 lignes et acheminant 8,6 % du trafic ;- un réseau transversal (liaisons province/province) comprenant 10 lignes et acheminant 3,7 % du trafic).
                            http://www.senat.fr/rap/r00-327/r00-3271.html

                            contre exemple liberal


                            http://decollageimmediat.easyjet.com/
                            - Les armées et la force publique seraient privées, les riches pourraient se payer une milice privée, les pauvres n’auraient personne pour les défendre en cas d’agression.

                            faits en regime socialo etatiste


                            la police abuse de son droit http://hightech.nouvelobs.com/actualites/depeche/20100611.ZDN2292/affaire-soumare-la-cnil-epingle-le-ministere-de-la-justice.html

                            et de sa force http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100610.FAP3460/seine-saint-denis-des-policiers-soupconnes-d-avoir-passe-a-tabac-un-mineur-l-igs-saisie.html

                            quand elle pas carrement corrompue http://www.midilibre.com/articles/2010/05/27/A-LA-UNE-Un-policier-ecroue-pour-vol-d-armes-et-de-drogue-1245384.php5 ou violente http://www.rue89.com/2010/05/16/paris-2-policiers-poursuivis-pour-vol-et-violence-151525
                            contre exemple liberal

                            Les suisses sont tous armés, le pays est pourtant paisible

                            - Il n’y aurait pas de commerce international, car qui , sauf les états, peut financer les gigantesques infrastructures portuaires nécessaires à cette activité ?

                            faits en regime socialo etatiste


                            Port de Marseille http://www.ifrap.org/Marseille-quand-la-CGT-coule-le-port,0791.html 
                            http://www.laprovence.com/article/economie-a-la-une/la-cgt-du-port-de-marseille-ne-pense-pas-comme-celle-de-fos ou http://www.lexpansion.com/economie/actualite-entreprise/le-port-de-marseille-fos-en-greve_227702.html

                            constat de l’Etat sur le manque de capacité des ports Francais : 3. Encourager l’investissement privé dans les zones portuaires http://www.senat.fr/rap/r97-295/r97-2956.html


                            contre exemple liberal

                            champion des ports Europeens
                            http://www.journaldunet.com/management/0611/0611161-ports-europeens.shtml


                            Les services neerlandais portuaires cotés en bourse ! http://www.boskalis.com/vervolg_1kolom.php?pageID=55

                            - Il n’y aurait pas de trains, les investissements ferroviaires ayant toujours été subventionnés par l’Etat

                            faits en regime socialo etatiste


                            voial ce que disent les clients du RER B http://ligneb.blogspot.com/

                            contre exemple liberal

                            1. le reseau ferré francais a ete cree par des entrepreneurs entre 1850 et 1910. La SNCF ne date que de 1937. Relisez donc Zola et les naturalistes du XIXeme (ou apprenez l’histoire ??)

                            - Il n’y aurait aucun système sérieux de sécurité sociale, les riches pouvant se soigner, les pauvres pouvant crever.

                            faits en regime socialo etatiste

                            inegalite d’acces aux soins :
                            La France est un des pays où les différences sociales en matière de mortalité par cancer sont les plus marquées.

                          • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 11 juin 2010 14:41

                            avant de noter, lisez, merci


                          • neth neth 11 juin 2010 14:42

                            Merci pour ces précisions salvatrices !


                          • LeGus LeGus 11 juin 2010 14:47

                            Et la médecine, les hôpitaux, docdory vous oubliez votre chapelle...Mouarf.


                          • Redj Redj 11 juin 2010 14:52

                            Désolé mais vos exemples ne tiennent pas du tout la route, car ils comparent des situations dans des pays différents, et donc des mentalités différentes.
                            De plus, bon nombre de vos exemples « libéraux » s’appuient sur une structure étatiste déjà existante, et donc rend caduque votre raisonnement libéral type, à moins que celui-ci soit « privatiser les profits mutualiser les pertes ». (exemple : péage urbains, compagnie aérienne).

                            N’empêche, à vous écouter les libéraux, votre monde ressemble à celui des bisounours, alors qu’en fait, au final, il ne peut exister qu’à la condition d’un pouvoir politique fort type dictature comme l’histoire nous l’enseigne. Vous ne valez pas mieux que les communistes pur et dur, de vrais dogmatiques.


