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La décroissance : un projet d’avenir

La décroissance : un projet d'avenir

Plutôt qu'un long texte illisible et peu attirant, je préfère présenter ici le projet de société de la décroissance par rubrique thématique.

La croissance

La décroissance pose le constat que après des décennies de croissance économique notre civilisation humaine rencontre un certain nombre de crises qui font qu'on ne peut pas considérer que cette croissance ait amené le bonheur dans nos sociétés modernes. Ainsi la croissance a créé la crise écologique, composée de ses trois facettes : réchauffement climatique, baisse drastique de la biodiversité, et épuisement des ressources naturelles. Car une croissance économique illimitée est impossible dans un monde aux ressources limitées (paraphrase de Kenneth Boulding). La décroissance propose donc de mettre des limites à l'expansion des activités économiques matérielles humaines, et donc de sortir du dogme de la croissance (on peut donc parler de a-croissance selon la formule de Latouche).

Le découplage de la croissance

Nombre d'écologistes croient dans la possibilité d'une autre croissance, ou croissance verte qui serait mise en place par un génial développement durable. Cette croissance découplerait les flux matériels et immatériels. Les flux matériels seraient rendus de moins en moins importants par l'amélioration de l'efficience technique, c'est à dire par une amélioration croissante de l'efficacité à produire autant, ou plus, avec moins. L'amélioration de l'efficacité devrait se faire au même niveau que la croissance. Ces idées sont certes nécessaires à l'établissement d'une société de décroissance, mais elles ne peuvent pas prétendre représenter une solution véritable en elles-mêmes au dilemme de la croissance, car une augmentation de l'efficience technique à l'infini (suivant l'idée d'une croissance permanente infinie) est impossible, non seulement au niveau logique ou technologique (sauf à adhérer à un scientisme pur et dur), mais aussi parce que toute production nécessite un certain nombre de matériaux de base dont on ne peut se passer (par exemple pour construire une table il faut tel masse de bois).

Décroissance ou récession

La question que la société moderne doit se poser au sujet de la crise écologique c'est : faut-il subir une récession économique provoquant chômage et aggravation de la crise sociale ou alors faut-il faire le pari de la décroissance, c'est à dire d'une réduction planifiée démocratiquement de notre empreinte écologique ?

Les conséquences du réchauffement climatique (catastrophes naturelles, montée des eaux, migrations massives de réfugiés climatiques, désertification, raréfaction de l'eau douce, etc.), couplées à celles de l'épuisement des ressources (chute de pans entiers de la production par manque de certains métaux, chute des échanges commerciaux par manque de pétrole, etc.) et à celles de la chute de la biodiversité (par exemple le coût de la disparition des abeilles pour la pollinisation) signifient une récession majeure qui entraînerait l'humanité dans le chaos et la barbarie.

La seule façon d'éviter cela, de résoudre la crise écologique, consiste à limiter notre impact écologique aux capacités de régénération de la Terre. Pour cela, il est nécessaire de sortir du dogme de la croissance, et de repenser notre mode de vie sur des bases plus respectueuses de notre environnement.

Humanisme

La décroissance est humaniste dans le sens où elle place l'être humain avant toute chose. Si elle propose des solutions à la crise écologique, c'est par soucis de permettre la sauvegarde de l'espèce humaine et non celle des ours blancs. La décroissance est donc l'opposé total de tout malthusianisme, et de toute politique de réduction démographique. La décroissance ne prône nullement une décroissance démographique, mais au contraire une décroissance économique !

Crise sociale

Malgré ces dernières décennies de croissance, les inégalités explosent, les écarts salariaux s'accroissent (moyenne d'un facteur 73 en Suisse pour 2010), et les disparités de richesse montent en flèche (la classe mondiale des milliardaires se partagent 3600 milliards de dollars). Dans les pays riches la pauvreté touche des portions croissantes des classes moyennes (il y a un million de pauvres en Suisse), et de plus en plus de gens se retrouvent contraints de travailler pour des salaires de misère afin d'assurer leur survie (on notera les 400 000 working poor en Suisse). De plus, les services publics et les droits fondamentaux sont constamment attaqués, affaiblissant encore plus la condition des individus les plus précarisés.

Dans les pays pauvres, la misère s'étend inexorablement (3 milliards de personnes vivent avec moins de 3 dollars par jour).

Tout projet de décroissance commence donc par une redistribution massive des richesses des plus riches aux plus pauvres. Les droits fondamentaux doivent être garantis, les services publics étendus et renforcés (en instaurant la gratuité de la santé par exemple). Un revenu maximum et minimum doit être imposé, ainsi que des écarts salariaux fixes. Il faut aussi reconsidérer l'héritage et les possibilités d'accumulation privée de capitaux. Par ailleurs, un revenu d'existence, aussi appelé allocation universelle, revenu de base, ou dotation inconditionnelle d'autonomie, est instauré afin de permettre à chacun de subvenir à ses besoins.

Sortir du productivisme et du capitalisme

L'économie capitaliste définit l'être humain comme un être aux besoins illimités. Cette confusion entre besoins limités (cf. Pyramide de Maslow) et envies/désirs illimités est nécessaire à son fonctionnement. La machine productiviste se fonde sur l'idée (fausse) d'un être humain, Homo Oeconomicus, fantasmé, cherchant à combler le moindre de ses désirs. En cela, elle voit en chaque être humain un enfant et crée chez lui des dépendances.

Une société de décroissance abolit la confusion entre envie et besoin. Elle doit mettre au centre de sa construction les besoins de l'être humain et hiérarchiser ses envies : les envies matérielles devront être limitées, et celles immatérielles pourront être comblées.

Centrer une société sur ses besoins c'est encourager l'individu à s'autonomiser (s'auto-gérer), et à s'auto-limiter. En développant l'auto-production, l'individu se libère de ses dépendances au capitalisme marchand et à l’idéologie consumériste.

Cette société réduit nécessairement l'échange marchand, et redonne toute son importance au don et au lien social qui l'accompagne. Les expériences du type des services d'échanges locaux (SEL) peuvent donner une piste d'un autre type d'échanges.

La décroissance est donc un processus de re-humanisation de la société, autant qu'une logique de libération du productivisme. Le capitalisme étant fondé sur le productivisme, la décroissance est un projet résolument anti-capitaliste ; socialiste dans le sens gorzien du terme.

Sortir de la société de consommation

Redonner sa place à l'individu dans la société signifie faire de lui un citoyen et un usager avant d'être un consommateur. L'individu doit avoir conscience de son appartenance à une collectivité politique et de la nécessité de son engagement dans le sens du bien vivre commun. L'individu doit oublier ses comportements consuméristes au profit d'une logique de l'usage, ou du bon usage de chaque chose. L’État peut ici taxer le mauvais usage, ou mésusage, et assurer la gratuité du bon usage. On aura à cœur, par exemple, d'assurer la gratuité des transports publics et de taxer l'emploi d'un véhicule privé. Enfin, l'accès au crédit sera durci, afin de limiter la facilité d'accès au moindre désir. Un contrôle étatique sur le crédit (aux particuliers comme aux entreprises) est aussi envisageable.

Repenser la production

Une production intelligente est nécessaire dans une société de décroissance. Pour cela, il faudra interdire la publicité, car celle-ci sert de véritable propagande au consumérisme marchand, et représente le gaspillage de 500 milliards de dollars annuels ! Acheter pour acheter, acheter pour exister, acheter pour se faire valoir, sont des réflexes (malsains) qui doivent disparaître. La publicité est le moteur de l'achat inutile, ou futile, ce contre quoi la décroissance se bat dans sa lutte pour une société plus sobre et plus humaine (moins déshumanisé).

Une nouvelle production intégrera des critères d'efficience écologique et énergétique, et sociaux. Elle intégrera aussi les nécessités d'être réutilisable et recyclable ; logiques à l'opposé de l'obsolescence programmée qui est bien entendue abolie et sévèrement réprimée. (A noter que Marx a montré que l'obsolescence programmée n'est que le stade ultime d'une production capitaliste.)

Repenser l'investissement et la propriété privée

Un changement de société ne peut se faire en comptant sur le bon vouloir des classes dominantes les plus riches et donc les plus gaspilleuses et pollueuses. Il est évident que celles-ci désirent se maintenir en position de force et que le projet de la décroissance ne peut les agréer.

Il est donc possible qu'il soit nécessaire d'étendre l'intervention et le contrôle de l’État à de larges pans de l'économie actuelle. C'est pourquoi propriété la privée des capitaux (en tout genre) comme les libertés économiques ne seront pas forcément assurés dans un processus de construction d'une société de décroissance.

Repenser le travail

Le revenu d'existence permet de sortir de la nécessité pour l'individu d'accepter n'importe quel travail, et permet de redonner du sens à son métier, qui passe de nécessité de survie, à enrichissement du quotidien, créateur de sens.

La société de décroissance est donc nécessairement une société non travailliste. Le temps de travail y est réduit, c'est à dire que les travailleuses et travailleurs ont d'avantage de vacances, de congés (en tout genre) et de pauses, et que leur temps hebdomadaire est réduit. Le partage du temps de travail permet certes de créer de l'emploi, mais ce n'est pas une nécessité en soi. Ce qui compte étant d'améliorer la qualité de vie et les conditions de travail de chacune et de chacun.

La société de décroissance se passe des métiers nuisibles. La publicité, la création de société offshore, l'évasion fiscale, l'armée, la construction d'automobile ou d'autoroutes, la production de gadgets, sont quelques exemples de secteurs qui seront reconvertis dans une économie de la décroissance. Seuls les métiers œuvrant dans le sens du bien commun seront maintenus.

On privilégiera la création immatériel (et je ne parle évidemment pas d'un leurre de l'immatériel comme internet qui est un pollueur massif et un consommateur de ressources importantes) sur la production matériel.

Une économie relocalisée

Les secteurs clefs de l'économie de la décroissance sont ceux qui permettent de faire aboutir une nouvelle société du bonheur, en équilibre avec les écosystèmes et la biosphère, ayant résolu la crise sociale, et étant sortie du consumérisme matérialiste au profit d'une multiplication des échanges et des liens sociaux.

Une première nécessité sera de relocaliser toutes les activités humaines. Le tourisme de masse à l'autre bout de la planète sera remplacé par un tourisme local, les gens exerceront leur emploi à proximité de leur logement, et on préférera la consommation de la production locale sur celle du marché mondial.

Il s'agit donc d'appliquer une certaine forme de protectionnisme, c'est à dire de subventionner la production locale (pour autant que cette production aille dans le sens du bien commun) et de taxer les productions étrangères. On est bien loin du dogme du libre-échange tant prisé par les économistes libéraux !

La relocalisation de l'économie s'accompagnera d'une relocalisation politique, c'est à dire d'une décentralisation du pouvoir politique. Ce mouvement de décentralisation est essentiel pour penser un projet de décroissance. C'est en rendant un maximum d'autonomie à l'être humain que la décroissance pourra le libérer de l'aliénation capitaliste et productiviste.

Attention toutefois : relocaliser et décentraliser ne signifie nullement qu'une planification concertée ne soit pas nécessaire. Une planification des échanges économiques et une planification de la production relocalisée par entité politique relocalisée est souhaitable. (La planification de la production dépend de choix démocratiques, mais elle doit aboutir à une planification selon les besoins.)

L'aboutissement de ce processus de relocalisation permettra d'atteindre une démocratie directe pure et de se passer de démocratie parlementaire. Quant à l’État, il subsistera sous une forme certainement plus édulcorée.

Enfin, l'économie de la décroissance est nécessairement une économie de petites entités économiques, ce qui exclut d'office l'existence d'entreprises à taille surdimensionnée (ou hégémonique du type multinationale).

Auto-production

Une société de décroissance doit viser un haut niveau d'auto-production collectif et individuel. Pour cela il faut viser à l'auto-suffisance alimentaire qui répond à un besoin fondamental de l'être humain, à savoir : se nourrir.

L'auto-suffisance alimentaire ne doit plus dépendre de l'agriculture productiviste, c'est dire du cercle vicieux des pesticides et des engrais (les pesticides détruisant les sols, il faut ensuite utiliser des engrais). C'est pourquoi, le passage à une agriculture biologique et agro-écologique (locale évidemment) est essentiel.

La planification des échanges dépendra de la capacité des individus et de la société à répondre à leurs besoins par eux-mêmes (notamment par l'association sous forme de services d'échanges locaux ou de groupement d'agriculteurs et de demandeurs).

Le protectionnisme devrait encourager ces pratiques.

Quelques chantiers économiques

Une économie de la décroissance est un vivier d'emplois, tant le nombre de changements est élevé.

Le passage à une agriculture biologique et agro-écologique est l'un de ces chantiers. L'extension du recyclage, ou le développement de centres de troc en est un autre. Inévitablement, il s'agira aussi de passer à une production énergétique (décentralisée) fondée sur les énergies renouvelables, ainsi que d'améliorer l'efficience de toute la production et de toutes les infrastructures en terme de coût écologique (notamment en ressources) et énergétique. En outre, il faudra réaliser le passage du transport privé au transport public (en augmentant l'offre et en rendant accessible l'accès).

Bien entendue, d'autres secteurs clef dans la construction d'une société plus humaine sont d'ores et déjà bien connus : la culture, l'art, l'éducation et la santé. Ces secteurs doivent recevoir les moyens proportionnels à leur haute importance et on ne peut transiger sur ce point.

