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Accueil du site > Actualités > Economie > La croissance économique

La croissance économique

Aujourd’hui, la plupart des économistes utilisent le PIB comme indicateur de richesse, et donc la croissance du PIB, devenue simplement « la croissance », comme indicateur de performance économique. Le PIB, c’est le calcul de l’ensemble des richesses que l’on produit dans un pays. Derrière ceci la logique est simple. Plus on produit de richesse, plus on est riche collectivement, plus on est riche en moyenne et mieux l’on vit. Et de se fixer comme objectif la croissance, de déterminer les leviers de celle-ci, la baisse du chômage, l’augmentation du temps de travail, de la productivité, la flexibilité... Et de diagnostiquer l’état de santé des pays... La France est en déclin, nous dit-on, son économie va mal. Et de prôner les remèdes à la pauvreté galopante. Ces notions sont largement diffusées par les médias et présentées comme référence, tant et si bien que l’on oublierait presque de les remettre en question. Car, au fond, les raisonnements sont justes, mais le cadre est-il le bon ? En réalité, comme nous allons le montrer, la croissance du PIB érigé en objectif économique est humainement incomplète, socialement inadéquate et environnementalement inconsciente.

Au niveau humain

Il nous faut avant toute discussion déterminer ce que l’on considère comme souhaitable pour une société. Plusieurs analyses existent à ce sujet. On citera la démarche utilitariste, qui pose comme souhaitable de maximiser la somme des utilités individuelles, elles-mêmes définies comme la satisfaction des désirs et des besoins humains. Mais la notion d’utilité reste difficile à définir c’est pourquoi nous lui préférerons la démarche, développée notamment par Amartya Sen, qui consiste à juger souhaitable de maximiser les libertés positives des individus, c’est-à-dire non pas la réalisation de leurs désirs et besoins, mais la capacité qu’ils ont de définir eux-mêmes ceux-ci, et la possibilité pour eux de les satisfaire. Un des principaux arguments en faveur de cette démarche est de considérer que quelqu’un de pauvre aura tendance à revoir ses désirs à la baisse, et que par conséquent ce ne sont pas la satisfaction des désirs qu’il faut prendre comme critère d’utilité, mais la liberté des hommes à choisir ce qu’ils peuvent désirer.

L’argent est certainement un facteur de liberté. Le fait d’en posséder plus nous ouvre des portes. Il permet de satisfaire nos besoins fondamentaux. Ainsi au premier abord la richesse peut sembler être la bonne mesure de ce que nous souhaitons à une société : si l’argent n’est pas un objectif en soi, c’est néanmoins un moyen sûr d’en atteindre d’autres. Une première critique que l’on peut formuler contre cette façon de voir vient de la constatation que la réalisation personnelle ne passe pas forcément par l’argent, ni par ce qui en coûte. L’argent n’est pas le seul moyen, il n’est pas le seul facteur de liberté. Si l’on devait recenser les besoins et les désirs de l’être humain, il y aurait la nourriture, la santé, le plaisir sous toutes ses formes, le confort, mais aussi la qualité des relations sociales, de l’environnement, l’acceptation et la reconnaissance, et enfin d’autres buts comme aider les autres, transmettre des valeurs à sa descendance, faire avancer la connaissance humaine, créer. On le voit certains de ces besoins et désirs nécessitent d’avoir de l’argent quand d’autres, et non des moindres, ne peuvent être acheté, parfois sont gratuits, d’autres fois même peuvent rapporter de l’argent.

Ainsi l’argent n’est pas le seul facteur de liberté. Parallèlement la pauvreté n’est pas le seul obstacle à la liberté. Il existe une quantité de facteurs qui détermine notre liberté et la possibilité que l’on a d’accomplir ou non nos objectifs personnels. En réalité, l’éducation que l’on reçoit, notre environnement, notre physique, notre sexe, notre origine ethnique, notre religion, ou encore l’endroit où l’on grandit, sa culture dominante, son système social et son système politique ont un impact bien plus important sur ce qu’il nous est possible de réaliser et de vivre que notre richesse. Tous ces critères cités ont par ailleurs un impact sur notre capacité même à obtenir des richesses.

L’argent n’est pas le seul moyen et son manque n’est pas le seul obstacle. Voilà pourquoi le critère de la richesse est incomplet humainement. Voilà pourquoi toute politique devrait avant tout se préoccuper de réunir les conditions nécessaires à l’augmentation de la liberté du plus grand nombre plutôt que de chercher uniquement à maximiser notre richesse.

Au niveau social

Mais, même en considérant ceci, on pourra se dire que l’argent, si ce n’est pas le seul, est un facteur de liberté néanmoins et qu’il serait idiot de ne pas l’optimiser. Mieux vaut en avoir trop que pas assez. L’idée de croissance économique reste donc en un sens assez logique... Encore faut-il que cette croissance soit « utile », c’est-à-dire souhaitable. Or, même en matière de richesse, le PIB n’est pas un bon indicateur.

D’abord parce que la richesse est en grande partie relative, et se définit par rapport aux autres. Etre riche au XXIe siècle n’a pas le même sens qu’au XVe. En fin de compte, le critère premier ce sont les inégalités, par rapport aux autres pays (et ceci, le PIB peut le mesurer), mais aussi au sein d’un même pays et, sur ce dernier point, le PIB ne nous dit rien. Ensuite, un millionnaire ne vivra pas de la même façon le fait de gagner 1 000 euros qu’un smicard. Une augmentation de richesse peut ainsi être futile ou déterminante. Enfin une production de richesse peut être utile ou non, et parfois constituer un simple gâchis, ou encore la réparation d’un dégât. Une politique économique et sociale peut avoir un impact sur la façon dont on utilise notre richesse (et en particulier si l’on s’en sert pour rémunérer le travail, pour rémunérer l’apport de capital ou encore pour investir), mais ceci non plus le PIB ne nous l’indique pas : détruire pour reconstruire est une production de richesse.

Revenons sur l’idée de répartition, car elle pose un problème fondamental. Faut-il répartir ? Certes la richesse créée peut être plus ou moins bien, mais n’oublions pas que l’argent se gagne. Il semble donc injuste de répartir, c’est-à-dire de prendre à ceux qui créent de la richesse pour donner à ceux qui n’en créent pas. Cet argument se justifie. On remarquera juste qu’il est beaucoup plus facile de s’enrichir quand on a déjà de l’argent, car on possède une capacité d’investissement plus importante. A ce titre, la vie est comme une partie de Monopoly : plus on a d’argent, plus on en gagne. Autrement dit l’argent ne se gagne pas forcément à la peine ni au talent et, dans nos sociétés, les écarts et les inégalités vont grandissant, et c’est néfaste même pour l’économie. Répartir l’argent consiste donc à donner sa chance à tout le monde, rien de plus. Tant que la richesse à elle seule pourra rapporter de l’argent, il faudra bien qu’il en soit ainsi.

Nous le voyons, l’augmentation de la richesse n’est pas tout : c’est juste son utilisation qui est déterminante. L’augmentation de la richesse ne doit pas se faire au prix d’une moins bonne répartition, et c’est sur ce point que devrait porter l’essentiel des politiques.

Le prix de la croissance

Nous voyons bien que la croissance est un indicateur imparfait. Ce ne serait rien s’il était inoffensif. Voyons donc maintenant les impacts de l’objectif de croissance.

L’objectif de croissance et l’augmentation des richesses a une première conséquence négative : c’est de promouvoir ses aspects inutiles et néfastes que nous décrivions précédemment. Nous vivons dans une société qui encourage la consommation pour soutenir la croissance, une société dans laquelle la publicité (elle-même dépense futile ?) nous enjoint à toujours suivre les dernières modes et à changer de garde-robe chaque année, qui encourage la superficialité, la satisfaction de plaisirs immédiats, dans laquelle tout est jetable, rien ne dure, dans une telle société c’est le gâchis qui est de mise, au moins chez le consommateur final, car le gâchis est un facteur de croissance. Pourtant, hormis le plaisir que peut procurer la consommation de biens, le gâchis n’est a priori pas vraiment souhaitable dans une société. Comparons la société à une famille : que dirions-nous d’une famille qui chaque jour fabriquerait de nouvelles chaises avec des ballots de paille, chaises inutilisables à la fin de la journée, quand leur voisin fabriquerait une fois pour toute de solides chaises en bois ? Quelle est la famille la plus sage ? Eh bien, croyez-moi, c’est bien la première famille, celle dont les enfants travaillent chaque jour pour créer des richesses éphémères et de mauvaise qualité, qui obtiendrait la palme de la croissance.

La deuxième conséquence négative, ce sont les choses que l’on sacrifie à cet objectif de croissance. Ce sont toutes les autres utilités que nous citions en commençant notre discours. Quand on se met au service de cet objectif, cela comprend : flexibilité, stress, productivité, concentration des zones commerciales et industrielles, rationalisation, urbanisation, exode rural, formatage des biens culturels et de consommation, appauvrissement et exclusion de certaines catégories sociales, bombardage publicitaire, manipulations. Optimiser l’économie signifie négliger les objectifs que sont la qualité de la vie, de l’environnement, des relations sociales, l’épanouissement, la santé. Après tout la première famille de notre exemple est moins bien assise et peine plus que la seconde. On en vient à se poser cette question naïve  : l’homme est-il au service de l’économie ou est-ce l’inverse ?

