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Accueil du site > Actualités > Economie > La faillite du libéralisme économique américain

La faillite du libéralisme économique américain

A l’origine, le libéralisme était une philosophie de la liberté révolutionnaire ; il n’est devenu ce que nous en connaissons, le libéralisme économique, que par hasard, dans l’oeuvre d’Adam Smith. Peu à peu, la liberté politique s’est confondue avec la liberté économique, et la liberté économique avec la liberté de prendre des risques. L’économie américaine, qui tourne entièrement autour de la prise de risque, est devenue le modèle d’une telle économique libérale. Mais en creux de cette philosophie se nichent des contradictions qui éclatent aujourd’hui par la crise financière et économique, sans que pourtant rien n’y puisse encore apporter de véritables réponses.

Le libéralisme est un vaste courant philosophique, peut-être le plus important de notre modernité, né il y a 350 ans sous la plume de John Milton en pleine guerre civile anglaise. Le premier libéralisme est révolutionnaire, il défend d’abord la liberté de parole contre la censure d’Etat, puis la liberté des citoyens face aux pouvoirs politiques. Droits du citoyen, liberté d’expression, respect de la propriété privée, tous ces acquis politiques sont nés du combat libéral. Un mouvement d’origine anglo-saxonne, combattant pour la liberté politique.

La naissance du libéralisme économique est presque un hasard : Adam Smith a été le premier à décrire l’homo oeconomicus, qui recherche son propre intérêt en commerçant avec ses semblables, rien de très libéral là-dedans. C’est le point de vue qui fera le rapprochement : l’homo oeconomicus est un homme dans une existence prépolitique, qui utilise la nature pour subsister et les échanges pour avoir ce qu’il ne peut avoir : exactement comme l’homme naturel de Locke. De même que l’homme est né libre et a droit à une liberté politique, il est né commerçant et a droit à une liberté économique. Le système lockéen de la condition naturelle de l’homme contient tout entier le système économique d’Adam Smith. Liberté et commerce sont inséparables.

Un grand changement a lieu au milieu du XXe siècle, avec Friedrich von Hayek. Je le cite : « On dit souvent qu’il n’y a point de liberté politique sans liberté économique. [...] Elle ne pourrait remplir ce rôle qu’en étant une liberté économique personnelle nous conservant le droit de choisir, ce qui entraîne inévitablement les risques et les responsabilités corollaires de tout droit ». La liberté économique devient un préalable à la liberté économique, renversement de l’ordre des libertés, c’est un moment essentiel de la pensée occidentale.

La liberté s’exprime par une liberté commerciale : celle de pouvoir prendre des risques. Prendre un risque, c’est choisir son avenir et en assumer les conséquences, conception qui s’oppose à la fois à une vision où l’on cherche à mutualiser les risques pour en diminuer les conséquences (le socialisme par exemple). Prendre un risque est le signe de sa liberté économique, puis politique : un citoyen est libre s’il peut prendre des risques.

Cette vision s’oppose à une autre, plus socialiste, recherchant au contraire une mutualisation des risques. La liberté y est définie par la possibilité de participer à la vie de la cité, l’avenir ne s’envisage que collectivement, et son choix est du ressort de la « volonté publique ». La mutualisation des risques, via les assurances ou l’Etat-providence, est, contrairement au libéralisme, le signe de liberté.

Depuis la chute du Mur de Berlin, le néo-libéralisme, réactivant au niveau mondiale la philosophie libérale, a axé l’économie autour de la liberté économique et de la possibilité de prendre des risques : libéralisation des marchés, mondialisation, déconstruction des modèles sociaux, tout est fait pour placer l’individu dans une liberté libérale, pour le forcer à faire des choix et prendre des risques.

Il faut avouer ici que ce système fonctionne très bien pour ceux qui sont les plus aptes à prendre les « bons » risques, mais beaucoup moins pour les autres. Le creusement des inégalités est simplement le reflet de capacités différentes à prendre des risques et à assumer sa liberté économique. De fait, la richesse globale augmente, mais sa répartition devient fortement inégalitaire.

La crise remet en cause cette vision du monde. D’abord, la prise de risque s’est faite de façon inconsidérée : on pense toujours à la liberté de façon positive : si je prends un risque, je serai récompensé (la notion de prime de risque). Or, qui dit risque, dit probabilité de se planter. La liberté est consubstantielle de l’échec. Les banques paient aujourd’hui leur liberté.

Ensuite, un risque implique des gagnants et des perdants, il y a là une profonde inégalité « naturelle ». On trouve une opposition entre égalité et liberté au fondement même du libéralisme. Or, l’égalité est un mouvement démocratique (Tocqueville) aussi important que le libéralisme - est-ce à voir avec le socialisme ? - et il y a là risque de clash.

Enfin, depuis quelques années, les produits financiers innovants, tels que la titrisation, ont pour principe de répartir les risques : je ne veux pas prendre de risque tout seul, je veux le partager. La liberté économique qui veut que chacun prenne les risques et ses responsabilités seul est en défaut : on veut prendre les « bons » risques, mais se protéger contre les « mauvais », c’est-à-dire choisir le bon côté de la liberté, mais pas ses contraintes. Comme si l’on voulait la liberté d’expression, mais pas celle d’être critiqué (le politiquement correct), etc.

Le problème principal est qu’après la déroute de l’économie de gauche (socialisme et marxisme) en 1989 et la faillite actuelle de l’économie de droite (néo-libéralisme) en 2008, il n’y a rien. Entre l’individu et la collectivité, qu’y a-t-il ? Rien pour le moment n’a préparé un après-crise, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle personne ne souhaite encore que la crise soit fatale. Prenons-nous à rêver une nouvelle économie fondée sur l’autre lévinassien ou, mieux encore, un nouveau libéralisme qui ne sera plus économique.

http://endirectdelacrise.blog.lemonde.fr/


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63 réactions à cet article    


  • JL JL 2 avril 2008 10:16

     

    Bonjour, votre article est un peu déroutant. On dirait que vous pensez tout haut, si je puis dire. Néanmoins je voudrais précise un point, puisque vous dites : ""On trouve une opposition entre égalité et liberté au fondement même du libéralisme. Or l’égalité est un mouvement démocratique (Tocqueville) aussi important que le libéralisme - est-ce à voir avec le socialisme ? - et il y a là risque de clash.""

    Je vous dirais qu’il n’y a pas de liberté sans égalité ni d’égalité sans liberté qui vaillent, et que c’est une erreur d’opposer liberté et égalité : la véritable opposition est à faire entre égalité et servitude.

    Une overdose de libéralisme tue l’égalité aussi sûrement que le marxisme tue la liberté. Le libéralisme est aussi néfaste à la démocratie que n’est le communisme. Pour finir laissez moi citer François Mitterrand :

    "Mes chers compatriotes, ne séparez jamais la liberté de l’égalité".


    • tvargentine.com lerma 2 avril 2008 10:21

      Depuis que le temps qu’on annonce la fin du libéralisme ...encore faut-il savoir que quelle version de du libéralisme vous considérez en faillite ?

      En Angleterre,le libéralisme a été porteur de liberté mais tout les pays n’ont pas connu la même histoire

       


      • Yvance77 2 avril 2008 12:24

        Je cite le single neurone : "En Angleterre,le libéralisme a été porteur de liberté mais tout les pays n’ont pas connu la même histoire"

        Bon garçon t’as l’impression que c’est le libéralisme qui a rendu les libertés aux sujets de la Queen ?

        Car va falloir repasser le bepc en cours du soir, cela fait un moment que ce pays est libre, et bien plus encore car par exemple c’est un des tous premiers pays à avoir donner le droit de vote au femmes, et cela date pas d’hier.

        Ce qui est sur c’est qui si voter et iconiser Sarko comme vous le faite était porteur d’intelligence, on aurez vu un résultat flanboyant vous concernant .... mais je sais pas pouquoi je vois rien venir chez vous encephalo plat, c’est normal ?

        Mais bon pourquoi donner des conseils à lerna il est trop con pour les suivre ...

         

        Sinon l’article est interessant et ouvre un champ de discussion trés large.

         

         


      • Roland Verhille Roland Verhille 2 avril 2008 10:31

        On aimerait trouver sur AgoraVox une plus grande proportion de textes (articles et commentaires) de pareil niveau intellectuel. Ce qui ne veut pas dire qu’ils sont toute la vérité.

        Ackilon semble être tombé dans le travers de surestimer la rationalité des comportements humains, de sous-estimer leurs réactions instinctives. Ce qui est dit être une philosophie, c’est en réalité le constat systématisé de la nature de l’humain, être à la fois grégaire et indépendant. Il est rebelle à toute subordination, sa volonté de demeurer libre est instinctive. Toute l’histoire de l’humanité semble être un conflit permanent entre cette volonté de liberté et la nécessité des disciplines de groupe continuellement exploitée par des individus s’acharnant à soumettre les autres en dévoyant cette nécessité.

        L’histoire n’est qu’une suite ininterrompue d’une part de réactions instinctives repoussant des empiètements excessifs sur la liberté individuelle, réactions allant jusqu’à être violentes et révolutionnaires, et d’autre part de répression par les états de ces réactions afin de « soumettre » leurs citoyens. C’est toute la question de l’impossible démocratie dans des états de grande dimension, au stade actuel de l’évolution de l’humanité.


        • sisyphe sisyphe 2 avril 2008 11:54

          C’est marrant (si je puis dire) : Monsieur Verilhe n’envisage la collectivité que comme une contrainte, sans jamais évoquer son aspect, au contraire, libérateur.

          La devise française est pourtant bien : liberté, égalité, fraternité : la liberté, considérée du seul point de vue individuel, mène, on le sait, à toutes les dérives. C’est pour permettre la vie sociale que les démocraties ont institué des lois, et des systèmes de fonctionner ensemble. C’est, justement, pour échapper à la loi de la jungle (que réintroduit le néo-libéralisme) que la civilisation existe, et qu’elle doit instaurer les règles qui permettent que les plus puissants n’écrasent pas les plus faibles.

          La collectivité, ce n’est pas le collectivisme stalinien ou communiste, c’est la nécessaire solidarité entre les hommes ; êtres sociaux !

          Il est plus que temps d’y revenir !


        • Roland Verhille Roland Verhille 2 avril 2008 12:31

          Je me suis peut-être mal exprimé.

          N’ai-je pas visé "la nécessité des disciplines de groupe" ? N’ai-je pas visé les "dévoiements" de cette nécessité par "ceux qui l’exploitent" ? N’ai-je pas visé les empiètement "excessifs" ?

          Tout cela aurait dû vous indiquer que nous partageons des idées très proches là-dessus


        • Proto Proto 2 avril 2008 10:36

          En rapport avec "La faillite du libéralisme économique américain", ne deviez-vous pas vous prononcer sur cet autre article admirable : « La main invisible du marché : Une histoire de bulles , de subprimes , de monolines et autres merveilles de la finance structurée » , monsieur Verhille ?

           


          • Roland Verhille Roland Verhille 2 avril 2008 11:13

            C’est fait


          • Rétif 2 avril 2008 10:56

            On aurait sans doute dû attendre F.Mitterrand pour avoir le droit de penser. Mes chers compatriotes, ne séparez surtout jamais l’ égalité de la liberté !

            Il y a des gens qui voient l’écroulement partout .Ils font penser à l’ histoire de la vieille dame qui venait au cirque tous les jours, dans l’ espoir de voir un jour le dompteur se faire manger par ses tigres !