Impacts indirects

Les changements proposés plus haut ne vont pas avoir que des conséquences directes positives, mais aussi des conséquences positives indirectes (transversalité). Ainsi, une société plus sobre (moins portée aux excès en tout genre), plus solidaire, plus sociable, plus humaine, et plus écologique, est une société où il fait bon vivre. Imaginez bien cette société du temps libre, du travail enrichissant, du lien social, et d'une vie active chez soi (comprendre proche de son chez soi). Cette société ne produira plus de criminalité, de mal-être, de haine de l'Autre, de stress, d'accident de voiture, de guerre pour le contrôle des ressources, de fanatisme, d'obésité, d'addiction aux anti-dépresseurs, de violence, de frustration, de conflit (à toutes les échelles) ; bref la décroissance se propose de réaliser la société tant rêvée par nombre d'utopistes, à la différence que c'est une utopie plus réelle que la réalité que nous vivons qui n'est qu'une illusion vendue par des escrocs !

La décroissance, une lutte politique ici et maintenant

L’idéologie de la décroissance représente une chance fantastique et inestimable pour la gauche de proposer un nouveau modèle de société rassembleur. Il ne tient qu'à elle de s'en saisir et de se faire le héraut de ce rêve prophétique. Il appartient en outre à chacun et à chacune de se faire citoyen-militant et d’œuvrer à la conversion du plus grand nombre. Seule la mobilisation des masses dépolitisées et leur repolitisation permettra d'obtenir un front assez large pour faire face à nos adversaires productivistes, tenants du capitalisme libéral.

La décroissance sera le prochaine étape de l'évolution humaine, ou l'humanité ne sera pas, ravagée par les guerres et son propre aveuglement auto-destructeur !


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86 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 13 janvier 2012 08:32

    Une société qui consomme toujours plus ne peut respecter l’environnement et épuise tôt ou tard les ressources essentielles à la vie. Il ne peut y avoir de croissance infinie sur une planète finie.........
    http://2ccr.unblog.fr/2011/01/03/de-quoi-avons-nous-besoin/


    • rastapopulo rastapopulo 18 janvier 2012 01:38

      Les nouvelles puces gravées au nm ou le thorium n’existe pas dans votre monde ! La vie au moyen age (froid, famine,...) n’a rien de naturel pour la race humaine. Et qui a les normes de pollution les plus strictes au monde ? Bon allez j’arrête.


    • ludwigvonprinn 13 janvier 2012 11:10

      Une certaine décroissance ou plutôt un changement de mode de vie , pourquoi pas, mais impossible sans décroissance démographique drastIque .
      Cette dernière permettra de restaurer la biodiversité et l’ accession à chacun d’ un droit élémentaire : le droit à un espace vital de base .
      Une population mondiale rendue bien moins nombreuse aura pour avantages une consommation bien moindres de sources d’ énergie , une pollution en forte réduction , un environnement purifié
      et sûrement une plus grande joie de vivre !


      • Mycroft 13 janvier 2012 13:22

        Tout a fait d’accord, c’est la grande limite du texte de l’auteur.

        Si on admet l’espace utile comme fini (et de fait, tant qu’on ne sera pas capable de s’installer sur une autre planète, il le restera), alors, on ne peut envisager une croissance infinie.

        La croissance économique, en mélangeant allègrement les idées et concept avec les éléments matériel, nie complètement ce caractère fini du monde et des ressources physique.

        Cependant, ceux qui ne veulent pas restreindre la croissance démographique font exactement la même erreur. Car il partent du principe (en supposant l’ensemble des ressources constante) qu’on peut vivre avec de moins en moins de ressource, sans limitation. Ce qui n’est pas vrai.

        La décroissance doit donc être également démographique.

        Le monde des idées n’est à priori pas limité, laissant croire aux capitalistes classiques la possibilité d’une croissance infinie. C’est oublier qu’on ne vie pas d’idée. Que l’optimisation des système énergétique ne peut dépasser un certain stade (un rendement supérieur à 1, c’est un non sens). C’est également oublier qu’une idée, pour s’appliquer, a toujours besoin d’un support physique.

        Le fait que notre société ne puisse continuer dans cette voie est donc une évidence. Mais réduire cette course en avant vers le mur implique de réduire, puis de supprimer la croissance de la population, c’est aussi une évidence. De plus, étant donné qu’on peut maitriser la planète avec une population bien plus faible que la population actuelle (car un nombre d’individus n’interviennent pas dans le procésus de maitrise, par l’humanité, de la terre)

        La grande question est « comment réduire drastiquement l’augmentation de la population sans provoquer un vieillissement de la population qui a un effet complètement désastreux sur l’évolution du monde ».


      • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 13:46

        Les démographes ont démontré que nous étions dans un processus de transition démographique qui devrait stabiliser la population mondiale à 9 ou 10 milliards de personnes. 

        Selon l’ONU la production alimentaire actuelle permet de nourrir 12 milliards d’individus. Simplement elle est mal répartie... 

         « Il n’y a pas trop d’êtres humains, mais trop d’automobilistes. » Paul Ariès


      • Mycroft 13 janvier 2012 18:18

        Comme je l’ai dit plus haut, à quoi ça sert d’être 12 milliard quand on peut être 120 millions et avoir la même influence sur la planète ?

        Nous n’avons pas seulement besoin de nourriture. Mais aussi de moyens de maitriser la planète, d’espace, d’énergie et de chauffage.

        On a également besoin, si on veut progresser intellectuellement, d’outil informatique, électronique et physique pour effectuer des expérimentations et des calculs qu’un être humain n’est pas capable de faire.

        Qu’on puisse arrêter les loisirs gourmand en ressource (et le tourisme et sans doute le premier d’entre eux), oui. Qu’on puisse sédentariser les populations, oui. Mais attention à ne pas brider la science pour cause de rigueur.

        Se concentrer sur l’alimentaire, c’est éluder le gros du problème.


      • etychon 13 janvier 2012 18:23

        Notre grand spécialiste de l’INED, Monsieur Dumont, prévoit effectivement une stabilisation de la population mondiale autour de 10 milliards à partir de 2050 aux alentours de 0.4 %. Ce qui sur 100 ans représente 4 milliards de plus...C’est ce que vous appelez stabilisation ? En réalité les démographes sont comme les économistes... Nuls


      • etychon 13 janvier 2012 18:40

        Le Soleil Vert ???


      • rastapopulo rastapopulo 18 janvier 2012 01:46

        Nous, riches, décrétons que les pauvres sont trop.... 

        ....Et la stabilisation de la population avec élévation du niveau de vie est le quantième tabous de votre idéologie ?


      • anty 13 janvier 2012 11:14

        La décroissance est une utopie


        On peut décroître jusqu’à un certain point (on atteint le fond ) mais après il faut de nouveau croître l’accroissement de la population mondiale oblige.

        De toute façon tous les indicateurs économiques ne peuvent pas être en baisse sinon c’est la récession , chômage en plus catastrophe quoi..

        Enfin tous les pays ne seraient pas forcément d’accord avec cette vision des choses né en occident...

        • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 15:00

          « La question que la société moderne doit se poser au sujet de la crise écologique c’est : faut-il subir une récession économique provoquant chômage et aggravation de la crise sociale ou alors faut-il faire le pari de la décroissance, c’est à dire d’une réduction planifiée démocratiquement de notre empreinte écologique ?

          Les conséquences du réchauffement climatique (catastrophes naturelles, montée des eaux, migrations massives de réfugiés climatiques, désertification, raréfaction de l’eau douce, etc.), couplées à celles de l’épuisement des ressources (chute de pans entiers de la production par manque de certains métaux, chute des échanges commerciaux par manque de pétrole, etc.) et à celles de la chute de la biodiversité (par exemple le coût de la disparition des abeilles pour la pollinisation) signifient une récession majeure qui entraînerait l’humanité dans le chaos et la barbarie.

          La seule façon d’éviter cela, de résoudre la crise écologique, consiste à limiter notre impact écologique aux capacités de régénération de la Terre. Pour cela, il est nécessaire de sortir du dogme de la croissance, et de repenser notre mode de vie sur des bases plus respectueuses de notre environnement. »


        • Voxien2011 13 janvier 2012 17:25

          Bonjour

          La décroissance ne désigne pas un concept économique. Elle ne parle pas du taux de PIB, même s’il est claire qu’il y a nécessité de décroitre matériellement jusqu’à un certains niveau. La décroissance a pour objectif de dés-économiser nos vie et aussi les institutions.

          Décroissance ne veut pas dire récession. Il n’est pas question de décroitre pour décroitre, ça serait aussi absurde que la croissance pour la croissance, religion actuelle, qui fait fit notamment des destructions écologiques, sociales, culturelles et politique.

          Décroissance est un mot, un mot obus, dont l’objectif est secouer les esprits dont l’imaginaire est conquit par l’économisme et la religion de la croissance : (Problème sociaux ? Il nous faut de la croissance ; Problème environnementaux ? Il nous faut de la croissance ; Problème culturels ? Il nous faut de la croissance ; Problème dans l’éducation ? Il nous faut de la croissance ; Problème dans enseignement supérieur et la recherche ? Il nous faut de la croissance ; Problème de chômage ? Il nous faut de la croissance ; Problème des retraites ? Il nous faut de la croissance ; Problème de la sécurité sociale ? Il nous faut de la croissance ; ...etc. )

          Le véritable objectif poursuivit par la pensée de la Décroissance est la décolonisation de l’imaginaire, ceci pour enfin commencer à penser autrement les problèmes que par l’économisme et l’accumulation et l’accroissement du PIB.

          En fait, comme le dit Serge Latouche, il s’agit plutôt d’a-croissance comme on parle d’a-théisme, c.à.d devenir des athées de la religion de la croissance.

          Quant au problème démographique, c’est d’abord un argument mis en avant pour ne jamais commencer à réfléchir autrement que par l’économisme c.à.d la croissance + les modèles mathématiques + les chiffres + les statistiques + le capital + ...etc.

          Commençant par réfléchir autrement en décolonisant les imaginaires.

          Parce que même si on était seulement 1 milliards d’êtres humains et que l’on vivait tous comme un américain moyen, cette planète ne nous suffirait certainement pas. On finira par l’épuiser.

          Rendez vous compte que 500 cliques par jours pendant une années suffit à consommer votre quota carbone pour l’année. à partir de là vous puisez tout le reste pour vos diverses activités et alimentations dans le quota des autres.

          Rendez vous compte qu’un allé/retour Paris-Now York suffit à épuiser votre quota carbone pour toute l’année.

          Rendez vous compte qu’il faut 356 grammes de pétrole pour produire 1 gramme de puce électronique.

          Rendez vous compte qu’il faut 20 barils de pétroles pour produite un PC.

          Rendez vous compte que les choses que vous mangez font plusieurs milliers de kilomètres avant d’atterrir dans vos assiette.

          Il ne s’agit pas de stigmatiser qui que ce soit, mais il est important de savoir certaines choses pour se rendre compte qu’il est urgent de penser autrement, de réfléchir tous ensemble au lieu de laisser les élites du systèmes pondre encore d’avantage de solutions économissistes, dans un intérêts capitaliste (y compris le capitalisme d’état et le capitalisme privé), c.à.d toujours l’accumulation et l’accroissement des capitaux et du PIB.

          L’urgence est de devenir des athées de la croissance, l’urgence est de pensée autrement, l’urgence est de ne plus laisser les élites penser à la place des peuples, l’urgence est aussi à la démocratie réelle, voir les conférences de Mr Etienne Chouard.


        • Voxien2011 13 janvier 2012 17:33

          En 2011, à partir du 27 Septembre nous avions commencé à puiser dans le patrimoine écosystémique planétaire de 2012.

          Alors qu’en 2010, c’était en Octobre qu’on avait commençait à puiser dans le patrimoine de 2011.


        • rastapopulo rastapopulo 18 janvier 2012 01:42

          J’adore comment vous bâtissez sur des certitudes à 40 ans. Le pic huile est assez typique du genre. A l’époque 25% d’un puit était récupéré...


        • devphil30 devphil30 13 janvier 2012 11:33
          Je ne suis globalement pas contre vos idées MAIS pouvez vous détailler ces points qui me paraissent très généraliste et peu applicables 

          « Le revenu d’existence permet de sortir de la nécessité pour l’individu d’accepter n’importe quel travail, et permet de redonner du sens à son métier, qui passe de nécessité de survie, à enrichissement du quotidien, créateur de sens. »
          Comment est t’il financé ?
          Si tous les monde abonde dans le sens du revenu d’existence , il y a une impossibilité à le financer ...

          « La société de décroissance est donc nécessairement une société non travailliste. Le temps de travail y est réduit, c’est à dire que les travailleuses et travailleurs ont d’avantage de vacances, de congés (en tout genre) et de pauses, et que leur temps hebdomadaire est réduit. Le partage du temps de travail permet certes de créer de l’emploi, mais ce n’est pas une nécessité en soi. Ce qui compte étant d’améliorer la qualité de vie et les conditions de travail de chacune et de chacun. »

          Si décroissance alors moins de matérialisme mais quid des vendeurs de téléphone portables en boutique , des vendeurs de télé etc ...cette approche sera génératrice de chômage et la travail partiel est bien connu comme étant un piège pour els travailleurs qui n’ont aucun poids dans l’entreprise du fait de leur précarité financière ( caissière , interimaire etc ...).

          La baisse du nombre d’heure de travail ou son partage va générer une baisse des revenus ...

          C’est un appauvrissement de la société car aujourd’hui des personnes n’arrivent pas à boucler les fins de mois alors comment prôner la décroissance , le partage du temps de travail , le maintien des conditions de vie dans une société moins matérialiste.