Enfin, bien sûr, et ce n’est pas négligeable, il y a les effets "secondaires" sur l’environnement, à savoir : la baisse de la biodiversité, la pollution lumineuse, chimique, la segmentation des milieux naturels et les modifications climatiques. Pensons une dernière fois à notre exemple et comparons la consommation de nos deux familles en matière première, ainsi que leur production de déchet...

Encore une fois rappelons que la politique a un rôle et un pouvoir essentiel en la matière. Il est essentiel que des pays commencent à montrer l’exemple pour bouger les choses au niveau mondial. Réalisons qu’une baisse de la croissance n’est pas fatale si elle est mieux répartie et mieux utilisée, qu’une politique environnementale forte (qui serait capable de tenir tête face aux grandes industries) peut permettre de réaliser des économies énormes.

Conclusion

Ne soyons pas non plus aveugles : il est normal et sain de créer des richesses, et la croissance économique a permis énormément de choses, dans nos pays, dont la profusion et la démocratisation de biens de consommations, un certain confort, un fort développement des techniques ainsi que la mise en place de politiques sociales palliant à ses effets négatifs, et sans lesquels rien de tout cela n’aurait été possible.

Pourtant, aujourd’hui, nous arrivons à un point critique, au niveau social et environnemental. La croissance est molle, on en viendrait presque à sacrifier nos politiques sociales pour elle, ce qui serait une grave erreur. Le monde financier prend le dessus sur le monde industriel, avec une concentration de capitaux immenses, et les bulles à répétition menacent notre économie, tandis que certaines classes se paupérisent et que le travail est de moins en moins rémunéré, que les prises de risques qui créent l’innovation notamment dans le domaine culturel sont de plus en plus limités. Les pays riches et les Etats-Unis en premier lieu s’endettent pour soutenir leur croissance.

L’économie de marché commence à ressembler à un monstre qui mange ses enfants. Finalement dans tous les domaines un certain modèle est en train d’atteindre ses limites.


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64 réactions à cet article    


  • tvargentine.com lerma 3 avril 2008 10:22

    J’ai voté pour la diffusion de votre article dans un but de contradiction

    Vous écrivez en conclusion " il est normal et sain de créer des richesses,"

    Permettez moi de dire que quand on écrit un article sur la croissance économique c’est qu’on accepte l’économie de marché et que ce que vous écrivez comme étant "normal et sain de créer des richesses" est en réalité naturel et ne devrait même pas etre signalé !

    La dernière phrase confirme bien que vous n’avez pas accepter l’esprit même de l’économie car vous dites

    "L’économie de marché commence à ressembler à un monstre qui mange ses enfants."

     ??????????????????????????????????????

     

     

     


    • quen_tin 3 avril 2008 10:39

      > "quand on écrit un article sur la croissance économique c’est qu’on accepte l’économie de marché"

      On peut dire que j’accepte son existence... smiley

      Qu’entendez-vous par "accepter" l’économie de marché ? Et par "accepter l’esprit même de l’économie" ?

      Si voulez vous dire "accepter que l’économie de marché est un système optimal, le seul possible, et qu’il ne faut surtout pas le contraindre ni le modifier" ? Alors non.

      Si vous voulez dire "accepter que c’est le système actuel dans nos pays et qui sert de cadre de référence à la plupart des économistes", ça oui je l’accepte.


    • quen_tin 3 avril 2008 17:52

      Désolé, je ne souhaite pas personnaliser le débat, mais si vous voulez on en discute un de ces 4 autour d’une bière smiley


    • Lisa SION 2 Lisa SION 4 avril 2008 12:39

      Nous sommes tous le con de quelqu’un d’autre...

      Mais, ici, sur ce site, Lerma est le con de tout le monde.



      • tvargentine.com lerma 3 avril 2008 11:11

        La différence se fait sur la conception même de l’économie qui sera :

        de marché régulé comme en Europe

        de marché libéral comme en Angleterre

        de L’ultra libéralisme comme le modèle américain

        Nous ,en France,nous sommes dans une société d’économie de marché,qui est régulé

        Accepter l’économie de marché régulé c’est d’accepter ses régles et d’évoluer dedans et d’avoir des idées crédibles car réalistes à proposer

        Je tenais à préciser cela car,nous lisons ici (AGORAVOX) beaucoup trop de commentaires "anti-économie" et pour eux "il n’est pas normal que et le mot "sain" aille avec "création de des richesses"

         


        • quen_tin 3 avril 2008 11:27

          D’accord.

          En fait je n’ai pas envie de dire que "j’accepte" l’économie de marché en bloc, car ça me gène de devoir s’imposer un cadre de pensée rigide. Pourquoi ne pas envisager et développer d’autres modèles ? (l’économie de la gratuité et de l’échange sur internet ?) Par contre il y a des principes dans l’économie de marché auxquels j’adhere, en particulier le principe de liberté du commerce.

          J’admet que la phrase "l’économie de marché est un monstre qui mange ses enfants" est un peu provocatrice... Et je serai d’accord avec vous pour dire qu’il est "naturel" de créer des richesses. Je voulais juste insister pour dire que ce n’est pas un but en soi mais un moyen et que la santé économique ne dois pas prendre le dessus sur notre bien être en général.

           


        • yoda yoda 3 avril 2008 11:32

          Bonjour

          Merci pour votre article aussi interessant que les precedents.

          Je pense que pour donner un cadre comprehensif a la croissance "economique" des derniers millenaires, il faut prendre le point de vue du biologiste. Il n’est pas possible de dissocier la croissance economique (production de richesses), de celle de la consommation, et de la croissance demographique. :

          L’espece humaine, comme toute espece vivante, profite de sa bonne capacite d’adaptation (merci le cerveau) et de l’existence de ressources pour croitre (en nombre et en consommation). Comme le ferait une bacterie qu’on placerait dans un milieu peu hostile et riche en ressources...

          Comme la bacterie, l’espece humaine risque de croitre jusqu’a un point critique a partir duquel les ressources viennent a manquer et les toxines (pollutions) s’accumulent sans avoir le temps d’etre recyclé... S’ensuivra donc, comme la bacterie, une phase de stagnation et de decroissance "de reajustement"...

          Neanmoins, il y a une autre possibilite : les cellules qui composent les etres multicellulaires, tels que les mammiferes, ne proliferent pas le plus possible jusqu’a consommer toutes les ressources (comme les unicellulaires). L’evolution leur a appris a se "restreindre" pour le bien de l’organisme. Les cellules qui refuseront de se restreindre formeront les tumeurs qui seront fatales a l’organisme.

          On a donc le choix : soit l’homme est intelligent et il anticipe en se restreignant pour le bien de l’ecosysteme, soit il n’est pas plus intelligent que la bacterie et subira inevitablement la decroissance aussi douloureuse soit-elle..

          Cordialement,


          • donino30 donino30 3 avril 2008 11:35

            D’accord pour les aspects écologiques. C’est d’autant plus crispant que pour le coup, ce ne serait qu’une question de volonté d’imposer à tous les pays des normes de développement durable stricts et fermes à respecter, avec boycott commercial des récalcitrants.

             

            Pour le reste, l’auteur s’emmèle un peu les pinceaux, j’ai beaucoup de mal à voir où il veut en venir. "on en viendrait presque à sacrifier nos politiques sociales" : c’est plutôt dans l’autre sens que la question se pose. Les politiques sociales françaises telles que nous les connaissons n’ont pu être mises en place que grâce à la croissance des "trente glorieuses", et ne pourraient perdurer qu’avec la croissance. On en vient donc à un choix intéressant : sommes nous prêts à renoncer à certaines "politiques sociales" et ainsi ne pas être contraint à cette recherche effrennée de croissance ? Bien évidemment, tout le monde connait la réponse : on veut le beurre et l’argent du beurre c’est entendu et c’est souvent risible. La remarque "certaines classes se paupérisent et que le travail est de moins en moins rémunéré," me laisse perplexe, car seule la croissance permet de lutter contre cela. Sauf évidemment volonté de retour en arrière, agriculture et bougies et plus de téléphone portable, pour caricaturer un peu. Est-ce qui est suggéré par l’article ?


            • quen_tin 3 avril 2008 12:52

              > La remarque "certaines classes se paupérisent et que le travail est de moins en moins rémunéré," me laisse perplexe, car seule la croissance permet de lutter contre cela.

              C’est ce genre d’idées qui il me semble il faut combattre car elles sont fausses. Il me semble justement que la croissance pour la croissance accentue cela indirectement : la paupérisation de certaines classes et la moindre rémunaration du travail, via l’optimisation des profits. Lutter contre ça ce n’est donc pas chercher la croissance, mais mieux répartir les richesses.