            Voilà un peu plus d’ un siècle et demi qu’ un prédécesseur de F.M. (qui n’était pas marxiste, lui non plus ! ) prédisait la faillite et la crise finale du capitalisme !

            Papa, c’ est loin l’ Amérique ? Tais-toi ! Nage !

            Pas besoin de sortir de Polytechnique pour nous sortir un pareil remâché !

            Moi aussi, je suis sorti de Polytechnique...A coups de pieds dans le... Z ’ont pas voulu m’acheter mes lacets !


            • Forest Ent Forest Ent 2 avril 2008 11:52

              La crise actuelle n’est pas une crise du capitalisme, ni une crise du libéralisme. Elle concerne le monde réel, qui ne répond pas à une définition simple, et une forme d’économie que l’on peut appeller par défaut "libertarianisme" ou "ultra-libéralisme", qui n’a rien à voir avec le libéralisme. Le "libertarianisme" consiste à penser que les états ne servent à rien. Il s’est manifesté par une absence totale de régulation, et sa contradiction consiste à réclamer maintenant une intervention. Il ne s’agit pas simplement de prise de risque excessive à mutualiser, mais de biais sociaux et économiques profonds. Ce n’est pas une crise financière.

              Cela démontre simplement que le capitalisme non régulé est générateur de crises. On peut considérer que les crises sont saines et créatrices, mais elles peuvent inclure quelques dommages collatéraux comme des guerres mondiales.


              • ZEN ZEN 2 avril 2008 12:29

                @ Forest

                Pour paraphraser Lénine, l’ultralibéralisme est le stade suprème du capitalisme...


              • gdm gdm 10 avril 2008 13:56

                @Forest Ent

                Le mot "crise" est un mot chéri des médias. Les médias aiment tout ce qui excessif, ou qui tient en trois lignes ou en trente secondes. Le public, les clients des madias, preferent les trains en retard plutot que les trains qui arrivent a l’heure. Mais, laissons un moments les motssoutranciers des medias. Nul pays développé est "en crise". Les francais n’ont jamais été aussi riches de leur Histoire.

                La croissance économique continue et meme s’accelere. Et c’est bien naturel puisque des millions, des milliards d’individus, créent chaque jour des richesses sur dans leur pays, sur Terre.

                La question de la régulation étatique se pose à l’Etat. Doit-il intervenir ou non dans les mécanismes économiques ? Le proges économique et social n’est ni continue, ni uniforme. Mais il n’est pas sérieusement contestable. Les difficultés de nombreux individus a surmonter leurs difficultés personelles des aleas de santés et de vie personelle est inévitable. cela ne "démontre" nullement qu’il existerait une crise.

                Dans la plupart des secteurs économiques, le marché régule correctement les marchandises et les prix. Il existe de nombreux cas où le marché est défaillant. Il existe des cas de soufrance personelle, de pauvreté passagere, de vies brisées. Mais est-ce que l’Etat serait un meilleur régulateur que le marché ? aujourdhui, l’Etat ponctionne la moitié des richesses produites par les francais pour tenter de les redistribuer selon des criteres politiques et administratifs.

                Dans les secteurs économiques ou l’Etat francais est absent, le marché se régule correctement. les secteurs ou l’Etat intervient sont des secteurs qui dysfontionnent sans cesse. L’Etat serait-il la premiere cause de ces dysfontionnements ? j’en suis convaincu. La maniere de travailelr et de décider d’un etat sont étranger a tout critere de bonne gestion. La bonne gestion commence par une évaluation de couts et des gains. chose qui est absente dans les décisions de l’Etat francais.

                En Allemagne, les associations traditionelles recoivent une partie des impots, payé directement par les contribuables en déduction de leurs impots personnels. Ainsi les Eglises et autres associations disposent de beaucoup d’argent pour aider ceux qui en ont besoin. Les associations font souvent mieux que les fonctionnaires pour aider les accidentés de la vie.

                Chaque dysfontionement dans la société suscite l’interrogation de savoir pourquoi aucun remede n’a été apporté spontanément pas ceux qui sont concernés ou ceux qui se sentent concernés. Et invariablement, à chaque fois, en cherchant un peu, on trouve toujours une loi stupide qui est est a l’origine directe de chaque dysfonctionement dans la société.

                Demander à l’Etat d’exercer une plus grande régulation économique serait accroitre les dysfonctionement, les gaspillages, la pauvreté et la misere. L’Etat ne peut pas se gerer elle-meme. engoncée dans des modeles archaiques de fonctionnement, elle casserait tout secteur économique ou elle tenterait d’intervenir.

                Quelle que soit la couleur du gouvernement, l’opposition dénonce justement les gaspillages de politiques industrielles.

                 

                 

                 

                 


              • Forest Ent Forest Ent 10 avril 2008 20:03

                Les francais n’ont jamais été aussi riches de leur Histoire.

                C’était le cas aussi en 1880 et en 1928. Il semble que l’argent ne fasse pas le bonheur, tout au moins le bonheur de tous. Dans mon dernier article, j’ai avancé le fait que le progrès technique et l’enrichissement ne fonctionnaient qu’avec des mécanismes de redistribution.

                La croissance économique continue et même s’accelère.

                Oui, encore qu’il semble que l’on arrive à une limite en ce qui concerne l’utilisation des ressources naturelles et que cela ait un impact démographique. Pour ce que nous pouvons projeter aujourd’hui, la période 2020-2040 sera une période de décroissance.

                La question de la régulation étatique se pose à l’Etat. Doit-il intervenir ou non dans les mécanismes économiques ? Dans la plupart des secteurs économiques, le marché régule correctement les marchandises et les prix. Il existe de nombreux cas où le marché est défaillant. Mais est-ce que l’Etat serait un meilleur régulateur que le marché ? (...) Aujourdhui, l’Etat ponctionne la moitié des richesses produites par les francais pour tenter de les redistribuer selon des criteres politiques et administratifs. Dans les secteurs économiques ou l’Etat francais est absent, le marché se régule correctement. (...) Les secteurs ou l’Etat intervient sont des secteurs qui dysfontionnent sans cesse. (...) On trouve toujours une loi stupide qui est est a l’origine directe de chaque dysfonctionement dans la société.

                Toutes ces assertions tendraient à montrer que vous confondez diverses formes d’actions : régulation, intervention, règlementation, fiscalité et redistribution. Vous n’êtes alors pas la seule victime de la vulgate libertarienne qui cherche à assimiler toutes ces choses, dans le but de montrer qu’un état ne sert à rien.

                La régulation n’implique ni intervention, ni redistribution, ni règlementation. Par contre cette "crise" comme les précédentes tend à montrer que l’absence de régulation finit par entraîner l’intervention.

                C’est quoi la régulation ? Simplement s’assurer que les règles du jeu (du marché) sont appliquées. Un marché livré à lui-même sans arbitre tend naturellement vers une situation d’efficacité nulle. Si "main invisible" il y a, il est nécessaire que quelqu’un s’assure qu’elle ne soit pas fin saoûle.

                En Allemagne, les associations traditionelles recoivent une partie des impots, payé directement par les contribuables en déduction de leurs impots personnels. Ainsi les Eglises et autres associations disposent de beaucoup d’argent pour aider ceux qui en ont besoin. Les associations font souvent mieux que les fonctionnaires pour aider les accidentés de la vie.

                Ca marche aussi comme ça en France. Par exemple, l’aide aux SdF est faite en grande majorité par des associations privées subventionnées comme ATD. Le rôle social de l’état s’exerce plus sur des actions de masse.


              • gdm gdm 13 avril 2008 16:57

                @Forest Ent

                Quelle conclusion tirez vous de votre propos sur le bonheur ? En quoi l’opposez-vous à l’enrichissement ? Oui, l’argent peut contribuer largement au bonheur des individus. Il me semble malvenu de regretter un enrichissement des peuples sous le prétexte qu’il existerait un doute sur le bonheur des populations.

                Vous parlez des mécanismes de redistribution. Le principal mécanisme de redistribution des richesses se fait sans intervention de l’Etat. Il resulte de la multiplicité des échanges économiques sucessifs qui se propagent en qq années dans une société économique. L’efficacité de la redistribution faite par l’Etat fait par l’intermédiaire de l’impot existe, mais me semble bien faible.

                Vous parlez des ressources naturelles. Une ressource naturelle, ce n’existe pas. Toute ressource économique a un propriétaire, a un producteur. C’est une vielle erreur économique d’imaginer un circuit économique qui partirait des ressources "naturelles", voire primaires, puis transformées, puis tertiaires que seraient les services. Cet antique schema économique explicatif est tout simplement inexact.

                Les etres humains produisent sans cesse des richesses qu’il vendent pour leur avantage et celui de leur client. Les individus vendent leur travail ou le produit de leur travail. La propagation de ces échanges économiques montre une variété quasi infinie de besoins, de désirs humains, de gouts les plus divers.

                Vous prévoyez une période de décroissance pour la période 2020-2040. Les futorologues qui prévoient une décroissance se trompent invariablement. C’est bien logique. En effet, seul le cataclysme de la guerre et autres destructions massives, peuvent stoper cette croissance. Rien ne peut stopper l’envie de chaque etre humain de travailer et de s’enrichir, et ainsi de contribuer à enrichir l’humanité.

                Il n’existe aucune "vulgate libertarienne". Trois prix Nobel d’économie sont libertariens, ou sont proches de cette approche philosophique. Cet argument d’autorité montre que cette théorie mérite d’etre considérée sérieusement. L’Etat francais s’accroche à conserver qq monopoles afin de tenter de convaincre les citoyens de son utilité. Donc, oui , aujourdhui, l’Etat francais fournit des services, donc sert à qq chose. Mais un jour, ce services seront fournit par d’autres fournisseurs de services francais ou étrangers à moindre cout. L’impot deviendra, comme dit tres justement Alain Minc, une taxe de séjour sur le territoire national.

                Vous parlez de la régulation. Vous dites ce que la régulation n’est pas. Mais votre définition d ela régulation me semble paradoxale. L’Etat francais semble etre en quete perpétuelle d’une bonne régulation étatique de la vie économique, sans jamais parvenir à la trouver. Les regles du marchés sont simple. Un marché, c’est un vendeur et un achateur. Si la transaction leur convient, l’Etat n’a structement rien a reglementer, ni a réguler si cette transactoin convient à l’acheteur et au vendeur. Je ne vois aucune place pour une régulation étatique des marchés.

                 La main invisible du marché résulte simplement du constat que chaque échange est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur. Le prix Nobel d’économie Gerard Debreu a développé une theorie mathemtique complexe expliquant comment et pourquoi la valeur se créeait automatiquement et se propageait dans la société économique. On dit que Debreu aurait affirmé qu’il avait démontré par les mathématiques la supériorité du libéralisme. A mon avis, il avait raison.

                 


              • Forest Ent Forest Ent 13 avril 2008 18:02

                @ gdm

                Quelle conclusion tirez vous de votre propos sur le bonheur ?

                Les peuples riches n’ont pas moins de guerres et haines que les autres. C’était pour réfuter l’idée simpliste qu’il ne peut pas y avoir de crise grave parce que les occidentaux sont plus riches qu’il y a 50 ans. Ca ne les a jamais gênés pour s’entretuer.

                Une ressource naturelle, ça n’existe pas. Toute ressource économique a un propriétaire, a un producteur.

                Ah bon ? Qui est le propriétaire de l’atmosphère ? Et si le pétrole, les arbres, les terres cultivables ne sont pas des "ressources naturelles", vous appelez cela comment ?