          « La société de décroissance se passe des métiers nuisibles. La publicité, la création de société offshore, l’évasion fiscale, l’armée, la construction d’automobile ou d’autoroutes, la production de gadgets, sont quelques exemples de secteurs qui seront reconvertis dans une économie de la décroissance. Seuls les métiers œuvrant dans le sens du bien commun seront maintenus. »

          Très utopique , l’évasion fiscale n’est pas un métier à ma connaissance.

          Pour l’armée ce n’est pas seulement du fait d’un pays mais de l’ensemble des pays et c’est pas gagné surtout avec les tensions actuelle.

          Si je comprend la décroissance est un retour à des modes anciens de fonctionnement , pourquoi ne pas prôner une approche futuriste des déplacements automobiles plutôt que de cataloguer les automobiles en industrie nuisible , c’est le pétrole qui est nuisible pas les voitures 

          C’est quoi une économie de décroissance ? 


          « Une première nécessité sera de relocaliser toutes les activités humaines. Le tourisme de masse à l’autre bout de la planète sera remplacé par un tourisme local, les gens exerceront leur emploi à proximité de leur logement, et on préférera la consommation de la production locale sur celle du marché mondial. »
          Exercer son emploi à proximité ...encore faut il en avoir un et cela dépend de l’activité propre à chaque département et région. 

          Philippe

          • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 13:36
            « Comment est t’il financé ?
            Si tous les monde abonde dans le sens du revenu d’existence , il y a une impossibilité à le financer ... »

            J’ai traité de manière approfondie la question du revenu d’existence, vous trouverez mon analyse sur le lien suivant :

            http://adrienfaure.blog.tdg.ch/archive/2011/09/28/l-allocation-universelle.html 

            « Si décroissance alors moins de matérialisme mais quid des vendeurs de téléphone portables en boutique , des vendeurs de télé etc ...cette approche sera génératrice de chômage et la travail partiel est bien connu comme étant un piège pour els travailleurs qui n’ont aucun poids dans l’entreprise du fait de leur précarité financière ( caissière , interimaire etc ...).  »

            Il faut imaginer une reconversion de tous les métiers qui seront touchés par un programme de décroissance. Par exemple dans l’agriculture ou dans les technologies de l’environnement.

            « La baisse du nombre d’heure de travail ou son partage va générer une baisse des revenus ... »

            Pas si nous redistribuons suffisamment les richesses, ou mieux, si nous mettons en place un système économique égalitaire de distribution des richesses.

            « Très utopique , l’évasion fiscale n’est pas un métier à ma connaissance.  »

            En Suisse, l’évasion fiscale représente un secteur créateur d’emplois.

            « Si je comprend la décroissance est un retour à des modes anciens de fonctionnement , pourquoi ne pas prôner une approche futuriste des déplacements automobiles plutôt que de cataloguer les automobiles en industrie nuisible , c’est le pétrole qui est nuisible pas les voitures   »

            La voiture consommera toujours trop de ressources. Mieux vaut la remplacer par les transports publics.

            « C’est quoi une économie de décroissance ?   »

            C’était le propos de ce petit texte. Mais je vous invite à lire Serge Latouche, Nicolas Ridoux, Tim Jackson, ou Paul Ariès pour davantage d’informations.

            « Exercer son emploi à proximité ...encore faut il en avoir un et cela dépend de l’activité propre à chaque département et région.   »

            Il y a des politiques publiques types que l’on peut mettre en place pour relocaliser l’emplois. Comme de fixer des pourcentages d’emplois locaux que doit créer une entreprise étrangère s’implantant dans une région. 





          • devphil30 devphil30 14 janvier 2012 06:23

            Ce n’est pas une réponse , vous ne développez pas vos arguments.
            Je pense que la croissance à tout prix n’a pas de sens en terme écologique et finalité de vie mais la décroissance est une aberration , une utopie allant à l’encontre de la nature humaine.

            C’est la société matérialiste qui est pervertie par un besoin de croissance permanent , une sorte de fuite en avant mais économique que faisons des gens qui se retrouvent sans activité.

            Dans votre blog , vous indiquez que le financement se ferait par le remplacement des allocations de sécurité sociale ( allocations , familiales etc ...) ce raisonnement ne tient pas compte de la justice sociale.
            Vous proposez de répartir unilatéralement des ressources distribués sur la base actuellement de quotient familial , cela me semble pas très juste ....


          • ludwigvonprinn 13 janvier 2012 13:40

            La société de décroissance de l’ auteur est celle où la croissance démographique serait infinie et la part de gâteau de chacun décroissante .
            La sobriété alimentaire imposée par l’ apport de convives supplémentaires nous mènerait alors à la malnutrition .
            Mmême si l’ agriculture biologique est recommandable , il n’ est absolument certain qu’ ele puisse subvenir aux besoins même frugaux d’ une population croissante .


            • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 13:45

              Les démographes ont démontré que nous étions dans un processus de transition démographique qui devrait stabiliser la population mondiale à 9 ou 10 milliards de personnes. 

              Selon l’ONU la production alimentaire actuelle permet de nourrir 12 milliards d’individus. Simplement elle est mal répartie... 

               « Il n’y a pas trop d’êtres humains, mais trop d’automobilistes. » Paul Ariès


            • El Nasl El Nasl 13 janvier 2012 13:51

              devphil30 : «  Si décroissance alors moins de matérialisme ... générer une baisse des revenus ... C’est quoi une économie de décroissance ?  »

               Il y a 2/3 siècles notre seule capacité à transformer notre environnement , à se mouvoir dans l’espace , à créer de la richesse était notre propre force physique (bras ,jambe ) , la force animale , et du renouvelable (bois , éolien et hydraulique ).
               Aujourd’hui nous utilisons ce qu’on appelle des esclaves energétiques c’est à dire le couple energie + machine . Entre ce que nous pouvons créer par nous même (notre propre force physique ) et ce que nous consommons en totale , le rapport est de 1 à plus de 100 ( 120 environ en France ) dans les pays de l’ocde . Ce rapport énorme signifie deux choses . premièrement que l’humain représente moins de 1 % dans la création totale de richesse (même si c’est lui qui invente et opère sur ces machines ) et les esclaves energétiques représentent plus de 99 % (1) . Deuxièment , l’Energie est le determinant qui pilote si il y a croissance , stagnation , décroissance/récession .

               regardons l’energie . Le pétrole représente actuellement 1/3 du mix energétique , marché mondialisé , a des propriétés physico chimique formidable ( environ 10 kwh /l , liquide à temp et pression ambiante ) . Ce pétrole a structuré la croissance dans les pays de l’ocde ces 100 dernières années . dans ce pétrole il y a deux « qualités » le conventionnel ( le plus facile et le premier a être extrait ) qui représente environ 3/4 du total , et du non coventionnel ( le plus difficile à extraire offshore , sable lourd , agrocarburant , gaz to liquide et charbon to liquide ) qui représente 1/4 du total . Nous avons passé le pic pétrole conventionnel en 2006 ( c’est officiel ) , pour maintenir le total aux alentours de 88 mb /j nous devons aujourd’hui compenser la déplétion du conventionnel par du non conventionnel . à partir de 2015 , la mise en production de non conventionnel ne sera pas suffisante pour compenser la déplétion du conventionnel et nous aurons alors un pic total du pétrole .

               regardons les conséquences . Au niveau économique , la crise des subprimes au usa , comme la crise de la dette en Europe sont une conséquence directe du pic pétrole conventionnel de 2006 , c’est à dire une conséquence du ralentissement de la croissance dû à l’entrée en stagnation de la conso de cette energie . En Europe c’est depuis 2005 , pas parce que nous somme plus ecolo ou plus éfficient , mais tous simplement parce que nous ne pouvons plus consommer plus .Notre filet de sécurité était la mer du nord avec 6 mb/j au moment du pic local en 2000 , aujourdh’ui nous sommes environ à 4 mb/j et nous consommons environ 14 mb/j soit une importation de 10 mb/j les 2/3 du total .au usa leur filet de sécurité était leur propre production , 10 mb/j au moment du pic local en 1970 , aujourd’hui 5 mb/j , ils consomment plus de 20 mb/j en importe plus de 15 mb/j soit les 3/4 .
               Ceci n’est que le début , la situation va naturellement empirer avec ,l’entrée en déplétion globale à partir de 2015 , donc une entrée en récession ou décroissance économique selon la manière dont on aborde la problèmatique , qui durera des dizaines d’années , car sur terre nous n’avons pas l’energie et nous ne disposons pas encore des technologies qui permerttraient de la produire (contrainte energétique ) , pour permettre la croissance à plus de 7 milliards d’habitants et ceci sans avoir un impact majeur sur notre environnement (contrainte environnementale ) . 
               J’ajoute notre croissance s’est réalisé sur le dos du reste de la planète , nous (pays de l’ocde ) représentons moins de 20 % de la population mondiale mais nous consommons 80 % des ressources que nous possédons pas .
                   

               nous allons donc « subir » un réequilibrage d’environ 120 esclaves ernergétique à 30 à 40 esclaves energétiques . soit ont le gére comme des adultes dans le calme et la paix , on appelle ça la décroissance , soit on le gère pas , on laisse les évenements dicter , avec toute les conséquences nefastes on appelle ça la récession .  

               Pour approndir le sujet car il y a beaucoup à dire :

               sur le pétrole : http://petrole.blog.lemonde.fr/
               sur la notions d’esclaves energétiques : http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
               sur les contraintes : http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html
               sur la résilience : http://avenirsanspetrole.over-blog.com/

               quelques vidéos  : 
               colloque à l’assemblée nationale sur le pic pétrole : Jean Marc Jancovici
                Bernard Durand
                Yves Cochet

               à voir très pédagogique (2 vidéos )  : http://www.scoplepave.org/l-energie
               conférence Jean Marc Jancovici : http://www.voie-militante.com/politique/ecologie-politique-2/conference-jean-marc-jancovici-contrainte-carbone/
                 


              • Politeia 13 janvier 2012 15:48

                Merci beaucoup pour ce commentaire. Je diffuse smiley


              • devphil30 devphil30 14 janvier 2012 06:40

                Merci pour votre commentaire très interessant


              • John_John John_John 13 janvier 2012 14:32

                Du délire de A à Z. On bafoue les droits de l’homme et on fait croire que l’argent ça pousse aux arbres. Yen a un qui devrait arrêter la fumette rapidement...


                • Politeia 13 janvier 2012 16:04

                  Dans tous son article l’auteur n’a pas utilisé une seule fois le mot « Argent ». Et vous, en deux lignes vous n’avez pas put vous en empêcher. Vous êtes dans une logique complètement différente de celle de l’auteur. Pour vous l’argent est une fin en soi et vous êtes incapable de concevoir que l’on puisse vivre sans.


                • John_John John_John 13 janvier 2012 18:20

                  Si vous voulez vivre sans argent, alors arrêtez de vouloir prendre celui des autres ! L’auteur parle explicitement de confisquer les moyens de production, donc la richesse, et de financer un revenu universel, donc de l’argent. 


                • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 19:04

                  « Si vous voulez vivre sans argent, alors arrêtez de vouloir prendre celui des autres ! L’auteur parle explicitement de confisquer les moyens de production, donc la richesse, et de financer un revenu universel, donc de l’argent. »

                  C’est la justice sociale qui est recherchée ainsi.
                  Car les possesseurs des moyens de production exproprient par leur statut de possesseur, une part de la valeur du travail des non possesseurs. 


                • John_John John_John 13 janvier 2012 19:12

                  « C’est la justice sociale qui est recherchée ainsi. » Ne pas respecter les droits des individus, c’est le contraire de la justice sociale. Mettre en place un régime tyrannique qui empêche la création de richesse et qui donc appauvrit tout le monde contre leur volonté, c’est le contraire de la justice sociale.


                  « Car les possesseurs des moyens de production exproprient par leur statut de possesseur, une part de la valeur du travail des non possesseurs. »
                  Analyse marxiste ridicule. Relisez un siècle d’analyses économique, vous vous êtes arrêté aux délires communistes du XIXème. Jusqu’à preuve du contraire, on n’empêcher personne de se mettre à son compte ou de créer une entreprise.

                • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 20:04

                  Les analyses sont toujours d’actualité.
                  Et ce ne sont pas vos arguments d’autorité qui vont me faire changer d’avis. 


                • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 20:06

                  *Les analyses marxistes je voulais dire


                • John_John John_John 13 janvier 2012 20:37

                  Si vous voyagez dans le temps et que vous êtes en 1880, alors oui, les « analyses » marxistes sont d’actualité. Si vous êtes en 2012, comme la plupart des gens je pense, alors ce ne sont que des élucubrations ridiculisées depuis longtemps. Marx n’a rien compris à l’économie, et ce n’est pas nouveau, il n’y a qu’à regarder le simple fait qu’il n’a pas compris la subjectivité totale de la valeur. D’ailleurs tous les régimes économiques « planifiés » se sont soldés par des échecs et des économies moribondes, alors que les régimes libres ont toujours mené à une augmentation de la richesse, comme c’était prévu. Vous êtes bien endoctriné, c’est triste. Vous devez encore murir et apprendre à penser par vous même.


                • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 20:50

                  Savez-vous que les analyses marxistes sont encore enseignées dans en science politique, en sociologie, et en géographie ? 
                  Votre remise en question de la pertinence de la pensée de Marx est parfaitement subjective.


