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La crise de l’immobilier américain, ou l’éternel recommencement

« La vie est nulle sans bulles ». Le célèbre slogan de Perrier ne se limite pas à l’eau gazeuse, loin s’en faut. Les investisseurs financiers l’ont consacré en véritable religion. En témoigne le récent éclatement de la bulle financière dans l’immobilier américain, dont l’ampleur est encore difficilement calculable. Les premiers dégâts occasionnés - le plongeon magnifiquement synchronisé des places boursières et la faillite de quelques gros calibres (dont American Home Mortgage) - tendent à démontrer qu’elle ne sera pas anodine.

A propos des crises financières, tout et n’importe quoi a déjà été avancé pour tenter de les expliquer. Mais la seule analyse pertinente, à tel point qu’elle en devenue intemporelle, provient de l’économiste américain John Kenneth Galbraith. Certes, son analyse détaillée dans sa Brève Histoire de l’euphorie financière date de 1992. Mais elle n’a rien perdu de sa véracité et risque de la conserver encore longtemps. Par souci d’honnêteté intellectuelle, je me dois de préciser que l’analyse qui suit est en partie inspirée de cette lecture.

La crise actuelle de l’immobilier américain ne fait en réalité que suivre un scénario identique, qui se répète invariablement à chaque épisode spéculatif. Car le noeud du problème, toujours passé sous silence ou au mieux minimisé, tient justement dans la spéculation elle-même. Cette dernière a alimenté toutes les crises financières connues, de la « crise des tulipes » en Hollande en 1637 jusqu’à la bulle internet à l’aube de ce siècle.

La première phase est le développement de l’euphorie financière. Pour la comprendre, il est indispensable de rappeler cette étonnante équation qui régit le monde de la finance : plus on a d’argent, et plus il découle de la maîtrise absolue des paramètres financiers, plus il est signe d’intelligence et d’intuition financière hors du commun. La preuve en est que lorsque l’un de ses esprits éclairés se manifeste, le reste de la meute accourt aussitôt, espérant récolter les dividendes de ce qui ne peut être qu’un choix judicieux. C’est l’instinct moutonnier. Dans le cas présent, le secteur immobilier aux Etats-Unis a attiré les spéculateurs de tout poil grâce à des taux d’intérêts très faibles qui permirent un afflux de liquidités, faisant miroiter dans le secteur des perspectives de profit colossales.

La deuxième phase est la constitution de la bulle spéculative, où se produit le décalage avec le réel. Un enthousiasme collectif s’empare des acteurs financiers qui se mettent à investir à tout va, persuadés que les cours monteront sans limites. On le sait, la perspective d’enrichissement rapide et sans frais peut engendrer de tels comportements chez l’être humain. Mais encore faudrait-il que les marchés tolèrent de telles envolées. Chaque crise financière de l’Histoire comprend un « effet de levier », c’est-à-dire un pouvoir démultiplicateur d’endettement qui permet aux investisseurs de combler le besoin express de capitaux. Le levier a pris des formes bien différentes à travers les siècles, mais il joue systématiquement le même rôle : accumuler des capitaux qui contribuent à faire enfler encore davantage la bulle. Généralement, plus fort est le levier, plus dure est la chute. Dans le cas de la bulle immobilière américaine, une fois encore, le scénario est rejoué avec la plus grande fidélité par les acteurs de la finance. Les créditeurs ont débloqué les fonds nécessaires via le fameux « LBO » (Leverage Buy Out), qui a permis aux investisseur, dont les fameux hedge funds, de s’endetter pour pouvoir lever des capitaux supplémentaires.

Bien qu’elle ne soit pas encore arrivée à son terme, la troisième et dernière phase de cette bulle financière sera celle de toutes les autres : le renversement final. Les milliards s’évaporeront comme par enchantement, les faillites s’accumuleront et une récession économique, peu importe son ampleur, s’ensuivra.

Comment expliquer ce cycle ? Pourquoi la mémoire de l’ « homo-économicus » ne dépasse-t-elle pas la vingtaine d’années ? La raison en est fort simple : plutôt que de se focaliser sur la raison principale de la crise, la spéculation des investisseurs, les analyses se déplacent - par un mécanisme de déni psychologique instinctif et admirablement rôdé - sur d’autres raisons, qui occulteront nécessairement la principale. Parfois, il s’agit de l’élément déclencheur du renversement final. Parfois, on s’acharne sur les paramètres économiques ou les « fondamentaux ». Jamais sur la spéculation elle-même...

Il existe deux explications à cet étrange raisonnement. La première raison tient sans doute dans la quantité impliquée d’individus et d’institutions réputées, des banques aux cabinets d’expertise. Comment imaginer qu’autant de gens aient pu se tromper ? Le mythe, qui associe argent et intelligence, est bien plus profondément ancré qu’on ne le croit. Le bouc émissaire est donc nécessairement ailleurs. La deuxième est d’ordre dogmatique. L’idéologie du libre-échange ne tolère aucune anomalie, considérant les marchés financiers comme un reflet neutre et exact de facteurs externes. Il n’est pas censé porter les germes d’une dynamique d’erreur interne. Le marché est infaillible.

Dans ces conditions, il est aisé de comprendre pour quelles raisons les crises financières se produisent, se répètent ... et se répéteront encore.


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107 réactions à cet article    


  • cniko 10 août 2007 12:14

    Alors là bravo, vous avez sut expliquer clairement la déconexion entre la spéculation et la réalité. Si la finance est nécessaire à notre monde, de même que l’assurance, la spéculation a entrainé les pires dérives des entreprises, influencé nos modèles économiques et sociaux. La pression accrue sur les salariés est le fait de cette spéculation à outrance.


    • Alpo47 Alpo47 10 août 2007 16:42

      je suggère d’aller voir les analyses de « Solidarité et progrès », très alarmantes : http://www.solidariteetprogres.org/spip/sp_accueil.php3


    • Bernard Conte Bernard Conte 10 août 2007 12:37

      Juste une petite remarque : Keynes parlait de l’économie de casino« et Marx du capital »fictif". Et Keynes encore disait qu’il fallait euthanasier le rentier.


      • Rage Rage 10 août 2007 15:07

        Plus exactement :

        Tous les pros -de l’esbrouffe- savent qu’une fois le particulier amené à se faire plumer, il faut retirer ses billes : une fois le particulier entubé et le pro sorti du jeu, reste le particulier plumé de son pognon.

        En bourse : « Rien se perd, rien ne crée, tout se transfert »

        Quand il y a des gagnants, il y a forcément des perdants, à un endroit ou à un moment donné...

        La Bourse est un casino dont on fait croire qu’il est rationnel, raisonné et logique : c’est le jeu des banques qui, quoiqu’on en dise, ont mis en place ce système afin d’assurer en permanence des flux, ces mêmes mouvements qui les rémunèrent...


      • Johan Johan 10 août 2007 18:57

        En fait les petits actionnaires jouent avec des dés pipés car les gros fonds (de pension notamment) ont quantité d’avantages :

        - la taille des structures et des participations : la minorité de blocage, le contrôle des sociétés, des participations aux CA d’entreprises parfois concurrentes et souvent stratégiques

        - les asymétires d’information

        - la capacité des grands à lancer des mouvements de spéculation à la hausse ou (le plus souvent) à la baisse, leur possibilité de racheter progressivement les parts à un prix normal, une fois la bulle éclatée, par l’intermédiaire de prête-noms, les délits d’initiés...

        On pourrait dire que les fonds de pension sont le moyen pour le petit de profiter des avantages des grands, mais concretement, le capital disponible se concentre de plus en plus rapidement dans les mêmes mains, et les classes moyennes et basses sont plus endettées que jamais en France.


      • Stef 10 août 2007 12:41

        Bonne tentative.

        On reste un peu sur sa faim, notamment sur l’articulation entre immobilier et finances, le glissement entre spéculation immobilière et spéculation financière.

        La spéculation immobilière de l’américain moyen est réelle (il achète sans avoir les moyens avec l’espoir que son bien va se valoriser) mais la véritable spéculation (professionnelle) est ailleurs.

        Mais rester sur sa faim, signifie que l’apétit demeure. Donc merci.


        • Bulgroz 10 août 2007 12:45

          MARKET MELTDOWN

          Ça sent la crise, un certain présentateur TV dénommé Cramer s’énerve grave et devient carrément fou contre Ron Bernanke président de la FED sur CNBC.

          http://www.youtube.com/watch?v=SWksEJQEYVU


          • tvargentine.com lerma 10 août 2007 13:17

            L’exemple des pouvoirs publics français,qui n’ont rien fait depuis une quinzaine d’année pour construire des logements sociaux,modernes aura permis à une bulle spéculative de se développer en France.

            D’un coté,nous avons tous les gens qui ne peuvent pas se loger car les prix sont inaccessibles ,de l’autre ceux qui ne peuvent pas se loger car ils n’ont plus assez d’argent entre le prix du cout de la vie courante et les prix des loyers qui explosent,et enfin,nous avons ce qui aurait pu nous attendre : les tentes pour se loger.

            Espérons que ce maudit crack immobilier va se déclencher au USA pour faire tache d’huile en France afin de mettre en difficulté tous ces fonds de pension anglo-saxon que nos amis « socialistes » avaient autorisé à acheter en France des quantités impressionnantes d’immeubles habitables.

            Déjà une rupture c’est produit le mois dernier avec une baisse des prix.

            Espérons que cela va continuer et que des banqueroutes se produiront contre ces spéculateurs.

            Encore une fois,la responsabilité de la crise du logement incombe aux socialistes,qui n’ont rien fait durant la période 88-93 et 97-2002.

            D’ailleurs,c’est dans ces périodes que les fonds de pension ont bien acquérir le plus de bien immobiliers et proceder à la découpe

            Vive la crise !


            • ripouette ripouette 10 août 2007 14:21

              Quel rapport avec les socialistes, sérieux ? Tu ruines toi-même ton argumentation qui était pourtant intéressante, dommage !


            • cniko 10 août 2007 14:52

              Lerma a failli bien partir et comme d’hab c’est la dégringolade et l’épenchement de haine vis à vis des socialistes qui sont seuls responsables de tous nos malheurs. Lerma faut se réveiller, la droite aussi a gouverné et tout aussi mal !


            • tvargentine.com lerma 10 août 2007 15:57

              Oui,sans être obscurantiste militant godillot,la gauche aurait dû quand elle a été au pouvoir moderniser le parc HLM existant et construire des logements sociaux moderne.

              Elle ne l’a pas fait et c’est une réalité dont nous payons le prix aujourd’hui pour nous loger car elle a permis aux propriétaires de logements privés de « selectionner » des candidats par l’argent (et parfois sur d’autres critères) amenant petit à petit à faire monter les prix uniquement par le mécanisme du marché de la demande de location d’appartements qui est forte.

              La meilleure solution pour éviter de la spéculation aurait été de faire des constructions de logements sociaux afin de répondre à la demande.

              L’offre et la demande sont la base du marché spéculatif et nos ex-amis « socialistes » l’avaient bien compris.

              Cela fait parti du droit d’inventaire au même titre que les infrastructures (bus,rer,train)dont les investissements manquent cruellement aujourd’hui.

              Concernant le krack immobilier,cela permettra surtout de revoir,nous pouvons l’esperer des prix de logements accessibles car l’explosion des logements « privées » existe nous pourvons le voir presque à tous les coins de rue autour de Paris,mais bien souvent inacessibles au plus grand nombre


            • Lapinator Lapinator 11 août 2007 00:38

              @Lerma

              La droite à abandonné le marché des HLM au profit du privé ( faut dire qu’il n’y avais plus d’argent dans les caisses ) avec la loi robien ( qui à aussi bien participé à la bulle imobilière )


            • ripouette ripouette 10 août 2007 14:19

              Ce n’est pas tout le marché immobilier américains qui pour le moment s’est effondré mais le système des « subprime ». Ce sont des prêts à très fort taux que les organismes concèdent à la frange la plus pauvre de la population, celle qui n’a pas les moyens d’avoir des crédits « normaux ». Il y a eu, en un an, 1 million d’expulsions de gens qui ne pouvaient honoré ce type de crédit, la caution du prêt étant l’hypothèque du bien qu’on achète !!!!

              La chute de ce système est en train de faire tâche d’huile vers les prêt classiques, 25% des acheteurs ayant des difficultés à faire face aux échéances.

              C’est donc une bulle crée sur le dos des moins biens lotis qui éclate, et ce sont eux qui avant tout en subissent les dommages bien avant la bourse ou les banques !!!!


              • LE CHAT LE CHAT 10 août 2007 14:23

                Les prix de l’immobilier ont plus que doublé en 7 ans en France , la bulle éclatera chez nous également !


                • snoopy86 10 août 2007 15:41

                  @ Léon

                  Excellent commentaire

                  Je me permets d’ajouter qu’il existe un risque majeur de récession mondiale lié à l’éclatement de la bulle immobilière US :
                  - le crédit à la consommation aux USA repose majoritairement sur les garanties hypothécaires. C’est la bulle immobilière qui a entraîné la consommation US ces 5 dernières années, le consommateur américain s’endettant régulièrement plus, persuadé qu’il était que son patrimoine qu’il offre en garantie avait pris de la valeur.

                  - le rétrécissement du crédit et la baisse des garanties vont donc fatalement affecter la consommation US qui elle-même tire toute la croissance mondiale.

                  Il y a donc de quoi s’inquiéter à court et à moyen terme ; significative est depuis plusieurs jours la baisse simultanée du pétrole. Les marchés anticipent bien une baisse sensible de la consommation et notamment de la consommation industrielle.


                • cniko 10 août 2007 17:39

                  Comme en Espagne où en plus tous les taux sont variables et sur des durées... 10 ans pour une voiture, 50 ans pour la maison !


                • snoopy86 10 août 2007 18:57

                  @ Léon

                  Oui, pour une grosse partie de crédit à la consommation ; je ne connais pas le mécanisme précis mais il s’agit d’une espèce de « revolving » garanti par l’immobilier de l’emprunteur. Sans doute avec des formalités hypothécaires simplifiées.

                  Notons au passage que cette ânerie a été introduite en France, sans succés jusqu’à maintenant, pour stimuler la consommation.