                Désolé, mais la planète ne peut nourrir qu’une certaine quantité de population. Le phénomène est arrivé en France à la fin du moyen-âge. Toutes les terres cultivables ont été cultivées. L’âge moyen de nuptialité a bondi de 10 ans en une génération. (cf. le "monde plein", par exemple Chaunu). La surpopulation européenne n’a alors pas été étrangère aux débuts de la colonisation.

                C’était il y 1000 ans. La "planète pleine" se produit au 21ème siècle.

                Les futorologues qui prévoient une décroissance se trompent invariablement. Seul le cataclysme de la guerre et autres destructions massives, peuvent stopper cette croissance.

                Evidemment, une fois tous les 1000 ans, c’est un pari risqué. smiley

                Il me semble que vous négligez trop l’impact de la démographie sur l’économie. L’humanité semble disposer d’une capacité relative à adapter sa démographie aux conditions économiques, la guerre en étant le moyen le plus extrême. Le Rwanda a connu récemment une certaine décroissance. La surpopulation précédente n’y était peut-être pas étrangère. (cf. "collapse" de J Diamond)

                L’Etat francais s’accroche à conserver qq monopoles afin de tenter de convaincre les citoyens de son utilité.

                Vous êtes donc clairement libertarien. C’est honnête.

                Puis-je vous rappeller que la crise dont nous parlons ici est surtout centrée sur les Etats-Unis, et qu’elle est attribuée à un manque de régulation par tous les libertariens, comme ceux du FMI, de l’OCDE, de la BM, et même dans la déclaration du G7 de ce week-end ?

                L’impot deviendra, comme dit tres justement Alain Minc, une taxe de séjour sur le territoire national.

                "La mondialisation heureuse" ? Il est dans tous les mauvais coups, celui-là. Le meilleur moyen de faire un bon invest, c’est de le consulter, puis de parier le contraire. smiley

                Les regles du marchés sont simple. Un marché, c’est un vendeur et un acheteur. Si la transaction leur convient, l’Etat n’a strictement rien a reglementer.

                Vision libertarienne. C’est le cas des prêts immobiliers aux US et UK, et pas en France et Allemagne. Vous en voyez le résultat.

                Il faut se méfier de visions aussi simplistes. Les rapports des états des économies sont plus complexes qu’il n’y parait. L’absence d’état est aussi utopique que l’absence de propriété.

                A part ça, je me permets de vous rappeller ceci :

                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=34923

                Une réduction du taux directeur était une bonne réponse à la crise américaine des subprimes. L’augmentation des crédits qui en résultera permettra de maintenir le niveau d’activité économique.

                Vous maintenez ce pronostic ? smiley


              • gdm gdm 14 avril 2008 14:40

                Je partage votre pessimisme sur le risque de guerre. Je remarque que ce sont toujours les Etats et non pas les peuples qui déclarent une guerre ou qui entrent en guerre. Un citoyen qui refuserait de tirer sur un autre uniforme que le sien s’expose à etre fusillé, ou au mieux, emprisonné. L’Etat, par sa force armée, parvient à imposer ses décisions aux citoyens, meme à ceux qui refusent. De plus, l’Etat a de nombreux moyens de contrôler l’information, par la loi d’une part, et par les subventions d’autre part. L’armée est le socle de la stabilité d’un Etat. La police est le moyen d’imposer l’obéissance et le respect des décisions de l’Etat aux citoyens.

                 

                Ma phrase sur les "ressources économiques" fut maladroite. Il existe des biens économiques pour lesquels il n’est pas techniquement ou juridiquement possible d’établir un droit de propriété. Les biens économiques qui ont un propritaire peuvent etre achetés et vendus. Leur rareté et leur abondance est régulée automatiquement par le marché qui ajuste les prix et la production.

                Le petrole, les arbres, les terres cultivables sont des moyens de production. Si une marchandise devient trop chere, le client aura tendance à choisir un autre produit. Aucune définition cohérente ne pourrait désigner des ressources prétenduement naturelles".

                Vous dites que "la planete ne nourrir qu’une certaine quantité de population". Je ne suis pas d’accord. La premiere raison de mon désaccord est que ce n’est pas la planete qui nourrit. Derriere cette question de forme de votre phrase, je dénonce une erreur de logique de votre raisonement. Ce sont certains hommes qui nourissent des hommes en leur donnant ou en leur vendant de la nouriture. Toute nouriture a donc un prix. C’est la pauvreté qui pourrait empecher de nourir des hommes. Tant que les hommes seront assez riches, ils pourront se nourrir. La question de la nouriture revient donc à créer des richesses.

                Votre raisonement de technique agricole ne peut pas valablement soutenir que la quantité de nouriture produite pourrait etre limitée. C’est une seule question de coût pour produire plus de nouriture. De plus, meme avec les techniques actuelles, avec les terres existant aujourdhui, le cout de production de la nouriture est calculable, meme sur des terres ou sur des supports inhospitaliers non encore utilisés. On peut meme imaginer des usines produisant des produits alimentaires. Tout se résume au cout de production, et non pas au nombre d’hectares disponibles.

                Le commerce entre les individus est mutuellement avantageux. Vous avez malheureusement raison de remarquer que la guerre est un "moyen" de résoudre un probleme politique ou économique. Les analyses économiques des politiciens sont toutes erronnées. Les conclusions de politiques étrangeres des Etats sont toutes fondées sur des analyses économiques erronnées. Ces conceptions erronnées conduisent à la haine, voire a la guerre, décidée par des Etats. Alors les politiciens recherchent des "moyens" pour résoudre des problemes mal analysés. Il arrive meme qu’un politicien, aveuglé dans ses erreurs d’analyse, juge que la guerre serait le meilleur "moyen" de résoudre les problemes qu’il croit voir. Parfois, ce politicien croit que la conquete d’un nouveau territoire, d’une colonie, d’un nouvel "espace vital" serait une solution pour "son"peuple.

                Les erreurs politiques du passé éclairent seulement sur la médiocrité de l’intelligence de ceux qui gouvernent les Etats. Mais vous auriez tort de voir que des similitudes de causes objectives a 1000 ans d’écart.

                En ce qui concerne le marché, je maintiens que c’est un acte simplissime et qui ne concerne que l’achateur et le vendeur. Que tel objet appartienne a Monsieur A plutot qu’a Monsieur B, ne concerne nullement les tiers. La complexité que vous croyez voir n’existe pas.

                 

                 

                 

                 


              • Forest Ent Forest Ent 14 avril 2008 19:37

                Votre raisonnement de technique agricole ne peut pas valablement soutenir que la quantité de nouriture produite pourrait etre limitée. C’est une seule question de coût pour produire plus de nouriture. De plus, meme avec les techniques actuelles, avec les terres existant aujourdhui, le cout de production de la nouriture est calculable, meme sur des terres ou sur des supports inhospitaliers non encore utilisés. On peut meme imaginer des usines produisant des produits alimentaires. Tout se résume au cout de production, et non pas au nombre d’hectares disponibles.

                Il est vrai que je ne suis pas spécialiste d’agronomie, mais je ne pense pas que cela soit exact.

                Une terre surexploitée s’épuise. Les rendements élevés restent alors obtenus avec une utilisation massive d’engrais ("intrants azotés"), ce qui conduit à une érosion progressive des sols. Ces engrais sont fabriqués ... avec du pétrole. Il est possible que, même avec du pétrole illimité, l’agriculture intensive actuelle ne soit pas durablement soutenable, en particulier aux US et Canada, et c’est peut-être ce dont l’Australie commence à souffrir. Alors sans pétrole ...


              • gdm gdm 15 avril 2008 20:14

                @Forest Ent

                La question d’une nouriture suffisante pour les prochaines générations ne me semble pas etre etre une question d’agronomie. Mais il est surement possible d’aborder cette question sous l’aspect de l’évolution des techniques agricoles. A mon avis, cette approche agricole confirmerait, in fine, que la question de la future quantité de nouriture est uniquement une question de cout et de richesse des consomateurs.

                Depuis des dizaines d’années, les terres agricoles sont prétenduement "surexploitées". Depuis cette période, leur rendement est dix fois supérieur. Alors il me semble paradoxal de s’inquiéter de leur épuisement. D’autant plus qu’il existe des techniques pour reconstituer les qualité de la terre agricole, sa chimie, sa biochimie, son environement microbien. La reconstitution d’une terre abimée a un cout. Encore une fois, c’est un probleme de coût. L’approche par une analyse fondée sur des considération de technologie agricole est une erreur d’analyse économique.

                Cependant, tout outil de production doit etre entretenu par un spécialiste qui le maintien en bon état, sinon, l’outil se dégrade, ou se détruit. La terre agricole est un outil de production qui exige des techniciens compétents. Mais, encore une fois, la capacité à produire des ressources alimentaires est une question de cout et non une question d’hectares disponibles.

                La pétrole ne manquera jamais parce que son coût augmentera d’autant plus qu’il sera mois abondant. Ceux qui croient que le petrole pourrait un jour disparaitre omettent le mécanisme de l’offre et de la demande. Ceux-là oublient l’existence d’un marché qui régule automatiquement 99% les prix, les qualités et les quantités de 99% des produits qu’ils consomment.

                Parlons donc de l’augmentation des prix du pétrole, et non pas de sa disparition. La quantité actuellement estimée de charbon et de sables bitumineux serait suffisante pour fournir mille ans d’énergie aux futures générations. J’ai entendu que si le baril de petrole dépasse 300 dollars, l’exploitation de ces immenses gisements de charbon et de bitume deviendrait rentable.

                Les meilleurs futurologues se trompent à 90% à tenter de prévoir les technologies qui seront utilisées dans dix ans. Mais prétendre prévoir des ressources et agir pour dans 1000 ans est déraisonable.

                 


              • Voltaire Voltaire 2 avril 2008 12:00

                Un très bon article qui pose bien les limites du système actuel.

                D’un côté, la nécessité de récompenser la prise de risque, de l’autre la volonté de réduire ce risque, avec en corrollaire la croissance des inégalités. Sans entrer dans le détail ici, cette faillite du système libéral clasique est effectivement largement dû à la possibilité, pour certains, de reporter le risque sur les autres, voire sur la société entière. Pour simplifier, le "golden parachute" (à l’échelle de l’individu ou d’une entreprise) est une abération dans un système libéral classique.

                Reste qu’il faut discuter de la solution : rétablissement des "valeurs intrinséques" du libéralisme, ou remplacement par un système basé sur d’autres valeurs...


                • millesime 2 avril 2008 12:04

                  Depuis l’effondrement des régimes communistes, le dogme néo-libéral est le pavillon sous lequel les Etats-Unis, imités par la majorité des pays occidentaux, ont décidé de défendre leurs intérêts stratégiques.

                  Les deux grands mots d’ordre de ce que l’on appelle la "mondialisation" ...moins d’Etat et..liberté des marchés...sont désormais leurs armes privilégiées pour assurer leur dominantion sur le reste du monde. Pourtant le néo-libéralisme actuel tourne le dos au principe du "libéralisme classique".

                  La compétiton est truquée et les pays riches, en position de force, recourent à toutes sortes de mesures, y compris la guerre, qui sont autant de violations déguisées de la liberté qu’ils prétendent défendre.


                  • Ackilon 2 avril 2008 12:04

                    Je ne dis pas que le liberalisme va s’ecrouler tout a coup, ni que la crise n’est qu’une crise philosophique, coupee du reel, ou que sais-je : il s’agit de chercher les contradictions internes du liberalisme, en particulier, le lien entre risque et liberte. J’imagine bien que la crise ne fera pas s’ecrouler le liberalisme comme un chateau de carte.