                          • Redj Redj 11 juin 2010 16:05

                            Et je rajoute, qu’en plus, vos exemples comparent des choses différentes si l’on y regarde d’un peu plus près. Vous comparez des choux et des carottes, en disant que les choux du privé sont meilleurs que les carottes du public, donc vive le privé. C’est un peu court, et malhonnête !

                            Bref, que de la mauvaise foi....


                          • neth neth 11 juin 2010 16:56

                            N’empêche, à vous écouter les libéraux, votre monde ressemble à celui des bisounours, alors qu’en fait, au final, il ne peut exister qu’à la condition d’un pouvoir politique fort type dictature comme l’histoire nous l’enseigne. Vous ne valez pas mieux que les communistes pur et dur, de vrais dogmatiques.

                            On ne doit pas être sur le même plan astral...
                            Ce qui est cocasse dans votre tirade verreuse, c’est qu’on peut y substituer le terme « libéraux » par n’importe quel mot qui finirait par « -istes », en particulier « socialistes ». L’assertion se vérifie alors historiquement.

                            Si vous ne voulez pas regarder ce qui va mieux ailleurs, observez au moins ce qui ne va pas chez nous.
                            Comme je le notais, grâce au socialisme, les pauvres payent par exemple l’école des riches http://www.lemonde.fr/societe/chat/2010/02/02/universite-faudra-t-il-payer-plus-cher-le-droit-d-entree_1300225_3224.html ou plus évident, notre État est sur-endetté.


                          • Redj Redj 11 juin 2010 17:26

                            Si si nous sommes bien sur le même plan astral ne vous inquiétez pas, et ma tirade verbeuse ne vaut pas moins que les arguments complètement mensongers fournis plus haut.

                            Je ne nie pas qu’il existe chez nous des choses qui ne marchent pas, et peut-être qu’effectivement une redistribution du rôle public/privé bien pensée serait bénéfique, mais ce que je dis c’est que le libéralisme, autant que le communisme, en théorie c’est bien joli, mais qu’en pratique c’est un désastre et que cela ne marche pas.


                          • L'enfoiré L’enfoiré 11 juin 2010 18:31

                            Doctory,

                             Comme j’ai écrit un article sur le sujet et que je ne pense même pas présenter par ici, je n’y ai pas parlé de Hayek mais un peu de Friedman qui avait la même philosophie. The Market and the market.
                             Je ne dirais pas que c’est du moyen-âge, mais une manière de pensée qui ne pourrait plus s’envisager que dans un état autoritaire, peu importe la couleur politique.

                             Je ne sais si Lucillio fait autre chose que de présenter le personnage.
                             Je n’ai pas vu qu’il applaudissait.
                             A lui de le dire d’ailleurs.
                              smiley


                          • neth neth 11 juin 2010 18:35

                            Le libéral ne se fait pas plus d’illusions que vous : il y a des modèles de société plus ou moins optimaux, mais aucun ne sera jamais parfait. La vie est ainsi faite qu’il y aura toujours des inégalités.

                            En revanche on ne peut nier qu’il y a des sociétés où il fait mieux vivre, où les indices de développement humain sont-ils les plus élevés et où il y a globalement moins de conflits...

                            Prenons la liste des pays classés par indice de liberté économique : http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx

                            Comparons à la liste des pays classés selon l’indice de développement humain (IDH) :
                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_IDH_des_pays
                            http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr2009/chapters/francais/

                            Qu’observe-t-on ?
                            Quelque chose comme ceci : http://www.contrepoints.org/local/cache-vignettes/L400xH256/pnud-7578d.png

                            ----

                            Alors certes, ce rapprochement statistique ne constitue pas un argument scientifique qui prouverait les vertus du libéralisme, et il ne suffira pas à vous convaincre.
                            Mais je vous mets au défi d’obtenir pareille corrélation avec les prélèvements obligatoires.

                            Pour vous aider deux chercheurs français se sont penchés sur la question. André Barilari (professeur associé de finances publiques à Paris I) et Thomas Brand (doctorant d’économie ENS Cachan).

