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Accueil du site > Actualités > Economie > L’illusion de la liberté ou le libéralisme liberticide

L’illusion de la liberté ou le libéralisme liberticide

Il y a contradiction apparente en moi. L’anarchiste que je suis (mon anarchisme) se prétend aussi antilibéral (la phrase marche dans les deux sens). Contradiction car le libéralisme a été inventé pour contrer les régimes totalitaires. Alors pourquoi être contre ?

Commençons par le commencement : qu’est-ce que le libéralisme ? Le libéralisme est une idéologie inventée par les Lumières. Le principe est assez simple : il y a, dans une société libérale idéale, deux compartiments qui se veulent imperméables : d’un côté, l’Etat, chargé uniquement de garantir les droits des minorités ; de l’autre côté, il y a le peuple, qui mène son existence "joyeuse", libre, donc joyeuse...

L’histoire a tellement connu de régimes totalitaires que dans notre innocente pulsion, comme lorsqu’on peut à nouveau marcher après avoir été immobilisé, on s’enfuit de l’Etat dans un délire quasi-adolescent. Mais le libéralisme n’est pas la liberté ! Et la nuance est de taille ! Le libéralisme n’est pas "l’absence d’Etat", mais seulement l’absence d’Etat dans des domaines bien spécifiques. Sa présence est donc renforcée dans d’autres domaines. C’est ici l’image figée et obligée du néolibéralisme contemporain. Cette idéologie est encore plus utopique et dangereuse que l’anarchisme aveugle. La richesse est ainsi distillée... le bonheur ? Non ! Juste la richesse, distillée !

Le libéralisme suppose l’absence d’Etat dans les actions humaines. S’il est absent, il l’est majoritairement dans les échanges, le commerce, l’économie, progressivement et totalitairement. Car totalitaire, en fait, cet Etat frustré le devient forcément. Comment sauvegarder la viabilité d’un systême économique basé sur le libre échange sauvage sans s’opposer à ceux qui demandent ou exigent l’intervention des gouvernements ? Le libéralisme devient alors progressivement totalement économique, puisque c’est justement la base du systême, mais la sauvegarde des minorités apparait impossible, alors que cette condition est sensée être l’autre base de l’édifice. Tout est remis en question. Mais au nom du libéralisme économique, on détruit le reste. On vote ou impose des lois morales ; on perd progressivement et inévitablement des droits humains. Il n’existe pas de libéralisme sans l’accroissement parallèle d’un mouvement conservateur réactionnaire, de manière à sauvegarder la cohésion du monstre économique. Etrange que les autoproclamés héritiers des Lumières (théoriquement partisans des droits de l’homme) projettent ainsi le monde dans une sorte de gouffre oü l’on avoue dans complexe l’utilité de la pauvreté. Finalement, forts de ce modèle, on peut prétendre que le parti communiste chinois, persécuteur permanent des droits humains, est en fait en avance sur la France et les Etats-Unis. Son économie ne s’en voit que renforcée : tout le monde sourit. Personne ne conteste. Le monstre respire encore...

Les néolibéraux français de l’UMP sont en totale contradiction : ils sont de plus en plus nationalistes, patriotes, soucieux de l’ordre et de la morale... et pourtant pronent le libéralisme, qui abolit les frontières (d’une certaine manière) et fait perdre de sa souveraineté aux nations.

L’élection de Nicolas Sarkozy, qui malgré son appel à la "rupture" est absolument réactionnaire et conservateur, ne fait que confirmer la théorie. Le plus drôle, c’est qu’il appelle à la mort de mai 68, alors qu’en fait il en est l’héritier le plus direct. Les libertaires libéraux n’en n’étaient pas moins libéraux. Les néolibéraux sont toujours liberticides, même involontairement. Le systême actuel est la conséquence directe d’un mois de mai 1968 inachevé, laissant au libéralisme les pleins pouvoirs, et à la logique libertaire gauchiste les restes puants d’un banquet de bourgeois devenus amnésiques.

Le libéralisme ne rend pas libre. Le libéralisme entraîne la loi de la jungle. La loi de la jungle, ce n’est pas la liberté. La loi de la jungle, ce n’est pas l’anarchisme, ni la liberté des êtres (peu importe le nom). Le libéralisme n’est pas l’abondance, mais la consommation. Le libéralisme, forcément majoritairement tourné vers l’économie, ne défend pas l’idéal humaniste, encore moins individualiste. Il propose le silence. Les richesses explosent, la pauvreté aussi.

J’attends le premier modèle économique capitaliste libertaire, individualiste, humaniste. Libéralisme n’est que mort des libertés véritables, naissance de la consommation existentielle.


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67 réactions à cet article    


  • Le péripate Le péripate 8 décembre 2008 18:25

    Ni la monarchie absolutiste française, ni la monarchie des Stuart n’étaient "totalitaires". Il faut attendre le 20eme siècle et les régimes socio-fascistes et socio-communistes pour voir apparaître le totalitarisme. Quand à la révolution américaine, elle s’est faite, cas unique, sur une véritable "tabula rasa".

    Mais si vous attendez un modèle, vous risquez d’attendre longtemps : le libéralisme n’est pas un constructivisme. 
    L’anarchisme, c’est l’ordre sans le pouvoir.


    • ASINUS 9 décembre 2008 15:13

      la monarchie absolutiste française pas totalitaire ben non , lettres de cachet , dragonnades , galeres,
      3 ordres societaux bien distincts " les castes hindoues en plus soft" des provinces vendues ou achetées
      avec leur populations , deportations des classes dangereuses en louisiane et nouveau monde , creation de la compagnies des indes , procés religieux suivit d execution " calas chevalier de la barre ect ;; ;" interdiction d oeuvres et index ; pratique dans les 3/4 du pays de la basse justice par le seigneur local , ect....je vous passe les trafics sur les farines avec organisation de disettes par au moins deux ou trois fermiers generaux " des liberaux avant l heure z ont organisé la demande pour fournir l offre" ,repressions avec decimations pour les revoltes du papiers timbré en bretagne yep pas totalitaire
      vous aviez pris l option noble ou grand bourgeois , mes ancetres ont du se contenter de serf .....paysans
      manoeuvriers ,soldats de la provient surement une vision différente du totalitarisme


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 9 décembre 2008 16:30

      Le totalitarisme n’est pas le despotisme :

      Le premier soumet à l’état total tous les aspects de la vie privée jusqu’à l’annihiler sous la férrule d’une idéologie dogmatique implacable et utilise la terreur pour ce faire. Il refuse la propriété privée des biens de production et d’échange et les droits fondamentauix qui lui sont liés (soviétisme ) ou ne l’admet que sous condition de servir l’état total (hitlerisme).

      Le despotisme règne dans le domaine politique par la force sans reconnaître les droits humains et fusionne pour ce faire les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire (ex : lettres de cachet) , mais maintient les libertés économiques et personnelles et les "autonomies" statutaires traditionnelles (ordres, corporations, villes etc..) .Alors que l’état total détruit les traditions régulatrices pour imposer une domination sans partage sur la totalité de l’existence individuelle, dans la monarchie même despotique, l’état central n’est pas tout, sa domination n’est pas totale et sans limite. Elle se trouve toujours limitée par une légitimité tradionnelle et/ou religieuse transcendante.


    • JL JL 9 décembre 2008 17:57

      @ Sylvain Reboul, je dis : Le capitalisme mondialisé est un totalitarisme.

      Ce totalitarisme là n’a pas besoin de " refuser la propriété privée des biens de production et d’échange" puisqu’il EST la propriété privée.