                    Evidemment que personne n’est rationnel, que les marches sont tres souvent irrationnels, etc., mais, a la fin, notre facon de voir le monde est tout de meme conceptuelle : nos reactions, nos aspirations se determinent en fonction d’une certaine pensee ambiante : les marches sont liberalises car nous croyons que cela est bien, non pas parce que c’est la meilleure solution dans l’absolu (ce qui n’aurait d’ailleurs pas de sens). Ainsi, demonter nosconcepts intellectuels, c’est aussi noter les contradictions de notre temps.

                     


                    • pallas 2 avril 2008 12:23

                      Le liberalisme va s’ecrouler ??? mais sa va de plus en plus loin en matiere de connerie, cher auteur. Le communisme pousser a l’extreme c’est du parfait liberalisme, ou bien le fascisme, c’est comme sa. Le liberalisme, c’est l’echange de bien, j’ai du blé, je veux de l’eau, je fais tru troc, c’est la base meme du liberalisme, l’argent a ete inventé pour facilité les echanges. Le Liberalime ne mourra pas, et il n’est pas pret de mourrir, a moin que vous soyez auto suffisant a vous tout seul ? sinon sa restera tel qu’elle.

                       



                      • sisyphe sisyphe 2 avril 2008 15:12

                        Ca, c’est Pallas ! (musique)...


                      • tvargentine.com lerma 2 avril 2008 12:42

                        @netwalga

                        Vous devez accepter que les citoyens ne pensent pas comme vous,cela s’appelle la démocratie

                        Ensuite comment voulez vous être crédible si vous ne respectez pas la démocratie des commentaires

                        @Yvance77

                        Il ne fait aucun doute que tu es supporter du PSG avec ton discours raciste et intolérant,espérons que le PSG soit relégué en D2 pour la vie

                         


                        • Bigre Bigre 2 avril 2008 14:26

                          Quand le risque est trop grand, on ne le prend pas, tout simplement. Libéralisme ou pas. Investir 10000 euros, quand on a juste de quoi de nouer les 2 bouts, c’est de la folie furieuse. D’ailleurs, le banquier, qui ne rend pas de risque (ou qui évalue le risque), refusera le crédit.

                          Prendre un risque implique un enjeu et je n’ai aucun mal à oser prendre des "risques" si le risque de perdre ne m’empêche pas de manger. Je peux bien prendre le risque d’investir 10000 euros si la perte de ces 10000 euros ne me cause pas plus d’embarras qu’un peu de regret d’avoir osé mais perdu.

                          >Il faut avouer ici que ce système fonctionne très bien pour ceux qui sont les plus aptes à prendre les « bons » risques, mais beaucoup moins pour les autres. Le creusement des inégalités est simplement le reflet de capacités différentes à prendre des risques et à assumer sa liberté économique.

                          aptes ... traduction poltiquement correcte de "riche". Et les pauvres sont donc inaptes ! Pas par bêtise crasse, par définition !

                          riche : personne qui a un surplus financier à investir et dont la perte de ce surplus n’a pas d’inconvénient majeur.

                           


                          • Robespierre 2 avril 2008 19:24

                            Il ne me semble pas que ce soient les "riches" qui prennent le plus de risques. Car prendre un risque ne veut pas dire nécessairement jouer en bourse.

                            Il me semble qu’un certain nombre de personnes peu favorisées économiquement (sans forcément être pauvres) ont le courage de prendre des risques importants en abondonnant un poste leur permettant de vivre pour créer une activité qu’il espère plus rémunératrice à terme grace à un travail important (on utilise parfois le terme entrepreneur pour qualifier ces personnes).

                            D’autre part, il me semble un peu exagéré de considérer que l’auteur entend par personnes aptes à prendre des risques les "riches", c’est lui faire un peu vite un procès en sorcellerie alors que son texte me parait assez équilibré même si je ne suis pas d’accord avec lui sur tous les points.


                          • antiholiste 2 avril 2008 14:41

                            L’article est intéressant, dommage que le titre soit démagogique.

                            Le capitalisme aux USA est régulé, et c’est à mon sens en cela qu’il est libéral. Peut-être ne l’est-il pas assez, c’est un choix politique qui appartient aux américains. Je ne suis pas très attentif à la campagne américaine, mais quand les démocrates (liberals) expriment leur volonté d’augmenter les aides sociales, ce n’est pas pour réduire les inégalités aux sens francais du terme, cad économique, mais pour favoriser la dynamique sociale, cad l’égalité des chances, égalité des chances qui sous-tend la gestion du risque que vous évoquez dans l’article.

                            Enfin je désapprouve cette scission entre économie de gauche et économie de droite, particulièrement en France ou les deux trouvent un terrain d’entente dans le recours systématique à l’Etat, soit dans une vision égalitariste, soit dans une vision protectionniste, vision profondément dirigiste l’une comme l’autre.


                            • zelectron zelectron 2 avril 2008 15:53

                              "La liberté de prendre des risques" oui mais pas des risques illégaux, tordus, pervers, immoraux...

                              Le liberalisme ce n’est pas la liberté de racketter les pauvres en particulier par le biais de lois financières iniques, là encore cette "philosophie a été dévoyée.

                              Ce sont les états et leurs dirigeants qui sont in fine responsables de ne pas appliquer (ou pire de promulger) les lois, il est alors facile pour les voyous de la finance, du pétrole et autres sociétés d’armement de jouer avec la vie des gens.

                              Que les etats soient de bons arbitres est un voeu pieu, mais edicter les lois et s’immiscer dans le règne économique est contradictoire, c’est siffler le penalty qui n’est jamais obtenu de la part des fonctionnaires plétoriques inféodés à leurs étranges coutumes


                              • sisyphe sisyphe 2 avril 2008 16:28

                                @ zelectron 

                                 

                                Jusque-là, tout allait bien ...

                                "Que les etats soient de bons arbitres est un voeu pieu, mais edicter les lois et s’immiscer dans le règne économique est contradictoire, c’est siffler le penalty qui n’est jamais obtenu de la part des fonctionnaires plétoriques inféodés à leurs étranges coutumes"

                                Et puis... aïe... voilà qui vient tout gacher : les "fonctionnaires plethoriques" : un discours tant de fois rabaché et entendu, qui fleure bon le brouet démago et poujadiste, au mépris du nécessaire bien public...

                                Quant aux "étranges coutumes" , c’est quoi ? Les acquis sociaux extirpés au cours d’années de luttes sanglantes à ceux qui ne les auraient jamais concédé de leur plein gré ? La sécurité sociale ? Les congés payés ? La sécurité de l’emploi ?

                                Encore un discours qui essaie de tirer tout le monde (c’est-à-dire, entendons nous bien, les travailleurs, les pauvres et les classes moyennes : les riches, eux, ne font pas partie du tout-le-monde, de la plèbe, quoi...) vers le bas, à la plus grande joie de ceux qui se gavent d’un gateau, et encouragent ceux qui s’en partagent les miettes à se battre entre eux...

                                Discours réac, de la pire idéologie : celle de la loi de la jungle.

                                Quand il n’y aura plus de professeurs pour enseigner dans l’école libre, plus d’hôpitaux pour soigner dans un système de santé mutualisé, plus de services publics pour assurer correctement et honnêtement, justement, les services au public, que tout sera livré à la main de fer du privé, que les acquis sociaux seront effacés au profit d’un travail de moins en moins rémunéré, de plus en plus précaire, de plus en plus dérégulé, on rira (jaune) aux discours de ce type, en pleurant sur le bon vieux temps.

                                Marre de ces discours de vieux cons.

                                 


                              • vieuxcon vieuxcon 2 avril 2008 15:54

                                réflexions très intéressante.

                                Vous auriez pu dire aussi (mais vous l’avez sous entendu) que le véritable libéralisme n’existe plus, ou n’a jamais exister :

                                1°)En France quand un entrepreneur prends des risques à l’exportation, il commence par mutualiser le risque de perte avec une assurance coface. Aux Etats unis les mêmes assurances existes.

                                2°) A part la France, aucun pays n’a hésité à fermer ses frontières par des taxes douanières élevées, quand un différent devient trop profond.

                                 

                                La crise actuelle n’est que le sommet (définitif ? ) du cumul de tous les risques. Au bout du compte il faut bien que quelqu’un paye l’adition. Jusque là c’étaient les pays en voies de développement, nous pillons leurs richesses naturelles, et nous leur laissions en échange, une dette et des dollards sans valeur.

                                Mais voici que les pays Sud Américains d’abord, puis Chinois et bientôt Indiens refusent cette économie.

                                Les sud Américains ont refusé les dictacts de L’OMG et du FMI, et ils s’en sortent.

                                Les Chinois vont plus loin, ils proposent aux pays africains, non seulement de leur payer avec du vrai argent leurs richesses naturelle, mais en plus ils offrent gratuitement leur aide.

                                La russie quant à elle se replie sur une économie issue de la nationalisation de structurew mafieuses qui ne s’intègre que partiellement au modèle traditionnel.

                                Voià donc les Etats Unis face un problème : qui va payer la monqie de singe émise jusque là ? L’europe a structuré ses finances pour pouvoir ne pas être obliger d’y participer entièrement, les autres ne veulent plus jouer.

                                Ce n’est pas la fin du monde, c’est la fin d’un modèle.

                                Quel part doivent prendre les esclaves (on dit citoyen travailleur ca fait plus moderne) aux pertes de leurs grands argentiers ? Je serais tenter de dire une part proportionnelle aux bénéfices qu’ils en ont tirés.

                                Mais de toutes façons ca ne peu pas être grand chose

                                 

                                 

                                 


                                • Tristan Valmour 2 avril 2008 16:15

                                  Le libéralisme est un système philosophique qui organise la production et les échanges humains en laissant la possibilité aux individus la plus large liberté dans leur gestion. A ce titre, le libéralisme est une philosophie humaniste, aussi ne faut-il pas la rejeter en bloc.

                                   

                                  Cependant, comme tout système, le libéralisme économique est générateur d’excès, et c’est donc aux excès qu’il faut s’attaquer. Le principal problème du libéralisme est la foi en la responsabilité individuelle comme en l’existence d’un marché prétendument libre.

                                   

                                  Or, la responsabilité individuelle est toujours limitée. Ce que nous sommes et ce que nous faisons à l’instant T n’est jamais que le fruit d’un enchaînement de théories et d’expériences acquises, ce qui tend à prouver que nous réagissons plus à un stimulus que nous n’agissons. Croire en une responsabilité individuelle illimitée, croire en la faculté d’un être humain de prendre une décision libre et éclairée n’est qu’une illusion. Jamais nous ne donnons de consentement libre et éclairé car l’être humain est dans l’impossibilité de le faire en raison de son intelligence très limitée, de son incapacité à conduire concomitamment une pensée analytique et synthétique basée sur un savoir objectif.

                                   

                                  Ensuite, le marché n’est nullement libre, il est toujours vicié, et il n’a pas la faculté de s’auto-organiser. La concurrence est illusoire car la théorie MAD (Mutual Assured Destruction) empruntée au domaine militaire s’applique aussi au domaine économique, comme aux relations humaines. Les êtres et les organisations qui jouissent d’un pouvoir extraordinaire emploient TOUS les moyens pour conserver leur place et n’hésitent donc pas à vicier le système. Cela est tout à fait légitime, c’est le fruit d’un mécanisme nous anime tous : la perpétuation de l’espèce.