                • John_John John_John 13 janvier 2012 21:18

                  Enseigné par certains professeurs marxistes complètement contaminé par l’idéologie gauchiste primaire qui prévaut dans l’Education Nationale, rien de valable là dedans. La fausseté des analyses de Marx n’est pas subjective, elle a été prouvé par les faits économique concrets et par tous les prix nobels d’économie du XXème siècle, cultivez vous un peu !


                  S’il y a de la subjectivité dans mon discours c’est à la rigueur en ce qui concerne la place de l’Etat, mais là encore ma « subjectivité » est partagée par les 95% de gens qui ne sont pas des extrémistes collectivistes, et par 100% des individus qui comprennent un minimum les fondements de l’économie. Le peuple mandante l’Etat de défendre les droits des individus, pas pour les asservir au nom d’une idéologie collectiviste mortifère.

                  S’il y a une chose que vous devez intégrer, puisqu’apparemment ce n’est pas encore le cas, c’est qu’on ne produit pas de richesse sous la contrainte. C’est un fait humain, social et économique indiscutable. Si vous mettez un flingue sur la tempe des individus comme ont pu le faire les régimes dictatoriaux marxistes du XXème, ça finit toujours en catastrophe économique. On ne produit uniquement que quand on choisit librement de le faire, c’est ainsi, que ça vous plaise ou non. Maintenant si vous persistez à croire que vous aller forcer les gens à se lever le matin pour payer 80% d’impôts, et qu’ils ne vous foutront pas dehors à grand coup de pieds au c**, alors mon pauvre je vous laisse dans vos rêves, on ne peut plus rien pour vous ! 

                  Au fond je comprends, vous êtes jeune, idéaliste et influençable, votre peu de connaissance de l’économie et votre propension à rêver vous ont conduit à gober les énormités de quelques idéologues illuminés, soit. Mais grandissez, le collectivisme est aussi mort que la monarchie absolue ; mettez plutôt vos neurones à contribution pour quelque chose d’utile et oubliez ces vieilles lunes ridicules, vous perdez votre temps. Et il y a des vrais débats bien plus importants de nos jours, des défis à relever, des tas de choses à améliorer ! 

                • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 22:18

                  Je pense mon cher John que vous sous-estimez ma pensée en me réduisant à un simple collectiviste.
                  Je me réjouis de publier sur ce forum l’entier de mes théories afin que vous puissiez juger de la totalité. 


                • John_John John_John 13 janvier 2012 22:35

                  La pensée dirigiste a beau être complexe, elle n’en est pas moins fausse. Discuter d’économie avec quelqu’un qui croit vraiment à la planification, c’est comme discuter de l’homo sapiens avec un créationniste américain : ça ne sert à rien, il a une vérité religieuse en tête et tous les fossiles du monde ne suffiront pas à ébranler sa foi.


                  Continuez donc de croire que vos idées sont valides, que voulez vous que je vous dise, vous ne voyez pas les preuves irréfutables de leur échec, je n’ai pas envie de perdre mon temps. Tant pis, puisse la lecture d’intellectuels tels Bastiat ou Hayek vous ouvrir les yeux, un jour.

                • JL JL1 14 janvier 2012 08:38

                  jojo,

                  Discuter d’économie avec quelqu’un qui croit vraiment à la main invisible, c’est comme discuter de l’homo sapiens avec un créationniste américain. (*)

                  Vous disiez : « Oui l’Etat garanti la propriété privée, parce que c’est son but premier »

                  Non, non et non ! Vous avez tort !  le but premier de l’Etat c’est de garantir la sécurité des citoyens lesquels en échange abandonnent un peu de leur liberté.

                  Vous voudriez que la communauté protège la propriété de la minorité, et dans le même temps trouvez normal que la minorité utilise cette propriété privée (les usines, les brevets, ...) pour asservir la communauté ? Vous êtes fou ? Ou bien vous venez d’une autre planète ?

                  Si l’on remplaçait vos contre-vérité, vos insultes à l’intelligence et à la vertu par des jurons de niveau outrancier équivalent, vous seriez exclus à la seconde même de ce site. Même cette simple évidence, vous n’êtes pas en état mental et intellectuel de la comprendre.

                  (*) cette phrase a du sens, contrairement à la votre qui dénigre la planification. La planification est à la main invisible ce que la science est à la superstition. Maintenant, vous pouvez critiquer la compétence des planificateurs, ou leurs valeurs, mais à la condition de vous montrer plus intelligent ou plus vertueux qu’eux. Ce n’est pas tout de s’en remettre à ses idoles de lecture, encore faut-il avoir donné du sens à ce qu’on a lu, ce que visiblement vous n’avez pas fait.


                • John_John John_John 14 janvier 2012 11:09

                  « Vous disiez : »Oui l’Etat garanti la propriété privée, parce que c’est son but premier« 

                  Non, non et non ! Vous avez tort !  le but premier de l’Etat c’est de garantir la sécurité des citoyens lesquels en échange abandonnent un peu de leur liberté. »

                  JL, JL, mon cher JL, votre coeur ! Faites attention ! Vous avez le droit de récitez vos bêtises gauchistes, mais prenez garde à votre santé ne vous excitez pas comme ça ! 

                  Si, bien évidemment, j’ai raison, dans un état de droit (« L’état de droit ou la primauté du droit est une situation juridique dans laquelle chacun est soumis au respect du droit, du simple individu jusqu’à la puissance publique) le rôle de l’Etat est de garantir la continuité du respect des droits, donc les droits à la vie, à la sécurité, à la liberté, à la sécurité. Et garantir la sécurité peut se faire sans restriction de liberté. Je vois au passage que vous continuez à confondre libéralisme et anarchie alors que je vous ai déjà prouvé que c’était différent. 

                   »Vous voudriez que la communauté protège la propriété de la minorité, et dans le même temps trouvez normal que la minorité utilise cette propriété privée (les usines, les brevets, ...) pour asservir la communauté ? Vous êtes fou ? Ou bien vous venez d’une autre planète ?« Il n’y asservissement que dans l’esprit malade d’une poignée de gauchistes idéologue qui vivent encore en 1850. Chez les gens normaux, personne n’est obligé d’être salarié, aucune domination / asservissement / whatever là dedans. De plus, les brevets que vous vomissez à longueur de temps font grandement débat chez les libéraux. Certains y voit clairement une restriction des libertés, et la propriété intellectuelle est notamment remise en cause par le libéralisme.

                   »Si l’on remplaçait vos contre-vérité, vos insultes à l’intelligence et à la vertu par des jurons de niveau outrancier équivalent, vous seriez exclus à la seconde même de ce site. Même cette simple évidence, vous n’êtes pas en état mental et intellectuel de la comprendre.« Que de bile, que de ressentiment ! Vous ne devez pas être très heureux dans votre vie pour être aigris à ce point. Je vous plains, sérieusement.

                   »La planification est à la main invisible ce que la science est à la superstition." LOL, allez expliquer ça aux nord-coréen ^^ 

                  Bref, JL, retournez vous coucher, vous vous faites du mal.


                • JL JL1 14 janvier 2012 11:33

                  Pauvre John-John,

                  vous me faites penser à un malheureux estropié qui boîte et prétend être le seul à marcher élégamment.

                  Je vous conseille à mon tour le lit, mais en HP.


                • rastapopulo rastapopulo 18 janvier 2012 01:55


                  Les 30 glorieuses (avec plans industriels, lois anti-finance folle et crédit publique sans dette publique) est autant tabou pour les mondialistes de droite que les internationalistes de gauche alors le binaire... 

                  Les libéraux oublient bien commodément que le système financier actuel vient de la City (tout comme les banques centrales actuelles d’Angleterre). Le plus rigolo étant que Marx habitait Londres !

                  Quelle horreur l’économie mix des 30 glorieuses ou de Bismarck hein ?


                • anty 13 janvier 2012 14:44

                  De toute façon la décroissance existe dans notre pays qui s’appauvrit 

                  et elle existe dans le pays comme la corée du nord où cuba
                  Le moins qu’on puisse dire ce que cela ne plaît vraiment pas aux populations concernés
                   et en tout cas ne les pousse pas vers plus de décroissance.

                  • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 14:46

                    N’amalgamez pas récession et décroissance.
                    La décroissance est une limitation planifiée et démocratiquement choisie de l’impact écologique des activités humaines. Cela n’a rien à voir !


                  • John_John John_John 13 janvier 2012 14:52
                    La démocratie n’est pas une tyrannie, la majorité ne peut pas bafouer les droits de la minorité. Les droits inaliénables des individus (droit à la vie, à la liberté et à la propriété) sont antérieurs à toute décision politique ou démocratique, c’est le fondement même d’un état de droit qui s’oppose aux totalitarismes. 

                  • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 14:58

                    La démocratie libérale dont vous faites référence n’est qu’une seule manière d’organiser la société. D’autres options sont possibles, dont celle de repenser certains droits, comme le droit à la propriété privée des moyens de production.


                  • John_John John_John 13 janvier 2012 15:03

                    Je crois que vous faite exprès de ne pas comprendre : vous n’empêcherez pas la propriété privée sans l’usage de la force. Donc au moins assumez vos idées jusqu’au bout et exprimez explicitement que vous souhaitez employer la coercition pour contraindre les individus à une forme de société contre leur gré et leur aspirations individuelles. Là, peut être, on pourra discuter. Mais ne cherchez pas à camoufler votre idéologie totalitaire derrière des bons sentiments et de l’écologisme à 2 francs : ce que vous nous vendez, c’est du communisme pur jus, de l’égalitarisme autoritaire en tout point similaire avec les régimes tyranniques qui ont jalonné l’histoire de l’Humanité. C’est votre choix, mais au moins assumez le et arrêtez de tortiller du c**. Grow some balls, please.


                  • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 15:06


                    Effectivement, l’Etat devra contraindre les plus riches au partage.


                  • El Nasl El Nasl 13 janvier 2012 15:23

                    John_john : vous n’empêcherez pas la propriété privée sans l’usage de la force.

                     qui parle d’empêcher la propriété privée ? il s’agit juste d’expliquer aux gens qu’il va falloir établir des priorités et se mettre à produire et consommer utile . Fini les gaspillages ...à moins que vous ayez un puit de pétrole dans votre jardin . 

                    John_john : Donc au moins assumez vos idées jusqu’au bout... contre leur gré et leur aspirations individuelles. Là, peut être, on pourra discuter...totalitaire derrière des bons sentiments et de l’écologisme à 2 francs ... communisme pur jus, de l’égalitarisme autoritaire ... please.

                     juste pour info , En France nous importons 99 % du pétrole que nous consommons . Ce que nous pouvons importer , est ce que les pays producteurs peuvent exporter . La quantité exportée est la production totale moins la consommation interne . Quasiment partout la production totale est soit sur un plateau soit en déplétion (1) , la conso interne augmente . Quand les deux courbes se rejoignent ils n’exportent plus . Donc la quantité que nous pourrons importer va décroitre beaucoup plus vite que le taux de déplétion globale ...ceci dans un scénario bisounours , car il est fort probable que la dynamique post pic pétrole ressemblera à une évolution en escalier . Pour vous en convaincre suffit de voir ce qui se passe dans le delta du niger(2) ( plus de 2 mb/j qui risque de disparaitre du marché assez rapidement ) ou l’invasion des usa en irak en 2003 et la situation actuelle là-bas .  

                    (1) aujourd’hui nous consommons 3 à 4 fois plus que la quantité découverte comme au large du brésil récemment ( 9 Milliard de barril versus 31 milliards de conso mondiale )
                     (2) menace sur les oléoducs dans le delta du niger


                  • JL JL1 13 janvier 2012 15:33

                    « vous n’empêcherez pas la propriété privée sans l’usage de la force. » dit jojo qui y voit là le signe d’une ingérence insupportable de l’État

                    Mais quelle bêtise ! L’Etat est le garant de la propriété privée, et il n’y a pas de propriété privée sans usage de la force, sauf au pays des bisounours.

                    Les brevets sont des droits de propriété privée. Essayez donc d’exiger des royalties à ceux qui utilisent une technique que vous vous êtes appropriée par le biais d’un brevet ! Essayez d’empêcher de boire à votre puits les gens qui n’ont rien d’autre pour se désaltérer et qui ne peuvent pas payer, sans l’usage de la force.

                    Pfff ! Quelles bêtises ne faut-il pas entendre de la part de ces libertariens. Bof ! je me demande si ce john-john n’est pas un provocateur pour répandre la haine du libéralisme. Qu’il sache qu’on ne l’a pas ettendu pour haïr cette idéologie-là.


                  • Abou Antoun Abou Antoun 13 janvier 2012 17:24

                    D’autres options sont possibles, dont celle de repenser certains droits, comme le droit à la propriété privée des moyens de production.
                    Au cas où vous ne le sauriez pas les marxistes y ont pensé avant vous !
                    Avez vous entendu parler de l’Union Soviétique ?
                    Il me semble, cher ami, que vous être en train d’inventer l’eau chaude.


                  • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 17:38

                    L’URSS n’est pas le modèle que je prône.
                    Vous allez un peu vite je trouve. 
                    En tant que socialiste, il est évident que je remets en question la propriété privée des moyens de production, mais cela ne signifie pas que je prône un stalinisme totalitaire^^


                  • Mycroft 13 janvier 2012 18:31

                    Monsieur Faure, vous savez, les libertarien sont un peu binaires. Pour eux, ne pas vénérer les « libertés naturel » c’est être un tyran. Sans penser que les gouvernement d’après guerre on justement sérieusement tapé sur cette liberté (sans être des régimes tyrannique pour autant). Pour eux, eux, violence = violence physique (la seule qui, pourtant, sert parfois à quelque chose).

