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Accueil du site > Actualités > Economie > L’énergie des marées : silencieuse et surpuissante

L’énergie des marées : silencieuse et surpuissante

Après vous avoir présenté les énergies des vagues, voici la seconde partie de notre bilan 2008 sur les énergies marines, avec cette fois-ci les possibilités d’utiliser la force titanesque et silencieuse des marées.

Après avoir dressé le bilan des énergies marines basées sur le mouvement des vagues, nous nous intéresserons à la sous-catégorie « marémotrice » de cette énergie renouvelable et finalement très nouvelle. Si l’on connaît assez bien le principe des stations postées sur les embouchures de fleuves et rivières, on parle moins de l’énergie des marées et des courants marins au large, et pourtant il s’agit bien du même principe : capter les flux marins pour actionner des turbines. A titre de comparaison, pour un courant « fort » de 6 à 9km/h, une turbine de 15 mètres de diamètres produit autant qu’une éolienne de 60m de diamètre.




Seagen (voir la vidéo ci-dessus), fabriqué par le britannique Marine Current Turbines, a fait voler en éclat le précedent record de génération d’électricité marine, à 1,2MW contre 0,3 précédemment. Sur le papier, il s’agit d’un système assez simple qui s’apparente à un moulin sous-marin. Seagen fournit ainsi de l’électricité pour 1 000 foyers irlandais. Un projet de plusieurs Seagen pour un total de 10,5 MW est prévu pour 2012 dans les eaux du Pays de Galles.

- Les turbines hydrocinétiques, elles, ne nécessitent pas d’installation trop lourdes, il suffit de les plonger dans une rivière (enfin, comme une rivière de la taille du Mississippi). En fait, on s’en sert plus comme d’un ajout à des barrages : il suffit de les positionner en aval du barrage, et les flots tonitruants qui en sortent s’occupent du reste.



- L’avenir : VIVACE. Un nom de code pour un projet magnifique qui vise à générer de l’électricité dans un courant de un nœud, autant dire qu’il serait utilisable dans à peu près n’importe quelle eau qui court. C’est l’université du Michigan qui gère ce projet, et il ne s’agit pas d’une simple variation de l’utilisation des courants marins. Non, en fait, il s’agit d’utiliser l’énergie des vibrations induites par les turbulences marines. En V.O, ce sont les « Vortex Induced Vibrations ». C’est Leonard de Vinci qui le premier avait mis à jour cet effet physique dans ses expériences avec les éoliennes . Les estimations de l’énergie possiblement générée par VIVACE sont de l’ordre de l’infini…

TechnoPropres


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76 réactions à cet article    


  • Pierrot Pierrot 12 mars 2009 10:28

    Articles intéressants.

    Plusieurs formes d’énergies sont envisageables à partir de la mer :
    Celles que vous avez citez :

    - énergie des vagues,

    - hydroliennes sous marines

    D’autres sont enviseageables à partir des différences de températures entre la surface et le fond des mers (quelques prototypes ont été testés).

    Une des principales difficultés est qu’il faut que la maintenance soit bien maîtrisée car il est plus difficile et couteux d’intervenir en mer que sur terre.

    Bonne journée.


    • krolik krolik 12 mars 2009 10:42

      Il faut faire une grande distinction entre l’exploitation des courants marins comme le Gulf Stream, qui lui est de l’énergie solaire convertie en hydraulique, donc renouvelable ; et l’énergie des marées.
      Energie des marées qui elle n’est pas renouvelable car basée sur la mécanique céleste.
      Déjà l’existence des marées fait que la Lune nous présente toujours la même face, mais si l’on se met à exploiter l’énergie marémotrice c’est comme si l’on mettait un petit frein travaillant constamment pour ralentir la rotation de la Terre. ;
      Et jouer avec la vitesse de rotation de la Terre semble plein de risques.

      @+


      • non666 non666 12 mars 2009 11:02

        1) Sauf que si vous prelevez de l’energie sur le gilf stream, cela le ralentit.
        A partir d’un certain ralentissement, il peut meme s’arreter.
        La dernière fois cela a entrané une courte periode glaciaire sur l’Europe, ni plus, ni moins.

        2) Avant la conversion de la france à l’energie atomique, il y avait un projet d’immense barrage sur les iles chausey pour faire fonctionner une usine mareemotrice, à limage de celle de la rance, mais sensée fournir du courant à toute la france...

        Ancore des projets aussi bien pensé que themys ?




      • Internaute Internaute 12 mars 2009 12:31

        D’aprés la mécanique céleste la Lune a un effet sur les marées mais pas l’inverse. Elle nous présente sa face parcequ’elle est polie et ne veut pas nous montrer son derrière.


      • krolik krolik 12 mars 2009 17:03

        Au cas où vous ne le sauriez pas il existe le principe de l’action et de la réaction.
        La Terre ralentit sa vitesse de rotation régulièrement, et tous les ans le 31 décembre on recale les horloges atomiques.
        Cette perte de vitesse de rotation est déjà due à la marée qui vient s’échouer sur les récifs, mais le rendement thermodynamique est très faible, peu d’échauffement.
        Maintenant si l’on veut exploiter en "grand" cette énergie avec un bon rendement (un barrage, des turbines...), là l’effet deviendra significatif et il faudra corriger un peu plus les horloges atomiques le 21 décembre au soir.
        C’est l’énergie de rotation de la Terre qui serait convertie en électricité et au final en chaleur d’une façon ou d’une autre..

        Le projet dont il a été parlé de fermeture de la baie du Mt St Michel en passant par les îles Chausey, aurait pu fournir l’équivalent énergétique d’une dizaine de tranches de centrales nucléaires. Sauf que lorsque le calcul a été fait de l’impact sur la rotation de la Terre et bien le projet a été mis au placard où il reste définitivement. Le Mt St Michel ne serait plus une île alors qu’il est inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO... etc..etc..

        @+


      • courageux_anonyme 13 mars 2009 02:39

        Ne vous inquietez pas pour ça, c’est pour le coup une goutte d’eau dans l’océan, et le fait que la lune nous présente toujours la même face, c’est que cette face est plus lourde que l’autre !


      • zelectron zelectron 12 mars 2009 11:07

        Loin de moi un rejet de cette energie mais je ne peux m’empêcher d’avoir une petite appréhension...

        Quel est l’impact de ce type de technologies sur le milieu marin et colatéral ?
        réponse : nous n’en savons rien, on fait et si il y a des problèmes on avisera (détruira ?).


        • kimono 12 mars 2009 22:47

          Salut zelectron

          Non on ne sait pas les conséquence de ces essais. Par contre on connaît bien celles du nucléaire ... avec ces déchets que les autorités transportent, cachent, enfouissent et qui un jour (même lointain) ne serons plus enfermés dans un emballage encore intact et infesterons tout.

          Alors rien que pour éviter ça je trouve qu’il est intéressant d’étudier et de corriger. Pas besoin d’être chez les verts pour avoir envie d’une planète propre.


        • krolik krolik 12 mars 2009 23:34

          @Kimono

          Jetez plutôt un oeil sur cette vidéo à charger, ça vous donnera des idées sur ce qu’il advient de l’enfouissement des déchets nucléaires vitrifiés.
          Et ne dîtes pas : On nous cache tout, alors que justement cela montre ce qui est fait.

          @+


        • JL JL 12 mars 2009 11:21

          Intéressant. Je voudrais réagir à partir de ce que dit Krolik : "" si l’on se met à exploiter l’énergie marémotrice c’est comme si l’on mettait un petit frein travaillant constamment pour ralentir la rotation de la Terre"".

          S’il ne faut pas inverser les causes et les effets, néanmoins, dans la même idée, et même si c’est moins intuitif, on pourrait dire que les barrages ont le même effet. En réalité il se passe sûrement des choses, même avec les éoliennes et le vent, mais je crois que c’est infinitésimal et personne ne peut en prédire les conséquences tant les paramètres sont nombreux.

          Pour rire un peu : "" l’existence des marées fait que la Lune nous présente toujours la même face""  smiley


          • Linz 12 mars 2009 12:04

            A J L et aussi à Krolik

            Je rirais même plus !

            Krolik devrait faire une communication à l’Académie des Sciences sur la menace marémotrice ; la docte assemblée de savants n’a pas si souvent l’occasion de rire !

            J’ai eté pris d’angoisse en lisant sous la plume de Krolik que : " Et jouer avec la rotation de la Terre semble plein de risques" ; en effet tous les ouvrages cotiers élevés depuis des millénaires ont dû réduire dramatiquement la vitesse angulaire de la Terre, ayant sans aucun doute le même effet sinon pire que les hydroliennes.
            Autre remarque concernant l’aspect pittoresque de la pensée de Krolik : l’énergie marémotice est "pleine de risques" mais pas l’énergie nucléaire !!
            Tout de même, on préfère plutot croire que Krolik est du genre pince sans rire.




          • melanie 12 mars 2009 16:06

            Mais Krolik est un ex salarié de l’Industrie Nucléaire et n’a connu que ça comme expérience professionnelle.

            Il est fils du nucléaire et en a bouffé pendant des années ou plutôt c’est l’énergie nucléaire qui l’a fait bouffer.
            Il sévit sur d’autres médias pour continuer à faire du prosélytisme sur la jolie énergie radioactive qui n’a que des solutions et aucun problèmes .
            Déchets nucléaires intraitables et de super longues périodes ,pas savoir.
            Largage dans l’environnement de radioéléments à période proches de 4 millions d’années pas savoir.