                                   

                                  De même, l’être humain n’est ni bon ni mauvais, il peut être l’un puis l’autre, ou l’un et l’autre. Il est avant tout un individu et un être social, et c’est cette ambivalence qui est la source de très nombreux problèmes. Les théories collectivistes ou individualistes sont donc incompatibles avec la nature humaine et débouchent inévitablement sur un totalitarisme. D’ailleurs, plus un groupe humain est important, plus grande est la possibilité d’un régime totalitaire. A l’inverse, les groupes humains de très petite taille peuvent aussi facilement être soumis à une tentation hégémonique.

                                   

                                  Enfin, Les individus n’ont pas les mêmes capacités, du fait de leur naissance et de leur expérience, aussi les inégalités se creusent-elles davantage lorsque le système le permet. Or, tout individu devrait être égal à un autre.

                                   

                                  Bref, tout pouvoir doit être limité, circonscrit, régulé. Il importe donc d’empêcher que ne se constituent des hyperfortunes car elles sont une source de déséquilibre et de danger pour la démocratie. C’est pour cela qu’il importe de plafonner les revenus, tout en laissant ce plafond suffisamment élevé pour ne pas décourager les initiatives individuelles. Car une communauté avance aussi grâce à ses individus les plus méritants. Ce plafond étant posé, pourquoi ne pas laisser une très grande liberté d’organisation puisque les excès de la jouissance de la liberté seront maîtrisés ?


                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 avril 2008 16:36

                                     

                                    Le libéralisme n’est pas le mercantilisme despotique des monopoles financiers de fait qui ne cherchent qu’à privatiser les profit en socialisant les pertes, comme on le voit dans l’affaire des subprimes et autre titrisation.. ;

                                    Le juste sens du mot libéralisme est précisément celui qui a cours aux USA : celui par lequel la liberté économique est politiquement régulée afin d’éviter le despotisme de ceux qui ont les moyens d’éviter le risque tout en le faisant subir jusqu’à l’insupportable à ceux qui n’ont aucune responsabilité et aucun moyen d’y résister dans l’aggravation des inégalités dont ils sont victimes (ex : chômage et la précarisation).

                                    Il est temps de rétablir le juste sens du terme libéralisme, afin de ne pas laisser le monopole de son usage aux pires ennemis des libertés individuelles, y compris économiques. Il est temps de séparer le pouvoir économique du pouvoir politique dont la fusion de fait est la plus grande menace pour les libertés aujourd’hui.

                                    La pensée libérale


                                    • Claude Simon Tzecoatl 2 avril 2008 19:39

                                      Le libéral-étatisme dans toute sa splendeur, ou l’état comme boite postale d’intérêts particuliers.

                                      Vous enlevez ces "services" rendus de l’état, il sera réduit à sa plus simple expression. Bref, séparer la vie politique de la vie économique nous amène à la minarchie.


                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 avril 2008 09:57

                                      Je ne comprends pas grand chose à votre commentaire : développez je vous prie.

                                      Faire de l’état le courroie de transmission des intérêts particuliers et de leurs rapports des forces procède justement de la fusion entre politique et pouvoirs économiques ; de plus je n’ai pas parlé de l’état nation mais de la politique qui peut et doit être internationale, voire transnationale dès lors que l’économie l’est devenue sans aucune chance qu’elle revienne en ariière.


                                    • Claude Simon Tzecoatl 3 avril 2008 20:15

                                      Je développe :

                                      Comment séparer la politique de l’économie si ce n’est en privatisant ? Autrement je ne vois pas.

                                      Comment séparer la politique de l’économie sans empêcher le politique de légiférer sur l’économie ? Sincèrement, je ne vois pas.

                                      Si l’état légifère pour de la sécurité (par exemple le contrôle automobile, l’obligation de poser des extincteurs ou des porte coupe-feux dans les écoles), de façon induite, il intervient dans l’économie (il favorise tels fournisseurs, etc).

                                      Bref, votre proposition (si elle parait fort séduisante à première lecture) induit la minarchie (état réduit à sa plus simple expression). Aujourd’hui, la demande des citoyens dans les affaires économiques auprès de l’état est particulièrement forte : pouvoir d’achat, inflation, création d’emploi, etc.

                                      C’est même je pense, la préoccupation majeure.


                                    • Claude Simon Tzecoatl 3 avril 2008 20:30

                                      Quand à la politique internationale, elle a le grave défaut de très bien se passer de l’assentiment citoyen.

                                      Ne croyez pas résoudre la consanguinité politique-économie en portant la politique au-delà des frontières, il suffit de compter le nombre de lobbies bruxellois.

                                      De même, Il est vrai qu’espérer monter l’influence géographique des politiques au même niveau que les multinationales (pour mettre un frein au dumping législatif par exemple) est séduisant au premier coup d’oeil, mais cela implique un gouvernement mondial (savamment conspiré diront certains).

                                      Tout comme vous, je suis bien conscient du problème (lois passés pour favoriser tel industriel, ou tel secteur de l’économie, etc), hélas, je n’ai pas vraiment de solutions (hormis compter sur l’intégrité de certains des dirigeants politiques, ce qui tient du miracle).

                                      L’harmonisation législative (en Europe) ou ailleurs, notamment dans le droit du travail, a peu de chances de voir le jour, certains intérêts particuliers y veillent pour qu’un tel projet capote.


                                    • Jason Jason 2 avril 2008 16:38

                                       A l’auteur,

                                      Vous dites : "La liberté s’exprime par une liberté commerciale : celle de pouvoir prendre des risques." Il ne s’agit pas seulement de prendre des risques économiques, mais aussi de les imposer à autrui, ce qui est gravissime. Surtout si ces risques imposés le sont grâce à des informations fausses. Le libéralisme à tout crin, c’est aussi le droit de mentir, de manipuler, de faire croire que telle action financière est prometteuse, grâce à une dissimulation de l’information, la fameuse technique de l’asymétrie, mise au jour il y a 20 ou 30 ans.

                                      Et pourquoi le risque financier serait-il supérieur aux autres aléas de la vie ? (et plus ntéressant). Encore une fois, dans les cas que vous citez, celui qui prend des risques les impose aux autres : belle liberté ! Encore une notion à revoir.


                                      • SALOMON2345 2 avril 2008 16:43

                                        a/ Un patron donne 100 en salaire à son ouvrier
                                        b/ Il revend 300 au client l’ouvrage.
                                        c/ Le bénéfice (200) dégagé se justifie pour :
                                        1/ les charges sociales diverses+ amortissements
                                        2/ la rémunération de son risque
                                        3/ la garantie de l’emploi pour son ouvrier
                                        4/ les impôts

                                        Aujourd’hui et grâce aux Regan, Thatcher et autres généreux partageurs, le business s’affranchit des points cités plus haut notamment :
                                        1/ emploi sans charges, subventions aux entreprises, prise charge des études par l’Etat, amortissements super aidés fiscalement
                                        2/ 3/ le risque est devenu nul et l’emploi est pris en relais par la collectivité, que l’ouvrier se débrouille mais la facture demeure toujours 300 !
                                        4/ comme le reste, les impôts deviennent gracieux envers ses « capitaines » d’industrie (fiscalité sur actions, stop option, parachutes…)

                                        PS – Comme il est dit plus haut, ces « grands » qui se gaussent d’être les pivots, les clés, bref, ceux qui revendiquent le centre de la photo, ces généraux « mexicains », n’ont vécu jusqu’alors grâce aux interventions d’Etat successives dans l’Histoire : chemin de fer, ponts, routes, armement, santé, etc, sans oublier les plus anciens, trafiquants en tous genres (armes et hommes) ! Leurs fortunes, aujourd’hui recyclées n’ont plus d’odeurs – affirment t-ils – alors que c’est leur odorat qui a disparu !
                                        L’économie n’existe pas en tant que science, dans un village, si l’un des marchands arnaque clients et collègues au point de capter à terme toute la fortune du village, il ne s’agit plus de talent ni de risque, mais d’une saloperie sociale ! Au nom de cette liberté (absolue) de faire, voilà le résultat dont seul le POLITIQUE peut et doit modifier la cruauté, et prévenir du « bordel » à venir !
                                        Plus la richesse est concentrée et plus la Police se renforce…pour refouler la violence de ventres affamés et sourds !!! 
                                         


                                        • SALOMON2345 3 avril 2008 16:32

                                          Le DROIT (au sens juridique du terme) me donne la LIBERTÉ de posséder un couteau.

                                          Le DROIT (du même code) m’interdit et restreint ma LIBERTÉ de planter mon couteau dans quiconque !

                                          Au milieu, entre LÉGITIMITÉ (le droit de posséder un couteau) et LÉGALITÉ (l’interdiction de tuer avec), s’est insinué l’ETAT, protecteur du groupe, seul à posséder le pouvoir régalien d’user de la violence LEGALE (licite et légitime) au profit de l’ordre (et pour la paix), démocratiquement consenti !

                                          Si le Renard jouit (comme tout être sur terre) du droit de vivre sa LIBERTE, celle-ci s’arrête à la porte du poulailler, la LOI ayant pour obligation de protéger le faible du fort, de réguler voire de détruire les germes du danger social, en l’occurrence le puissant Renard salivant devant les fragiles volailles sans défense : c’est ça l’ETAT !!!

                                          Une autre métaphore : les néo libéraux voudraient ne plus voir sur leurs routes et autoroutes, signaux, stop ou feux rouges, attenter à leur volonté d’aller très vite, sans entraves ni conscience des accidents inhérants à ces conduites sauvages, les gendarmes, selon eux, ne servant plus alors qu’à verbaliser et siffler les plus lents sur la file à droite (pardon), disons celle des plus modestes !

                                          Garez-vous, manants...laissez passer les saigneurs !!!


                                        • Gzorg 2 avril 2008 17:15

                                          Merci à l’auteur pour cet article intéressant.

                                          En tout cas ça m’a aidé a comprendre et a mettre du sens sur le mot libéral et libéralisme.

                                          Çà m’a confirmé aussi sur le fait que je suis en fait vraiment socialiste, puisque personnellement le risque personnel ne m’intéresse pas et que je reste intimement persuadé que c’est la mutualisation des risques qui permettent au société de vraiment évoluer dans un sens bénéfique.

                                          Merci encore pour ces éclaircissements.


                                          • Oncle Paul Oncle Paul 2 avril 2008 18:55

                                            Je crois qu’il ne faut pas metter en opposition le liberalisme et et l’économie dirigée. Je pense que pour qu’un pays fonctionne pas trop mal, et puisse "surfer" le mieux possible les vagues de l’économie ( les hauts et les bas qui se succèdent depuis l’origine de l’homme, voire "La Dynamique du Capitalisme" de Fernand Braudel). Il faut au contraire voire le liberalisme et le dirigisme comme les deux côtés d’un même balancier qu’un bon gouvernement utilsera dans un sens ou dans un autre en fonction des circonstances. Aprés tout une économie saine a besoin d’un ètat efficace et l’état a besoin de l’impot d’un secteur privé dynamique. Sans état puissant, pas de TGV, de centrales nucléaires et hopitaux ultramodernes. Sans flexibilité pour les entereprises pour ’sadapter au rythme effreiné des cycles technologiques très courts, dans notre contexte d’accèlération globale, les capitaux, un peu comme dans les vases communicants, vont là ou ils seront plus productifs. Dans 18 mois, Credit Crunch and Subprime seront du passé,. La croissance ahurissante des pays d’Asie, fera que la spéculation financiére et l’investissement redemmarront avec vengeance...

