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Accueil du site > Actualités > Economie > La faute au pétrole

La faute au pétrole

Crise oblige, l’économie est au cœur des préoccupations de chacun ; c’est peut-être l’occasion de découvrir les 5 piliers qui soutiennent la théorie d’un économiste novateur, Jeremy Rifkin.

C’était sur l’antenne de France Inter, dans l’émission d’Alexandra Bensaïd, (on n’arrête pas l’éco) du 11 février 2012 qu’on a pu découvrir les théories de l’économiste Jeremy Rifkin.

L’émission complète est sur ce lien.

Auteur du livre « la troisième révolution industrielle », (éditions « les liens qui libèrent ») il donne beaucoup d’espoir à tous ceux qui ne voient pas très bien comment l’on pourrait sortir notre pays (et le reste du monde) de la crise dans laquelle il s’est enfoncé depuis au moins 5 ans.

Pour lui, il n’y a pas photo, la véritable crise qui a déboulée dans le monde en juillet 2008 a une raison principale, qui n’est pas « les dettes », mais le pétrole.

Il a déclaré : « Lorsque le baril est arrivé à 140 $ sur les marchés mondiaux, les prix de toute la chaine de production ont crevé le plafond, provocant d’un seul coup la perte du pouvoir d’achat ».

Il rappelle que le pétrole n’est pas uniquement un carburant, mais qu’il est présent dans notre vie sous toutes les formes possibles et inimaginables ; la liste de ce qu’il permet de fabriquer est interminable : engrais, vêtements, emballages, bouteilles, pièces de carrosserie, pneus, jouets, détergents, médicaments, ordinateurs, canalisations, cœur artificiel, revêtement des routes, isolation…et même des steaks. lien

Or lorsque le pétrole dépasse toutes les limites, les répercussions sont quasi sans limite.

Jeremy Rifkin assène : «  on ne peut pas continuer comme on l’a fait lors de la seconde révolution industrielle (…) les vieilles industries, les vieilles technologies, les vieilles énergies sont devenues trop chères, et on a besoin d’un nouveau plan de croissance pour la France, l’Europe, et le Monde (…) il faut un changement radical et rapidement »

Il veut quitter la révolution industrielle basée sur les énergies fossiles qui sont en train de mourir et se tourner vers ce qu’il appelle « l’énergie distribuée ».

La nouvelle révolution industrielle qu’il appelle de ses vœux est basée sur les énergies renouvelables, et l’internet.

Les « énergies distribuées  » ce sont les énergies que l’on trouve absolument partout, le soleil, le vent, la géothermie, le bio méthane… et dit-il, il y en a suffisamment partout pour que chacun crée « sa propre énergie ».

Il évoque donc ces 5 piliers que l’Union Européenne s’est engagée à défendre dès 2007, plan basé sur d’abord sur les 20% d’énergie renouvelable d’ici 2020, projet auquel il a collaboré.

Le second pilier, ce sont les bâtiments : il y a 190 millions de bâtiments en union européenne, et l’on peut convertir chaque immeuble, habitation, usine, en les transformant en centrale de production d’énergie.

En effet, chaque immeuble, chaque maison peut mettre en place soit une centrale photovoltaïque, soit une centrale à méthane, en transformant nos déchets en énergie, soit une éolienne, etc

On a aussi découvert il y a peu les « BEPO  » les bâtiments à énergie positive, qui, non seulement ne consomment pas d’énergie, mais en fabriquent. lien

Au-delà de l’isolation, il faut aussi changer de mode de production de chaleur, en abandonnant délibérément le chauffage électrique, imposé en France pour justifier l’énergie nucléaire.

En effet produire de l’électricité pour fabriquer du chauffage provoque un énorme gaspillage.

Autant l’électricité n’est pas contestable lorsqu’elle sert à produire de la lumière, ou faire tourner « l’électroménager », autant le chauffage électrique est une aberration.

Une centrale, qu’elle soit thermique, ou nucléaire, fait tourner des turbines grâce à l’eau chaude produite, afin de fabriquer de l’électricité, perdant au passage toute cette chaleur, laquelle est déversée dans les fleuves. lien

D’autant que l’électricité produite est gaspillée pendant son transport, et l’on sait que pour 275 MTEP (millions de tonnes équivalent pétrole) produits annuellement, seulement 145 MTEP arrivent chez le consommateur. lien

Il s’agit donc de changer de modèle, en produisant et consommant sur place.

Le 2ème pilier, c’est la création prévisible de centaine de milliers d’emplois, de PMI, nécessaires à mettre en œuvre le grand chantier de cette révolution industrielle.

Le 3ème pilier est l’utilisation de l’hydrogène pour stocker le trop plein d’énergie.

Le 4ème pilier est la transformation de tout le réseau électrique français en réseau de partage, géré par les citoyens eux-mêmes : un réseau internet de l’énergie, en redistribuant sur le réseau l’énergie non utilisée.

Enfin, Jeremy Rifkin choisit comme 5ème pilier le véhicule électrique, qui en multipliant les bornes de recharges permettraient de parcourir les 4 coins du pays en se rechargeant à loisir.

Le choix du véhicule électrique peut se discuter, puisque l’on sait aujourd’hui qu’il n’est pas la seule solution, et que grâce à nos déchets, nous pourrions fabriquer du méthane en grande quantité, de quoi faire tourner tous les véhicules du pays, poids lourds y compris, avec l’avantage d’une pollution quasi inexistante.

Nous produisons chaque année près de 900 millions de tonnes de déchets, et au moins la moitié de ceux-ci peuvent produire de l’énergie, nous assurant une indépendance énergétique ; Il serait dommage de s’en priver (lien) d’autant que le potentiel de biogaz dépasse les 50 mtep/an. lien

Mais revenons à Jeremy Rifkin.

Ces 5 piliers sont la base du « capitalisme distribué  » : le pouvoir pour le peuple, la démocratisation de l’énergie qui vont changer notre vieux monde en profondeur.

Rifkin est convaincu que ce projet novateur va bien sur nécessiter des investissements considérables, mais en échange va créer de la richesse, de l’indépendance énergétique, et modifier en profondeur le fonctionnement de notre monde.

Vaut-il mieux continuer d’investir dans des énergies fossiles polluantes, dangereuses, sans avenir ou se tourner vers une autre solution, moins risquée, plus rentable, et plus démocratique ?