            Etc...

            On le retrouve faisant conférence sur "Nore planète info" où il s’y ébat avec délices puis que le créateur du site n’y connait rien en nucléaire.
            Il y fait office de Deus Machina, qui se fait fort d’éclaier- à l’énergie nucléaire ???- de ses lumières le citoyen lambda et le jeune étudiant .
            J’ignore s’il est payé pour .





          • krolik krolik 12 mars 2009 17:16

            @Melanie,

            Mais je croyais que sur ce genre de groupe de discussion on discutait d’idées et non des personnes et surtout pas de façon polémique.
            J’ai quitté le "nucléaire" depuis plus de 20 ans et j’ai fait bien d’autres métiers liés à l’énergie, solaire, biogaz, petit hydraulique..
            Mais les contre-vérités que nous ressassent les médias sur le nucléaire, "à loisir" me font bondir.
            Ce qui m’intéresse c’est d’avoir de l’énergie, fiable, abondante, non polluante, pas chère,
            Tout est une question de compromis en dehors du fait que la seule énergie non-polluante est celle que l’on ne consomme pas.
            J’espère que vous avez lu ce que j’ai écrit la "fusion" dite "propre" avec ITER et la suite..
            La politique de com d’AREVA et du CEA est globalement de dire :

            - on ne discute pas avec les gens qui n’y connaissent rien. protégez moi de mes amis, de mes ennemis je m’en charge...
            Je peux me permettre d’avoir une position radicalement différente, car je ne suis en aucune manière liée au nucléaire depuis....je l’ai écrit. plus haut.
            @+


          • melanie 12 mars 2009 21:25

            @Krolik

            Malheureusement,je vous ai pas vu faire promotion ou même parler du solaire, du biogaz et du petit hydraulique .

            La seule énergie propre est celle que l’on ne consomme pas ....

            Certes mais ce n’est pas le débat d’une humanité proliférante et avide de trouver de l’energie même dégueulasse tel l’utilisation des sables bitumineux dans l’Alberta ou l’abrasion des Appalaches - plus vielles montagnes du Monde- ou bien le charbon energie exclusive de la Chine ou bien le pétrole en Alaska et encore le projet d’utilisation du méthane issu des clarthates des plateaux océaniques continentaux ...et le nucléaire et ses déchets pour des millions d’années disséminés dans l’océan dans les 70’S ou nos nos paturages dissimulés .....


            Alors la seule énérgie propre est mécanique ,animale ,telle que pratiquée au néolithique.

            Si l’on comptabilise le cycle de vie des produits nécéssaires à une énergie prétendue propre ,elle ne l’est plus.Le gaz nécessaire à la réalisation d’un panneau solaire est un gaz très puissant en matière d’effets de serre ,la métalurgie nécessaire à la fabrication d’une éolienne est une des industries les plus émettrices de gaz à effet de serre .

            Le seule mode de reduction de GES n’est pas le dévellopement durable ,oxymore fauxcul mais la décroissance .
            Mais comme le remarquent Jean Marc Jancovici polytechnicien ou Serge Latouche économiste , on le comprendras trop tard et cette décroissance là fera mal.


          • melanie 12 mars 2009 21:29

            quant à ITER,c’est expérimental, je n’y crois pas et pour le moment les prototypes non terminés en Finlande ou en France sont des catastrophes ...


          • krolik krolik 12 mars 2009 21:38

            @Mélanie,
            Il faudrait que vous repreniez des messages plus anciens sur planete-info puisque vous m’avez trouvé là-bas.
            Mais j’ai été très impliqué dans des problèmes énergétiques nouveaux qui sont sortis à la suite du premier choc pétrolier en 1973. Construction de la centrale solaire Thémis (je ne me suis occupé que du générateur de vapeur, c’est à peu près la seule chose qui ait fonctionné.
            Des pompes à pieds pour la Sahel.
            Du petit hydraulique en Corse. Des méthaniseurs pour la Sté "Bertin" (vous savez l’aérotrain c’était eux aussi).
            Mais une fois essayé tout cela, il faut bien se résoudre à faire un choix. de ce qui semble être le compromis énergétique le plus adapté, le plus réaliste.

            Effectivement, la "décroissance",je veux bien tout ce que vous voulez.
            Mais pas à la façon du bon Cdt Cousteau qui lui proposait une réduction du nombre d’habitants de la planète à raison de quelques centaines de milliers par jour. Il ne précisait pas les moyens, mais ils sont peu nombreux et de toutes les façons je ne suis pas dans ce style.

            Maintenant on peu constater par exemple que depuis que le niveau vie a augmenté en Italie, il n’y a plus de nouvelles "Mamma" avec des ribambelles de gosses, 10 ou 12.. La famille italienne c’est deux enfants..
            Et l’on ne pourra arriver à augmenter le niveau de vie qu’avec de l’énergie abondante, propre et pas chère. Ensuite de quoi la population infléchir la courbe et décroître.
            Mais il y a encore beaucoup de boulot à faire.

            @+


          • melanie 12 mars 2009 22:37

            @Krolik,

            Je mange mon chapeau ....

            Vous savez bien qu’il ne s’agit plus de l’Italie mais de L’Afrique et de l’Asie .
            Et du Bresil qui entend sabrer 50% de la forêt amazonnienne pour agrocarburants et pâturage.

            Signez au moins la pétition de protestation sur Greenpeace.fr plutôt que de rêver à un avenir caduc.
            Il faut protéger cette planète ou ce qu’il en reste .
            L’énergie est une chose, mais la souveraineté alimentaire en est une autre.
            Et si l’homme peut vivre sans éléctricité ou chauffage et sans se déplacer,il ne sait pas survivre sans eau et sans manger et sous 45°.
            Le premier territoire à morfler et ce depuis 7 ans est l’Australie : Plus d’eau, plus de pluies, plus de récoltes, plus de bétail ....l’énergie ,ils s’en tapent.
            Les hommes politiques vont même jusqu’à faire appel à des aborigènes pour faire tomber la pluie.
            L’énergie marrée motrice ne fera pas repousser des plants sur terres déforestées en Indonésie, à Sumatra et Cuba.
            L’urgence est biologique et dans le maintient des conditions hygrométriques et de température de cette planète.
            Le reste est fumeux.
            Car ça urge.
            Lisez le rapport de Nicolas Stern sur l’économie sous inaction en matière de limitation drastique des GES.
            Chercher à développer des énergies différentes est en régard des enjeux vitaux de cette planète de la masturbation intellectuelle .L’acididification des océans, la déforestation menace à très court therme la possibilité pour l’humanité à se nourrir.

            Ce sont les vraies priorités.

            Les énergies alter ont un gigantesque temps de retard et les GES une puissance de basculement phénoménal sur les conditions de survie de l’humanité de demain soir ....

            Et nous n’avons plus le temps.
            Allez voir sur le site contre infos .fr les dernières nouvelles des climatologues.
            C’est trop tard.Nous allons vers "Soleil vert" de Richard Fleischer.
            C’est dans les années 50 qu’il fallait penser aux énérgies alternatives aux énérgies fossiles .




          • krolik krolik 12 mars 2009 23:54

            @Mélanie,
            On sent que votre avis est respectable car il monte du fin fond de vos tripes.

            Oui bien sûr l’Italie n’est qu’un exemple à suivre..
            Pour amener l’Afrique à ce niveau, ce sera encore bien long et bien difficile pour de multiples raisons, en commençant par la stabilité politique, la corruption etc, qui sont les fléaux majeurs.

            Nos amis Russes sont en train de préparer des barges comportant chacune deux réacteurs nucléaires issus de leur technologie sous-marin. des barges pour faire de l’électricité et du dessalement d’eau de mer. En sus du fait que les Russes sont les premiers au monde dans l’industrie de fabrication du titane qui est le seul métal qui résiste à la corrosion de l’eau de mer tiède.
            Les Iles du Cap Vert devraient être le premier état africain à avoir un de ces barges en location.

            En ce qui concerne la réduction la déforestation amazonienne, je crois que l’on est en train de revenir sur ces idées de biocarburant. Les Brésiliens s’équipent en centrales.

            Quant aux Australiens il semble tout de même qu’ils soient bien assez grands pour réfléchir à des mesures qu’ils peuvent prendre.
            Eviter de construire des maisons dans des bois qui brûlent.
            Mettre des plantations couvrantes du sol, etc..
            mais les Australiens se prennent la frousse rapidement, c’est eux qui nous parlaient du trou dans la couche d’ozone, dont on ne parle plus maintenant, passé de mode.

            Comme a dit un Premier Ministre, la France ne peut prendre à se charge tous les malheurs du monde, alors essayons nous au moins d’avoir une énergie non productrice de GES, propre, abondante, et pas chère. Nous sommes bien partis dans ce sens depuis les décisions prises lors du premier choc pétrolier, on produit deux moins de GES par tête d’habitant qu’un Allemand, et encore moins en comparaison avec un vertueux Danois avec moulinets.
            On n’a pas besoin d’éoliennes, pourquoi en aurait-on besoin ? Il faudrait mieux les envoyer en des lieux où il y a un réel manque d’énergie. Mais bien souvent dans ces lieux personne ne peut se payer la surfacturation éolienne du kWh. Idem pour les panneaux PV, c’est du gadget.
            C’est du gadget comme l’est la voiture Prius, dont la batterie assure une autonomie de conduite sur 2 km !! Un beau coup médiatique, c’est tout.