      Et s’il ne " refuse pas les droits fondamentaux" c’est parce que le capitalisme crée des conditions spécifiques d’une masse atomisée et individualisée a laquelle il ne reste en définitive plus que le droit de consommer.


    • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 18:11

       Merci Sylvain.... C’est quand même bien un prof de philo quand il accepte de parler un langage clair et intelligible smiley


    • ASINUS 9 décembre 2008 18:27

      ok j ai compris le distingo si pour le vulgum pecum il est a mon sens anodin je conviens que pour la
      demonstration du Peripate il a sa raison d etre


    • ASINUS 9 décembre 2008 18:42

      un langage clair et intelligible



      TSSSS flagorneur , pardi il abonde dans votre sens





      yep en plus je suis mauvais joueur smiley


    • Traroth Traroth 9 décembre 2008 19:22

      Donc la monarchie absolue n’était pas totalitaire mais despotique, si on résume. Dont acte.


    • JL JL 10 décembre 2008 09:22

      Si la différence entre despotisme et totalitarisme tient à ce que le premier ne pas refuse la propriété ni les droits individuels, alors Nicolas Sarkozy n’est pas un dictateur, mais c’est un despote.

      La mondialisation libérale ne refuse pas la propriété privée des biens de production et d’échange, non, mais elle détruit toutes propriétés collective.

      La mondialisation libérale ne " refuse pas les droits fondamentaux individuels" non, mais elle supprime tous les droits collectifs. 

      A ce titre, la mondialisation libérale est un totalitarisme de nature coloniale.

      "Nous habitons un monde où il est infiniment plus grave de violer une règle de commerce international qu’un droit de l’homme". 

       (Warren Allmand président de l’ONG canadienne Rights and Democracy).
       

       


    • JL JL 10 décembre 2008 10:26

      Madagascar : la Corée du Sud acquiert des terres gratuitement "La chute du cours des céréales sur les marchés mondiaux n’a pas stoppé la course aux terres agricoles par les pays qui en manquent. La Corée du Sud, par le biais d’une filiale du conglomérat Daewoo, vient ainsi de conclure avec Madagascar un accord pour louer, pendant 99 ans, 1,3 million d’hectares dans la Grande Ile."

      "Face à cette recherche effrénée de terres arables l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) a publié récemment un document mettant en garde contre les risques de "néocolonialisme". Sa mise en garde n’a guère été écoutée."

      http://www.malango-actualite.com/article-madagascar__la_coree_du_sud_acquiert_des_terres_gratuitement-4282.htm

      http://www.madaplus.fr/madagascar_conclut_une_location_de_13_million_d_hect ares_de_terre_avec_la_coree_du_sud_pour_99_ans-infoplus-2-340-gasy.html


    • JL JL 10 décembre 2008 10:31

      Et cela se produit aussi en Afrique et ailleurs. Il est à noter que cette acquistion à Madagascar concerne la moitié des terres arables. Il y sera cultivé du maïs et des palmiers en vue de la production d’agrocarburants. La main d’oeuvre sera importée d’Afrique du Sud.

      Les médias occidentaux nous préparent à une invasion d’un milliards d’immigrants, soi-disant pour cause de réchauffement clilatique, en vérité pour cause de famines.

      Vive la mondialisation libérale, vive TF1 !  smiley


    • Leonidas 8 décembre 2008 18:37

      Le problème, c’est que vous appelez libéralisme ce qui n’est pas du libéralisme.
      Le conservatisme n’a rien à voir avec le libéralisme. Certains partis conservateurs (dans les pays anglo-saxons par exemple), de même que certains partis socio-démocrates soutiennent des mesures d’inspiration libérales, mais par pur utilitarisme, parce que c’est efficace. Cela ne fait pas d’eux des libéraux.
      Quant à l’UMP, ce parti n’est pas libéral sur les questions sociétales, comme la plupart des partis conservateurs, mais ils ne sont même pas non plus libéraux sur l’économie. Quand j’entends Sarko, j’ai de plus en plus l’impression d’entendre Mitterand.


      • Croa Croa 8 décembre 2008 23:18

        «  vous appelez libéralisme ce qui n’est pas du libéralisme. » Tout à fait ! Mais reconnaissons que l’auteur n’a pas inventé cet usage et essaye d’en corriger l’image au contraire.
        Ce n’est pas du conservatisme non plus ! (Sinon ce ne serait pas aussi grave.)

         smiley Vous êtes tous des ânes bien que de bonne volonté. smiley

        Le régime est ploutocratique. Nos élus sont des fantoches et aussi les porte-paroles du vrai pouvoir : tout simplement le grand capital ! Le libéralisme est un fau-nez, tout comme la démocratie laquelle n’existe plus depuis un moment !!!


      • Traroth Traroth 9 décembre 2008 15:28

        C’est exact. Les tenants du "libéralisme économique" (et seulement économique) entretiennent savamment la confusion. Il suffit de regarder ce qu’écrit le Péripate !


      • Leonidas 9 décembre 2008 18:02

        Par définition, tout interventionnisme, qu’il soit économique ou sociétal, est anti-libérale. Le problème, en france notamment, c’est qu’on appelle libéralisme un interventionnisme en faveur des entreprises. L’UMP, qui se prétend parfois libérale et est souvent désignée comme telle, pratique ainsi non pas du libéralisme mais une forme de capitalisme d’état proche de ce qui se fait en russie ou en chine.


      • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 18:18

         Plutôt que de se contenter de "regarder" ce que j’écris, il serait mieux de le lire, sans parler de le comprendre, cher Traroth. smiley


      • Traroth Traroth 9 décembre 2008 19:02

        Sinon, ça va, votre histoire d’amour anal avec les diptères ? smiley


      • Traroth Traroth 9 décembre 2008 19:04

        Et au fait, que pensez-vous de l’héritage et de la propriété intellectuelle ? Des entraves inacceptables à la liberté et au marché, non ?


      • Traroth Traroth 9 décembre 2008 19:18

        A la réflexion, je trouve ma réaction trop mesurée. Si vous vous estimez incompris et que vous n’arrivez pas à vivre avec l’idée que d’autres personnes puissent comprendre ce que vous dites et n’être pas d’accord, personne ne vous oblige à discuter avec moi ni avec qui que ce soit d’autre d’ailleurs. Mais devant vos ridicules platitudes et vos mesquines tentatives de tuer tout débat dans l’oeuf, l’honneteté m’oblige à vous dire que je vous emmerde.


      • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 20:11

         Si c’est "l’honnêteté" qui vous oblige, un soupçon de malhonnêteté ne vous desservirait pas... smiley


      • Traroth Traroth 9 décembre 2008 21:19

        Pour vous, c’est exactement l’inverse... smiley


      • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 21:56

         J’ai vu que vous questionnez Max, ainsi que moi même sur l’héritage et la propriété intellectuelle.