                    C’est courant avec les barbares, cette incapacité à comprendre la civilisation. Il préfère casser ce qui leur impose un minimum de retenue. Mais comme il n’utilise pas la violence physique, mais les autres formes de violence (qui est par principe, l’utilisation abusive d’un rapport de force), ils se croient civiliser. Alors que justement, l’être civilisé est celui qui accepte de se séparer de certaine liberté, en échange de la garantie que les autres soient contraint de faire de même.

                    Ce qui sépare la tyrannie d’un régime acceptable, c’est qu’en tyrannie, les dirigeants sont exemptés de cette privation de liberté, et font comme bon leur semble. Et là, on en arrive à des choses néfastes pour

                    Le soucis, ce n’est pas l’état, c’est la hiérarchie pyramidale, c’est la professionnalisation des chefs par rapport aux experts. On peut être expert en informatique sécuritaire, en chimie organique, en soudure, mais on ne peut pas être expert en « chef ». C’est justement pour ça que la démocratie existe.


                  • John_John John_John 13 janvier 2012 18:49
                    Oui l’Etat garanti la propriété privée, de même que la liberté d’expression, parce que c’est son but premier : garantir les droits inaliénables des individus. D’ailleurs les pays sous développés ont un point commun : la propriété privée y est très mal respectée. Seulement l’Etat en France, perverti par les constructivistes de tout bords, s’éloigne de plus en plus de ses missions fondamentales pour devenir le bras armé des idéologies les plus anti-libérales, d’où la crise actuelle.

                    La propriété privée est un droit de l’homme, et c’est également une condition nécessaire à la création de richesse. En effet on ne produit pas de richesse si on n’est pas sur qu’on en retirera des bénéfices à titre personnel, c’est une évidence. Si certains sont trop bêtes pour le comprendre, plus rien n’est possible, leur pathologie est trop avancée. 

                    Aujourd’hui 80% de la richesse est produite par des cerveaux humains, qui sont bien évidemment impossible à collectiviser. Les communistes en sont encore à des analyses d’il y a un siècle où la richesse venait des usines que l’ont pouvait confisquer par la force. Parler de collectivisations en 2012 est parfaitement comique puisque les moyens de productions, des cerveaux d’individus, peuvent très facilement passer les frontières et aller produire dans les pays libres (et c’est déjà ce qui est en train de se passer, les meilleurs ingénieurs ne restent pas en France se faire plumer par le fisc, ils vont s’enrichir à l’étranger dans les pays qui aiment les créateurs de richesses).

                    Bref, en plus d’être contraire aux droits de l’homme, ce genre de discours est profondément stupide puisqu’il ne comprend même pas l’évidence qui est qu’on ne produit pas de richesse si c’est pour s’en faire prendre la majorité par la force. Les tyrans rouges ou verts peuvent bien déblatérer leurs sottises, si elles étaient effectivement mises en application elles produiraient les mêmes effets qu’elles ont toujours produit : pénurie, dictature, guerre, effondrement, et enfin retour du capitalisme libéral. 

                    L’intelligence, c’est de ne pas faire deux fois la même erreur. Visiblement, 100 millions de morts au XXème siècle n’ont pas suffit à en éduquer certains.

                  • El Nasl El Nasl 13 janvier 2012 19:11

                    John_John : « Aujourd’hui 80% de la richesse est produite par des cerveaux humains  »

                     Sans les esclaves energétiques dont vous disposez (plus de 120 ) , en fin de journée vous n’auriez pas 1 min pour libérer le pouvoir créateur de votre cerveau .

                    John_John : " Bref, en plus d’être contraire aux droits de l’homme, ce genre de discours est profondément stupide puisqu’il ne comprend même pas l’évidence qui est qu’on ne produit pas de richesse si c’est pour s’en faire prendre la majorité par la force "

                     Petit calcul de coin de table . Ce qu’un être humain peut fournir comme travail mécanique à la journée a été evalué à 0.5 kwh en moyenne soit environ 150 kwh par an et ceci coûte au minimum 15 000 euros dans nos contrées . Si vous disposez d’une machine avec 50 % de rendement , il faut 300 kwh d’energie final pour obtenir les 150 kwh d’energie utile de votre humain . 300 kwh , c’est 30 euros en electricité ou 45 euros en essence ( 10 kwh / litre ) .

                     en majorant nous avons avec 45 euros d’essence la même capacité de création de richesse qu’un être humain qui coûte 15 000 euros . L’energie ne coûte pas grand chose par rapport au service qu’elle nous rend pour la simple raison que nous ne payons pas le prix de sa formation , uniquement les hommes qui interviennent dans la chaîne . En Europe comme au USA ne detenant pas les ressources nécessaires à nos modes de vide nous sommes obligés d’envahir militairement ou financièrement des pays pour les obtenir . Allez donc parler aux Irakiens , aux Africains de vos théories sur la création de richesse par le cerveau et du vol par la force par des communistes . 


                  • John_John John_John 13 janvier 2012 19:44

                    Je suis très bien au courant de notre dépendance au pétrole merci bien. Ça n’empêche pas que vous passez complètement à côté du sujet !


                    - Les mesures de « redistribution » ne sont acceptées que dans une période de prospérité économique ; dans une récession on travaille encore plus pour soi et encore moins pour les autres car les temps sont durs. Pendant une crise grave, c’est évidemment encore plus marqué. Demander des efforts à des gens qui voient leur niveau de vie baisser est logiquement voué à l’échec et à la résistance populaire. Autant dans une situation d’abondance on peut se montrer généreux, autant dans une situation de rareté c’est le « chacun pour soi » qui fait la règle. 

                    - La fin du pétrole ne signifie pas pour autant la fin de la croissance, au pire une stagnation de quelques années en attendant la reprise. Le pétrole de synthèse existe, les prévisions les plus pessimistes situent à 10-12 ans le moment où on aura une capacité de production mondiale de 100 millions de barils / jour à 50$ / baril de pétrole issu du recyclage du CO2 via différentes algues modifiées. Le gap entre la capacité de cette production et la demande effective sera d’ici là comblé par les économies d’énergie d’une part et le développement des EnR d’autre part, ainsi que le gaz naturel notamment russe. Les grosses compagnies pétrolières et chimiques ont déjà investi des centaines de millions de dollars dans les filières innovantes qui leur assureront la continuité de leur production de fuels et d’énergie, c’est une réalité.

                    - La stagnation économique annoncée à cause du renchérissement du pétrole touchera principalement les plus pauvres, raison de plus pour accélérer l’innovation et la recherche de nouvelles sources d’énergie, ainsi que de nouvelles filières de recyclage des matières premières et notamment des terres rares (dynamique déjà en cours, Veolia par exemple développe des sites de retraitement des ampoules basse-conso pour récupérer les métaux rares). Et, encore une réalité, si on veut de l’innovation il faut de la liberté économique et de la concurrence ! Le hub le plus actif dans les greentech se situe dans la silicon valley, là où on essaye au mieux d’appliquer le libéralisme véritable, là aussi où les salariés sont les mieux lotis (comme par hasard).

                    Bref, la fin prévue du pétrole n’appelle qu’à une chose : une accélération critique de la transition de notre société étatisée vers une société libérée, où les esprits les plus brillants auront des raisons de travailler pour démocratiser les énergies propres, les process de recyclage, les technologies respectueuses de l’environnement dont l’humanité a tant besoin. Ces technologies propres coûtent chers, seule la croissance peut amener suffisamment de richesses pour que la majorité de l’humanité bénéficie de leurs bienfaits. La décroissance, c’est à dire la diminution de la richesse de l’Humanité, implique évidemment le retour à des pratiques économiques moins chères, donc plus polluantes. 



                  • El Nasl El Nasl 13 janvier 2012 20:02

                     John_john que vous voulez que je vous dise ?
                     Que vous avez raison , il faut souhaiter une sortie de la situation par une croissance verte et technologique , d’ailleurs soyons positif elle se produira (mode commercial )  ? Très bien vous avez raison ... 
                       
                     
                          

                     


                  • John_John John_John 13 janvier 2012 20:11

                    Je ne cherche pas particulièrement à avoir raison, mais si demain nous sommes incapables de se passer du pétrole pour faire tourner nos économie, tout le monde en souffrira, même moi (même si probablement bien moins que les pauvres).


                    Ce qui est certain, c’est que l’innovation et le développement de nouvelles technologies plus propres et plus respectueuses de l’environnement est impossible dans un régime collectiviste qui détruit la richesse et les motivations à produire. Ce qui est aussi certain, c’est que la majorité de l’humanité ne veut pas moins de confort, mais plus. Plus de richesses, plus de confort, plus de progrès économique et technologique. Le seul moyen d’imposer la décroissance « contrôlée », c’est la force, donc la dictature, autant dire que ça n’arrivera jamais. Les individus ne cesseront jamais d’agir pour augmenter leur niveau de vie, penser le contraire c’est être vraiment déconnecté de la réalité.

                  • John_John John_John 13 janvier 2012 20:32

                    Et j’oubliais aussi : si le pétrole vient à manquer, Total et consorts auront tôt fait de trouver un moyen d’exploiter les gisements d’hydrates de méthane qui représentent, rappelons le, plus du double des réserves énergétique de pétrole, de gaz et de charbon réunies ! 


                    Autant dire que l’énergie par chère n’est pas si prête à manquer que ça, et que les excités de la fin du monde qui crient à l’apocalypse s’en servent plutôt comme un prétexte de plus pour essayer d’imposer leur délires collectivistes contre les libertés des individus.

                  • Mycroft 13 janvier 2012 22:03
                    "Oui l’Etat garanti la propriété privée, de même que la liberté d’expression, parce que c’est son but premier : garantir les droits inaliénables des individus. D’ailleurs les pays sous développés ont un point commun : la propriété privée y est très mal respectée. Seulement l’Etat en France, perverti par les constructivistes de tout bords, s’éloigne de plus en plus de ses missions fondamentales pour devenir le bras armé des idéologies les plus anti-libérales, d’où la crise actuelle.« 

                    Mais bien sur, on ne parle pas des bienfait (technologique notamment, mais également sociaux) que les constructivistes ont apporté. Centrale nucléaire, TGV, conquête spatial, entre autre, c’est dû aux libéraux. Congés payés, temps de travail raisonnable, éducation publique et obligatoire, c’est dû au libéraux. Au passage, la crise n’est pas limitée à la France, et les pays les plus libéraux sont aussi touchés. Cette fameuse Irlande, que tant de libéraux vantaient comme un grans succès ne s’en sort pas si bien.

                     »La propriété privée est un droit de l’homme, et c’est également une condition nécessaire à la création de richesse. En effet on ne produit pas de richesse si on n’est pas sur qu’on en retirera des bénéfices à titre personnel, c’est une évidence. Si certains sont trop bêtes pour le comprendre, plus rien n’est possible, leur pathologie est trop avancée. « 

                    Bien sur, et Pasteur, c’est du poulet ? Contrairement à ce que vous affirmez bêtement, on crée de la richesse pour plein de raison, et certainement pas uniquement par avidité. Cette dernière a d’ailleurs tendance à pousser les gens à créer de la »richesse« à cour terme, qui n’a rien de pérenne. La simple et toute classique recherche de la vérité est bien plus productrice de richesse à long terme que votre désir de s’en mettre plein les poches.


                     »Aujourd’hui 80% de la richesse est produite par des cerveaux humains, qui sont bien évidemment impossible à collectiviser. Les communistes en sont encore à des analyses d’il y a un siècle où la richesse venait des usines que l’ont pouvait confisquer par la force. Parler de collectivisations en 2012 est parfaitement comique puisque les moyens de productions, des cerveaux d’individus, peuvent très facilement passer les frontières et aller produire dans les pays libres (et c’est déjà ce qui est en train de se passer, les meilleurs ingénieurs ne restent pas en France se faire plumer par le fisc, ils vont s’enrichir à l’étranger dans les pays qui aiment les créateurs de richesses).« 

                    Ouais, enfin, l’exode est plus lié à l’incapacité des employeurs (vous savez, ceux qui ont les sous) à proposer un travail utile et constructif et à reconnaitre la valeur des thèses et à la réduction des embauches dans le domaine de la recherche, qu’à une fuite de la »tyrannie« française. Ceux qui sont capable d’accéder à l’expertise technique ne le font que rarement par avidité. Quand on est avide, on bosse dans des métiers pipeaux mais rentable, comme la pub, la finance ou tout autre magouille. Magouiller, c’est encore le meilleurs moyen de s’enrichir, et ça, ce n’est pas lié à l’état. Quand à prétendre qu’il est impossible de collectiviser intellect, et la recherche publique, c’est quoi ?

                    Parce que le libéralisme à tendance à oublier que les conneries crasse et bête, l’état n’est pas le seul à pouvoir en faire. Et que la concurrence ne résous rien quand les effets de mode prennent le relais pour générer de la médiocratie.


                     »Bref, en plus d’être contraire aux droits de l’homme, ce genre de discours est profondément stupide puisqu’il ne comprend même pas l’évidence qui est qu’on ne produit pas de richesse si c’est pour s’en faire prendre la majorité par la force. Les tyrans rouges ou verts peuvent bien déblatérer leurs sottises, si elles étaient effectivement mises en application elles produiraient les mêmes effets qu’elles ont toujours produit : pénurie, dictature, guerre, effondrement, et enfin retour du capitalisme libéral.« 

                    Oui, en temps de pénurie, les choses deviennent vite problématiques. Mais où avez vous vu que le libéralisme les empêche ?