            @+


            @+



          • sisyphe sisyphe 13 mars 2009 08:08

            							par Linz 							 														 (IP:xxx.x02.252.113) le 12 mars 2009 à 12H04 							 							
            							

            															
            							 								A J L et aussi à Krolik

            Je rirais même plus !

            Krolik devrait faire une communication à l’Académie des Sciences sur la menace marémotrice ; la docte assemblée de savants n’a pas si souvent l’occasion de rire !

            J’ai eté pris d’angoisse en lisant sous la plume de Krolik que : " Et jouer avec la rotation de la Terre semble plein de risques" ; en effet tous les ouvrages cotiers élevés depuis des millénaires ont dû réduire dramatiquement la vitesse angulaire de la Terre, ayant sans aucun doute le même effet sinon pire que les hydroliennes.
            Autre remarque concernant l’aspect pittoresque de la pensée de Krolik : l’énergie marémotice est "pleine de risques" mais pas l’énergie nucléaire !!
            Tout de même, on préfère plutot croire que Krolik est du genre pince sans rire.

            Ben non, hélas.... !
            Le super lobbyiste du nucleaire Krolik, n’hésite devant aucune énormité pour essayer de discréditer les sources d’énergie naturelles et non polluantes, et venir, partout, dès qu’il est question d’énergie, répandre sa propagande pro-Areva et pro EdF nucleaire.. 

            Je serais, moi aussi, particulièrement curieux de le voir défendre devant de vrais scientifiques, sa théorie de la menace du ralentissement de la rotation de la terre, à cause de l’utilisation de l’énergie marémotrice !
            Peut-être aussi cela attirerait le courroux des intra-terrestres de l’Atlantide, qui décideraient alors de nous submerger !
             smiley smiley

            Prochain épisode : Krolik nous met en garde contre le courroux de Râ, en cas d’utilisation de l’énergie solaire, qui décide de bruler la terre...
             smiley smiley


          • Pierrot Pierrot 13 mars 2009 09:46

            à @ Mélanie,
             les "prototypes" EDF sont des échecs en Finlande et en France dites vous, mais pourquoi de très nombreux pays du monde (Chine, Inde, USA, GB, Afrique du Sud, Japon ...) cherchent à en acheter !

            N’y a t-il pas quelques chose de contratictoire dans vos propos ?


          • krolik krolik 13 mars 2009 09:55

            @Sisyphe,

            Je ne vois pas pourquoi je devrais faire un compte-rendu à l’Académie des Sciences, dans la mesure où l’affaire est enseignée par les profs de physique-chimie.
            Voir le site de l’union des profs en question :
            http://www.udppc.asso.fr/auvergne/spip.php?article99

            Et tout cela se calcule très bien .

            @+


          • melanie 13 mars 2009 10:08

            Vous ètes des techniciens, , à qui il manque un élément fondammental :La notion du temps .

            Et comme ce n’est pas mon dommaine de compétence, vous me prenez pour une petite fille.

            Les Cassandres en économie comme en politique - Ariel Roubini était raillié alors même qu’en 2007 il prevoyait la recession actuelle-.

            Allez voir sur les sites des climatologues, transferrez vos compétences.

            Vous regardez à une aulne de temps qui ne correspond à aucune urgence .

            Je ne parle pas avec mes "trippes" - mes trippes j’en fait autre chose-
            ,je suis de formation biologiste et vous thermodynamicien ça change le regard et la perspective.

            Changez votre fusil d’épaule.
            Et arrêter de dire des conneries sur L’Australie, renseignez-vous.
            Il ne sont pas "assez grands" pour savoir ce qu’ils ont à faire .
            La secherresse ne se combat pas comme une banale innondation ponctuelle.

            Vous pensez rééellement que ce qui arrive climatiquement là bas ne peut nous toucher ????
            L’europe n’est pas une forteresse climatique .

            Vous fonctionnez dans votre sphére exclusive tehnique comme si vous aviez tout le temps...c’est une erreur.

            Qu’en sera-t-il de vos théories sur l’énergie marrée motrice à grande échelle quand le phytoplancton à structure calcaire et l’ensemble des ressources Halieutiques auront disparu par accidification des océans.

            Une dernière question,

            Est-il question de songer aux impacts sur les espèces vivantes qui peuplent les zones d’implantation de ces superstructures ?
            Ou fait-on connement comme avec les barrages ou les mégachantiers autoroutiers ou TGV, on constate les dégatsenvironnementaux après  ????


            Course à l’energie, on ne change pas de paradigme , on continue comme avant et surtout on ne refléchit pas à un mode de consommation en baisse drastique .

            Les techniciens se font plasir avec leurs impressions fort gratifiantes au niveau narcissique de regler des problèmes.
            L’urgence est à la déforestation et à l’emballement d’émission de GES.


            Au pretexte qu’une femme ne partage pas vos compétences techniques vous la prenez pour une bille .

            Vous ètes en train de concevoir des extincteurs hyper sophistiqués alors que l’urgence est au seaux d’eau pendant que la maison brûle ....



          • melanie 13 mars 2009 10:20

            Le premier Ministre ,c’est Roccard, et la citation est "On ne peut prendre en charge tous les malheurs du Monde mais il faut s’en charger d’une part "


            La citation tronquée arrange tous les égotistes ,européocentristes et même parfois ceux qui comme Hortefeux ou ce connard de Besson entendent laisser les autres dans leur merde et leur fermer les frontières .

            Il me semblait avoir détecté chez vous cette tendance à un occidentalocentrisme un peu étriqué qui n’a rien compris des enjeux d’une planète tel le Titanic ....

            Vous souhaitez faire partie des 1ères classes et de laisser les autres terriens non occidentaux dans la soute , enfermés ????


            Décidemment vous ’avez rien compris aux enjeux climatiques de la Planète et fonctionnez avec une grille mentale issue des années 70......
            Continuons comme avant, changeons juste de sorte d’énergie.


          • melanie 13 mars 2009 10:31

            Parce qu’on vend des projets ficelés et au marketing parfait à des peuples qui commencent à flipper sévère sur comment continuer à croitre ,puisque le progès est à la croissance économique et démographique encore et toujours.Or flipper est mauvais conseilleur.

            Et que ces contrats sont systématiquement assortis de vente de structures en échange : Je t’achète un ITER ,tu m’achètes du pétrole, du Gaz, des bien high Tech...

            Echange de contrats juteux entre VRP du commerce de gros : Sarkozy est ainsi un exellent VRP de centrales nucléaires dans le Monde : Les commandes ont explosé, ar tous les pays flippent par rapport au rechauffement mais ne veulent pas "décroitre"...

            Business de technologies contre buziness d’autres technologies ....
            C’est ainsi que la Finlande s’est fait avoir et elle s’en mort les doigts car le bugdet prévisionnel initial a flambé ....



          • melanie 13 mars 2009 10:33

            dernier message ,réponse à Pierrot .


          • krolik krolik 13 mars 2009 11:35

            @Mélanie,

            Mais je vous comprends bien, sauf que le fil de cette discussion c’est l’énergie marée motrice et pas l’avenir de la planète.
            Vous avez l’impression que l’on vous prend pour une conne, vous avez bien tord, par contre pour envisager que l’on ralentisse la Terre avec de l’énergie marée motrice on me prend pour un con et cela dit directement sans supposition. Ca fait un équilibre, on est toujours le con de quelqu’un.

            En ce qui concerne les émissions de GES, tant que les Chinois mettront en service une nouvelle centrale au charbon par semaine, tout ce que l’on peut faire ici en Europe c’est de la sodomisation du diptère au vol.
            Et ce n’est pas en s’autoflagellant que cela changera quelque chose.
            Pour la décroissance, la réduction des populations, que préconisez vous ? La réduction telle que Cousteau l’avait déclaré ? En Afrique avoir des enfants est une "assurance vieillesse", et changer les mentalités là-bas ça ne me semble pas gagné alors que l’on voit des principes moyen-âgeux revenir à grandes enjambées.

            Avec de l’énergie on peut tout faire, on peut même redissocier le CO2 pour en refaire du charbon, que ce soit avec des process biologiques ou avec des procédés physiques. On peut même dessaler de l’eau de mer..
            Quand il n’y aura plus de pays "riche" il n’y aura plus que des pays "pauvres" c’est une évidence.

            Que la Finlande se morde les doigts d’avoir acheté un EPR qui est bien long à se monter, c’est vous qui le dîte. Il semble au contraire que la parlement finlandais se soit posé la question récemment d’acheter un deuxième réacteur nucléaire, sera-t-il un EPR Areva ou un AP1000 de Westinghouse, je ne sais. Maintenant que les autorités de sûreté finlandaises ont réussi à approuver l’ensemble des procédures de fabrication, de contrôle, de qualification des personnes, etc... Le 2ème devrait aller beaucoup plus vite.

            @+


          • melanie 13 mars 2009 12:38

            Aidons l’Afrique ,boycottons les merdes chinoise plutôt que d’enculer les dyptères en vol.

            Soyons intelligents et non opportunistes ....

            L’Afrique est à éduquer la Chine est à geler...
            ça nous évitera les importations de saloperies et leur croissance imbécile.

            Arrêtrer de traiter avec la première dictature du monde - je ne parle pas des USA dont la Chine est le créancier-.

            Eduquons l’Afrique .

            Relocalisons enfin l’économie en permettant l’autonomie de l’Afrique.

            René Dumont agronome avec son pull rouge et son verre d’eau avait tout compris ,
            Il y a 30 ans .
            Combien de temps perdu depuis le club de Rome ???