                                            Le grand problème de la France est que nous pensons trop.... et nous avons une peure exagérée du risque. L’illustration en est notre système de protection sociale, qui nous coute tellement chère que les jeunes générations, ne peuvent plus suivre. Le SMIC est au même niveau que le RMI et le retratés gagnent plus que ceux qui travaillent. Nous nous gargarisons de théories qui bien verbeuses qui n’ont de sens que dans nos têtes, pendant que toute notre économie se barre en testicules.

                                            il a fallu que je quitte la France pour trouver un emploi et gagner ma vie, jamais un patron Français ne m’a donné du travail, heureusement, les Américains et les Britaniques ont vu ce que je pouvais contribuer, malgré mes manières de prolétaire et mon accent parigot. Le probléme du Capitalisme à la Française, est le népotisme et la "consanguinité" des entreprises. Les américains, qui semblent si critiqués en France, aurraient réagit au quart de tour dans l’affaire EADS. Ils aurraient mis au trou tous le auteurs de délit d’initiés. Nous, ces salauds font le beau au Fouquet’s avec leurs complices.

                                             

                                            Nous devons garder les aspects positifs du Colbertisme qui sont notre spécifité, mais nous devons réformer tout azymuths. Nous devons "libérliser" les syndicats : les accords de Grenelle ont institionnalisé les grandes centrales et on fermé DEFINITIVEMENT la portes à de nouvelles entités comme elles existent en RFA par exemple. Nous devons avoir un seul contrat de travail pour jeunes, vieux, hommes, femmes, blanc, noirs, magrhebins etc.. le SMIC et le RMI sont une triste farce comme le sont les 35 heures. Nous devons dynamiser le micro crédits pour faciliter l’intégration des minorités ainsi que débroussailler les millions de règles qui ne servent qu’a rendre notre économie rigide. Nous devons donner au gens la possibilité d’investir leurs sous et déduire de leurs impôts ces investissement. Peux de règles, mais de bonnes règles. Et surtout des tribunaux suffisament puissant et efficaces, pour que consomateurs, employeurs, employés soient tous logés à la même enseigne et respectent ces règles. Ah, une dernière chose : nous devons rèformer BIG TIME l’enseigment. Si les études sont payées par la communautés elles doivent servir la communauté. Donc, l’état, à travers l’Eduction Nationale, doit nous fournir les cadres, techniciens, éducateurs, ouvriers, artisans, artistes, médecins, dentistes etc.. que l’économie de demain demandera. Pas question que je paye pour que le fils de machin se fasse plaisir dans des études de philosophie qui ne vont même pas lui donner un job.

                                             

                                            Ah ça ira....

                                             

                                             

                                             


                                            • Blé 6 avril 2008 07:34

                                              Pas question de payer pour que le fils machin étudie la philosophie mais prêt à vendre mon slip pour payer les "prises de risques" des banques !

                                              Je pensais que l’un des objectifs de la civilisation était entre autre d’étudier, de développer l’intelligence humaine.

                                              Ramener l’intelligence humaine à un tube digestif, c’est à dire que le plus grand nombre pour survivre doit se plier aux désidératsa d’une minorité qui ne pense qu’à jouir semble être un avenir indépassable pour les nouvelles générations.

                                              Bâteaux de plaisance, palais, golfs, produits de luxe, marché de l’art, un compte en banque dans les paradis fiscaux,des piscines dans les déserts, sont la finalité d’une vie, merci de nous le rappeler.

                                              Dans le même temps les industriels de la mort,avions, canons, nucléaire, bombes, nano technologies, etc... se portent très bien en bourse ainsi que les entreprises de sécurité, mercenaires, matériels de surveillance.

                                              C’est stupéfiant de constater que certaines personnes ne sont pas prêtes à payer pour le fils machin mais qui se soumettent corps et âme à ceux qui lui vendent la corde pour se pendre.

                                               

                                               


                                            • vincent p 2 avril 2008 19:07

                                               

                                              feront du tort à l’homme, mais jamais leur propre vocabulaire moderne bien évidemment.

                                              C’est bien connu le vocabulaire marchand n’a jamais endormi personne, mais quel grand mirage que celui de la modernité.

                                              Marchand de liberté, c’est encore loin la liberté, le bonheur ? tais-toi ! Ferme les yeux et achète encore et encore les choses que je t’impose de plus en plus avec les grands de ce monde.

                                              Pourvu que ça dure...

                                              Il y a des libéraux de gauche de droite qui sont réellement persuadés que ce seront toujours les idées des autres qui


                                              • vincent p 2 avril 2008 19:11

                                                Il y a des libéraux qui sont réellement persuadés que ce seront toujours les idées qui feront du tort à l’homme, mais jamais leur propre vocabulaire bien évidemment.

                                                C’est bien connu le vocabulaire marchand n’a jamais endormi ou assoiffé personne, mais quel grand mirage que celui de la modernité.

                                                Marchand de liberté, c’est encore loin la liberté, le bonheur ? tais-toi ! Ferme les yeux et achète encore et encore les choses que je t’impose de plus en plus avec les grands de ce monde.

                                                Pourvu que ça dure...

                                                 

                                                 


                                                • mariemini 2 avril 2008 22:21

                                                  La contribution et certaines des réactions expriment les données du problème fondamental actuel. Faute de temps, je ne peux pas lire touts les commentaires hélas. Il me semble que le libéralisme rencontre sa limite : l’avidité, son moteur (intérêt économique) ne tient pas compte du bien commun , de plus le risque couru par un individu aboutit à des pertes socialisées d’une façon ou d’une autre (subprimes, Société Générale, mais aussi le Crédit Lyonnais, la crise de 1929...). L’échec d’un socialisme bridant l’esprit d’initiative et la pensée individuelle est déjà avéré.

                                                  Un contributeur écrit qu’il faut équilibrer liberté et dirigisme mais malheureusement il restreint sa réflexion à la France, le problème est cependant mondial. Comment réguler ? Est-il possible de sortir de l’alternative liberté/bien commun ? Les deux sont évidemment à préserver.


                                                  • Oncle Paul Oncle Paul 3 avril 2008 20:47

                                                    Non, je ne restraint pas mon commentaire à la France. Vingt ans à Londres, les USAs, l’Asie, l’Europe. Je suis un citoyen du monde. Ce que je dis est voulu comme universel. J’ai juste pu observer que chaque civilsation á ces points forts et ses faiblesses et qu’elles doivent se servir des uns pour combattre les autres. Tout est une question d’équilibre, d’harmonisation des données du problème....


                                                  • Christophe Christophe 2 avril 2008 23:34

                                                    @L’auteur,

                                                    Le libéralisme est une philosophie permettant d’approcher les relations humaines dont les concepts économiques ne sont qu’une part, certes non négligeable, mais une partie et non un tout. Le libéralisme part d’un postulat qui n’a jamais été remis en question ; l’homme est un animal politique, héritage de nos grecs de l’antiquité.

                                                    La recherche de liberté individuelle n’aurait aucun sens si l’homme pouvait vivre indépendamment des autres ; ce qui d’un point de vue psychologique, philosophique, psychanalytique n’est pas possible sauf à nous pousser à une forte régression vers notre nature animale.

                                                    Vous citez Hayek qui préconise la supériorité de la liberté économique à la recherche de liberté politique ; et nous le constatons aujourd’hui, la mondialisation nous servant de référent pour préconiser les mesures d’adaptation n’est en aucun cas une volonté exprimée par l’ensemble, ni même une majorité, des individus du monde.

                                                    Mais la première rupture est encore plus ancienne et vient, il me semble, de l’école de Chicago, par Friedman et Becker. L’école de Chicago a fait en sorte que le libéralisme, dont le concept central était l’homme, s’affranchisse totalement des sciences de l’homme. Ce fût d’ailleurs une orientation qui a mené à l’autonomie des sphères des sciences et des techniques que mettent en évidence Oto-Apel, Habermas. Le discours du libéralisme humaniste est vérifié dans notre histoire, mais nullement dans notre présent. Demandez aux chercheurs en neurosciences comme Zak ce qu’ils pensent de la rationalité vue sous l’angle des économistes d’aujourd’hui, de l’homo oeconomicus. Leur réponse sera proche de celle qui suit : si les comportements humains devaient se restreindre à l’identique de ceux des reptiles, il serait plus facile pour les sciences de l’homme d’en déterminer les lois. Cette rupture fût franche ; à tel point que les économistes ont même planché un certain temps sur la concurrence pure et parfaite avant de découvrir en fin des années 1990 l’asymétrie d’information. Cette fameuse asymétrie d’information a été découverte par les anthropologues dans les années 1930-40, certes pas exclusivement centrée sur les activités économiques, mais sur l’ensemble des sociétés humaines. Mais il est vrai que l’économie est une omniscience !!!

                                                    En science, nous tentons d’expliquer le monde par des théories ; en économie, nous essayons d’adapter le monde aux théories.



                                                      • Ackilon 3 avril 2008 15:46

                                                        En lisant tous ces (excellents) commentaires, il me vient a l’esprit que nous parlons de 2 egalites differentes. Si la liberte s’exprime sous la forme de la prise de risque et que le risque est, en soi, inegalitaire (des perdants et des gagnants), il y a

                                                        - d’un cote une egalite de droits : tout le monde a le droit de prendre des risques

                                                        -de l’autre, une inegalite de faits : les gagnants et les perdants.

                                                        Pour le liberalisme, seule existe la premiere egalite, et comme certains l’ont souligne, la notion americaine d’egalite est bien celle-la : discrimination positive, assurances, ce sont des moyens de donner aux individus la possibilite de prendre des risques. La regulation liberale du marche consiste uniquement a garantir la liberte pour tous.

                                                        Il me semble qu’une philosophie plus "europeenne" considererait plutot la deuxieme forme d’egalite : l’Etat-providence donne aux perdants ce que possedent les gagnants pour retablir l’egalite de faits.

                                                        N’hesitez pas a venir sur http://endirectdelacrise.blog.lemonde.fr/ pour continuer la discussion !

                                                         


                                                        • Claude Simon Tzecoatl 4 avril 2008 21:59

                                                          @L’auteur :

                                                          La crise actuelle (dont la mèche était des banquiers qui ne s’inquiétaient du remboursement de l’emprunt, avec des taux de 13% au bout de 2 ans), ne méritait pas une analyse de si haute volée.

                                                          Ou, si vous préférez, je trouve votre article un peu trop neutre moralement.

                                                          Il me semble que le surcroît de libéralisme américain (déréglementation) doit se payer d’une plus grande intégrité là où la réglementation (française par exemple) pare aux plus grands abus. Or, l’on constate (mais c’est inhérent) que mettre le système financier au risque (ou bon vouloir) de la morale est générateur de crises.

                                                           

                                                           


                                                          • Tony Pirard 5 avril 2008 22:37

                                                             Bien placé l’affirmation :"il n’y point de liberté politique sans liberté économique".Chacun devra montrer leur capacité devant le marché sans le doigt de l’état.. !

                                                             


                                                            • xuyss 6 avril 2008 06:11

                                                              Cet article donne une image fausse du libéralisme sur bien des points que je n’ai pas le temps de développer, mais très brièvement :

                                                              Le libéralisme n’oblige en rien à prendre des risques individuels. Dans une société réellement libérale, ceux qui ne veulent pas prendre de risques sont libres de se regrouper dans une mutuelle ou de prendre une assurance et donc de partager les risques.