                  Le revenu disponible moyen des salariés américains s’est peu accru ces 5 dernières années, mais leur endettement a considérablement augmenté. Il doit être de l’ordre de 3 à 4 fois supérieur à celui des français. La consommation a été largement stimulée par le crédit lié à la valorisation artificielle du patrimoine immobilier (Forest Ent nous avait mis quelques chiffres assez intéréssants dans son article. Je vous invite à les consulter)

                  Il y a un risque aigu de voir se profiler une crise économique et sociale majeure avec des répercussions qu’ici nous avons du mal à imaginer ; par exemple de trés nombreux américains prennent des crédits hypothécaires pour financer les études universitaires de leurs enfants.


                • Forest Ent Forest Ent 10 août 2007 16:01

                  Ce n’est pas pour dire, mais agoravox a annoncé cette crise en mars :

                  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20247

                  pour des raisons explicitées en avril :

                  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22217

                  factuelles, mais pour lesquelles je m’étais fait taxer « d’anti-américanisme primaire ».

                  Parmi les nombreuses bonnes raisons explicitées dans cet article pour la formation de bulle, je me permets d’ajouter un vieux dada personnel, le fait que les médias ne soient pas indépendants, et ont un effet de renforcement des cycles, plutôt que de stabilisation ou calme.

                  J’ai vu hier soir sur yahoo.com quelque chose d’hallucinant. Une dépêche AP qui disait « AIG déclare que le marché financier est devenu catastrophique » a été remplacée au bout de quelques heures par « AIG déclare que sa situation financière est saine ».

                  A mettre en regard de l’achat par Murdoch de « Dow Jones » et LVMH des « échos ».


                  • Forest Ent Forest Ent 10 août 2007 16:05

                    J’avais été à l’époque assez prudent sur le risque systémique, mais je ne pense pas qu’il y ait encore lieu de l’être. Nous nous dirigeons vers un ’credit crunch’ majeur. Il y a un vent de panique dans l’air, y compris du côté des banques centrales, qui commencent à pomper des crédits.


                  • Bulgroz 10 août 2007 18:25

                    En Mars 1999, (Forest Ent n’était encore pas né smiley ) une note de la FED mettait en exergue les risques associés aux prêts Subprime et particulièrement sur les prêts revendus aux sociétés portefolio (du type de la BNP) :

                    http://www.federalreserve.gov/boarddocs/SRLETTERS/1999/sr9906a1.pdf

                    Juste un extrait relatif au second marché de ces prêts :

                    Recent turmoil in the financial markets illustrates the volatility of the secondary market for subprime loans and the significant liquidity risk incurred when originating a large volume of loans intended for securitization and sale. Investors can quickly lose their appetite for risk in an economic downturn or when financial markets become volatile. As a result, institutions that have originated, but have not yet sold, pools of subprime loans may be forced to sell the pools at deep discounts. If an institution lacks adequate personnel, risk management procedures, or capital support to hold subprime loans originally intended for sale, these loans may strain an institution’s liquidity, asset quality, earnings, and capital. Consequently, institutions actively involved in the securitization and sale of subprime loans should develop a contingency plan that addresses back-up purchasers of the securities or the attendant servicing functions, alternate funding sources, and measures for raising additional capital.


                  • minijack minijack 10 août 2007 19:08

                    Excellent article d’Yves Rosenbaum.

                    La Spéculation est la cause première de toutes les dérives financières. L’ennui c’est qu’elle est indissociable du système boursier qui est conçu comme un « Jeu », et la comparaison de Keynes « Bourse = Casino » est particulièrement pertinente. L’excitation atteint des sommets quand on réalise « un bon coup »... L’adrénaline coule à flot chez les golden boys (ainsi que pas mal d’autres substances), mais aussi chez leurs clients eux-mêmes gagnés par la fièvre de l’argent facile sans que corresponde en face dans la colonne débit le moindre effort créatif ni productif.

                    Tout comme le casino, la spéculation en Bourse produit un effet d’addiction collective qui ouvre la porte à tous les excès. Ce monde n’est pas raisonnable, il navigue dans le virtuel complet jusqu’à ce qu’enfin un vol de papillon provoque un cyclone qui fait s’écrouler l’édifice.

                    Et le commentaire extrêmement pertinent de Forest Ent — sur la relation ambiguë existant entre médias et information boursière — amène à se poser sérieusement la question de la separation des pouvoirs dans le secteur media-finances-assurances.
                    L’hyper-concentration des casquettes sous des étiquettes différentes cache mal la mise en coupe réglée de l’épargne individuelle...
                    Il y a une trentaine d’années la BNP avait pour slogan : « VOTRE ARGENT M’INTERESSE »... Ca avait au moins le mérite de la franchise !
                    Elle aura été parmi les premières à « geler ses plans », c’est à dire ne plus tenir ses promesses. Les placeurs privés ne peuvent plus récupérer leur avoirs tant que la situation ne s’est pas assainie... Mais ça peut durer des années ?...

                    Qu’on révise les arnaques du passé. Qui se serait douté des spoliations monstrueuses dont ont été victimes les acheteurs de « Sucre » dans les années 50, ou les porteurs de l’Emprunt Russe avant la révolution bolchevique ? Ou plus près de nous la spéculation effrénée sur le « Placement-diamant » des années 80 ou la bulle Internet de 2000. Provoquant à chaque fois, comme un chemin de dominos, un enchainement de « ruines personnelles » plus graves que les destructions immobilières causées par des bombardements.

                    Cette perspective d’effondrement du marché immobilier va beaucoup plus loin que l’effondrement d’un immeuble le 11 Septembre 2001, et elle touchera en priorité tous les pays qui sont surtout liés au dollar. Autrement dit, tout le monde, mais avec plus ou moins de sévérité.

                    Nous assistons à l’halali d’un « système » (et d’un Empire) dont nous ne mesurons pas encore toutes les conséquences politiques. L’Europe peut encore tirer ses billes et, avec Chine/Inde pour second pôle, prendre bientôt le leadership mondial.
                    Paradoxalement, dans ce schéma ça pourrait être le Chine le modèle le plus capitaliste des deux. La prise de conscience d’une certaine relativité de l’argent par rapport à la qualité de vie en Europe pourrait nous amener à inventer un nouveau modèle social beaucoup plus écologique, et surtout « économico-logique ».
                    Ca modifiera évidemment les niveaux de prix sur le marché français, mais pas dans des proportions très importantes. Au pire une annulation des hausses de ces dernières anneés mais les gens auront toujours besoin de se loger. La question est de savoir s’ils auront toujours l’argent pour le faire... parce que comme on dit : « Quand le bâtiment va, tout va ! »...

                    Ca fait des années que je le dis sur mes differents sites, l’économie américaine est déclinante et l’Empire est au plus mal. L’ennui c’est que, aussi bien au niveau financier que politique, on est dirigés en Europe par des gens qui font toujours confiance à ce modèle périmé.


                  • Bulgroz 10 août 2007 19:11

                    Rajoutons que le 17 Mai 2007, le patron de la FED Ben S. Bernanke, avait dans un discours, pronostiqué tout ce qui se passe actuellement sur le marché des subprime dont la baisse inévitable de l’immobilier.

                    http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2007/20070517/default.htm

                    Bien entendu, la FED va « monitorer » tout cela sans intervention brutale et la conclusion s’inscrit dans la pure tradition WASP :

                    « But I believe that, in the long run, markets are better than regulators at allocating credit. »

                    En la circonstance, le marché (cupide) n’a qu’à s’en prendre à lui même (à sa cupidité).

                    Mais, gageons que bien vite, le marché va demander que l’Etat indemnise et paie les pots cassés et les mêmes qui exigent que l’Etat n’intervienne pas dans le businees quand celui va bien va exiger le contraire quand celui va mal.(Voir la vidéo que j’ai donnée plus haut).


                  • ripouette ripouette 10 août 2007 20:42

                    WASP : We Are Sexual Players ? smiley


                  • Aurelien Veron 13 août 2007 16:15

                    Les marchés sont bien imparfaits, mais à ce jour, on n’a pas trouvé mieux. Lorsque des excès se forment, il est naturel qu’un mouvement de correction purge une partie d’entre eux. Et je ne crois pas que les gouvernements viendront au secours des établissements en faillite, comme on l’a vu avec la mise en liquidation d’établissements de crédit immobilier.

                    En revanche, lorsqu’un établissement pèse trop lourd, les grandes banques de la place se cotisent pour limiter la casse qui pourrait les atteindre (exemple : LTCM).


                  • pixel pixel 10 août 2007 17:01

                    Les bulles ne sont elles pas fabriquées pour attirer et prendre l’argent des particuliers ? Ma question est innocente, je suis loin d’être économiste.


                    • pixel pixel 10 août 2007 17:36

                      @Léon

                      Mais d’après ce que j’ai compris c’est les financiers les plus réputés qui commencent par investir un secteur et les autres suivent ? A partir de là est ce inimaginable que les financiers réputés entament sciemment le processus.


                    • cniko 10 août 2007 17:44

                      L’un des adages des financiers : je préfère avoir tort avec les autres que raison tout seul !

                      A partir de là c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres.


                    • cniko 13 août 2007 16:25

                      J’ai pourtant rencontré le « suivisme » dans différents établissements financiers pour lesquels je travaille. Parfois même ouvertement dit, et ce dans différents secteurs (private equity, financement structuré et marchés de capitaux)


                    • MagicBuster 10 août 2007 17:32

                      Et les fonds de pensions de plusieurs centaines de milliards de dollards ? ça ne peut pas déstabiliser une économie s’il change de secteur ?

                      NB : je ne suis pas économiste, loin de là ...


                      • Dominique Larchey-Wendling 10 août 2007 17:46

                        Très bon article. Mais comme dit, cette crise de l’immobilier américain est prévisible depuis plusieurs années. Bush a utilisé cette bulle spéculative pour maintenir les citoyens américains dans l’illusion que leur économie était bonne : ils sont pour beaucoup dépendants de l’augmentation du prix de leur bien immobilier pour maintenir leur niveau de vie, leur salaire ne leur suffisant plus pour vivre. Aujourd’hui c’est le retour à la réalité et ça va faire mal très mal. Ils vont perdre les bénéfices de l’augmentation des prix du logement, le moyen de rembourser leur bien puis leur bien immobilier. Les banques vont se retrouver avec des biens immobiliers sans valeur et ne retrouveront pas l’argent qu’elles ont prêté. Certaines vont peut-être faire faillite.

                        Et j’ajoute que la Chine en profite pour menacer d’utiliser l’arme nucléaire économique contre le dollar. Voir cet article du Monde et l’analyse toujours pertinente de Paul Craig Roberts à ce sujet.

                        Les Etats-Unis vont être mis à genoux et vite. Espérons que ça incitera les américains à lyncher Bush et Cheney plutôt que se lancer dans une nouvelle guerre qui signifierait la fin de la grande république en même temps que la fin de l’empire.


                        • Dominique Larchey-Wendling 10 août 2007 18:20

                          Vous ne comprenez pas l’analyse de Roberts. Ce qui change aujourd’hui, c’est que la Chine affirme son pouvoir financier sur les Etats-Unis, pouvoir qui est forcément géostratégique. Le message est : vous n’êtes plus les maitres du monde et il est formulé ainsi pour que Washington le comprenne et ne puisse pas le nier.

                          En effet, si par exemple la Chine considère qu’une attaque contre l’Iran est pour elle une menace à ses intérêts vitaux (en terme d’approvisionnement en pétrole et gaz et d’investissements dans ce pays), elle exercera son pouvoir financier contre les Etats-Unis qui sont déjà dans une impasse financière à cause de l’éclatement de la bulle du crédit immobilier.

                          Les gesticulations et étonnements de Bush et Paulson ne changeront rien. Les USA sont aujourd’hui un tigre de papier pour la Chine et une vache à lait dont elle n’a plus un besoin vital, du moins pas aussi vital que ses besoins énergétiques.


                        • snoopy86 10 août 2007 19:02

                          Si, comme c’est à craindre, la consommation s’effondre aux USA, la Chine en sera la première victime.

                          De même, les fonds qui s’effondrent actuellement ont été largement alimentés en dollars recyclés par la Chine et en pétrodollars.


                        • ZEN ZEN 10 août 2007 19:06

                          @ Philippe

                          je suis plutôt de ton avis. Jeu de la « barbichette », exactement : les économies sont maintenant trop imbriquées pour prendre au sérieux les menaces de la Chine. J’avais commis un article là-dessus. Je pense que cela reste valable :

                          http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12980


                        • Bulgroz 10 août 2007 19:28

                          Ce qui se passe actuellement aux US et dans toutes les bourses n’a rien à voir avec la problématique US/Chine mais à avoir avec le marché des prêts immobiliers subprime.

                          Grâce à ces prêts, des millions d’américains qui ne pouvaient prétendre aux crédits ont pu accéder à la propriété (point positif).

                          Maintenant, qu’ils ne peuvent pas rembourser, c’est une autre affaire.

                          La conclusion pour moi est la suivante : le marché seul est incapable de trouver une solution aux problème de l’accession à la propriété, cela ne peut se faire qu’avec une intervention de l’Etat qui doit subventionner d’une manière ou d’une autre la mécanique. A la base, il s’agit de loger des gens qui n’ont en pas les moyens. Jamais, le monde capitaliste classique ne pourra résoudre ce problème.

                          Le monde anglo saxon pense que les marchés sont la clé de tout et à même de résoudre tous les problèmes de la société, cela est erroné.


                        • Dominique Larchey-Wendling 10 août 2007 19:36

                          Je ne suis pas d’accord. La crise immobilière va de toutes façons mettre à genoux les consommateurs américains et donc, les exportations Chinoises vers les USA vont de toutes façons baisser, l’économie américaine ralentissant. C’est là que l’on comprendra que le « moteur » de l’économie mondiale est une farce, car c’est un moteur qui tourne à crédit : les USA sont une économie de consommation, pas de production.

                          Alors la question est pour la Chine, comment valoriser au mieux des avoirs en dollars qui vont de toutes manières perdre beaucoup de leur valeur. Cet argent est-il important pour la Chine ou bien a-t-elle des objectifs stratégiques qui justifieraient de sacrifier une telle somme à liquidation de l’empire américain ?