              > Les politiques sociales françaises telles que nous les connaissons n’ont pu être mises en place que grâce à la croissance des "trente glorieuses", et ne pourraient perdurer qu’avec la croissance.

              Sans doute. Mais il faut voir l’autre pendant : la croissance des "trentes glorieuses" n’aurait pas été possible, parceque invivable, sans les politiques sociales. (si par exemple les ouvriers avaient gardés les mêmes conditions qu’au XIXème siècle)

               


            • donino30 donino30 3 avril 2008 13:20

              Cher auteur,

               

              je ne suis pas certain que nous ne soyons pas d’accord. Je n’ai pas dit que la croissance à elle seule résolvait les problèmes de paupérisation et les politiques sociales. J’ai dit qu’en revanche sans croissance ils ne peuvent pas être réglés dans le sens où vous l’entendez. A moins que je n’ai pas compris votre réponse vous êtes d’accord avec moi sur ce point. Le problème, comme dit plus haut, c’est qu’on ne peut pas tout avoir, c’est bien beau de dénoncer il faut aussi afficher clairement les compromis que l’on n’est prêt à faire. Par exemple :

               

              - Pas de croissance = Moins de protections sociales

               

              - Pas de croissance = Moins de services publics

               

              - Pas de croissance = Moins de travail, plus de difficultés sociales

               

              - Pas de croissance = Moins d’argent à répartir

               

              -Pas de croissance = stagnation nécessaire de la population pour ne pas accroitre la paupérisation.

               

               

              Personnellement, aucun de ces compromis ne me dérange. Qu’en est il pour vous ?


            • quen_tin 3 avril 2008 13:34

              Tout a fait d’accord. Il faut de l’argent pour mener des politiques sociales. Et ne pas mener de politique sociale permet de gagner plus d’argent !

              Il ne faut donc pas tomber dans le panneau : ne menons pas de politique sociale, comme ça on pourra mener des politiques sociales... Ca n’a pas de sens. Finalement l’essentiel est de se fixer les bons objectifs.

              Je suis persuadé qu’il est possible de vivre mieux avec une croissance moindre, et mon article a pour but de dénoncer les effets trompeur de l’indicateur qu’est la croissance.

               

               


            • antiholiste 3 avril 2008 15:16

              Répartir les richesses sans en créer revient à répartir uniformément la pauvreté, tout simplement parce qu’il faut produire pour pouvoir consommer. Consommer quoi ? Produire comment ?

              Consommer quoi suppose l’existence d’un choix. Choix parfois embarrassant dans une économie concurrentielle (prix, qualité, respect de l’environnement, esthétique, etc.. ), choix très limité dans une économie dirigée (pain dure ou viande séchée), choix inexistant s’il n’y a pas d’économie. Mais quand le choix existe, il appartient au consommateur.

              Produire comment ? Faut-il maximiser les profits, faut-il maximiser la productivité, faut-il maximiser le bien-être social, faut-il maximiser le développement durable ? En posant la question ainsi, on se rend compte que chacun suivant la position qu’il occupe aura sa préférence (l’actionnaire, le dirigeant, le salarié, le citoyen). Pourtant si l’on supprime un élément, c’est l’ensemble du système qui tombe à l’eau. Le système ne peut se maintenir que si chacun trouve son compte.

              Comment trouver son compte ? La logique qui prévaut en France est de tirer un maximum les draps vers soi en pensant a maximiser ses intérêts, au détriment de l’intérêt commun. Nous sommes en permanence dans une logique de confrontation (gauche/droite, syndicats/patrons, contribuables/fonctionnaires, etc..), à croire que l’on ne peut envisager les relations humaines autrement. Le système se maintient donc mais personne je pense ne trouve réellement son compte, hormis quelques niches sociologiques (élus, rentiers, profiteurs).

              Hors mon intérêt peut être également celui de l’autre, l’entreprise pour le salarié, le salarié pour le dirigeant, tout comme l’intérêt du producteur et du consommateur sont liés. Par contre, quand l’Etat qui est supposé servir l’intérêt commun, sert des intérêts particuliers en commencant par les siens, il laisse la porte grande ouverte à toutes les corruptions. il rompt ainsi les termes du contrat social, et participe à la déliquescence du lien social.

               

              L’intérêt particulier est le moteur d’une société, mais il a besoin d’une structure saine pour pouvoir avancer.


            • quen_tin 3 avril 2008 17:57

              Je pense qu’une politique sociale a tout de même un coût, même si elle peut éventuellement relancer la consommation et donc provoquer indirectement des revenus à l’état. Mais dans social il n’y a pas que répartition des richesses, il y a aussi la santé, la prévention, l’éducation, etc...

               


            • Roland Verhille Roland Verhille 3 avril 2008 12:22

              L’auteur réfléchit un peu plus que ceux qui se bornent à brailler pour protester contre l’économie de marché, le libéralisme, etc. et à insulter ceux qui ne se joignent pas à leurs vociférations.

              Toutefois, il « saute » une étape importante au début de son raisonnement ; identifier le « on » de « déterminer ce que l’on considère comme souhaitable pour une société ». Son invocation de Amartya Sen souhaitant maximiser les libertés positives des individus est heureuse. La conclusion de sa première étape de raisonnement est pertinente et semble identifier le « on » : « toute politique devrait avant tout se préoccuper de réunir les conditions nécessaires à l’augmentation de la liberté du plus grand nombre … » sauf à remplacer « le plus grand nombre » par « tous ».

              Puis le voilà verser dans l’ornière de la répartition et des inégalités. Il n’y a plus de véritable raisonnement, seulement l’affirmation qu’elles sont néfastes pour l’économie, sans établir si elles vont croissantes. Il ne recherche pas si combler d’autorité les inégalités ne serait pas encore plus néfaste pour l’économie.

              Et de là, il fait le constat de maux qui accablent le pays. Implicitement, il les dit causés par le marché, par le jeu de l’exercice par les individus de leur liberté. Il omet de démêler la responsabilité de ces actions individuelles et de celles venues polluer le fonctionnement normal de l’économie. Il ne voit pas que l’économie de marché n’est plus qu’un mirage. Il se précipite sur le remède, accroître la soumission de l’économie à « la politique ».

              A l’aboutissement de son cheminement intellectuel, comment ne pas relever sa contradiction entre le souhait avalisé par lui de maximiser les libertés positives de l’individu, et celui de l’action publique (c’est-à-dire celle de qui ?) visant à combler les inégalités résultant de l’exercice de ces libertés, au lieu de se borner à préserver la liberté et la possibilité pour les individus de déterminer eux-mêmes leur sort.

               


              • quen_tin 3 avril 2008 13:21

                Merci pour ces arguments pertinent. Voici mes réponses :

                > l’affirmation qu’elles sont néfastes pour l’économie, sans établir si elles vont croissantes. Il ne recherche pas si combler d’autorité les inégalités ne serait pas encore plus néfaste pour l’économie.

                Néfaste non pour l’économie mais pour la société. Si l’on ne considère pas l’économie comme une fin en soit mais comme un moyen parmis d’autre, si on admet qu’il est envisageable de privilégier d’autres objectifs sur l’objectif économique en soit, le problème se pose différemment : la question pertinente devient quel est le bilan social global si l’on comble les inégalités ? et non pas : quel est le bilan économique ?

                 

                > il les dit causés par le marché, par le jeu de l’exercice par les individus de leur liberté. Il omet de démêler la responsabilité de ces actions individuelles et de celles venues polluer le fonctionnement normal de l’économie.

                Je ne partage pas du tout l’idée du marché comme un lieu d’exercice de la liberté des individus, et de la politique comme le lieu de la contrainte de la liberté.

                Premièrement parceque la politique est aussi un lieu d’exercice de la liberté de l’homme - elle n’est pas (à priori smiley) réservée à une classe - ainsi que le milieu associatif.

                Ensuite et surtout parcequ’en y reflechissant, qui exerce sa liberté sur le marché, sinon celui qui possède le pouvoir économique (par exemple le patron d’un grand groupe industriel ou médiatique), au détriment de celui qui ne l’a pas (par exemple un travailleur isolé) ? D’après moi l’homme politique a beaucoup plus de légitimité dans ce domaine, dans la mesure où il est élu par le peuple.

                En tant qu’individu salarié, l’exercice de ma liberté, même au sein de mon entreprise, et à plus forte raison sur le marché mondialisé, me semble vraiment limité. Si les entreprises étaient de petites démocraties et que la participation était généralisée, il en serait bien sûr autrement, mais quelquepart (allez, un peu de provocation) les entreprises sont de petits états totalitaires...