                                                              Le libéralisme ne s’oppose pas à l’égalité, mais à l’égalitarisme, qui est une doctrine totalement irréaliste.

                                                              Le monde actuel est bien plus socialiste que libéral, le socialisme existe sous plusieurs formes différentes que l’on retrouve tant dans des partis de gauche, que des partis de droite, et même dans des partis qui se nomment "libéraux". Ainsi, ce n’est certainement pas le libéralisme qui a échoué, bien au contraire, les pays qui ont mis en pratique des principes libéraux ont eu des améliorations significatives par rapport au niveau de vie.

                                                              Enfin, prôner un nouveau système qui ne serait pas libéral économiquement, revient à prôner une nouvelle forme de communisme, dont l’auteur de l’article reconnaît pourtant l’échec...


                                                              • gnarf 6 avril 2008 19:15

                                                                Merci de mieux expliquer. L’auteur qui n’a pas saisi precisement ce qu’est le liberalisme.


                                                              • millesime 6 avril 2008 12:24

                                                                Il me semble qu’il y a une pensée "libérale" et "noé-libérale"...mais plutôt que de rester dans le conceptuel, voyons comment cela fonctionne.

                                                                tout d’abord levons une ambiguité souligné dans le précédent post (uxyss), il n’y a pas d’autre forme d’organisation de l’économie que l’économie de marché (le capitalisme). Aucune autre forme d’organisation des moyens de productions privés ne fabrique de la croissance. Le capitalisme constitue la seule machine dont nous disposons.

                                                                Mais cette "machine" souffre aujourd’hui de très mauvais règlages.Elle n’a presque comme seul critère de fonctionnement que l’enrichissement des actionnaires. (çà n’était pas le cas avant .. !)

                                                                Au départ, il a eu le capitalisme industriel, familial, celui des créateurs d’entreprise, (les Fords, De Wendel et autres). La seconde phase a vu l’émergence du capitalisme rhénan. (il s’agissait de trouver un équilibre entre capital et salariat..Renault était alors un modèle de fabrication de paix sociale).

                                                                Ce modèle a éclaté. Aujourd’hui le chef d’entreprise n’est plus au service que "de ses seuls actionnaires"

                                                                qui sont-ils ?

                                                                On en compte trois cent millions dans le monde (peut-être un peu plus !) la moitié de la population américaine (compte tenu des retraites par Fonds de pension). En France ils représentent 20% de la population. Ceux là confient leur épargne à des gens dont le métier est de la gérer. Soit quelques dizaines de milliers de personnes qui font maillon entre la base et les présidents des sociétés cotées.

                                                                Ces sociétés sont en concurrence les unes avec les autres. L’unique critère de sélection repose sur leur taux de rendement, D’où une pression forte excercée sur les chefs d’entreprise qui ne sont plus que des servants zèlés (fort bien rémunérés certes). La norme de rentabilité qui leur est imposée est à deux chiffres (souvent au détriment de la R&D).

                                                                Or sur le longue période c’est tout bonnement insoutenable...

                                                                Ainsi on constate une "financiarisation" extrème de l’économie.. ! (notamment avec l’émergence des hedges funds) qui souvent prennent des positions qui aboutissent à

                                                                Pile ils empochent la mise ;; ;

                                                                face ils perdent et la collectivité supporte les pertes.. !

                                                                il faut donc modifier les réglages de la machine, et contrairement aux anglo-saxons, croire qu’elle peut s’autoréguler, est une vue de l’esprit. Il FAUT comprendre que système ne s’autorégule jamais ; iL FAUT des contre-pouvoirs. Parmi les contre-pouvoirs on peut citer l’actionnarait salarié.

                                                                Encore faut-il des volontés POLITIQUES ... !

                                                                (une petite anecdote à ce sujet : un gérant demande à son client combien il souhaite de performance pour son portefeuille.. reponse du client : le maximum bien sûr ;...mais encore dit le gérant ? le maximum je vous répète évidemment.. !)

                                                                Le PROFIT avant L’HOMME....et si on inversait les priorités ... !

                                                                 

                                                                 


                                                                • gnarf 6 avril 2008 19:20

                                                                  C’est curieux cette histoire d’actionnaires...combien d’entreprises sont-elles cotees en bourse ? 5% ?

                                                                  Comment pouvez-vous reduire l’economie actuelle a la finance et aux actionnaires ? Imaginez un scientifique etudiant notre societe au travers de ses elements les plus excentriques comme la jet-set...il penserait bien evidemment que le monde est fou.


                                                                • Mr.K (generation-volée) generation-volée 6 avril 2008 15:30

                                                                  les gens ne savent "jouir de leurs liberté avec discretion" , les plus riches en tete donc liberté sans egalité c’est ça le liberalisme !!!


                                                                  • jrr 6 avril 2008 23:34

                                                                    eh oui, ça va faire mal, mais il faudra bien en revenir, de gré ou de force, à l’étalon-or... c’est la seule voie entre le communisme et la faillite du "libéralisme" à l’américaine...

                                                                     ... comme tous les français, Nico a un train de retard... qquaant à Ségo, elle en a deux...


                                                                    • gdm gdm 10 avril 2008 06:03

                                                                      @Ackilon

                                                                      Oui le libéralisme est un courant philosophique. Mais le libéralisme est né avec John Locke vers 1680, et non pas avec John Milton. Les ouvrages sur le libéralisme ne citent pas le nom de Milton. Ou alors, citez un auteur qui le citerait.

                                                                      John Locke, professeur de theologie, caractérise le libéralisme par le fait que chaque individu est une creature faite a l’image de Dieu. Tout etre humain a donc un droit inné au respect le plus absolu. Il est est de meme de la propriété privé individuelle, laquelle est un prolongement de la personne humaine.

                                                                      Puis, John Locke a fondé la philosophie libérale sur le "Droit naturel", et non plus sur Dieu. Selon John Locke, il existe un "Droit naturel", que le legislateur, ou le jurisconsulte, doit tenter de découvrir. Le succes européen des idées de Locke a conduit à la Déclaration de Droits de l’Homme. Le droit Allemand actuel continue a avoir pour fondement officiel le "Droit naturel".

                                                                      Le libéralisme économique est une conséquence immédiate du libéralisme philosophique, theorisé par Locke. Contrairement à ce que vous écrivez, le libéralisme n’est arrivé par hasard. La liberté du contrat entre deux individu est une conséquence juridique directe de la liberté individuelle. L’article 1134 du Code Civil francais consacre cette liberté d’atablir des contrat en disposant que tout contrat est une "loi" pour les contractants.

                                                                      Mandeville écrivit dans la "fable des abeilles" comment l’égoisme et les vices privés font la prospérité collective. Réfugié à Londres, il fut surnommé "man-devil". Adam Smith avait lu Mandeville, meme s’il ne le cite pas. Adam Smith ne fut donc pas le premier à montrer comment la recherche de l’interet individuel conduit à la richesse des nations.

                                                                      Votre raisonement paradoxal conduit à affirmer que les compagnies d’assurances seraient contraire au libéralisme. Une compagnie d’assurance est un moyen de mutualiser un risque. C’est un souci majeur de toute société humaine d’organiser spontanément des structures familiales, juridiques ou commerciales afin de prévoir les innombrables risques de la vie. Au contraire, la capacité des individus a prévénir le risque provient de la valeur de loi donné au contrat, c’est a dire à la volonté commune des parties de s’engager.

                                                                      La répartition des risques commerciaux a toujours existé. les sociétes commerciales existent depuis des milliers d’années. Un navire marchand est un exemple classique de société commerciale. Selon notre terminologie actualle, le capitaine est le gérant, l’armateur, un capitaliste. Au retour du navire, on fait les compte entre le capitaine et l’armateur. D’autres investisseurs pouvaient se joindre à l’aventure commerciale.

                                                                      Depuis le 15eme siecle, bien avant le libéralisme, de nombreux moulins étaient des sociétés ayant de nombreux actionnaires. Les actionnaires s’achetaient et se vendaient des actions de la société possédant le moulin.

                                                                      Vous semblez confondre politique de gauche et marxisme. vous confondez aussi politique de droite et libéralisme. Les deux sont inexacts. les déclarations d’intention sont des slogans qui visent les électeurs. Les realités du pouvoir étatique sont différentes.

                                                                       


                                                                      • Ackilon 10 avril 2008 11:03

                                                                        Bonjour, et merci pour votre long et interessant commentaire, j’essaie d’y repondre point par point.

                                                                         

                                                                        Tout d’abord, vous avez raison, John Locke est le premier a avoir formule explicitement le liberalisme, je cite Milton pour montrer que le liberalisme est ne dans un contexte historique particulier (le liberalisme comme defense de la liberte d’expression pdt la guerre civile). Je m’appuie pour cela sur le livre de Pierre Manent sur le « liberalisme », qui retrace l’histoire du liberalisme depuis justement Milton.

                                                                        Sur ce que vous dites de la philosophie de Locke, je suis tout a fait d’accord. Je ne savais pas que Locke etait d’abord theologien, et cela me rappelle qu’Adam Smith etait lui-meme professeur de morale etc.

                                                                        Sur le liberalisme economique, Mandeville a bien sur precede Smith, mais c’est Smith qui a « theorise » l’economie et en a fait un sujet de recherche et d’etude. Le liberalisme economique est tout a fait compatible avec le liberalisme politique, il en decoule meme comme vous le rappelez, par la notion de contrat. Ou plus precisement non, pour Locke, l’important est d’abord la propriete et le fait de pouvoir en jouir librement, et non pas l’echange, qui vient ensuite, quand notre propriete ne peut nous fournir tout ce dont nous avons besoin. Il me semble qu’entre le liberalisme politique qui pense surtout la « propriete » et le liberalisme economique qui pense plutot « l’echange », il y a une difference, qui merite de s’y arreter. Je ne dis pas que c’est un hasard tombe du ciel, mais que le passage de l’un a l’autre, comme le fait justement remarquer P.Manent, n’etait pas donne a priori, mais etait tout a fait possible. Le plus etonnant est surtout que par la suite, l’economie a pris le pas sur le politique (pas seulement via Hayek que je cite, mais d’une facon plus generale).

                                                                         

                                                                        Mais le point le plus interessant que vous soulevez est celui de la mutualisation des risques. Comme vous le rappelez, ce n’est pas nouveau. J’ai meme vu que les marchants romains, ou pheniciens, pratiquaient deja la mutualisation des risques pour leurs voyages en bateau, selon un principe d’actionnariat bien connu. Donc rien de nouveau, et c’est un phenomene pragmatique evident. C’est la facon dont ce phenomene est traite par le liberalisme qui est nouveau. Car, fondamentalement, mutualiser c’est se grouper, donc depasser l’individualisme. Je ne connais pas assez Locke pour en debattre davantage, mais je connais mieux ce qu’en dit Kant.

                                                                        En se groupant, les hommes perdent une partie de leur liberte. Mais cette perte ne peut etre legitime que si elle est volontairement, et librement, choisie. La mutualisation n’est legitime que librement consentie. Mais il reste tout de meme le probleme qu’on ne peut s’en degager librement, on y est contraint dans le long terme, et seule la liberte initiale donne sa legitimite a la perte de liberte qui en decoule. C’est un point delicat du liberalisme. Peut-etre pourrait-on le rapprocher de la vision politique de l’Etat : pour le liberalisme, l’Etat doit assurer la liberte des citoyens, mais en retour, les citoyens doivent etre libres de choisir cette securite : c’est le fondement du parlementarisme : l’Etat n’est legitime que s’il protege la liberte de facon libre. Peut-etre que le fait que les Etats-Unis n’aient pas de systeme national de sante, privilegiant au contraire les mutualisations privees (un groupement d’individus in l’Etat), vient de la, je n’en sais rien, et tout cela est sans doute trop simple.