                          Il y a d’autres moteurs potentiels pour l’économie chinoise et mondiale aujourd’hui. La Chine n’a plus besoin des USA pour son développement. Pire elle pourrait chercher sa croissance en interne en développant ses classes moyennes. Bien-sûr, l’ogre énergétique américain (25 % de la consommation mondiale de pétrole) est un obstacle à ce projet. La Chine pourrait décider de s’en débarrasser pour s’offrir un boulevard.


                        • snoopy86 10 août 2007 20:29

                          « D’après un rapport du Trésor américain, la Chine est le premier investisseur en titres hypothécaires aux Etats-Unis, avec 107,5 milliards de dollars de titres »

                          http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-943019,0.html


                        • Forest Ent Forest Ent 12 août 2007 14:52

                          J’ai une vision plus pessimiste de ce sujet. Une récession US pourrait y relancer le protectionnisme. Comme en 1930 pour le Japon, la Chine pourrait se trouver coincée dans ses exportations. Son régime politique pourrait s’en trouver déstabilisé. Je ne le regretterais pas, mais le suivant pourrait être pire.


                        • goc goc 10 août 2007 18:12

                          tres bon article

                          j’imerais y ajouter 2 choses

                          d’abord, une note d’humour : un journal financier eminant a oser ecrire ces jours-ci : « C’est le moment d’acheter »

                          comme quoi, soit il a le sens de l’humour, soit il est d’une incompetence notoire, soit il roule pour les gros qui cherchent des gogos, pour se debarrasser a bon prix de leurs actions (qui ne vaudront plus rien dans pas longtemps)

                          deuxième point : cette analyse oublie deux choses, d’abord le phénomène d’auto-alimentation, qu’on avait pu voir lors de la bulle internet, c’est a dire le fait que la spéculation etait alimentée artificiellement par des rachats de startup par les propores filiales du capital-risques qui avait financé la start-up, et ce dans le seul but, de faire monter le prix de cette meme start-up. C’est ce point qui a fait s’effondrer le chateau de carte

                          ensuite, la bulle immobilière pourrait bien etre aussi le detonnateur d’une crise bien plus grave et dont la raison principale est la planche a billet utilisée a l’extreme par les usa en ce moment :

                          Il ne faut pas oublier que la guerre de l’irak, qui engloutie des centaines de milliards par an, est aussi une magnifique locomotive économique américaine, dans la mesure ou ces dollars ne font que tourner dans le circuit US. Directement ou indirectement, toutes les sociétés américaines profitent de la guerre, et tout est basé sur la confiance, c’est a dire sur le fait que ces « faux » billets auraient une certaine valeur, celle de l’économie américaine. Mais l’autre coté du miroir, c’est que c’est alimenté artificiellement par la planche a billet, et que d’une façon, ou d’une autre, cette somme virtuelle peut venir sur la marché, avec sa vraie valeur, c’est a dire proche de zéro.

                          Or la crise immobiliere pourrait bien precipiter les choses en cassant la confiance, et en creant un effet de paniquebouel de neige, poussant les detenteurs de dollar a s’en debarrasser au plus vite

                          d’ailleurs qu’on ne s’y trompe pas, les signes de la crise majeure sont là : il suffit de voir les dizaines de milliard injecté ces jours-ci aussi bien par l’Europe, que par la Fed, pour comprendre qu’il y a bien un gros problème a venir en notant au passage la tres grande discretion de ces opérations


                          • Bulgroz 10 août 2007 19:30

                            Oui, c’est effectivement le moment d’acheter au titre de l’accession à la propriété.


                          • numer013 10 août 2007 18:58

                            Les banques centrales cernées par la crise, 155 milliards de dollars injectés en un jour

                            jim cramer : armagedon

                            http://www.youtube.com/watch?v=EdnmWxbxUZo


                            • snoopy86 10 août 2007 19:05

                              Soit beaucoup plus qu’aprés le 11 septembre...

                              FED et BCE réagissent très fort, signe d’un risque majeur..


                            • Antoine Diederick 13 août 2007 13:14

                              ce matin encore....de la part de la BCE.


                            • Stephan Hoebeeck Stephanesh 10 août 2007 20:45

                              Bon article merci

                              La finance se plante...

                              Deux chiffres

                              En mettant en garantie cent millions de $ vous pouvez emprunté 1 milliard de dollars...

                              Une des société faillie par les subprime a perdu 17 milliards de $, vous voulez savoir le capital de cette société 500$

                              Quant on arrive à un degré de connerie comme celui-là comment s’étonner de ce genre de crash.

                              Puisque la bourse est un mal nécessaire

                              Interdire d’emprunter au-delà du double de sa mise.

                              Qui sera content Le trader ? Non finie les monumentales commissions La bourse ? Non parce que sa valeur sera amoindre. Les banques ? Non parce qu’elle toucheront moins d’intérêts Le boursier ? Non pourra plus se payer ses délires Le peuple ? Oui parce que curieusement le monde redeviendra plus stable.

                              Obliger les sociétés à une capitalisation en rapport avec le risque.


                              • Forest Ent Forest Ent 10 août 2007 22:05

                                On appelle cela des « ratios prudentiels ». Ils existent, et c’est une bonne chose. Mais ça ne suffit pas.

                                Les US ne l’ont pas clamé, mais ils ont abaissé les ratios bancaires après le krach de 2002.

                                Ensuite et surtout, ces ratios sont établis par rapport à des actifs, qui sont eux-mêmes des biens meubles ou immeubles soumis à évaluation. Et cette évaluation a tendance à suivre la mode du jour.

                                La crise qui va frapper trouve son origine en 2002. Quand le nasdaq s’est cassé la gueule, la fed a brutalement baissé ses taux pour ne pas asphyxier l’industrie. Du coup, les prêts immobiliers étaient bon marché, donc plein de gens ont emprunté pour acheter de la pierre. Ca a fait monter les prix de l’immobilier, donc la valeur de leurs biens, donc ils ont pu emprunter encore plus pour la consommation, etc ...

                                Au début, 2003 et 2004, c’était plutôt des gens solvables qui achetaient. Et puis ça s’est tassé. Alors, pour ne pas faire retomber le soufflé, les banques ont commencé à prêter à des gens insolvables. En 2006, le quart des prêts immobiliers était « subprime », c’est à dire fait à des gens qui n’avaient pas les moyens de rembourser. On était dans la logique de fuite en avant qui précède les krachs.

                                Il y a eu le même phénomène pour les entreprises. Le crédit bon marché a poussé à acheter risqué. Ca a été, et surtout en 2006, la grande vague des fusions/acquisitions, surtout des LBO fait par les hedge funds. (Note en passant : j’ai toujours affirmé ici que le principal risque des fonds spéculatifs était qu’ils échappaient à la loi Sarbanes-Oxley et aux ratios prudentiels). La titrisation des LBO est aujourd’hui tout aussi invendable que celle des subprimes. Il y a DEUX bulles, et c’est le danger de la situation.

                                Je ne dirais pas, comme d’autres commentateurs ici, que ces bulles étaient naturelles.

                                Au début, la réaction de la fed était saine comme contrecycle à la bulle internet. Mais avoir laissé la situation perdurer en 2005 et 2006 était diabolique, et peut difficilement s’expliquer autrement que par un souci de politique intérieure. En effet, il ne restait que ça aux républicains après tous leurs échecs sur tous les sujets non économiques et face à la hausse du pétrole. Après moi, le déluge ...

                                Le bon côté de la correction, c’est qu’elle va sans doute atténuer la tension sur les matières premières. Et avec beaucoup de chance, le temps que l’UMP mette en place la défiscalisation des emprunts immobiliers, elle pourrait arriver par miracle au bon moment juste après le krach.


                              • Stephan Hoebeeck Stephanesh 10 août 2007 22:52

                                Bonsoir Ent

                                Merci pour les infos

                                Maintenant que la remontée des taux ait tout compliqué actuellement, je veux bien le croire. J’ai lu que même les gens normalement solavables ont des difficultés et que pour certaines fonds cela atteint près de 2% des « prime ». Et elle précise qu’elle ne considère plus 2 mois de retard comme un retard de paiement ce qui semble indiquer que le lachage doit concerner 20-30% des subprime et 5-6% des prime. Ce qui donne un autre regard sur la crise...

                                On risque encore longtemps de se mordre les doigts d’avoir donné le pouvoir à Bush.

                                Quant aux tensions sur les matières premières si Bush attaque l’Iran j’ai peur que tension soit un doux euphémisme.

                                On ne se rend pas compte à quel point toute notre économie est dépendante du pétrole, nos déplacements en voiture ne sont que la partie visible de l’iceberg

                                Maintenant le problème des « subprime » est que l’immobilier est trop élevé. Les subprime n’auront en définitive été qu’un moyen de le cacher pendant quelques années de plus.

                                Je vous donne un exemple. Vous vous balladez dans Bruxelles et vous regardez le nombre de biens à louer ou à vendre. On comprend tout de suite qu’il y a un problème.

                                A titre de comparaison

                                au début des années 80s, le salaire moyen tournait (je donne les valeurs en euro) autour de 1000€/mois l’achat d’une maison autour de 40-50000 € Aujourdhui le salaire moyen est de 1250€ et l’achat de la même maison autour de 250000€

                                En 25 ans le salaire moyen a progresser de 25% et l’immobilier quintuplé, les loyers ont entre triplé et quadruplé pendant la même période. ....

                                Depuis 30 ans les gouvernement (belges, français, européens et américains) rabottent l’indice inflation, il suffit qu’une chose quelconque se mette à augmenter pour que ces gouvernements l’enlèvent de l’indice, après ils ont beau jeu de dire : Inflation, quelle inflation, ces 2 misérables pour cent que nous avons par an, allez...


                              • Forest Ent Forest Ent 10 août 2007 23:39

                                « même les gens normalement solvables ont des difficultés »

                                AHM n’était PAS un spécialiste du subprime. C’était un prêteur « normal ».

                                « si Bush attaque l’Iran »

                                Il faudrait qu’il soit encore bien plus fou que je ne l’imagine, ce qui n’est pourtant pas peu dire.

                                « Depuis 30 ans les gouvernement rabotent l’indice d’inflation. »

                                Aucun indice peut rendre compte de la fracture des pouvoirs d’achat. Si vous possédez votre logement (ce qui arrive plus aux vieux qu’aux jeunes), l’augmentation des prix immobiliers ne vous concerne pas, voire vous arrange si vous en possédez plusieurs. Par contre si vous êtes locataire (ce qui arrive plus aux vieux qu’aux jeunes), elle peut vous étrangler complètement. En France en tout cas, la plupart des jeunes n’arrivent pas - ou ont du mal - à se loger.

                                A travers l’évolution de la moyenne des prix et des pouvoirs d’achat, il faut regarder les disparités, par exemple entre revenus du travail et revenus du patrimoine. Ca caractérise à la fois la solidarité, l’équilibre, le vieillissement, etc ...

                                D’une certaine manière, les crises occidentales et de la finance occidentale sont des crises démographiques, qui caractérisent le vieillissement de sociétés. Contrairement à mon ami Jack ci-dessus, je ne pense pas que « l’Europe tire son épingle du jeu », parce que sa démographie globale est catastrophique. La France peut-être ...


                              • Stephan Hoebeeck Stephanesh 11 août 2007 00:49

                                prêteur normal : ce qui confirme la gravité de la crise.

                                À mon sens la fracture des pouvoirs d’achat est directement causé par le rabottage sytématique de l’indice d’inflation.

                                Crises démographiques je comprends le sens mais je le comprends moins dans la crise actuelle

                                De toute manière, vous ne contesterez pas que le prix de l’immobilier (location comme achat) pèse trop sur les ménage, et cela d’autant plus par le nombre de célibataires est en augmentation...

                                Cordialement


                              • Stephan Hoebeeck Stephanesh 11 août 2007 00:50

                                Eut Cher Ent

                                Si vosu êtes encore là, est-ce que l’injection de capitaux massifs de la part de Trichet état pour vous la solution

                                Cordialement


                              • Forest Ent Forest Ent 11 août 2007 01:46

                                Cette réaction a été visiblement coordonnée avec Mr Bernanke. Je ne dispose pas d’autant d’infos que M Trichet. Et je m’y connais bien sûr moins que lui. Encore que, quand il était président de la commission bancaire, il n’ait rien vu aux dérives du Crédit Lyonnais. Encore un qui est plus incompétent que malhonnête. smiley

                                Je ne sais pas s’il y a une « solution ».

                                S’il y a deux grosses bulles prêtes à crever, rien ne l’empêchera et le plus tôt sera le mieux. Il sera temps ensuite de baisser les taux : il y a un peu de marge.

                                S’ils pensent comme ils l’affirment que c’est une simple correction sans conséquence énorme, injecter des liquidités peut empêcher un krach inutile, mais a aussi le défaut de faire peur aux gens en laissant penser que ça se passe mal.

                                Je ne crois pas qu’ils puissent influer beaucoup désormais.


                              • Stephan Hoebeeck Stephanesh 11 août 2007 02:37

                                @ Ent

                                Eh bé

                                CL 130 Milliards de francs perdus 20 Milliards d’euros

                                Il est bien le Trichet... au regard perçant

                                Y a de quoi avoir peur....


                              • cniko 13 août 2007 19:05

                                Tout le monde était au courant pour le Lyonnais, mais les politiques ont mis un véto sur tout ce qui s’y rapportait dans la mesure où il l’utilisait pour financer des boîtes bancales mais qui faisiaent de l’emploi dans leur région...


                              • El Nasl El Nasl 10 août 2007 23:47

                                Question d’ignorant , mais pas désintéressé . Si la crise se propage à d’autres secteurs que les subprimes , que va t il se passer sur le marché de l’informatique , en particulier du matos . à la baisse ou à la hausse ? Par exemple pour des barettes de mémoires de marques ou des clé usb Corsair ?

                                dans un lien donné plus haut http://www.alterinfo.net/Les-banques-centrales-cernees-par-la-crise,-155-milliards-de-dollars-injectes-en-un-jour_a10413.html il est dit que la BCE aurait injecté 440 Milliard d’euros . Plusieurs questions :

                                a) que veut dire exactement le terme injecté dans ces circonstances .

                                b) d’où vient l’argent , à qui va t il , et que va t il devenir ?

                                c) Pourquoi les européens sont ils obligés de mettre autant d’argent sur la table pour payer les betises des américains ?

                                Merci .


