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Accueil du site > Actualités > Economie > Il n’y a pas de porte de sortie ?

Il n’y a pas de porte de sortie ?

Je pensais avoir clos définitivement ma rubrique macro-économique il y a six mois. Mais je lis depuis tous les jours dans agoravox et dans la presse beaucoup d’affirmations parfois bizarres sur les moyens de résoudre la dépression économique, venue après avoir été tant annoncée, et je me sens malheureusement tenu de ne pas rassurer les lecteurs à ce propos, en revenant sur quelques points pour la plupart déjà traités. Cette crise sera longue quoiqu’on fasse, et non décidément il n’y a plus de "solution". Ca fait bien longtemps qu’on n’en est plus là, malgré les litanies des dernières décennies : "une crise systémique n’est plus possible", "nous saurions aujourd’hui éviter une grande dépression", ... Il eut fallu prévenir.

Par où est-on entrés ?

Je ne traiterai pas à nouveau ici de la question de la responsabilité de cette dépression. Qu’on l’impute directement à la politique monétaire américaine ou à un manque de surveillance de leurs établissements financiers, cela montre dans les deux cas que le politique et l’économique restent indissociables, qu’un marché sans règles ne fonctionne pas, et que l’on ne peut se passer de dirigeants honnêtes et responsables, rubriques dans lesquelles George W Bush a établi des records difficiles à battre.

Par contre, il est impossible d’identifier des solutions sans avoir porté un diagnostic sur les causes. En effet, il s’agit bien d’un mouvement structurel, et pas d’un épiphénomène conjoncturel. C’est un cancer, pas un rhume.

Cette crise est l’aboutissement d’une guerre civile qui s’achève, comme toutes les guerres civiles, sans vainqueurs. Cette guerre a opposé les riches aux pauvres et les vieux aux jeunes, fronts en partie convergents. C’est la faillite d’une société patricienne vieillissante, et la réalisation de ce qu’historiens et démographes ont décrit il y a 30 ans comme le suicide démographique de l’occident.

Le symptôme terminal est l’écroulement brutal de la demande de biens et services. Celle-ci vivait depuis quelque temps dans l’acharnement thérapeutique de perfusions monétaires croissantes. Son asphyxie finale entraîne l’écroulement d’un château de cartes financier de dettes dérivées de dettes dérivées de ... Mais comment se fait-il qu’une part importante de la population ne puisse tout simplement pas se loger ou se nourrir dans le pays le plus riche du monde à son apogée à une époque où la productivité n’a jamais été aussi élevée de toute l’histoire de l’humanité ? Cela provient de l’explosion des inégalités. En effet, la demande de biens n’est pas proportionnelle aux revenus. Les riches investissent, ils ne peuvent consommer tout leur avoir. Par contre, les pauvres épargnent peu ou pas. Une répartition inégale des richesses tue la demande. Une société avancée se caractérise par l’existence d’une classe moyenne.

Cette augmentation des inégalités s’est caractérisée par un déséquilibre entre rentes et salaires, i.e. entre capital et travail. Les salaires ont stagné ou diminué en termes réels depuis 15 ans là où le capital a eu dans le même temps une rentabilité exceptionnelle, souvent de 10%/an. Ceci a été mis en oeuvre, nous l’avions vu en 2008, grâce à la mondialisation qui a permis de transférer les coûts de main d’oeuvre vers des pays à salaires de plus en plus bas, et exercer ainsi une pression à la baisse sur les emplois restant. Côté pays consommateurs, par exemple aux Etats-Unis, cela a bénéficié à une petite noblesse d’affaires impliquée dans le processus, aux actionnaires en général, c’est à dire aux rentiers, et à leurs chargés de pouvoirs, une ingénierie financière disproportionnée, bouffie et suffisante, qui a prospéré dans le chaos naissant. Côté producteurs, par exemple en Chine, cela a bénéficié à une noblesse d’affaires cousine, qui s’est chargée de fouetter les esclaves pour le compte de tiers, et d’amasser des dollars aussitôt réinvestis aux Etats-Unis, à l’abri croyait-on. Mais pourquoi la rente patricienne a-t-elle pris une telle importance, au point d’y sacrifier franchement la plèbe, ce qui est quand même violent ? Parce que le monde vieillit. Ceci est une crise démographique d’un genre nouveau et d’une ampleur sans précédent.

Habituellement, les ménages n’épargnent que progressivement. Ils débutent très endettés, avec des petits enfants et des charges importantes. Ce n’est que tardivement que leur bilan financier devient globalement positif, ce qui leur permet d’assurer une retraite ou même de construire un patrimoine. En temps normal, les banques sont des intermédiaires entre vieux et jeunes : elles prêtent aux jeunes l’épargne des vieux, en substitut des structures claniques qui s’en chargeaient directement il y a longtemps. Les dépôts sont l’épargne et le patrimoine des vieux. Leurs revenus sont les rentes du capital, constitués des intérêts des prêts faits aux jeunes. Ces prêts permettent la création de l’économie future : une génération peut difficilement reconstruire une société à partir de zéro. Il n’y a de revenu de l’épargne qu’autant qu’il y a des salaires.

Chaunu, précurseur français de l’école d’histoire quantitative, a mis en évidence un phénomène particulier à la fin du moyen-âge, qu’il a appelé le "monde plein" : toutes les terres cultivables ont été cultivées. L’âge moyen de nuptialité a ensuite augmenté de 7 ans. Contrairement à une idée reçue, la nuptialité à l’époque moderne n’était pas précoce : en gros 30 ans pour les hommes et 25 ans pour les femmes contre 23 et 18 auparavant, voire bien moins à certaines époques. Ce recul massif aurait fait diminuer la fécondité de 30%, et aurait engendré les "grandes découvertes" et la colonisation : il devenait très tentant d’aller conquérir de nouvelles terres ailleurs. De nombreuses guerres et épidémies ont accompagné la période de transition. Une nouvelle explosion démographique ne s’est produite qu’à la révolution industrielle.

Il n’est pas un secret que le même phénomène vient de se produire à l’échelle mondiale (les études de l’INED sont sur ce sujet incontournables). La fécondité s’est écroulée presque partout dans le monde (sauf dans des régions d’Afrique à forte mortalité infantile). Ceci doit induire une baisse de la population mondiale à partir d’environ 2035. En France, l’âge moyen de nuptialité a augmenté d’environ 7 ans en une génération. L’humanité vieillit d’une manière qui n’a aucun précédent historique. La "décroissance" n’est plus une idée, c’est un fait inéluctable. Nous abordons l’âge de la "planète pleine", et il n’y a pas de nouvelles indes à conquérir.

On peut interpréter cela de plusieurs manières.

Soit nous avons déjà buté sur la limite des ressources naturelles mondiales, et la baisse de fécondité est la réaction d’adaptation de l’espèce. Nous reproduirions alors le schéma médiéval. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant la disparition des dernières forêts primitives.

Soit le progrès technique actuel surtout tertiaire n’est pas créateur d’emplois, voire destructeur. Contrairement à la révolution industrielle, la révolution tertiaire n’aurait pas de successeur : il n’y a pas de secteur quaternaire vers lequel transférer la main d’oeuvre. La production moderne n’a pas besoin d’employés, et beaucoup d’emplois tertiaires auraient même été fictifs. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant que seuls la moitié des emplois perdus sont délocalisés.

Soit, et c’est là que nous rejoignons la guerre entre riches et pauvres, la structure actuelle de la société mondiale ne permet pas la redistribution des richesses produites. Les gains de productivité ne se traduisent pas en salaires et la demande est progressivement asphyxiée. Dans ce cas, nous avons aboli dans les 15 dernières années deux siècles de progrès social et sommes revenus vers la société médiévale ou antique sans classe moyenne. Ceci pourrait être argumenté par le fait que la mondialisation et les bulles financières ont vraiment "décollé" vers 1990, au moment où l’URSS s’est effondrée. Une société impériale, avec son adversaire traditionnel, aurait perdu ses garde-fous.

Mon opinion personnelle est que ces trois interprétations sont vraies, concourantes, et que nous n’avons pas encore le recul nécessaire pour distinguer effets et causes. Il me semble que nous pouvons constater des convergences de mouvements sans les identifier. Je ne sais pas si le vieillissement a engendré les inégalités, mais je peux constater que les deux mouvements se renforcent : ils ont conjugué leurs effets pour faire peser une charge de plus en plus lourde des rentes sur les salaires.

Cela ne signifie pas que tous les vieux sont riches ni tous les riches vieux, mais que les deux ont trouvé un intérêt commun. Cela ne signifie pas non plus que les riches et les vieux étaient conscients de sacrifier pauvres et jeunes. Ils étaient simplement indifférents. Ils n’ont pas fait attention à l’explosion du chômage des jeunes, de leur précarité, de leur parcours de plus en plus difficile et même parfois humiliant vers le monde du travail. Ils n’ont pas réalisé qu’ils détruisaient dans une génération toute confiance dans la société et l’avenir. Ils n’étaient pas gênés de voir délocaliser les emplois secondaires et tertiaires au nom de la "nécessaire adaptation" à l’accroissement de leurs rentes. Ils proposaient à la place des "emplois de proximité", c’est à dire ce que Sauvy a prédit il y a 40 ans : le "retour à la domesticité" du prolétariat comme conséquence du progrès technique mal réparti. Un symbole de tout cela est le fait que notre président actuel a été élu par les personnes âgées de plus de 65 ans qui ont voté pour lui à plus de 75%, ce qui ne s’était jamais vu et a suffi au résultat, le tout sur un programme proposant l’aggravation de la "flexibilité" et de la précarité ... des jeunes.

La baisse de fécondité a eu dans un premier temps des tas d’avantages. Moins d’enfants, moins de dépenses, moins de scolarité et d’enseignement, plus de temps libre. Ca fait du pouvoir d’achat en plus, ce qui permet d’épargner pour assurer ses vieux jours. Et c’est là que le bât blesse ! Je sais que ce n’est pas immédiat, mais il n’existe aucune épargne qui ne soit gagée sur les revenus des générations suivantes. Nous avons vu que les rentes du capital sont constituées des intérêts payés par les jeunes. Mais plus généralement la valeur de tout bien est indexée implicitement sur l’économie future. Il est évident que si la population diminue, il y aura moins de demande de logement, et que leur prix baissera. Il est moins immédiat mais tout aussi vrai que la valeur des actions baissera, puisque les marchés se réduiront aussi. Et quid des oeuvres d’art ? Y aura-t-il toujours autant d’amateurs si tout le monde est fauché ? Il n’existe aucun moyen pour les vieux de ne pas dépendre à terme des jeunes : ils n’auront de richesses que celles que les générations suivantes produiront car on ne se nourrit pas d’écus. En résumé, les rentes ne peuvent durablement augmenter plus vite que les salaires.

Le poids excessif des rentes a donné aux riches et aux vieux l’illusion d’un patrimoine, en fait placé chez Madoff, et a étranglé la jeunesse et l’industrie. La vieille génération se réveille en constatant que son épargne-action, ses mutual funds, ses 401(k), son medicare, ses dollars sous le canapé, tout cela ne vaut plus rien parce que ses jeunes sont sans emploi, sans avenir et sans espoir. Au bout de l’égoïsme, de l’indifférence et du cynisme, une génération d’hédonistes découvre ses cassettes sans valeur et ses fils perdus.

Où est la sortie ?

Une quantité colossale - et je ne pense pas que ce mot soit excessif - d’actifs a une valeur indéfinie potentiellement nulle. La demande de biens disparaît, ce qui entraîne faillites, chômage, baisse de la demande, etc... Nous terminons une partie de Monopoly où les gagnants acceptaient de prêter aux perdants pour faire durer l’illusion de la richesse. Le crédit excessif des 15 dernières années a constitué une "avance sur consommation" qu’il va falloir rembourser. Le niveau de vie va fortement diminuer. Les actifs indexés sur l’économie réelle, c’est à dire in fine tous, vont perdre leur valeur, dans une proportion imprévisible. C’est pour cela que les banques ont tant de mal à évaluer et provisionner leurs créances douteuses : toutes les créances sont douteuses. Il n’existe aucun titre sûr. Il n’existe aucun bilan évaluable. Le tranchant de l’épée de Damoclès est constitué des produits dérivés. Les CDS (assurances sur la faillite d’une entreprise), produits tranquilles et juteux il y a 2 ans, sont devenus des bombes atomiques. Tout ce qui était gageable a déjà été gagé. Il est en fait nécessaire que les riches et les vieux réalisent qu’ils viennent de perdre leurs économies, et qu’ils l’acceptent pour laisser une chance à l’avenir.

Ayant fait ce constat, nous pouvons aborder l’examen des "solutions". Les principales "solutions" dont on entend parler sont les "sauvetages de banques" et les "plans de relance".

Le "sauvetage des banques" est un terme ambigü. S’agit-il de sauver le crédit futur ou bien passé ? Dans le deuxième cas, on aggrave la situation, car les actifs doivent inexorablement s’aligner sur les revenus et tout retard pourrit la situation. Que les états sauvent les créanciers n’est qu’un moyen d’aggraver la situation qui a conduit à la dépression : le déséquilibre capital/travail. S’il s’agit de sauver le crédit futur, il y a intérêt à ce que les établissements qui le consentiront aient un bilan propre, et il ne faut donc surtout pas revaloriser les créances toxiques ni leurs détenteurs. Les états n’ont pas besoin du bilan actuel des banques pour injecter de la monnaie dans le circuit. Ils peuvent attendre au moins que la valeur de marché devienne nulle pour apurer le bilan puis nationaliser. Tous les sous qui seront consacrés à tenter de revaloriser des actifs sans valeur manqueront quand on voudra relancer la demande. Actuellement, personne n’a envie de prêter, tout étant risqué, et chacun cherche à retirer ses billes du système. Si les monnaies comme le dollar ne se sont pas encore écroulées, c’est parce qu’elles apparaissent comme le support le moins risqué de la richesse, relativement par exemple aux actions. C’est dire le niveau de confiance qui règne sur l’économie réelle...

Les plans de relance ont l’air plus sensés, car visant ce qui crée le problème : l’absence de demande. On peut distinguer ici plusieurs variantes. Dans la catégorie "keynésienne" des "plans fiscaux", consistant à ce que les états donnent des sous aux gens, directement ou par réductions d’impôts, nous butons toujours sur la mondialisation. Rien ne dit que les sous vont être dépensés localement. Par exemple, la "prime à la casse" va favoriser l’achat de petites voitures fabriquées en Roumanie. Ca ne résoud pas les délocalisations, le chômage, les salaires trop bas. Et il faut encore que les états trouvent des prêteurs. Or un certain nombre d’entre eux commencent à avoir du mal, y compris dans la zone euro. Il y aussi la catégorie "colbertienne" des grands travaux, par exemple la construction d’infrastructures. Or on peut constater que le BTP n’arrivait de toutes façons pas à recruter à hauteur de la demande depuis longtemps. Dur et mal payé, il emploie massivement clandestins et étrangers. Dans le contexte actuel de l’UE, une relance par le BTP pourra faire affluer la main d’oeuvre des pays voisins. Ces deux exemples illustrent le fait que ce sont bien les fondamentaux de l’économie qui sont malades : depuis bien longtemps un accroissement de la demande n’accroît plus les salaires, mais les rentes.