                                                                         

                                                                        Quand a assimilier droite-liberalisme et gauche-socialisme ou marxisme, je me garderais d’une telle simplification ! d’abord, la gauche americaine est liberale quand la gauche francaise est socialiste, donc l’egalite precedente est plutot louche. Il s’agit plutot de distinguer deux philosophies qui s’opposent et se nourrissent – meme si l’une semble nee apres l’autre. Disons que l’une tourne autour de l’individu et l’autre autour de la communaute. Le marxisme, le socialisme, la philosophie de Rousseau, et beaucoup d’autres choses, appartiennent plutot a la 2e categorie, voila ce que je voulais dire, sans en dire plus non plus.

                                                                        Il est ensuite evident qu’au pouvoir ces differences ne sont pas aussi tranchees, ne serait-ce que parce qu’un pays n’est pas soit liberal soit socialiste. Mais je pense tout de meme que la philosophie dominante modele tout de meme la facon de voir les problemes. Le liberalisme, ou le socialisme il y a longtemps, sont plus des grilles de lecture du monde que des guides de politique pratique.

                                                                         

                                                                        Je serais tres heureux de continuer cette discussion sur mon blog : http://endirectdelacrise.blog.lemonde.fr/

                                                                         


                                                                        • gdm gdm 11 avril 2008 15:33

                                                                          @Ackilon

                                                                          La mutualisation des risques semble vous interesser. Les compagnies d’assurances proposent des contrats qui permettent de réduire certains risques de la vie. Dans d’autres pays que la France, les compagnies d’assurances s’occuppent aussi du risque maladie et des retraites. La mutualisation des risques m’apparait comme un produit commercial très banal. je ne vois pas pourquoi il semble susciter votre interet plus particulierement.

                                                                          Jacques Attali dans son dernier livre indiquait qu’a terme, les Etats seraient déchargés de toute fonctions, meme celles qui sont traditionnellement régaliennes. Aujourdhui, les Etats tentent encore de faire croire que seul l’Etat peut proposer certains services. Attali se pose alors alors la question de savoir ce que devient l’Etat dans un tel contexte de privatisation totale, et de ce que devient le concept de nation.

                                                                          Vous dites qu’en se groupant, les hommes perdraient de leur liberté. je ne suis pas d’accord. Tout contrat oblige chacun en échange d’un bien jugé avantageux pour les deux contractants. Les obligations qui naissent d’un contrat ne restreignent pas la liberté, puisque cette restriction fut acceptée délibérément. Ce n’est pas d’etre en groupe qui pourrait réduire la liberté, ce serait que le groupe, ici l’Etat, impose des contraintes que l’individu est contraint d’accepter par la violence de la force armée.

                                                                          L’indivualisme n’est pas contraire au désir de se regrouper. L’individualisme n’est pas une maladie psychique de la solitude. L’individualisme methodologique, inventée par le sociologue, Raymond Boudon, montre une autre maniere d’analyser la société. l’individualisme pourrait aussi se définir par le volonté de choisir soi-meme sa vie et dene pas accepter que l’Etat vous impose des choix que l’individu n’accepte pas.

                                                                          Vous posez aussi la question des obligations qui naissent du contrat a tres long terme. Les tribunaux existent pour interpréter un contrat qui deviendrait inapplicable apres une longue période. Tout contrat désigne implicitement ou explicitement le tribunal qui jugera les litiges que suscitera l’interprétation ou l’exécution du dit contrat.

                                                                          En allant plus loi dans vos préoccupation, il est intéressant d’évoquer la qiestion de la validité du contrat de qq’un quinse met délibérement en esclavage en échange d’un gain pour ses proches. Cette question, quoique purement theorique, est utile. Les conditions extremes eclairent parfois une theorie.

                                                                          Vous dites que l’Etat devrait assurer la liberté des citoyens et que sa légitimité en dépend. Non, l’Etat est légitime par ce qu’il détient la force armée. L’Etat pretend incarner le sentiement d’appartenance culturel, qu’est la nation. Tous les dictateurs l’ont eux-aussi prétendu. Il n’existe pas de différence de nature entre un dictateur et un autre Etat. L’ONU rassemble les représentants des Etats. Parlez de légitimité de l’Etat serait, a mon avis, contraire a ce que nous savons des sciences politiques depuis Machavel.

                                                                           

                                                                           

                                                                           

                                                                           

                                                                           

                                                                           


                                                                        • Ackilon 13 avril 2008 01:33

                                                                          Je suis heureux qu’un problème aussi complexe que celui de l’association et du libéralisme vous paraisse aussi simple ! C’est d’ailleurs une question qui a occupé une grande partie de la vie de Rawls : comment concilier libéralisme et contrat social, individu et société, ou, si vous voulez, individus et assurances, assurance pris au sens large : la liberté ne peut être limitée que si cela permet au citoyen moyen d’avoir une plus grande liberté par ailleurs. Typiquement, une assurance-vie m’engage dans un certain type de contrat, mais me permet d’être plus serein. Quand je verse chaque mois une certaine somme à l’assurance, je me prive d’une certaine possibilité de choix, donc d’une certaine liberté. C’est en cela qu’un contrat limite la liberté : vous le dîtes vous-même, "Les obligations qui naissent d’un contrat ne restreignent pas la liberté, puisque cette restriction fut acceptée délibérément.", vous admettez bien qu’il y a restriction, mais en nier la portée sous le prétexte que cette restriction a été librement choisie. C’est là un argument très kantien, et qui d’ailleurs fonde l’idée du parlementarisme anglo-saxon, mais c’est un autre débat.

                                                                          L’individualisme n’est pas un libéralisme, l’individu n’est pas nécessairement individualiste, la question de l’individualisme, l’individu tourné sur lui-même, mais fragmenté de l’intérieur par ce qu’il croit être mais n’est pas, c’est à mon sens une question un peu différente.

                                                                          La question de la légitimité est une des questions importantes des sciences politiques actuelles, notamment concernant les institutions européennes. Une institution n’est pas forcément légitime parce qu’elle détient la force armée : regardez le Parlement Européen, il ne dispose d’aucune source de contrainte physique, et pourtant, il tire sa légitimité de son mode d’élection. La BCE, autre exemple, peut tirer sa légitimité de sa compétence et de son indépendance, etc. L’idée selon laquelle l’Etat a le monopole de la violence, idée hobbesienne s’il en est, est autre chose : c’est un principe politique. Ou plus exactement une définition fonctionnelle de l’Etat. Mais je pense que cette question est plutôt diluée dans nos sociétés actuelles - ou alors sous la forme d’un Etat sécuritaire. Mais il s’agit alors de garantir à tous prix l’intégrité physique des citoyens, et in fine leur liberté, plus que d’écraser la société via un Léviathan. Les deux questions, monopole de la violence et sécurité, sont tout de même très liées.

                                                                          Quant à Jacques Attali, il a sans doute raison, mais la question qu’il pose est largement traitée par les sciences politiques actuelles, plus en détail (question de la gouvernance, de la représentativité, de la délibération, etc.)

                                                                          Mais, pour finir, toutes ces questions sont très entremêlées, très anciennes aussi, et il n’est pas toujours facile de les distinguer, ni de distinguer les concepts, une discussion comme maintenant, vos arguments très convaincants, et mes réponses, que j’espère intéressantes, y participent.


                                                                        • gdm gdm 13 avril 2008 10:21

                                                                          @Ackilon

                                                                          Rawls a tenter de fabriquer une theorie de la Justice. A mon avis, son erreur majeure fut de postuler qu’un individu qui accepte de se conformer à une regle en accepterait le principe et le fondement moral de cette regle. Ce raisonement, comme le montre Noczick, dans son livre "Anarchie, Etat, etutopie", est contestable. A mon avis, Rawls a commis une faute majeure de raisonement, voire une escroquerie intellectuelle. Un individu se conforme a une loi étatique parce que c’est son interet. soit par acceptation que cette loi serait morale, soit par crainte de la punition. Cette attitude n’exprime nullement la cause de l’acceptation de qq’un avant qu’il n’ai pu l’exprimer librement, c’est a dire sans contrainte.

                                                                          Rawls est un utilitariste qui a tenté de voir comment un Etat, tel qu’il est, pouvait conciler respect des individu et une certaine idée de la Justice. A mon avis, Rawls a échoué par il ne s’est pas départi d’une démarche hobbsienne de la société, laquelle lui impose l’existence d’un Etat qui serait "naturellement" au dessus des citoyens. Locke a fondé le libéralisme en opposition avec la concption de Hobbes défendue dans le "léviahan".

                                                                          Nozick, avec sa conception d’Etat minimal, provenant d’une acceptation explicite de chacun sans exception, se fonde sur le seul contrat privé individuel. Cette idée retrouve l’idée initiale de JJ Rousseau qui avait écrit que tous les citoyens sans exceptions devaient accepter la regle, sinon elle n’était pas légitime.

                                                                          Je reformule ma phrase, celle que vous citez, et que j’avais mal formulée. Les obligations qui naissent d’un contrat ne restreigent pas la richesse individuelle du contractant, puisque le contractant en a obtenu un avantage qu’il a jugé supérieur. Le mot "richesse" est plus précis que le terme de liberté.

                                                                          La liberté a deux définitions largement incompatibles. D’une part la liberté vue comme absence de contrainte physique sur soi-meme, et D’autre part, la liberté vue comme champ de possibilité individuelles, en particilier les possibilités données par les ressouces de l’individu. La liberté dont il est question dans les lois des pays développés concernent exclisivement la premiere définition de la liberté. La liberté comme absence de contrainte physique.

                                                                          Définir la liberté comme un ensemble de possibilités matérielles, serait une révolution intellectuelle et morale. Une telle égale liberté pour tous conduirait alors à l’utopie d’une égalité de richesses pour tous, utopie économiquement impossible et moralement condamnable.

                                                                          C’est ainsi que vous avez juridiquement tort de soutenir que le paiement de votre prime d’assurance vous priverait d’une partie de votre liberté.

                                                                          La légitimité est un jugement individuel sur le caractere moral de l’existenece ou du fonctionement d’une institution, d’une association humaine. La légimité n’est donc pas absolue. Chacun peut avoir un jugement diffrent sur les question de légitimité de l’Etat.

                                                                          Celui qui considere que tel Etat n’est pas légitime, contestera valablement la légitimité de tout ce qui aura été décisé ou créé par le dit Etat. C’est ainsi que De Gaulle, et Mesmer, disait contester la légitimité des lois qui furent votés par l’Etat francais du gouvernement Pétain sous l’occupation allemande.

                                                                          Vous dite que la légitimité du parlement européen proviendrait de son élection. Un bulletin de vote n’est nullement un contrat, ni un mandat donné à quiconque. Un élu ne représente donc aucun électeur. La démonstration juridique en est élémentaire, quel que soit le vote ou l’intention de l’électeur. Dans sa grande sagesse juridique, le Code électoral Francais dispose qu’un mandat électoral provient de l’Etat francais, et non aps du peuple francais. Un élu n’a recu nul mandat du peuple. Un élu recoit un mandat de l’Etat francais. Le parlement européen a la légitimité que lui donnent les Etats qui l’ont fabriqué.

                                                                           

                                                                           

                                                                           

                                                                           

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