                                • Forest Ent Forest Ent 11 août 2007 01:56

                                  « Si la crise se propage à d’autres secteurs que les subprimes , que va t il se passer sur le marché de l’informatique ? »

                                  En cas de récession, les prix ont plutôt tendance à baisser. Il ne faut sans doute pas rêver quand même pour l’informatique, dont les prix sont peu spéculatifs et déjà tendus.

                                  « a) que veut dire exactement le terme injecté dans ces circonstances ? »

                                  Prêté par la BCE à la BNP.

                                  « d’où vient l’argent , à qui va t il , et que va t il devenir ? »

                                  De la BCE, à la BNP, il sera rendu si Dieu le veut. Il a été créé au départ par la BCE, qui est la seule à pouvoir fabriquer des euros.

                                  « Pourquoi les européens sont ils obligés de mettre autant d’argent sur la table pour payer les betises des américains ? »

                                  Parce que les banques et assurances européennes investissent sur toute la planète, US compris. Plus personne n’est à l’écart de la finance mondiale. Même si un citoyen français n’en a pas conscience, on investit pour lui tous les jours aux US ou au Japon.


                                • Bulgroz 11 août 2007 19:59

                                  Ron Paul, candidat à la présidentiel US de 2008 tient un blog en Français, il est favorable à l’abolition de la réserve fédérale américaine, voir ce qu’il dit à propos de la récente création de monnaie par la BCE.

                                  http://ronpaulfr.blogspot.com/

                                  le gars qui a écrit cet article (Gallatin) tient aussi son propre blog.

                                  http://anarcho-capitalisme.blogspot.com/


                                • El Nasl El Nasl 11 août 2007 23:03

                                  Merci à Forest Ent Pour les précisions . J’ai quelque questions supplémentaires .

                                  a) donc si je comprends bien ça ne coûte pas grand chose à la BCE de donner ces 440 milliards vu qu’ils sont crées par un simple jeux d’écriture ?

                                  b) Si les banques remboursent à la BCE , que fait la BCE de cet argent ? Elle le détruit ? Touche t elle un pourcentage au passage ?Pourquoi si Dieu le veut , les banques remboursent rarement dans les faits ?

                                  c) sur le lien du site de Ron Paul donné par Bulgroz , il est dit que l’argent perd 2,5% de sa valeur à cause de la création de toute cette monnaie . Je ne comprends pas ce que ça signifie concrétement dans la vie de tout les jours .Quel elle est l’impact sur la vie quotidienne des gens de la création d’un seul coup de tout cet argent ?

                                  d) Pourquoi les banques ont elle besoin de cet apport d’argent « fictif » !? Que se passe t il sans ?

                                  e) toujours sur le site de Ron Paul donné par Bulgroz , il est dit que les US vivent à crédit par rapport au reste du monde ,car comme le Dollars est LA monnaie internationale des échanges , les us peuvent créer de la monnaie , l’utiliser pour acheter des biens ou des matières premières à l’étranger . Là je comprends pas trop ,en fait c’est pas à crédit qu’ils vivent mais gratos non ? Et pourquoi tous les autres pays laissent faire ?


                                • Forest Ent Forest Ent 12 août 2007 03:51

                                  « ça ne coûte pas grand chose à la BCE de donner ces 440 milliards »

                                  Ce n’est pas encore 440. La mission de la BCE est la stabilité des prix. Si elle crée trop de monnaie, cela va faire monter les prix. Dans ce cas, la valeur de la monnaie baisse, et elle a créé de l’argent sans valeur.

                                  « que fait la BCE de cet argent ? »

                                  Elle le possède et l’utilise quand elle en a besoin, surtout pour prêter. Son principal rôle est de pouvoir prêter de l’argent au taux qu’elle souhaite. En ce moment, c’est censé empêcher les taux de monter trop haut. Mais si la demande est trop forte, elle n’arrivera pas à suivre.

                                  « Pourquoi si Dieu le veut , les banques remboursent rarement dans les faits ? »

                                  Presque toujours, sauf quand elles font faillite. Je ne pense pas qu’il y ait grand risque aujourd’hui pour les établissements sérieux. Mais il est possible que quelques acteurs imprudents laissent des plumes. « C’est à marée basse que l’on voit qui a un maillot de bain. »

                                  « il est dit que l’argent perd 2,5% de sa valeur à cause de la création de toute cette monnaie. Je ne comprends pas ce que ça signifie concrétement dans la vie de tout les jours .Quel elle est l’impact sur la vie quotidienne des gens de la création d’un seul coup de tout cet argent ? »

                                  Ca risque de faire monter les prix.

                                  « Pourquoi les banques ont elle besoin de cet apport d’argent »fictif«  ! ? Que se passe t il sans ? »

                                  Elles ne peuvent plus rien prêter à personne, ou alors très cher. L’économie s’arrête faute de prêts. C’est un « credit crunch ». Ca risque d’arriver de toutes façons.

                                  « il est dit que les US vivent à crédit par rapport au reste du monde ,car comme le Dollars est LA monnaie internationale des échanges , les us peuvent créer de la monnaie , l’utiliser pour acheter des biens ou des matières premières à l’étranger . Là je comprends pas trop ,en fait c’est pas à crédit qu’ils vivent mais gratos non ? Et pourquoi tous les autres pays laissent faire ? »

                                  Le vrai garant du dollar, c’est l’armée US. C’est comme sous l’empire romain. Les gens aimaient bien avoir des sesterces parce que c’est une monnaie qui leur inspirait confiance, et dont ils pensaient qu’elle n’allait pas disparaitre du jour au lendemain. Ca donne au dollar une valeur supérieure à celle qu’il aurait comme simple conséquence de l’économie US.

                                  D’un autre côté, la confiance, ça va et ça vient. La valeur du dollar est donc assez subjective, et peut changer beaucoup sans raison apparente.


                                • Bulgroz 12 août 2007 08:41

                                  La « création de monnaie » par la BCE à ce jour est de 110 Milliards d’Euros.

                                  Selon le Figaro (le site de la BCE ne communique pas sur ce sujet), la BCE n’a servi que la moitié des demandes des banques. Cela parait curieux et hors de proportion par rapport à la réalité des pertes générées par la déprime du marché des prêts subprime et supposées être portées par la seule Europe.

                                  Ce chiffre de 110 milliards est à mettre en relation avec le montant des réserves obligatoires constituées par les banques des pays Euro au sein de la BCE : 120 Milliards dont 25 pour la seule France.

                                  A mon avis, il ne s’agit pas de création de monnaie, mais d’une sorte de « libération » de ces réserves qui d’ailleurs sont faites pour cela. D’un côté, les réserves obligatoires restent telles que définies par les rêglements (2% des passifs des banques), de l’autre côté, la BCE fait des prêts. Tant que le montant prêté reste en dessous du montant des réserves, il n’y a pas création de monnaie.


                                • Forest Ent Forest Ent 12 août 2007 14:49

                                  « Cela parait curieux et hors de proportion par rapport à la réalité des pertes générées par la déprime du marché des prêts subprime. »

                                  Je ne pense pas qu’il faille faire un lien entre les deux. Le lien le plus direct serait entre les prêts BCE et le refinancement au jour le jour de l’ensemble des prêts ayant une notation faible.

                                  Le « credit crunch » ne consiste pas essentiellement dans le fait que certains prêts ne seront pas remboursés, mais dans le fait que personne ne veut plus faire de prêts risqués, et que donc les taux montent, et aussi dans le fait que les actifs sous-jacents à la quasi-totalité des prêts puissent être revus à la baisse.

                                  Ce n’est pas trop écrit dans la presse, mais les taux sur les prêts risqués viennent de tripler en trois semaines, et c’est ce qui justifie l’intervention de la BCE. Sont entre autres considérés risqués tous les financements de LBO par hedge funds.


                                • Antoine Diederick 12 août 2007 22:03

                                  Bonne réflexion Bulgroz....la question de l’injection en masse de liquidité des banques centrales peut en effet poser question et question de fond (c’est le cas de le dire).

                                  En fait le marché boursier est décorrélé du marché des titres hypothécaire pour professionnels. Par contre cette injection de liquide est là pour aider les banques afin qu’elles ne soient pas tentée de réaliser des actifs pour couvrir les pertes liées à l’immobilier.

                                  Il ya a quand mme une banque française qui gelé ses fonds et au moins deux banques allemandes qui vont être sur la sellete, entre autres la banque de Saxe.

                                  Seulement, il y a un blème, qui n’est pas uniquement technique mais moral. L’argent injecté est public en somme et cet argent couvre les politiques indécentes des banques lié à la propriété. Ces politiques sont contraires à mon sens à l’établissement des familles ds « leurs meubles ». Or, le fondement de la société est la famille.

                                  L’acuité du problème des « subprimes » a d’abord affecté American Home Mortgage, qui va licencier 7000 personnes...d’autres vont sans doute être ds la mme situation. Déjà, auparavant Fannie May a été ds la tourmente.

                                  Mais bon, les us sont les malades de la spéculation immobiliere et ce sont les pauvres qui dégustent. Tatcher a fait aussi bien en son temps en Angleterre.

                                  L’Europe est relativment à l’abris moins le monde anglo-saxon.

                                  Par contre les européens sont incapables de garder leurs industries....tant les opas sont possibles. Don’t go public , stay private, you’ll be safe !


                                • Bulgroz 13 août 2007 19:40

                                  Forest Ent,

                                  J’avais dit « Hors de proportion »

                                  voir déclaration de Thierry Breton de ce jour :

                                  « Je pense que la baisse des marchés boursiers est allée au-delà de la correction nécessaire. Alors que la Réserve fédérale américaine [Fed] a estimé à 100 milliards de dollars [73 milliards d’euros] le risque lié aux subprimes, la baisse des valeurs boursières, ces derniers jours, a été environ 15 fois supérieure ! » >

                                  http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-943919@51-893669,0.html


                                • Forest Ent Forest Ent 13 août 2007 22:16

                                  Bien sûr, mais cela présuppose que nous soyons en face d’un problème de subprime singulier, et pas d’un risque systémique, ce qui est tout sauf acquis.

                                  Le monde de la finance se répand aujourd’hui en propos lénifiants et rassurants, car la confiance est importante pour l’économie. D’un autre côté, un « moyen d’information » ne devrait pas pratiquer le wishful thinking, tout au moins pas sans le dire.

                                  La perte de valeur des actions est pour l’instant marginale. Elles sont toujours à leur niveau de janvier.

                                  Le subprime n’est que la partie visible de l’écueil. Derrière, il y a le alt-A. Et le refinancement d’environ 1500 milliards US$ de LBO. Les banques ont pour la plupart dispersé leurs participations dans les LBO par titrisations et intermédiations multiples.

                                  Disons-le honnêtement : personne ne peut évaluer le risque global, ni garantir qu’il n’est pas systémique.


                                • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 11 août 2007 22:02

                                  Non seulement il te le permet mais en plus il apprécie !

                                  D’une manière générale, je sui ravi de lire vos réactions positives sur cet article. Ceux qui ont apprécié doivent absolument se procurer l’ouvrage de Galbraith que j’ai mentionné (Brève histoire de l’euphorie financière/Seuil - 1992) Certains de vos commentaires m’ont également permis de m’éclairer sur quelques particularités à la crise actuelle que je n’avais pas entièrement saisie. L’apport mutuel est avant tout ce qui nous permet de progresser, pas vrai ?


                                • Forest Ent Forest Ent 12 août 2007 03:52

                                  Il faut se prêter main-forte. Sans restriction. smiley


                                • caramico 12 août 2007 13:21

                                  A rapprocher des jeux d’argent pyramidaux.

                                  Les premiers encaissent, les derniers trinquent.


                                  • ZEN ZEN 12 août 2007 15:11

                                    Pour info :

                                    Le système bancaire mondial est affecté par la crise de l’immobilier américain Article paru dans l’édition du 03.08.07(Le Monde) Par un effet domino, la crise du marché immobilier américain semble aujourd’hui menacer la stabilité du système bancaire mondial. En Allemagne, les graves difficultés de la banque IKB, liées à ses investissements aux Etats-Unis, ont provoqué un mouvement de panique à Berlin, au point d’obliger le ministre des finances, Peer Steinbrück, à interrompre ses vacances. Selon le quotidien Handelsblatt du 2 août, Joschen Sanio à la tête du régulateur boursier allemand, la BaFin, estime que son pays est « menacé de la plus grave crise financière depuis 1931 ».

                                    Pour juguler la crise, le gouvernement allemand et la Bafin auraient même fait appel à des banques privées, dont la Deutsche Bank et la Commerzbank, pour participer au sauvetage d’IKB, épaulées par l’établissement public KfW. Mais IKB n’est pas la seule victime. Depuis plusieurs semaines, les difficultés des établissements exposés au marché immobilier américain font monter l’angoisse des investisseurs. La défiance de ces derniers se reflète sur les places boursières.

                                    Les cours des banques américaines Morgan Stanley, JP Morgan ou Bear Stearns ont ainsi vu leurs cours respectifs décrocher de 13 %, 19 % et 24 %, depuis le début du mois de juin. L’Europe n’est pas épargnée. En deux mois, les actions de BNP Paribas, Société générale, Natixis ou Deutsche Bank ont perdu entre 15 % et 20 % de leur valeur. « Le marché surréagit, c’est certain », assure-t-on à la Société générale. De fait, l’origine de la crise est spécifique. Elle réside dans les difficultés des « subprime mortgage », ces crédits octroyés aux ménages américains les plus modestes.

                                    LOURDES PERTES

                                    Utilisant comme garantie la valeur de la maison achetée, la chute des prix a rendu nombre de ménages insolvables. Les fonds spéculatifs, souvent filiales de grands établissements bancaires, qui avaient racheté la dette émise sur le marché ont ainsi engrangé de lourdes pertes. Deux fonds gérés par Bear Stearns sont au bord de la faillite et deux autres détenus par l’australien Macquarie sont en grave difficulté.

                                    La globalisation et l’opacité du marché du « subprime » américain renforce la nervosité ambiante. « Quelle que soit leur origine géographique, les banques y sont exposées dans une proportion méconnue jusqu’à ce que les difficultés soient avérées », s’alarme un analyste.

                                    A l’occasion de la publication de leurs résultats semestriels, les grandes banques tentent donc d’apaiser les esprits. La BNP assure n’être exposée que « de façon marginale » au « subprime », tout comme la Société générale.