                            Ces 2 chercheurs ont réussi à prouver, en mobilisant les statistiques mondiales sur les prélèvements obligatoires de 130 pays et en tenant compte des classements de chaque pays en fonction de leur niveau de démocratie, les 5 corrélations fortes suivantes :
                            • Les pays dont le poids de la fiscalité dans la richesse nationale est relativement faible, inférieur à 12-15 %, sont essentiellement des pays dictatoriaux et/ou à faible indice démocratique et de développement humain (IDH) ;
                            • Les pays dont la part de la fiscalité est relativement plus importante, entre le seuil précédent et 25 % du PIB, sont considérés comme semi démocratiques avec un indice de développement humain moyen ;
                            • Les pays dont la part de fiscalité dans le PIB est de plus de 28 % sont presque toujours démocratiques et d’indice de développement humain élevé ;
                            • Le coût marginal de la démocratie est ensuite croissant : un point supplémentaire de prélèvement obligatoire dans le PIB profite de moins en moins à la progression de l’indice démocratique. De plus, il existe un seuil fiscal au-dessus duquel les progrès démocratiques paraissent infimes, voire nuls, alors que les prélèvements obligatoires augmentent. Ce seuil correspond à une part de la fiscalité dans le PIB proche de 33  %.
                            • Plus le niveau de prélèvement dépasse 33%, plus le niveau de démocratie régresse et l’IDH stagne.

                            ----

                            Et pour l’histoire...

                            Le paradoxe de Montesquieu indiquait déjà en 1748 l’étroite relation entre le poids des impôts et le degré de liberté des peuples, faisant ainsi dire à ce grand penseur dans l’ouvrage De l’esprit des lois qu’« on peut lever des impôts plus forts à proportion de la liberté des sujets ; et l’on est forcé de les modérer au fur et à mesure que la servitude augmente » ajoutant également que « La liberté a produit l’excès des tributs ; mais l’effet de ces tributs excessifs est de produire à leur tour la servitude ; et l’effet de la servitude de produire la diminution des tributs ».
                            Cela signifie que si l’impôt justement adapté participe directement à la démocratie et au développement humain et collectif, le trop d’impôt agit en sens inverse en entraînant à la fois une perte des libertés (servitude) et une baisse des ressources collectées par « désincitation » des acteurs du marché. Et là, est le vrai problème de bascule dans nos sociétés occidentales trop lourdement taxées dont l’effet est d’entraîner une charge administrative croissante entraînant progressivement l’atrophie dans la mobilisation générale et la stagnation dans la qualité de vie.


                          • paluard 11 juin 2010 19:55

                            Pas la peine de retourner au moyen-âge ; ce doux monde du capitalisme triomphant existe en ce moment même : la Somalie !
                            (Pays que je connais pour y avoir travaillé quelques temps à l’époque où les Ethiopiens attaquaient.)
                            J’en avais déjà parlé dans un autre post ; mais je recommence :
                            En Somalie zéro gouvernement (si ce n’est un ramassis d’ex-warlord tous plus corrompus les uns que les autres), zéro étatisme donc ; et admirez le résultat : libres de toutes taxes et impôts les entrepreneurs peuvent monter les affaires qu’ils veulent (et je le confirme : la Somalie est plus dynamique économiquement que nombre d’autres pays où j’ai séjourné : Yémen, RDC, CAR...), ils ont juste à investir pour démarrer, ensuite c’est tout bénef’. Le rêve quoi !
                            Malheureusement il y a quelques faux frais : l’entretien des gunmen qui iront encaisser les impayés ou qui serviront soit à se défendre contre les gunmen du concurrent, soit à aller l’écraser et à récupérer son commerce.
                            Il faudra aussi payer les rebelles quels qu’ils soient afin d’être sûrs que jamais, jamais !!! un état digne de ce nom ne puisse se mettre en place (et donc lever des taxes et des impôts).
                            Les Somaliens de base dans tout ça ? Ben ils paient où ils crèvent.

                            Lucilio, vous m’avez manqué : vous êtes toujours aussi drôle !


                          • neth neth 11 juin 2010 20:56

                            Vous êtes à côté de la plaque.
                            L’un des fondements du libéralisme est le respect de la propriété privée. Ce que vous décrivez en est l’exact opposé. Moins d’État ne signifie pas moins de Justice, au contraire !
                            Réveillez-vous !


                          • morice morice 12 juin 2010 09:30

                            alternative libérale, ou les saalkatchviliens,, avec le fils de l’autre là...



                            ya aussi Ludovic Lassauce, comme son nom l’indique...

                            chez eux, ils soutenaient... Bayrou !! 

                            exemple de prise de position ridicule et intenable 
                            Loi dirigiste sur le tabac : liberté pour le narguilêh !
                            Communiqué de presse

                            Le 1er février, la loi interdisant le tabac au sein des entreprises s’applique. A Nancy, le bar à narguilêh « Les mille et une nuits » où le client entre librement pour fumer le narguilêh sera condamné à fermer en janvier 2008, comme les 600 autres établissements français.