Du jour au lendemain des millions d’emplois vont être crées en Europe, et les plus de 1000 milliards d’euros nécessaires à cette révolution permettront d’envisager un avenir différent, alors que la même somme est utilisée aujourd’hui simplement à réparer le réseau électrique, à rafistoler les vieilles centrales nucléaires, ou les dommages provoqués par les accidents qu’elles ont occasionné.

Comme le dit Jeremy Rifkin, de toute façon on va dépenser autant d’argent pour réparer le réseau actuel.

Fukushima va couter entre 100 et 500 milliards d’euros (lien) juste pour réparer les dommages commis, et Tchernobyl en a couté tout autant. lien

Et quid des cancers et autres leucémies provoquées entre autres par l’utilisation de l’énergie nucléaire ?

L’Allemagne à déjà atteint les 20% d’énergie propre et renouvelable, et atteindra les 35% en 2035, créant déjà 250 000 emplois en moins de 5 ans grâce à ce choix énergétique.

Rifkin est convaincu que la France est encore engluée dans une approche centralisée de l’énergie, car les énergies d’alors, le pétrole, le nucléaire, etc… nécessitaient une centralisation énergétique, liés au « gigantisme » des installations, alors que la 3ème révolution industrielle va à l’envers de la centralisation, et la France pour tourner la page devra passer d’un système centralisé à un système latéral.

C’est pour une bonne part le programme d’Eva Joly, lequel permettrait à terme la création de 981 000 emplois. lien

Le développement des énergies renouvelables, entrainera, selon Eva Joly, la création de 141 000 emplois directs et indirects.

Un programme ambitieux d’économie d’énergie sera créateur de 440 000 emplois, dont 260 000 emplois concernant l’isolation des habitations.

La reconversion progressive de la filière nucléaire permettra la création de 70 000 emplois directs et indirects.

Jeremy Rifkin conclut en remarquant qu’il est mensonger d’affirmer que le nucléaire est une énergie propre, qu’elle procure une indépendance, et il explique sur ce lien pourquoi le nucléaire est mort.

Il existe 443 centrales nucléaires sur la planète, souvent vieilles et dangereuses, qui dans le fond ne représentent que 6% de toute l’énergie que nous produisons, et qui n’influent que très peu sur l’évolution du climat.

Pour qu’elles aient une incidence même minime sur son amélioration, il faudrait en avoir 1500 en service dans les 25 prochaines années, pour des milliards et des milliards de dollars.

Et puis il n’oublie pas que 40% de l’eau potable consommée dans toute la France est utilisée pour le secteur nucléaire pour refroidir ses réacteurs, et par ces temps de sécheresse annoncée, il n’est guère très sage de continuer.

Le futur président en tiendra-t-il compte ?

Nous le saurons bientôt, car comme dit mon vieil ami africain : « si vous nous empêchez de rêver, on vous empêchera de dormir  ».

L’image illustrant l’article provient de « parlementia.com »

Olivier Cabanel

Articles anciens :

Ce cher nucléaire

Il y a ceux qui nous pompent l’air…

Comment tourner la page du nucléaire, du pétrole, du charbon

Garçon, l’addition

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179 réactions à cet article    


  • gordon71 gordon71 14 février 2012 10:22

    salut Cabanel

    les véritables patrons de la France :

     Margerie, et Luc Oursel patrons de Total et d’areva

     tout le reste : politiques de tous bords médias, c’est grand guignol et société du spectacle, pour amuser la galerie


    • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 10:53

      bonjour Gordon

      oui, il y a ceux là, mais on pourrait en ajouter quelques uns :
      si la règle de mélenchon (rapport des salaires de un à 20 maximum) le journal marianne a calculé que Frank Riboud de danone perdrait 4 millions d’euros par an, jean paul agon de l’oréal perdrait 3,4 millions, patrick Kron d’alstom, 1,7 millions d’euros, et progrlio perdrait 1,3 millions d’euros...
      mais il faut se rassurer, il leur en resterait encore beaucoup.
       smiley

    • Politeia 14 février 2012 10:37

      Même si je suis d’accord sur le fond, j’ai peur que vous soyez bien trop optimiste. Prenez simplement les bâtiment à énergies positives. Excepté gisement géothermique exceptionnel, il est déjà très difficile de classer un R+2 BEPO. Au delà, cela me semble pour l’instant impossible. Regardez en France le nombre de bâtiment qui a plus de 2 étages et vous comprendrez qu’il est impossible de rendre notre parc de logement ne serai ce que énergie zéro. Je ne parle même pas d’une question de cout mais bien d’une limite géographique et technologique.

      L’hydrogène demande beaucoup d’énergie pour être fabriquer et il est très difficile et couteux de le stocker, autant comprimé de l’air, même si le rendement est ridiculement faible au moins le cout est négligeable.

      Enfin la voiture électrique de masse ne verra jamais le jour étant donné que l’électricité n’est qu’un vecteur. Et je ne vous parle même pas des problèmes environnementaux générés pour la fabrication, l’utilisation et le recyclage de millions de batteries de plusieurs dizaines de kilos.

      Arrêtez tous de suite de croire en la croissance. C’est ce que nos politiques essaye de maintenir depuis 5 ans. Le résultat ? Une crise de la dette de la totalité des pays occidentaux qui va rendre encore plus difficile toutes conversions énergétiques.

      Je pense que l’un des premiers changement que nos sociétés devraient opérées se seraient les valeurs. Arrêtons de croire que la prospérité d’un pays et d’un peuple se mesure à son taux de croissance économique et à la valeur de sa monnaie.


      • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 11:00

        Politeia

        ce n’est pas faux pour les BEPO, mais n’oubliez pas qu’une isolation performante permet d’économiser jusqu’à 80% sur la facture de chauffage.
        ensuite, l’installation de panneaux photovoltaiques, ou thermiques, c’est du bonus.
        pourquoi s’en priver, d’autant que les nouvelles technologies (graetzel) vont baisser vertigineusement le prix des panneaux.
        si on y ajoute la géothermie, l’éolien (il peut être à l’échelle d’une simple habitation, avec des pales horizontales, le petit hydraulique, le méthane fabriqué, etc, on voit bien que ce plan imaginé par Rifkin tient tout à fait la route.
        par contre, je suis d’accord avec vous pour la question véhicules électriques, sauf lorsqu’ils sont photovoltaiques, et destinés uniquement à la ville.
        pour l’hydrogène, je ne suis pas non plus totalement convaincu, mais pourquoi stocker l’énergie alors qu’elle est utilisée tout de suite...et puis les solutions hydrauliques permettent de remonter l’eau dans les barrages, lorsqu’il y a trop d’énergie.
        en tout cas merci de votre commentaire.