            Investissons pour aider l’Afrique qui va crever du rechauffement plutôt que dans des energies occidentalocentriques ...
            A nous les énergies renouvellables à eux le rechauffement .

            ça ne marche pas comme ça .



          • melanie 13 mars 2009 13:57

            @Krolik

            Vous ètes naïf et mal informé :

            Déssaler l’eau de mer a d’ores et déjà des effets catastrophiques sur les rejets reinjectés dans l’eau de mer et ets effets sur l’acidité de l’eau qu’elle majore.
            Vous n’y connaissez rien en biologie .lisez les pages écologie de Courrier International, c’est édifiant.

            Pensez plus simple : energie motrice, type vélo,ou moulin traditionnel en pierre.
            Le reste fort peu écologique.
            L’énergie chlorophillienne aussi ...ça date de millions d’années et ça fait vivre l’humanité.


          • krolik krolik 13 mars 2009 14:26

            @Mélanie,

            Eduquer l’Afrique...immense programme à faire aux frais des contribuables. Contribuables qui doivent rester suffisamment riches pour pouvoir payer, car si tout le monde est pauvre, plus personne ne paie pour les autres..
            Les centrales française ont été entièrement payées par les usagers.. ce n’est pas la même assiette de recouvrement, surtout si l’on vend comme c’est le cas de l’énergie à nos voisins empêtrés.

            Je ne vois pas pourquoi il faudrait interdire aux Chinois l’accès à l’énergie ou au développement. Les Chinois s’organisent avec leur dictature.. mais ils s’organisent et c’est leur problème et leur solution. Il n’empêche que depuis les "Cent fleurs" ou le "Grand Bond en Avant" ils ont relevé leur niveau de vie de façon considérable, tout en exportant leur pauvreté avec leurs marchandises. Mais peut-on leur interdire de se développer ?

            Si vous allez en Afrique faire de l’éducation de masse vous allez être accusée de néo-colonialisme et vous serez jetée comme le dictateur du Soudan jette les ONG actuellement.

            Mais vous ne pensez pas que l’on s’écarte notoirement du sujet de ce topic qui est l’énergie marée-motrice et les hydroliennes.

            @+


          • Eloi Eloi 15 mars 2009 11:31

            quant à ITER,c’est expérimental, je n’y crois pas et pour le moment les prototypes non terminés en Finlande ou en France sont des catastrophes ...

            Il y a une confusion :
            * en Finlande et en France, c’est l’EPR, réacteur à fission "classique" de l’uranium mais issu de plusieurs décennes de retour sur expérience. Et la catastrophe que vous évoquez est un retard du à l’ampleur du projet industriel, vaguement comparable à celui de l’A380 : ce ne sont pas des problèmes technologiques, mais plutôt industriels. Malgré les pénalités et retards, Areva s’en sort bien au niveau économique.
            * ITER est un réacteur expériemental dédié à la fusion thermonucléaire, issu des recherches sur le JET anglais ou le Tore Supra français, ou encore d’autres tokamak à travers le monde. Ce type de réacteur doit atteindre un "seuil" en température pour auto-entretenir la réaction, seuil qu’ils est extrêmement difficile d’obtenir. La recherche sur les matériaux capables de supporter la réaction sont encore à leurs débuts. Ce sont des problèmes d’ordre technologique, il faudra ad minima attendre le début du siècle prochain pour l’avoir dans sa prise de courant

            Les commentateurs parlent fort justement :
            * du peu de maturité des énergies "renouvelables" : elles ne sont pas prêtes actuellement à prendre le relais, même en multipliant par mille leur production
            * de la nécessaire décroissance : cette décroissance ne passera pas par les "ampoules basse énergie" ou autres "futilités" qui ne changeront rien : elles passeront par un changement de paradigme économique et de gestion de la population, au niveau mondial, qui ne PEUT pas se faire en peu de temps
            * du délai qu’il faut envisager pour ce genre de changement, délai qui dépasse largement les prévisions de Total de réserves de pétrole
            * du problème du relâchement de CO2 dans l’atmosphère

            Toutes ces contraintes forcent à admettre qu’il nous faut une énergie :
            * immédiatement accessible
            * puissante : capable de fournir des GIGAWATTS (et pas moins)
            * qui ne relâche pas des déchets immédiatement dans la nature par un pot d’échappement

            Et, mes excuses, il n’en existe aucune capable de tenir ces contraintes autres que le nucléaire :
            * Un EPR produira 1,5 GIGAWATTS (1500 Megawatts soit une centaines de centrales marémotrices)
            * les déchets en terme de volume sont faibles, localisés et on peut les surveiller
            * les acteurs du nucléaires SAVENT qu’ils ne peuvent pas les laisser dans des caves pour des millions d’années et travaillent d’arrache-pied pour élaborer des technologies capables de les éliminer (avec des réacteurs rapides, nous aurions des milliers d’années d’énergie rien qu’avec nos propres déchets franco-français)

            Et il est plus ou moins évident que cette énergie nucléaire est TRANSITOIRE :
            * le temps que nous apprenions à changer nos économies, et la gestion de la population (tristement obligatoire)
            * le temps que nous apprenions à nous servir plus efficacement d’énergies renouvelables, ou de réacteurs à fusion type ITER ou de manière correcte du meilleur réacteur à fusion qui existe dans l’univers : le soleil (mais mes excuses, nous devrons alors passer par des systèmes de production d’énergie dans l’espace, sur Terre, sont rendement est excessivement mauvais ; et là, on en est loin, vu la baisse des budgets dans l’espace)

            Merci à l’auteur en tout cas, pour ces informations et le débat qui s’ensuit.


          • Eloi Eloi 15 mars 2009 11:33

            1500 Megawatts soit une centaines de centrales marémotrices

            Pardon... un EPR c’est l’équivalent de MILLE Seagen...


          • Kobayachi Kobayachi 12 mars 2009 16:29

            Une solution qui semble tres bonne a priori, mais dont on devrait se méfier a grande echelle.
            Je prend pour exemple les distortions mesurer sur la rotation de la planete lors du remplissage du barrage des 3 gorges en chine.

            http://ideonexus.com/2008/03/06/future-wonder-of-the-world-three-gorges-dam/

             


            • krolik krolik 12 mars 2009 17:27

              @Kobayachi,
              Exact le déplacement d’une masse importante d’eau par surélévation augmente le moment d’inertie de la Terre donc à énergie égale ralentit sa vitesse de rotation.
              Tout cela c’est de la mécanique rationnelle finalement assez simple.
              Et "Elle tourne" et l’on peut aussi ralentir sa rotation !!!
              Pour accélérer sa rotation il faudrait ramener des masses depuis l’équateur (partie du globe la plus éloignée de l’axe de totation) pour la ramener justement près de l’axe de rotation qui est accessible, c’est à dire aux pôles...
              Vous imaginez un peu le "cirque".
              C’est la méthode qu’emploient les patineurs artistiques généralement en fin de leur show, pour faire une "toupie" , il faut qu’ils deviennent le plus filiforme possible, et là leur vitesse de rotation s’accélère, toujours par conservation de l’énergie cinétique de rotation.

              @+


              • JL JL 13 mars 2009 08:10

                @Krolik, à part "la Lune qui nous regarderait toujours du même coté à cause des marées", ce qui m’a bien fait rire, je reconnais que cette idée de masse déplacées qui modifie la période terrestre est intéressante. Appliquée à la fonte de la banquise, on a là me semble-t-il, un paramètre important à prendre en considération : pour ramener de l’eau aux pôles, il faudrait y construire des frigos ! du grain à moudre pour les industriels. Quand on disait que le capitalisme se nourrit des ses contradictions. 


              • JL JL 13 mars 2009 08:19

                Ceci dit, concernant les hydroliennes, je ne crois pas qu’elle modifieront significativement la période de rotation terrestre mais plutôt qu’elles auront une influence régulatrice sur les marées. Il serait intéressant à ce sujet, de vérifier dans la baie du Mt St Michel si l’on n’y observe pas une diminution de leur amplitude. L’énergie des marées est actuellement convertie en chaleur. Les hydroliennes auront sans doute pour effet un refroisissement des océans. Bons contre réchauffement. D’accord, j’ai pas tout bon, mais je propose des pistes qui montrent que ce n’est pas aussi simple que ça.


              • krolik krolik 13 mars 2009 11:12

                @JL,
                Tout cela se calcule très bien.
                Pour avoir un ordre de grandeur du ralentissement de la Terre, je vous propose de calculer son inertie autour de son axe des pôles.

                - L’inertie d’une sphère c’est I= 2/5 M . RxR
                avec M = 5,97 10-24 kg et R= 6360 km à ramener en mètres pour être homogène dans les unités.
                L’énergie cinétique de la Terre c’est W= I omega-2
                Avec omega = 2.pi.N N étant le nombre de tour par seconde de la Terre, donc à calculer un tour en 24 heures soit un tout en 24.60.60 = 86 400 secondes soit omega = 2 pi /86400
                Là vous calculez W.
                Maintenant vous calculez l’énergie absorbée sur un an par une centrale marée motrice estimée à 10000MW électrique valeur moyenne (la valeur qui vait été envisagée lors de l’étude du projet de fermeture de la baie du Mt St Michel) . Donc 10 000MW sur un an ça produit des joules .
                La valeur obtenue de l’énergie maréemotrice est à soustraire de l’énergie cinétique de la Terre que vous avez obtenue avant.
                Donc nouvelle énergie cinétique, pour une inertie "I" qui reste constante.
                D’où le nouvel omega et la nouvelle fréquence de rotation de la Terre en faisant le même calcul mais à l’envers cette fois-ci.
                Ce qui vous donne au bout d’un an une estimation en secondes du ralentissement de la rotation terrestre.
                Simple.
                Il suffit de faire attention aux puissances de 10 et rester dans un système homogène SI d’unités.
                C’est un petit calcul d’un niveau "Terminale".
                On peut le faire en faisant un peu de calcul différentiel en calculant un d(omega) mais j’ai peur que cela passe trop au-dessus de la tête de la plupart des lecteurs qui sont déjà convaincus que je raconte des conneries.