                >comment ne pas relever sa contradiction entre le souhait avalisé par lui de maximiser les libertés positives de l’individu, et celui de l’action publique (c’est-à-dire celle de qui ?) visant à combler les inégalités résultant de l’exercice de ces libertés, au lieu de se borner à préserver la liberté et la possibilité pour les individus de déterminer eux-mêmes leur sort.

                idem. J’ajoute que combler les inégalités c’est aussi augmenter la liberté positive des individus qui en manque, de par leur pauvreté ou leur statut social. Combler les inégalités c’est favoriser la liberté ! Pour moi, pas de contradiciton donc.

                 


              • Roland Verhille Roland Verhille 3 avril 2008 13:49

                Merci pour votre réponse. Tout est dit.


              • JL JL 3 avril 2008 21:02

                 

                 

                 

                "In cauda venenum".

                Ici ce n’est même pas dans sa conclusion que Verhille déverse sa bile, mais dans tout son post, lequel tient sur 16 lignes, excepté les deux premières, vicieuses à souhait, je cite : "" L’auteur réfléchit un peu plus que ceux qui se bornent à brailler pour protester contre l’économie de marché, le libéralisme, etc. et à insulter ceux qui ne se joignent pas à leurs vociférations."".

                Et notre Don Quichotte à l’envers d’écrire : "" Puis le voilà (l’auteur) verser (sic) dans l’ornière de la répartition et des inégalités."" Et la suite, que chacun peut lire, aussi incantatoire que toutes ses autres interventions.

                Roland Verhille, vous pouvez dire autant que vous voulez que je braille si ça vous fait plaisir, vous ne trompez que vous même, vous n’êtes qu’un poujadiste !


              • quen_tin 4 avril 2008 00:05

                Si je puis me permettre, j’aprécierai beaucoup qu’on argumente sur le fond.

                Sans vouloir blesser personne, je trouve que le commentaire de Roland Verhile est beaucoup plus argumenté que ceux qui suivent.


              • JL JL 4 avril 2008 09:09

                 

                quen-tin, vous êtes nouveau ici, ça se voit. Roland Verhille sert toujours les mêmes "arguments" comme vous dites, et on lui a répondu à plusieurs reprises, avec des arguments, des vrais ! Peine perdue. Je pourrais faire ici la compilation de ce qui été dit, mais j’ai mieux à faire, excusez moi.

                Ne vous méprenez pas sur son deuxième post, son "Tout est dit" qui n’est qu’ironie : relisez bien son premier post, en ignorant les deux premières lignes destinées çà vous égarer sur ses intentions. Si vous voulez une démonstration, si vous voulez que j’argumente, il n’y a qu’à demander.


              • Roland Verhille Roland Verhille 5 avril 2008 10:22

                Merci à l’auteur.

                Ne perdez pas de temps à argumenter avec ces trois ou quatre larrons. Il n’ont pour raisonnement que des invectives. Je ne les ai pas vus me démontrer où et en quoi les textes que j’ai présentés étaient viciés.

                Continuez à vous documenter et à réfléchir par vous-même. Essayer de repérer les réalités dans leur complétude et à bien les analyser sans vous perdre dans les tours et détours des "professeurs" et des politiciens.


              • nounoue david samadhi 3 avril 2008 15:25

                pendant que nos égos essayent d’expliquer ce que tous le monde sait mais ne veut pas admettre, l’économie ( boursiere) est une faste escroquerie illegal qui utilise des banques cacher dans des paradis fiscaux pour detourner de l’argent et aussi blanchir celle de la mafia ... alors je ne vois pas ce qu’il reste à faire à part toujours et encore exiger la fin des paradis fiscaux et des réseaux informatiques spéciaux comme ceux de clearstream qui effacent les transactions ... bref c’est comme pour des produits comme l’amiante il faudra surement attendre la catastrophe generale de septembre 2008 pour enfin que la justice ouvre les yeux !!!

                free tibet


                • Luciole Luciole 3 avril 2008 18:04

                  Au Moyen-Age, l’humanité était pauvre, la nature était riche. Aujourd’hui, c’est le contraire.

                  Il n’y a pas de création ex nihilo de richesse, mais seulement transfert de richesse de la biosphère vers l’appropriation symbolique du primate insatiable qu’’est l’hominidé.

                  Actuellement, les océans se désertifient à grande vitesse et une plaque de déchets plastiques flottants de la surface de la France est observable entre Hawaï et la Californie.

                  L’auteur parle de la satisfaction des désirs sans savoir réellement ce qu’est un désir d’appropriation. Le principal moteur du désir d’appropriation est la jalousie (lire René Girard). Plus les hommes possèdent, plus ils se jalousent entre-eux, désirent encore plus et sont éternellement insatisfaits.

                  La croissance alimente donc la passion acquisitive, mais pas le bonheur, bien au contraire. Elle ne fait qu’accroître le stress lié à la compétition entre les individus, entretien la dépression chez ceux qui ne parviennent pas à se définir comme des êtres supérieurs, entretien sans cesse la honte et la culpabilisation de ne pas être "au top".

                  Par conséquent, la croissance me paraît nocive à court et à long terme et pour ma part, je réduit autant que possible ma consommation pour éviter de nourrir ce monstre.


                  • quen_tin 3 avril 2008 18:25

                    > Il n’y a pas de création ex nihilo de richesse,

                    Pourtant si je sculpte une pierre en une oeuvre d’art (ou même en un outil), sa valeur n’est plus celle de la pierre, pas même si on ajoute le prix de l’énergie que j’ai dépensé à la sculpter. Et si je rend service et qu’on me paie en retour, je n’ai rien volé à la nature. Le travail crée donc de la richesse.


                  • Luciole Luciole 3 avril 2008 19:47

                    @ l’auteur

                    Le fait que vous puissiez considérer la création artistique comme un "service rendu" auquel correspond une valeur et un prix dans l’absolu en dit long sur votre façon de raisonner. Vous n’êtes effectivement pas beaucoup sorti de la "matrice" ces derniers temps...


                  • quen_tin 4 avril 2008 00:01

                    Expliquez-moi sur quoi se fonde cette idée que la création doit être forcément gratuite ?

                    Franchement je n’ai rien contre mais je n’ai rien contre le fait qu’elle ait un prix non plus. Qu’est ce qui vous choque ?


                  • Baltar 4 avril 2008 00:14

                    J’apporte mon grain de sel à la pierre sculptée : ce que Luciole indique peut-être c’est que la nature n’en a rien à battre de la valeur que vous accordez à cette pierre, elle n’y voit qu’une énergie dépensée inutilement.

                    Bien-sûr sculpter un morceau de caillou n’est pas nocif en soi mais c’est une métaphore sur la valeur relative que l’homme accorde à ses actions au détriment des impacts environnementaux.


                  • Baltar 4 avril 2008 00:33

                    De plus le transfert de richesse n’est pas du même ordre. La nature dispose d’une richesse naturelle (biodiversité) tandis que l’homme met en place un système de valeur conceptuelle (argent). Le transfert de richesse se fait de l’un vers l’autre en se transformant irréversiblement dans les valeurs humaines, que l’homme se plait à consommer frénétiquement sans se rappeler appartenir à une biodiversité qu’il appauvrit.

                    Il s’agit donc de penser différemment et ne pas considérer comme acquis que l’homme n’est destiné qu’à créer des richesses : il peut aussi chercher un équilibre, temporiser, réfléchir et s’intégrer à son environnement. Et ne pas se plier systématiquement aux lois anciennes, telle l’économie de marché.

                    De plus un grand économiste affirmait que les périodes genre les "Trentes Glorieuses" sont des accidents de parcours de l’évolution sociale : il est naturel qu’une société stagne ou régresse. Ce n’est pas forcément un mal, sauf pour ceux qui souhaitent avoir une plus belle voiture que leur voisin, ou ceux sujets à la peur de l’avenir, inculqué depuis leur plus jeune age.


                  • quen_tin 4 avril 2008 01:23

                    Je suis plutôt d’accord avec ce que vous dites grossomodo (l’homme n’est pas uniquement destiné a créer des richesses)...

                    Mon commentaire portait uniquement sur cette phrase : "Il n’y a pas de création ex nihilo de richesse". Je voulais signaler que la notion de richesse comme quelque chose dont la quantité serait fixe sur terre, et qui se serait transférée de la nature à l’homme du moyen age à aujourd’hui, évoquée par luciole, est selon moi erronée.

                    Même au niveau de la biosphère cette conception de la richesse est fausse : le soleil abreuve la terre d’énergie en quantité astronomique chaque jour. Les plantes utilisent cette énergie pour grandir. On peut appeler ça de la création de richesse. La richesse n’est pas une resource en quantité fixe qui se transfère, c’est le produit d’un acte de création. Il s’en crée donc en permanence.

                    Au niveau humain c’est la même chose : nous créons de la richesse en produisant, en créant, en éduquant, etc. Et sans forcément d’autre matière première que notre savoir faire. C’est ce que je voulais évoquer, dans un cadre plus strictement économique (ce qui me vaut de n’être qu’un pantin dans la matrice ?) par l’idée que la richesse est le produit d’un travail.

                     

                    Après bien sûr il y a l’exploitation de la nature, etc. mais mon commentaire portait uniquement sur cette phrase : "Il n’y a pas de création ex nihilo de richesse".