        Bien que n’étant pas spécialiste de tout, l’application logique de quelques principes de liberté me ferait dire les quelques chose suivantes.
        En matière d’héritage, liberté totale et non taxation. Liberté de donner à ses enfants, ou non, à une association, etc... Non taxation car cela a déjà été fait d’une part en amont, et d’autre part cette ponction diminue grandement l’opportunité d’utiliser cet argent à quelques investissements utiles à la société. Rien qui devrait vous surprendre.
        Concernant la propriété intellectuelle, c’est à dire brevets d’invention, marques, appellation d’origine, droits de copie, c’est un peu plus complexe. Il faut déjà remarquer que la situation actuelle est pour le moins incohérente : d’un côté les contrefaçons sont pourchassées (Vuitton, Chanel, etc.. ;), de l’autre elles sont encouragés (médicaments génériques...). On ne peut comprendre cette incohérence que si on comprend que la "démocratie" est une compétition entre groupe de pressions pour obtenir de l’état une rente de monopole pour échapper à la concurrence. En la matière, l’intervention de l’état ne correspond à aucun souci ni d’efficacité, ni de justice. Car en fait c’est au propriétaire de décider quel est le meilleur moyen de protéger son invention, sa marque, et même de savoir s’il désire la protéger (exemple du logiciel libre). Que le propriétaire d’un champ décide de patrouiller en hélicoptère ou de clôturer, c’est son problème. 
        Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce vaste problème, mais ce n’est pas le lieu, et puisque que vous "m’emmerdez", ce modeste effort est déjà largement suffisant... smiley


      • Traroth Traroth 10 décembre 2008 15:12

        Donc ce que vous appellez marché libre n’a de libre que le nom, puisque de génération en génération les inégalités vont s’installer puis s’accroitre. Vous demandez au créateur d’entreprise sans le sous d’entrer en compétition avec l’héritier, en fait. Bref, impossible qu’il y ait, à terme de nouveaux entrants sur un marché tenus par des héritiers. C’est ça, votre concurrence libre et non-faussée ?
        Et pour la propriété intellectuelle, vous êtes conscient qu’un brevet est un monopole (pour une ceraine durée) garanti par l’Etat, j’espère ?


      • JL JL 10 décembre 2008 16:01

        @ Traroth, pas mieux.

        Ou peut-être … Péripate écrit : ""En matière d’héritage, .(…) cette ponction (la taxation) diminue grandement l’opportunité d’utiliser cet argent à quelques investissements utiles à la société. "" Le méchant nétat fait la teuf avec sans doute ! Evidemment, pour lui, les investissements que réalise l’État sont inutiles à la société et l’argent qu’il dépense n’entre pas dans l’économie. Où va-t-il ? Mystère. Dans les zécoles peut-être. Quel scandale ! smiley

        C’est incroyable cet aveuglement ! On dirait que ces libéraux péripates sont aussi obtus que des moines inquisiteurs.

        Quant à sa réponse affligeante sur les brevets, qu’en dire ? il écrit le bougre : "" C’est au propriétaire de décider quel est le meilleur moyen de protéger son invention"". Croit-il que le brevet est un passage obligé ? L’État lui offre la possibilité de protéger ses inventions, et non, monsieur prend ça pour un abus de pouvoir des démocrates. Et il croit que ce sont les mêmes qui interdisent à la fois les contrefaçons et qui les encouragent, selon leur humeur, et pour faire chier les libéraux !

        Il écrit : ""On ne peut comprendre cette incohérence que si on comprend que la "démocratie" est une compétition entre groupe de pressions pour obtenir de l’état une rente de monopole pour échapper à la concurrence"". Plus idiot tu meurs.

        Ce type est un ignorant qui s’est rempli la tête de manière boulimique, et qui ne comprend rien à rien.


      • JL JL 10 décembre 2008 16:15

        Les médicaments génériques ne sont en aucun cas des contrefaçons puisque qu’ils sont produits après expiration du brevet ou en l’absence de brevet.

        A ceux qui seraient intéressés : au début du 20ème siècle, un nommé Uri Geller faisait croire qu’il tordait les petites cuillers par sa seule pensée. Il se servait pour cela d’une invention non divulguée, et par conséquent non brevetée, à savoir, la mémoire de forme. Et il gagnait beaucoup d’argent de cette façon en se donnant en spectacle. Il n’avait pas envisagé une exploitation industrielle et n’avait que faire d’un brevet, au contraire.

        Le brevet a été inventé pour installer une stratégie gagnant gagnant : protection contre publication. Les terroristes, les mafieux, et j’en passe, n’aiment pas les deals gagnant gagnant, c’est bien connu.


      • Le péripate Le péripate 10 décembre 2008 16:42

         Traroth (je ne réponds plus à JL, trop de manques de respect et de courtoisie répétée), votre objection concernant l’héritage est tout à fait recevable. 
        Cependant : l’argent n’est pas tout, et les héritiers bénéficient de bien d’autres formes de "capitaux" qui aident à la reproduction sociale. Pour assurer une authentique "égalité des chances", il faudrait alors retirer les enfants aux parents pour les confier à une nursery collectiviste ! On voit où peut mener ce concept....
        Bien que ça aille contre le sens commun, à part quelques noms très connus, rares sont les très grandes fortunes qui dépassent trois générations. Le magazine Fortune avait fait une étude, il doit être possible de la retrouver. 
        Nombreuses sont les grandes fortunes qui laissent le minimum à leurs héritiers directs, estimant qu’ils ont à faire leurs preuves.
        Quoiqu’il en soit, qu’il y ait des riches ne retire rien aux autres. L’existence même des "fondations" et autres organismes caritatifs montrent au contraire que ces grandes fortunes ne sont pas indifférentes. Je sais que ça défrise, mais c’est vrai.

        Mais, bon, le monde peut vivre avec une taxation sur l’héritage, même si c’est injuste, il y a plus important. (notez que les très riches se débrouillent très bien pour y échapper, et que les principales victimes de ces extorsions sont les gens moyens....)


      • Traroth Traroth 10 décembre 2008 17:27

        "On voit où peut mener ce concept" : Vous voulez dire que si on pousse le dogme "libéral" à l’extrême, on tombe dans une absurdité totalitaire ? Vous m’en direz tant... smiley
        Cela dit, blague à part, la "solution" que vous évoquez (nursery collectiviste) n’est qu’une des possibilités envisageables, et non la solution.
        En tout cas, vous voyez apparaitre la contradiction entre liberté du marché et liberté individuelle, c’est déjà bien...


      • Traroth Traroth 10 décembre 2008 17:31

        "Bien que ça aille contre le sens commun, à part quelques noms très connus, rares sont les très grandes fortunes qui dépassent trois générations. Le magazine Fortune avait fait une étude, il doit être possible de la retrouver.
        Nombreuses sont les grandes fortunes qui laissent le minimum à leurs héritiers directs, estimant qu’ils ont à faire leurs preuves." : Etrangement, je ne crois pas une seule seconde à ce que vous dites, sur ce coup. Essayez la maïeutique, la prochaine fois... smiley


      • gdm gdm 10 décembre 2008 17:53

        @peripate

        Le droit de brevet a été inventé par des Etats, lesquels voulaient protéger le travail de creation. Certains imaginaient que, sans droit des brevets, les inventeurs, les industriels n’investiraient plus dans le recherche, par crainte d’etre copiés servilement. Ainsi, il existe un risque que celui qui n’a pas travaillé à un projet beneficie du travail d’autrui sans payer.

        La réalité est que 99% des brevets servent d’abord à un industriel pour gêner la concurence. D’autre part, 99% des efforts d’inovations d’une entreprise ne concerne pas le droit des brevets, ne sont pas brevetables. Donc le droit des brevets ne concernerait que 1% des investissement des entreprises. De l’avis de nombreux juristes, il faudrait abolir ce droit des brevets. Ce droit de brevet nuit au développement des innovations.

        L’exemple des "logiciels libres" montre comment et pourquoi une absence de brevet permet néanmoins l’innovation et le progres technique.