D’une manière générale, la logique de la mondialisation a mis Robin des bois au chômage : on ne peut pas, pour rééquilibrer les richesses, diminuer les inégalités et relancer la demande, prendre aux riches et donner aux pauvres.

Avec une totale liberté de circulation des capitaux, taxer plus les riches ne fait que les pousser vers les Bermudes. Mais il est probable que la très grande majorité, qui n’est pas nécessairement bête, y ait déjà entreposé ses noisettes. Il est bien sûr techniquement possible de rayer les paradis fiscaux de la carte d’un trait de plume. Mais cela ne se fera pas, car il faudrait une décision universelle simultanée. Le premier qui le fera aura pour seule certitude de ne jamais voir revenir le pognon.

Quant à donner aux pauvres, il n’appartient pas aux états d’augmenter les salaires. Et les entreprises auront bien peu de motivation à le faire, dans un contexte de baisse des ventes, d’augmentation du coût de la trésorerie, etc ... Si les états tentent de les y forcer, elles auront de bonnes raisons de râler, et seront sans doute hors d’état de le faire car la concurrence mondiale ne le permet pas.

Pour relancer l’emploi et les salaires, il n’y a qu’une possibilité, et nous l’avions indiquée tout au long de notre chronique : le retour brutal du protectionnisme, en commençant par l’industrie automobile. Mais contrairement à ce que nous avions annoncé ici il y a trois mois, le phénomène n’a pas commencé aux Etats-Unis, mais en France. Le "buy american act" d’Obama a été refusé par le congrès américain, alors que M Sarkozy a conditionné l’aide à Renault et PSA à des conditions d’emploi local. Que le lecteur ne s’y méprenne pas : ma chronique a suffisamment critiqué le libre-échange pour que je ne puisse être considéré comme un opposant de principe au protectionnisme, mais tout est question de minutage. Le retour brutal au protectionnisme massacrera les pays dont l’économie a été orientée de manière excessive vers l’exportation par la mondialisation, comme en premier lieu la Chine. Cela y introduira le chaos, et il serait tout à fait naïf d’imaginer que nous pourrions y échapper durablement.

Le protectionnisme est aujourd’hui la "grande tentation" : contrairement aux autres "solutions", il est si simple à mettre en oeuvre que l’on peut même ne pas s’en rendre compte. Il va être tout à fait immoral de constater que ce sont les mêmes qui nous ont bassinés pendant vingt ans avec les bienfaits de la mondialisation heureuse et inéluctable qui vont s’accorder maintenant sur les bienfaits des relocalisations. Il est pitoyable que M Sarkozy, qui a été élu sur un programme de "compétitivité", "flexibilité", etc ... ait effectué un demi-tour complet en trois mois tout en parlant de "continuer les réformes". Soyons honnête : il n’est pas particulièrement responsable de la crise actuelle. Mais son discours, ses idées affichées, et ses premières réalisations ont visé à l’alignement sur un modèle de société qui vient de s’effondrer, alignement qu’il aurait pu réaliser s’il avait eu trois ans. Ce n’était qu’il y a un an que l’on entendait parler du "choc de confiance" que devait créer une politique de l’offre. La légitimité de ce gouvernement pour faire l’opposé, contraint et forcé, est nulle. Je ne m’en réjouis pas, car dans la tempête on a besoin d’un capitaine et pas d’un bateleur.

En conclusion, malgré toutes les similitudes, cette dépression n’est pas celle de 1929. Elle est nouvelle et sans doute plus violente. C’est le premier choc démographique planétaire. Il y a, pour une raison de décalage entre baisse des naissances et baisse de la population, une génération de trop sur terre. Le bon côté, c’est que les belligérants des années 1935-1945 n’ont plus la démographie galopante qui avait à l’époque avivé les tensions militaires. Espérons que cela suffise à éviter le pire... Mais une économie de guerre est l’ultime "solution rationnelle" à une dépression. A mon avis, ce n’est pas tant parce que la production d’armemements permet d’occuper les chaînes de fabrication et ré-enrichir les industriels, c’est tout simplement parce que, pendant quelques années, les jeunes gens mobilisés dans les armées et les usines ne sont pas payés et que les vieux peuvent mourir de faim dans l’indifférence générale. Disons que c’est une manière de s’occuper l’esprit et les nerfs dans une période d’austérité imposée. Sinon, il y a aussi les canicules et les épidémies, comme la Grande Peste de la fin du moyen-âge qui a clôturé la transition vers le monde plein et limité la population pour un moment.


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285 réactions à cet article    


  • John Lloyds John Lloyds 13 février 2009 10:13

    "Cette crise est l’aboutissement d’une guerre civile qui s’achève, comme toutes les guerres civiles, sans vainqueurs. Cette guerre a opposé les riches aux pauvres et les vieux aux jeunes, fronts en partie convergents. C’est la faillite d’une société patricienne vieillissante, et la réalisation de ce qu’historiens et démographes ont décrit il y a 30 ans comme le suicide démographique de l’occident."

    Pour ma part, j’irais beaucoup plus loin. Cette crise est la marque de la faillite de la démocratie, à force de donner à des pingouins l’opportunité de renouveller sur des décénnies des malades mentaux pour les diriger, et qui ne se gênent pas pour en abuser, on en arrive à une situation périlleuse pour la planète entière.

    D’un autre côté, je pense qu’il faillait en passer par là, ce n’est qu’en contemplant ses ruines que l’humanité se posera les bonnes questions, à supposer que la leçon porte, ce qui manque encore d’évidence.


    • Emmanuel Aguéra LeManu 13 février 2009 11:07

      je relève, "patricienne", puis "démocratie"...

      C’est la fin d’une civilisation reposant sur des bases vieilles de + de 25 siècles, et qui elles-mêmes étaient basées ...


    • Tonton Tall 13 février 2009 11:59

      c’était le 1/4 d’heure de Johnny-Pravda...
      l’homme qui a trouvé mieux que la démocratie...
      sauf qu’il n’a pas encore avoué quoi exactement...


    • sisyphe sisyphe 13 février 2009 12:25

      Article totalement lumineux sur l’analyse des causes, mais qui me parait sans espoir pour les solutions. 
      A part la guerre, il va pourtant bien falloir en trouver, et, de l’argent, sans jouer les Robin des bois, il y en a encore suffisamment dans l’économie réelle pour pouvoir nourrir, soigner, loger tout le monde, non ? 
      Forest, je vous trouve bien défaitiste sur l’histoire des paradis fiscaux ; si ça fait partie d’une des seules solutions qui restent, il faudra bien trouver un moyen ou un autre, pour permettre une plus juste redistribution des richesses produites, non ? 

      En taxant les revenus du capital, notamment, mondialement, de façon à ce qu’il ne puisse plus se "réfugier" nulle part...
      En limitant internationalement les possibilités de la spéculation ...
      En imposant une refonte du système financier, en nationalisant et mettant les banques sous contrôle....

      Je ne suis pas économiste, et je n’ai pas votre pouvoir analytique sur toutes ces choses, je sais que rien n’est gagné, vu l’actuelle structuration du monde économique et financier, mais tout ne doit pas être perdu, tout de même...

      Une "révolution" économique, financière, sous l’égide d’une nouvelle politique globale de plus juste redistribution ne vous semble - t - elle pas possible, et préférable à une guerre ? 


    • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 13:45

      Une "révolution" économique, financière, sous l’égide d’une nouvelle politique globale de plus juste redistribution ne vous semble - t - elle pas préférable à une guerre ?

      Si. C’est sur le mot possible que j’ai plus de doutes. smiley


    • John Lloyds John Lloyds 13 février 2009 13:52

      "c’était le 1/4 d’heure de Johnny-Pravda...
      l’homme qui a trouvé mieux que la démocratie...
      sauf qu’il n’a pas encore avoué quoi exactement..."


      Mais oui y a mieux : la déchéance. ça réveille les anesthésiés (quoiqu’on pourrait encore avoir des doutes), et ça dresse un bilan à mettre devant le nez de ceux qui se sont battus pour le maintien du système.


    • Tonton Tall 13 février 2009 14:31

      dac John, et après, qu’est-ce qu’on construit .... ?
      parce que tu as bien une idée déjà non ?
      t’es pas anar ... ?


    • civis1 civis1 13 février 2009 15:09

      @sisyphe,
      Imaginons par exemple que les actifs toxiques par les rapports mirobolants qu’ils affichaient, ce soit les dollars pourris des paradis fiscaux qui les aient acheté en grande partie ? Le remède ne serait-il pas pour le moment plus dangereux que le mal.
      Reste la question du temps que celà prendra à l’économie réelle pour digérer le poison et comment elle va pouvoir s’en relever.


    • spartacus 13 février 2009 15:35

      "faillite de la démocratie" ? Que vient faire la démocratie, qui est un système politique d’organisation de la société, avec une crise économique ?


    • Tonton Tall 13 février 2009 16:06

      j’aime bien la violence avec laquelle on moinsse mes échanges avec Johnny-Pravda
      ça fait quelques jours déjà...
      on sent de suite l’esprit démocratique sous-jacent
      et pas faux-cul avec ça
      il n’a pas toujours pas dit pourquoi il roule


    • Tonton Tall 13 février 2009 16:11

      spartacus
      ça sent l’officine de propagande d’extrême-gauche
      agoravox est une cible facile pour tous ces couillons
      et pas seulement eux ....


    • Tonton Tall 13 février 2009 17:39

      shadow of the radiateur
      va donc voir les posts les mieux cotés sur le nartic de johnny-pravda
      si c’est pas du bouglione ici, c’est quoi  ? smiley


    • Leekid 13 février 2009 18:43

      Sysiphe dit  :"En imposant une refonte du système financier, en nationalisant et mettant les banques sous contrôle...."

      Sans doute connaissez vous les propositions de l’économiste Frédéric Lordon à ce propos, dans le cas contraire, je vous invite (ainsi que tous ceux qui ne connaissent pas Lordon) à lire ses articles brillants traitant du sujet sur son blog du monde diplo .


    • Tonton Tall 13 février 2009 20:17

      Quand le même Johnny dit carrément qu’Israêl est le chef du monde ( voir son forum ) et pronostique la fin de la démocratie occidentale, avec des scores staliniens sur ses posts en quelques heures à peine, faut vraiment être un idiot patenté pour ne pas comprendre qu’on est face à un bidule de propagande pur et simple
      et avec cybion qui s’en tamponne, car pour eux, seul compte de mesurer l’amplitude des ondes qui circulent dans leur labo-bouglione

      mais maintenant je vais remettre mon p’tit nez rouge au vestiaire quand même.... car j’ai assez donné ces derniers temps

       salut les clowns


    • Gül 13 février 2009 22:35

      Mais Tall !

      Qu’est-ce que c’est que cette indue pour disparaître ?

      Pendant ce temps-là, ton anti s’en donne à coeur-joie !

      Et ça a été ejecté ! smiley

      Dommage ! Grosse rigolade...

      Bizz ! smiley


    • Gül 13 février 2009 22:37

      ...cette heure indue...

      Pardon à l’auteur pour le hors-sujet ! smiley


    • Tonton Tall 14 février 2009 12:48

      Salut ma louloute,,
      faux départ .... c’est pas la 1ère fois ... chuis comme ça ... smiley
      toi aussi d’ailleurs... smiley


    • LE CHAT LE CHAT 13 février 2009 10:29

      très bel article , d’une limpidité totale ! nos anciens disaient au temps jadis qu’" il faudrait une bonne guerre" ! mais c’est ce quoi vers vont nous entrainer les bilderberger qui nous exploitent pour diminuer le trop plein de population et continuer à s’enrichir encore et encore ! smiley en France aussi , les classes moyennes sont de plus en plus paupérisées , c’est l’ère de l’égoisme et du chacun pour soi , et les exploiteurs profitent de cette division pour prospérer . Signe des temps , c’est le petit facteur qui devient la seule opposition crédible au système (dans les sondages )malgré sa totale démagogie .....


      • Mouche-zélée 13 février 2009 12:36

        @ Le Chat

        "nos anciens disaient au temps jadis qu’" il faudrait une bonne guerre" ! mais c’est ce quoi vers vont nous entrainer les bilderberger qui nous exploitent pour diminuer le trop plein de population et continuer à s’enrichir encore et encore !"

        Tu as le droit d’ouvrir n’importe que livre d’histoire, TOUTES les grandes guerres ont eu lieu lorsque les gouvernements et l’économie étaient en échec .

        Histoire de faire oublier les responsabilités de chacun, qu’est-ce qu’il y a de plus grave que la guerre ?
        Rien, la guerre fait oublier tout ce qu’il s’est passé avant qu’elle ne survienne, on est trop occuppé à s’occuper des blessés et compter nos morts .


      • Sandro Ferretti SANDRO 13 février 2009 10:41

        Bonjour Forest,
        Tony, qui n’est pourtant pas allé aux zécoles, a lu ton article et me dit qu’il a tout compris et qu’il partage ton avis.
        Je ne sais pas si tu dois t’en inquièter...
        De toutes façons, Cosa Nostra connait pas la crise.


        • Robert Branche Robert Branche 13 février 2009 10:43

          Article intéressant, balancé (ce qui n’est pas assez courant sur AgoraVox) et qui pose bien un des aspects majeurs de la crise actuelle : l’effet de densification de la planète par la montée de la population mondiale (nous allons vers les 9 Mds). 
          Je crois qu’il y a en plus l’impact des nouvelles technologiees qui, avec les transports physiques, ont connectés tous les systèmes et provoquent un transfert brutal entre pays et localisation.
          Ceci de mon point de vue rend non seulement impossible tout approche protectionniste (il est impossible de démeler des fils) mais contre-productive (voir mon article "Arrêtons de faire un déni de grossesse...")


          • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:33

            ^
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            Ah ? il y a une porte de sortie par là ? smiley


          • sisyphe sisyphe 13 février 2009 12:32

            par Robert Branche (IP:xxx.x42.75.182) le 13 février 2009 à 10H43

            Article intéressant, balancé (ce qui n’est pas assez courant sur AgoraVox) et qui pose bien un des aspects majeurs de la crise actuelle : l’effet de densification de la planète par la montée de la population mondiale (nous allons vers les 9 Mds).

            Vous êtes sur que nous avons lu le même article, ou vous en revenez à votre idée obsessionnelle ? 
            Parce que moi, j’ai compris exactement le contraire de l’article  ; baisse des natalités, vieillissement général de la population humaine, et stabilisation de la population dans quelques années. 

            Il faudrait arrêter d’agiter les vieux épouvantails, dont celui de la surpopulation, qui n’est, la plupart du temps, que le faux-nez d’une opprobre jetée sur les pays sous-développés. 
            Jean Ziegler, qui sait de quoi il parle, affirme qu’il y aurait, actuellement de quoi nourrir deux fois la population actuelle. 
            Le problème n’est donc pas un problème de surpopulation, mais un problème de politique agricole mondiale et de RE-DIS-TRI-BU-TION. 


          • Robert Branche Robert Branche 13 février 2009 13:38

            en fait il y a toujours une porte de sortie... on ne la voit seulement pas parfois...


          • Robert Branche Robert Branche 13 février 2009 13:41

            je ne parle pas de surpopulation, mais d ’accroissement de la population ce qui n’est pas pareil.
            Si nous nous arrivons à 9 mds d’has, ce sera justement à cause de la baisse de la progression, car sinon on va vers 12 Mds d’has.
            Et ensuite peut se passer la stabilisation ... ce qui est dit dans l’article !