                     

                    Par ailleurs le fait d’attribuer une valeur aux choses, même si bien sûr la nature s’en fout, ne me gène pas plus que ça. J’aimerai vraiment savoir ce qui vous choque la dedans... ?

                     

                     


                  • Luciole Luciole 4 avril 2008 09:14

                    Merci d’abord à Baltar dont le commentaire me convient très bien.

                    Pour revenir à la question de l’auteur, je ne peut pas dire que j’ai été "choquée", j’ai un peu trop l’habitude d’entendre tenir ce genre de raisonnement. Je n’ai jamais parlé de gratuité non plus. Au reste, l’homme qui a soulevé la pierre pour la sculpter n’a pas rémunéré les millions de microorganismes qui vivaient à l’abri de cette pierre. Il a donc profité, gratuitement, de ces millions de morts prématurées, pour s’amuser avec son caillou.

                    En ce qui concerne l’art, cest la notion de "service" qui me paraît inepte. L’art est fondamentalement religieux. Il est né avec le religieux (dans le cadre de rituels sacrificiels) et a servi de support au religieux. L’art n’était donc pas un service, il était la condition de survie des peuples qui sans art religieux efficace, s’entretueraient à qui mieux-mieux par jalousie entre les individus.

                    Enfin pour finir, une ortie qui ne m’a demandé aucun travail a pour moi beaucoup plus de valeur qu’un diamant qui a coûté la sueur ou la mort de plusieurs enfants dans une mine, a engendré une guerre civile et a été travaillé pendant deux mois par un joailler belge très bien payé. Pour moi un diamant reste un caillou dont je n’ai que faire et qui ne m’intéresse pas. Il est donc absurde de penser que le travail donne aux choses une valeur intrinsèque. Il n’y a que le désir humain qui donne au monde matériel une valeur symbolique. Or, le désir humain est inconstant par nature, les publicitaires le savent très bien.

                     


                  • quen_tin 4 avril 2008 10:23

                    Je n’ai jamais affirmé que faire une oeuvre d’art c’était rendre un service, j’ai juste donné ces deux exemples successivement. Pour l’argument de la pierre : il n’y a pas de lien direct entre le nombre de microorganisme tué et la qualité du travail accomplie ensuite. Si aucun n’était tué, on pourrait faire le même travail. Je ne vois donc pas ce qu’ils viennent faire la dedans.

                    Après, un éléphant qui dans sa course soulève des tas de pierres ne se soucie pas vraiment des microorganismes qu’il tue, et qui de toute façon se reproduisent à toute vitesse. Et je ne parle pas du loup qui tue l’agneau, du lapin qui mange l’herbe, ni de la fourmi qui élève des pucerons ! Je ne parle pas des parasites qui finissent par achever des arbres.

                    Vous me direz certainement que ça fait partie d’un ordre naturel équilibré (autrement dit que le loup a le droit de manger l’agneau parceque c’est sa nature, mais pas l’homme). C’est faux. La nature évolue sans cesse. Les équlibres sont bouleversés régulièrement. Il y eut des extinctions durant lesquels 90% des especes disparaissaient définitivement au cours de l’évolution. Finalement elle s’adapte toujours. Même à l’homme elle s’adaptera, c’est plutôt l’homme qui risque de disparaitre aujourd’hui (entrainant de nombreuses especes avec lui).

                    Ceci dit il y a quelque chose de singulier dans l’activité humaine. La modification de la nature n’a jamais été aussi brutale et rapide. C’est bien d’en avoir conscience. Pour moi ce n’est pas une raison pour sacraliser la nature, en faire quelque chose d’intouchable, refuser d’écraser le moindre moustique, autrement dit passer d’un extrême à l’autre. Même en affirmant que l’homme doit se réinsérer dans la nature (ce que personnellement je réfute), il est naturel qu’il "prenne" à la nature, c’est ce qu’il aurait fait sans cette conscience qu’il possède aujourd’hui. N’oublions pas que la nature se régénère en permanence. Après tout est question de mesure entre cette régénération et notre consommation. Je suis d’accord, on a atteint la démesure.

                    L’idée d’un homme qui devrait se réinsérer dans la nature, et donc rejeter l’ensemble de la culture contemporaine, des techniques (le cinéma...), de l’économie, me parait être un fantasme. Ce discours est celui de l’enfant qui voudrait redevenir un bébé. L’homme n’est plus le singe qu’il était et ne le redeviendra jamais.

                    Enfin j’avoue que j’attribue beaucoup plus de valeur à cet ordinateur qui me permet de communiquer avec vous, et de faire beaucoup d’autres choses (et vous n’imaginez pas le centième de la quantité d’intelligence qu’il a fallut pour créer une telle machine, que nos ancêtre considererait certainement à première vue comme une incroyable magie) qu’à une simple ortie qu’on trouve au bord de tous les chemins et qui se reproduit si vite par simple bouture. Désolé...


                  • Gilles Gilles 4 avril 2008 10:55

                    Quen-tin

                    "Pourtant si je sculpte une pierre en une oeuvre d’art (ou même en un outil), sa valeur n’est plus celle de la pierre, pas même si on ajoute le prix de l’énergie que j’ai dépensé à la sculpter. Et si je rend service et qu’on me paie en retour, je n’ai rien volé à la nature. Le travail crée donc de la richesse."

                    Pourtant il vous a fallut des outils, en métal puisé de la terre et transformés probablement, et votre énergie vous la tirez de la nourriture tirée elle même de la terre que vous arrosez d’engrais et pecticides (que d’autres fabriques)

                    Et comme vous passez votre temps à sculpter il faut que quelqu’un aille pour vous cultiver, chasser, construire vos instruments.. ; etc alimentant cette économie de marché basé sur l’exploitation de la biosphère

                    Finalement le raisonnement de Luciole tient la route...


                  • quen_tin 4 avril 2008 11:00

                    Mais sa valeur est plus que tout ça car j’y ai mis du savoir faire. C’est le principe de la création.


                  • Luciole Luciole 4 avril 2008 14:23

                    Je vous ai écrit une réponse détaillée mais Avox l’a apparemment censurée. Je ne vois pas très bien sur quel fondement car elle était tout à fait pondérée.


                  • Luciole Luciole 4 avril 2008 14:26

                    Pardon, c’est juste qu’elle n’apparaissait pas. Tout va bien.


                  • quen_tin 4 avril 2008 14:33

                    le dernier message que je vois date de 19h14.



                  • Luciole Luciole 4 avril 2008 14:56

                    @ l’auteur,

                    Merci pour votre réponse, mais vous simplifiez un peu mes pensées en les ramenant à ce que vous connaissez.

                    A quel moment ai-je dit que la nature était intangible ? Ce n’est pas parce que je souligne la mort de mico-organismes que j’accuse le sculpteur d’être un assassin. Il vous faut apprendre, en grandissant, à faire la différence entre le normatif et le positif.

                    Je souhaitais seulement vous montrer monde à une échelle moins réduite et à révéler le coût naturel d’une grande partie des actes humains, qui ne sont dans votre raisonnement comptabilisés qu’à l’échelle des valeurs symboliques de votre époque. Pourquoi est-ce que l’on en verse pas de salaire aux abeilles pour le travail de pollinisation qu’elles effectuent sur nos arbres fruitiers ? Parce que nous les considérons comme des espèces inférieures et d’ailleurs nous les exterminons par négligence, en ne surveillant la nocivité des produits qu’à l’échelle de la seule santé humaine.

                    Concernant l’ortie, vous m’avez mal lue. J’ai indiqué que pour MOI, les orties ont beaucoup plus de valeur que les diamants alors que pour beaucoup de gens, c’est le contraire. Mais la valeur d’une chose n’a aucun caractère ABSOLU, c’est ce que je voulais vous expliquer. Elle dépend uniquement des désirs humains. Il est vrai que comme, par mimétisme moutonnier, les désirs humains ont tendance à s’uniformiser, les humains finissent pas imaginer que les choses qu’ils désirent ont une valeur dans l’absolu et que les rares à ne pas désirer la même chose que la foule ont tout simplement tort.


                  • antiholiste 5 avril 2008 16:34

                    Concernant la création de richesse, loin des incantations de madame Irma, il s’agit d’une notion de base en économie :

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_ajout%C3%A9e

                    Concernant la croissance, avant de satisfaire les désirs de ceux qui possèdent, elle permet de satisfaire les besoins de ceux qui n’ont rien. Sa nocivité est donc toute relative. Si l’espérance de vie augmente, si la population mondiale augmente et avec elle l’impact de l’activité humaine sur l’environnement, c’est effectivement à cause de la croissance. A partir de la, deux options. Soit on retourne à l’age des cavernes, soit on tente de corriger les effets indésirables liés à la croissance.

                    Concernant la course à l’acquisition, elle peut très bien se passer de toute forme de croissance. Dans les sociétés primitives, le besoin de reconnaissance sociale qui motive ces désirs peut prendre différentes formes : le nombre de chèvres, de femmes, d’esclaves, d’ennemis tués, etc...