                Après cela vous n’aurez plus à "douter" de ce ralentissement.

                Maintenant qu’une usine maréé motrice fasse changer la température de l’eau ??? Vous me laissez perplexe.

                @+


              • JL JL 13 mars 2009 13:51

                @ Krolik, c’est bien, mais avez-vous fait un calcul ? Il serait juste que vous nous donniez sur un exemple, mettons, des glaciers qui fondent aux p^les et font monter de 1 m le niveau des océans.

                Pour ce qui est des marées ce n’est pas un problème d’inertie. Quand je parle de baisse des températures c’est tout simplement que l’énergie "volée" aux marées sous forme d’électricité, sera selon le deuxième principe de la thermodynamique, perdue sous forme de chaleur en moins puisque l’on sait que l’énergie mécanique dans un milieu fermé se dissipe sous cette forme là.


              • krolik krolik 13 mars 2009 14:09

                @JL,
                Mais je vous ai donné tous les éléments, faites le vous même comme je l’ai fait.
                La fonte des glaciers aux pôles... Au pôle Nord, la banquise aucun changement, sur le Groenland peut-être.
                Au pôle Sud, aux dernières informations le niveau d’eneigement remonte et les banquises s’agrandissent.

                En ce qui concerne le 2ème principe, dans le cas des marées, "énergie mécanique" il ne s’applique pas, vous n’avez pas de source chaude et de source froide. Lorsque vous freinez votre voiture comment appliquez vous Carnot au système de freins ?
                Relisez bien la page que j’ai indiquée en provenance de l’union des profs de physique-chimie..
                Il y a un contributeur qui a fait un renvoi intéressant sur une page US qui parle du barrage des trois gorges en Chine et qui du fait de la remontée en altitude d’une masse d’eau importante modifie la rotation de la Terre par changement de son inertie (Earth’spin dans le texte).

                @+


              • JL JL 13 mars 2009 14:42

                @ Krolik, si vous l’avez fait vous-même, pourquoi ne publiez vous pas vos résultats ? Vous dites "je vous ai donné les éléments". Croyez-moi, si j’avais voulu faire le calcul je ne vous aurais pas attendu, je n’ai pas eu besoin de vos lumière pour écrire non sans raisons, que c’est infinitésimal : quelques secondes par siècles pour ce qui concerne la fonte des glaciers aux pôles. Mais qui peut dire que la Terre ne compenserait pas par une modification ailleurs ?

                Pour ce qui concerne les marées, qui peut dire que ça ralentirait la rotation ? Je ne vois pas comment une hydraulienne peut modifier durablement le moment cinétique de la planète. Et là je vous mets au défi de produire le moindre calcul.

                Quant à la baisse de température des océans induits par les usisnes marémaotrices, je ne vois pas en quoi cette éventualité vous gêne. Il me semble que si c’était le cas, ce serait un bon complément aux énergies fossiles, non ? C’est ça qui vous dérange ?


              • krolik krolik 13 mars 2009 16:14

                @JL
                Mais les éléments de calcul que je vous ai donnés c’était dans le cadre d’une usine marée-motrice telle qu’envisagée à l’époque du projet fermeture de la Baie du Mt Michel. Et c’est de l’ordre de la dizaine de secondes par an et pas par siècle. Car le "frein" fonctionne irrémédiablement tous les jours. 

                - A la différence avec le barrage des Trois Gorges qui une fois qu’il est plein c’est fini, un pulse, une seule variation .

                - A la différence avec la fluctuation due au Tsunami qui a ravagé l’Asie du Sud-Est.
                Ce genre d’effet de "petit frein" à l’échelle est très pernicieux car il perdure dans le temps. De la même façon on arrive à faire changer d’orbite des satellites avec des moteurs ioniques qui ont une poussée de 5 grammes. 5 grammes c’est rien du tout.. mais cela s’exerce de façon permanente.
                L’énergie marée-motrice vous la prenez où si vous ne la prenez pas sur le moment cinétique ?

                C’est pour cette raison de ralentissement de la Terre que le projet de la baie du Mt St Michel a été mis au placard il y a quarante ans et que l’usine de la Rance n’a pas eu de descendance ; mais au niveau des études c’était bien avancé en collaboration avec des Hollandais qui maîtrisaient bien la construction de grandes digues.

                Je dis bien l’énergie marée-motrice et pas l’énergie thermique des courants marins comme le Gulf Stream, énergie qui elle provient d’une autre paroisse "solaire" elle. Avec cet inconvénient que les courants se déplacent et qu’il faut faire suivre aux hydroliennes ces courants pour qu’elles restent dedans.
                General Dynamic (un constructeur de sous maris américains) étudie un grand châssis immergé sur lequel sont suspendus une quarantaine d’hydroliennes / groupes bulbes.

                La variation de température de l’eau due à une usine marée-motrice, ça ne me fait ni chaud ni froid. Mais comment appliquez vous Carnot sur un frein de voiture ? C’est strictement la même chose. Quel cycle thermodynamique ?

                Je suis tout à fait pour les hydroliennes sur courants thermiques, par rapport à l’air la densité de l’eau est 800 fois supérieure, donc le rendement est bien meilleur qu’un moulin à vent, et plus prévisible.
                Je suis également partisan de la récupération de l’énergie thermique des mers, par une machine où Carnot s’applique. Georges Claude, type génial, avait fait des essais en ce sens, mais la tempête centenaire est passée sur son proto de démo.

                Je suis pour les énergies, fiables, abondantes, propres et pas chères ; le tout est de savoir où est le compromis entre tout ces points. Le reste c’est du pipo.

                @+


              • JL JL 13 mars 2009 19:50

                @ Krolik, vous semblez ignorer qu’une centrale marémotrice, contrairement à un barrage, fonctionne dans les deux sens. Si bien que, si elle ralentit la période de rotation à marée montante, elle doit en toute logique l’accélérer à marée descendante !

                Quant à trouver 10 secondes par ans ( en plus ET en moins, donc zéro ! ) je trouve ça beaucoup.

                10 secondes par an, c’est 1/3*106 (un trois millionième).

                 


                Or, la masse de la terre étant de 5.97*1021 tonnes, le rayon de la terre 6300 km, une surélévation de 10 mètres (le marnage) d’une masse d’eau M modifierait le moment cinétique de l’ordre de M/1032. Il faudrait une masse de l’ordre de 1026 tonnes, soit un volume de 1 mètres de hauteur, et 1012 km de coté, mille milliards de km. Bon, ce calcul je l’ai fait en rédigeant ce post, j’ai pu me tromper d’un ordre de grandeur de 10 voir 100. Il reste au moins 10 milliards de km. Dur dur !


              • JL JL 13 mars 2009 19:53

                @ Krolik, vous semblez ignorer qu’une centrale marémotrice, contrairement à un barrage, fonctionne dans les deux sens. Si bien que, si elle ralentit la période de rotation à marée montante, elle doit en toute logique l’accélérer à marée montante !

                Quant à trouver 10 secondes par ans ( en plus, ET en moins ! ) je trouve ça beaucoup.

                10 secondes par an, c’est 1/3*10 puissance 6 (un trois millionième).

                Or, la masse de la terre étant de 5.97*10 puissance 21 tonnes, le rayon de la terre 6300 km, une surélévation de 10 mètres (le marnage) d’une masse d’eau M modifierait le moment cinétique de l’ordre de M/10 puissance 32. Il faudrait une masse de l’ordre de 10 puissance 26 tonnes, soit un volume de 1 mètres de hauteur, et 10 puissance 12 km de coté, mille milliards de km.

                Bon, ce calcul je l’ai fait en rédigeant ce post, j’ai pu me tromper d’un ordre de grandeur de 10 voir 100. Il reste au moins 10 milliards de km. Dur dur !


              • JL JL 13 mars 2009 19:58

                Ceci dit, cette erreur a été une excellente chose qui nous a épargné une horreur au Mont St Michel.  smiley


              • krolik krolik 13 mars 2009 21:33

                @JL,

                Vous êtes en train de démontrer, les doigts dans le nez que l’état initial de la mer égale l’état final.
                Autrement dit que si l’on récupère une puissance moyenne constante de 10 000MW c’est aux frais de personne.
                Enfin l’énergie gratuite, celle qui se renouvelle toute seule.
                Là vous venez de violer au passage le 1er principe de la thermo (et inventer le mouvement perpétuel) après avoir voulu appliquer le principe de Carnot sur un frein de voiture (j’attends votre explication...)
                Dans la discussion il y a eu un intervenant qui a proposé que j’aille faire un compte-rendu à l’Académie des Sciences, et lorsque j’ai donné le renvoi de la page montrant que l’affaire était enseignée par les profs de physique-chimie, cet intervenant a disparu..
                Mais vous dans ce style c’est mieux, proposez quelque chose à l’Académie (23 quai Conti Paris 6) c’est le siège social de la Fondation où je suis sensé sévir..