          • brieli67 14 février 2009 03:33

            et que dit votre ami BLOCHER ??

            Moutons noirs Dehors !

            On s’en souvient dans les chaumières de votre positionnement


          • Markoff 15 février 2009 22:52

            Jean Zigler est quelqu’un qui sait ce qu’il dit. Mais il ne faut pas citer une phrase hors
            du contexte d’une pensée générale.

            Quand il dit " la terre pourrait nourrir 12 Mds...", c’est le conditionnel et il y a plein de "SI...." qui suivent.

            Et en fait, les conditions qu’il y met sont tellement difficiles et loin d’être réalisées que ça revient
            à dire exactement le contraire. La population DOIT diminuer.  smiley


          • Claude Simon Tzecoatl 13 février 2009 10:44

            Vous cernez relativement bien la problématique, mais permettez moi tout de même dans l’économie actuelle de défendre l’utilité du rentier-consommateur (le retraité) là ou le travailleur-consommateur a accru plus que de raison sa productivité. Le retraité est donc la soupape indispensable à la surproductivité post-industrielle. Ouf, la productivité et l’allongement de la durée de vie sont venus ensemble !


            Je pense que la vraie problématique est celle ci : le capital ayant ponctionné plus que de raison le travail (grâce à l’impuissance de celui-çi à revendiquer du fait de la mondialisation), et la crise 2008 a réajusté les compteurs, la valorisation du capital ne trouvant sa justification que par le travail, cette valorisation mécaniquement s’effondre. Le déphasage né en 1970 entre ces deux rémunérations semble se réajuster logiquement, dans la douleur car l’immédiateté de l’intérêt personnel a été encensée durant toute cette époque au détriment de la prise en compte de l’intérêt indirect.

            Mais oui, l’endettement de l’état franaçsi sert surtout le retraité américain : le jeune français qui se lance dans la vie active est content et de travailler pour le retraité français, le retraité américain, voir dans certains secteurs les fonds de pension japonais, etc.




             






            • xbrossard 13 février 2009 11:09

              @Tzecoaltl

              "Je pense que la vraie problématique est celle ci : le capital ayant ponctionné plus que de raison le travail (grâce à l’impuissance de celui-çi à revendiquer du fait de la mondialisation), et la crise 2008 a réajusté les compteurs, la valorisation du capital ne trouvant sa justification que par le travail, cette valorisation mécaniquement s’effondre"

              Je ne voit pas où ce ce réajustement se fait actuellement...tout ceux qui détiennent ce capital freine des 4 fers pour que justement ce réajustement ne se fassent pas... Actuellement, c’est surtout le travail qui est encore attaqué (chômage massif)


            • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:35

              @ Tzecoatl

              Pour ce qui est du passé, il me semble que nous disons la même chose. Pour ce qui est du présent, je serais plutôt de l’avis de xbrossard : il y a une mauvaise volonté évidente à laisser la déflation passer.


            • Claude Simon Tzecoatl 13 février 2009 11:37

              Effectivement.

              Le réajustement s’est fait l’année dernière lorsque les bourses et tant d’autres produits financiers ont perdu la moitié de leur valeur. Il faudrait mettre à jour toutes les courbes qui ont démontré que depuis les années 70, la rémunération du travail au profit du capital et voir ce qu’elles montrent pour 2008, confirmant ou infirmant ce que je dis.

              Il n’empêche que le rééquilibrage dont je parle peut ne pas s’opérer, si la finance s’auto-valorise par création monétaire, faisant de surcroît porter l’inflation aux secteurs réellement productifs, dès lors les spoliant en sous-rémunérant leur travail et en dévalorisant continuellement leur maigre pécule.

              Rééquilibrage ou pas, si les détenteurs de capitaux continuent à asphyxier les revenus du travail, et par là même la consommation (ce que la mondialisation incite à faire), nous devrions encore assister à un nouveau laminage de la valorisation des actifs capitalistiques. Bref, la mondialisation où la prise en compte de l’intérêt indirect est trop lointain pour celui qui rémunère le travail, entraine vers un cercle vicieux (vertueux objecterons les décroissants) de dérémunération du travail, déconsommation, puis dévalorisation du capital.

              Oh biensûr, à force d’essorer les échanges physiques, la finance a réussi à faire croire à la valorisation des échanges financiers, donnant l’illusion de richesse à une création monétaire exubérante. Il n’empêche par exemple que l’auteur n’est pas dupe de la valorisation réelle de produits tels les CDS par ex.

              Si le secteur productif se heurte souvent au mur de l’argent, le secteur financier se heurte au mur de la valorisation.


            • Claude Simon Tzecoatl 13 février 2009 11:40

              @Forest Ent :

              Effectivement, Xbrossard a raison, il n’empêche qu’aux même causes, les même conséquences (allez, peu ou prou en sciences humaines), comme je le précise dans mon post juste au dessus.



            • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2009 10:56

              Bonjour Forest,

              Bien, votre billet qui déroule des analyses, des faits, des hypothèses. Au moins, ça évite de lancer des anathèmes contre des seuls coupables et de simplifier par simplisme la réalité.
              On assiste à la crise de l’économie Empire et comme les gouvernants n’ont pas l’intention de remettre en cause cette partition entre deux économies, eh bien, la Tierce économie va trinquer mais que fera le tiers social, et les sans culottes, et les clercs du médiasystème ?

              Le pari tient toujours. On verra fin 2009 le cours de la bourse

              Mais les gouvernants sont pas cool, s’ils adoptaient mon plan, le pari serait gagné


              • Leekid 13 février 2009 19:08

                M. Dugué, où peut on prendre connaissance de votre ’plan’ ?


              • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:37

                Qu’il mourût ou qu’un prompt désespoir alors le secourût.


              • ZEN ZEN 13 février 2009 12:14

                @ Furtif et Forest

                Il s’agit bien d’une tragédie, dont nous ne mesurons ni l’ampleur ni les conséquences...
                Un tournant historique , sans doute, plus qu’une péripétie...
                Je pense à mes enfants et petits-enfants
                Je vais faire dans l’incantation :
                Puisse Forest se tromper et Dieu ou Allah(s’ils existent..) nous aider !


              • appoline appoline 13 février 2009 13:39

                @ Zen,
                Puisse Forest se tromper et Dieu ou Allah(s’ils existent..) nous aider

                Nous avons agi comme des irresponsables pendant des années, l’addition sera lourde. Outre la bêtise humaine dont beaucoup ont déjà disserté sur ce site, notre planète est en invertion des pôles magnétiques pour être au diapason du système solaire, là aussi, ça ne va pas être simple. Certains pensent que le nombre des suicides va augmenter de façon spectaculaire, chez tous, pas uniquement chez les pauvres, l’être humain démuni ne trouvera pas d’autre solution.


              • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 13 février 2009 14:04

                appoline , "on" ??? ils ont agit comme des irreponsable et mes ascendant les ont cautionnés !!!
                Je nie ce systeme inique depuis que j’ai l’age de le comprendre , je n’ai jamais trop consommer , d’abord pas pauvreté et ensuite par lucidité.Alors le "on" je ne l’accepte pas , je suis pas responsable.





              • appoline appoline 14 février 2009 14:15

                @ Mr K,
                Que vous le vouliez ou non, vous trinquerez comme les autres, c’est ainsi. Ceux qui auront le moins de problèmes ? Ceux-là même qu’on traitait de sauvages, il y a encore quelques années, en Amazonie par exemple. Les occidentaux que nous sommes ont tellement pris l’habitude du confort qui détruit (par sa fabrication), qu’il pense qu’il est éternel et n’est pas prêt à renoncer à ce dernier. Voyez les dossiers de sur-endettement, pour les personnes concernées, il est inconcevable de ne pas avoir TV, vidéo, caméscope et autres. Alors, renoncer à ce que nous considérons comme essentiel, il y a du chemin à faire. Et pourtant, c’est ce qu’il risque de se produire, dans un avenir proche.


              • bulu 13 février 2009 10:58

                Bonjour,

                Tres bon article comme toujours de ForestEnt.

                Mais dites-moi, s’il n’y a pas de porte de sortie collective : quelles solutions personnelles/ egoistes/ chacun pour soi preconisez-vous (on est en petit comité sur agoravox smiley ) ?



                • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:43

                  En termes techniques :

                  j’avais suggéré en 2007 de vendre ou ne pas acheter actions et pierre. Mon conseil actuel est de ne pas réinvestir car nous n’avons pas touché le fond. Il faut attendre de voir se dérouler toutes les conséquences sur l’économie réelle. "Do not catch a falling knife".

                  En termes plus sociaux, ma meilleure suggestion est là :

                  http://www.youtube.com/watch?v=5hUhbRC6Kbw


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 13 février 2009 14:09

                  Humour ??je ne veut pas blesser votre foi.

                  Pourtant je me demande defois comment des petit scribes un peu allumés (ceux qui ont redigé les livres "saints") ont eu tant de lucidité sur le noir avenir de l’humanité en preconisant l’interdiction de l’ USURE !!



                • xbrossard 13 février 2009 11:00

                  @ l’auteur

                  A lire votre article, j’ai presque des frissons, tant mon opinion est proche de la vôtre (mais vous arrivez certainement à mieux l’exprimer que moi smiley. J’avais déjà remarqué que la plupart de vos participations étaient frappé du coin du bon sens.

                  Par contre, dans le rayon des solutions, je pense que la solution de la déflation pour supprimer la dette va être appliqué, si les gouvernements (en particulier US) ne veulent pas affronter une guerre civile.

                  En gros le gouvernement américain a 2 solutions :


                  - soit laisser s’effondrer la classe moyenne, avec le risque majeure d’une guerre civile (avec un peuple possédant plus d’une centaine de millions d’armes en vente libre, et où la défiance pour le gouvernement est très marqué par une partie de la population, le risque d’une guerre très sanglante est envisageable...) pour continuer à garantir les revenus économisés par les plus riches.


                  - soit supprimer la dette par l’inflation, et donc flouer tout les états possédant des devises en dollar, en premier lieu la Chine. C’est certainement la solution envisagée secrètement par le gouvernement US (il ne faut pas le dire, et il faut être le premier à le faire pour en profiter...) et qui expliquerait pourquoi l’état investit tant dans l’armée...pour faire les gros yeux à tout ceux qui voudrait se rebeller. Malgré tout, le risque de guerre est grand. Et de toute façon, cette solution n’intéresseraient pas les plus nantis, qui y perdraient toutes leur richesse (il y a donc une chance que Obama soit "éliminé" par un tueur fou à la solde des chinois (au choix) ou d’un islamiste quelconque) sauf si bien sûr ces derniers investissent massivement leur argent par le rachat de bien "concret", par exemple l’immobilier (rachat de toutes les maisons impayés par exemple).


                  - soit relancer l’économie par la dévaluation du dollar, qui est certe aventageux pour les plus riches, mais qui ne fait que reculer le problème, quand viendra le moment où les dettes ne pourront être payées sur le marché par une monnaie de singe (ce que sera devenu le dollar)...et le risque de guerre avec les "partenaires" économique resteront.


                  - soit la solution préférée des riches (si l’on regarde les 2 derniers précédents du XXème siècle) : faire une guerre de diversion pour recréer des marchés, rééquilibrer la natalité (si l’on prend soin d’éliminer les vieux), casser des concurrents économiques. La plupart du temps, les réajustements se font toujours de manière violente, car ceux qui supportent ces réajustements sont très rarement ceux qui les ont initiés.

                  Seul un sursaut démocratique (une révolution ?) pourra peut-être changer la donne...

                   


                  • Jojo 13 février 2009 11:03

                    Du grand Forest assurément merci.
                    Mais j’aurais aimé ne pas avoir lu votre conclusion, notamment sur l’économie de guerre ultime "solution rationnelle" à une dépression smiley. Il se trouve que je suis de l’autre côté du fusil et que ma fille est avec moi.
                    Mais peut être ai-je mal compris ?


                    • Jojo 13 février 2009 11:40

                      Il me semble que 700 milliards de $ entre Irak et Afghanistan pour ne citer que ces deux foyers là, (Plus que la guerre du Vietnam et Deux fois le coût de la première guerre mondiale), n’ont pas empêché la crise de s’installer.
                      http://www.dailykos.com/storyonly/2008/2/2/115514/8791

                      Autrement dit, depuis quand est-ce que le Paradis se situerait au beau milieu de l’Enfer ?. Merci.


                    • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:48

                      Les termes utilisés tiraient sur l’humour noir. Nous pouvons nous attendre à une montée des mauvais sentiments, de la méchanceté. Est-ce une illusion, j’ai parfois l’impression de la percevoir ici même sur AV.

                      Il n’y aura pas de "bon côté du fusil", juste du chaos. Le but d’une guerre est d’occuper des chômeurs, pas de réaliser une action politique ou morale. Les cas de l’Irak et Afghanistan ne sont pas représentatifs car il n’y a pas eu de conscription.


                    • Olga Olga 13 février 2009 11:49

                      Jojo,
                      Le calibre du fusil pourrait être tellement énorme que pratiquement tout le monde sera du mauvais côté du fusil au final... smiley 
                      C’était la pensée positive du jour. smiley 


                    • Claude Simon Tzecoatl 13 février 2009 11:54

                      "Mais j’aurais aimé ne pas avoir lu votre conclusion, notamment sur l’économie de guerre ultime "solution rationnelle" à une dépression"

                      Pas mieux, mais personne n’est parfait.

                      D’ailleurs, si reprendre la mentalité des think tanks américains en guise de conclusion peut prêter à sourire, il aurait été plus élégant de suggérer de résoudre en partie nos problèmes ou au pire de vivre avec, au lieu de sombrer dans le comportement commun de déplacer les problèmes, comme les prétendus réalistes aiment à s’affaler. Mais ceci est de la littérature...


                    • JL JL 13 février 2009 11:09

                      Bonjour Forest Ent, comment ne pas être d’accord avec tout ce que vous écrivez là.

                      Je lis : "une crise systémique n’est plus possible"" Mais comme il n’y a pas de pilote dans l’Avion, Celui-ci ne savait que c’était impossible, alors Il l’a fait !

                      ""Une société avancée se caractérise par l’existence d’une classe moyenne"". Cette phrase mériterait d’être inscrite au fronton des mairies. Quand les économistes néolibéraux évoquent avec effroi un recul de dix ans en arrière, d’une certaine façon c’est à cela qu’ils font obscurément référence : si l’objectif des maîtres du monde est comme je le crois volontiers, la mort de la démocratie, si leur stratégie en est la disparition des classes moyennes, un retour en arrière serait synonyme d’un retour des classes moyennes, d’un retour de la démocratie. Les vainqueurs de la lutte des classes seraient inquiétés, au grand dam de Warren Buffet et de ses amis.

                      ""Dans la catégorie "keynésienne" des "plans fiscaux", consistant à ce que les états donnent des sous aux gens, directement ou par réductions d’impôts, nous butons toujours sur la mondialisation. Rien ne dit que les sous vont être dépensés localement."" Notons tout de même que, refuser une augmentation de pouvoir d’achat au motif invoqué, c’est en filigrane, nier le pouvoir d’achat dans sa totalité !