                  • AliceSM 6 avril 2008 13:37

                    Je crois que c’est ici qu’il faut poser à Léon la question qui tue :

                    • Doit-on placer dans les éléments constitutifs le coup de marteau géant sur l’index ? Doit-on l’inscrire dans l’information constitutive de la valeur ajoutée ??

                    Ouh làlà !

                    AliceSM


                  • quen_tin 6 avril 2008 17:22

                    @antiholiste : Malheuresement je ne crois pas que la croissance permette mécaniquement de satisfaire les besoins de ceux qui n’ont rien. Puisque ceux qui n’ont rien n’ont aucune capacité d’investissement ni aucun capital, sans aucune répartition, et vu comme la part de la rémunération du travail ne fait que diminuer depuis les années 80, ils risquent fort d’être les derniers à en profiter.

                    Quand à la surpopulation, je suis tout à fait opposé à l’idée qu’elle soit la cause des problèmes environnementaux. Il n’y a qu’à comparer le bilan energiétique des états unis, de l’europe, et de l’afrique pour s’en apercevoir. C’est notre train de vie et le gaspillage permanent qui est en cause. Le fait de se fixer pour objectif la croissance économique, au lieu de prendre des objectifs plus globaux, y est pour beaucoup.

                    Par exemple : s’il n’y avait aucun panneau publicitaire lumineux en ville et aucun néon au dessus des usines sur le bord des autoroutes ou dans les zones commerciales, est-ce que ça signifierait qu’on revient à l’age des cavernes ?

                    Pour moi la formulation "corriger les effets indésirables de la croissance" me parait inadequat. Il faudrait plutôt repenser nos objectifs en profondeur.


                  • antiholiste 7 avril 2008 01:09

                    @quen_tin

                    C’est pourtant ce qui se passe dans les faits. La Chine n’investirait pas en Afrique si elle n’avait pas elle-même connu une forte croissance depuis quelques décennies. Les dirigeants chinois ont réalisé que la croissance ne se décrète pas du bureau d’un fonctionnaire totalement déconnecté de l’économie réelle, depuis la machine s’est mise en marche.

                    On se rejoint peut-être sur ce point, quand la croissance est un objectif politique, elle devient un objectif en soi et l’aveuglement idéologique n’est jamais très loin, sans parler de l’inefficacité des mesures préconisées. En réalité l’objectif de croissance est d’abord le fait des acteurs de l’économie (investisseurs, entrepreneurs, salariés). Les politiques peuvent au mieux fournir les conditions pour que la croissance se réalise, infrastructure, éducation, stabilité politique, et réglementer pour limiter les "effets indésirables".

                    C’est vrai que l’occident peut aujourd’hui se payer le luxe de se demander s’il est judicieux ou non de poursuivre une croissance effrénée. Le gaspillage est le revers de l’abondance, c’est bien le problème de la dette publique en France. En même temps, la prise de conscience des enjeux écologiques, de la nécessite de ne pas gaspiller les ressources, n’est que très récente.

                    Vivre sans externalités négatives est un challenge de taille qui pourrait effectivement remplacer l’objectif de croissance, mais les objectifs de l’occident, même s’ils devenaient très louables, ne seront pas les mêmes qu’un pays émergent dont la priorité est de subvenir aux besoins vitaux des individus.


                  • quen_tin 7 avril 2008 11:05

                    Je vois d’autres problèmes que les problèmes environnementaux et de gaspillage. Parmis d’autres : la precarisation dû à la demande de flexibilité, moindre rémunération de la production au profit des finances, le stress au travail, l’apparition des lois du marché dans tous les domaines (domaines de la connaissance, universitaires, domaines culturels)... Et généralement, la règle du marché, c’est du court terme, un moindre investissement et zéro risque (d’où l’uniformisation des biens culturels, etc.)

                    Le problème vient de ce que le marché est aveugle. Il ne voit pas le social, le culturel, l’environnemental. D’autre part le marché c’est la loi du plus fort, ce sont des groupes industriels internationaux énormes face à des personnes sans pouvoir. Finalement c’est l’assujettissement des individus à ces groupes extrêmement puissants dirigés par une classe très riche loin des réalités du reste du monde. Dans ce cadre la liberté individuelle est un mythe.

                    A l’international c’est pareil. La libre concurrence, préconisée pour tous par le FMI, ça revient en afrique à priver les producteurs locaux de leur activité parcequ’on a les moyens de subventionner les notres et à "piller" les resources parce que contrairement à eux on possède les moyens de les exploiter... Ils toucheront quand même leurs salaires (mais on sait ce que c’est que d’être locataire de son logement plutôt que propriétaire... Le salariat c’est un peu la même chose finalement). En gros, c’est la loi du plus fort. On pourrait croire que les choses finissent par s’équilibrer naturellement, mais en réalité, ce n’est jamais le marché qui équilibre c’est la redistribution (comme l’espagne en Europe). Donc finalement je ne pense pas que l’investissement de la Chine en Afrique va enrichir celle-ci outre mesure, mais je peux me tromper. On en reparle dans quelques années... Et si je suis d’accord pour dire que les pays emergents ont tout a fait besoin d’une croissance, celle ci ne leur sera bénéfique que si cette croissance finance une politique sociales.

                    Par contre c’est vrai que l’objectif de croissance est le fait des acteurs de l’économie. C’est vrai que priver ces acteurs de leur liberté d’investir, d’embaucher, d’acheter et de vendre serait totalitaire. Donc si je n’ai pas de solution miracle, je pense que laisser le marché s’exercer de la façon la plus libre possible et en contenir les débordements, les effets négatifs, c’est un peu comme courir derrière un train en marche sans chercher à le freiner, ou bien comme remonter à l’envers un escalador. Ca revient juste à protéger le marché contre lui même, mais ça soumet d’autant plus la société à ces lois. Ca ne me semble pas satisfaisant.


                  • antiholiste 8 avril 2008 01:38

                    Nous avons des points de vue radicalement différents. Je vous propose un jeu.

                    Imaginez l’idéal du salarié : CDI, période d’essai de 15 jours, préavis de 5 ans, 32h par semaine, 10 semaines de congés payés, etc... (Notez que ces dispositions concernent le droit du travail, pas le marché)

                    Ok, maintenant imaginez les conséquences de cette maximisation des intérêts du salarié... du point de vue de l’employeur d’abord, puis du marché de l’emploi, de l’évolution des salaires, du pouvoir d’achat, du niveau de vie global...

                    Que fait l’employeur ? Frileux, il n’embauche que s’il a une visibilité suffisante, cad sur 5 ans, donc il n’embauche pas (chômage structurel/précarité). Il va donc tenter de maximiser la productivité de ces employés (augmentation du stress), puis pour dégagez des marges, il va rogner sur les augmentations (gel des salaires/pouvoir d’achat). En définitive, est-ce le marché le grand responsable de ces problèmes ? Non, pourtant en France, on l’accuse de tous les maux.

                    Il n’existe aucun pays dans lequel les lois du marchés seraient celle de la jungle, car pour fonctionner correctement, le marché a besoin d’une structure (infrastructure, éducation, etc...), stable de préférence. A l’inverse, si la structure est trop rigide, le marché ne fonctionne pas non plus. Il faut un compromis, et un compromis, ca se marchande, entre les différents intéressés (salariés, dirigeants, investisseurs, citoyens). Je sais, ce n’est pas très sexy, mais ca résume bien je pense les mécanismes en jeux.

                    Hors en France, la balance penche plutôt du coté du salarié, avec les "avantages" dont je parle plus haut. Juste pour info, j’aimerais rappeler que les parts du revenu du travail et du capital n’ont que peu changé aux USA, et que la France connaît un taux de suicide parmi les plus élevés d’Europe, bien supérieur à ses voisins les plus proches, ainsi qu’une très bonne productivité...


                  • quen_tin 8 avril 2008 10:45

                    Si ce n’est qu’à titre personnel je préfère avoir un préavis plus court (pour pouvoir partir plus vite), je comprend le raisonnement. Ce sont des causes/effets qu’il faut bien sûr prendre en compte. Je constate juste qu’il est encore une fois centré sur l’optimisation du marché et non pas de la société dans son ensemble. 

                    On entendrait presque dans ce discours que le droit du travail existe uniquement pour garantir au marché une main d’oeuvre efficace et en bon état ! Et le marché, il existe pour quoi ? Il y a de quoi être choqué par cette vision des choses.

                    Bientôt l’école servira à fournir au marché une main d’oeuvre éduquée ? Faisons entrer les entreprises dès la maternelle (ça permettra en plus de les préparer un peu à recevoir de la publicité... le marché ne s’en portera que mieux.)

                    Ce ne sont pas les moyens d’optimiser le marché, mais l’équation "marché optimal = société optimal" que je remet en cause. Qu’il FAUT remettre en cause. Le but de mon article était d’ailleurs de fournir des arguments de cette remise en cause.