        Les libertariens sont souvent opposés au droit des brevets car ce n’est pas un vrai "droit de propriété". Un brevet est un "privilège" de l’Etat sur une chose qui ne peut pas être un droit de propriété.

        Je suis conséquentialiste. C’est, à mon avis, par ses conséquences qu’il faut voir si le droit des brevets est bon ou nuisible. Aujourdhui, il est plus souvent nuisible qu’utile. Ce serait donc une étide cas par cas qu’il faudrait entreprendre.

        Comme vous le dites justement, c’est a l’inventeur de prendre les éventuelles précautions pour que les secrets de son invention restent inconnus de ses concurents.



      • JL JL 10 décembre 2008 18:27

        @ gdm, dans un temps très (relativement) ancien, les brevets étaient accordés pour les techniques importées de l’étranger. Cela pour encourager l’innovation. De fait, lorsqu’il est possible de garder le secret, notamment en matière de fabrication, nombre d’industriels préfèrent ne pas breveter. Le brevet est donc un avantage accordé aux industriels, et n’est jamais obligatoire et donc Péripate se trompe de combat.

        De fait, si les brevets ont été utiles aux communautés nationales pendant l’ère industrielle, il est de plus en plus probable qu’à l’ère post-industrielle ils nuiraient plutôt au plus grand nombre. Cela est évident en ce qui concerne les brevets sur le vivant.


      • Traroth Traroth 10 décembre 2008 18:41

        Ou les brevets sur l’immatériel, comme les brevets logiciels, par exemple.


      • gdm gdm 14 décembre 2008 16:15

        @Traroth
        Vous parlez des "brevets sur l’immatériel". A mon avis, il ne faut pas raisoner de la meme manière, quel que soit le bien immatériel. En effet, le principe du droit des marques est différent celui du droit des brevets.

        En effet, une imitation de marque peut causer, dans certains cas, un préjudice à celui qui possède et exploite une marque commerciale. Si demain, un petit fabriquant prétend s’apeller IBM, une confusion devient possible avec la "vraie" entreprise "IBM". Et cette confusion peut nuire au clients de IBM, et même à IBM.

        D’une maniere plus générale, l’usurpation d’identité peut parfois porter préjudice à celui dont le nom est usurpé.



      • Rétif 8 décembre 2008 20:02

        Mais que voulez de plus, et d’autre, dans la vie, que pouvoir consommer, au moins en plus. Parceque, n’est-ce pas, c’est bien EN PLUS ?
        Après quoi, vous pouvez faire des tas de choses , "en plus " !

        Tant qu’on a la santé, hein ! ’et le ventre plein ! on ne se plaint pas de consommer !
        Mais ; les autres , direz-vous ?
         Eh bien les autres c’est comme vous ! Mon ptit vent’ réjouis toi, tout c’ que j’mange, c’est pour toi !

        Vous avez quelque chose contre la consommation pour les autres ?
         


        • Traroth Traroth 9 décembre 2008 15:37

          Oui, j’ai quelque chose contre cette manière de faire :

          • On brûle la chandelle par les deux bouts et la société de consommation telle qu’inventée par les Etats-Unis et imposée au reste du monde (enfin, ceux qui peuvent payer...) est en train de nous mener à une catastrophe écologique dont l’humanité aura du mal à se relever. C’est tout simplement une société du gaspillage. Non comme effet colatéral, mais dans son principe même
          • La société de consommation laisse les 2/3 de l’humanité au bord du chemin ! Comme dit Emmanuel Todd dans "Après la démocratie" : 1% de gens qui profitent du système, 33% qui peuvent vivre avec (nous) et 66% qui crèvent la gueule ouverte, que ça soit dans les bidonvilles de Calcutta ou dans le bois de Vincenne.
          On doit pouvoir faire mieux que ça !

        • Botsu 8 décembre 2008 21:43

          Je constate pour ma part (et ceci n’est que mon opinion) que la majorité des gens qui se disent "libéraux" au jour d’aujourd’hui ne vont que rarement jusqu’au bout de leurs idées. Les arguments et principes avoués par ceux-ci résonnent depuis toujours dans ma tête comme autant de tiroirs et idées pré-conçues. Les libéraux agiraient au nom de la liberté (individuelle accessoirement), de l’hostilité à toute forme de coercition, s’opposeraient par conséquent à un Etat trop prompt à s’écarter de ses fonctions régaliennes.

          La première fourberie intellectuelle est pour moi l’emploi à tout va du mot "liberté" sans prendre soin de s’y attarder, alors que c’est la une notion des plus insaisissables il me semble. De même je n’ai jamais compris que les libéraux (au sens franco-français) semblent si prompts à considérer que l’Etat est la seule entité capable d’un pouvoir coercitif. Autre interrogation parmis tant d’autres, je suis bien incapable de voir la un lien entre amour de la liberté et le fait de considérer les syndicats et les organisations de travailleurs comme une atteinte à celle-ci.

          J’aurais aussi tendance à spéculer que bien souvent les proclamés "libéraux" (ou libertarian en Anglais dans le texte) ne veulent pas admettre / n’admettent pas que la violence existe sous de multiples formes pour ne conserver que l’aspect physique. D’ailleurs comme il a été justement dit, il est amusant en France et ailleurs de voir que ceux qui se prétendent libéraux se trouvent être parmis les plus conservateurs et bellicistes et n’ont en fait retenu que le libéralisme économique. Par contre ceux-ci se réclament bien volontier de la philosophie libérale dans son ensemble quand il s’agit de se vendre à l’opinion... cherchez l’erreur.

          Bref les fondements les plus couramment invoqués en faveur du libéralisme contemporrain ne m’ont jamais convaincu, alors les raisonnements qui s’appuient sur celle-ci ne peuvent guère faire mieux. D’ailleurs j’offre une médaille à celui qui me démontre l’adéquation entre la pensée libérale et le matraquage publicitaire/marketing ; les quelques analyses que livre Friedman sur le sujet me laissent plus que perplexe.


          • Marc Bruxman 8 décembre 2008 23:57


            La première fourberie intellectuelle est pour moi l’emploi à tout va du mot "liberté" sans prendre soin de s’y attarder, alors que c’est la une notion des plus insaisissables il me semble. De même je n’ai jamais compris que les libéraux (au sens franco-français) semblent si prompts à considérer que l’Etat est la seule entité capable d’un pouvoir coercitif.

            Déja tous les libéraux ne sont pas d’accords la dessus ! Certains (beaucoup) considérent que l’état doit avoir "le monopole de la violence". L’idée c’est que l’on crée une structure nommée état :

            • Légére, se financant de très peu et donc indépendente des lobbys. 
            • Dont le peu de serviteurs sont suffisamment bien payés pour ne pas être corruptible et ou toute corruption est très sévérement punie. 
            • Réglementée de sorte à ne pas pouvoir s’étendre de par la loi. 
            • Elue démocratiquement de sorte à être responsable devant le peuple de ses actes et donc pouvoir être révoquée en cas d’abus. 
            Et l’on isole cette structure du reste de la société de la façon la plus étanche possible. L’idée après est que cette structure est suffisamment indépendente pour agir dans la sérénité. 

            D’autres libéraux pensent au contraire que la police peut être privatisée tant qu’elle agit aux ordres de tribunaux qui ne peuvent être régis que par la loi. L’acte violent est donc accompli par une société privé mais celle-ci ne peut agir sans l’ordre d’un tribunal. 