                          • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 12 juin 2010 10:44

                            Redj, je ne comprends pas que vous puissiez ecrire « on nombre de vos exemples »libéraux" s’appuient sur une structure étatiste déjà existante, et donc rend caduque votre raisonnement libéral type, à moins que celui-ci soit "privatiser les profits mutualiser les pertes"

                            Est ce qure vous avez vraiment lu les exemples donnés ?

                            exemple type : La SNCF . Le rail francais n’a pas été crée par l’Etat !


                          • morice morice 11 juin 2010 13:51

                            ah pour une fois j’applaudis le doryphore....


                            • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 11 juin 2010 14:40
                              - Les routes seraient privées. Eventuellement des communes financeraient des tronçons de route chacune sur leur territoire, ces routes s’interrompant sur le territoire de la commune voisine, et chaque commune imposant un péage pour les utilisateurs.

                              faits en regime socialo etatiste
                              http://www.forum-auto.com/automobile-pratique/section15/sujet128916.htm
                              reponse a ce type victime de l’etat incapable : AUCUN RECOURS !
                              http://www.leparisien.fr/essonne-91/la-chasse-aux-nids-de-poule-commence-15-01-2010-777702.php

                              contre exemple liberal

                              http://www.sweden.se/fr/Accueil/Travailler-vivre/A-lire/Le-peage-urbain-reduit-le-trafic-a-Stockholm-/ (pays social democrate)


                              - Toutes les écoles seraient privées, les riches pourraient éduquer leurs enfants, les autres les mettraient au fond des mines à pousser des wagonnets,

                              faits en regime socialo etatiste

                              failliite de l’education nationale (20% des depenses de l’Etat)
                              http://www.dijonscope.com/004713-cote-d-or-l-education-nationale-est-en-faillitte
                              12% d’illetrés (Source : Secours Catholique) http://actionssolidaires.fr.msn.com/Education/illetrisme/illetrismegen.aspx
                              seuls les fils de profs integrent l’X et Normale Sup (Source : Libé, le Monde)http://classes.blogs.liberation.fr/soule/2010/05/les-enfants-de-profs-vont-%C3%A0-polytechnique-et-alors-.html
                              60 000 jeunes sortent chaque année du système scolaire sans qualification, soit près d’un dixième de chaque classe d’âge http://www.ena.fr/index.php?page=ressources/rapports/formation/insertion

                              contre exemple liberal

                              En Afrique, l’Asie de demain http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN16076lesuniolpme0/Les-universites-privees-au-service-de-l-emploi.html

                              - La justice serait privée, on achèterait une charge pour être juge, et les justiciables devraient payer une redevance au juge pour pouvoir être entendus,

                              faits en regime socialo etatiste


                              La France condamnée pour mauvais traitements sur des détenus http://www.huyette.net/article-35705565-6.html

                              1/4 des detenus francais en attente de jugement http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tention_provisoire_en_France


                              contre exemple liberal

                              Luxembourg : 165 detenus sur 450 000 habitants =0.0004% (soit en proportion deux fois moins qu’’en France)


                              - Il n’y aurait aucun téléphone portable, aucune diffusion d’images en provenance d’autres continents, aucun GPS : en effet, le développement d’une industrie spatiale a toujours été lourdement subventionné par les états , même encore maintenant , et toutes les choses sus-mentionnées ne peuvent fonctionner qu’avec des satellites.

                              faits en regime socialo etatiste

                              France Telecom 1993 :
                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Bi-Bop

                              France Telecom 2000 : Mais l’ADSL « ne deviendra pas un produit grand public à 300 francs par mois », indique Pierret. « Il doit s’établir à un niveau de l’ordre de 200 francs par mois comme en Allemagne où, après une baisse forte des tarifs, le marché de l’ADSL a littéralement décollé ». Les estimations font en effet état de plus d’un million d’abonnés en Allemagne, contre moins de 250 000 en France http://www.zdnet.fr/actualites/degroupage-nouveau-rappel-a-l-ordre-de-france-telecom-2097980.htm


                              contre exemple liberal

                              http://www.meilleurtarif.fr/rodolphe-le-personnage-de-la-pub-free/



                              - Il n’y aurait évidemment aucune aviation, car qui, sauf l’état , pourrait subventionner de coûteuses infrastructures aéroportuaires ?