                @+


              • krolik krolik 13 mars 2009 21:37

                Sauver le Mt St Michel est une très bonne chose, nous sommes bien d’accord.
                Et maintenant que le site est classé au patrimoins mondial de l’UNESCO on ne peut plus toucher, quitte à quitte l’ONU..
                Mais ce n’était pas une erreur ; c’est viscéral de l’énergie marée-motrice.

                @+


              • JL JL 13 mars 2009 22:38

                @ Krolik, votre réponse est ridicule en ce qui concerne le mouvement perpétuel. Répondez donc plutôt à mon argumentaire concernant les milliards de km que j’ai évoqués. Il me semble que vous n’avez rien compris à ce que j’ai dit et que vous n’êtes pas en mesure d’argumenter scientifiquement. Si c’est le cas, restons en là je vous prie.


              • krolik krolik 14 mars 2009 00:39

                Ecoutez, lorsque vous m’aurez expliqué coment vous appliquez le principe de Carnot à un frein quel qu’il soit ...
                Maintenant je vais vous donner quelques éléments pour faire un calcul plus précis :
                L’énergie cinétique de la rotation de la Terre est :
                Wt = 2/5 M R*2 . 4 . Pi*2. T*-2
                Dans laquelle M= masse de la terre soit 5,97 10*24kg
                R : rayon de la Terre (moyen) = 6,36 10*6 m
                T = temps en secondes pour que la Terre fasse un tour sur elle même, c’est la variable, car c’est bien cela qui va changer et qui se répercutera en cumul au bout d’un an. En principe la valeur initiale est de :
                3600.24 = 86 400 s

                De l’autre côté on sait que l’on produit 10*10 watts pendant 365 jours soit 365.86400.10*10=3,153 10*17 joules, c’est la valeur différentielle de l’énergie cinétique de la Terre après un an.
                Reprenez l’équation de Wt. Différenciez en fonction de T
                Le différentiel d’énergie cinétique de la Terre sera celui qu’il faudra pour produire les joules obtenus.
                Donc un petit calcul différentiel et vous obtenez dT en fonction de T , M, R, dWt connu , simple.
                Rappel la dérivée de T*-2 est égale à -2T*-3
                Et vous avez les mêmes éléments que moi.
                D’où l’application numérique.
                Le dT obtenu est en secondes pour une durée de un jour lorsque la courbe se situe aux environ de 86400 secondes.
                Vous multipliez par 365 et vous obtenez le décalage pour une année.
                J’arrête également.

                @+


              • JL JL 14 mars 2009 09:10

                @ Krolik, puisque vous restez dans le domaine scientifique je continue. Deux ou trois choses si vous voulez bien.

                La première est qu’il n’est pas dit que cette énergie soit entièrement prélevée sur l’énergie cinétique de la planète : elle peut plus certainement être prélevée sur l’énergie des océans. En effet, cette masse d’eau en oscillation possède une énergie considérable. Le fait de ralentir cette masse d’eau aura pour effet d’en réduire le marnage. Pour info, le marnage c’est l’amplitude de la marée en un point donné. A titre d’indication, dans la baie du Mt St Michel il atteint 14 m aux plus grandes marées pour n’être plus que de 5 m aux mortes eaux. Cette énergie peut également être prélevée sur la température des océans, mais laissons cela.

                La deuxième chose : en supposant que cette puissance que vous évaluez à 100 gigawatts (je ne sais d’où vous tenez cette valeur mais elle est réaliste) ne sera pas produite 24 heures sur 24, puisque les marées ne sont pas constantes. Mais c’est peut-être une moyenne établie sur une année.

                La troisième chose : j’ai fait le calcul que vous proposez, et en respectant vos hypothèses. J’aboutis à 1.56 milliseconde par … siècle !

                Détails :

                WT = 3,56E+49
                DWT = (7,38E+24) dT
                DT = (3,15E+17)/ (7,38E+24) = 1,56E-05 (42,7 nanosecondes par jour)

                A vous.


              • Grasyop 14 mars 2009 11:07

                Krolik,
                Il semble qu’il manque un facteur 1/2 dans votre formule de l’énergie cinétique.
                Par ailleurs vous dites : « Le dT obtenu est en secondes pour une durée de un jour ». C’est pour une durée d’un an, puisque vous avez pris la perte d’énergie cinétique sur une durée d’un an.

                JL,
                10^10 W, c’est 10 GW et non 100.
                Dans votre calcul de W, vous avez du multiplier par T^2 au lieu de diviser. (Ceci dit, ça n’intervient pas dans le calcul.)

                Pour ma part, je trouve :

                W = 2,55 × 10^29 J
                dW/dT = -5,91 × 10^24 J/s
                Sur un an, pour une production moyenne de 10 GW, on a bien : dW = -3,15 × 10^17 J
                D’où, toujours sur un an, dT = 5,33 × 10^(-8) s = 53,3 ns

                Si ce que j’ai trouvé par ailleurs est correct, la consommation mondiale moyenne d’énergie est de l’ordre de 10 TW, soit mille fois plus que la puissance considérée dans le calcul précédent, donc si on produisait toute l’énergie mondiale en utilisant les marées, on ralentirait la rotation de la Terre de 53 µs par année, ce qui est effectivement totalement négligeable.

                En espérant ne pas avoir moi-même commis d’erreur,


              • Linz 14 mars 2009 18:03

                A Grasyop


                A partir d’un calcul assez simple consistant à calculer la vitesse angulaire en supposant que l’énergie cinétique actuelle est diminuée de 10Twh en un an, on montre que cela provoquerait une diminution de la vitesse angulaire de 3.10^(-15) rad/sec. Si bien sûr je ne me suis pas gouré en particulier dans les unités ce qui est courant !.
                Il est très interessant de comparer ce résultat à la donnée suivante :

                On peut voir dans Encyclopédia Universalis , rubrique Terre que, il y a 500 Millions d’années, la durée du jour était de 21 heures contre 24 aujourd’hui(c’est bien connu).

                La vitesse angulaire était donc de 8,3.10^(-5) rad/sec ; elle est aujourd’hui de 7,29.10^(-5) rad/sec d’oû une diminution voisine de 1rad/sec en 5.10^(8) ans. Soit 2.10^(-9) rad/sec par an

                Or le prélevement de 10Twh produirait (si mon calcul est correct !) une diminution de 3.10^(-15) rad/sec. Soit 10^(6) moins que la décéleration naturelle sur cette période !
                Or 10Twh c’est la production annuelle présumée d’un EPR. Supposant alors que la filière marémotrice produise comme 1000 EPR ce qui est énorme ,on ne serait encore qu’à un millième du potentiel.
                On voit qu’on a de la marge, ce qui rejoint votre conclusion.
                Je n’ai pas donné le détail du raisonnement et du calcul : il est fatigant d’écrire des formules sans traitement de texte mathématique !


              • JL JL 14 mars 2009 19:07

                A Grasyop, vous avez raison, j’ai fait une faute de frappe, c’est 10 giga watts.

                Je suis parti des formules de Krolik, mais je préfère reprendre avec mes formules.

                Le moment d’inertie d’une sphère en rotation et en mouvement est J = 2/5mR^2,

                et son énergie W = 1/2mV^2 + ½JW ^2 (il y a lieu vraisemblablement de s’en tenir ici au deuxième terme, quoique …)

                Je n’ai pas le temps ce soir, je referai le calcul demain si possible, mais d’ores et déjà je pense que le résultat est largement inférieur à mon calculs précédent, voire même, bien en dessous de votre résultat. Autrement dit c’est moins que rien. Mais ce petit exercice aura été l’occasion de faire une petite révision. @+

                @ Linz, ma conclusion rejoint la votre. @+


              • JL JL 15 mars 2009 08:53

                A Krolik, Grasyop, Linz, bonjour,

                Le moment cinétique d’une sphère en rotation est J = 2/5 * m * R^2 (1)

                son énergie cinétique : W = ½ J*W ^2 (2)

                W (Omega) est la vitesse angulaire : W = 2P / T (3) (T est la période, temps en secondes pour faire un tour)

                (2) & (3) = > W = 2J*P ^2 / T^2 => W’ = dW/dT = 4J*P *P / T^3 => dT = dW*T^3/ 4J*P ^2 (4)

                C’est la variation en secondes pour un dW par seconde de 10^10, du temps qu’il faut à la terre pour faire un tour.

                Soit 6 femtosecondes par 24 heures, 2.5 picosecondes par an, une seconde en 250 milliard d’années.


              • Grasyop 15 mars 2009 10:45

                D’accord avec (1) et (4), au signe près dans cette dernière (plus l’énergie de rotation de la Terre diminue, plus sa période de rotation augmente).

                Mais pas d’accord avec vos résultats numériques.

                Je trouve J = 9,66 × 10^37 kg.m^2, puis dT = 1,69 × 10^(-15) s = 1,69 fs.

                La rotation de la Terre est ainsi ralentie de 1,69 fs par seconde, soit 53,3 ns par an, ce qui correspond bien au résultat que j’avais trouvé la dernière fois.