                      • JL JL 13 février 2009 11:18

                        Sur le protectionnisme, je voudrais dire que, de mon point de vue, Le dumping social et fiscal c’est une forme déguisée de protectionnisme de l’immédiat, qui enrichit les riches et appauvrit les pauvres. C’est le plus hideux des protectionnismes, celui qui oeuvre à la victoire de Warren Buffet et de ses amis.


                      • JL JL 13 février 2009 13:41

                        @ Forest, que pensez-vous de cette prise de position de Naomi Klein ?

                        La crise, un

                        montage de la Fed,  : " Que l’on soit bien clair sur la responsabilité de cette crise ! La Réserve Fédérale, qui est une propriété privée, est le cartel responsable du crédit et de la monnaie aux Etats-Unis. En tant que tel, il porte la responsabilité de la création des circonstances qui ont conduit à la crise des supprime aux Etats-Unis, laquelle à son tour a déclenché l’entière catastrophe internationale qui se déroule sous nos propres yeux. Il me semble inconcevable que l’élite financière n’ait pas réalisé ce qui finirait par arriver. Cela étant, on doit assumer que Rockefeller & Co ont délibérément manigancé cette crise pour créer une panique et une sinistrose massives, afin de gagner le soutien au Nouvel Ordre Mondial dont Rockefeller rêve depuis longtemps – avec les banquiers gangsters [les " bangsters "] remplaçant les politiciens élus. Evidemment, toutes les devises majeures devront redescendre à zéro à travers l’hyper-inflation dans les années à venir, afin qu’ils puissent réintroduire une nouvelle devise adossée à l’or – je pense que vous découvrirez que les banquiers ont amassé la majeure partie des ressources mondiales en or, y compris tout l’or qui se trouvait auparavant à Fort Knox. Pour une étrange raison, il n’y a eu aucun inventaire de l’or américain depuis la présidence d’Eisenhower, ce qui conduit beaucoup de personnes à penser que la Fed se le soit entièrement appropriée. Soyez très méfiants – et souvenez-vous qu’Obama a obtenu la majeure partie de son financement de la part... des banques ! "


                      • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 13:48

                        Excessive. Je ne pense pas que quelqu’un ait "organisé" cette crise, à ce sens du terme.


                      • civis1 civis1 13 février 2009 15:24

                        Organisé la crise peut-être non .
                        Mais savoir de ce qu’il en serait du dollar et acheter de l’or en prévision et comme une stratégie de repli et un moyen de s’assurer les bases d’un nouvel ordre monétaire mondial l’’hypothèse est loin d’être à négliger. 


                      • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 15:32

                        Certains ont mieux su s’arranger de cette crise prévisible que d’autres. Ce qui est plus frappant est le fait que la presse "normale" n’en ait jamais parlé. Ca devrait interpeller. Je serais d’ailleurs curieux de savoir comment les gens comme Le Boucher du "monde" qui écrivait "tout va bien circulez il n’y a rien à voir" ont placé leur propre pognon.  :->


                      • civis1 civis1 13 février 2009 17:21

                        Pour ce qui est d’anticiper et de placer son pognon même dans les banques Françaises il y avait des responsables d’agence qui déconseillaient les placements en "unités de compte plutôt qu’en euros.
                         
                        De l’or qui se serait accumulé quelque part je ne sais rien.

                        De s’en tenir à éviter de faire fonctionner les usines à gaz en misant sur l’économie réelle c’est l’école Warren Buffet qui a réussi le 17 octobre 2008 en deux phrases prononcées dans les médias à rapatrier dans son escarcelle 3 milliards de dollars de bénéfices en un seul jour. Qui dit mieux ? Peut-être un reccord inégalé ...

                        Pour miser sur le grand nombre et la nécessité pour les petites gens de se nourrir , c’est Wal-smart première fortune mondiale.
                         Deux exemples qui n’avaient pas intérêt plus que çà de tirer la sonnette d’alarme .

                        D’autres sont allés s’intéresser au microcrédit, une manière d’aller à la pêche au vrai travail et à la vraie valeur dans les pays pauvres...
                        Et tout ce que j’oublie et que je ne connais pas !


                      • civis1 civis1 13 février 2009 17:23

                        parfaitement d’accord avec JL ... ceux qui se protègent derrière le mot protectionisme c’est ce qui délocalise selon la loi du moins disant social.


                      • donino30 donino30 13 février 2009 11:15

                        Article bien écrit et pour une fois pas trop manichéen, bravo. On ne peut qu’être d’accord sur à peu près tout, un bémol sur la démographie : si cette crise aboutit effectivement à un conflit de générations, la démographie n’en est cependant absolument pas la cause, il ne faut pas tout mélanger. Elle catalyse les problèmes c’est vrai. La crise démographique viendra un jour et sera probablement autrement plus grave, mais chaque chose en son temps. 

                        Le protectionnisme est en effet une belle tentation, mais mettrait sans doute en grand danger le relatif équilibre géopolitique actuel. Si nous ne vivons pas de conflit majeur depuis 70 ans, c’est peut être parce que l’humanité a trouvé un palliatif avec la mondialisation, un mode de conquête moins dangereux et tout aussi expansionniste. Donc protectionnisme à mettre en place avec parcimonie, reflexion et prudence, mais néanmoins indispensable.

                        Quant aux allusions sur le gouvernement elles sont de trop, tout homme politique quel qu’il soit cherche avant tout le meilleur moyen de se faire élir et d’en tirer ensuite le profit maximum, les étiquettes sont vides de toute substance. Il y en a qui en doutent encore ici ? Vous rendez vous compte que nous avons entendu pendant prés d’un an de campagne Julien Dray, l’escroc aux multi-rolex nous vanter les mérites du partage des richesses ? Et que cet homme sera sans problème élu dans deux ans député ou sénateur ? Donc franchement que ce soit Sarkozy ou un autre, il n’y a pas la moindre trace d’embryon de légitimité dans une réforme ou proposition de réforme.

                        A l’humanité de démontrer qu’elle a évolué et que pour la première fois de son histoire elle est capable de sortir d’une crise mondiale sans conflit armé. Mais quand je lis le niveau de reflexion et l’égoïsme (sous couvert d’altruisme !) de beaucoup sur agoravox, j’ai bien peur que Darwin ait définitivement suspendu son vol, et que l’on finisse par y avoir droit...


                        • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:57

                          La démographie n’est pas la cause de la crise ? Je n’en suis pas si sûr, comme je l’ai écrit. Il me semble que l’on peut s’interroger sur la perception que la génération des baby boomers a de la vie et de la mort. Mais le problème démographique a, comme je l’ai signalé, lui-même des causes.

                          Pour ce qui est de Sarkozy, je vous rejoins sur le fait que le PS démontre tous les jours qu’il ne vaut guère mieux. Mais Sarkozy a dépassé les limites de la convenance en démagogie. Il a su récupérer les voix du FN en lançant quelques provocations et méchancetés qu’il a entérinées. Nous avons alors ralé comme des putois, ce qui a contribué à le faire élire. Mais ce n’était pas par naïveté, c’est parce que nous savions ce qui allait suivre : en jouant le faux dur et en se plantant, il a préparé la place à un vrai. Ne peut-on au moins constater ensemble que cet homme avait fait très exactement le diagnostic opposé à la réalité ? Nous avions bien essayé de le dire ici en 2007.


                        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 14 février 2009 09:54

                          La cause de la crise est le mondialisme. La démographie est un facteur aggravant, dans l’aspect transfert de crédit entre générations, comme cela est exposé dans l’article. Cela concerne les pays « occidentaux ». La démographie au niveau mondial deviendra un facteur de tensions et de conflits. 


                          En allant dans le sens de ce que soutient l’auteur, et pour compléter cet article, j’apporte deux précisions.


                          La première précision concerne ce que l’auteur appelle à juste titre « le suicide démographique de l’occident ». 


                          Il n’y a aucun doute : ce suicide est en cours. Les changements qui sont en cours dans la structure de la population sur le continent européen sont décrits dans l’article « Démographie et immigration : suicide collectif des Européens » qui a été publié sur AgoraVox.


                          Ma deuxième précision concerne la phrase suivante qui pourrait introduire une certaine confusion dans les esprits : « La fécondité s’est écroulée presque partout dans le monde (sauf dans des régions d’Afrique à forte mortalité infantile). ».


                          Cette phrase traduit la réalité, mais une lecture rapide pourrait conduire à l’interprétation suivante : « en Afrique la natalité est forte mais elle est équilibré par une mortalité également forte – le bilan est neutre ».


                          Il n’en est rien. La mortalité a beaucoup diminué en Afrique – à partir du milieu du 20ème siècle – notamment du fait de la généralisation de la médecine « occidentale ». Par contre la natalité a comparativement peu baissé pendant la même période. Le solde natalité/mortalité est tel que depuis plusieurs décennies la population sur le continent africain croit à un rythme qui actuellement correspond au doublement tous les 40 ans. Et, à condition que les besoins alimentaires continuent à être satisfaits, le taux de croissance des populations africaines restera très élevé encore au delà du 21ème siècle. 


                          Même si on observe une baisse relative du taux de fécondité au niveau du continent africain (6,7 enfants en 1985, 5,3 en 2007), cette baisse est beaucoup trop lente, de sorte que malgré les famines, les épidémies, les guerres, les projections de croissance démographique paraissent insoutenables sur les moyen et long termes : à l’horizon 2050, quintuplement de la population au Niger, quasi-quadruplement en Ouganda, triplement au Tchad et au moins le doublement de la population au niveau global du continent Africain entre 2010 et 2050.


                          Il ne faut pas oublier que les Africains étaient 130 millions en 1900, qu’ils étaient 780 millions en 2000 et qu’ils étaient déjà 950 millions en 2008.


                          Ainsi les démographes se basent sur les données économiques et sociologiques (donc sur le contexte de civilisation et le contexte culturel) pour estimer l’évolution des tendances démographiques. D’après ces études, les démographes prévoient généralement que l’évolution des mentalités en Afrique sera très lente et que le pic des populations en Afrique ne sera toujours pas atteint en 2100, date à laquelle les Africains seront selon les estimations les plus basses entre 2,2 milliards et 3 milliards, mais selon les estimations hautes ils pourraient être entre 15 et 25 milliards. Les estimations basses sont basées sur l’hypothèse de la baisse très rapide du taux de natalité africain ce qui est peu probable car on constate que les mentalités africaines changent très, très (trop !) lentement. Les estimations hautes sont basées sur l’hypothèse de la baisse très lente du taux de natalité africain – les démographes estiment que ce scénario haut est peu probable mais pas impossible si la mentalité africaine reste inchangée. Cette explosion démographique africaine produit et produira de plus en plus des surplus de populations qui cherchent et chercheront encore plus à se déverser sur l’Europe.


                          Les projections moyennes prévoient que dès 2050 la population en Afrique représentera un cinquième de l’humanité. En allant un peu plus loin dans le temps les estimations hautes prévoient que dès 2100 près de la moitié des Terriens seront concentrés en Afrique.


                          Cela ne sera possible que si les pays « occidentaux » continuent à accorder des aides massives aux Africains. Car déjà actuellement, à près d’un milliard, les Africains n’arrivent pas à s’organiser pour subvenir à leurs besoins vitaux : ils réclament sans cesse plus d’aides. Donc si les aides que les Africains reçoivent venaient à s’interrompre brusquement – pour quelque raison que ce soit : catastrophe naturelle en « occident », guerre en « occident » etc. – alors la régulation « naturelle » s’imposerait aux Africains dans toute son ampleur : famines massives et morts par centaines de millions.


                        • Forest Ent Forest Ent 14 février 2009 21:41

                          Merci de ces précisions.

                          L’expression "suicide démographique de l’occident" n’est pas de moi. Elle était en vogue chez les démographes dans les années 1970.

                          Mais il s’est passé depuis quelque chose qui les a beaucoup surpris : le mouvement a touché toute la planète sauf l’Afrique.


                        • Marsupilami Marsupilami 13 février 2009 11:32

                           @ Forest Ent

                          Très bon article comme d’hab. Rien à dire : la situation est bel et bien désespérée et désespérante. L’implacable mécanique est en route et plus rien ne peut l’arrêter. Dans mon dernier article, en réponse à un ex-trader qui disait que cette crise n’était qu’un "gros rhume", j’avais répondu que c’était plutôt une grippe espagnole, pour rester dans le même genre de métaphore.

                          Mayday ! Mayday !


                          • faxtronic faxtronic 13 février 2009 11:38

                            Et je dirais meme plus. Le premier qui degaine rafle la mise, a condition qu il ait des cartouches.

                            Apprends a quelqu un a pecher, il se nourira toute sa vie, sauf si il n y a plus de poissons...


                            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 13 février 2009 11:43

                              Forest Ent : Je suis comme toujours totalement d’accord avec vous. Je dirais meme que ca se precise smiley. je ne puis qu’inviter les lecteurs a venir jeter un coup d’oeil sur ce que je dis du meme cru dans les70 articles sur ce sujet que j’ai publie sur mon site depuis quelques annees.

                              Pierre JC Allard


                              • Mouche-zélée 13 février 2009 12:59

                                Pierre

                                En plus vous donnez des solutions, ce depuis des années .
                                Les intérêts en jeu sont tellement grands qu’ils préféreraient une guerre pour recontruire leurs empires après la guerre, le but n’est pas d’avoir assez mais plus que les autres, être le plus puissant .

                                La mort plus que la pauvreté et la banalité, pourquoi pensez-vous qu’en 1929 ils se jetaient par les fenêtres
                                 smiley

                                Il vaut mieux être riche en temps de guerre que pauvre, tout s’achète, après la guerre le riche peut réinvestir dans la reconstruction et rester riche pour des générations .
                                Une révolutions leur fait bien plus peur, une révolution peut signifier la fin de leurs privilèges
                                 smiley


                              • zelectron zelectron 13 février 2009 13:46

                                @ Mouche-zélée

                                ...pour que les anciens pauvres devenus nouveaux riches en fasse baver avec leurs nouveaux privilèges aux nouveaux pauvres anciennement riches, et ainsi de suite...


                                - c’est votre nouvelle théorie du ôte toi de là que "jm’y met" ?

                                Je préfère Forest Ent et son humanisme et je m’en tiens là.


                              • Mouche-zélée 13 février 2009 14:11

                                zelectron

                                Je n’ai jamais dit ça, je fais simplement un constat
                                , il suffit de lire TOUS mes commentaires du fil  smiley

                                Simplement que dans tous les livres d’histoire vous verrez que les riches et les puissants préfèrent une guerre à une révolution...
                                La guerre, ils sont certains d’être mieux lotis, la révolution ils ne sont certain de rien ...
                                Comment croyez vous que les guerres arrivent, vous pensez que le fils de Sarko serai en première ligne avec les enfants Darty, et que les fils de pauvres resteraient planqués chez eux ?


                              • zelectron zelectron 13 février 2009 14:52

                                hum, hum je voulais vous piquer un peu...ça a marché

                                mais avant d’ecrire j’avais lu vos post (+ un certain nb d’autres sur Av)


                              • Mouche-zélée 13 février 2009 15:19

                                zelectron

                                D’habitude c’est la moche tsé tsé qui pique  smiley


                              • Tonton Tall 13 février 2009 11:54

                                Article melting-pot où l’auteur mélange allègrement crash des subprimes, inégalité des richesses, démographie et rivalités générationnelles.
                                Et tout ça pour conclure qu’il va falloir javelliser à la kalash...