                              faits en regime socialo etatiste

                              (Passons sur le fait que vous condondez compagnie aerienne et aeroport)


                              En 1972, le réseau Air Inter était ainsi constitué :

                              - un réseau en étoile sur Paris comprenant 30 radiales (liaisons Paris/province) et acheminant 86 % du trafic de la compagnie ;- un réseau en étoile sur Lyon comprenant 10 lignes et acheminant 8,6 % du trafic ;- un réseau transversal (liaisons province/province) comprenant 10 lignes et acheminant 3,7 % du trafic).
                              http://www.senat.fr/rap/r00-327/r00-3271.html

                              contre exemple liberal


                              http://decollageimmediat.easyjet.com/


                              - Les armées et la force publique seraient privées, les riches pourraient se payer une milice privée, les pauvres n’auraient personne pour les défendre en cas d’agression.

                              faits en regime socialo etatiste


                              la police abuse de son droit http://hightech.nouvelobs.com/actualites/depeche/20100611.ZDN2292/affaire-soumare-la-cnil-epingle-le-ministere-de-la-justice.html

                              et de sa force http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100610.FAP3460/seine-saint-denis-des-policiers-soupconnes-d-avoir-passe-a-tabac-un-mineur-l-igs-saisie.html

                              quand elle pas carrement corrompue http://www.midilibre.com/articles/2010/05/27/A-LA-UNE-Un-policier-ecroue-pour-vol-d-armes-et-de-drogue-1245384.php5 ou violente http://www.rue89.com/2010/05/16/paris-2-policiers-poursuivis-pour-vol-et-violence-151525

                              contre exemple liberal

                              Les suisses sont tous armés, le pays est pourtant paisible



                              - Il n’y aurait pas de commerce international, car qui , sauf les états, peut financer les gigantesques infrastructures portuaires nécessaires à cette activité ?

                              faits en regime socialo etatiste


                              Port de Marseille http://www.ifrap.org/Marseille-quand-la-CGT-coule-le-port,0791.html 
                              http://www.laprovence.com/article/economie-a-la-une/la-cgt-du-port-de-marseille-ne-pense-pas-comme-celle-de-fos ou http://www.lexpansion.com/economie/actualite-entreprise/le-port-de-marseille-fos-en-greve_227702.html

                              constat de l’Etat sur le manque de capacité des ports Francais : 3. Encourager l’investissement privé dans les zones portuaires http://www.senat.fr/rap/r97-295/r97-2956.html


                              contre exemple liberal

                              champion des ports Europeens
                              http://www.journaldunet.com/management/0611/0611161-ports-europeens.shtml


                              Les services neerlandais portuaires cotés en bourse ! http://www.boskalis.com/vervolg_1kolom.php?pageID=55

                              - Il n’y aurait pas de trains, les investissements ferroviaires ayant toujours été subventionnés par l’Etat

                              faits en regime socialo etatiste


                              voial ce que disent les clients du RER B http://ligneb.blogspot.com/

                              contre exemple liberal

                              1. le reseau ferré francais a ete cree par des entrepreneurs entre 1850 et 1910. La SNCF ne date que de 1937. Relisez donc Zola et les naturalistes du XIXeme (ou apprenez l’histoire ??)

                              - Il n’y aurait aucun système sérieux de sécurité sociale, les riches pouvant se soigner, les pauvres pouvant crever.

                              faits en regime socialo etatiste

                              inegalite d’acces aux soins :
                              La France est un des pays où les différences sociales en matière de mortalité par cancer sont les plus marquées.

                              • Radis Call 12 juin 2010 11:00

                                Désolé Eleusis , je suis incapable de lire vos pâtés indigestes bourrés de liens...

                                J’ai pas le temps et puis cette démarche ressemble trop à la transmission d’un catéchisme écrit par d’autres...

                                Donc essayez des commentaires sur une quinzaine de lignes pour exposer votre pensée , avec un ou deux liens maximum...

                                J’ai autre chose à faire que déchiffrer les hiéroglyphes , déjà que je suis peu curieux de la civilisation que vous représentez...Mais je veux bien faire un effort...


                              • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 14 juin 2010 13:46

                                lol.

                                A la TV, on apprend a repondre en 2 mn a n importe quelle question. et le poids des mots compte plus que le choc des idees.