                    Prétendre »qu’on ne produit pas de richesse si c’est pour s’en faire prendre la majorité« , c’est non seulement une ânerie (ou une tentative de justifier un individualisme forcené, ou les deux)
                    mais une ânerie aisément démontable. Regardez le nombre de personne qui ont contribué à l’avancé de la science sans RIEN y gagner personnellement. Regardez, à l’heure actuelle, les chercheurs dans les labos, publique comme privé, qui ne gagnent pas plus en se décarcassant qu’en glandant, et qui pourtant, bossent et trouvent, et font avancer les choses (même s’ils le font de moins en moins, à force de devoir perdre leur temps à rendre des comptes à des imbéciles, excellent moyens de démotiver les gens et de réduire la productivité)

                     »L’intelligence, c’est de ne pas faire deux fois la même erreur. Visiblement, 100 millions de morts au XXème siècle n’ont pas suffit à en éduquer certains.« 

                    Comme si c’était le rejet du libéralisme qui a provoqué les millions de mort en question. L’intelligence, c’est peut être aussi de raisonner, au lieu de sortir des analogies douteuses.

                    Au final, quand on constate qu’une voiture rouge va plus vite qu’une voiture bleu, on en déduit pas nécessairement que »le rouge, ça va plus vite", quand on est intelligent. C’est pourtant ce que font les critiques du communisme.


                  • John_John John_John 13 janvier 2012 22:28

                    « Mais bien sur, on ne parle pas des bienfait (technologique notamment, mais également sociaux) que les constructivistes ont apporté. Centrale nucléaire, TGV, conquête spatial, entre autre, c’est dû aux libéraux. » Dans plein de pays, oui. Regardez Elon Musk par exemple. Quand au nucléaire, je pense que bcp de monde aurait préféré s’en passer. Mais ce n’est pas mon propos : comme l’a très bien montré Bastiat, il y a « ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas ». Quand une entreprise ferme, ça passe à la télé. Quand une se crée, personne n’en parle. Le constructivisme a apporté certaines choses bien sur, mais en a empêché 100 fois plus. Un service public crée de la valeur, mais en détruit le double en ce faisant. Ce sont précisément des exemples du principe « un profit, deux pertes ».

                    « Congés payés, temps de travail raisonnable, éducation publique et obligatoire, c’est dû au libéraux. » Demande volontaires dans des contrats volontaire, c’est parfaitement libéralo-compatible. 

                    « Au passage, la crise n’est pas limitée à la France, et les pays les plus libéraux sont aussi touchés. Cette fameuse Irlande, que tant de libéraux vantaient comme un grans succès ne s’en sort pas si bien. » Elle s’en remettra bien plus vite que la France. De plus, même un pays libéral n’est pas à l’abri des grands criminels. Seulement dans un Etat socialiste, on les refloue ! Dans un pays libéral, ils font faillite et finissent en taule. 

                    « Bien sur, et Pasteur, c’est du poulet ? Contrairement à ce que vous affirmez bêtement, on crée de la richesse pour plein de raison, et certainement pas uniquement par avidité. Cette dernière a d’ailleurs tendance à pousser les gens à créer de la »richesse« à cour terme, qui n’a rien de pérenne. La simple et toute classique recherche de la vérité est bien plus productrice de richesse à long terme que votre désir de s’en mettre plein les poches.  » 

                    —> Typique du bobo parisianiste déconnecté de la réalité. Votre pasteur, c’est une exception. Votre individu « qui cherche la vérité », c’est un privilégié, c’est 0,001 % de la population. Les gens normaux, le boulanger, l’artisan, le paysan, l’ouvrier du bâtiment, le consultant, le petit chef d’entreprise, la vérité c’est pas leur priorité, ce qu’ils veulent c’est boucler la fin du mois, et qu’il en reste assez pour partir en vacance. Rechercher la vérité c’est le lot d’une infime minorité de gens, des rentiers bobos de st germains des prés par exemple, qui n’ont que ça à foutre de leur journée. Allez faire un séjour dans la France profonde et vous verrez si les gens recherchent la vérité ou à améliorer leur quotidien ! Vous êtes une blague ambulante sérieux !

                    « Ouais, enfin, l’exode est plus lié à l’incapacité des employeurs (vous savez, ceux qui ont les sous) à proposer un travail utile et constructif et à reconnaitre la valeur des thèses et à la réduction des embauches dans le domaine de la recherche, qu’à une fuite de la »tyrannie« française. » LOL

                    « Ceux qui sont capable d’accéder à l’expertise technique ne le font que rarement par avidité. » 1% de la population, encore un exemple de cas particulier que vous tentez d’ériger en généralité. 

                    « Quand on est avide, on bosse dans des métiers pipeaux mais rentable, comme la pub, la finance ou tout autre magouille. Magouiller, c’est encore le meilleurs moyen de s’enrichir, et ça, ce n’est pas lié à l’état. » Ca reste un droit, que ça vous plaise ou non. Et puis si ces gens gagnent de l’argent, alors que personne n’est forcé d’acheter leurs production, c’est bien qu’ils produisent pas mal pour la société ! 

                    « Parce que le libéralisme à tendance à oublier que les conneries crasse et bête, l’état n’est pas le seul à pouvoir en faire. » Ca c’est vrai, pour une fois je vous l’accorde. « Et que la concurrence ne résous rien quand les effets de mode prennent le relais pour générer de la médiocratie.  » La faute à la liberté où aux choix des clients ?

                    « Oui, en temps de pénurie, les choses deviennent vite problématiques. Mais où avez vous vu que le libéralisme les empêche ? » Le libéralisme n’est pas la panacée, ce qui est sur c’est que quand on sait gérer des finances (personnelles ou publiques), on épargne en prévision des périodes creuses. Ça s’appelle la responsabilité, vous savez le mot que les gauchistes n’ont jamais appris à l’école.

                    « Prétendre »qu’on ne produit pas de richesse si c’est pour s’en faire prendre la majorité« , c’est non seulement une ânerie (ou une tentative de justifier un individualisme forcené, ou les deux)
                    mais une ânerie aisément démontable. Regardez le nombre de personne qui ont contribué à l’avancé de la science sans RIEN y gagner personnellement. Regardez, à l’heure actuelle, les chercheurs dans les labos, publique comme privé, qui ne gagnent pas plus en se décarcassant qu’en glandant, et qui pourtant, bossent et trouvent, et font avancer les choses (même s’ils le font de moins en moins, à force de devoir perdre leur temps à rendre des comptes à des imbéciles, excellent moyens de démotiver les gens et de réduire la productivité) » Encore une fois, c’est 1% de la population. La majorité des gens travaillent pour y gagner personnellement, que ça vous plaise ou non. 

                    « Comme si c’était le rejet du libéralisme qui a provoqué les millions de mort en question. L’intelligence, c’est peut être aussi de raisonner, au lieu de sortir des analogies douteuses. » Non, ce sont les dictatures constructivistes qui ont sacrifié des gens sur l’autel de l’idéologie, voilà ce qui arrive quand on refuse de voir la réalité. Les peuples n"ont jamais voulu la réalité du communisme, ils se sont fait berner en croyant que ça allait amener la prospérité. On s’est joué d’eux. 

                    Bref, sortez du café de Flores, des fois ça fait du bien. Le monde ce n’est pas que des profs de Science Po et des artistes. 


                  • Mycroft 14 janvier 2012 00:30

                    "Dans plein de pays, oui. Regardez Elon Musk par exemple. Quand au nucléaire, je pense que bcp de monde aurait préféré s’en passer. Mais ce n’est pas mon propos : comme l’a très bien montré Bastiat, il y a "ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas". Quand une entreprise ferme, ça passe à la télé. Quand une se crée, personne n’en parle. Le constructivisme a apporté certaines choses bien sur, mais en a empêché 100 fois plus. Un service public crée de la valeur, mais en détruit le double en ce faisant. Ce sont précisément des exemples du principe « un profit, deux pertes ».« 

                    Va falloir le prouver, ça. Au passage, j’ai eu beau chercher, je n’ai trouvé ni publi, ni brevet au nom d’Elon Musk. Pour un »créateur de richesse« ça la fout mal. A moins que vous ne vouliez dire création de richesse pour sa pomme uniquement. Comme toujours, on glorifie celui qui s’en sort financièrement, alors que derrière, il y a divers gars qui ont trouvé les solutions techniques pour faire tourner la boite, bref, qui ont fait le vrai boulot. Il est facile d’avoir des »idées géniales" quand on a pas à les implémenter concrètement.

                    "Demande volontaires dans des contrats volontaire, c’est parfaitement libéralo-compatible. « 

                    Bien sur que non. Un contrat, ça s’établit dans un rapport de force. Si rien ne vient compenser ce rapport de force, le contrat sera toujours déséquilibré en faveur du plus puissant. Dans un système libéral, le pouvoir, comme c’est sa nature, se concentre (puisque rien ne l’en empêche). L’effet boule de neige, vous connaissez ? Il suffit de regarder Google ou Windows (deux entreprises qui sont plus combattus par les états qu’encouragés par ces derniers) pour voir que le pouvoir, au delà d’une certaine masse critique, s’accumule tout simplement.Ces droits ont été acquis de haute lutte, contre l’avis des possédants à l’époque, qui ne supportait pas l’idée de devoir descendre de leur piédestal. Ils ont eu de la chance, en 1789, les paysans ne s’étaient pas contenté de faire grève contre les possédants de l’époque. 

                     »Elle s’en remettra bien plus vite que la France. De plus, même un pays libéral n’est pas à l’abri des grands criminels. Seulement dans un Etat socialiste, on les refloue ! Dans un pays libéral, ils font faillite et finissent en taule. "

                    Ou finissent en Mafia et finissent libre comme l’air, c’est plus crédible. Dans un système libéral, l’état se contentant d’assurer la loi sans pouvoir assurer l’égalité, la criminalité ne peut qu’exploser. Parce que justement, un système égalitaire est le seul système dans lequel les pauvres ne sont pas tentés par la facilité criminel. C’est dans nos périodes égalitaristes que la justice a été la plus simple à rendre. Quand elles ne sont pas au rendez vous, alors faire respecter la loi, ça devient d’une complexité folle, sauf à supprimer des libertés bien plus utile que la liberté débridée de propriété (notez le débridé, même moi, je ne nie pas que, sur des sommes raisonnables, la liberté de propriété est une façon efficace de gérer les biens de consommation) . Et comme toujours quand la criminalité explose, les gros poissons du crime s’en sortent très bien. Quand à l’avenir de l’Irlande, on verra bien.

                    "Bien sur, et Pasteur, c’est du poulet ? Contrairement à ce que vous affirmez bêtement, on crée de la richesse pour plein de raison, et certainement pas uniquement par avidité. Cette dernière a d’ailleurs tendance à pousser les gens à créer de la « richesse » à cour terme, qui n’a rien de pérenne. La simple et toute classique recherche de la vérité est bien plus productrice de richesse à long terme que votre désir de s’en mettre plein les poches. " 

                    "Typique du bobo parisianiste déconnecté de la réalité. Votre pasteur, c’est une exception. Votre individu "qui cherche la vérité", c’est un privilégié, c’est 0,001 % de la population. Les gens normaux, le boulanger, l’artisan, le paysan, l’ouvrier du bâtiment, le consultant, le petit chef d’entreprise, la vérité c’est pas leur priorité, ce qu’ils veulent c’est boucler la fin du mois, et qu’il en reste assez pour partir en vacance. Rechercher la vérité c’est le lot d’une infime minorité de gens, des rentiers bobos de st germains des prés par exemple, qui n’ont que ça à foutre de leur journée. Allez faire un séjour dans la France profonde et vous verrez si les gens recherchent la vérité ou à améliorer leur quotidien ! Vous êtes une blague ambulante sérieux !« 

                    C’est justement ce pourcentage là qui est responsable de notre évolution technologique, de la véritable amélioration du patrimoine de l’humanité. Le petit boulanger, il est bien gentil, mais au final, dans 15 ans, une machine fera son taf aussi bien que lui, voir mieux. Pour moins cher. Et c’est vous même qui disiez que »80% de la production de richesse est intellectuelle". A moins que boulanger soit un métier hautement intellectuelle, il faudrait savoir ce que vous dites.


                    "Ceux qui sont capable d’accéder à l’expertise technique ne le font que rarement par avidité." 1% de la population, encore un exemple de cas particulier que vous tentez d’ériger en généralité.

                    Ouais, ce même % qui trouve des trucs. C’est facile d’utiliser le mérite intellectuel quand il va dans votre sens, mais de le minimiser quand ce n’est plus le cas

                    "Ca reste un droit, que ça vous plaise ou non. Et puis si ces gens gagnent de l’argent, alors que personne n’est forcé d’acheter leurs production, c’est bien qu’ils produisent pas mal pour la société ! « 

                    Le droit, ça se change, un droit, ça se retire, un devoir, ça s’impose. Le domaine des droit et des devoir est un domaine qui change avec les besoins de l’humanité (à moins que vous ne puissiez démontrer concrètement l’existence de vos droit naturel). Et non, les gens ne payent pas que pour ce qui leur est utile. Il suffit de voir à quel point les voyants, cartomanciens (et leur équivalent à cravate) s’enrichissent pour s’apercevoir qu’on peut être rentable et parasite. Le mensonge a beau être efficace pour s’enrichir, il ne fait que nuire à la société.