                                Bref, un nartic qui rélève bien + de la fantasmatique que de la réalité technique des choses...
                                Mais bon, comme cri du coeur contre les injustices de ce monde cruel, c’est tout-à-fait recevable...
                                Et puis ça tombe bien, on est vendredi ... smiley
                                 


                                • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 12:02

                                  Ce n’est pas faux, ce côté "melting pot". J’ai avoué avoir observé des convergences plus qu’analysé des causalités. Je fais de mon mieux pour tenter de discerner les grandes tendances de notre époque, et ce serait plus facile avec le recul de l’historien. Cet exercice n’est de plus pas aidé par l’instantanéité actuelle, qui interdit l’analyse et la compréhension.


                                • Claude Simon Tzecoatl 13 février 2009 12:08

                                  @Tall :

                                  Si la connerie est la décompression de l’intelligence, le cynisme en est la synthèse, du moins dans le tallisme.


                                • Tonton Tall 13 février 2009 12:16

                                  synthétiser l’Histoire globale est effectivement très difficile
                                  mais c’est pourtant toujours ce qu’il faut essayer de faire pour comprendre
                                  dac avec toi là-dessus

                                  perso, ce qui m’inqiète le + pour l’instant, c’est le réchauffement climatique...
                                  car le crash des subprimes, dans 5 ans, on l’aura déjà oublié, je pense
                                  tandis que ce truc-là ....


                                • Tonton Tall 13 février 2009 12:26

                                  c’était à Forest

                                  à l’autre
                                  ce n’est pas du cynisme de rappeler à l’Homme qu’il n’est pas une créature du bon dieu, c’est de l’hygiène mentale
                                  et en cas de crise, c’est même salutaire


                                • ZEN ZEN 13 février 2009 12:28

                                  Une piqûre de tallisme, c’est bon pour le moral...

                                  ...surtout associé à quelques grammes d’obamisme euphorisant smiley


                                • Tonton Tall 13 février 2009 12:45

                                  salut Zen

                                  laisse-lui donc sa chance à Obama.... tu ne peux pas honnêtement le flinguer d’entrée
                                  je n’idolâtre personne, ya pas de danger
                                  et faire pire que Bush, c’est un fameux challenge...


                                • wesson wesson 13 février 2009 12:12

                                  Bonjour Forest,
                                  une fois de plus vous nous sortez là un article érudit, qui fait tout l’honneur du journalisme citoyen. Tout simplement Merci.

                                  J’ajouterai que je partage presque entièrement votre avis. Oui, l’économie financiarisée fait bien de la politique, et est directement la cause de l’éffondrement actuel de notre modèle "Européen" de société.

                                  Dès les premiers textes fondateurs de l’europe (en 1957) tout était écrit noir sur blanc - à savoir la liberté de circulation des capitaux, des biens et des services. Il aura fallu 30 ans pour que cela rentre en application dans les textes (pour la France notamment, nous avons fait notre dérégulation financière en 86, et c’est beregovoi, un ministre socialiste qui s’est chargé de faire le boulot). En 2005, ils ont même essayé de faire rentrer tout cela dans le préambule de TCE - c’est à dire dans les textes les plus sacrés. Faire figurer à coté des libertés individuelles la liberté de circulation des capitaux, biens et services, il y a là une certaine obscénité que bien peu de commentateurs ont dénoncé.

                                  Et 20 ans après la mise en pratique de cette politique d’inspiration néolibérale, nous en sommes effectivement à une crise systémique dont vous ne voyez visiblement l’issue que par une économie de guerre. Pire : J’ai vraiment peur que là encore vous ayez vu juste !

                                  Et c’est là effectivement que l’on peut dire au médias "bravo l’artiste", pour avoir su cacher cette réalité pendant si longtemps, et avoir entretenu l’illusion d’un système pérenne. 

                                  Encore merci pour votre excellent article.


                                  • ronchonaire 13 février 2009 12:15

                                    Quel dommage que vous ne puissiez vous empêcher de mélanger systématiquement vos fantasmes avec votre analyse, cela vous fait perdre toute crédibilité. Le fait que vous vouliez que ce système que vous haïssez se casse la gueule ne signifie en rien qu’il va effectivement se casser la gueule, désolé de vous décevoir. En l’ocurrence, il ne se cassera pas la gueule, ne serait-ce que parce personne n’y a vraiment intérêt, ni les puissants, ni les autres.

                                    Il y a de nombreux points à relever dans l’article ; je n’en relèverai que deux, qui me semblent importants (et parce que je n’ai pas le temps d’en relever plus, désolé).

                                    1. La répartition rentes/salaires. Les revenus du capital ont effectivement augmenté plus vite que les salaires ces dernières années, mais vous n’avez pas totalement expliqué pourquoi ; les délocalisations d’activités industrielles vers des pays à bas salaires sont une partie de l’explication mais ce n’est pas tout. D’une part, les 15 dernières années ont été "tirées" économiquement parlant par les entreprises du tertiaire (Microsoft, Google, etc.) Or, ces entreprises paient leurs employés en grande partie en stock-options, quitte à maintenir un salaire fixe relativement bas ; en d’autres termes, on a déconnecté le statut d’employé de celui de salarié, ce qui réoriente naturellement la répartition de la valeur ajoutée vers la rémunération du capital. D’autre part, l’évolution démographique fait que la part des retraites dans le PIB (et donc des rentes) est de plus en plus importante, là encore au détriment de la part des salaires. Il n’y a pas, à ma connaissance, d’étude ayant tenté de quantifier précisément le rôle de chacun de ces 3 phénomènes (délocalisations/stock-options/retraites) sur la baisse de la part des salaires dans le PIB ; attribuer cette baisse aux seules délocalisations est donc une affirmation purement idéologique.

                                    2. Le protectionnisme comme solution à la crise. Je sais que c’est votre grande marotte et c’est ce qui montre que vous n’êtes pas vraiment économiste. Le protectionnisme n’a jamais marché, ni pour développer un pays, ni pour se protéger d’une crise. L’expérience internationale en la matière parle d’elle-même : les grandes théories sur les "industries industrialisantes" ou "l’industrialisation par substitution aux importations" n’ont conduit qu’à des catastrophes partout où elles ont été mises en oeuvre. C’est pourtant relativement simple à comprendre : un pays doit se contenter de produire ce pour quoi il est naturellement bien doté et importer le reste. Vouloir continuer à protéger nos agriculteurs au moment où de plus en plus de gens crèvent de faim, et alors même que nous pourrions nourrir tout le monde à moindres frais en important librement les produits agricoles de pays naturellement dotés pour cela est un non-sens économique. Le protectionnisme va nous emmener droit dans le mur, il ne va certainement pas nous permettre de l’éviter.


                                    • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 13:43

                                      Il me semble que vous m’avez mal lu. Par exemple, je n’ai pas parlé de "protectionnisme comme solution à la crise".

                                      Je ne "hais" aucun "système". Je ne "hais" personne. Je suis simplement triste de constater que nous n’apprenons pas de nos erreurs.


                                    • ronchonaire 13 février 2009 15:27

                                      Je viens de relire votre article plus tranquillement. Je maintiens mon premier point : les délocalisations ne sont qu’une partie de l’explication. En revanche, il est vrai que vous êtes un peu moins protectionniste dans cet article que vous ne l’êtes d’habitude, grand bien vous en fasse. Il n’empêche que je ne vois pas comment cela pourrait régler quelque problème que ce soit, surtout en ce moment. Et n’oublions pas que l’Europe, comme les Etats-Unis, ont déjà des politiques très protectionnistes, avec quantités de barrières à l’entrée pour les produits en provenance "du sud" ; même à ce niveau, les marges de manoeuvre sont finalement assez limitées.

                                      En relisant votre article, j’ai d’ailleurs réalisé que vous ne voyez pas de porte de sortie car vous vous limitez à passer en revue les différentes "solutions" envisageables à un niveau strictement national (voire régional dans le cas de l’Europe). Or, c’est selon moi une cause fondamentale du problème : de nombreux pans de notre vie quotidienne se sont globalisés (l’économie bien sûr mais aussi la culture) mais le politique n’a pas suivi. Nous continuons indécrottablement à envisager les réponses politiques à un problème sous un angle strictement national alors que les préoccupations sont globales ; le Grenelle de l’environnement est l’exemple typique de ce genre d’absurdités : on fait des lois sur la pêche durable, soutenable et patin-couffin au large de la Bretagne et dans le même temps on négocie des quotas de pêche quasi illimités avec le Sénégal ou Madagascar...cherchez l’erreur.

                                      Du coup, il n’y a selon moi rien à attendre des politiques pour trouver la porte de sortie ; ils me rappellent cette blague d’économistes, celle d’un économiste (ça s’applique aussi à un politicien) ayant perdu ses clés dans la rue en rentrant chez lui le soir et qui, au lieu d’arpenter tout le trottoir, se contente de chercher sous un lampadaire parce que c’est le seul endroit éclairé. S’il retrouve ses clés dans de telles conditions, ça ne peut être qu’un énorme coup de bol. Je reste malgré tout plus optimiste que vous : je pense que la sortie émergera d’elle-même, par le fait d’initiatives individuelles (innovation majeure par exemple).


                                    • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 15:38

                                      c’est selon moi une cause fondamentale du problème : de nombreux pans de notre vie quotidienne se sont globalisés (l’économie bien sûr mais aussi la culture) mais le politique n’a pas suivi.

                                      Nous sommes d’accord sur ce point et l’interprétons différemment. Ce décalage est à mon sens volontaire, et constitue l’essence même de la mondialisation telle qu’elle a été pratiquée. On a volontairement aboli les pouvoirs des états sans les remplacer. Ce n’était pas pour favoriser le commerce international, mais pour l’utiliser afin de contourner les réglementations et autres mécanismes permettant d’équilibrer le fonctionnement des sociétés.

                                      Cette impuissance était bien pratique et a été organisée. Elle découle d’ailleurs d’un certain nombre de traités que nous avons ratifiés et qui n’ont jamais été soumis à référendum (sauf celui de Maastricht). Et surtout pas les accords de Marrakech qui ont entériné la disparition des frontières.


                                    • Claude Simon Tzecoatl 14 février 2009 01:55

                                      @Ronchonaire :

                                      Les différents dumpings chinois (monétaire, autoritaire, écologique, etc) sont tout de même protectionnistes, et ça leur a pas mal réussi, si je ne m’abuse.


                                    • aquad69 13 février 2009 12:16

                                      Bravo, Monsieur Forest Ent, et merci beaucoup !

                                      Article brillant, exprimé on ne peut plus clairement ; vous avez la rare qualité d’aller directement au réel, derrière les décors et les détails techniques, et d’élargir suffisamment l’horizon pour que les choses deviennent claires, cohérentes, et prennent sens.

                                      De loin la meilleure synthèse que j’aie pu lire sur ce sujet.

                                      Pas de porte de sortie ?

                                      De plaisante et d’agréable, non, en effet, puisque nous autres, enfants gâtés, nous en serions à trouver naturel de réclamer à la fois le beurre et l’argent du beurre, ou de demander à Papa de faire disparaître nos dettes une fois la fête finie...

                                      Mais il n’y a pas de créancier plus impitoyable que l’ordre naturel des choses, doué par essence de la rigueur la plus mathématique qui soit.

                                      Il y aura une porte de sortie, bel et bien, mais elle sera douloureuse, brutale, pavée de pleurs et de regrets et, comme d’habitude, les innocents payerons souvent pour les coupables...
                                       
                                      Cordialement Thierry




                                      • vincent p 13 février 2009 12:31

                                        C’est un cancer, pas un rhume.

                                        Je partage votre analyse, c’est aussi un "trauma" pourvu que la prise continuelle de l’aspirine,
                                        du people, des joueurs de flute puisse suffire à rassurer, à donner le change...


                                        • faxtronic faxtronic 13 février 2009 12:32

                                          Bonjour tout le monde

                                          J en profite que tout le monde soit la pour demander qulequechose. Il y a parmi vous d excellents personnages amenes a rechercher et a essayer de comprendre le mone. Voila, depuis plusieurs semaines, je suis hante par une question :

                                          En 1930, une crise enorme debarque en Europe, entrainant l allemagne dans un principe economique, entrainant des 1933 Hitler au pouvoir qui faire un bond prodigieux economique a l allemagne avant de precipiter l Allemagne et l Europe dans le gouffre. Les USA et l URSS seront vainqueur du match et finalement de la crise de 1929.

                                          Nous sommes dans une situation potentiellement semblable. C est le chaos, et donc c est impredictible. Il y a t il quelque chose a tirer de l experience de l allemagne entre 1930 et 1945, et l experience des autre pays (France, GB, USA, Russie) entre 1930 et 1945.

                                          Car il s agit de savoir si des lecons peuvent etre recueillis de cette experience historique, et comment finalement eviter les horreurs de la guerre et aussi comment se relever economiquement.

                                          J en appel a votre sagacite, je pense que cette reflexion merite d etre developpe, et j aimerias bien voir un article concernant cette question. Moi meme je n ai pas le temps, et ni la culture historique necessaire.

                                          Cordialement


                                          • Mouche-zélée 13 février 2009 12:51

                                            Faxtronic

                                            Très bonne question, mais ce ne sont pas les citoyens qui sont aux commandes .
                                            Les guerres ont toujours servi à cacher les responsabilités et les incompétences politiques et économiques.

                                            Le but en soi n’est pas la guerre, mais c’est l’oubli .
                                            Rien de plus grave qu’une guerre, lorsqu’elle est finie on ne repense jamais à ce qui nous y a conduit, on s’occupe des blessés et des morts .

                                            Le plus comique c’est que le système actuel a été créé pour éviter les guerres, de guerre réelle nous sommes passés à la guerre économique.
                                            Ce qui mêne à la guerre c’est plus certainement la pression sociale et les conditions de vie de la majorité.

                                            N’importe quel gouvernement préfère gérer une guerre extérieure qu’une révolution, ils risquent moins pour leur petite personne, demandez à tous les dirigeants ayant eu à le subir :


                                          • faxtronic faxtronic 13 février 2009 13:14

                                            "Ce qui mêne à la guerre c’est plus certainement la pression sociale et les conditions de vie de la majorité."

                                            Et aussi la competition entre les peuples. qui est notre dogme mondiale.

                                            Moi, ce qui m effare, c est que l on pret pour les grandes guignoleries, et en premier lieu le culte de la personalitre et le mythe du sauveur. Sarkozy, Obama, tout cela c est le culte de la personnalite. Le climat est pret pour l arrive de Monsieur Hitler.


                                          • brieli67 14 février 2009 04:22

                                            la vraie la dure avec des brouettes pleine de billets pour s’acheter son Pumpernickel....

                                            c’était en 1923 - 1924 !
                                            orchestrée pour cramer le "trésor de guerre" allemand due à la politique sociale dite de Bismarck


                                          • faxtronic faxtronic 13 février 2009 12:38

                                            A tall

                                            La particularite de cette crise, c est qu elle n est pas que financiere. La finace est juste un aggravateur, la cerise sur le gateau, car il y a :


                                            - Une crise demographique (explosion de la population)

                                            - Une crise ecologique (rechauffement climatique)

                                            - Une crise economique (mondialisation, chomage des jeunes)

                                            - Une crise industriel (rarefication des matiere premieres)

                                            - Une crise geo-strategique (emergence de la Chine)

                                            - Une crise spirituelle (Choc des religions)

                                            - Une crise financiere.