                                Ici, on est a l ’ecrit, et je fais SINCEREMENT appel a votre intelligence. Ai je tort ?  smiley

                                Si vous voulez que je resume tout ca de facon ultra lapidaire alors voila : les Etats sont en faillite et dans chaque domaine dont l’Etat s’occupe actuellemet, il existe des solutions liberales"

                                PS : il ne s’agissait pas de copier coller, mes recherches sont perso.


                              • LeGus LeGus 11 juin 2010 14:44

                                La défense du droit de propriété par l’État est-il une atteinte à la liberté, qui en plus implique que l’État (encore lui salaud) entretienne une force armée (potentielle dictature armée) ?

                                Meuh....


                                • morice morice 11 juin 2010 14:50

                                  ils ont prêts à ça en effet les marioles, ils ont déjà leur nervis... je vous recommande les lectures habituelles, disons, aujourd’hui ça vaut son pesant de cacahuètes. On s’en doutait, de leur islamophobie maladive, là ça y est , c’est écrit.. et c’est...... oui, toujours le même ! impayable !


                                  • À Mehdi Thé OuLaLA33 11 juin 2010 15:04

                                    Voici ma contribution en Image sur se que c est la servitude moderne :
                                    http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/de-la-servitude-moderne-26195



                                    • Tristan Valmour 11 juin 2010 16:40

                                      Me considérant comme un grand garçon, je ne vois pas en quoi un Etat disposerait du droit à me contraindre pour peu que je ne veuille pas le mal de mon innocent voisin.

                                       

                                      Mais lorsque cet Etat est dirigé par une personne bonne et pour l’intérêt général, comme ce fut le cas avec de Gaulle, alors l’Etat peut être une bonne chose pour le plus grand nombre. Mais le plus grand nombre ne fait pas l’unanimité aussi, même un système étatiste parfait nuira à un certain nombre d’intérêts et d’aspirations individuels légitimes.

                                       

                                      En revanche, comme c’est la règle, l’Etat est dirigé par des incompétents qui n’ont cure de l’intérêt général. Le système politique oblige ces gens à mentir, tricher, voler et tout faire pour écarter les concurrents afin de parvenir au pouvoir suprême. Je ne comprends donc pas comment les Etatistes puissent vouloir un Etat fort et de l’autre côté critiquer Sarkozy qui impose ses vues personnelles à tous via les instruments de l’Etat.

                                       

                                      Voilà pourquoi les doctrines libérales sont-elles séduisantes en ce qu’elles promettent à chacun de vivre ses aspirations, non plus les rêver, pour peu que chacun dispose des compétences, connaissances et déploie l’énergie nécessaire pour y parvenir. La contrainte étatique s’effacerait alors pour que l’individu s’épanouisse.

                                       

                                      Cependant, toutes les doctrines libérales sont antérieures au savoir dont on dispose désormais sur le fonctionnement de l’être humain.

                                       

                                      Effectivement, à supposer que dans un monde parfait, nous bénéficiions des atouts de manière égale, chacun de nos actes est le fruit d’une décision. Or, contrairement à ce que l’on croit, on ne prend pas des décisions en fonction des informations disponibles, de manière logique. Donc, même dans un monde parfait, où chacun aurait accès à une information vraie en même temps, l’interaction avec cette information (donc la décision) serait imparfaite et illogique.

                                       

                                      Toute information parcourt effectivement sous forme de signal bio-électro-chimique dans les neurones le cortex qui abrite les fonctions supérieures qui nous permettent de décider consciemment, mais aussi le système limbique, siège des émotions. L’amygdale et l’hippocampe (pour n’énoncer que ce dont chacun a entendu parler), deux éléments fondamentaux du système limbique, jouent un rôle primordial dans la prise de décisions. Au final, c’est l’émotion, non pas la cognition qui préside à nos décisions.

                                       

                                      Cela explique que nous sommes capables de donner notre vie individuelle pour quelqu’un ou pour une cause. Cela explique que l’on peut être un grand homme politique et tomber pour une banale histoire de fesse. Cela explique que l’on préfère manger un bon repas qui nous laissera sur notre faim plutôt qu’un repas médiocre qui nous rassasiera.

                                       

                                      De plus, lorsqu’on sait que les adolescents connaissent une période où ils perdent en peu de temps plusieurs millions de neurones – ce qui explique leur comportement étrange parce que les connexions doivent se réorganiser – on se demande comment ils peuvent être reconnus comme responsables de leurs actes confus et incertains.