                     »La faute à la liberté où aux choix des clients ?« 
                    Liberté ou choix, deux mots pour une même chose. Quand il existe une solution meilleur qu’une autre, quel intérêt de laisser le choix ?

                      »Le libéralisme n’est pas la panacée, ce qui est sur c’est que quand on sait gérer des finances (personnelles ou publiques), on épargne en prévision des périodes creuses. Ça s’appelle la responsabilité, vous savez le mot que les gauchistes n’ont jamais appris à l’école."

                    Épargner, c’était un gros mot du point de vue des fanatiques de l’american dream il y a peu. Je vais vous dire, je suis tout à fait d’accord pour dire qu’on aurait du épargner depuis longtemps. On en est encore à gaspiller un argent en loisir onéreux alors qu’il serait bien plus utile dans le budget de la recherche et de l’enseignement. Ou de la justice. Les services que rend l’état ne sont pas du gadget, restreindre ces budget, c’est sacrifier l’essentiel au superflue.

                    "Encore une fois, c’est 1% de la population. La majorité des gens travaillent pour y gagner personnellement, que ça vous plaise ou non. « 

                    Encore une fois, c’est le 1% qui est le plus efficace, grâce auquel on a le net, de l’électricité bon marché et j’en passe. Quand au 99% autres, ceux qui font un métier non intellectuel, il vont de plus en plus être remplacé, professionnellement parlant, par des machines. Et, même sans ça, ils n’ont pas besoin d’être motivés pour faire du bon boulot. Juste d’être raisonnablement surveillés par un process qualité qui leur tape sur les doigts si le niveau d’exigence n’est pas atteint. J’ai rarement vu quelqu’un de »motivé" par le travail à la chaine (et pourtant, j’ai fait un stage qui a duré quelque peu dans le milieux). Par contre, j’ai vu des gens qui faisaient leur taf, certes pour gagner leur vie, mais c’est assez différent d’agir par avidité. Ils n’en voulaient pas toujours plus.

                    Même les entrepreneurs ne sont pas nécessairement motivés par l’avidité. Si je prend mon patron en exemple, il avait parfaitement les moyens de gagner plus qu’actuellement, en utilisant son expertise technique. Il a simplement eu envie de créer une boite avec du personnel compétent, exclusivement, libre des publicitaires, marketeux et autre avides du même genre. Pour le moment, dans notre marché de niche, ça marche assez bien.

                    "Comme si c’était le rejet du libéralisme qui a provoqué les millions de mort en question. L’intelligence, c’est peut être aussi de raisonner, au lieu de sortir des analogies douteuses." Non, ce sont les dictatures constructivistes qui ont sacrifié des gens sur l’autel de l’idéologie, voilà ce qui arrive quand on refuse de voir la réalité. Les peuples n"ont jamais voulu la réalité du communisme, ils se sont fait berner en croyant que ça allait amener la prospérité. On s’est joué d’eux. 

                    « Bref, sortez du café de Flores, des fois ça fait du bien. Le monde ce n’est pas que des profs de Science Po et des artistes. »

                    Ça tombe bien, si vous lisez mon profil, vous verrez que je suis docteur ingénieur en informatique sécurisé. Dans le privé. Et personnellement, j’ai déjà deux publication (dont une en journal) à mon nom, toutes deux bien classées, qui ne m’ont rien rapporté (si ce n’est l’honneur de faire avancer la science, ce qui n’est pas rien je vous l’accorde, mais qui n’est pas monétaire). 

                    Le monde, ce n’est heureusement pas que des menteurs, des magouilleurs, plus doué pour faire prendre aux gens des vessies pour des lanternes que pour faire avancer l’humanité.


                  • John_John John_John 14 janvier 2012 11:57

                    « Va falloir le prouver, ça. » Ca a déjà été fait par un siècle de recherche en économie, en sociologie, etc, etc. Je n’ai pas besoin de reprouver l’évidence. 

                    « Au passage, j’ai eu beau chercher, je n’ai trouvé ni publi, ni brevet au nom d’Elon Musk.(...) Il est facile d’avoir des »idées géniales« quand on a pas à les implémenter concrètement.  » Merci, merci beaucoup d’étaler la jalousie typique des gauchistes, vous apportez de l’eau à mon moulin à fond les manettes ! Vous, vous parlez de richesse intellectuelle. Alors oui, vos chercheurs, vos ingénieurs, vos scientifiques et vos savants, de la richesse intellectuelle ils en produisent à la pelle, et c’est tant mieux. Sauf que, c’est con pour vous, mais ça ne se mange pas. Je ne peux pas acheter mon pain en enseignant quelque chose au boulanger. Il me faut des sous, et les sous viennent de la richesse MARCHANDE. Dans une entreprise, ce ne sont pas les ingénieurs qui créent la richesse marchande, mais bien les gars du marketing ! Elon musk a créé plus de valeur pour la société que tous ses ingénieurs réunis parce que sans lui, leurs capacités intellectuelles n’auraient pas eu d’applications concrètes. 

                    Je vais vous raconter une histoire (vraie). Milieu des années 80, un fabricant de train très rapide lance un appel d’offre pour la mise au point d’un système de détection à distance des éventuels risques sur les rails. Il faut pouvoir détecter 1 km à l’avance, avec une précision de 30m. Deux équipes de chercheurs répondent. Les français mettent au point un outil ultra-performant, ultra-précis. 0,01% de marge d’erreur, détection à 10 km, bref la Ferrari du système de détection, énorme valeur intellectuelle. En face, les coréens mettent un point un système qui respecte tout juste le cahier des charge, bien moins performant techniquement... mais 5 fois moins cher, sur recommandation de leur directeur marketing (les français n’en ont pas, ça sert à rien selon eux). Résultat les coréens raflent la mise, plein de sous, et les français on perdu un an de leur vie pour rien. La valeur n’existe que dans l’esprit du client. La plus grosse partie de la valeur d’un produit se crée dans le département marketing de l’entreprise, ce que les ingénieurs ultra-cartésien ne parviennent pas à comprendre.

                    « Bien sur que non. Un contrat, ça s’établit dans un rapport de force. » Ridicule, personne ne vous force à le signer si vous n’êtes pas d’accord. Le reste n’est que stupidités marxistes qui ne méritent pas qu’on s’y attarde.  « Dans un système libéral, l’état se contentant d’assurer la loi sans pouvoir assurer l’égalité, la criminalité ne peut qu’exploser. » N’importe quoi, l’Etat libéral a pour devoir premier de faire respecter l’égalité des droits et la sécurité des individus. Vous parlez pour ne rien dire.

                    « Parce que justement, un système égalitaire est le seul système dans lequel les pauvres ne sont pas tentés par la facilité criminel. » Encore raté, les plus pauvres ne sont pas les plus criminels (allez voir en France profonde si on crame des voitures). Dans les départements submergés d’aides publiques par contre... (le 93 : 11k€ / hbt / d’argent public - efficace hein !)

                    La propriété, je la rappelle est un droit ontologique, pas un privilège accordé par une quelconque personne ou organisation. 

                    « C’est justement ce pourcentage là qui est responsable de notre évolution technologique, de la véritable amélioration du patrimoine de l’humanité. »  Pas du tout. Vos trouvailles scientifiques, s’il n’y a pas un entrepreneur pour les appliquer concrètement, pour les transformer en produit marchand, elles restent dans un tiroir et ne bénéficient à personne. Vous continuez de raconter n’importe quoi, je croyais qu’il fallait être intelligent pour être ingénieur chercheur, en fait non il suffit de savoir résoudre des équations à longueur de journée, comme un ordinateur bête et méchant.

                    « Le petit boulanger, il est bien gentil, mais au final, dans 15 ans, une machine fera son taf aussi bien que lui, voir mieux. (...) A moins que boulanger soit un métier hautement intellectuelle, il faudrait savoir ce que vous dites. » Rien n’est moins sur. Ce n’est pas parce que c’est moins cher que c’est mieux. Je le répète parce que visiblement vous ne le comprenez toujours pas, la création de valeur est faite par le marketeur, et la valeur n’existe que dans l’esprit du client. Si le boulanger markete bien son pain, et valorise le « fait artisanalement » (donc association avec la qualité, le respect du savoir-faire artisanal) il pourra vendre son pain même s’il est plus cher. Vous raisonnez en termes purement scientifiques et cartésien mais vous oubliez que les comportements des gens, et donc les comportements d’achat des clients, sont avant tout émotionnels et non rationnels. Vous êtes bien un scientifique vous ! 

                    « Ouais, ce même % qui trouve des trucs. C’est facile d’utiliser le mérite intellectuel quand il va dans votre sens, mais de le minimiser quand ce n’est plus le cas »  Toujours la même, ils trouvent des trucs qui n’ont pas de valeur marchande. Seul un entrepreneur peut créer de la valeur en transformant une technologie en un produit vendable et donc créer de la valeur marchande, celle qui compte parce que c’est la seule qui permet d’échanger des biens et services. 

                    « Le droit, ça se change, un droit, ça se retire, un devoir, ça s’impose. Le domaine des droit et des devoir est un domaine qui change avec les besoins de l’humanité (à moins que vous ne puissiez démontrer concrètement l’existence de vos droit naturel). »   N’importe quoi, again. Je ne vais pas refaire deux siècles de réflexions philosophiques, de toute façon vous êtes trop endoctriné pour comprendre. Le droit naturel est le terme générique pour les normes qui ne sont pas légitimes en vertu d’une législation légitime, mais en vertu de leurs qualités immanentes. C’est un droit lié à la nature de l’homme et non pas « accordé » par quelque chose ou quelqu’un. C’est donc la seule chose qu’on ne peut justement pas retirer ni modifier, on ne peut que le constater ! Quand à imposer des devoirs, c’est du même acabit : vous n’imposerez rien aux individus qu’ils ne jugent pas raisonnable. On ne dirige pas les gens par la force, ce ne sont pas des marionnettes ! Si vous tentez d’imposer des lois liberticides, les peuples frauderont et vous foutront dehors, à raison. 

                    « Et non, les gens ne payent pas que pour ce qui leur est utile. Il suffit de voir à quel point les voyants, cartomanciens (et leur équivalent à cravate) s’enrichissent pour s’apercevoir qu’on peut être rentable et parasite. Le mensonge a beau être efficace pour s’enrichir, il ne fait que nuire à la société.  »  Personne ne les force à payer pour un voyant. S’ils y croient c’est leur choix, et si ça les rassure tant mieux pour eux. Vous n’avez pas plus d’autorité que quiconque pour juger de ce qui est bon ou mauvais pour autrui, je vous trouve assez condescendant pour le coup.

                    « Liberté ou choix, deux mots pour une même chose. Quand il existe une solution meilleur qu’une autre, quel intérêt de laisser le choix ? »   Merci de résumer en une phrase le fondement de toutes les tyrannies, vous êtes efficace ! S’il existe des arts mieux que les autres, pourquoi laisser le choix ? S’il existe des gens plus beaux que les autres, pourquoi laisser les moins beaux en vie ? etc, etc. C’est du même niveau : la notion de « meilleur » est subjective. D’où le choix. Et pas plus que 10 lignes au dessus, vous n’avez aucune légitimité à vouloir imposer votre conception étriquée du monde à autrui. Les gens sont libres, et ils le seront toujours, que ça vous plaise ou non. La liberté prime et primera toujours sur l’utilitarisme malsain d’une secte de jaloux marxistes.

                    «  Épargner, c’était un gros mot du point de vue des fanatiques de l’american dream il y a peu.(...) Les services que rend l’état ne sont pas du gadget, restreindre ces budget, c’est sacrifier l’essentiel au superflue.  »   Encore une fois, vous portez un jugement moral plus que péremptoire. Ce qui est essentiel ou superflu est principalement subjectif. Ma voisine trouve essentiel qu’il y ait des bons divertissements à la télé et pleins de chaussures au magasin, par contre elle trouve inutile qu’on dépense des milliards pour aller sur la Lune. Vous devez pensez l’inverse, et pour cause, les jugements sont subjectifs. Je suis pour le coup assez d’accord avec vous, mais ça n’empêche pas que nous vivons en démocratie, et que les avis des gens ont tous autant de valeur. Si vous voulez faire évoluer les mentalités, ça passe par l’éducation, pas par la force bête et méchante. Ça c’est le meilleur moyen de se mettre les peuples à dos.

                    « Encore une fois, (...) ça marche assez bien.  » Bla bla bla, j’ai déjà démonté tout ça lus haut. Sans entrepreneur, sans marketing, vos chercheurs ne servent strictement à rien à part consommer du papier et des crayons.

                    « Ça tombe bien, si vous lisez mon profil, (...) » C’est cool, et alors vos publications, elles ont créé combien d’emploi ? elles ont payé combien d’impôts ? Aucun. L’entrepreneur qui s’en servira pour créer une entreprise (et ça peut être vous) transformera des idées en richesse concrète. Et c’est ce travail de transformation qui est à la base de la prospérité d’un pays, qui apporte le plus de valeur à la société.


                  • JL JL1 14 janvier 2012 18:53

                    « N’importe quoi ! l’Etat libéral a pour devoir premier de faire respecter l’égalité des droits et la sécurité des individus. » par John-john !

                    Tiens, je croyais que le premier devoir de l’État c’était selon vous de faire respecter la propriété privée !?

                    JJ,est-ce que vous avez une mémoire de poisson rouge, ou bien y a-t-il plusieurs John-john ici ? Plus précisément : êtes vous un think tank ultralibéral ?