      • Politeia 14 février 2012 11:52

        Je ne l’oublie pas. D’ailleurs dans les habitations BBC, Zero ou BEPO, le chauffage n’est plus le poste le plus consommateur d’énergie, c’est la production d’eau chaude sanitaire.

        Mais dans le fond, ce que Monsieur Jeremy Rifkin ne dit pas, c’est que toute ces solutions ne remplaceront pas les 145 MTEP d’électricité que nous consommons actuellement. Et ça c’est uniquement pour l’électricité. Alors comment va t’on faire quand il n’y aura plus de pétrole ? Plus de transport ? Par quoi remplace t’ont les 115 MTEP de pétrole et les 38 MTEP de gaz ? Et comme vous le dites le pétrole est partout, ça ne va pas uniquement impacter les transports mais tous les secteurs de notre société.


      • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 17:09

        politeia

        justement si,
        si on décentralise l’énergie, on a beaucoup moins de perte.
        il y aura toujours des pertes, mais ce système optimise la consommation.
        sauf erreur, c’est aux alentours de 50 mtep
        or si on récupérait tout le méthane émis aussi bien par les exploitations agricoles, les zones de déchets, les stations d’épuration, etc, cela représente près de 60 mtep.
        on pourrait donc des demain être indépendants dans ce domaine.

      • Alpaco 14 février 2012 10:40

        La solution est le gaz de schistes.
        La « fracturation hydraulique » c’est le top :
        http://www.dailymotion.com/video/xhfvhy_gasland_news


        • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 11:02

          Alpaco

          merci pour cet humour décalé.
           smiley

        • ThierryCH 14 février 2012 11:05

          Je suis convaincu que les gaz de schiste font partie de l’équation pour assurer la transition énergétique. Ils seront exploités en France, comme partout où on en trouve, à partir du moment où les conditions seront jugés satisfaisantes du point de vue de la protection de l’environnement.


        • Clojea Clojea 14 février 2012 10:58

          Salut Olivier : Merci pour l’article. Le haut patronat français a la main mise sur la France y compris les patrons des grands labos pharmaceutique. (On a tendance à les oublier ceux là). Le futur président, si c’est Hollande, ne changera rien à rien. Au lieu de la peste on aura le choléra. Quand à Mélenchon, il est grand Orient, donc orienté ????


          • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 11:04

            Clojea

            pour moi ce sera eva.
            meme si aujourd’hui, elle est dans le creux de la vague, je ne serais pas surpris d’une belle remontée.
            sinon, on prendra le moins pire.
             smiley
            merci de ton commentaire

          • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 11:06

            orion

            merci pour ce lien
            je vais les faire inviter pour un forum que nous devrions organiser du coté de la centrale nucléaire du bugey, sur le thème « le nucléaire est mort, ouvrons la porte des nouvelles énergies »
            ce sera entre le 15 juillet et le 15 aout, en principe.
             smiley

          • ThierryCH 14 février 2012 11:03

            Jeremy Rifkin est un grand visionnaire, nul doute là dessus, et cette troisième révolution industrielle se fera, y compris en France.

            Le problème c’est la transition, car en revanche il est vain de croire que cela se fera du jour au lendemain : combien de temps prendra-t-elle ?

            Certes on peut être plus ou moins volontariste, mais les choses s’enclencheront « naturellement » à partir du moment où la technologie apportera des réponses économiquement viables, c’est à dire d’ici quelques années, pour ce qui concerne le solaire, par exemple (ce n’est qu’un avis personnel, mais je crois beaucoup plus au solaire comme source majeure d’énergie diffuse, qu’aux autres moyens, tels l’éolien ou la biomasse, basés sur des techniques anciennes, car le solaire pourra bénéficier de sauts technologiques grâce auxquels les rendements et les possibilités d’usage seront multipliés).

            Donc vive le pétrole cher, qui nous pousse à rechercher des alternatives ...


            • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 11:10

              Thierry

              ça se discute.
              regardez au Japon, ils n’ont pas attendu 20 ans pour tourner la page, (on sait pourquoi !) et même dans l’urgence, il est possible de tout arrêter.
              c’est vrai qu’ils n’avaient d’autres choix.
              en france, on a la chance de n’avoir pas encore eu un accident majeur, 
              alors pourquoi attendre ?
              chaque fois qu’une autre énergie produit autant qu’un réacteur, on ferme le réacteur.
              regardez par exemple le méthane, on pourrait déjà arrêter d’acheter ce pétrole si cher qui plombe notre balance commerciale.
              positivons.
               smiley

            • ThierryCH 14 février 2012 11:17

              Olivier, au Japon ils ont certes stoppé le nucléaire (encore que j’ai lu quelque part qu’ils prévoyaient de redémarrer une centrale), mais en contrepartie ils importent de plus en plus d’hydrocarbures. Ainsi, pour le gaz naturel, l’Asie est un marché porteur. Cette tendance était déjà présente avant Fukushima, mais cette catastrophe n’a fait que la renforcer.

              De même regardez l’Allemagne, qui ferme ces centrales nucléaires (quoique, tout en les gardant en réserve en cas de forte tension sur le réseau !), mais qui en contrepartie ouvre des centrale à gaz et au charbon (charbon dont elle détient des réserves importantes).

              La transition énergétique peut se faire sans nucléaire, mais pas sans les moyens traditionnels de production centralisée d’énergie.


            • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:28

              thierry

              le japon redémarrer le nucléaire ?
              j’ai de gros doutes.
              mais bon, on verra.
              pour la transition énergétique allemande, si on regarde de plus près, ils compensent de plus en plus par les énergies propres.
              dans l’urgence, un pays comme le Japon est en train de tourner brusquement la page nucléaire, et je n’ai pas oublié que les éoliennes off shore avaient résisté au tsunami,
              j’ai aussi en mémoire qu’ils sont assis sur un énorme gisement géothermique
              qu’ils produisent du photovoltaique
              alors bien sur la transition est douloureuse, mais elle devrait nous servir de leçon, vu que nous avons (pour l’instant) le temps devant nous.
              merci de votre commentaire


            • ThierryCH 14 février 2012 16:13

              D’ailleurs même Negawatt prévoit une transition vers un système presque totalement décarboné sur au moins 20 ans ...

              http://www.sortirdunucleaire.org/sinformer/themas/solutions/SnW20110929comp .pdf


            • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 17:02

              thierry

              la transition pronée par negawatt s’étale sur vingt ans mais pourrait commencer tout de suite.
              je ne vois pas où est le problème ?

            • ThierryCH 14 février 2012 18:13

              Mais cela a déjà commencé !

              Négawatt voudrait aller plus vite, c’est au débat politique autour des questions énergétiques de trancher.

              Mais même en allant aussi loin que prôné par Négawatt, cela prendra au moins 20 ans.

              Rien d’instantané dans tout cela comme vous le laissez croire.


            • ThierryCH 14 février 2012 11:13

              En revanche, Olivier Cabanel, je pense que vous n’avez pas compris un point dans les thèses de Rifikin, en ce qui concerne le nouveau modèle énergétique.

              L’idée c’est que chacun, chaque bâtiment, devient producteur, mais pas indépendamment des uns des autres. Les moyens de production diffus seront connectés les uns aux autres à travers un réseau collaboratif de type internet, de façon à pouvoir transférer les surplus de production à un endroit donné, à un autre endroit où la consommation est supérieure à la production. Ce n’est donc pas la fin des réseaus d’énergie, bien au contraire c’est l’extension, le renforcement et la sophistication des réseaux, de façon à les rendre intelligents et collaboratifs (« smart grids »).

              Les grands groupes de l’énergie y travaillent déjà.


              • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:32

                thierry

                rassurez vous, j’ai bien compris, (et les lecteurs aussi) que le plan de Rifkin est novateur : la mise en réseau, grace à internet, des sources d’approvisionnement énergétique, qui, il faut le rappeler vont devenir non plus pyramidales, mais horizontales, 
                ce qui veut dire que nous allons économiser, en transportant le moins possible l’énergie, et si chaque producteur d’énergie, batiment par batiment est local, le réseau, sur le modele d’internet, va pouvoir optimiser.
                regardez de très près son programme, il est porteur d’avenir, au moins pour les générations à venir.

              • ThierryCH 14 février 2012 14:54

                Olivier,

                J’adhère à ce programme dans ses principes (la question est comment y arriver, plusieurs voies sont possibles, et c’est là que se situe le débat politique).

                Mais je pense qu’il est illusoire de croire qu’une production locale peut être complètement autonome.
                Et d’ailleurs, en l’absence de moyens de stockage fiables et économiques, ne produire que pour ses propres besoins serait une aberration économique
                En effet, pour être autonome en énergie, il faut avoir des installations capables de suivre une consommation de pointe, qui n’arrive qu’une fois de temps en temps. Même si vous réduisez vos besoins globaux en énergie, il y aura toujours une pointe à assurer, car la consommation varie dans le temps. Donc votre puissance nominale devra être égale à la puissance maximale dont vous aurez besoin pour couvrir ces pointes.
                Alors qu’en mutualisant la production, les moyens de production sont complémentaires : lorsque l’un est indisponible, l’autre prend le relais ... Ainsi, la somme des puissances nominales de chaque unité de production peut se rapprocher de la moyenne de la consommation, plus une surcapacité de production, sous la forme d’unités non intermittentes et que l’on peut mobiliser très rapidement (gaz, hydraulique, en l’état actuel de la technologie), pour passer les pointes.

                Or pour mutualiser, il faut des réseaux. Plus la production sera diffuse, et plus les unités de production seront de petite taille, et plus les réseaux devront être étendus et interconnectés.

                Le problème des pertes de réseau se poseront donc toujours. La question des pertes sur le réseau doit bien entendu être traité, il s’agit d’éviter le gaspillage, mais cette question n’est pas une tare du système actuel qui disparaîtra avec un système diffus. Il persistera.


              • Croa Croa 14 février 2012 22:05

                Au lieu de « passer les pointes » avec la force des machines les plus polluantes si on procédait à des délestages vous verrez que les gens s’adapteraient !

                Et vite en plus !  smiley

                Bien sûr, il faut oser... Mettre un frein à la croissance ! 


              • ThierryCH 15 février 2012 09:48

                Croa,

                Libre à vous de prôner des solutions dictatoriales.

                Des solutions plus respectueuses des individus me semblent préférables, et possibles.
                Les économies d’énergie permettront de réduire les besoins globaux (toutes choses égales par ailleurs) et de réduire la force des pointes ; la mise en réseaux intelligents permettra de passer ses pointes par une mutualisation des moyens de productions, qui seront des moyens diffus, renouvelables, complétés au moins pendant la phase de transition, par des installations plus classiques, centralisées, de grande puissance, au gaz, au charbon ou à l’uranium.


              • yt75 14 février 2012 11:38

                C’est bien joli les « principes moraux » de « nouvel économiste » « énergie distribuées » etc, mais l’énergie c’est l’énergie.

                Et à ce propos, l’évènement majeur dont on parle assez peu (euphémisme), reste quand même le fait que nous sommes aujourd’hui au/après le pic mondial(maximum barils/jour « produits » et consommés) de production de pétrole. « évènement » pourtant raison fondamentale (avec limites ressources naturelles en général) de la crise dite « financière ».
                Voir à ce sujet l’article paru dans Nature le 26 janvier dernier en lien ci-dessous par exemple :
                http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/

                Après le fait est que dans le domaine énergétique, pas de « loi de moore » à attendre d’une part, et d’autre part souvent plus grosses unités bien meilleur rendements, par exemple :

                "

                Size matters

                Dutch wind energy expert Jaap Langenbach notes that close to the test site stands a (relatively) large wind turbine with a rotor diameter of 18 metres. It delivers 143,000 kWh per year, or an average power output of 16,324 watts. It can power 42 Dutch households. This large wind turbine costs only slightly more than all small wind turbines combined (17 percent more, to be exact, or 190,000 euro), but it delivers almost 20 times as much energy. This brings the cost down to 4,523 euro per household, which is 8 times more economical than the best performing small wind turbine (and 45 times cheaper than the worst performing small wind turbine)."

                http://www.theoildrum.com/node/6954

                Les économies d’énergie et efficacité énergétique doivent être la toute première priorité, comme sortir de la civilisation de la bagnole, surtout qu’elles n’ont fait que grossir depuis les années soixante (dernière clio plus grosse que ne l’était une R16 par exemple).


                • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:33

                  yt75

                  j’aimerais mieux abandonner la terminologie « économie d’énergie », qui est dans l’esprit de beaucoup assimilée à une privation.
                  il ne s’agit pas de se priver, mais d’arrêter de gaspiller.
                  de produire et consommer localement, 
                  et de privilégier les énergies propres.
                  mais je pense que vous l’avez compris.
                   smiley

                • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 14 février 2012 11:41

                  D’autant que l’électricité produite est gaspillée pendant son transport, et l’on sait que pour 275 MTEP (millions de tonnes équivalent pétrole) produits annuellement, seulement 145 MTEP arrivent chez le consommateur.

                  ... et 130 MTEP réchauffent atmosphère. C’est pas de trop par les temps qui courent ! smiley


                  • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:35

                    renaud

                    si vous pouviez développer ?
                    les 130 mtep gaspillées actuellement ne servent qu’a « emmerder » les poissons, 
                    pardon pour cette trivialité
                    si nous consommons sur place l’énergie produite, nous aurons le meme résultat en économisant 130 mtep.
                    d’accord ?
                     smiley

                  • ThierryCH 14 février 2012 11:44

                    « D’autant que l’électricité produite est gaspillée pendant son transport, et l’on sait que pour 275 MTEP (millions de tonnes équivalent pétrole) produits annuellement, seulement 145 MTEP arrivent chez le consommateur. »

                    D’après le lien que vous donnez, 275 MTEP c’est l’offre d’énergie primaire, et 145 MTEP, c’est la consommation finale.
                    La différence entre les deux et due avant tout au rendement des moyens de transformation de l’énergie sous sa forme primaire (pétrole, gaz, uranium, vent, soleil, biomasse ...) en sa forme consommée (électricité notamment).

                    D’après le bilan électrique 2011 établit par le RTE, la consommation d’électricité s’élève à 478,2 TWh, tands que la production s’élève à 541,9 TWh. C’est plutôt dans la différence entre ces deux chiffres que l’on va retrouver les pertes dues au réseau.


                    • Bulgroz 14 février 2012 12:32

                      ThierryCH

                      Votre précision sur les pertes est bienvenue, malheureusement, ce n’est pas la première fois que Cabanel raconte ce genre de désinformation. Ce monsieur à court d’argument persiste à vouloir enfumer ses contemporains.

                      A ce niveau de répétition, il s’agit bien d’une technique de mensonge que Cabanel pratique allegremment et quotidiennement.

                      Crest très inquiétant de savoir qu’un site dit citoyen laisse un tel individu mentir et manipuler.

                      Je pense que ce genre d’agissement devrait être sanctionné par la loi.


                    • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:37

                      thierry

                      que vous chiffriez ça en Twh ou en mtep ne change pas grand chose,
                      un fait est certain, en centralisant la production d’énergie, on organise un gaspillage monumental de celle ci,
                      pourquoi ne pas changer de modèle ?
                       smiley

                    • ThierryCH 14 février 2012 14:43

                      Olivier,

                      Ce n’est pas une question d’unités, mais les chiffres que vous citez et ceux qui figurent dans le rapport du RTE recouvrent deux choses différentes. Qu’il y ait des pertes dans le transport, c’est incontestable, c’est la physique. Mais elles ne sont pas à la heuteur de ce que vous dites, car les chiffres que vous citez (275 MTEP) concernent la consommation d’énergie primaire (toute l’énergie « brute », ramenée en une seul unite, la Tep, que l’on met dans les moteurs et les installations qui transforment cette énergie brute en une forme « consommable ») , et non la production d’électricité (ce qui sort des centrales électriques, fabriqué à partir d’une énergie brute qui prend la forme de fioul, de charbon, de gaz, d’uranium).
                      Référez vous aux informations publiées par le RTE ou par la CRE, c’est encore la meilleure source (car c’est la source qui est à l’origine de l’information) pour comprendre ces données.


                    • ThierryCH 14 février 2012 16:16

                      Ainsi, voyez en page 13 du scenario Negawatt 2011, les pertes réseaux ne représentent qu’une petite partie des usages totaux de l’énergie.

                      http://www.sortirdunucleaire.org/sinformer/themas/solutions/SnW20110929comp .pdf


                    • ThierryCH 14 février 2012 16:19

                      Soyons même plus précis ; d’après le RTE, les pertes réseaux correspondent en moyenne à 2,5% de la consommation. C’est toujours trop, mais ça n’est pas dans les proportions que vous rapportez :

                      http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/vie_perte_RPT.jsp


                    • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 17:00

                      mon pauvre zorglub

                      alors que vous pratiquez régulièrement la désinformation concernant le nucléaire, vous accusez un expert comme Rifkin de dire n’importe quoi.
                      vous devriez vous calmer, et boire un peu d’eau fraiche,
                      de quoi retrouver éventuellement vos esprits.
                       smiley

                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 14 février 2012 11:51

                      C’est d’ailleurs pour se passer du pétrole - produit polluant et disponible en quantités limitées - qu’on investit énormément dans la recherche concernant la production, le stockage et la consommation économiquement viable de l’hydrogène.

                      Il semblerait que certains soient déjà parvenus à remplacer le catalyseur en platine par un produit synthétique infiniment moins cher, ce qui fait par exemple qu’il est dés lors possible d’imaginer des véhicules ou des chaudières à hydrogène à un coup équivalent voire moindre des modèles à énergie fossile.

                      Les prochains défis consitent à produire et stocker l’hydrogène moins cher que son équivalent en baril de pétrole ( pour l’instant l’hydrogène disponible est principalement un déchet problématique de l’industrie pétrochimique, ce qui fait que les companies pétrolières sont les prèmières intéressées à le revendre aux automobilistes dans leurs trations services ).