                                       

                                      D’ailleurs, parce qu’une décision est présidée par les émotions, un adulte est-il lui-même responsable ? La responsabilité individuelle est en tout cas extrêmement limitée. Même dans un monde parfait. Il appartient donc au groupe de compenser les carences individuelles.

                                       

                                      Sur un plan psychologique et neurobiologique, qui sont quand même le fondement de l’Homme (l’économie n’est qu’un construit), les doctrines libérales qui reposent sur la responsabilité individuelle ont tout faux. Même dans un monde parfait. Et je n’ai même pas parlé de la psychologie de la motivation !

                                       

                                      L’individu est si faible que lorsqu’il va jouer à la roulette, il misera sur le noir lorsque le rouge est tombé 50 fois de suite. Il ne pensera pas que le noir peut tomber 51 fois de suite, et plus tard, le rouge aussi. Ca paraissait pourtant logique et intelligent de miser sur le noir. Eh bien non !

                                       

                                      Le libéralisme parle de la liberté individuelle en la définissant comme franchise. Etre libre, chez les libéraux, c’est être affranchi, libéré des contraintes. Or la liberté individuelle revêt bien d’autres aspects. D’ailleurs, elle n’est que partielle, parce que nous subissons quantité de contraintes naturelles (le temps qu’il fait, le temps qui passe, les lois de la physique et du vivant…) qui nous empêchent d’être libres. Zen, tu sais de qui c’est non ? De l’autre côté, la contrainte peut nous donner une liberté plus grande. Par exemple, l’homme qui accède aux contraintes éducatives sera plus savant et plus libre. Mais le savoir est aussi une prison. Dur de s’y retrouver non ?

                                       

                                      Bon, je m’amuse mais il faut conclure. Autant on ne peut pas caricaturer la pensée libérale qui comporte beaucoup de bonnes choses, autant on ne peut pas non plus renier les apports de la pensée étatiste.

                                       

                                      Il faut revenir à la nature humaine car l’Homme est à la fois un être individuel et un être collectif. L’économie et le politique, qui sont des systèmes d’échange, doivent prendre compte de ces impératifs qui s’imposent à tous. On ne peut donc nier l’individualité de l’Homme, ni sa collectivité.

                                       

                                      Pour ma part, je me définis comme un libéral éclairé. Je suis pour une liberté individuelle élargie, une Etat beaucoup plus réduit qu’aujourd’hui, et une récompense spécifique pour les individus les plus méritants, soit parce qu’ils travaillent plus, sont plus intelligents, ou pour d’autres motifs encore. Mais cette récompense doit être limitée. Sinon la situation d’oligopole vient vite, et des individus acquièrent une puissance qui nuit à la concurrence et aux autres individus. La société ne se renouvelle plus et alors sombre.

                                       

                                      Effectivement, reprocher la toute puissance de l’Etat c’est condamner l’hégémonie. Or, les hyperfortunes (Buffet, Soros, Gates, Pinault, etc.) sont hégémoniques. Les grandes entreprises sont hégémoniques.

                                       

                                      Toute puissance doit donc être limitée au nom de l’intérêt supérieur. Et maintenant je vais me coucher parce qu’il est bien tard.

                                       

                                      Et surtout ne pas oublier : tout homme mérite de vivre une vie digne et humaine. Aucune règle, aucune loi, aucun système économique ne devrait empêcher cela.

                                       

                                       

                                       

                                       

                                       

                                       

                                       


                                      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 11 juin 2010 18:23

                                        @ Valmour,

                                        Bravo pour votre remise à plat.

                                        En résumé, vous êtes vraiment libéral, c’est à dire pragmatique, et non pas libertarien, c’est à dire dogmatique.

                                        Quand l’état s’occupe de politique et les entreprises d’économie, il y a un équilibre des pouvoirs par des contre-pouvoirs. Et non pas confusion et collusion des deux.

                                        Enfin, une comparaison animalière :

                                        Dans une fourmilière, un tiers des fourmis est constructif, un tiers est destructif et un tiers fait n’importe quoi. Pourtant, la fourmilière progresse.

                                        Si nous sommes un tant soit peu plus raisonnables que des fourmis, nous devrions, en laissant à chacun le maximum d’initiative, arriver à construire une société viable. C’est déjà un bel objectif.


                                      • morice morice 12 juin 2010 09:32

                                        Bon, je m’amuse mais il faut conclure. Autant on ne peut pas caricaturer la pensée libérale qui comporte beaucoup de bonnes choses, autant on ne peut pas non plus renier les apports de la pensée étatiste.