                                    Mais il en faudrait plus pour soulager le marché. « L’exposition des banques européennes est limitée, mais les foyers de pertes sont multiples », indique Alain Dupuis responsable du secteur bancaire chez Oddo. Car c’est aujourd’hui tout le marché du crédit qui se trouve déstabilisé. Les investisseurs se montrent plus méfiants et exigent des primes de risque plus élevées - c’est-à-dire une rémunération plus importante - pour acheter des emprunts. Du coup, les émetteurs renoncent pour le moment à lever des fonds, ce qui constitue un manque à gagner important pour les banques en termes de commissions. « Depuis 1987, c’est l’une des quatre crises les plus importantes », indique un courtier.

                                    Les investisseurs se souviennent aussi que les banques sont chargées du financement d’opérations d’envergure menées par les fonds d’investissements, comme le rachat des hôtels Hilton pour 20 milliards de dollars (14,7 milliards d’euros) par Blackstone, qui ne sont pas encore bouclées. La détérioration du marché du crédit fragilise ce mécanisme.

                                    Les opérations des fonds avec fort recours à l’endettement (les « LBO »), devraient sérieusement se réduire, et avec elles, les commissions des banques qui ont compté pour 20 % de ce type de revenus en 2006, selon Dealogic. « Les effets sur les profits des établissements se verront dans les prochains mois », présume Charles Deptford, gérant chez Baring AM.

                                    La période bénie, pour les banques d’affaires, des gigantesques opérations de fusions et d’acquisitions d’entreprises, pourrait ainsi prendre fin. Les analystes restent toutefois optimistes et ne croient pas à la répétition d’un scénario catastrophe, comme celui de la faillite, en 1998, du fonds LTCM qui avait obligé la Réserve fédérale à agir dans l’urgence. « Les établissements sont plus résistants qu’à l’époque de LTC M et gèrent mieux les risques », juge notamment Roger Lister, responsable des notations des banques américaines chez DBRS. Claire Gatinois


                                    • Antoine Diederick 13 août 2007 12:52

                                      ce qui me fait sourire, c’est qu’à chaque crise le mme refrain revient comme une rengaine ds la part des acteurs financiers :« Les risques sont mieux gérés... » . S’ils l’étaient faudrait-il affirmer qu’ils le sont smiley


                                    • blaireau 12 août 2007 16:54

                                      Il ne s’agit pas d’une crise americaine mais bien d’un probleme des nations developpees. Le prix de l’immobilier a augmente partout ,de facon relativement homogene dans les pays industrialises. Se focaliser sur les USA est une vision etriquee. A noter que c’est le prix du terrain qui a augmente ,le cout de la construction n’ayant suivi que son cours normal. De fait le terrain a batir est devenu une nouvelle forme d’etalon monetaire dont on a de concert multiplie par 2 a 3 la valeur en 5 ans alors que l’appreciation usuelle de l’immobilier pris en tant que valeur refuge est de l’ordre de 5% par an . Cela ne pose pas de probleme particulier si ce n’est que desormais il va falloir vivre avec cette nouvelle valeur pendant assez longtemps car la demande speculative n’existe plus en dehors de quelques niches. Les investisseurs vont se reporter sur les carcasses des perdants et feront ainsi leurs profits sans pousser la machine a surproduire du batiment . Le marche va s’autoreguler et les banques centrales vont fournir les liquidites necessaires pour que tout rentre dans l’ordre . Comme d’ordinaire ceux qui croyaient au pere noel vont perdre de l’argent ce qui n’a rien de veritablement nouveau. On doit donc s’attendre a une repercution mondiale du probleme mais sa mondialisation est en fait plus un facteur d’amortissement que d’aggravation . Les USA ont l’habitude d’exporter leurs deficits ,ils exporteront leurs pertes il faut dire que les banques ne font que perdre une partie des benefices considerables qu’elles ont fait pendant le passage du pere noel . Mais n’oublions pas que des richesses ont ete crees car la furie de construction aux usa a cree des batiments qui vont rester ,seront occupes et conserveront une valeur intrinseque en augmentation a mesure de la reprise naturelle dela demande. Il va simplement etre necessaire de permettre au consommateur d’absorber la stabilisation provisoire du prix de son immobilier. La Floride par exemple va modifier son impot foncier de facon tres sensible ce qui va permettre aux habitants de combattre les hausses du cout de remboursement de prets attendues du fait du relevement automatique des prets a taux variables. Les menages modestes seront les plus favorises ainsi que les bourses moyennes. Il ne fait aucun doute que d’autres tax cuts vont s’ajouter La survie en europe dependra de la capacite des etats a se doter d’une bonne flexibilite . Il est parfaitement anormal de constater en France la quasi imposssibilite d’acquerir un logement decent aux couts actuels,en l’etat des salaires reels. Il y a beaucoup trop de capital inutilise pour des raisons de taxation . Seul un deblocage a ce niveau permettra d’absorber la crise Francaise de l’immobilier qui existe deja et que peu de gens voient venir, trop occupes par ce qui se passe outre atlantique . Et quand la crise sera chez nous ,on dira bien sur que c’est la faute des autres ,a moins qu’on ait change....

                                      claude

                                      www.usatav.com


                                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 13 août 2007 05:40

                                        C’est sans doute encore plus grave que ça, parce que l’impact va etre social encore plus qu’économique et toucher une classe sociale qui ne joue pas en bourse et ne récupérera pas sa mise. Selon Jim Cramer, le plus populaire des commentateurs financiers américains, 7 millions d’Américains risquent de perdre leur résidence principale si le FRB n’intervient pas immédiatement. Or, dans la vision du monde américaine, avoir été propriétaire et ne plus l’être est une intolérable déchéance. Ce peut être le déclencheur pour des mouvements de protestations musclés. On ne voit pas en Europe à quel point les USA peuvent être proches d’une véritable révolution.

                                        http://www.nouvellesociete.org/5124.htnl

                                        Pierre JC Allard


                                        • Antoine Diederick 13 août 2007 12:45

                                          @ JC Allard,

                                          quand on voit Cramer s’énerver sur la vidéo renseignée par Bulgroz, ici, il y a lieu de s’interroger...en général c’est plutôt un type cool ds ses présentations audios et vidéos et ses commentaires financiers. Ou alors, il a pas digéré ses oeufs au bacon ce matin là.


                                        • taktak 13 août 2007 10:59

                                          Bonjour à tous et merci pour cette interessante discussion. Félicitation à l’auteur pour son article qui m’a donné envie de réagir...

                                          L’article présente la crise de l’immobilier américain et une explication du mécanisme de la spéculation, qui amène à la création de bulle. Ce serait le comportement des particuliers, suivistes par^appat du gain irrationnel, qui aménerait le problème. Je ne suis pas entièrement d’accord avec cette explication, pour expliquer le fondement es crises.

                                          Le fondement de la crise c’est le fait que de plus en plus de capital trouve de moins en moins de débouchés productifs (là ou se crée la plus value : immobilier, industrie, production au sens large quoi...) pour s’investir. De ce fait il se crée un phénomène de spéculation qui peut paraitre irrationnel, mais qui n’est que la conséquence de cet « embouteillage » Viennent ensuite les mécanismes que vous expliquer dans votre article et qui eux expliquent le fonctionnement de la bulle. La cause de la crise est plus profonde que la seule spéculation. La preuve en est que l’éclatement d’une bulle destabilise l’ensemble des circuits financiers.

                                          La crise trouve son ressort dans les mécanisme d’investissement du capital. Le capital n’est investit que si il rapporte un certain taux de profit. Ce taux de profit est directement lié à la production de valeur ajoutée. Au fur et à mesure du temps la masse de capital augmente du fait de la captation de la valeur ajouté et cherche à se réinvestir. Mais la production de valeur ajoutée elle n’augmente pas forcément au même rythme. Elle augmente avec les augmentation de productivité qui peuvent être du à des révolutions technologiques (ce n’est pas notre cas en ce moment) ou a une meilleur productivité du travailleur (ex : augmentation de sa flexibilité, baisse de son salaire horaire etc...ce qui explique les délocalisations et réformes structurelles) et de ce fait en l’absence de révolutions des modes de productions, la production de valeur ajouté augmente moins vite que l’accumulation du capital. De ce fait, le taux de profit du capital baisse. Il devient difficile de trouver les secteurs à hautes valeurs ajouté pour y investir. C’est là qu’apparait le mécanisme de la spéculation. Ce capital doit continuer à s’investir. Et pour cela il s’investit par avance sur de la valeur ajoutée non encore crée. Et c’est l’endettement des travailleurs (dans l’immobilier ou la consommation) : l’endettement permet de reprendre par avance une partie de la valeur ajouté crée par le travailleur. Le problème est que c’est une fuite en avant qui ne peut aller qu’à la rupture. Cette rupture a lieu lorque la totalité de la plus value du travailleur est récupéré par le capital. Le capital n’a plus d’endroit ou invsetir, et il perd donc de sa valeur. Il n’y a donc pas destruction de valeur lors d’une crise mais réajustement entre capital et masse de la valeur existante. C’est cette transition que les banques centrale essayent de rendre moins brutale, mais elles ne la supprime pas.

                                          Certains on fait remarquer l’inflation galopante de ces dernier années et la baisse du pouvoir d’achat... C’est un des signes avec la succession de bulles, les politiques d’augmentation du credit, les tentatives de réformes structurelles, que nous sommes dans cette phase ou la crise risque d’exploser.

                                          Mais sans changement de la manière d’investir le capital et d’utiliser la plus value, nous resterons dans ce mécanisme cyclique des crises.

                                          Désolé pour la longueur de la réponse


                                          • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 13 août 2007 13:29

                                            « Le fondement de la crise c’est le fait que de plus en plus de capital trouve de moins en moins de débouchés productifs »

                                            Je pense que ce fondement est en fait davantage une particularité de notre époque, et qui a certainement contribué à la naissance de cette bulle. Je ferai remarquer que cette évolution est relativement « récente » : mes connaissances en économie et en histoire ne me permettent de définir une décennie bien précise, mais me permet néanmoins d’affirmer que n’existait pas cet « embouteillage » de capitaux ni en 1929, ni au XIXè siècle et encore moins à l’époque de la « crise des tulipes ». Je tenais néanmoins à préciser que cet article n’a pour but que de retracer les points communs des crises financières au regard de l’histoire. Chaque crise a ses propres particularités, dont de nombreuses ont été débattues, discutées et parfois démontrées dans ce débat, et ce de manière très constructive. Le surplus de capital que vous évoquez est un élément indéniable dans la création de la bulle qui a donné naissance à la crise actuelle. Le surplus de capital que vous évoquez est un élément indéniable dans la création de la bulle qui a donné naissance à la crise actuelle, et pourrait bien donner naissance aux suivantes.

                                            « sans changement de la manière d’investir le capital et d’utiliser la plus value, nous resterons dans ce mécanisme cyclique des crises. »

                                            Je ne suis pas sûr qu’un changement de physionomie profond du modèle actuel - loin d’être acquis au demeurant - ne puisse à lui seul résoudre le problème. La nature humaine étant inchangeable, seule une réglementation de la deuxième phase décrite dans mon article serait utile. C’est seulement en agissant sur les mécanismes de levier et en les supprimant que l’on peut avoir une chance de minimiser les risques de crise financière : sans démultiplicateur, la bulle en restera à l’effet de soufflé. Seulement, cela paraît virtuellement impossible de pouvoir, à tout lieux et tout moment, agir de la sorte. Ma conclusion, fort pessimiste dirons certains, est donc que les crises financières sont inéluctables. Mais pas pour les raisons évoquées par la majorité des analystes et autres « experts »...


                                          • Aurelien Veron 13 août 2007 17:29

                                            Où avez-vous vu qu’il y avait une crise de débouchés ?

                                            Simplement, une carence de contrôle de la fin de chaine des subprime a permis à des millions de ménages américains d’acheter un logement sans avoir de garanties personnelles suffisantes. La plupart d’entre eux payent régulièrement leurs traites et sont très heureux d’être proprios. Il était tout à fait légitime de permettre à ces ménages habituellement exclus du marché de crédit de s’endetter pour devenir propriétaires.

                                            En revanche, l’incitation massive à la fraude de brokers verreux et l’absence totale de rigueur dans le processus d’octroi des prêts peuvent être légitimement mis en cause. C’est au niveau de la distribution au détail des prêts que les dérives ont eu lieu, pour des montants colossaux. Ces erreurs dans le processus apparaissent sur les marchés financiers, finalement assez bien connectés à la réalité.

                                            Si les 14 ou 15 % d’emprunteurs qui ont des soucis pèsent lourd dans les résultats des fonds qui ont investi des capitaux sur ce marché, la purge actuelle vient punir le manque de vigilance des investisseurs, rien de plus.


                                          • Aurelien Veron 13 août 2007 18:12

                                            « Le capital n’est investit que si il rapporte un certain taux de profit. »

                                            Non. Il peut s’agir d’un espoir de profit, de dividendes bien plus erratiques ou de coupons. Et ces estimations sont directement liées au degré de risque associé. A petit risque (obligation d’Etat), petit rendement. A grand risque (junk bond, subprime), rendement plus élevé. En général, on répartit un portefeuille par catégories de risque, avec une pondération plus ou moins forte sur les placements plus risqués selon le profil souhaité.

                                            « Ce taux de profit est directement lié à la production de valeur ajoutée. »

                                            Non. En supposant que vous parliez de ’rendement’, celui-ci dépend tout d’abord de la rencontre entre l’offre et la demande, en fonction du risque estimé par l’offre, du degré de satisfaction attendue par la demande. Cette satisfaction n’est pas forcément corrélée à une production de valeur ajoutée. Lorsqu’un particulier achète une voiture ou une maison à crédit, ce n’est pas pour une production de valeur ajoutée mais pour améliorer une qualité de vie (notion fort subjective mais tout à fait essentielle du point de vue de celui qui s’endette).

                                            « Il devient difficile de trouver les secteurs à hautes valeurs ajouté pour y investir. »

                                            Qui du secteur des cosmétiques, du luxe ou du transport ?

                                            Il me semble que vous mélangez plusieurs concepts dans votre argumentation.