                    Aux états-unis, beaucoup de gens sont très riches mais il existe une pauvreté, une précarité et une ghétoisation que je ne souhaite pas ici. Les clochards de San Francisco feraient peur au plus aguérit des parisiens. Aujourd’hui la classe moyenne est surendettée, on attend la suite...

                    En France, il nous faut certainement résoudre le problème du chomage mais surtout ne nous précipitons pas pour autant dans l’idéologie du marché roi.


                  • Luciole Luciole 3 avril 2008 19:52

                    @ bodidharma

                    Entièrement d’accord avec vous sur la manipulation mentale permanente dont nous faison l’objet. Nous nous croyons des citoyens, mais nous ne sommes que du bétail à engraisser, bourrés jusqu’à la moelle de produits chimiques et de médicaments.

                    Mais heureusement pour ceux que cela fait déprimer, l’industrie pharmaceutique a inventé le Prozac. D’ailleurs, ce serait généreux d’en donner aussi aux cochons avant de les envoyer à l’abattoir, pour leur éviter d’être trop lucides...


                  • k2pal k2pal 4 avril 2008 06:22

                    @l’auteur,

                    Votre approche "conceptuelle" me semble assez pertinente mais il me semble qu’elle se heurte au principe de réalité suivant :

                    - le monde dans lequel nous vivons n’est pas homogène au sens de l’espace/temps, autrement dit il y a peu de choses de commun entre vivre à Paris en 2008 comparé à d’autres zones géographiques, à contexte culturel, politique, social etc très différent.

                    A supposer que l’on puisse trouver une majorité de consensus au sein des économies occidentales développées, il y aura toujours des intérêts légitimes contradictoires quelque part dans le monde.

                    Défendre un principe de liberté pour un individu de choisir un mode de vie et de fonctionnement en société "éthique" butera toujours sur une "autre" légitime revendication de rattrappage de croissance...

                    J’aimerais connaitre votre réflexion à ce sujet.

                     


                    • quen_tin 4 avril 2008 10:45

                      Effectivement, j’admet que c’est un peu idéaliste.

                      Idéalement, il faudrait appliquer cette approche au monde entier. L’idée de répartition des richesses, par exemple, pourrait être appliquée non seulement au sein d’un pays mais aussi à l’international, mais il faut admettre qu’on en est vraiment très loin (même en Europe avec la même monnaie)...

                      Les règles de la concurrence font que malheuresement un pays risque de se retrouver lésé s’il ne suit pas la logique "de croissance" des autres, ce qui provoque une sorte de cercle vicieux... D’où la difficulté.

                      Mais peut-être que nos hommes politiques sont aussi frileux, qu’ils n’ose pas prendre de tels risques ? Peut-être aussi le système politico-médiatique fait que les personnes qui se retrouvent au pouvoir sont dans un certain moule, admette une certaine logique, quand nous aurions besoin de quelqu’un qui fasse table rase de toutes les idées reçues ?

                       


                    • Gilles Gilles 4 avril 2008 11:12

                      Quen-tin

                       " : détruire pour reconstruire est une production de richesse."

                      Effectivement, et même la destruction est le moteur principale de notre économie. Exemple :

                      On s’est étonné qu’à la fin de la guerre l’Allemagne ait réussi en quelques années à non seulement relever la tête mais à redevenir une puissance économique fde premier ordre alors qu’elle sortait totalement détruite (infrastructure, socialement, humainement ...) de cet épisode, et bien plus que ces voisins

                      Je crois qu’Hannah Arendt avait analysé cette situation et expliquait que c’était justement grace à la destruction totale du pays et de ces structures que les Allemands avaient pu rebatir tout un système sur de nouvelles bases plus saines en bazardant les structures inédaquates du passé. Alors que nous français et autres avons surtout rénové et tenter d’améliorer les anciennes toujours debout..mais en se coltinant toujours leurs handicaps.

                      Il n’a d’ailleurs qu’à regarder autours de nous et voir que toute destruction de grande ampleur permet ensuite de reconstruire, d’innover, de rêver, de reprendre gout à la vie...donc de produire de la richesse. Le jour où l’eau potable sera une denrée rare, voir l’air que nous respirons, cela créera des richesses incomensurables.(hélas concentrées). Notre économie se nourri de destruction et du malheuret est incapable d’anticiper ou d’empêcher ces destructions, non seulement par nature mais car elle en dépend pour perdurer

                      Par contre le bon point.....c’est qu’en fin de compte une fois que le monde sera à genoux de tant d’exploitation et de contamination cela entrainera la destruction de nos structures actuelles....et permettra une reconstruction basée sur des principes plus sains ! Les votres qui sait.....


                      • Luciole Luciole 4 avril 2008 14:44

                        @ Gilles,

                        C’est un peu le raisonnement des "Démons" de Dostoïevsky. Le groupe révolutionnaire veut massacrer les 9/10ème de l’humanité afin de repartir, sur des bases "plus saine" (j’ai ce mot en horreur, il me rappelle trop l’hitlérisme) avec les 1/10èùe restant. En attendant, ils assassinent un de leur compagnons, soupçonné de traîtrise, privant pour toujours de protection une femme qui venait d’accoucher et qui meurt de froid dans la rue en cherchant celui qu’elle aime.

                        L’Allemagne était, sur le plan architectural, un pays magnifique avant la seconde guerre mondiale. Les allemands n’ont plus les grandes forêts qu’ils avaient avant ni les artisans pour fabriquer de superbes maisons à colombages et les villes allemandes sont devenues laides et tristes. Nous ne sommes pas capables de refaire ce qui a été détruit en mieux.

                        Les dégâts provoqués par les guerres de Louis XIV et par Napoléon sur la mentalité allemande qui ont entraîné ce pays vers le militarisme le plus horrible ont eu des conséquences irréversibles. Les dragons de Louis XIV portent la responsabilité du ghetto de Varsovie. Et les souffrances qui ont eu lieu en Allemagne pendant la guerre de Trente Ans et dans les camps d’extermination ne sont pas des destructions créatrices à la Schumpeter. Ce sont des tragédies pour l’Eternité.

                        Nous ne seront pas capables de refaire pousser l’Amazonie sur des bases "plus saine" quand elle sera devenue un désert. Car la terre de l’Amazonie est de la latérite. Une fois les arbres coupés ou brûlés, aux premières pluies elle devient extrêmement acide et plus rien n’y pousse. Plus rien.

                        Nous ne pourront pas refaire apparaître toutes les espèces magnifiques qui sont en train de s’éteindre les unes après les autres à une vitesse vertigineuse.

                        Quand le monde entier ressemblera à Guyancourt et que les gens qui ne trouveront pas de prozac se suicideront en masse, nous pourrons être fier d’avoir gagné la bataille de la croissance !

                         


                      • Gilles Gilles 4 avril 2008 16:45

                        Luciole

                        "Le groupe révolutionnaire veut massacrer les 9/10ème de l’humanité afin de repartir, sur des bases "plus saine"

                        C’est un thème récurrent depuis les débuts de la civilisation. Dieu n’a t-il pas provoqué le Déluge dégoûté par les hommes et redonner une chance aux enfants de Noé ? Auparavant Zeus avait fait de même ainsi que plein d’autres Dieux vénères vis à vis de ces hommes impétueux et irresponsables

                        Quel forme prendra le prochain Déluge ? Guerres, pollutions, climat.....le tout en même temps ?


                      • Luciole Luciole 5 avril 2008 10:27

                        @ Gilles,

                        Ce qui a plutôt le mieux marché, depuis l’origine de l’humanité, c’est la doctrine selon laquelle "il vaut mieux qu’un seul homme meurt plutôt que la nation entière ne périsse". C’est le lynchage d’un bouc émissaire.

                        La collectivité repart sur des bases non pas "plus saines", parce que ce sont toujours les mêmes bases qu’auparavant, mais sur des cultes et des dogmes renouvelées, trempés d’un sang plus frais et donc plus forts symboliquement.

                        Je ne suis pas sûre de savoir bien interpréter le mythe du déluge, mais il me donne plutôt le sentiments qu’il faut absolument sauver ce qu’il peut l’être encore, car sinon, il ne restera plus rien.

                        Détruire et sauver sont deux démarches contradictoires. C’est pourquoi je ne crois pas à la religion de la destruction créatrice (c’était pourtant celle des américains quand ils bombardaient les villes historiques italiennes et des milliers de familles également détruites inutilement. Ils pensaient rendre service aux italiens qui auraient la chance de pouvoir reconstruire des villes "toutes neuves").

                        On a beau dire par exemple que la grande extinction du Permien était un phénomène naturel, il a tout de même engendré 20 millions d’années de retard dans le développement animal et repoussé considérablement l’avènement des mammifères au profit des dinosaures.

                        C’est vers ce type d’évolution que nous allons, car plus la pression du milieu est forte, plus sont favorisées les espèces violentes et sans lien affectif, sans beauté aussi faute d’espace pour la selection sexuelle. C’est plutôt cela, l’avenir de l’humanité. L’idéal des nazis, pas le mien en tout cas.