            Et le tribunal peut être soit controlé par l’état, soit élu démocratiquement ou il forme alors une entité séparée de l’état mais devant faire respecter les lois (ce qui a l’avantage de garantir l’indépendence de la justice), soit encore (et c’est en partie le cas à Dubai pour le droit commercial), chaque tribunal est une société privée et lorsqu’un contrat est signé, les deux contractants précisent le nom du tribunal qui arbitrera. (Je ne suis perso pas du tout favorable à cette dernière trouvaille mais bon cela existe). 

            Vous voyez le libéralisme ce n’est pas si simple ;) Il y a plein de débats internes. Et de façons de l’envisager. Mais la plupart des gens pensent effectivement que le plus sain est de confier le "monopole de la violence" à une entité au dessus de la mélée qui peut être l’état si celui-ci a été suffisamment isolé du reste de la société. 
            Autre interrogation parmis tant d’autres, je suis bien incapable de voir la un lien entre amour de la liberté et le fait de considérer les syndicats et les organisations de travailleurs comme une atteinte à celle-ci.


            Le problème n’est pas les syndicats en tant que tels mais le rapport entre syndicats et pouvoir. 

            L’idée du libéralisme c’est que chaque individu est adulte et agit pour lui. La création de lobbys (les syndicats peuvent être vu comme les lobbys des travailleurs) ou de corporations (associations professionelles type MEDEF) tendent à regrouper les individus pour les rendre plus forts et cela les conduit à demander des priviléges que d’autres groupes n’ont pas. C’est en partie pour cela que toutes les corporations de métiers ont été abolies à la révolution française. 

            On peut mitiger en disant que la société commerciale est une forme de regroupement de personnes. C’est vrai. Et c’est d’ailleurs pour cela qu’un état libéral ne doit pas recevoir de voix des entreprises, ni accepter de financement des partis politiques venant des entreprises et ne doit pas non plus dépendre fiscalement des entreprises. Les impôts doivent être payés par des individus et non par des groupement de personnes. Ce qui n’est pas génant en soit. L’idée est par exemple de taxer les actionnaires lorsqu’il reçoivent leurs profits plutot que de taxer les entreprises (ou tout groupement de personnes). En contrepartie, le droit des groupements de personnes (personnes morales) n’a pas à être identique à celui de personnes physiques. En particulier, une personne morale n’a pas à émettre en son nom d’avis politique. Sa communication doit être bornée à son objet social. (Commercial si il s’agit d’une entreprise). 

            Vous allez me dire, mais comment gérer le problème des médias ? Ah bonne question ! Et gros piège ! Qui vient d’être résolu seulement à l’heure de l’internet. 

            Pourquoi ? Parce qu’un média est à la fois un groupement de personnes constituant une personne morale (ne devant pas s’exprimer en son nom) mais son objet EST de transmettre des opinions. Dans un monde ou l’infrastructure domine les médias, on a la une contradiction (En gros c’est le cas de la télévision et de son spectre restreint). Mais dans un monde ou c’est le contenu qui domine, il suffit de séparer le contenu et l’infrastructure. En gros, Agoravox n’a pas le droit d’émettre d’avis en son nom, mais des gens peuvent utiliser Agoravox pour émettre des avis en leur nom ! Mais cela nécéssite que chacun puisse s’exprimer. 

            Et c’est pour cela que les associations à but politiques ne sont pas bien vues des libéraux ! Car à terme, une fois le libéralisme installé, elle ne doivent plus exister. 

            J’aurais aussi tendance à spéculer que bien souvent les proclamés "libéraux" (ou libertarian en Anglais dans le texte) ne veulent pas admettre / n’admettent pas que la violence existe sous de multiples formes pour ne conserver que l’aspect physique.


            Parce qu’il s’agisse de deux choses différentes. Et que si l’on sait se passer de la violence physique, les rapports dominants / dominés restent nécéssaires dans la société. D’une certaine façon, il faudra toujours des gens pour nettoyer les chiottes. Et donc il faut un moyen de sélectionner qui va faire cela vu que personne ne veut le faire. Il y a la méthode du flingue sur la tempe, et il y a la méthode par aptitude. Ceux qui n’ont pas trouvé de boulots intéréssants car ils n’y sont pas aptes font les taches les moins gratifiantes. Rien ne les y force, mais il faut bien gagner de quoi vivre. 

            Ce n’est pas idéal mais c’est la solution la moins mauvaise. 

            D’ailleurs comme il a été justement dit, il est amusant en France et ailleurs de voir que ceux qui se prétendent libéraux se trouvent être parmis les plus conservateurs et bellicistes et n’ont en fait retenu que le libéralisme économique. Par contre ceux-ci se réclament bien volontier de la philosophie libérale dans son ensemble quand il s’agit de se vendre à l’opinion... cherchez l’erreur.

            Les vrais libéraux sont les premiers à s’en plaindre. Mais cela vient avant tout du clivage droite / gauche basé sur l’économie. Et comme c’est les conservateurs qui sont plutot économiquement libéraux, rien n’incite à changer cela. Il faudrait faire basculer ce clivage droite gauche sur une autre ligne de fracture pour que cela change. Si la gauche acceptait l’économie de marché, il y aurait vraissemblablement beaucoup plus d’avançées libérales que venant de la droite. Mais elle n’y est pas prête car cela constituerait une vrai révolution. Quelque part, j’ai d’ailleurs beaucoup plus espoir dans le Modem dont beaucoup de membres sont des libéraux. (Cf ancienne UDF). 

            Bref les fondements les plus couramment invoqués en faveur du libéralisme contemporrain ne m’ont jamais convaincu, alors les raisonnements qui s’appuient sur celle-ci ne peuvent guère faire mieux.


            Vous devriez lire des livres plus anciens que ceux de Friedman. Lire Frederic Bastiat par exemple vous éclairera certainemet (même si c’est très incomplet). Et souvenez vous que la plupart des philosophes des lumières étaient des libéraux. En installant l’étatisme comme on le fait, on renie avant tout la révolution française et la conquête de la démocratie. 



          • William7 9 décembre 2008 09:22

            L’idée du libéralisme c’est que chaque individu est adulte et agit pour lui.
            ==========================================================

            C’est là qu’on perçoit la pauvreté intellectuelle du libéralisme en matière psycho-sociologique ou anthropologique. Le libéral, à peine capable d’appréhender une forme de vie sociale sous le seul angle de sa légitimité politique et morale (le droit naturel man) sans s’interroger sur les limites structurelles que la forme de vie néo-libérale impose à l’être humain dans sa quête de réalisation de soi.

            Le libéralisme est foncièrement opposé à l’épanouissement de l’individu.


          • sisyphe sisyphe 9 décembre 2008 15:08

            Le libéralisme (entendu au sens actuel) est une supercherie. 
            Il ne raisonne qu’en fonction de l’individu, comme si celui-ci était seul. 
            Or, tout homme est un être social. 
            Faire l’impasse sur l’aspect social de l’individu, c’est ignorer la vie en commun, c’est renoncer aux lois de la démocratie qui règlent la vie en société, c’est nier le bien public, l’intérêt collectif ; en bref, c’est une doctrine qui ne serait censée s’appliquer qu’à un être isolé sur une ile déserte. 
            Dès qu’il y a deux individus, et donc échange, il y faut une règlementation ; sinon, l’échange est imposé par le plus fort, au détriment du plus faible. 

            Le libéralisme, qui se moque de la morale ou du bien commun, fait pourtant appel à l’aspect le plus utopique du rousseauisme ; feignant de considérer l’homme comme naturellement honnête, et l’échange comme naturellement équilibré. 