                  • JL JL1 16 janvier 2012 09:02

                    Précision pour John-john,

                    lequel a dit, je cite : « le premier devoir de l’État c’est de faire respecter la propriété privée ».

                    Cela c’est le dogme libéral exprimé ici par JJ, l’un de ses idéologues..

                    Nous autres, gens rationnels et pragmatiques, nous savons tous que le rôle premier de l’État est bâti sur le deal qui s’exprime ainsi : un peu moins de liberté en échange d’un peu plus de sécurité.

                    Mais l’État libéral, y compris l’UE infectée par le Chicago-boys, protège davantage les intérêts privés que le bien public, et en arrive même à tuer des citoyens pour protéger la propriété privée. Et même dans des pays tiers !

                    C’est cela qu’on appelle la gouvernance : une méthode de gouvernement qui n’est motivée que par les considérations économiques partisanes de l’oligarchie et exclut toutes considérations humanistes et morales.

                    La gouvernance est le mot qui désigne la manière de conduire un gouvernement qui tend vers sa plus simple expression de protecteur de la propriété privée et de collecteur de taxes ; une manière que les adeptes de Milton Friedman cherchent à imposer partout dans le monde occidental.


                  • JL JL1 16 janvier 2012 09:18

                    L’endettement des États est l’une des nombreuses méthodes qui entrent dans le cadre de la Stratégie du choc, magnifiquement analysée et théorisée par Naomi Klein : une exploitation méthodique et systématique d’exploitation des catastrophes naturelles ou provoquées, par l’oligarchie dominante pour accroître son pouvoir hégémonique sur l’économie mondiale. Une mafia comme une autre ? Qui sait !


                  • ludwigvonprinn 13 janvier 2012 14:51

                    Ziegler n’ aucune connaissance en agronomie ou écologie .
                    Cela dit , il ne raconte pas que des âneries comme M.Eva Joly .


                    • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 14:56

                      Ziegler est épaulé par des experts.


                    • anty 13 janvier 2012 15:46

                      Quelque serait le niveau de la population son niveau de vie ne peut-être compris qu’en terme de croissance.

                      Aucune population n’accepte de voir amputer son niveau de vie pour des théories où plutôt dans ce cas des idéologies fumeuses



                      • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 15:48

                        Le bonheur ne dépend que partiellement du confort matériel.
                        Et posséder moins peut représenter un plus existentiel dans certains cas. 


                      • lulupipistrelle 13 janvier 2012 16:17

                        @ Adrien Faure : dans certains cas ? uniquement que si c’est un choix personnel. Si on vous l’impose, c’est une tyrannie.


                      • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 16:24

                        On appelle ça des choix politiques guidés par la nécessité du bien public. 


                      • anty 13 janvier 2012 16:46

                        Le niveau de vie dépend des indicateurs économiques qui eux mêmes dépendent des guides economico-politiques 

                        La démarche pour plus de décroissance ne serait donc que politique et prise par un groupe restreint d’individus
                        A mon avis dans ce cas un référendum s’impose 
                        et dans ce cas le peuple risque de voter non

                      • lulupipistrelle 13 janvier 2012 17:18

                        @ Adrien Faure :

                        On appelle ça des choix politiques guidés par la nécessité du bien public. 

                        Et bien moi j’appelle ça de la tyrannie, de l’oppression (c’est le terme constitutionnel en France)... on y résiste par la violence légitime. 

                        Avec des citoyens dans votre genre, la Suisse a de beaux jours devant elle.


                        • lulupipistrelle 13 janvier 2012 17:20

                          J’ajoute : nous sommes prêts.


                        • Abou Antoun Abou Antoun 13 janvier 2012 17:19

                          Prôner la décroissance économique, industrielle SANS la décroissance démographique est une absurdité.
                          Les élucubrations de Ziegler et de ses ’experts’ ne tiennent pas compte du fait que le pic pétrolier est passé et qu’il faudra revenir à une type d’agriculture plus traditionnel (sans une mécanisation outrancière et des intrants massifs) ne pouvant même pas nourrir la population actuelle. Elles se fondent au contraire sur le postulat qu’on va pouvoir par une mécanisation accrue et un recours systématique à la chimie augmenter encore les rendements.
                          OUI la décroissance est une nécessité, de toutes façons les pics de Hubbert sont là pour les métaux, les terres rares, les ressources fossiles on n’a pas le choix.
                          Mais la seule chose qui peut faire passer la pilule c’est une réduction progressive de la population humaine pléthorique conduisant à la disparition des espaces naturels et à la perte de la diversité biologique (extinction des espèces).


                          • joletaxi 13 janvier 2012 17:33

                            Les conséquences du réchauffement climatique (catastrophes naturelles, montée des eaux, migrations massives de réfugiés climatiques, désertification, raréfaction de l’eau douce, etc.),

                            Vous répétez cela comme un crédo,mais avez-vous eu la curiosité d’approfondir un peu la question ?
                            Non évidemment car sans cette menace créée de toute pièce,que vous agitez comme un épouvantail, tout votre discours assez abscons tombe à plat.

                            l’épuisement des ressources (chute de pans entiers de la production par manque de certains métaux, chute des échanges commerciaux par manque de pétrole, etc.)

                            chaque époque a vécu sa révolution énergétique.Et du pétrole, il y en a, et pour sans doute encore un siècle, d’ici là, toute votre quincaillerie catastrophiste aura vécu,mais aussi du charbon, du gaz, et des choses que nous n’imaginons pas encore.
                            ce que l’on extrait d’un gisement de pétrole c’est au maximum 30%.Si demain cette proportion passait à 50 % on nagerait dans le pétrole,voyez l’exemple des shale gaz.Pas étonnant que les écolos s’évertuent par tous les moyens à combattre leur exploitation.

                            la chute de la biodiversité (par exemple le coût de la disparition des abeilles pour la pollinisation) signifient une récession majeure qui entraînerait l’humanité dans le chaos et la barbarie.

                            c’est encore une des grandes arnaques des verts:la perte de biodiversité.
                            Comme l’écrivait Enschenbah:montrez-nous les corps.Tout cela repose encore une fois sur des projections statistiques foireuses, comme le réchauffement climatique d’ailleurs.

                            Et au nom d’un tel gloupi gloupa, vous voudriez instaurer une dictature vert,vous voudriez dicter ce qui est bien ou mal, décider du sort, de la vie des individus, alors que vous n’en avez pas le début de la moindre légitimité ?
                            Votre couplet sur le tourisme de proximité me ferait croire que vous êtes niais ?
                            Ouvrez les yeux que diable, chaque weekend la longueur des bouchons s’allonge,je ne vois qu’une solution:installer des mitrailleuses aux péages.

                            Des enclumes et des charlots... comme d’hab


                            • Adrien Faure Adrien Faure 13 janvier 2012 17:41

                              C’est la science que vous remettez en question en fait. 


                            • joletaxi 13 janvier 2012 17:46

                              oui, la settled sciences,qui n’est que le paravent à la promotion d’un mouvement bien politique celui-là.

                              Aux USA et en UK, qui sont à l’origine de cette escroquerie,cette sciences est remise en question, et il était plus que temps.
                              Mais si vous croyez, alors ne parlons plus de sciences.


                            • gordon71 gordon71 13 janvier 2012 17:49

                              adrien 


                              vos idées ont excellentes et généreuses

                              ce que l’on redoute c’est leur catactère total et obligatoire quand elles érigées en systême 

                              « Grosse machinerie à pondre du  »citoyen« et du »responsable« , l’écologisme d’Etat est en passe de succéder aux droits de l’homme d’hier : outillage utile pour délester l’esprit de ses outils à gratter le dogme. Le désarmement des consciences passe avant tout par le bêlement des mêmes références. L’élève de huit ans a sa fiche-résumé sur l’éco-gestion ou l’éco-compatibilité, quelques chiffres en tête et au moins un acte citoyen pour participer au sauvetage de la planète. Au temps béni des jeux et des rêves, de ces extases narcissiques où l’enfant, par éclair, parvient à saisir la valeur de sa vie (le gamin qui regarde ses jambes courir ne peut pas être nihiliste, c’est une impossibilité pratique) le voilà déjà en train d’ânonner, tel un vieillard sénile, deux ou trois règles de bonnes conduites »citoyennes« ou »écologiques« . Il n’est pas rare (il suffit de poser la question) que le même vieux-jeune soit plus à l’aise sur les plans d’épargne retraites de ses géniteurs que sur l’origine poético-mystique de l’univers, plus prolixe sur le code de la route que sur les déboires culinaires et moraux du corbeau perché. Ces soumis de huit ans dressés au tri des ordures et aux jeux vidéos (à moins que ce ne soit aux jeux vidéos sur le tri des ordures), seront (enfin une occasion d’espérer) éco-compatibles. Lobotomisés par des méthodes pédagogiques téléchargeables en format MP3, les nouveaux minuscules du siècle naissant sontadaptés, connectés, à la page. Et pour eux, la page sera verte. Défense de barbouiller l’immaculée prairie. Le vert, ça se contemple. Le dressage pavlovien attend ses nouveaux psychologues scolaires : le rouge, c’est le sang, c’est pas bien. Le bleu, c’est le ciel, c’est bien. Le vert, c’est la nature, l’écologie, le recyclage, le durable. Le vert, c’est le bleu sans le rouge. »

                              René Riesel : (l’anti Bové)
                              « catastrophisme, administration du désastre, et soumission durable »

                              • El Nasl El Nasl 13 janvier 2012 18:31

                                gordon71 :vos idées ont excellentes et généreuses, ce que l’on redoute c’est leur catactère total et obligatoire quand elles érigées en systême .

                                 Actuellement le système total et obligatoire est celui imposé par le système financier qui exige de l’économie réelle de produire et consommer toujours plus parce que cela lui rapporte le plus . 

                                gordon71 : «  René Riesel : (l’anti Bové) catastrophisme, administration du désastre, et soumission durable »  
                                 

                                 l’environnement dans lequel nous vivons ( une petite planète qui tourne à 30 km /s autour du Soleil ) , les stock renouvelables comme non renouvelables ne sont que des contraintes . Nous sommes libres de ne pas les prendre en compte ,de faire comme si on pouvait toujours , mais elles existent , c’est de la physique . 
                                 
                                 


                              • gordon71 gordon71 13 janvier 2012 18:58

                                 sauf que les promoteurs de la durabilité, aujourd’hui sont les mêmes qui nous ont vendu l’agriculture moderne, le confort nucléaire


                                le nouvel eldorado c’est la croissance verte les énergies durable toujours plus de technosciencepour réparer les dégâts de la technoscience 

                                ce qui peut nous sauver c’est de se désaccoutumer du dogme scientiste du progrès et de la religion de la science au service du cotoyen

                              • anty 13 janvier 2012 18:22

                                Je viens d’apprendre que la France a perdu son triple A

                                La France entre( n’en déplaise à l’auteur) dans une période de décroissance financière
                                On verra la réaction de l’état français 
                                et à mon avis il ne va pas se contenter de rester longtemps dans cette situation
                                bref une croissance est en vu

                                • joletaxi 13 janvier 2012 18:24

                                  Pas étonnant que l’on retrouve nos amis « romantiques » allemands,toujours prêts à « guider » le monde

                                  http://notrickszone.com/2012/01/13/achtung-herr-environment-minister-rottgen-declares-climate-protection-as-new-world-order/

                                  Brun,rouge ou vert, toujours les mêmes méthodes



                                  • anty 13 janvier 2012 19:28

                                    Imaginons nous qu’un gouvernement X décide de faire entrer dans les moeurs la décroissance 

                                    La population n’est plus d’accord et le gouvernement Y décide d’abroger la décroissance
                                    Conclusion
                                    Il est fort possible que la décroissance ne soit qu’une expérience de courte durée dans un état démocratique.Seul le gouvernement de type dictatorial peut imposer sur une plus longue durée ce type d’expériance

                                    • El Nasl El Nasl 13 janvier 2012 19:36

                                       
                                       Pour être plus clair , nous n’avons pas le choix entre d’un coté la croissance choisie , et de l’autre la récession/décroissance choisie , mais seulement le choix entre d’un coté la récession , de l’autre la décroissance . En ce moment ,dans le format actuel d’organisation de la société , de l’économie , nous sommes sur le chemin de la récession .

                                       

                                       


                                    • Pie 3,14 13 janvier 2012 20:46

                                      « Membre des indignés genevois », cela me plonge dans un abyme figuratif.

                                      Que peut bien donner un indigné à Genève ?

                                      Cela dit, vous avez l’embarras du choix quant aux banques devant lesquelles protester, attention de ne pas vous faire renverser par une Mercedes.

                                      Sur le fond, il y a toujours les mêmes présupposés faux des tenants de la décroissance. Personne ne connait les limites de la planète et personne n’est en mesure de savoir les paradigmes de la croissance future. Les hommes du XIXème qui ne connaissaient que la vapeur, le charbon et le cheval n’ont jamais imaginé le XXème siècle.
                                      La future croissance sera probablement écologique et plus respectueuse du milieu dans lequel nous vivons.
                                      La décroissance est un rêve de vieux baba cool ou de jeune idéaliste.
                                      Regardez le monde qui vous entoure ; Pensez-vous que les chinois, les indiens, les africains, les américains du Sud rêvent de décroissance ?
                                      Pensez-vous que les urbains qui peuplent majoritairement les pays développées rêvent de potagers et d’autoconsommation ?

                                      La croissance est notre lot depuis deux siècles, personne n’imagine un avenir fixiste, pas même vous qui êtes jeune, il faut seulement la rendre plus responsable et moins énergivore.

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