                      • impots-utiles.com 4 avril 2008 17:29

                        n’est il pas inconvenu en ces périodes de faible croissance d’avoir un gouvernement qui regarde aussi peu a la dépense quand il s’agit de son train de vie ?

                        pourquoi les contribuables seraient les seuls a se serrer la ceinture pendant que le gouvernement depénse a tout va ?

                        http://www.impots-utiles.com/train-de-vie-de-l-etat-79-des-francais-pour-une-reduction.php


                        • gnarf 4 avril 2008 20:51

                          Vous dites "détruire pour reconstruire est une production de richesse". Un peu vite.

                          Oui c’est une production de richesse pour ceux qui reconstruisent. Mais pour ceux qui doivent faire reconstruire leur outil de travail, c’est une perte double.

                          D’abord ils perdent de l’argent pour reconstruire leur outil de travail.

                           

                          Ensuite lorsque tout est reconstruit, ils se retrouvent au point de depart (d’avant la destruction) tout en ayant ete oblige de consacrer leur investissement a restaurer leur outil de travail plutot qu’a ameliorer la vide de leurs employes, leur produit...etc. Du coup leur capacite d’investissement se trouve amoindrie et cela se ressentira sur leur production de richesse (donc leur PIB ) a venir.

                          La desctruction/reconstruction entraine d’abord une hausse temporaire du PIB (grace aux entreprises qui reconstruisent), mais ensuite elle entraine une baisse du PIB des entreprises touchees par la destruction, qui ont ete obligees de detourner une part de leurs investissements de leur activite. S’il n’y avait pas eu a reconstruire, ils auraient alloue cet argent a leur domaine le plus porteur, generant bien plus de PIB a venir que la simple reconstruction.

                          Donc le PIB est bien capable de faire la difference entre une croissance saine et une croissance bidon basee sur la reconstruction.

                           


                          • quen_tin 5 avril 2008 12:14

                            C’est juste .

                            Par contre il me semble que cette remarque s’applique uniquement aux outils de production mais pas au consommateur final. Du coup vendre des produits qui s’usent vite permet d’augmenter "artificiellement" le PIB, alors que dans l’absolu, vendre des produits qui durent semble plus raisonnable.


                          • gnarf 6 avril 2008 19:27

                            En fait la meme chose s’applique au niveau du consommateur. Si un menage consacre 70% de son budget a remplacer des produits qui s’usent vite....il nourrit des entreprises "parasites" qui sont bien moins productrices de richesse que des entreprises innovantes proposant des choses nouvelles.

                            La destruction/remplacement force tout simplement les gens (producteurs et consommateurs) a renoncer a leur libre-arbitre surune partie de leur budget. Ils avaient toute lattitude de choisir sur quoi investir...les voila obliges de consacrer une part de leur budget a remplacer quelque-chose.

                            Et cette part de buget ils l’auraient certainement consacree a autre-chose de moins prosaique, sur un secteur en developpement generant plus de richesse (comme tout ce qui est a la mode).

                            En tout cas,c’est quand-meme etonnant qu’un des points essentiels de ceux qui s’opposent au PIB soit en fait base sur un raisonnement tronque.


                          • quen_tin 6 avril 2008 20:12

                            Je trouve le raisonnement beaucoup moins convainquant que le précédant.

                            Pourquoi les entreprises "parasites" seraient moins créatrice de richesse ? Peut etre au contraire le sont elle plus. Faibles coûts, ventes régulières...

                            Mais surtout : ce que vous appelez entreprise "parasites" est ajourd’hui tout simplement la norme, si l’on compare la durée de vie des produits à ce qui se faisait il y a 50 ans : voitures, vêtements, electroménager... et l’utilisation de produits jetables ! Et pourquoi cette orientation si ce n’est par la recherche de profit ?

                            Pourquoi ensuite les consommateurs s’orienteraient naturellement vers des dépenses plus créatrices de richesses quand ils sont libres ? Quand la télévision, financée rappelons le presque intégralement par la publicité, nous enjoint à consommer toujours plus, et par exemple à remplacer notre garbe robe chaque année puisque la mode a déjà changé... Alors le jetable n’est même plus une contrainte pour le consommateur : c’est ce qu’il recherche !

                            Vous ne pouvez pas nier que le gaspillage est un facteur de croissance. On consomme plus, on fabrique plus, on trie plus de déchet... Dire que le marché aurait tendance naturellement à promouvoir ce qui est durable, et non ce qui est jetable, c’est avoir une foi en la "main invisible" du marché qui me parait difficilement soutenable. On sait bien que le modèle économique qui modélise l’homme comme une petite entreprise capitaliste raisonnable ne colle pas à la réalité. Ouvrons les yeux une fois pour toute : cette "main invisible" du marché est bien néfaste, puisque nous l’observons.

                             

                             


                          • gnarf 12 avril 2008 16:50

                            >>Pourquoi les entreprises "parasites" seraient moins créatrice de richesse ? Peut etre au contraire le sont elle plus. Faibles coûts, ventes régulières...

                            Les entreprises qui reparent et remplacent ne sont en general pas des entreprises qui decouvrent et mettent a jour de nouveaux domaines qui vont generer des emplois et de nouveaux domaines...etc. Ce ne sont pas des entreprises defricheuses, mais des entreprises de maintenance. L’effet boule de neige de la croissance est en general plus faible chez les entreprises qui reparent et remplacent.

                            Imaginez par exemple qu’un cataclysme devaste les locaux de Microsoft ou Google a leurs debuts, necessitant 1 an de travaux....donc un an de retard sur leur futur developpement, a une epoque ou ces entreprises etaient faibles. Voila, cela fait quelques millions de CA pour les entreprises du batiment, du travail pour beaucoup de corps de metier, c’est un boom de croissance pour eux....mais vous voyez bien que la croissance future y aura bien evidemment perdu au long terme. Car le secteur du batiment n’a pas la croissance exponentielle qu’a eu l’informatique et internet.

                            Quand on detruit/reconstruit, il y a de fortes chances qu’on penalise des entreprises a croissance exponentielle au profit des entreprises de reparation/reconstruction qui n’ont quasiment jamais ce genre de croissance. Alors forcement on stimule la croissance des enrreprises de reparation/reconstruction, et apres...il faut bien attendre que les autres se relevent et reprennent la suite.


                          • gnarf 12 avril 2008 16:59

                            Vous disiez dans votre article que le PIB ne sait pas faire la difference entre croissance et destruction/reconstruction. Ca n’est pas la meme chose que le gaspillage et le jetable.

                            Le PIB sait tres bien faire la difference entre croissance et destruction (subie)/reconstruction. Guerre, cataclysme...etc. Le gaspillage c’est une autre histoire...je vois mal un outil objectif capable de l’estimer.


                          • quen_tin 12 avril 2008 20:23

                            ok je veux bien admettre que détruire pour reconstruire n’est pas bon pour la croissance...

                            (mais je pense toujours que l’objectif de croissance pousse au gaspillage)


                          • quen_tin 12 avril 2008 20:24

                            même si ça reste à prouver pour les consommateurs finaux...


                          • gnarf 4 avril 2008 20:56

                            Et ceux qui prennent comme exemple l’apres guerre pour montrer que la destruction est ce qu’il y a de mieux pour l’economie....il suffit de regarder l’evolution des PNB.

                            Les fortes hausses de PNB apres guerres n’ont jamais vraiment gomme l’effet negatif de la destruction. Ce ne sont pas vraiment des hausses de PNB, mais un PNB qui remonte des profondeurs. En 1945 le niveau de vie etait descendu en dessous de celui de 1900.


                            • Mr.K (generation-volée) generation-volée 6 avril 2008 14:55

                              La croissance par ci , la croissance par là......la croissance ne seras jamais qu’un leurre qu’on balance à la geule des peuples pour eviter qu’il pense a la repartition.

                              La moyenne de la croissance au XXeme siecle ne depasse pas les 3% , c’est un mensonge que de pretendre qu’une augmentation de celle ci resoudra une partie des problemes sociaux ou qu’une baisse de celle ci amene forcement à une remise en question des acquis sociaux , seule la repartition compte.

                              le PIB mondial progresse à peu pres de 40000 Milliard de dollar par an , ce qui nous fait environ 6500 dollar par habitant , donc un peu moins de 20$ par jour/habitant.....petite pensée au grand peuple des "- de 1 $/jour"

                              Je sais que je reduit ces chiffre au plus simple constat comptable , et que cette croissance est en partie virtuelle mais cela porte a la reflexion.

                               

                               

                              La france s’appauvrit ??? ça depend pour qui............


                              • Ackilon 14 avril 2008 01:03

                                Et le PIB ne mesure absolument pas tout ce que fait l’économie, voire mesure des choses inutiles. On peut se demander si le PIB existe réellement parfois : endirectdelacrise.blog.lemonde.fr/

                                 

                                 

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