              • Eloi Eloi 15 mars 2009 13:02
                Pour ma part j’ai envisagé le calcul sous cette forme :

                Energie cinétique de la Terre :
                W=2*Pi^2*J/T^2
                Où :
                J moment cinétique de la Terre (J=9.66*10^37 kg.m2)
                T période de la Terre

                J’ai pris deux états initiaux :
                T1=21h
                T2=24h
                Dt=500 millions d’années

                J’obtiens :
                W1=3.33*10^29 J
                W2=2.55*10^29 J (en accord avec Grasyop)
                soit DW=7.82*10^28 J
                 
                soit une puissance moyenne dissipée par les marées de :
                P=DW/Dt=4.96*10^12 W
                 
                Consommation d’énergie mondiale en 2005 :
                Wm=11.43 GTep=4.79*10^20 J
                Soit :
                Pm=1.52*10^13 W=15.2 TW (en accord avec le chiffre avancé par Grasyop)
                 
                P/Pm=0.33
                 
                Conclusion :
                La puissance moyenne consommée par les marées sur 500 millions d’années représente 33% de la puissance consommée par l’humanité en 2005. Une conversion totale à l’énergie marémotrice à consommation constante multiplierait par quatre le freinage gravitationnel de la Terre.
                 
                Ce sera probablement insensible à notre échelle de temps, mais à durée de vie équivalente aux déchets nucléaires…
                 
                Bon cela est vrai sauf erreur de ma part smiley


              • Eloi Eloi 15 mars 2009 13:26
                Un autre joyeux calcul smiley
                 
                Puissance recue par la Terre du Soleil :
                P=E*(1-a)*S
                Où :
                E=1000 W/m² est le puissance surfacique reçue par la Terre du soleil
                a=0.3 est l’albedo terrestre
                S=4*Pi*R^2 est la surface de la Terre (en la supposant sphérique)
                 
                On obtient :
                Ps=3.56*10^17 W
                 
                Nous consommons donc (avec les chiffres précédents) 0.004 % de l’énergie thermique issue du soleil. Nous avons donc relativement de la marge du côté de la production de chaleur issue de nos sociétés, si nous mettons de côté le fait que l’écosystème est une boucle de rétroaction potentiellement métastable (ce dont je n’ai absolument aucune idée en termes quantitatifs)


              • JL JL 15 mars 2009 13:28

                @ Graysiop, oui, c’est vous qui avez raison. Il est évident que mon raisonnement est erroné puisque le retard au fil du temps n’est pas une fonction linéaire du temps mais une fonction accélérée. Mon premier résulltat était plus proche du votre. Je jette l’éponge : la quantité de zéros dans ces équatiions me donne le tournis. La conclusion demeure que ce ralentissement est négligeable. @+


              • Grasyop 15 mars 2009 14:48

                « Il est évident que mon raisonnement est erroné puisque le retard au fil du temps n’est pas une fonction linéaire du temps mais une fonction accélérée. »

                Non, ce n’est pas ça le problème : certes W n’est pas une fonction linéaire de T, mais au voisinage d’une valeur donnée T0 de T, par exemple ici T0 = 86400s, on peut approcher cette fonction par une fonction linéaire. C’est le principe du calcul infinitésimal, et c’est précisément ce qu’on a fait en calculant le nombre dérivé (dW/dT)_(T0) = -5,91 × 10^24 J/s. Pour dT suffisamment petit, c’est-à-dire pour T suffisamment proche de T0, dW suit approximativement la fonction linéaire suivante : dW = -5,91 × 10^24 dT. Bien sûr cette approximation n’est bonne que tant qu’on considère une valeur pour dT ou pour dW qui est petite, mais ça semble bien être le cas dans notre calcul. (Elle est déjà nettement plus grande dans le calcul d’Éloi, qui applique la formule à dT = 3h.)

                Je pense que les problèmes dans votre dernier raisonnement, c’est que :

                - vous avez oublié un facteur 4, qui fait que vous trouvez dT = 6 fs là où je trouve dT= 1,7 fs.

                - vous avez rapporté ce dT à 24h, période de rotation de la terre, alors qu’il faut le rapporter à la durée sur laquelle vous avez considéré votre dW. En l’occurrence, vous êtes parti du fait que l’on prélève 10 GW = 10^10 W = 10^10 J/s, et vous avez considéré dW = 10^10 J, l’énergie qui est prélevée aux marées chaque seconde. Chaque seconde, on prélève une énergie dW et on ralentit la rotation de la Terre de dT. C’est donc à une seconde qu’il faut rapporter le dT obtenu, et non à une journée.

                En espérant vous éclairer un peu,


              • Eloi Eloi 15 mars 2009 15:06

                « Il est évident que mon raisonnement est erroné puisque le retard au fil du temps n’est pas une fonction linéaire du temps mais une fonction accélérée. »

                Au regard des données disponibles :
                * 2 énergies cinétiques de rotation à 2 points de temps

                ...l’approximation linéaire est donc la seule envisageable avec nos données pour calculer la "puissance de freinage des marées" (maritimes et terrrestres) (supposée ici constante). Il faudrait d’autres points de temps, mais existent-ils seulement ?

                Cela pose d’ailleurs la question de l’origine de la donnée à t=-500 millions d’années :
                * probablement faisons-nous le calcul inverse de l’encyclopédie qui a du se baser sur les mesures par horloge atomique, donc sur maximum quelques décennies en arrière. On est largement dans l’extrapolation... Mais j’avoue ne pas avoir assez de connaissances sur ce sujet...

                Cette approximation linéaire deviendra mauvaise si l’on souhaite calculer la valeur de la rotation terrestre quand celle-ci tendra vers l’infini. Ce qui n’est guère le cas dans notre situation DT=3h et donc 12% d’une journée de 24h. L’approximation linéaire n’est donc probablement pas mauvaise...

                Il faut malgré tout noter que l’approximation linéaire (cette bonne vieille règle de trois) est finalement très puissante pour calculer les ordres de grandeur d’un phénomène.



              • Eloi Eloi 15 mars 2009 15:19

                Juste afin de compléter, toujours en se basant sur l’approximation linéaire :

                La durée de la journée devrait augmenter 3h (donc 12% de la journée actuelle) dans :
                * avec une puissance de freinage "naturelle", environ 340 millions d’années
                * avec une puissance de freinage * 4 (totalité des dépenses énergétiques en marémoteur), environ 86 millions d’années

                C’est en dehors de nos échelles de temps... Difficile de supposer que l’on fera du marémoteur pendant encore près de mille fois l’histoire de l’homo sapiens sapiens, mais on ne peut pas dire que c’est "neutre" vis-à-vis de la planète...


              • Grasyop 15 mars 2009 15:53

                J’ai dit une bêtise : Éloi n’a pas du tout appliqué notre calcul infinitésimal, il a simplement fait autre chose, en utilisant une donnée que nous n’avions pas.

                À partir de la donnée d’Éloi (la Terre faisait un tour sur elle-même en 21 heures, il y a 500 millions d’années), le calcul du ralentissement moyen de la rotation terrestre sur cette période est immédiat à calculer : 3 heures de gagnées en un demi milliard d’années, cela fait environ 680 fs par seconde. On voit que c’est bien plus que les 1,7 fs de ralentissement par seconde que provoquerait notre prélèvement de 10 GW.


              • Eloi Eloi 15 mars 2009 16:05

                Ce n’est pas complètement vrai.

                J’ai calculé la "puissance de freinage" P. La règle de trois pour la période T est moins bonne puisque l’énergie cinétique rentre dans l’équation en puissance un demi :
                T=( 2*Pi^2*J / W )^(1/2)
                où :
                W, énergie cinétique de rotation est grossièrement : W(t)=W0-P*t (là est l’approximation linéaire : puissance constante)

                Il est plus ou moins obligatoire de passer par P pour comparer les activités humaines à la puissance qui serait soutirée aux océans : c’est une espèce de modèle visqueux...

                De toute façon nos conclusions convergent : à court, moyen et long terme ca ne changera pas grand’chose. Mais comme la question est de comparer le problème dans plusieurs millions d’années (pour rester comparable à la gestion des déchets nucléaire), il faut admettre que l’influence est vaguement sensible.

                Surtout si cette énergie permet (en semblant innofensive) de multiplier par cent ou mille la puissance énergétique utilisée par l’humanité. La puissance de freinage sera alors multipliée d’autant... et le problème le sera d’autant plus...


              • Eloi Eloi 15 mars 2009 16:06

                Éloi n’a pas du tout appliqué notre calcul infinitésimal, il a simplement fait autre chose, en utilisant une donnée que nous n’avions pas

                J’ai simplement utilisé les données suivantes :
                * deux périodes de rotation à deux temps différents
                * moment cinétique de la terre

                Les mêmes que vous... Mais par une approche différente...


              • Eloi Eloi 15 mars 2009 16:09

                On voit que c’est bien plus que les 1,7 fs de ralentissement par seconde que provoquerait notre prélèvement de 10 GW.

                J’ai préférer comparer à la puissance totale des activités humaines, ce que je trouve plus représentatif puisque l’énergie marémotrice est proposée comme solution à grande échelle. La cause de nos différences sont probablement là

                Je reviens donc sur mon dernier post :
                * il faut ajouter la puissance énergétique consommée par l’humanité


              • Grasyop 15 mars 2009 16:42

                Je maintiens mon dernier message. J’ignorais que le jour terrestre durait 21h il y a 500 millions d’années, et je n’ai donc pas utilisé cette donnée.

                Les seules données que Krolik, JL ou moi ayons utilisées, c’est la relation donnant l’énergie W de rotation de la Terre en fonction de la période T de cette rotation : W = 1/2 * J * (2*Pi/T)^2, les valeurs numériques permettant de calculer J (i.e. masse et rayon terrestres), la valeur actuelle de T : 86400s, et enfin, la puissance que nous nous proposions de prélever (10 GW ou 10 TW selon le cas, voir mon message de hier, 11h07).