            Or, ce n’est jamais le cas. 
            La valeur d’un produit ou d’un bien n’est jamais fonction de la réelle rareté de ce bien ; elle est imposée par la valeur fictive de la possibilité de spéculation sur ce bien, et les conditions de sa production. 
            Le libre-échange est une vaste fumisterie, en ce qu’il ne tient aucun compte des conditions de production de produits ou de biens. 
            Le même bien produit dans un pays où les travailleurs y sont exploités, quasiment pas payés, travaillant et vivant dans des conditions indécentes, vaudra beaucoup moins cher, sur "le marché", que celui produit dans un pays assurant un salaire décent aux travailleurs pour le produire. 
            Le bien n’a donc pas de valeur intrinsèque ; le pseudo libre-échange n’est que le faux nez de conditions de plus en plus détériorées de production, sous couvert de libre concurrence. 

            Le véritable libre-échange ne saurait exister que toutes choses égales par ailleurs ; ce qui n’est jamais le cas. 

            Le pseudo-libéralisme est une négation de la liberté, en ce qu’il impose aux individus la loi de la jungle, et condamne donc les plus faibles à le rester, ou à disparaitre. 
            C’est une regression terrible, c’est la négation de la civilisation, du progrès, des droits humains, de la démocratie. 
            Le libéralisme impose un système d’aggravation des inégalités, privant la plus grande majorité des citoyens du monde des MOYENS de leur liberté ; c’est un système privatif de liberté.
            Le libéralisme, par ailleurs, entraine une privatisation du vivant ; c’est à dire de ce que la nature offre gratuitement aux hommes. 
            Le libéralisme est l’ennemi de la gratuité, comme il est l’ennemi du service public qui n’est pas directement rentable ou négociable.
            Le libéralisme est l’ennemi des lois.
            Le libéralisme est une dictature.


          • Marc Bruxman 8 décembre 2008 23:28

            Votre article n’est pas inintéréssant en soi. 

            Car ce que l’on appelle aujourd’hui libéralisme n’est pas du libéralisme. Le vrai libéralisme c’est un libéralisme économique doublé d’un libéralisme social (pas de lois sur les moeurs, pas de morale, ...).

            Avec juste des lois minimales pour garantir l’essentiel (pas de meurtre, pas de vol, pas de viol, etc, ...). Selon une règle simple, ce qui ne nuit pas à autrui ne doit pas être interdit. 

            Maintenant vous semblez dire que c’est utopique car des gens vont nécéssairement critiquer ce système et donc il ne pourra pas se maintenir. Et la c’est vrai que une fois le système libéral installé, la démocratie devient paradoxalement dangereuse pour lui car des gens pourraient réclamer des exceptions et les obtenir. 

            Et c’est typiquement ce qui se passe aujourd’hui : Pour contenter les arméniens, on saborde la liberté d’expression, mais on l’avait fait avant pour les Juifs en rendant le négationisme illégal (alors que le négationisme est juste la preuve de l’immense bétise de celui qui est négationiste et qu’il n’y a pas de lois qui interdise d’être con !). 

            Finalement le problème c’est que si l’acte de création du libéralisme est politique (il faut faire table rase sur toutes les institutions et le conservatisme), son avènement devrait signifier la fin de la politique en tant que telle vu que d’une certaine façon les politiques n’ont plus beaucoup de travail une fois le libéralisme correctement installé. Sinon au moindre coup dur, on risque de trouver une bonne raison pour revenir en arrière. 

            Ainsi Voltaire a dit : "Je combattrai toujours vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer". C’était une pensée très sage et éclairée. Entre temps, un certain Hitler a commis des crimes atroces et un génocide dont l’ampleur dépasse l’imagination. Avec 6 Millions de morts, il y avait la un crime qui allait frapper les esprits et il est clair qu’il fallait éviter à tout prix que cela se reproduise. Mais plutot que de travailler de façon positive et d’inqulquer des valeurs de libertés (qui si elles avaient existées en Allemagne auraient empéché l’holocauste) on a choisi de revenir sur la liberté d’expression. Le traumatisme de la seconde guerre mondiale nous as conduit à renier une partie de nos valeurs héritées des lumières. 

            Et ce n’est qu’un exemple. La consommation de drogue par exemple ne nuit pas à autrui. Si je prends de la drogue, je me fais du mal à moi même. Or aucune loi ne m’interdit de m’autoflageller, donc je dois pouvoir me droguer. Mais la encore, la peur des dégats occasionnés par la drogue a fait que l’on a interdit celle-ci. Instaurant une prohibition qui a un cout social très élevé. 

            Alors le travail est à refaire, il faut revenir au vrai libéralisme, mais une fois que l’on y sera parvenu, il faudra dans un dernier acte politique mettre en place une constitution et des structures légales qui rendent tout retour en arrière très difficile. Et cela se fera également par l’éducation. C’est en enseignant sur les méfaits de l’étatisme et en montrant ses revers que l’on gagnera la bataille. 



            • quen_tin 9 décembre 2008 14:19

              Reste à prouver qu’une société puisse fonctionner sans aucune gestion collective, avec uniquement un cumul de gestions individuelles. Malheureusement cet individualisme aboutit à un appauvrissement de l’espace commun, comme l’environnement naturel ou le tissu social par exemple.


            • JL JL 9 décembre 2008 15:27

              Max Bruxman écrit : ""Ce que l’on appelle aujourd’hui libéralisme n’est pas du libéralisme. Le vrai libéralisme c’est un libéralisme économique doublé d’un libéralisme social (pas de lois sur les moeurs, pas de morale, ...). ""

              Aurait-il oublié Montesquieu : "Un État sans morale n’est que despotisme".

              La globalisation fait se métamorphoser les ploutocratie nationales vers la ploutocratie mondialisée.

              Annah Arendt disait : """Les mouvements totalitaires avaient moins besoin de l’absence de structures d’une société de masses, que des conditions spécifiques d’une masse atomisée et individualisée."

              Tout aussi vrai et pour paraphraser, je dirai que : "Le capitalisme a moins besoin de l’absence de structures d’une société de masses, que des conditions spécifiques d’une masse atomisée et individualisée. "

              Le capitalisme mondialisé est un totalitarisme. S’il y a une fin de l’histoire elle est là sous nos yeux : le totalitarisme qui se nomme libéralisme.


            • Traroth Traroth 9 décembre 2008 18:11

              Marc Bruxman : dites-nous un peu ce que vous pensez de l’héritage et de la propriété intellectuelle (brevets, droits d’auteur...). Ce sont des entraves inadmissibles à la loi dui marché, non ?


            • Marc Bruxman 10 décembre 2008 01:39


              							

               
              								Marc Bruxman : dites-nous un peu ce que vous pensez de l’héritage et de la propriété intellectuelle (brevets, droits d’auteur...). Ce sont des entraves inadmissibles à la loi dui marché, non ?

              Au risque de vous surprendre oui, la propriété intellectuelle pose beaucoup de problèmes au libéraux. Force est de constater qu’il y a de rares cas ou elle est utile mais il y en a aussi beaucoup ou elle est nuisible. Mais le problème de la PI vu par les libéraux pourrait donner lieu à un article complet (et long de surcroit) !
              							

            • Marc Bruxman 10 décembre 2008 02:00

              Reste à prouver qu’une société puisse fonctionner sans aucune gestion collective, avec uniquement un cumul de gestions individuelles. Malheureusement cet individualisme aboutit à un appauvrissement de l’espace commun, comme l’environnement naturel ou le tissu social par exemple.