                      Le jour où on y arrive, on aura plus besoin du pétrole et ce jour est de plus en plus proche.

                      Evidemment, cette révolution énergétique mettra les pays exportateurs d’hydrocarbures dans de grandes difficultés et il n’est pas exclu que cette transition ne s’effectue pas dans le calme souhaité.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:40

                        alois

                        la solution hydrogène reste problématique,
                        nous avons aujourd’hui, pour la circulation des véhicules, une solution basée sur la fabrication du méthane issu de nos ordures, et de l’activité humaine en général, 
                        sans oublier la transformation en carburant des plastiques,
                        donc faisons aujourd’hui ce que l’on sait faire, plutot que d’hypothequer une solution « hydrogène » 
                        lorsque le méthane produit par nos déchets sera transformé en carburant, on pourra le stocker aussi longtemps que possible.
                         smiley

                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 14 février 2012 14:27

                        Le problème du méthane c’est les dégagements de co2 et éventuellement la dioxine si on recycle des plastiques usagés.

                        Bref, le méthane ou du pétrole c’est kif kif.

                        Ceci étant dit, il y a un projet espagnol d’algues bleues pour faire du bio carburant qui a l’air intéressant et qui n’entre pas en concurrence avec les espaces agricoles ou naturels.

                        Bref, ça c’est du bio vraiment bio et j’espère qu’ils seront capables de produire un équivalent baril de pétrole à moins de 50 dollars.






                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 14 février 2012 14:29

                        Quand à l’hydrogène il est de moins en moins problématique et d’ailleurs vous proposiez dans votre article de l’utiliser pour stocker le courant électrique exédentaire.

                        Donc ...


                      • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 17:17

                        alois

                        je pense que vous faites erreur, 
                        le méthane brulé produit un peu de dioxyde de carbone, mais très peu de co2
                        il y a un pdf que je voulais vous proposer mais il vous faut aller sur un moteur de recherche pour le télécharger 
                        artic.ac-besancon.fr/sciences_physiques/ressources/document.php 

                      • Le péripate Le péripate 14 février 2012 17:33

                        ....produit un peu de dioxyde de carbone, mais très peu de co2.

                        Bien sûr. Vous devriez faire de la politique, vous avez des prédispositions certaines.


                      • ThierryCH 14 février 2012 17:58

                        Olivier, c’est pourtant simple : lors de sa combustion complète, une molécule de méthane réagit avec deux molécules de dioxygène pour produire deux molécules d’eau et une molécule de dioxyde de carbone, c’est à dire du CO2.

                        http://www.google.fr/url?q=http://artic.ac-besancon.fr/sciences_physiques/ressources/document.php%3Fid%3D712&sa=U&ei=lJA6T-PvF8Sv8QPY9JX3Cg&ved=0CCkQFjAE&usg=AFQjCNEsSiv9Rv4awwlmJEGvgCXYUJHyyQ


                      • ThierryCH 14 février 2012 18:00

                        Cela dit, parmi tous les produits carbonés, c’est le méthane qui a la combustion la plus propre.

                        Le pire, c’est le bois.


                      • Croa Croa 14 février 2012 22:41

                        « le méthane brulé produit un peu de dioxyde de carbone, mais très peu de co2 »

                        T’es vraiment nul Cabanel !

                        Désolé d’être dur mais on ne doit pas écrire n’importe quoi ! Par ailleurs, comme je l’avais fait déjà remarquer justement en l’état de « ce que l’on sait faire » le méthane est aussi mauvais carburant qu’il est bon combustible. Bien brûlé, de préférence dans une chaudière à condensation, il produit 4 fois moins de gaz carbonique que le charbon mais dans un moteur 2 fois moins seulement (par rapport au gazole ou à l’essence puisqu’il n’existe pas de moteur à combustion interne au charbon... C’était le rêve de Rudolf Diesel qui s’y est cassé les dents !)

                        Remplacer le gaz de schiste par le gaz des poubelles OK pour la cuisine, pas pour les bagnoles !

                        D’ailleurs nous n’en aurons jamais assez pour ça, surtout si nous devions - ce que j’espère- fermer les ignobles camps de concentration à cochons !


                      • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:02

                        le péripate

                        pardon pour cette bourde grossière.
                        bien évidement sous deux noms différents il s’agit du même produit.
                        une confusion avec le dioxyde de soufre.
                         smiley

                      • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:05

                        thierry 

                        je me suis excusé de cette erreur idiote, (elles le sont toutes)
                        une confusion avec le dioxyde de soufre.
                         smiley

                      • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:09

                        croa

                        j’ai fait une confusion avec le dioxyde de soufre...
                        oups
                        dans un article précédent, j’ai donné la preuve en chiffre qu’il y aurait assez de méthane productible grâce a nos déchets pour faire tourner tout le parc automobile du pays, poids lourds y compris.
                        ce qui n’empêcherait pas de fermer ces « ignobles camps de concentration à cochon », bien sur.
                         smiley

                      • ThierryCH 15 février 2012 09:52

                        Olivier,

                        L’erreur est humaine.
                        La combustion du méthane est relativement propre, car le méthane est un produit relativement pur : elle produit moins de résidus dont le dioxyde de soufre, et moins de CO2, que les autres hydrocarbures, ou que le bois.


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 14 février 2012 11:55

                        Par contre, il semblerait que les véhicule à hydrogène auront une durée de vie double de celle des véhicules à moteur thermique, ce qui posera des gros problèmes aux constructeurs automobiles et à la sidérurgie qui subira une baisse irrémédiable de la demande.


                        • gordon71 gordon71 14 février 2012 11:58

                          vote mélenchon

                          s’il en est là c’est qu’il est déjà passé sous les fourches caudines de ces grandes entreprises
                          qui se sont assurées que son combat n’ira pas au delà de ce que sait très bien faire ce tribun

                          brasser des idées révolutionnaires et amuser la galerie


                          • Ariane Walter Ariane Walter 14 février 2012 12:01

                            Salut Gordon,

                            Si mélenchon en est là, c’est qu’il est porté par des foules qui se déplacent dans un froid glacial pour l’entendre.
                            Et aussi parce que les medias ne peuvent pas le passer sous silence tout le temps et que lorsqu’il parle sur les grands medias, il fait un bond en avant.