                                            Chaque crise en elle meme sont solvables. c est la coincidence de ces crises qui est extrement dangeruex, et qui va nous faire passer de charybde en scylla continuellement pendant longtemps.


                                            • Mouche-zélée 13 février 2009 13:07

                                              Un point essentiel que j’ai oublié dans mon commentaire précédent :

                                              Il ne faut pas oublier qu’en dehors de nos propos, même si la crise semble moins violente qu’en 1929, les états n’ont JAMAIS été aussi endettés .
                                              Là est la grande variable à ajouter à toute comparaison historique .

                                              Comme un ménage, un état en surendettement ne và pas bien loin .



                                            • faxtronic faxtronic 13 février 2009 16:36

                                              moi, j ai aucune angoisse. je profite de la vie, tant qu il y en a.... et je ma amuse bien a Bruxelle


                                            • Tonton Tall 13 février 2009 17:49

                                              faxtronic
                                              gaffe à la crise de foie .... smiley


                                            • fhefhe fhefhe 13 février 2009 12:43

                                              Un Problème Politique...est un Problème Economique sans solution....
                                              Et
                                              Un Problème Economique....est une Politique sans solution...

                                              La "Sortie de la crise"...
                                              est dans l’UTOPIE de La Fraternité des Peuples...

                                               La Classe Aisée ne veut pas l’Accroissement de la Classe Moyenne qui a pour causalité l’Augmentation de la Classe "B"aisée... !!!!


                                              La Mémoire des Peuples "Lésés" devient le Juge d’Instruction des crimes de Cupidité de la Classe Aisée...

                                              Sur la scène de la Comsomm’Action ....la "Sortie" des Consomm’Acteurs....angoisse les Spectateurs Aisés qui se sentent lésés ....


                                              • molloy molloy 13 février 2009 13:00

                                                Excellent article même si je ne crois pas réellement en un conflit généralisé pour conséquence de nos...inconséquences. Plutôt à l’apparition de multiples petits chaos régionaux et locaux.

                                                Nul n’est en mesure, je le répète, de trouver des solutions à cette crise. Le monde est devenu trop complexe pour pouvoir en maîtriser la destinée. Les plans de relances, des plus sérieux au plus fantaisistes, ne correspondent plus à rien. Tout les acteurs économiques et politiques pédalent dans la semoule exceptés les parasites et autres requins qui s’enrichissent sur notre dos mais ne produisent ni biens, ni idées.

                                                Le protectionnisme, faute d’initiatives nouvelles, deviendra prochainement la norme. On choisit toujours la solution la plus simpliste pour résoudre un problème apparement insoluble.


                                                • jerome 13 février 2009 13:05

                                                  @ l ’ Auteur : superbe article ! et lisible meme par des incultes comme moi , ce qui n ’ est pas peu dire ...

                                                  Mais , surprise , à part la dernière partie , j ’ ai peu ou prou l ’ impression de relire la Doctrine Sociale
                                                  de l ’ Eglise ( catholique bien sur ) , meme dans les détails ! C ’ est volontaire ? Je serais curieux de le
                                                  savoir !

                                                  Quoiqu ’ il en soit , merci !


                                                  • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 13:58

                                                    L’orientation religieuse que l’on pourrait lire implicitement dans mes articles n’est pas faite exprès, mais découle de convictions que j’ai pu énoncer de manière - je pense - transparente sur AV depuis 3 ans : je suis déiste, pas religieux au sens où je n’arrive pas à penser qu’une seule religion détiendrait toute la vérité à l’exclusion des autres, mais plutôt poly-religieux, au sens où j’essaie de retirer ce qu’il y a de bon dans chaque, en pensant que dieu a bien dû les créer pour quelque chose. Il y a à mon sens plein de bonnes choses dans les évangiles, la torah, et les enseignements bouddhiques.

                                                    La "doctrine sociale de l’église catholique" est sans doute le meilleur texte que j’aie pu lire sur l’économie, son fonctionnement et sa finalité.

                                                    Mais, si j’ai beaucoup de sympathie pour le christianisme et le catholicisme, je ne peux arriver à me sentir entièrement l’un ou l’autre.


                                                  • faxtronic faxtronic 13 février 2009 13:07

                                                    pas les plus forts, mais les plus adaptes


                                                  • Mouche-zélée 13 février 2009 14:15

                                                    Les plus adaptés et les plus riches :

                                                    Dans tous les livres d’histoire vous verrez que les riches et les puissants préfèrent une guerre à une révolution...
                                                    La guerre, ils sont certains d’être mieux lotis, la révolution ils ne sont certains de rien ...

                                                    Comment croyez vous que les guerres arrivent, pensez-vous que le fils de Sarko serai en première ligne avec les enfants Darty ou Bolloré, et que les fils de pauvres resteraient planqués chez eux ?


                                                  • Mouche-zélée 13 février 2009 16:07

                                                    Shawford

                                                    Je pense que nous avons vu "le ballon d’essai" de la monté des communautarismes dernièrement ...
                                                    Sur le sujet, aujourd’hui il y a le très bon article de John LLoyds smiley

                                                    Tu sais pour déclencher une guerre ils suffit de chercher des armes de destruction massive qui n’existent pas.
                                                    La crise financière met les USA dans une situation telle qu’ils envisagent d’instaurer la loi martiale, ça bouge là bas, ça se rebiffe ...


                                                  • la_gata la_gata 15 février 2009 21:02

                                                    disons plutôt les plus adaptables ..


                                                  • nortydal 13 février 2009 13:18

                                                    Les différents plans de relance ne serviront a rien car tout ce qui sera gagné sera détruit par la spéculation.

                                                    Effet de levier toujours trop important on peut lever largement plus de 100 fois sa mise de départ pour un cout très faible 2%...

                                                    bear stearn avait 8 milliards de fond et a pu lever 13 000 milliards en bourse. Imaginez la panique chez ceux qui ont preté et vous comprendrez la crise actuel du crédit.

                                                    Mais crise du crédit uniquement pour vous travailleur ou entrepreneurs de PME. Pourquoi donner de l’argent a des acteurs qui sont limité a du 8 à 20% de retour sur investissement, quand je peux avoir du 30 ou 50 % sur des opérations boursieres ?

                                                    La crise elle vient de la... les cash machines que sont ou qu’etaient les fonds speculatif.

                                                    Les gouvernements ne sont pas décidé a changer quoi que se soit...

                                                    Il n’y aucun changement de règlementation RIEN. Depuis l’été 2007 il me semble que ça commence a faire long...

                                                    Les paradis fiscaux sont toujours la, remplit de fond spéculatif qui ne sont toujours pas controlé. RIEN.

                                                    Il y a très peu d’enquête sur ces grosses boites qui ont perdu des dizaines de milliards. Pour l’instant j’ai juste vu un article sur AIG et encore.

                                                    La vrai guerre financière est devant nous... si vous croyez que les plus gros market maker sont pret a laisser s’envoler leur privilèges vous revez.

                                                    Le foutage de gueule est permanent, ça tourne a l’humiliation ont donne des milliards en echange de signature sur du PQ... Et quand on vous dit que tout ceci ne coute rien du tout regardez uniquement jusqu’ou va monter la dette publique.

                                                    Visiblement ça reste une affaire rentable pour certains financiers.

                                                    Regardez ce séminaire sur la finance (juin 2008)... bien plus instructif que tout ce bruit médiatique autour de fausses solutions.

                                                    Les interventions de Mr Sapir sont particulierement interessantes.


                                                    • vincent p 13 février 2009 13:24

                                                      Malheureusement nous ne préparons pas du tout les gens à une possible transition brutale de notre mode vie en société c’est cela qui m’inquiète beaucoup, pourquoi persister dans l’erreur jusqu’au boutisme quelle grande irresponsabilité de la part de nos dirigeants.


                                                      • hand87 13 février 2009 13:37

                                                        Article brillant si l’en est .
                                                        L’egoïsme d’une generation a précipité le capitalisme dans ses propres failles.
                                                        Ce qui me rend malade c’est que génération (la mienne) est celle de Mai 68 et du "Flower power".
                                                        Les baba cool d’alors sont devenus des monstres d’égoisme et de materialisme...
                                                        Le réveil va-t-être sanglant !!!!  smiley


                                                        • Triodus Triodus 13 février 2009 13:37

                                                          "N’importe quel gouvernement préfère gérer une guerre extérieure qu’une révolution, ils risquent moins pour leur petite personne, demandez à tous les dirigeants ayant eu à le subir :"

                                                          Ne risquons pas aujourdh’ui d’avantage tout simplement un prise en main totalitaire de la population ? Notre société, nos moyens technologiques et les infrastructures sont déjà pas mal mises en place. Re-basculer dans une machine de guerre me semble plus difficile, non ? On a bien mis en pièces nos armées depuis quelques années..


                                                          • Mouche-zélée 13 février 2009 16:01

                                                            Bof je ne suis pas certain, notre entrée dans l’OTAN pour 420 millions d’europ en pleine crise économique

                                                            C’est un peu too mutch pour un type qui disait "pourquoi voulez-vous que je continue de vider des caisses qui sont déjà vides" (3 mois après avoir été élu)
                                                            Le totalitarisme fais partie de la guerre et porte le nom de "loi martiale " , en cas de guerre la loi martiale permet de faire taire tous les opposants interne au pays, les USA pensent déjà à l’instaurer chez eux ...


                                                          • Echo Echo 13 février 2009 13:44

                                                            Voila un des meilleurs articles qu’il m’ait ete donne de lire sur Agoravox.

                                                            L’auteur, Forest Ent, pose le bon diagnostic sur la situation economique.

                                                            Emmanuel Todd, de son cote, me semble tenir un bonne part du traitement a appliquer. Du moins, en ce qui concerne l’Europe :

                                                            www.marianne2.fr/Todd-il-faut-dissoudre-le-Conseil-d-analyse-economique_a175010.html



                                                            • Tristan Valmour 13 février 2009 13:45

                                                              Salut Forest

                                                               

                                                              Je suis d’accord avec toi sur l’ensemble de ton article moins le protectionnisme. Celui-ci n’a dans l’histoire économique pas été une porte de sortie. J’ajouterai que les crises démographiques dont tu parles n’ont pas provoqué d’exode de la population française, à l’inverse des anglais, irlandais, espagnols et italiens.

                                                               

                                                              Cette crise est bien une crise des inégalités car les règles du monopoly mondial permettent l’accroissement de fortunes individuelles illimitées, et la constitution de grands trusts qui écrasent les petits concurrents. Je sais de quoi je parle puisque quotidiennement les patrons de PME que je connais et moi-même sommes confrontés aux pratiques maffieuses de ces multinationales qui ne reculent devant rien pour gagner. La concurrence libre et non faussée est une illusion ; les lois du marché sont une tromperie. Tout est vicié, sclérosé, contrôlé !

                                                               

                                                              A cette crise des inégalités il faut répondre par le partage. La finitude des ressources, l’abondance d’une main d’œuvre formée et compétente et l’automatisation ont entraîné une tension aujourd’hui intenable sur l’Economie. Et la science n’est même plus là pour ouvrir de nouveaux horizons puisque la recherche fondamentale a été laminée au profit de la recherche technologique qui a capté l’essentiel des crédits. On peut donc déduire que nous sommes trop nombreux, mais on peut aussi déduire qu’il faudrait partager les ressources et l’emploi.

                                                               

                                                              Et je penche, tu t’en doutes, pour le partage. S’il sera difficile de rapatrier les capitaux placés dans les paradis fiscaux, on peut en revanche leur faire perdre toute valeur. C’est nous, les consommateurs, qui décidons, encore pour quelques temps.

                                                               

                                                              Il convient donc de boycotter au maximum les produits et services proposés par les grandes entreprises, celles qui assurent leur pouvoir économique et politique aux rentiers qui placent leur argent dans les paradis fiscaux. Le boulanger doit refuser de vendre son pain aux grandes fortunes, et lorsqu’elles s’exileront toutes aux Bahamas, leur argent ne vaudra plus rien. Leurs actions fondront encore plus, leur patrimoine immobilier (qu’ils ne pourront délocaliser) ne sera plus entretenu et s’appliquera alors la législation adéquate. Elles seront obligées de brader leurs biens, et ceux-ci seront redistribués. Naturellement, si l’Etat était dirigé par des gens qui avaient le souci de l’intérêt général, cela aiderait considérablement. Mais l’appareil d’Etat est au service de quelques intérêts particuliers, aucun secours à attendre de ce côté-là.

                                                               

                                                              Et pour éviter le chaos qui en résulterait, il faut dans le même temps fonder des entreprises éthiques, comme je l’ai déjà proposé, et comme je l’applique moi-même à mon secteur, imité en cela par quelques autres personnes :

                                                              - plafonnement des revenus et des fortunes ;

                                                              - diminution des inégalités par une indexation de la rémunération la plus élevée sur la plus faible (rapport maximal de 1 à 5, et pourquoi pas 1 à 2 pour commencer) ;

                                                              - réaffirmation du caractère social de l’entreprise au côté de son caractère économique.

                                                              - Circuits courts ;

                                                              - Limitation de la taille des entreprises et de leur secteur d’activité

                                                               

                                                              Plutôt que de donner des centaines de millions à des associations caritatives qui ne peuvent combler le tonneau des Danaïdes, il faut agir à la source, et tous ensemble, fonder ces entreprises éthiques… tant qu’il nous reste un peu d’argent !

                                                               

                                                              Et si le partage du travail signifie « tout le monde à 20h par semaine », eh bien, il faut le faire ! Le travail sera ainsi mieux effectué, les relations sociales plus saines, la délinquance diminuera, etc. C’est un cercle vertueux qui s’amorcera. Je détaillerai quand j’en aurai le temps.

                                                               

                                                              Projet à commencer filière, par filière, afin d’en contrôler l’intégralité. D’abord l’alimentation. Quand on pense que le prix du bœuf dans les hyper a augmenté de 30% et que dans la même période les producteurs ont perdu 30% (source : France Inter), on se demande : où va l’argent, qui sont les esclaves ????

                                                               

                                                              Je reviens d’Asie où j’ai séjourné pendant quelques mois. Et je constate de visu la différence entre la France que j’ai quittée et celle que je viens de retrouver. Il faut réagir au plus vite, sans violence ni acte illégal et inconstitutionnel.

                                                               

                                                              Et pour terminer, voici une citation de l’homme le plus riche du monde, Warren Buffet : « Tout va très bien pour les riches dans ce pays, nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes, et c’est ma classe qui est en train de gagner » 


                                                              • worf worf 13 février 2009 13:52

                                                                excellent article !
                                                                La guerre comme seule solution adoptée par l’un ou l’autre gouvernement pour régler ce problème ?
                                                                Le protectionnisme total (car il est déja pratiqué par chacun en équilibre avec du libre échange) comme autre solution ?
                                                                Et pourquoi pas une remise en cause de notre système pour en établir un autre plus équitable, basé sur les biens de nécessité, une économie stable ?


                                                                • tomasi75 13 février 2009 13:57
                                                                  Article tres interressant en voici d’autres :
                                                                  http://voxx.over-blog.com/

                                                                  • mcm 13 février 2009 13:59

                                                                    @Forest Ent,

                                                                    Votre article est sans aucun doute l’article le plus clair et censé que j’ai lu sur la crise économique actuelle.