              Rien n’empéche la constitution d’association à but sportif, culturel ou autre. (Je parlais essentiellement plus haut du problème des associations à but politique) et donc le maintient d’un tissus social voir même son renforcement vu que l’essentiel des structures sociales dépendra d’associations locales dépendent uniquement de leurs membres et cotisants pour leur financement. Ce qui va créer finalement le même genre de liens social que dans le monde des associations étudiantes. 

              Pour le fait qu’une société puisse fonctionner sans gestion collective mais par la somme de décisions individuelle, cela peut paraitre contre intuitif, mais :

              • Toute structure sociale peut se modéliser à l’aide d’un objet mathématique nommé Graphe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th&eacute ;orie_des_graphes)
              • La résolution de beaucoup de problèmes sur cette structure mathématique est plus simple par somme de décision locales que si l’on tente de considérer le graphe dans son ensemble. Il y a même de nombreux problèmes sur les graphes qui sont insolubles de façon globale, mais pour laquelle une solution approchée utilisant des décisions locales existe. Je vous laisse consulter l’article wikipedia pour plus d’informations. 


            • JL JL 10 décembre 2008 10:38

              @ Bruxman : Et pourquoi pas une association de nationaux ouverte à toutes les personnes habitant un même territoire, et qui prendraient des décisions consensuelles. Ils éliraient des leader, organiseraient un fonctionnement, on appellerait ça un Etat démocratique ? Quen pensez vous ?

              Sur la propriété industrielle et intellectuelle : à quand un article ? Prévenez moi, j’aimerais le lire !


            • Le péripate Le péripate 10 décembre 2008 10:43

               @ Marc Bruxman. Votre lien ne fonctionne pas, ou plutôt Wiki dit que la page n’existe pas. Pourriez vous corriger, je suis très intéressé.. Merci d’avance


            • Traroth Traroth 10 décembre 2008 16:13

              "Au risque de vous surprendre oui, la propriété intellectuelle pose beaucoup de problèmes au libéraux" : Au risque de vous surprendre, je ne posais pas cette question par hasard... smiley

              Ce qu’il y a de frappant, c’est le silence habituelle des libéraux sur les sujets où leurs idées entrent en collision avec les autres familles de la droite ! On ne voit pour ainsi dire jamais de libéral clamer haut et fort qu’il est contre l’héritage et les brevets. Un oubli, sans doute... smiley


            • Traroth Traroth 10 décembre 2008 16:15

              @Peripate : il suffit de retirer la parenthèse à la fin du lien.


            • Le péripate Le péripate 10 décembre 2008 16:21

               Merci, j’avais fini par trouver. Mais j’apprécie...


            • gdm gdm 10 décembre 2008 17:32

              @quen_tin
              Toute société commerciale est un exemple de gestion collective idéel et pourtant banal et bien concret. Or Une société commerciale est uniquement constituée par des contrats entre des individus. L’existence d’une société commerciale existe hors de tout Etat, hors de tout pouvoir politique. Les société commerciale produisent l’essentiel des richesses dans le monde. Vous ne pouvez donc pas valablement dire que l’individualisme conduirait à un appauvrissement. La production gigentesque des société commerciales vous démontre chaque jour le contraire.


            • Traroth Traroth 10 décembre 2008 18:58

              Absurde. Que représente un contrat dans une société sans Etat ? Petit rappel : en plus d’être (éventuellement, et de moins en moins, en fait) un empêcheur d’exploiter en rond, l’Etat offre également le cadre civilisationnel sans lequel il n’y a pas de contrat, et donc pas de libéralisme possible. Sans Etat, qu’est ce que empêche votre co-contractant de, par exemple, vous couper la gorge s’il n’a plus envie d’honorer sa part du contrat ? Ou plus simplement de tourner les talons et de s’en aller ?


            • Traroth Traroth 10 décembre 2008 18:59

              Suite du rappel : les véritable jungles, genre forêt vierge amazonienne, ne sont guère connues pour leur production industrielle... smiley


            • Leonidas 10 décembre 2008 21:15

              @ Traroth
              "Que représente un contrat dans une société sans Etat ? Petit rappel : en plus d’être (éventuellement, et de moins en moins, en fait) un empêcheur d’exploiter en rond, l’Etat offre également le cadre civilisationnel sans lequel il n’y a pas de contrat, et donc pas de libéralisme possible."
              C’est pour cela que les libéraux attribue à l’état les fonctions régaliennes dont le but est d’empêcher un individu d’employer la force contre un autre individu et de jouer un rôle d’arbitre dans les conflits. Mais pourquoi vouloir lui donner d’autres attributions ?


            • gdm gdm 10 décembre 2008 22:10

              @Traroth
              Vous disiez "Absurde. Que représente un contrat dans une société sans Etat ?
              ". Non seulement ce n’est pas absurde, mais la validité d’un contrat existe sans Etat. Vous posez l’excellente question du contrat, fondement de notre société moderne. Le contrat est une question classique en sciences économiques. Pourquoi accepte-t-on d’exécuter un contrat ? quelle est la motivation des contractants ? Un contrat peut exister sans Etat. Il est alors dans l’interet bien compris des contractants d’honorer leurs contrats.

              Il existe de nombreuses situations où les contractants ont interet à honorer leurs contrats, même hors de tout Etat. Un contrat hors de tout Etat n’est pas absurde. Un Tribunal hors de tout Etat existe aussi. Une police hors de tout Etat existe aussi. Poser la question de l’exécution d’un contrat, c’est poser aussitôt la question du Tribunal qui interprète et juge les litiges qui proviennent du contrat.

              Un tribunal arbitral est un tribunal privé, ou siègent des juges privés. Le choix de ces juges privés est totalement arbitraire. Un tribunal arbitral n’a pas besoin d’un Etat pour exister. Le jugement d’un Tribunal arbitral est respecté par l’Etat Francais. Le jugement d’un Tribunal arbitral a la même force exécutoire qu’un jugement rendu par un Tribunal de l’Etat francais.

              Pour être précis, un juge étatique vérifie que le jugement ne contient pas de disposition contraire au Droit Francais. Puis le juge donne l’ "exéquatur". C’est ainsi qu’un jugement arbital peut devenir exécutoire dans de très nombreux pays du monde.

              Un litige dans un contrat privé, et hors de tout Etat, est jugé par un Tribunal arbitral. Le jugement d’un Tribunal arbitral est valable par tous les gens honnetes. Le perdant d’un jugement arbitral perd sa réputation s’il refuse d’exécuter la sanction d’un Tribunal arbitral. Et perdre sa réputation signifie l’interdiction de faire des affaires, de commercer.

              C’est ainsi que fonctionne le Droit Maritime de haute mer. En, haute mer, il n’existe nul Etat. les litiges en haute mer sont reglés, depuis des siecles, par des Tribunaux privés. Et les armateurs payent toujours les condamnations alors qu’il n’existe aucune police mondiale pour les y contraindre.





            • Traroth Traroth 11 décembre 2008 12:00

              "Il existe de nombreuses situations où les contractants ont interet à honorer leurs contrats, même hors de tout Etat" : Mais qui dit le contraire. Quand les deux parties ont intérêt à honorer le contrat, il reste à démontrer que celui-ci est bien nécessaire. Toute la valeur d’un contrat est dans l’engagement, et donc dans l’aspect contraignant. Et l’Etat, par le biais de la justice, est le seul garant de cette valeur contraignante.