                                        bref une longue diatribe pour au bout faire entre chèvre et chou..

                                      • docdory docdory 11 juin 2010 18:57

                                        @ Franck 2012


                                        Gageons que Lucilio qui revendique son alcoolisme ira se faire soigner dans un CHU étatique quand il aura sa cirrhose, et que les soins de celle-ci seront bien remboursés par la sécurité sociale dont il aura bénéficié grâce à l’Etat !
                                        Et que si Luculio a un jour des enfants , il sera trop heureux de voire leurs soins médicaux correctement remboursés par la sécurité sociale, et qu’il sera également heureux de ne pas être obligé de vendre sa maison si ses enfants attrapent une maladie coûteuse genre leucémie, chose que sont obligés de faire bon nombre de parents Etats-Uniens dont l’Etat déficient n’a pas prévu de système de santé public, et qui sont incapables ,vu leur salaire minable, de se payer les cotisations extravagantes des assurances sociales privées, dont la majeure partie va directement dans la poche des actionnaires desdites assurances plutôt que dans le remboursement des soins aux malades !

                                      • Marc Bruxman 11 juin 2010 19:31

                                        « Yunnus Muhammad est libéral ou socialiste avec les micro-crédits ? »


                                        C’est un homme d’affaire qui a trouvé un bon produit « le micro-crédit » qui rend service aux gens. Ce faisant il s’est considérablement enrichi et c’est juste. 

                                        Et donner les moyens aux gens pour qu’ils puissent créer leur entreprise ce n’est pas très socialiste comme idée. Ici on préfére leur filer des allocations pour qu’ils restent dans leur coin. 


                                        • Cug Cug 11 juin 2010 19:41

                                          Le libéralisme actuel amène l’humanité au niveau insectoide. Pure regression marchande.


                                          • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 12 juin 2010 10:47

                                            L’histoire de l’humanité est l’histoire de la confrontation de desirs illimités face à des ressources rares.

                                            L’economie marchande + ou - « libérale » permet à l’homme de dépasser sa condition de simple animal. Tout le contraire d’une regression.

                                            Avoir un toit et de quoi manger, ca me parait pas mal comme projet de regression.


                                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 11 juin 2010 20:02

                                            le pragmatisme , voilà la solution .

                                            Le pragmatisme est une doctrine selon laquelle n’ est vrai que ce qui fonctionne réellement .


                                            • foufouille foufouille 11 juin 2010 23:49

                                              « Le pragmatisme est une doctrine selon laquelle n’ est vrai que ce qui fonctionne réellement . »
                                              ca s’oppose aux merdes en isme
                                              pas gagne


                                            • Proudhon Proudhon 11 juin 2010 20:38

                                              On entend souvent de ma part des personnes chez qui il reste un peu de morale dire que le mal vient de l’argent, du pouvoir etc...
                                              Non !
                                              La source du mal est La Possession. Le désir de posséder. Posséder sa télé, son vélo, sa maison, ses parents, sa femme, celle des autres, ses gosses, ceux des autres etc etc etc....

                                              Je vous le dis, je vous le dis en vérité, là est la source du Mal !


                                              • Le péripate Le péripate 12 juin 2010 09:11

                                                Si les Américains redécouvrent Hayek, les Français feraient bien de redécouvrir quant à eux Bastiat, qui a sur Hayek l’antériorité d’avoir compris et théorisé les dangers du socialisme.

                                                D’ailleurs ce terme peut prêter à quelques confusions, il n’est pas à comprendre dans le sens étroit de la politique d’un parti qui serait uniquement de gauche.

                                                Pour Bastiat, il y a trois manières de réaliser la communauté des biens, constitutive de ce qu’il nomme lui Communisme.

                                                La première est celle qui résulte de la libre association. Rien n’empêchera les hommes de poursuivre des chimères dans les déserts ou au cœur de nos cités.
                                                La seconde est le partage brutal, qu’il juge peu dangereux car « il fait horreur ». Et il écrivait bien avant la révolution d’Octobre.
                                                La troisième, insidieuse, par petits pas, se produit quand l’État sort de son rôle de créer un espace de liberté pour intervenir ici, puis là, et encore ici, toujours pour de bonnes raisons du point de vue des bénéficiaires.
                                                Cette troisième forme semble mener à des sociétés bloquées, rigidifiées dans un corset de privilèges. Des sociétés mortes.

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