                                                                    Bravo et merci.


                                                                    • Sébastien Galliot Sébastien Galliot 13 février 2009 14:03

                                                                      Super article. Merci !


                                                                      • Mouche-zélée 13 février 2009 14:04

                                                                        Rien à dire de moins que BRAVO à l’auteur, ça change de ceux qui demandent encore plus de libéralisme pour guérir le libéralisme ....

                                                                        Il faut ôser tout de même ....
                                                                        Les commentaires et leurs auteurs parlent d’eux même (leurs blogs également), un moment d’anthologie que j’ai sauvegardé pour leur futur  smiley


                                                                        • Lulu de Pantin 13 février 2009 14:06

                                                                          merci l’auteur ça m’a bien plu.
                                                                          Est-ce que ça veut dire que les riches ont gagné la guerre civile en s’accaparant tous les jetons, mais que pour ça ils ont faussé la correspondance entre le jeton et ce qu’il représente ?

                                                                          Si tel est le cas on dirait qu’ils ont scié la branche sur laquelle ils sont assis....on va peut être revenir au troc des tribus nomades.


                                                                          • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 14:12

                                                                            Est-ce que ça veut dire que les riches ont gagné la guerre civile en s’accaparant tous les jetons, mais que pour ça ils ont faussé la correspondance entre le jeton et ce qu’il représente ?

                                                                            Tout à fait. Ils ont tous les terrains, avec des hôtels, où personne ne s’arrête plus.

                                                                            L’équilibre à long terme entre rentes et salaires est la forme ultime d’expression de la nécessaire solidarité qui doit animer les sociétés humaines, solidarité entre citoyens et entre générations.


                                                                          • Triodus Triodus 13 février 2009 14:17

                                                                            Bonjour (et merci) Forest,

                                                                            Donc, si ils ont gagné par KO, leur système ne va-t-il pas s’éteindre, faute de main d’oeuvre, faute de consommateurs, faute de tout. ? Ou alors, les travaux forcés ?

                                                                            Cordialement,



                                                                          • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 14:23

                                                                            Vous avez bien résumé le sujet en une phrase. smiley

                                                                            Mais les siècles sont longs. On trouve un nouvel équilibre et on repart vers de nouvelles aventures.


                                                                          • civis1 civis1 13 février 2009 14:17

                                                                            Face à Forest , Tonton continue à Tall’ment le prendre de haut  que nous vient ce cri du coeur :
                                                                            Merci Forest et ô combien pour cette synthèse brillante et les perspectives de rélexions qu’elle offre !
                                                                            Si d’aventure elle était entendue de quelques "décisionnaires".

                                                                            Une remarque :


                                                                            N’y a-t-il pas un glissement sémantique dans le discours officiel qui consiste à assimiler ce qui est de l’ordre de la demande et ce qui est de l’ordre du besoin qui revêt un caractère d’urgence que la demande n’aurait pas celle d’assurer, en terme de production et avant tout la satisfaction des besoins fondamentaux ?


                                                                            • mimine mimine 13 février 2009 14:19

                                                                              le problème de la démographie peut aisement être remplacé par un problèma de distribution des richesses, et je suis plutôt d’accord avec votre analyse.

                                                                              quant au protectionnisme, c’est encore, comme d’habitude une manière de canaliser la haine des population loin de la classe dirigeante.
                                                                              A ce propos, voir la manipulation des grèves des britanniques contre les ouvriers italiens et portugais : en fait les manifestations n’étaient pas du tout contre les étrangers, mais contre les dirigeants qui les mettent en concurrence.

                                                                              Cela dit, vu la situation, le protectionnisme ne servirait à rien : avec le pouvoir d’achat en berne, on achete chinois, ou on n’achete pas du tout, comme quend on a essayé de remettre les quota chinois sur le textile.. (il faut une bonne memoire pour contrer Big Brother). L’industrie occidentale ne peut pas être sauvée, comme la sidérurgie dans les années 70 (même remarque), surtout pas l’automobile. d’ailleur, quel intêret ? l’industrie ne produit que le 16 % de la richesse antionale !(encore une manière de détourner l’attention), on aura perdu bien plus du PIB avant de pouvoir voir le bour du tunnel !

                                                                              Il n’y a pas en effet à l’heure actuelle de porte de sortie.
                                                                              aucun plan de relance ne marchera , comme vous le dite, avant que le bilan des banques ne soit épuré, et ce n’est pas demain la veille, la classe dirigeante économique va chercher de presser le citron juqu’au bout, entre "bad banks" et autre sauvetages, jusqu’au jour où il n’y aura plus rien à en tirer, et "l’assouplissemnt monataire"(lire "planche à billets") aura effacé la dette par l’inflation.

                                                                              Là, un nouveau Bretton woods remettera les pendules à l’heure, nouvelles monnaies, réglementation stricte, interdiction des paradis fiscaux, revenum minimum d’existence... (mais je rêve peut-être)

                                                                              mais pas avant qu’on se soit tous rencontré faisant la queue au Resto du coeur...

                                                                              dans l’espoir de voir, d’ici là, notre petit chef à tallonettes pendu par les pieds comme Mussolini.

                                                                              je mes suis rejouie (et inquiétée) de voir qu’il envisage de ne pas se représenté en 2012, il sait ce qui va se passer... par contre il va faire un max de dégâts, s’il ne vise plus la réélection : il faut ramasser un maximum pour lui et ses copains...

                                                                              la perspective d’une guerre n’est évidemment pas exclue, ça relance l’éocnomie, c’est pour cela que les USA sont en guerre depuis 60 ans (perdant régulièrement quand ils ne s’appuient pas sur d’autres qui combattent pour eux).
                                                                              Instiller la haine dans les peuples, le "divide et impera", diviser pour mieux regner, fait toujours recette...toujours avec les mêmes résultats.
                                                                              Mais pour le moment, on n’en voit pas trop les premisses (sauf si Israel attaque l’Iran), mais en 1929 aussi on n’en voieait pas, ça s’est vu à partir de 1938...
                                                                              mais la situation était différente, l’Allemagne de l’époque pouvait trouver les capitaux nécessaires au réarmement, aujourd’hui les capitaux justement font défaut... qui peut encore se permettre de payer Halliburton et Blackwater ?



                                                                                • fourminus fourminus 14 février 2009 00:08

                                                                                  LEAP/GEAB a effectivement bien prédit le début de la crise. Tout comme le blog "la déflation arrive" de Loïc Abadie.
                                                                                  Les auteurs de ces 2 blogs viennent presque simultanément de révéler leurs orientations politiques : ultra libéraux.

                                                                                  Franck Biancheri directeur de recherche à LEAP se présente aux européenes comme tête de liste des "newropeans" un parti assez discret sur ses orientations économiques mais qui cite parmis ses partenaires l’ultra liberal Institut Molinari

                                                                                  Loïc Abadie vient de publier sa proximité avec les thèse du parti "alternative libérale".

                                                                                  Les ultra-libéraux étaient donc bien informés sur la crise bien avant qu’elle ne survienne.

                                                                                  Les 2 sources se rejoignent essentiellement dans leurs conseils aux investisseurs pour faire face à la crise : dans un premier temps, il faut se préparer à la déflation en conservant du cash et achetant un peu d’or (7% de votre patrimoine pour Abadie et 1/3 selon le GEAB). Puis viendra l’inflation (et à coup sur le conseil d’acheter encore plus d’or)

                                                                                  Comme l’a expliqué (entre autre) Naomi Klein citée ci dessus dans le commentaire de JL les ultras liberaux aimeraient troquer les monnaies pour de l’or.

                                                                                  Je me demande donc si ces sources si bien informées sur la crise n’accréditent pas la thèse de Naomi Klein : un grand choc pour faire passer de nouvelles réformes. Certes des individus n’ont surement pas le pouvoir de manigancer un tel fait social. Mais rien ne leur interdit d’en profiter pour orienter l’histoire dans un sens qui les arrange.

                                                                                  fourminus



                                                                                • David Carayol David Carayol 15 février 2009 14:12

                                                                                  Bonjour Fournirus,

                                                                                  Il se trouve que je suis membre de Newropeans, dont Franck Biancheri, que vous qualifiez d’ultra libéral est président fondateur. 
                                                                                  Nous nous présentons aux élections européennes de 2009 dans plusieurs pays européens pour démocratiser l’Union européenne, condition préalable à tout changement en profondeur, notamment d’une Union européenne qui est effectivement ultra-libérale dans ses orientations actuelles. 

                                                                                  Voir les positions de Newropeans pour démocratiser l’UE ici : http://www.newropeans.eu/spip.php?article=126&lang=fr 

                                                                                  et la proposition socio-économique ici : http://www.newropeans.eu/spip.php?article1135&lang=fr 

                                                                                  dans cette dernière Newropeans propose entre autres un modèle économique durable, plus de démocratie dans les décisions touchant au marché commun européen notamment la gouvernance de la zone Euro, un système social européen concernant notamment le chômage et un accès des PMEs aux organes de décision du marché commun... 

                                                                                  Si après ça vous qualifiez Franck Biancheri et le groupe de réflexion qu’il dirige d’orientation ultra-libérale, alors on peut vraiment s’interroger sur vos motivations en écrivant ce genre de commentaires.. 

                                                                                  Par ailleurs où avez vous vu qu’il y’avait quelque lien que ce soit entre Newropeans et l’institut Molinari ? 

                                                                                  Cordialement
                                                                                  David


                                                                                • fourminus fourminus 16 février 2009 10:35

                                                                                  Bonjour David,

                                                                                  Vous demandez : "où avez vous vu qu’il y’avait quelque lien que ce soit entre Newropeans et l’institut Molinari ?"

                                                                                  Réponse : (newropeans-magazine/partners)

                                                                                  Dans mon commentaire je vous disais discret sur vos propositions économique. Mais m
                                                                                  aintenant que vous niez j’en viens à me demander si vous n’avancez pas masqués ? Avez vous eu ce débat au sein du parti ?

                                                                                  Il y a quelque mois j’avais poussé mes recherches sur Europe2020, le "Think tank" de M. Banchieri. J’avais trouvé mention de son soutien financier par de grandes banques européenes. Malheureusement, depuis, le site europe2020 a été néttoyé et ne mentionne plus ses généreux donnateurs.

                                                                                  Cela n’ote rien à la sincérité de votre engagement, peu de partis politiques (aucun ?) ne communique sur la liste de ses bailleurs de fonds privés.

                                                                                  Bien à vous,

                                                                                  fourminus



                                                                                • djib 13 février 2009 14:25

                                                                                  Forest ... faut plus que tu partes ...
                                                                                  Chaque jour je vérifie si il n’y a pas un article de toi.
                                                                                  je ne suis pas toujours d’accord avec toi mais ça fait tellement de bien d’avoir sur ce site des articles clairs, concis, et réalistes comme le tien.
                                                                                  Pendant que tu t’absentes Bernard Dugué nepeut s’empêcher de proclamer bien haut :
                                                                                  1° la crise n’aura pas lieu
                                                                                  2°la crise aura lieu mais ne sera pas aussi forte qu’on le prétend
                                                                                  3°la crise sera forte mais moi Bernard Dugué j’ai la solution ...

                                                                                  ... t’imagines pas le calvaire. Moi je suis jeune, pauvre ... alors écrire des articles ca doit devenir pour toi une oeuvre de salut public ...

                                                                                  Continue Forrest
                                                                                  Nous abandonne pas.


                                                                                  • civis1 civis1 13 février 2009 14:43

                                                                                     smiley smiley
                                                                                    si c’est pas un cri du coeur çà !!!


                                                                                  • bumpdat 13 février 2009 14:25

                                                                                    Excellent article qui confirme ma vision de notre société... En effet nous ne sommes plus à l’époque des 30 glorieuses, ni celle des conquistadors, et les possibilités d’expansion sont aujourd’hui quasi nulles ce qui explique en grande partie le désenchantement des nouvelles générations face à l’engorgement auquel elles doivent faire face dans à peu près tous les domaines se rapportant à notre mode de vie.


                                                                                    • bumpdat 13 février 2009 14:48

                                                                                      Quand Forest évoque "une génération de trop sur terre", je suppose qu’il veut dire que les générations antérieures ne lui ont rien laissé, pas qu’elle aurait dû être éradiqué !


                                                                                    • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 15:10

                                                                                      C’est une simple question d’arithmétique : pendant une durée moyenne de vie humaine, la baisse de la fécondité induit un âge moyen croissant. Les pyramides des âges s’inversent. Il est nécessaire de passer d’une phase de croissance à une phase de stabilité démographique, et pendant la transition il y a un papy boom. L’histoire montre que ces transitions ne se font pas sans douleurs.

                                                                                      Sinon, il est possible qu’il y ait trop d’humains relativement aux ressources naturelles. Selon l’INED, le pic sera à 9 milliards. Selon nombre de spécialistes, la terre pourrait théoriquement nourrir ces 9 milliards, mais ne le fera pas pour des raisons politiques. La mondialisation et la spécialisation vers l’exportation ont des effets dramatiques sur la capacité de nombre de régions à assurer leur propre subsistance. C’est le sujet "Riches Vs Pauvres".


                                                                                    • Claude Simon Tzecoatl 13 février 2009 16:33

                                                                                      Les autres religions répondant à l’adage : "tout ce qui peut exister doit exister..."


                                                                                    • Claude Simon Tzecoatl 13 février 2009 16:37

                                                                                      J’ajouterai que l’athéisme est également indispensable (mais quel oubli impardonable de ma part, et de la votre), afin de rationaliser les affaires humaines. Amis athés, excusez cette utilité et non en tant que finalité de l’athéisme chez le croyant.


                                                                                    • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 16:43

                                                                                      A quoi se rattache cette observation ?


                                                                                    • Parpaillot Parpaillot 13 février 2009 21:46

                                                                                      @ Tzecoatl :

                                                                                      Effectivement Tzecoatl, comme l’écrit Forest Ent :

                                                                                      " A quoi se rattache cette observation ? "

                                                                                      Pouvez-vous préciser vos propos ?...
                                                                                      Votre remarque fait-elle référence au contrôle et à la régulation des naissances, incompatibles avec certaines religions ?

                                                                                      @ Forest :

                                                                                      Concernant " une génération de trop sur terre ", j’avais bien compris que c’était juste une question d’arthmétique ...

                                                                                      Cordialement !


                                                                                    • Claude Simon Tzecoatl 13 février 2009 23:48

                                                                                      Ah mince, ça devait faire suite au post de Forest Ent :

                                                                                      "L’orientation religieuse que l’on pourrait lire implicitement dans mes articles n’est pas faite exprès, mais découle de convictions que j’ai pu énoncer de manière - je pense - transparente sur AV depuis 3 ans : je suis déiste, pas religieux au sens où je n’arrive pas à penser qu’une seule religion détiendrait toute la vérité à l’exclusion des autres, mais plutôt poly-religieux, au sens où j’essaie de retirer ce qu’il y a de bon dans chaque, en pensant que dieu a bien dû les créer pour quelque chose. Il y a à mon sens plein de bonnes choses dans les évangiles, la torah, et les enseignements bouddhiques.

                                                                                      La "doctrine sociale de l’église catholique" est sans doute le meilleur texte que j’aie pu lire sur l’économie, son fonctionnement et sa finalité.

                                                                                      Mais, si j’ai beaucoup de sympathie pour le christianisme et le catholicisme, je ne peux arriver à me sentir entièrement l’un ou l’autre."