                                          • Forest Ent Forest Ent 13 août 2007 18:53

                                            @ l’auteur

                                            « Le fondement de la crise c’est le fait que de plus en plus de capital trouve de moins en moins de débouchés productifs »

                                            « Je pense que ce fondement est en fait davantage une particularité de notre époque, et qui a certainement contribué à la naissance de cette bulle. Je ferai remarquer que cette évolution est relativement »récente«  ; n’existait pas cet »embouteillage« de capitaux ni en 1929 »

                                            Je souscris plus à l’idée des cycles de Kondratyeff, en faisant un lien fort avec la démographie. Il y avait bien une bulle financière en 1929, liée à la mondialisation et à la technologie. « L’absence de débouchés » peut être mise en regard avec la démographie.

                                            @ M Veron

                                            « on répartit un portefeuille par catégories de risque, avec une pondération plus ou moins forte sur les placements plus risqués selon le profil souhaité. »

                                            Et l’on y associe une prime de risque. Mais quand les choses vont bien, cette prime a tendance à disparaitre naturellement. La mauvaise monnaie chasse la bonne. En l’occurrence, la mauvaise monnaie a été le dollar virtuel fabriqué sur une surévaluation du patrimoine immobilier US, des entreprises à coup de LBO, et du marché chinois.

                                            « Où avez-vous vu qu’il y avait une crise de débouchés ? Qui du secteur des cosmétiques, du luxe ou du transport ? »

                                            Ce sont des secteurs en stagnation dans le monde occidental. Pratiquement toute la croissance de ces dernières années s’est faite en Asie. D’où le grand fantasme du marché chinois. Attention aux cahots !


                                          • taktak 13 août 2007 13:51

                                            J’avais bien compris le but de l’article et c’est pour ça que je me suis permis d’élargir un peu la question.

                                            merci pour votre réponse d’ailleurs.

                                            Je ne pense pas que cette difficulté du capital à s’investir soit nouvelle. Mes connaissances sont par trop limité pour vous donnez des exemples précis. Mais je cherchereai sur ce sujet. Vous reconnaissez certe avec moi que actuellement et pour cette crise nous avons un « embouteillage de capitaux ». C’est par ce mécanisme que Marx explique les crises. C’est pour cela que je ne crois pas que ce soit quelque chose de nouveau.

                                            Ce que je voulais montrer par mon commentaire, c’est que si comme vous le montrez à juste titre il est possible et souhaitable d’intervenir dans le cas des bulles pour en limiter les effets, cela n’en supprime pas les causes. Et je maintiens qu’au moins dans le cas présent, il y a une quantité de capitaux qui n’arrivent plus s’investir et que de ce fait la croissance du taux de profit baisse. Les effets sont pour l’instant retardé par les réformes structurelles, les délocalisations qui entretiennent le taux de profit, et retardés de manière virtuel par le crédit. Et je ne vois pas comment vous feriez pour contraindre des capitaux par nature privés à être investis de telle ou tele façon, à tel ou tel moment. La spéculation et l’appat du gain sont les fondements du capitalisme. On ne peut avoir plus d’intervention qu’actuellement à moins de vouloir changer de système.


                                            • Aurelien Veron 13 août 2007 18:14

                                              Comment distinguez-vous la « spéculation » de l’« investissement » ? Je suis curieux de connaître vos critères qui, je n’en doute pas, sont aussi précis qu’indiscutables.


                                            • taktak 14 août 2007 11:47

                                              comment vous répondre Mr Veron...

                                              euh, si, je distingue pas la spéculation de l’investissement. la spéculation est une forme d’investissement. Encore faudrait il que vous lisiez ce que j’ai écris, car je ne vois pas ou je fais la distinction entre les deux. Il me semble même avoir expliquer qu’on ne pouvait pas réguler la spéculation, sans vouloir controler les mouvements de capitaux...

                                              Et quand on a des critiques à faire, il est plus honnetes de les exprimer clairement, plutot que par ironie. Votre conception du débat est très personnelle aussi. C’est génant pour débattre

                                              Si je participe très peu à Agoravox, c’est à cause des interventions comme la votre.


                                            • taktak 14 août 2007 11:57

                                              N’oubliez pas de nous faire profiter de votre science. j’aimerez quand même avoir votre analyse économique de la crise (et pas une description svp, une explication)

                                              On pourra peut être discuter après non ?


                                            • Aurelien Veron 14 août 2007 20:32

                                              taktak, tu prends vite la mouche. Heureusement que je suis moins susceptible en publiant sur Agoravoc. Voici mon analyse pour en discuter : http://aurel.hautetfort.com/archive/2007/08/10/purge-de-la-bulle-des-subprime-mortgages-un-mecanisme-nature.html

                                              Le subprime avait un gros avantage : celui de faire accéder au crédit immobilier une population qui en était traditionnellement exclue. Comme les « junk bonds » des années 80, les abus ont déclenché une crise. Après cette purge, les institutions de crédit devront revoir leurs procédures pour éviter fraudes et abus à ce jour découverts.

                                              Hedge funds, fonds de pension et banques vont voir leurs bénéfices diminuer sur un ou deux exercices. Et alors ? Le risque fait partie de leur métier. L’échec fait partie de leur activité.

                                              Plus globalement, la force de nos économies capitalistes c’est de surmonter les crises de cette nature. Même avec quelques bleus. Il y a eu la crise des junks bonds, de l’immobilier des années 90, la bulle Internet (qui a tout de même permis de formidables innovations : elles ne se sont pas envolées), la crise des marchés émergents... La croissance est toujours bien là et le niveau de vie général dans le monde s’est nettement amélioré depuis 20 ans.


                                              • Antoine Diederick 14 août 2007 21:37

                                                At Aurelien Veron

                                                Quelle indéfectible optimisme....c’est pas vous qui allez coucher dehors aux Sates...cela me semble évident

                                                Ah, les idéologies quand elles nous tiennent....on vendrait sa mère pour qu’elles ne quittent pas la route...les idéologies....

                                                Bon sauvage , vas ou....Joyeux anthropophage, plutôt !


                                              • Aurelien Veron 14 août 2007 23:02

                                                Pas besoin d’idéologie pour être optimiste. Le constat est clair. Regardons objectivement la génération de mes grands-parents et la nôtre.

                                                Pas de guerres mondiales qui ont tout dévasté, espérance de vie + 25 ans, qualité de vie bien meilleure... Certes, tout ceci est bien imparfait, parfois difficile. Vous ne croyez pas que la vie d’il y a 50 ou 100 ans était infiniment plus dure ?

                                                Il me semble que nombreux sont ceux qui ne voient que le verre à moitié vide, qui s’enferment dans une pseudo nostalgie d’un temps qui n’a jamais existé.


                                              • Aurelien Veron 15 août 2007 15:35

                                                La grande crise de 29, résultat d’une execrable gestion par la banque centrale de l’époque de ce qui n’était au départ qu’une crise parmi d’autres, c’est bien la génération de mes grands parents. Et ce ne sont pas les actionnaires qui nous ont mené à la seconde guerre mondiale, mais bien une forte instabilité politique en Europe (le fabuleux communisme soviétique n’avait pas attendu 29 pour faire des merveilles, Mussolini était au pouvoir depuis quelques années) et en Asie (où le Japon était à pied d’oeuvre) et une somme d’éléments complexes dont cette crise outre-Atlantique ne constitue qu’une pièce parmi la marée nationaliste ou idéologique.

                                                Vous renforcez ce que je viens de dire.


                                              • geez geez 15 août 2007 00:19

                                                Croissance jusqu’où ? Existe-t-il une possibilité de croissance infinie dans un monde qu’on sait clos ? Ou alors, dire cela revient-il à dire « après moi, le déluge ! » en toute connaissance de cause par rapport à ceux qui suivront ?

                                                Et si le modèle capitaliste, tel qu’il est, n’était pas plus la solution que le modèle communiste ou les autres qu’il a enterrés ? N’y a-t-il pas d’autre alternative ou ne veut-on pas chercher d’alternative, bien installés dans cette solution « la moins mauvaise » selon les dires de beaucoup ?

                                                Je pose ces questions en profane niveau économie. Et même si je n’y connais pas grand chose, je me dis que ce n’est pas complètement normal que la seule valeur pour beaucoup soit une monnaie ou un profit purement spéculatif !

                                                J’ai bien compris que pour innover, les sociétés ont besoin de capitaux mais aujourd’hui, pour beaucoup d’investisseurs, il n’y a pas d’autres placements que ceux qui rapportent vite et beaucoup. N’y a-t-il pas comme un décalage avec la réalité avec cet appât du gain exponentiel autant que malsain ?

                                                Personne ne prête par philanthropie mais ce qui se passe de plus en plus m’apparaît comme disproportionné et une régulation devrait être mise en place (puisqu’il y en aura toujours pour profiter d’un système qui pourrait être bon par ailleurs... comme tous si chacun y mettait bonne volonté et honnêteté), non ?

                                                La question de savoir si c’était mieux ou pire avant n’a pas de raison d’être, il vaut mieux regarder vers l’avant, mais pas forcément en se référant aux modèles existants, comme bons, ou ayant déjà existés, comme mauvais.

                                                Ce que j’aimerais qu’on m’explique c’est ce qui fait que le système existant doit perdurer quand d’autres ont disparu, au gré de l’évolution. Est-ce que le système actuel est le meilleur et ultime possible ? Ou est-il maintenant arriver dans une impasse et devrait laisser la place à autre chose (malgré une opposition que je sais farouche de ceux à qui le système profite le plus) ?

                                                Je cherche à comprendre et à apprendre sans pour autant être naïf sur la nature humaine... smiley

                                                PS : merci à l’auteur pour son article et son site !


                                                • Aurelien Veron 15 août 2007 11:05

                                                  Personne ne sait où s’arrêtera la croissance. En revanche, nous savons que cette croissance se compose de plus en plus des activités suivantes :
                                                  - la santé, ce qui explique que l’espérance de vie recule dans nos contrées capitalistes
                                                  - la culture et, plus largement, les loisirs
                                                  - l’enseignement tout au long de la vie
                                                  - l’environnement, afin de consommer moins d’énergie à prestation identique et de produire des énergies moins polluantes par exemple.

                                                  Je ne suis pas choqué, contrairement à ce que vous semblez dire, que l’activité humaine progresse d’année en année, ce qui se traduit par un taux de croissance positif. Je ne suis pas non plus choqué par le fait que des pays émergents se rapprochent progressivement des valeurs libérales (liberté d’échange, de croyance et d’expression, propriété privée, règne du droit) et voient leur qualité de vie se rapprocher en conséquence du nôtre. Bref, les bienfaits de la mondialisation capitaliste ne sont pas pour me déplaire.

                                                  Mais peut-être regrettez-vous l’âge du silex, lorsque l’espérance de vie tournait autour de 30 ans et que la mortalité infantile atteignait des taux effrayants ? C’est un point de vue que vous défendez bien, implicitement.


                                                • Aurelien Veron 15 août 2007 14:54

                                                  Merci pour cette bonne intervention. Personne n’a jamais défendu la perfection du capitalisme, et je suis le premier à en constater les défauts. De plus, j’abonde dans votre sens : il existe différentes formes de capitalisme, du capitalisme socialiste version chinoise, avec son lot d’horreurs sur le plan humain et environnemental, au capitalisme plus libéral version anglo-saxonne en passant par le capitalisme d’Etat à la Française.

                                                  L’aplatissement du monde (Cf « La terre est plate », excellent ouvrage sur la question) bouleverse la donne. Les capitaux circulent de plus en plus librement, en traversant les frontières, en contournant légalement le réseau des banques (et parfois des fiscalités nationales) et en allant vers toutes sortes d’investissements, jusqu’aux plus risqués.

                                                  La purge actuelle va faire mal, je crois qu’elle n’en sera pas moins surmontée. Rappelez-vous la naissance des junk bonds, qui ont permis à des projets bien ficelés mais peu orthodoxes pour les banques, de recevoir des sommes considérables d’investisseurs séduits. La révolution du capitalisme américain des années 80 doit certainement beaucoup à ces innovations financières. Il y a eu une grosse crise, une purge avec des faillites et une recomposition du paysage bancaire US. La révolution a tout de même eu lieu, et les junk bonds n’ont pas non plus disparu.

                                                  Le niveau élevé de consommation des Américains, en partie grâce au crédit facile, va peut-être se calmer avec cette crise. Mais ce n’est pas certain, surtout si cette crise n’a pas d’effets durables sur l’économie mondiale. Surtout que les discours alarmistes datent des années 90. De l’eau a coulé sous les ponts depuis, pas sûr que les Américains regrettent.

                                                  Bref, les déséquilibres existent. Leurs effets peuvent être douloureux. Je ne suis pas certain qu’ils suffiront, à court terme, pour changer la marche du monde.


                                                • Christoff_M Christoff_M 15 août 2007 06:12

                                                  Ce qui est drole, c’est qu’on nous parle d’experts, de gestionnaires, or les crises nous montrent que ces personnages ne maitrisent rien, comme les constructeurs de voitures qui se basent sur le fait que les gens vont acheter une voiture neuve tous les troi ans... A ce demander si tous ces « spécialistes » ne vont pas voir des voyantes pour leurs prévisions et leurs décisions...

                                                  Le moins drôle, c’est que des irresponsables jouent avec notre argent et s’enrichissent alors que des milliers de gens sont mis sur le carreau, tout cela pour satisfaire aux gestionnaires de fonds qui font du profits à court terme sur du virtuel en niant voire en détruisant l’industrie et l’emploi ; ce qui est moins drôle c’est que l’on met du carburant dans un système qui s’emballe et qui tourne à vide et que cela va couter très cher à l’économie mondiale, en dehors des milliers d’emplois sacrifiés ; d’une vision à court terme, d’un endettement délirant que cachent mal "les grandes puissances"...

                                                  les faillites aux états unis de certaines banques sont un avertisseur rouge et la crise qui va toucher tot ou tard la Chine que nos « experts » prennent pour un marché infini alors que déja les émeutes, les grèves grondent ; la machine chinoise suit l’emballement de la chaudière de la planète...


                                                  • Aurelien Veron 15 août 2007 11:59

                                                    @Christophe : qui peut se targuer d’être parfait, d’éviter les erreurs, voire de prédire l’avenir ? La liberté implique la possiblité, dans ses choix, de commettre des erreurs. Qu’il s’agisse de médecins, d’enseignants, d’élus ou même de parents, tous sont des êtres bien imparfaits dans leurs tâches. Les mangers de hedge funds et les banquiers ne font pas exception. La vie est ainsi faite.