                            désolée pour tes potes !


                          • gordon71 gordon71 14 février 2012 12:58

                             « porté par des foules » 


                            sacré argument 

                            un certain Adolf aussi était porté par des foules 



                          • Ariane Walter Ariane Walter 14 février 2012 15:19

                            Et le Christ aussi....
                            faut choisir...
                            Et Gandhi aussi...

                            la foule n’a pas toujours mauvais goût.


                          • Ariane Walter Ariane Walter 14 février 2012 11:58

                            Bonjour Olivier,

                            ce que je veux retenir de votre article et des posts qui suivent c’est que la situation de l’énergie étant donné les besoins immenses auxquels les consommateurs sont habitués demandera bien des recherches.
                            mais du moins, si nous sommes bien gouvernés, si nous arrivons à échapper aux lobbys tout puissants du pétrole, ces recherches auront lieu et changerons , rapidement, j’en suis sûre, la face du monde.
                            C’est une recherche qui a été brimée, interdite. Permise elle donnerait de remarquables fruits. il y a même peut-être des solutions auxquelles nous ne pensons pas.
                            mais un point est sûr.
                            L’énergie doit être nationalisée.
                            Elle est à la nation et devrait même être gratuite.


                            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 14 février 2012 12:05

                              Le problème du gratuit c’est que ça entraîne des gaspillages énormes ( on s’en fout c’est gratuit ) comme ce fut le cas en Union Soviétique avec les systèmes de chauffage centraux gratuits où les citoyens ouvraient leurs fenêtres en plein hiver pour faire baisser la température.


                            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 14 février 2012 12:24

                              Et donc c’est pas gratuit, c’est la collectivité qui paye le gaspillage, alors que les moyens gaspillés auraient pu être utilisés plus utilement ailleurs.

                              C’est embêtant, mais c’est comme ça.

                              Il est plus intelligent de relever le SMIC ou de fournir un boulot à tout le monde que de faire du tout gratuit.


                            • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:41

                              bonjour Ariane,

                              je partage et remercie.
                               smiley
                              merci de ce fil que nous tissons depuis tant de mois.
                               smiley

                            • Frabri 14 février 2012 12:24
                              La faute au pétroleMais pas au capitalisme ? ? ?

                              C’est pas avec lui qui est conseillé de chefs d’états européens qu’on va sortir du capitalisme

                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin

                               capitalisme distribué  »Pour sauver le capitalisme.

                              En 1995 pour lui c’était la fin du travail. En 2012 c’est plus la fin du Travail. La preuve ? ? ? Il va créer plein d’emplois. Le plein emploi c’est pour bientôt.


                              • Lucsaint Lucsaint 14 février 2012 12:25

                                Les théories de Rifkin sont pointues et forts intéressantes (bien que connues des spécialistes). Elles montrent surtout que le« problème » de l’énergie rare et cher n’existe pas, il n’est qu’une question de volonté politique, les solutions rationnelles existent, mais ce ne sont pas toujours celles qui sont choisies par nos dirigeants.
                                En France par exemple, c’est acté. Tout montre que nous fonçons vers la prolifération nucléaire (carburant cher car surtaxé, propagande des « réchauffistes », etc.) et il semble que personne ne puisse stopper cette machine folle, déjà trop lourde.
                                Je rejoins tout ou partie de l’inter de Politéia. Au moins deux des « piliers » de Rifkin sont très contestables : celui de l’hydrogène qui pose de gros problèmes, et surtout celui du... véhicule électrique pour tous. Ce type de déplacement individuel est malpratique, irrationnel et même dangereux. Il ne marchera jamais à grande échelle, malgré toute la publicité du monde.

                                et enfin pour Olivier : la « fin » du pétrole est un mythe (via une propagande). Il n’y a aucun problème de réserves sur Terre (voir chiffres de l’ONU). Et nous sortirons sans doute de l’ère du tout pétrole avant une quelconque pénurie.


                                • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:42

                                  lucsaint

                                  le nucléaire est mort,
                                  le pétrole, par nature, n’est pas inépuisable,
                                  pourquoi s’enteter à croire encore à des chimères ?
                                   smiley

                                • Soi Même 14 février 2012 12:31

                                  Bonjour Olivier, la faute au pétrole pas si sur, certes il pesse lourd dans la facture, une vrais tare et en même temps une vrais manne pour l’État. Car il y a bien une indexation des taxes sur le pétrole qui fausse pas mal la donne.

                                  Le problème viendrait plus tôt des choix économiques que la France à pris dans les années cinquante, la subvention déguisé des entreprises qui sont les plus pourvoyeuses d’emplois avec tous ses abus et ses cortèges de clientélismes qui à fait qui c’est cristallisé dans les années 80, le débridage des cotations de la bourse vers des rentes de profit à cours ternes qui on ouvert un boulevard à cette spéculation sauvage. Le documentaire la Mort du travail, le montre très bien comment tous cela est devenus une économie révélatrice.

                                  Madame Éva Joly, certes elle a des idées comme tous d’ailleurs pas plus mauvaise que les autres et en même temps ce qu’elle préconise n’a pas plus d’effet que pour les autre si il y a pas un changement de paradigme économique.

                                  Car c’est bien cela qu’il s’agit d’évité de rajouté des nouveaux pansements sur une jambe de bois.

                                  Le système économique, dans ces grandes lignes est dans un stade avancé de septicémie gangreneuse, et ses polypes sont devenus mafieux dans leurs fonctionnements.

                                  http://www.u-p-r.fr/videos/conferences-en-ligne/leurope-cest-la-paie

                                  Dans ce documentaire il y a une analyse approfondie qui renforce et amplifie ses phénomènes.

                                  En ce qui concerne le changement de parc d’énergie, il est vrais que nous devons tous où tard changé de moyen de consommation.

                                  Il y a en autre , toute une série de découverte de Teslas qui à ma connaissance ne sont pas exploités, en autre des bobines amplificateurs d’énergies, et d’autres découverte qui on été occulté qui probablement sortiront quand il y aura plus d’autres choix par les grands monopoles.
                                  Il y a une foule d’application concrété qui semblerait réduire considérablement l’utilisation des énergie fossile. par exemple Le réacteur Pantone PMC (le soi disant moteur à eau)

                                  http://generationsfutures.chez-alice.fr/divers/moteur_a_eau.htm

                                  En se qui concerne l’éolien, il y a des études sur des éoliennes d’altitude.