                                                                                    • Forest Ent Forest Ent 14 février 2009 01:38

                                                                                      Oui, j’ai mentionné christianisme, judaisme et bouddhisme. Pour les autres, soit je ne les connais pas ou mal, soit je ne les aime pas. Pour ce qui est de l’athéisme, je ne saurais l’encourager car c’est une religion dont je ne vois pas les bienfaits. En revanche, l’agnosticisme me semble indispensable à la pensée. Le doute est fécond dans la recherche, alors que la foi l’est dans l’action.


                                                                                    • jjwaDal marcoB12 13 février 2009 14:41

                                                                                      Nous avons des échappatoires si nous n’avons pas la volonté de les mettre
                                                                                      en oeuvre. Par ex il suffit de lire/écouter Amory lovins pour comprendre que
                                                                                      les USA pourraient complètement se passer de pétrole sans débourser un $.
                                                                                      Le coût de la refonte du système serait plus que remboursé par les bénéfices
                                                                                      de l’indépendance énergétique. Un investissement rapportant plus que 36 fois
                                                                                      la mise (à long terme) qu’ils n’ont pourtant pas mis en oeuvre...
                                                                                      Dans cette crise exceptionnelle nous avons à mon sens des tas de moyens pour
                                                                                      nous en sortir. Pour commencer nous pouvons faire imploser nos dépenses sans
                                                                                      altération majeure de notre "train de vie", car notre niveau de gaspillage a dépassé
                                                                                      la démence depuis longtemps (on pourrait économiser entre 1/3 et 50% de notre
                                                                                      consommation énergétique à services reçus équivalents et c’est peu ou prou le
                                                                                      cas dans de nombreux domaines).
                                                                                      Pour mémoire un adulte économise de l’ordre de 1000 euros/an en devenant
                                                                                      végétarien et en faisant un peu de cuisine, il se nourrit pourtant parfaitement
                                                                                      en sollicitant 7 à 10 fois moins de surface agricole, bien moins de matières 1ère
                                                                                      (dont l’eau) et d’énergie, de stockage, transports.
                                                                                      Dans de très nombreux domaines nous pouvons faire un pas de côté et basculer
                                                                                      vers une frugalité collective nous sauvant la mise une fois encore.
                                                                                      Par contre cela nécessiterait qu’une génération de décideurs ayant tous adoptés
                                                                                      le même "prêt-à-penser’ cassent le moule. On n’en est pas là.
                                                                                      Quant aux peuples ce sont des drogués dépendants depuis longtemps, le
                                                                                      système l’a voulu et la résistance était faible...
                                                                                      C’est à la fois "yes, we can" et "but we’re not gonna make it".


                                                                                      • civis1 civis1 13 février 2009 14:49

                                                                                        Quelques remarques au passage.

                                                                                        Quand Valmour dit qu’il est d’accord avec Forest ent sur l’ensemble de ton article moins le protectionnisme est-il sûr d’employer le terme « protectionisme » dans le même sens puisqu’il propos de boycotter au maximum les produits et services proposés par les grandes entreprises, celles qui assurent leur pouvoir économique et politique aux rentiers qui placent leur argent dans les paradis fiscaux.

                                                                                        Quid de Total,  entreprise française qui est loin d’appartenir  Totalement aux français, qui vient de faire 90% de ses bénéfices à l’étranger en spéculant sur le prix du pétrole et en asphyxiant la planète et jusqu’aux papous qui n’ont rien demandé ?

                                                                                        On voit bien pourquoi « le boulanger doit refuser de vendre son pain aux grandes fortunes » mais Valmour ne dit pas comment.

                                                                                        Le mot protectionnisme devient un « gros mot » dès qu’il est associé à celle des gens qui travaillent pour produire la richesse en leur servant un salaire décent et une façon de réduire la circulation des marchandises en réduisant les marges et l’enrichissement de leurs bénéficiaires.  Libre circulation des marchandises oui mais assortie de  normes qui empêche  les  délocalisations selon le principe du moins   disant social cette forme moderne d’esclavage qui ne consiste plus à déplacer les esclaves mais les moyens de les atteler à leur charrue. Le chantier est ouvert.

                                                                                         


                                                                                        • civis1 civis1 13 février 2009 14:51

                                                                                          Ah ! j’ai aussi oublié cette remarque ci concernant la démographie et le vieillissement de la société planétaire :

                                                                                           La crise mériterait aussi une lecture d’ordre éthologique que les mouvements écologistes n’explorent pas suffisamment.  


                                                                                          • Jojo 13 février 2009 21:31

                                                                                            Furtif,
                                                                                            "Un article est censé avoir du sens quand il contient des propos sensés"
                                                                                            J’aurais une question siouplait :
                                                                                            Faut-il d’autorité encenser les propos sensés ou sommes nous juste, censés proposer de l’encens aux autorités ?

                                                                                            Oui je sais ! Pardon !


                                                                                          • FYI FYI 13 février 2009 15:02

                                                                                            La "décroissance" n’est plus une idée, c’est un fait inéluctable. Nous abordons l’âge de la "planète pleine", et il n’y a pas de nouvelles indes à conquérir.
                                                                                            Vous oubliez l’espace, ainsi que le progrès technique victime aussi de la financiarisation...

                                                                                            Un symbole de tout cela est le fait que notre président actuel a été élu par les personnes âgées de plus de 65 ans qui ont voté pour lui à plus de 75%, ce qui ne s’était jamais vu et a suffi au résultat, le tout sur un programme proposant l’aggravation de la "flexibilité" et de la précarité ... des jeunes.
                                                                                            Ce seront les vieux qui finalement, quoi qu’il arrive, payeront la facture finale de cette crise, le tout est de savoir quand et comment ...


                                                                                            • bumpdat 13 février 2009 15:06

                                                                                              Pour moi votre analyse pose une question cruciale concernant un élément fondamental de notre société : Le patrimoine.

                                                                                              Comment peut-on léguer un patrimoine considérable à ses enfants sans léser en partie ceux qui n’ont rien, sachant que nous ne sommes plus dans une époque qui pourra garantir à tous "la création de richesses" ? On voit bien qu’au final la situation aboutie à une dérive terriblement inégalitaire...

                                                                                              Comment peut-on accumuler des biens immobiliers au titre de patrimoine, pendant que des millions de familles souffrent d’un besoin existenciel dans ce domaine ?

                                                                                              Il faut que l’humanité comprenne que l’accumulation de richesses nuit à la société toute entière et n’est au final profitable à personne !

                                                                                              Et je ne pense pas que ces affirmations remettent en cause le capitalisme dans sa totalité, seulement une bonne partie de ses dérives...


                                                                                              • Icare 13 février 2009 15:09

                                                                                                @ Forest :

                                                                                                Excellent article, je me suis délecté du début à la fin, vous avez su assembler des éléments apparemment indépendants pour en faire une synthèse complète et pertinente.

                                                                                                Mon seul regret, article trop court !! J’aurais préféré être « obligé » de vous lire pendant une heure ou deux ^^


                                                                                                • FYI FYI 13 février 2009 15:10
                                                                                                  				 				Les bad banks pourraient couler l’euro et faire éclater l’UE 				 				
                                                                                                  				 				 				

                                                                                                  Le quotidien britannique The Daily Telegraph affirme avoir consulté un document confidentiel de la Commission européenne, avertissant que les Etats membres de l’UE courent à la faillite en cherchant à créer des structures de défaisance, les fameuse bad banks, en charge de neutraliser les « titres toxiques » des banques européennes. Le document aurait été discuté par les ministres des Affaires étrangères, réunis à Bruxelles mardi. D’après le quotidien, c’est l’UE qui risquerait de voler en éclats avec cette politique.

                                                                                                  Le mémorandum évalue le montant total des « actifs toxiques » des banques européennes à 16300 milliards de livres anglaises, c’est-à-dire 44% du total de leurs actifs estimé à 36900 milliard (41200 milliards d’euros) ! Comme le note un lecteur, cette information « anxiogène » fut rapidement retiré du site du journal.

                                                                                                  The Daily Telegraph note que « les dirigeants nationaux et les autorités de l’UE craignent qu’un "deuxième renflouement" des banques, accroîtra l’endettement des Etats à un moment où les investisseurs, en particulier ceux qui prêtent aux gouvernements européens, ont de plus en plus de doutes sur les capacités de remboursement de ces derniers, en particulier quand il s’agit de pays comme l’Espagne, la Grèce, le Portugal, l’Irlande, l’Italie ou l’Angleterre ».

                                                                                                  Le document, cité par le quotidien, affirme qu’il « est essentiel que les plans de sauvetage des gouvernements, prenant en charge des actifs, ne devraient pas se faire à une échelle créant des inquiétudes sur le surendettement ou les capacités de financement ».

                                                                                                  Par conséquent, « compte tenu de ce risque, et des faibles performances de certaines économies européennes par rapport à d’autres, les investisseurs exigent des taux d’intérêts de plus en plus élevés pour prêter de l’argent à des pays comme l’Italie tout en acceptant des taux plus bas pour l’Allemagne. Les ministres et les autorités de l’UE craignent que le gouffre qui se creuse puisse engendrer une spirale vicieuse capable d’emporter aussi bien l’euro que l’UE elle-même ».


                                                                                                  • Triodus Triodus 13 février 2009 15:36

                                                                                                    Question très naïve, ça permetterait pas de "rebooter" le système en laissant
                                                                                                    la liberté ainsi à chaque état d’avoir une approche réelement adaptée à sa situation,
                                                                                                    hors des pressions et des dogmes liés à l’UE et à l’euro ?


                                                                                                  • faxtronic faxtronic 13 février 2009 16:54

                                                                                                    Pas sure du tout. Une non coordination peut engendrer :


                                                                                                    - Des effets secondaires non prevus

                                                                                                    - Une conocurrence entre les peuples et une xenophobie intra-europeenne accrue

                                                                                                    Bref, une merde potentiel,


                                                                                                  • Yohan Yohan 13 février 2009 15:52

                                                                                                    1960 émergence de la classe moyenne 2008 érosion de la classe moyenne
                                                                                                     60 les banques prêtent  08 elles prêtent peu
                                                                                                     60 les salaires augmentent  08 les salaires stagnent ou baissent
                                                                                                     60 plein emploi  08 chômage de masse
                                                                                                     60 natalité française   08 natalité étrangère 
                                                                                                     60 solde commercial trèsexcédentaire 08 solde commercial déficitaire 
                                                                                                     60 logement =18% budget ménage 08 logement =38% budget ménage 
                                                                                                     60 ascenseur social tout neuf  08 ascenseur social en panne
                                                                                                     60 tourné vers l’avenir 08 tourné vers le passé
                                                                                                     =  =
                                                                                                    60 boom économique  08 récession
                                                                                                    Comment pourrait-il en être autrement


                                                                                                    • easy easy 13 février 2009 15:58

                                                                                                      Puisqu’il n’y a pas de porte de sortie, j’en viens à oser émettre une proposition complètement folle.

                                                                                                      Puisque ton analyse est plutôt juste, puisque c’est disons l’esprit rentier qui nous aura conduit dans cette impasse, pourquoi ne pas réserver le droit de gouverner, le droit de vote qu’aux seuls jeunes ?

                                                                                                      Le principe selon lequel seule une classe d’âge ou seule une caste ou seul un sexe pouvait dirigier une Nation a toujours prévalu. Et à l’heure actuelle, en notre pays, il prévaut toujours.

                                                                                                      Mais quelles que soient les nuances, ce principe aura, partout sur la planète, favorisé les vieux, ceux qui ont leur passé derrière et qui n’auraient, comme préoccupation envers la jeunesse, plus que celle qui concernerait leur seule descendance.
                                                                                                       
                                                                                                      Rien ne serait plus renversant que d’édicter une règle évinçant du pouvoir régalien tous ceux qui auraient dépassé les 40 ans, par exemple.
                                                                                                      Ce serait tellement renversant que nous ne parvenons même pas à imaginer que des djeuns puissent gouverner correctement.

                                                                                                      Il nous faut vérfier dans l’Histoire pour constater qu’il y a eu énormément de gens qui se sont montrés très talentueux avant leurs 40 ans et nous convaincre qu’une Assemblée de jeunes peut gouverner avec bon sens.



                                                                                                      • spartacus 13 février 2009 16:02

                                                                                                        Bon alors faut s’y préparer ? quand va-t-elle éclater ?

                                                                                                        "Woopee........we’re all gonna die"

                                                                                                        Super ! on va tous mourir...

                                                                                                        www.youtube.com/watch


                                                                                                        • faxtronic faxtronic 13 février 2009 16:38

                                                                                                          ben oui, on va tous mourir, mais c etait prevu des la naissance. Neanmoins j aimerias pas me faire tuer pour des conneries.


                                                                                                        • alberto alberto 13 février 2009 16:10

                                                                                                          Bonjour, Forest et autres agoravoxiens :

                                                                                                          Arrivant un peu tard sur le fil, j’ai pu lire la plupart des commentaires et joins mes félicitations à celles de mes collègues pour la clairvoyance et l’originalité des arguments avancés sur les origines, les developpements en cours et à venir de la « crise » financière mondiale.

                                                                                                          Pour ma part, je pense que l’accroissement continu de la démographie depuis plusieurs siècles, d’abord en Europe, puis en Amérique, puis sur le restant de la planète a constitué le principal carburant des autres croissances : croissances des connaissances, industrielle, des richesses etc…

                                                                                                          Le problème qui pointait à l’horizon était celui de l’accroissement infini de cette population dans un monde fini : comment s’effectuerait l’inévitable régulation permettant de concilier l’existance d’un certain nombre d’habitants de la planète avec les ressources que celle-ci pourrait fournir , compte tenu de « percées technologiques » supposées mais probables ?

                                                                                                          Dans ce contexte, je voyais le ralentissement de la croissance démographique comme un signal positif pour l’avenir de l’humanité, tout en m’interrogeant sur les origines de ce ralentissement, et me demandant si allait-on vers sinon une décroissance, une stabilisation de la population mondiale ?

                                                                                                          Par ailleurs, l’obsevation des modes de penser et d’agir de certains de mes contemporains me pose aussi ce problème : comment se fait-il qu’au moment ou les ressources devenant rares et qu’alors  il faudrait plutôt penser à  les partagers, le spectacle des classes dirigeantes montre l’image d’une voracité sans égale et d’une boulimie égoïste de richesses. Tous les repères moraux qui semblaient retenir, un peu, les riches d’écraser les pauvres, semblent avoir disparus : à quoi sert de gagner 1500 fois (et plus !) le smig ! Peur du lendemain ?

                                                                                                          Enfin cette « crise » semble arriver à point pour permettre de s’interroger sur la généralisation de l’imbécile course au fric qui détruit toute idée de morale et peut par ailleurs permettre à quelques dirigeants de s’accorder quelques instants de lucidité pour envisager une économie plus ouverte sur le partage des richesses !

                                                                                                          Ma conclusion étant que si les hommes n’y parviennent pas, la Nature s’en chargera, et de manière brutale ! Et de mon point de vue les guerres dont le but essentiel est de tuer des gens sont un phénomène naturel.

                                                                                                          Bien à vous.


                                                                                                          • srobyl srobyl 13 février 2009 16:26

                                                                                                            Bravo et merci pour cette belle analyse.

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