                                                    Les soi-disant « irresponsables » n’ont pas pris notre argent de force, pas plus que la proportion d’emprunteurs subprime en difficulté n’a volé l’argent qui leur a servi à acheter leur logement. Epargnants individuels et entreprises ont volontairement confié une partie de leurs économies à des fonds subprime perdront un part de celles-ci.

                                                    Lorsque les investisseurs reçoivent de bons dividendes, vous les accusez de voler leur prochain. Lorsqu’ils perdent de l’argent, cela devient une catastrophe ! Il faudrait savoir. Un investissement, c’est avant tout un risque qui attend un rendement. Plus le risque est élevé, plus le rendement attendu l’est aussi. En l’occurrence, les subprime offraient des rendements plus élevés à l’origine.

                                                    Les conséquences sur l’économie mondiale seront fort limitées. Bien d’autres crises ont déjà eu lieu. Nos économies savent les surmonter rapidement. La croissance restera forte dans le monde, et les niveaux d’emploi resteront élevés (la France mise à part hélas).


                                                  • Forest Ent Forest Ent 15 août 2007 12:21

                                                    @ M Veron

                                                    Je dois vous reconnaitre une grande constance dans vos interventions, que je caricaturerai en : « malgré tous ses défauts, le capitalisme reste le meilleur système économique », point sur lequel nous sommes presque tous d’accord.

                                                    Ca a l’avantage de positiver. Mais 20 ans après la chute de l’URSS, il me semble que nous pouvons analyser le sujet de manière moins manichéenne, c’est à dire non pas en termes oppositifs capitalisme Vs communisme, mais plutôt en détaillant les diverses formes de capitalisme, et leurs avantages et défauts bien réels. Sinon, on finit comme lerma à ressasser ses souvenirs de la guerre froide.

                                                    Les défauts du capitalisme font des victimes bien réelles. Il n’y a qu’à voir la crise argentine, ou l’esclavage omniprésent en Chine, qui n’est pas sans rappeller les briquetteries égyptiennes de la Bible.

                                                    Laissons-nous donc le droit d’une analyse critique, modérée certes, mais sans naiveté.

                                                    Le « credit crunch » actuel était ultra-prévisible en constatant simplement le niveau d’endettement des ménages US. De même, pour la grande vague de LBO de 2006.

                                                    Il y a une semaine ou deux, j’ai écrit : « avec le recul, la grande vague de LBO de 2006 apparaitra comme un moyen de recycler du dollar en perdition », à quoi vous m’avez répondu : « vous ne comprenez rien à l’économie ». Je maintiens mon point de vue aujourd’hui. Tout l’occident a épongé la création monétaire US.

                                                    Au delà des généralités sur les bienfaits de la libre entreprise, il est intéressant d’entrer de temps en temps dans le détail des faits.


                                                  • Aurelien Veron 15 août 2007 14:55

                                                    Merci pour cette bonne intervention. Personne n’a jamais défendu la perfection du capitalisme, et je suis le premier à en constater les défauts. De plus, j’abonde dans votre sens : il existe différentes formes de capitalisme, du capitalisme socialiste version chinoise, avec son lot d’horreurs sur le plan humain et environnemental, au capitalisme plus libéral version anglo-saxonne en passant par le capitalisme d’Etat à la Française. L’aplatissement du monde (Cf « La terre est plate », excellent ouvrage sur la question) bouleverse la donne. Les capitaux circulent de plus en plus librement, en traversant les frontières, en contournant légalement le réseau des banques (et parfois des fiscalités nationales) et en allant vers toutes sortes d’investissements, jusqu’aux plus risqués.

                                                    La purge actuelle va faire mal, je crois qu’elle n’en sera pas moins surmontée. Rappelez-vous la naissance des junk bonds, qui ont permis à des projets bien ficelés mais peu orthodoxes pour les banques, de recevoir des sommes considérables d’investisseurs séduits. La révolution du capitalisme américain des années 80 doit certainement beaucoup à ces innovations financières. Il y a eu une grosse crise, une purge avec des faillites et une recomposition du paysage bancaire US. La révolution a tout de même eu lieu, et les junk bonds n’ont pas non plus disparu.

                                                    Le niveau élevé de consommation des Américains, en partie grâce au crédit facile, va peut-être se calmer avec cette crise. Mais ce n’est pas certain, surtout si cette crise n’a pas d’effets durables sur l’économie mondiale. Surtout que les discours alarmistes datent des années 90. De l’eau a coulé sous les ponts depuis, pas sûr que les Américains regrettent.

                                                    Bref, les déséquilibres existent. Leurs effets peuvent être douloureux. Je ne suis pas certain qu’ils suffiront, à court terme, pour changer la marche du monde.


                                                  • Aurelien Veron 15 août 2007 19:08

                                                    Sachez que l’environnement bancaire est extrêmement réglementé (ce qui arrange les grands groupes, car la réglementation est leur meilleur allié en fixant une barrière à l’entrée de leur secteur) avec de nombreux ratios prudentiels. La question de l’évaluation des risques est extrêmement animé au sein de ces établissements qui subissent une très lourde pression des actionnaires...et des autorités de tutelle. Sans parler des règles comptables IAS et des effets de la loi Sarbanes Oxley...

                                                    Quand on rentre dans les détails du débats, difficile de croire à une solution simple. En tout cas, c’est une préoccupation majeure des fonds et des banques...ce qui n’empêche pas de graves erreurs. Mais il ne faut pas oublier que l’Etat n’est pas le mieux placé pour parler précautions, pas plus en France qu’aux Etats-Unis ou au Japon. Bref, il n’y a pas de solution magique, réglementaire ou Etatique. Les différents acteurs tâtonnent, font des erreurs, en tirent des leçons et tentent d’améliorer leur travail avec une meilleure vigilance de chacun.

                                                    Exemple : vous achetez une maison de campagne. Est-ce pour la revendre et tenter de dégager un profit ou pour y vivre 25 ans ? Si vous comptez la revendre rapidement, après des travaux lourds de rénovation, vous pourriez être tenté de savoir en temps réel si la revente risque de vous mettre en faillite (baisse du marché immobilier) ou risque de vous rapporter (d’ailleurs,alors pourquoi le fisc ne tenterait-il pas d’exiger sa part sur un hypothétique gain à la revente ?) Imaginez enfin que la loi vous impose de bloquer de l’argent en réserve en cas de baisse du marché immobilier. Et patatra, la baisse arrive et la banque exige de mettre de l’argent sur un compte bloqué à hauteur de la perte estimée, Vous avez beau lui expliquer que vous ne voulez pas revendre et que c’est un placement patrimonial, la loi est la loi. Vous trouveriez ça absurde, non ? Alors imaginez comment réagissent des fonds lorsqu’il s’agit d’évaluer et de provisionner des pertes face à des actifs détenus dans une perspective de longue durée !


                                                  • Forest Ent Forest Ent 15 août 2007 19:09

                                                    Il me semble qu’il y a un point central qui réunit tous les gens sur AV opposés à « l’ultralibéralisme », avec qui je me retrouve souvent en phase : Léon, JL, M Renève, Zen, ...

                                                    Nous pensons, je crois, qu’un capitalisme efficient a besoin non pas d’intervention, mais de régulation, que cette régulation n’a été apportée efficacement jusqu’ici que par les états, et que la mondialisation tend à abolir le rôle des états et supprimer toute régulation, ce qui nous ramène aux débuts du 19ème siècle.

                                                    Toutes les forces de travail de la planète sont mises en concurrence. Le capital devient en majorité offshore et échappe à toute taxation.

                                                    Y a-t-il un lien avec l’émergence de bulles ? Il est vrai que le capitalisme est naturellement mousseux : il a toujours pétillé, depuis la nuit des termps. Le contrôle de la taille des bulles est fait par des états. La mondialisation de la finance a l’avantage d’étaler les vagues sur une plus grande surface, mais également d’augmenter la taille des résonnances qui les créent.

                                                    Ce que l’on va à mon avis surtout constater dans ce credit crunch, c’est l’extraordinaire niveau d’intermédiation auquel nous sommes arrivés. Tout est dans tout, et personne ne peut plus rien compter. Je me demande si quelqu’un peut encore définir précidément ce qu’est une masse monétaire, et surtout quel est le leverage global des établissements financiers.

                                                    En termes d’intermédiation, constatons que les CDO, qui devaient être un moyen d’amortir le risque en le découpant en fines rondelles, se sont finalement avérés des moyens simplistes et artificiels de recycler du mauvais dollar en bon dollar.

                                                    La Sarbanes-Oxley allait dans le bon sens. Dès qu’elle a été mise en oeuvre, on a vu curieusement les private equities fleurir et les entreprises sortir de la cote. Le régulateur doit être en mesure d’imposer un minimum de transparence.

                                                    Pour que le capitalisme fonctionne, il faut le prendre tel qu’il est avec ses défauts, et les surveiller. Le risque de base du capitalisme, c’est la cavalerie, qu’on l’appelle pyramide, bulle, surleverage, ...


                                                  • Christoff_M Christoff_M 16 août 2007 07:53

                                                    moi, je ne suis pas d’accord avec vous, le capitalisme actuel montre tous les jours ses limites avec la mondialisation ; il est porteur de bénéfice pour très peu et de mise au chômage pour beaucoup de gens...

                                                    la solution est infaillible on purge des boites pour faire monter des pourcentages à court terme ; mais sur du long terme, que fait-on ? il me semble qu’on évite de plus en plus de faire des projets ou de s’engager... pour moi c’est un système type roulette russe, pas tres sérieux et pas générateur de stabilité ni d’emploi, contrairement à ce que l’on veut nous faire croire. Dans la pratique les salaires baissent pour engraisser des gens qui ne travaillent pas... Le cas Messier aurait du vous alerter...

                                                    Moralité je pense qu’il est grand temps de se poser des questions voire de changer de système ; on est en train de jouer au mécano avec les boites au niveau mondial, dans peu de temps il n’y aura plus de boites pour faire joujou !! dans l’immobilier idem, il ne peut pas y avoir une demande infinie !! un achat se fait sur du long terme, on ne rachète pas une maison tous les jours ! or nos experts, marketeur, investisseurs veulent nous faire croire que la demande est infinie et qu’elle peut croitre sans cesse, mirage du capitalisme et de la mondialisation, or cela est faux !! pensons à autre chose, comme pour le pétrole...

                                                    notre monde se rassure avec de la désinformation pour ne pas voir l’échec de ses moteurs et de ses théories. j’aimerais etre optimiste comme un bon capitaliste qui a besoin de se rassurer sur ses placements ; mais je suis froidement lucide puisque je n’ai pas de placements !!


                                                  • Forest Ent Forest Ent 16 août 2007 12:03

                                                    Tout à fait. Mais ce que vous décrivez est « l’ultralibéralisme », qui est une forme très particulière de capitalisme. Il y en a des tas d’autres. Par exemple, la France de Louis XI ou Napoléon III était capitaliste. L’expérience soviétique montre que la propriété privée est un moteur indispensable de l’économie. Toute la question est de savoir comment tempérer le système, faire en sorte qu’il ne dérive pas en ploutocratie.

                                                    Il n’y a à mon avis pas 36 solutions : il faut des pouvoirs indépendants, en particulier les médias, et il faut de la régulation.


                                                  • geez geez 15 août 2007 15:36

                                                    @Aurélien Veron

                                                    Ah, le fameux âge de pierre et les placements éthiques (éducation, environnement, santé), saupoudrés de la petite pointe de cynisme et d’ironie facile à l’intention de l’interlocuteur ! Pour tout dire, je les attendais un peu (quoique pas tous synthétisés en 10 lignes), tellement ça reste prévisible dès lors qu’on s’interroge sur la viabilité du système en place !

                                                    Je vous rassure, n’habitant pas sous un toit de feuillage au fin fond de la forêt, je suis moi aussi dans ce système. Je m’interroge juste sur l’éthique et l’humanité qu’il faudrait y apporter.

                                                    Honnêtement, puisque vous semblez intarissable sur les bienfaits du système des « winners qui n’en veulent » (je m’autorise une pique à mon tour puisque vous y êtes allé de la vôtre, tout aussi triviale et réductrice), j’aimerais que vous m’exposiez la proportion et les volumes d’investissements que je qualifierai d’« éthiques et raisonnés », en comparaison de ceux qui sont purement spéculatifs, à court terme et sans préoccupation de l’activité ou des retombées humaines. J’aimerais aussi que vous nous disiez quels sont les critères d’investissments dominants entre éthique, profit court-terme, moyen terme, amélioration du cadre de vie, apport à la communauté ou recherche de monopole sur un secteur.

                                                    Encore une fois et malgré ce que vous avez cru déceler, il n’y a aucune malice dans ma question. Je suis néophyte dans le domaine et j’essaie de comprendre comment tourne le système, en voyant bien qu’il existe quelques ratés qui sont parfois spectaculaires (et encore plus si on descend tout au bas de l’échelle économique, jusqu’au niveau humain). C’est peut-être juste que j’essaie de me faire expliquer des choses sur lesquelles un vrai bon capitaliste n’est pas toujours totalement à l’aise. smiley

                                                    Et si on ne sait pas où la croissance va s’arrêter, nous sommes au moins d’accord sur le fait qu’elle a une limite ! Le principe serait donc, selon vous : « courons droit devant la tête dans le guidon, on verra bien où est le mur une fois qu’on l’aura percuté ! ».

                                                    L’exemple de l’article tend à prouver que c’est bien la méthode employée... smiley


                                                    • Aurelien Veron 15 août 2007 18:20

                                                      @geez : un peu d’humour ne fait pas de mal dans ce monde de brutes. Où avez-vous lu que je parlais de « placements éthiques » ? Le secteur de la santé pèse plus de 10 % de la richesse nationale, et il ne s’agit pas de « placements éthiques », mais d’organismes publics, d’entreprises privées et de quelques associations et fondations.

                                                      La société que je défends n’est pas composée de « winners qui n’en veulent », même si je comprends bien qu’en traitant du monde extrêmement compétitif de la finance, le raccourci soit possible. Mais le sujet a été posé au départ, tentons de ne pas trop nous en écarter.