              • Eloi Eloi 15 mars 2009 16:52

                En effet, ce n’était pas vous : c’était Linz !

                Mes excuses !

                Quoi qu’ils en soit, je pense que nous calculs convergent et permettent de conclure qu’à priori, les centrales marémotrices ne devraient pas poser de problème si :
                * elles ne conduisent pas à une explosion de la consommation énergétique de l’humanité
                * elles ne sont pas utilisées trop longtemps

                Cordialement,


              • Grasyop 15 mars 2009 17:14

                J’avais oublié cette donnée apportée par Linz. Cette donnée supplémentaire nous donne la valeur du ralentissement naturel de la rotation terrestre et nous permet ainsi de faire une comparaison. Sans cette donnée, nous avions simplement calculé le ralentissement que provoquerait une consommation humaine d’énergie (estimée à 10 TW) entièrement prélevée sur les marées, mais sans pouvoir la comparer au ralentissement naturel. J’avais ainsi calculé que nous provoquerions un rallongement du jour terrestre de 53 µs par année. Autrement dit, si nous produisions toute notre énergie (10 TW) à partir des marées durant un million d’années, la durée du jour terrestre s’en trouverait rallongée de 53s à la fin de ce million d’années, ce qui ne me paraît pas inquiétant, quelle que puisse être par ailleurs la valeur du ralentissement terrestre naturel.


              • Grasyop 15 mars 2009 17:21

                Dans un million d’années, on pourra dormir une minute de plus ! smiley

                Ça c’est un argument antinucléaire et promarémoteur !


              • Eloi Eloi 15 mars 2009 17:37

                C’est bien ce que je vous avais dit : nous n’avions pas appliqué la même méthode. Cela dit, il est quand même intéressant de comparer ralentissement naturel et "artificiel". En général, avec ce genre de démarche, on comprend que les problèmes vont arriver, quand les activités humaines sont dans l’ordre de grandeur des phénomènes naturel.

                Le marémoteur est pile dans ce cas-là : Conclusion : il ne faudra donc pas en abuser.

                Un exemple :
                * les flux (et non pas les stocks) de CO2 naturels entre atmosphère et biosphère et hydrosphère sont grosso modo de 120 Gt/an (légèrement déficitaire pour l’amosphère)
                * les relâchement de CO2 humains sont de 5 à 6 Gt
                Nous nous approchons des ordres de grandeur et donc des problèmes

                Mon petit calcul sur l’énergie thermique solaire n’était pas innocent : le relâchement de chaleur du aux centrales nucléaires sera bien loin de la chaleur solaire, même si 100% de l’énergie utilisée est d’origine nucléaire.

                Après pour prolonger la réflexion, il faudrait comparer ces flux (marée, CO2, thermique) avec celles des fluctuations naturelles de ces flux...

                Dans un million d’années, on pourra dormir une minute de plus !

                Ne rêvez pas : on passera aux semaines de 35h 05 min smiley


                Merci en tout cas pour ce petit instant de calculs rationnels : c’est tellement rare sur Avox


              • ASINUS 12 mars 2009 19:27

                 marémotrice » de cette énergie renouvelable et finalement très nouvelle !!!!!!!!


                heu le signataire a plus de 50 ans et se souvient que la sortie scolaire obligatoire de la communale
                etait l usine maréemotrice de La Rance smiley


                • krolik krolik 12 mars 2009 21:43

                  @ASINUS,
                  Effectivement le barrage de la Rance qui fonctionne comme une horloge (sauf quelques ensablements) était le prototype de la future grande centrale installée sur la digue de fermeture de la baie du Mt ST Michel.
                  Digue qui devait^être construite suivant les mêmes méthode que la grande digue à la mer de fermeture du Zuiderzee en Hollande.
                  Mais trop bonne efficacité pour absorber l’énergie cinétique de rotation de la Terre...
                  @+


                • jcm jcm 12 mars 2009 20:00

                  Heureux de constater que notre croqueur de césium au petit déjeuner, déjeuner et dîner est toujours bien vif !

                  Cher Krolik, bien avant que nous ayons fait tourner la terre à l’envers à coup de pélamis et d’hydroliennes nous serons tous difformes (ceux qui resteront bien entendu) à cause de pollutions diverses (chimiques autant que nucléaires) et à demi-cuits par un climat devenu... cuisant.

                  ll nous restera quelques portions de neurones et un estomac qu’il faudra bien dompter à sucer les cailloux, espérons que nous aurons aussi conservé ce que nous pouvons avoir aujourd’hui d’humour : pour tromper la faim et l’ennui, nous pourrons toujours vous relire !



                  • Thierry LEITZ 12 mars 2009 22:52

                    Le mouvement des masses d’eaux marines générés par les marées ou d’autres facteurs renferme une puissance considérable. Songez à des km3 d’eau, ces millards de tonnes de liquide qui glissent sans bruit sur les fonds marins. Que peut construire l’homme qui soit de nature à freiner ces mouvements au point d’en altérer la dynamique ? Rien certainement.

                    Par contre il peut en tirer une énergie régulière et fiable sans contrepartie rédhibitoire. L’hydrolien qui consiste à poser à moyenne profondeur (20-30m) d’énormes hélices montées sur des supports bien ancrés au fond a fait ses preuves. En investissant ce qu’il faut dans cette solution, là ou la nature la favorise, on est sûr du résultat (contrairement à la fusion avec ITER où l’on est sûr que d’une chose : des coûts indécents voire très indécents). Les coûts de l’hydrolien sont également modestes en regard d’un EPR consommant de l’uranium et produisant des déchets tout en réchauffant inutilement les fleuves qui doivent calmer son ardeur fissile.

                    L’hydrolien devrait avoir une place de choix dans le bouquet des ENR, qui doivent être promues d’abord en considération de leur opportunité géotechnique. Mer, vent, soleil, biomasse, géothermie et cours d’eau : il doit y avoir moyen de faire à condition de progresser dans l’efficacité energétique et la sobriété.

                    L’énergie musculaire : Pourquoi ne pas créer des fitness-centers où les vélos elliptiques seraient reliés à des alternateurs ? L’abonnement serait remboursé à un certain niveau de kw/h produits et, pour les plus persévérants, cela rapporterait ! Tous au vélo ! Et plus de problème d’obésité, c’est tout bénef !


                    • Eloi Eloi 15 mars 2009 11:55

                      @ thierry Letiz

                      L’hydroéléctricité est probablement un bon principe, mais le question est plutôt de savoir si elle sera mature avant le pric de production du pétrole (estimé pour 2020, chez Total). Pour l’instant, ce n’est qu’un prototype. Ce serait comme espérer sauver le monde avec ITER. On est encore loin de l’industrialisation de ce principe (tout comme pour le géothermique profond, le solaire par concentration, fusion thermonucléaire ou même les économies d’énergie...) Quelle constante de temps pour convertir toutes nos économies mondiales à ces principes ?

                      Mes propres déductions montrent que cela arrive APRES tous les ennuis désagréables liés à notre intoxication au pétrole. Et je n’ai pas envie de voir partir mon pays dans une guerre pour les dernières gouttes de pétrole...

                      Nous sommes dans une véritable course contre la montre...

                      Nous n’avons qu’UNE SEULE technologie mature immédiatement disponible à ce jour, et encore, elle a beau jeu d’être disponible, il n’est même pas certain que son développement ne prendra pas TROP de temps... Mais elle ne vous plaira pas.


                    • krolik krolik 12 mars 2009 23:31

                      @Yjierry Leitz,

                      Mais vous ne méprenez pas, je ne suis pas contre l’hydrolien.
                      Ne pas confondre :

                      - les courants marins, le Gulf Stream par exemple, qui sont des aspect de l’énergie solaire, qui elle est inépuisable sur environ encore 4 milliards d’années. Le problème c’est que les courants marins sont baladeurs au fil des saisons et qu’il faut déplacer les hydroliennes pour suivre ces courants.

                      - les courants de marée qui eux sont épuisables car ils viennent de la l’interaction de la rotation de la Terre avec la Lune. Et détrompez vous on pourrait se perdre 10 secondes par an sur la rotation de la Terre. Et on ne saura pas l’accélérer.

                      @+


                      • JONAS JONAS 13 mars 2009 00:32

                        @ Krolik :

                        Bien que n’étant pas d’accord sur un bon nombre de sujets, je vous approuve pour ce qui est des relations de causes à effets, sur l’impact des marées sur la vitesse de rotation terrestre.

                        D’autant plus, que la fonte des glaciers du Groenland, d’Alaska, des permafrosts et dans une moindre mesure de la banquise, l’eau se dilatant à la chaleur, l’implantation de tels projets provoquerai en effet exponentiel de ralentissement.

                        Les grands lacs, les mers et les océans étant déjà bombés sur des Milliers de kilomètres : un exemple, de Nantes à News York, un bateau monte une colline de plus de 200 mètres (vérifiables sur relevé du niveau des mers et océans par satellites), le ralentissement en cours serait amplifié, provoquant une dilation exponentielle.

                        Elle pourrait provoquer une débâcle globale, voire affecter l’axe de rotation terrestre.

                        La plus grande prudence est observée dans ces domaines, ils sont sûrement encore plus sensibles que le nucléaire à échelle globale.

                        @ +

                         

                         

                         

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