            • Traroth Traroth 11 décembre 2008 12:02

              @leonidas : mon commentaire est une réponse à celui de gdm qui disait : "Une société commerciale est uniquement constituée par des contrats entre des individus. L’existence d’une société commerciale existe hors de tout Etat, hors de tout pouvoir politique".


            • gdm gdm 11 décembre 2008 21:31

              @Traroth
              Je vous invite à relire plus attentivement mon texte. J’y démontrai que l’Etat n’est pas nécessaire à la bonne exécution d’un Contrat. J’explique aussi, qu’un Tribunal peut être constitué indépendament de tout Etat. C’est le "Tribunal arbitral". Je rapelle que ce tribunal peut sieger n’importe ou dans le monde. Il sera néanmoins reconnu par tous les gens honnetes et par les Etats civilisés.

              Je vous donnais l’exemple du Droit maritime. Mais je vous rapellais aussi qu’en l’absence d’Etat, les polices privées existent nécessairement, voire meme les armées privées. Il existe de nombreuses sociétés commerciales proposant des armées privées. Elle sont dirigées souvent par d’anciens généraux américains ou canadiens.

              Le these de la possibilité théorique d’une société sans Etat est dévéleoppée par les libertariens. Un livre "vers une société sans Etat " a été écrit par David Friedman, économiste libertarien.


            • Le péripate Le péripate 11 décembre 2008 21:58

               Félicitations.
              Mais que répondez vous à : l’homme est mauvais ? Et, donc, il faut le contraindre. C’est irrationnel, certes, mais c’est cette croyance qui fait obstacle.


            • Emile Red Emile Red 9 décembre 2008 11:58

              " libertaire gauchiste " comme " chrétien athée " ou " libéral humaniste "....

              Le libéralisme c’est la dérégulation, la dérégulation est l’exact contraire des principes de la révolution Française, liberté, égalité, fraternité, aussi le libéral est autant humaniste que le micro-onde glace l’eau.
              Le libéralisme est une chimère goulue qui se repait de ses propres idéologues et les recrache sous forme d’ecervelés comptables à la petite semaine et que peut on attendre de la lobotomie de masse ?


              • Jean TITOUPLIN Jean TITOUPLIN 9 décembre 2008 12:51

                Selon une règle simple, ce qui ne nuit pas à autrui ne doit pas être interdit.

                L’aticle L.2223-5 du code général des collectivités territoriales interdit de creuser un puit à moins de 100 mètres d’un cimetiere. Pensez vous que c’est à la demande des défunts ?

                En fait, une partie des lois vous protégent contre vous-même.

                 



                • pissefroid pissefroid 9 décembre 2008 13:39

                  Quand j’ai atteint la cinquantaine, je me suis plongé dans un précis de philosophie que j’avais en terminale et je suis tombé sur un texte d’Emile Boutroux et la phrase suivante m’a profondément marqué :
                  « Ce que nous appelons les lois de la nature est l’ensemble des méthodes que nous avons trouvées pour adapter les choses à notre intelligence et les plier à l’accomplissement de nos volontés » (de l’idée de loi naturelle)
                  Plus récemment j’ai lu le livre de François Flahault « le paradoxe de robinson » et j’en ai retenu que l’espèce humaine s’est développée parce qu’elle vivait en société (troupeau au début de l’espèce).
                  Et j’en viens à me dire en paraphrasant Emile Boutroux, « ce que nous appelons droits de l’Homme est l’ensemble des règles que nous avons créées pour enfouir nos origines tribales au plus profond de notre mémoire de manière à libérer nos égoïsmes et à concevoir le libéralisme comme dogme dont les implications sont compatibles avec un développement harmonieux de l’espèce humaine »

                  • JL JL 9 décembre 2008 15:38

                    pissefroid, si vous avez bien lu l’essai de F. Flahaut, vous n’aurez pas manqué de retenir ce passage, je cite : "L’exigence de justice ne se fonde pas uniquement sur la logique des droits individuels. La justice ne se borne pas à attribuer à chacun selon son dû. Elle est inséparable de l’exigence d’égalité, sans laquelle les relations de coexistence s’effondrent.".

                    Ceci explique sans doute pourquoi notre président qui s’y connait, a déclaré pendant sa campagne qu’il ne laisserait à personne le monopole de la Justice.


                  • Nathan Nathan 9 décembre 2008 14:47

                    Capitalisme et libéralisme, encore et toujours ... 
                    Grosso modo, vous placez le capitalisme avant le libéralisme sous couvert de l’exemple chinois, socialo-capitaliste, et parce que le libéralisme s’érige plus en idéologie là où le capitalisme n’est que conceptuel ... Mais c’est une position philosophique et cela reste complexe, car dans l’esprit des gens, capitalisme et libéralisme restent liés, identiques, et représentent la modernité et l’argent.
                    Je place le libéralisme avant le capitalisme, car pour moi le libéralisme véritable est une juste gestion du capitalisme non par l’absence seule de l’état, mais par des principes cohérents, à la limite de l’humanisme : la bonne gestion, le non gaspillage, la non corruption corporatiste. Pour moi seul le capitalisme peut être sauvage, le libéralisme serait une juste gestion de l’Etat et de l’économie (sic). Un moins pire des systèmes en quelque sorte. Comme la démocratie à défaut de mieux. A noter qu’aucun état au monde, la crise nous l’a montré, ne peut se dire à 100% libéral, capitaliste ou autre. Tout est mélange de tout. Tout est confus. Ainsi si voulez penser un nouveau système, il faut, non pas partir de zéro, mais recommencer sous des angles différents. Les schémas sont trop incrustés dans les consciences, et à défaut, c’est toujours la consommation qui gagne ...

                    Cordialement.

                    ps : le parti de Besancenot s’intitule NPA pour nouveau parti anti capitaliste et non pas anti libéral, pourquoi ?


                    • ASINUS 9 décembre 2008 14:57

                      yep le vrai liberalisme de vos reves a existé si si ...

                      lisez DICKENS !


                      • Traroth Traroth 9 décembre 2008 15:43

                        Le libéralisme économique, on en reparlera quand quelqu’un proposera de supprimer l’héritage ou la propriété intellectuelle. D’ici là, c’est effecitvement de la ploutocratie, tout simplement.


                        • JL JL 9 décembre 2008 16:28

                          @ Traroth : c’est tout à fait ça. A ceux qui vilipendent l’ayant-droitisme de gauche, il faut sans cesse rappeler que les héritiers sont parmi tous les "ayants droits" ceux qui sont les plus gâtés.


                        • Croa Croa 9 décembre 2008 19:57

                          De retour ici, je constate que certains ne comprennent toujours pas ! smiley

                          J’ajouterais donc que :


                          - Un régime ploutocratique règne par la dette. Celle-ci est un moyen de coercition implacable. Il y a justement longtemps que les manettes du crédit ne sont plus entre les mains de l’état, lequel est lui-même endetté ! Les sujets, qui trouvent leur bonheur dans la consommation, vivent de leur coté un asservissement indolore.


                          - L’état y conserve un rôle, mais de simple exécutant. Il est nécessaire en tant que leurre afin que les sujets se prennent pour des citoyens (lesquels croient donc vivre en démocratie parce qu’on les autorise à voter... Mais tout ça est bien contrôlé !) Toutefois son rôle principal consiste à maintenir l’ordre.


                          - Nos « libéraux » sont effectivement en réalité des despotes (Merci JL) puisque leur idéologie, parfaitement fallacieuse, consiste à conforter le vrai pouvoir, celui des banques, et à affaiblir les contres-pouvoirs potentiels (syndicats mais aussi moyens de production encore étatiques, etc... )

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