                                                      Personnellement, je ne vois pas trop de différences autres que le couple ’rendement/risque’ entre les catégories de placement. Le label « éthique », en jouant sur le sentiment de culpabilité d’une petite population fort rentable, permet surtout de bien vendre un produit, qu’il s’agisse de fonds ou de café « équitable ». Pourquoi pas ? Je suis heureux que cela satisfasse du monde. Après tout, l’échange repose avant tout sur la satisfaction mutuelle.

                                                      L’aide aux plus malchanceux, aux plus démunis ou à ceux qui ne se sont pas remis d’un choc dans la vie (je ne fais pas exception, ce sujet ne m’est pas étranger) n’a rien à voir avec le monde des investissements. De nombreuses fondations, de nombreuses associations font un travail formidable. Leur donner de l’argent, du temps et des compétences a pleinement son utilité. De la pièce facilement donnée à la Croix Rouge (rcupérée par des bénévoles) aux milliards offerts par Bill et Melinda, chacun peut trouver des manières d’aider son prochain. Mais il ne me semble pas que ce soit le sujet du jour, si ? En tout cas, je serai heureux d’en débattre le jour venu. Il me semble d’ailleurs avoir publié un article sur la Grameen Foundation en début d’année...


                                                    • geez geez 15 août 2007 16:10

                                                      @Aurélien Veron

                                                      Par contre, j’aimerais aussi savoir pourquoi vous faites référence au « lot d’horreurs sur le plan humain et environnemental » du « capitalisme socialiste version chinoise », alors que le capitalisme anglo-saxon est juste « plus libéral » et le capitalisme à la Française simplement « d’état ».

                                                      Ces systèmes ont-ils généré moins d’horreurs environnementales, selon vous ? J’aimerais bien que vous m’en fassiez la démonstration...


                                                      • Aurelien Veron 15 août 2007 18:45

                                                        Pour commencer, sachez que le capitalisme est un environnement économique, le libéralisme est une pensée. Capitalisme et libéralisme sont donc deux concepts différents (Cf http://www.alternative-liberale.fr/t137-Liberalisme_contre_capitalisme_.html). Je sais, ça va vous paraître bizarre. C’est pourtant un fait.

                                                        Le capitalisme chinois ne respecte pas le contrat, le Droit,ou les droits individuels les plus élémentaires, ni d’ailleurs la propriété privée quand on voit avec quelle facilité les expropriations ont lieu. Et je ne parle pas de l’environnement. Bref, nous sommes loin du « rule of law » libéral. Les contraintes les plus atroces ont lieu sans réelle action des autorités publiques : du Tibet aux prisonniers politiques forcés de travailler en passant par l’esclavage que les responsables communistes locaux protègent ou le déversement des produits toxiques dans les fleuves.

                                                        Le capitalisme d’Etat la française s’articule autour de quelques grands corps réunis qui forment des clubs de décision, de nommination...et de rémunération. Les grands patrons, issus ou proches des cercles du pouvoir politique, se signent mutuellement des chèques (primes, stocj option, parachutes dorés) qu’aucune gouvernance d’entreprise normale ne tolérerait ailleurs, quand il ne s’agit pas de fraude pure et simple (chèques antidatés). L’absence de frontière précise entre le pouvoir politique et l’ensemble du grand patronat protège les situations de monopole, les subventions ciblées et les réglementations sur mesure qui freinent l’arrivée de concurrents. Si une grosse entreprise est menacée, l’Etat vole à son secours avec l’argent du contribuable. Pour un Alstom, combien de Bull, de Crédit Lyonnais...

                                                        Le capitalisme anglosaxon n’est pas proprement libéral, mais il l’est toutefois nettement plus que chez nous ou qu’en Chine : le pouvoir politique est parfois proche de plusieurs grosses entreprises (cas Bush manifeste, moins clair en grande Bretagne ouen Australie) favorisées, et il maintient sa ligne mercantiliste (au sens propre souvent mal connu) et protectionniste. Certaines grosses entreprises bloquent aussi l’accès à la compétition avec des moyens frauduleux, souvent avec l’aide du législateur cela dit. Toutefois, l’innovation est beaucoup plus rapide dans cet environnement un peu plus compétitif, les grands peuvent trébucher ou tomber, et les petits prendre leur place demain.

                                                        Je suis certain que vous allez compléter ce rapide tableau.


                                                      • geez geez 15 août 2007 20:04

                                                        En même temps, c’est un fait que c’est vous qui avez parlé de « capitalisme » anglo-saxon plus « libéral »... smiley


                                                      • geez geez 15 août 2007 19:51

                                                        @Aurélien Veron

                                                        Je pense qu’on ne se comprend pas. Mais en même temps, à vous lire, je sens que notre conception du monde est fondamentalement différente. Là où je vous parle de facteur humain dans une prise de décision, vous m’opposez le couple rendement/risque et mettez de l’éthique uniquement si ça peut être rentable en jouant sur la culpabilité d’une frange d’investisseurs.

                                                        Après tout, on s’accommode bien du traitement de l’être humain en Chine, dès lors qu’on peut y produire des produits avec une marge confortable. Et personne ne boycottera les JO, juste sous ce prétexte, quand on sait les milliards qui en sortiront.

                                                        Prenons donc un exemple simple. J’élève un enfant, je lui donne une éducation et des valeurs, comme le respect d’autrui, apprendre à ne pas mentir ou voler, etc... tout ce qui fait qu’il pourra évoluer dans la société en toute intégrité et avec une conscience de ceux qui l’entourent, tout en essayant de s’en sortir du mieux possible, mais en ayant certains principes morauxs et éthiques.

                                                        Ici, où le système, initié de la main de l’homme, devrait suivre ces mêmes préceptes (quoiqu’à une échelle différente et dans un contexte autre), on se retrouve avec une absence de responsabilités, au gré des transferts de crédit pour réduire le facteur risque, tout en conservant un haut rendement. C’est là où la question de régulation et d’éthique devrait prévaloir et non pas dans l’aumône accordée à un miséreux ou une association, juste pour se donner bonne conscience.

                                                        Et puis, mes parents m’ont enseigné que l’on ne pouvait avoir que ce qu’on était en mesure de se payer. A fortiori au niveau d’un prêt. Je ne peux pas emprunter au-delà de ce que je suis capable de rembourser. Pourquoi cela ne s’applique-t-il pas au niveau de la « haute » finance ? Entendons-nous bien, je comprends le pourquoi, lié au fait que la banque s’attend à récupérer beaucoup plus en prêtant au-dessus de la solvabilité réelle de son emprunteur, participant ainsi à la spéculation de départ. Je parle d’un pourquoi moral, ici. Même si morale et finance semblent incompatibles, si on suit le principe que si ce n’est pas l’un qui le fait, un autre le fera à sa place.

                                                        Bref, un système croissant pour améliorer le bien-être l’humain et non pas un système croissant uniquement pour le bien-être d’une poignée, ignorants (dans le meilleur des cas) ou indifférents à ceux qu’ils laissent sur le carreau et à leur impact sur ce qui les entourent en général.

                                                        Je n’ai, à priori, rien contre un système capitaliste Encore faut-il qu’il soit raisonné et raisonnable. Les chiffres sont une chose, mais il faut bien qu’ils soient en lien avec le réel pour avoir une réelle valeur. Un bien ou un service prend de la « valeur » dès lors qu’il induit justement une « valeur ajoutée ». Dans le système actuel, comme pour ce qui s’est passé avec la bulle informatique, il y a une forte décorrélation entre les deux, il me semble.

                                                        C’est peut-être une vision utopiste, sans être naïve, mais là où on nous met des radars à tour de bras et des caméras à tous les coins de rue, ne faudrait-il pas faire un peu la même chose sur ce sujet et ainsi éviter les abus, puisqu’on se montre inaptes à l’auto-régulation (je ne parle pas des épouvantails agités ça et là pour faire croire que quelqu’un surveille) ?

                                                        Encore une fois, désolé pour les termes pas très orthodoxes par rapport aux principes de l’économie. Je ne compléterai donc aucun « tableau » puisque je n’y connais rien au niveau de la sémantique. J’exprime juste un ressenti avec une envie d’en savoir plus. Je sais, ça va vous paraître bizarre. C’est pourtant un fait. smiley

                                                        Je saisissais déjà à peu près en quoi consistait la méthode chinoise, je ne suis pas bête à ce point ! Pour autant, vous n’avez pas répondu à ma question sur l’impact environnemental.

                                                        Par contre, j’ai bien saisi à quel capitalisme vous étiez le plus sensible. smiley

                                                        PS : et faisons-nous grâce de ne pas faire l’amalgame entre humour pour alléger un débat et cynisme pour dévaloriser un point de vue différent du sien, voulez-vous ?


                                                        • Christoff_M Christoff_M 16 août 2007 07:55

                                                          moi, je ne suis pas l’auteur : le capitalisme actuel montre tous les jours ses limites avec la mondialisation ; il est porteur de bénéfice pour très peu et de mise au chômage pour beaucoup de gens...

                                                          la solution est infaillible on purge des boites pour faire monter des pourcentages à court terme ; mais sur du long terme, que fait-on ? il me semble qu’on évite de plus en plus de faire des projets ou de s’engager... pour moi c’est un système type roulette russe, pas tres sérieux et pas générateur de stabilité ni d’emploi, contrairement à ce que l’on veut nous faire croire. Dans la pratique les salaires baissent pour engraisser des gens qui ne travaillent pas... Le cas Messier aurait du vous alerter...

                                                          Moralité je pense qu’il est grand temps de se poser des questions voire de changer de système ; on est en train de jouer au mécano avec les boites au niveau mondial, dans peu de temps il n’y aura plus de boites pour faire joujou !! dans l’immobilier idem, il ne peut pas y avoir une demande infinie !! un achat se fait sur du long terme, on ne rachète pas une maison tous les jours ! or nos experts, marketeur, investisseurs veulent nous faire croire que la demande est infinie et qu’elle peut croitre sans cesse, mirage du capitalisme et de la mondialisation, or cela est faux !! pensons à autre chose, comme pour le pétrole...

                                                          notre monde se rassure avec de la désinformation pour ne pas voir l’échec de ses moteurs et de ses théories. j’aimerais etre optimiste comme un bon capitaliste qui a besoin de se rassurer sur ses placements ; mais je suis froidement lucide puisque je n’ai pas de placements !!


                                                        • Aurelien Veron 16 août 2007 14:45

                                                          Forest Ent propose un point de vue qui me semble pragmatique et constructif : « Nous pensons, je crois, qu’un capitalisme efficient a besoin non pas d’intervention, mais de régulation, que cette régulation n’a été apportée efficacement jusqu’ici que par les états »

                                                          Je suis plutôt en accord avec cela, ainsi que cette proposition : « il faut des pouvoirs indépendants, en particulier les médias ». Reste à débattre des limites et des modalités de cette régulation. Et je vous rappelle qu’il existe des formes de contrôle non Etatique (agences de notations par exemple) et que l’Etat est parfois le moins bien placé pour contrôler le mode de fonctionnement d’autrui. Le contenu des lois fait souvent le bonheur des juristes et des connaisseurs tant elles sont absurdes, parfois même en contradiction avec elles-mêmes, inapplicables ou nocives. La loi est nécessaire, mais sans ses excès actuels.

                                                          @geez : vous me parlez de sujets qui n’ont rien à voir avec la crise que traverse le monde de la finance. Je veux bien que nous parlions d’art, d’éducation ou de droits de l’homme (d’ailleurs, je crois en effet que le boycott des jeux olympiques de Pékin constitue un vrai débat), mais c’est hors sujet ici. Rédigez un sujet sur le lien entre la morale et l’échange quel qu’il soit, cela ouvrira le débat sur ce thème qui vous tient à coeur.


                                                        • geez geez 16 août 2007 15:04

                                                          Rien à voir : si on prend un peu de recul sur le pourquoi et le comment on en est là, j’en suis moins sûr que vous smiley


                                                        • Christoff_M Christoff_M 16 août 2007 23:44

                                                          je ne suis pas financier, mais vu le krach actuel que nous frolons, j’ai l’impression que les acteurs de la bouse ont créé une espèce de machine qui s’emballe et qu’ils ont de plus en plus de mal à maitriser... mais ils ne l’avoueront jamais, c’est là leur gros défaut ; pour faire monter les courts, autant faire croire qu’il y a beaucoup de demandes et que les prix grimpent... la transparence va à l’encontre de leurs intérèts !!


                                                        • Forest Ent Forest Ent 17 août 2007 23:18

                                                          « Reste à débattre des limites et des modalités de cette régulation. »

                                                          Voui, et puis s’assurer qu’elle soit appliquée. Parce que nous avons en France suffisamment de moyens de régulations, mais virtuels. Par exemple , la loi pour « la transparence financière de la vie politique » prévoit des obligations, mais pas de sanction en cas de non respect de ces obligations.

                                                          Comment fait-on pour avoir des dirigeants honnêtes ? Il faut déjà l’être soi-même. Espérons que ce soit suffisamment le cas. Et puis il faut que ce soit correctement relayé vers la classe politique (avant révolte). Pour cela, le rôle des médias est central. Il faut d’urgence abroger la loi DADVSI !


                                                        • Christoff_M Christoff_M 18 août 2007 04:54

                                                          A Forest de quelle loi parles tu ?

                                                          il faut souhaiter avoir un peu de transparence... nous avons un gros problème en France la dessus ; il y a une classe dirigeante qui a bien du mal à afficher ses frais de fonctionnement comme cela se fait dans beaucoup de pays nordiques...

                                                          Par contre l’administration est le premiere à vous demander des justificatifs ou des preuves si vous faites quelque chose de supposé anormal...

                                                          pour revenir à nos moutons, pas beaucoup d’information au niveau de l’Europe et des grandes banques par rapport au petit krach boursier qui rappelait à certains l’emballage de la bulle internet... il y a quand même un truc qui cloche, c’est le peu de rapport entre d’une part l’activité, la faible croissance, et d’autre part les taux délirants de certains placements financiers ; à force de jouer avec le feu on se brule les doigts...


                                                        • Forest Ent Forest Ent 18 août 2007 14:14

                                                          « de quelle loi parles tu ? »

                                                          Voir là :

                                                          http://forestent.free.fr/transp.html

                                                          _


                                                        • Christoff_M Christoff_M 19 août 2007 06:10

                                                          merci pour le lien ... smiley

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