                                  http://www.skywindpower.com/ww/index.htm

                                  http://www.faiteslepleindavenir.com/2009/09/15/des-eoliennes-flottantes/

                                  Et pourquoi pas des éoliennes volantes ? http://actualite.portail.free.fr/green/30-12-2011/et-pourquoi-pas-des-eoliennes-volantes/

                                  Il y aussi les panneaux solaire de nouvelle génération qui capte l’ensemble du spectre du rayonnement solaire de l’infra rouge à l’ultra violet.

                                  http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/Production_Photoviltaique_BF.pdf

                                  Sans parlé de nouvelle maniéré de crées de l’énergie qui sont dans des cartons et attendes leurs heures pour paraître aux grand jour.

                                  Ce n’est pas vraiment dans le bassin d’emploi de l’énergie qui créait véritablement des activités, ce serait plus tôt , un passage à grand échelle de l’agriculture biologique qui est très consommatrice de main d’œuvre manuelle, et qui aurait le double avantage d’enrairailllé les désertification des campagne.

                                  La Démocratie évolutive (

                                  Restituer la démocratie à la société civile Michel Laloux

                                  La civilisation post-industrielle tarde à se manifester. Michel Laloux met en lumière les causes de l’impasse actuelle. Nous sommes pris en tenailles entre un État basé sur des formes antiques et une économie dévastatrice parce que détournée de sa fonction première par la spéculation. L’auteur nous invite à nous libérer des modèles anciens de gouvernements, qui usurpent le nom de démocratie, et à oser penser des outils économiques au service de l’humain.
                                  Prenant l’exemple de l’éducation, il montre qu’un autre service public est possible, au sein d’établissements qu’il appelle les Écoles de la Société Civile, lieux d’exercice d’une citoyenneté de terrain animée par les acteurs de l’éducation. A travers cette métamorphose du service public, on voit se dessiner le passage d’un gouvernement unitaire à une gestion des affaires publiques par la société civile.
                                  Quant à l’économie, la spéculation la rend malade. On ne la guérira qu’en sortant du domaine des marchandises quatre éléments qui n’ont rien à y faire : le capital, la monnaie, le foncier et le travail. Pour y parvenir, Michel Laloux propose des outils concrets, dont une nouvelle forme de monnaie, qui amèneront une révolution de la conscience économique. A découvrir sans tarder.
                                  Ce livre nous entraîne dans une vision globale et dynamique d’une société dans laquelle la citoyenneté devient créative. Une immense richesse pour la refonte de notre civilisation.

                                  Michel Laloux est professeur d’économie, formateur et philosophe de l’éducation. Dans ses livres « L’Éducation Dénationale » et « Torrent de jeunesse », sa réflexion porte sur l’adéquation des systèmes scolaires aux besoins existentiels de la jeunesse.

                                  Dans cet ouvrage il y a plusieurs pistes pour répondre aux défis d’aujourd’hui.

                                   

                                   


                                  • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:46

                                    Soi même

                                    j’ai relevé avec attention tous les liens proposés,
                                    merci de les avoir trouvé, 
                                    j’en ferais bon usage,
                                    merci de votre commentaire.
                                     smiley

                                  • jef88 jef88 14 février 2012 12:33

                                    Et avec la dette, la crise ..... Il trouvera le financement de ses piliers dans quelles poches ???


                                    • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 13:45

                                      jeff

                                      regardez de plus près les bonus ignobles que ramassent les nantis...
                                      regardez les salaires scandaleux que ramassent les grands patrons
                                      regardez le gaspillage éhonté du gouvernement,
                                      supprimez les niches fiscales,
                                      supprimez les tva, impot injuste, et remplacez le par un véritable impot sur le revenu
                                      et j’en oublie,
                                      les moyens ne manquent pas.
                                      il faut seulement un gouvernement qui en prenne conscience.
                                       smiley

                                    • Croa Croa 14 février 2012 22:52

                                      Une bonne taxe carbone (pas celle de Sarkozy  smiley )

                                      Et comme quand on paye cher on ne gaspille plus, on consommera beaucoup moins  smiley


                                    • yt75 14 février 2012 14:46

                                      Si vous voulez, mais ce sera bien de privation qu’il s’agira pour beaucoup, la crise du pic pétrolier nous y sommes déjà.

                                      Et plutôt que de lire les « gentils concepts » d’un rifkin, lisez au moins (ou plutôt aussi) cela  :
                                      http://www.withouthotair.com/
                                      (prendre pdf complet)
                                      ou traductions :
                                      http://www.withouthotair.com/translations.html


                                      • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 16:55

                                        yt

                                        mais pas du tout,
                                        ça peut être géré par une commune, une communauté de commune, un département...etc
                                        tout comme l’eau.
                                        sinon merci pour le lien.
                                         smiley
                                        il est gentil aussi.

                                      • ThierryCH 14 février 2012 15:15

                                        « Et puis il n’oublie pas que 40% de l’eau potable consommée dans toute la France est utilisée pour le secteur nucléaire pour refroidir ses réacteurs, et par ces temps de sécheresse annoncée, il n’est guère très sage de continuer. »

                                        Fort heureusement, ce n’est pas de l’eau potable qu’on utilise pour refroidir les centrales ! Il s’agit d’eau pompée en mer ou dans les fleuves, qui est traitée pour ne pas dégrader les installations (ce qui ne la rend pas potable pour autant !).

                                        http://www.sfen.org/Comment-fonctionne-une-centrale,19

                                        Maintenant, il est vrai que cette consommation d’eau représente une part importante des capacités hydrauliques du pays, que Rifkin évalue à 40 ou 50% dans une interview récente :

                                        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/07/20002-20120207ARTFIG00526-rifkin-le-futur-appartient-a-la-production-partagee.php


                                        • yt75 14 février 2012 20:39

                                          Consommée, consommée, cette eau n’est pas consommée, le combustible uranium oui, comme le pétrole cramé dans les moteurs, charbons dans les centrales, etc ...


                                        • Croa Croa 14 février 2012 23:07

                                          à yt75

                                          Une petite partie seulement est consommée. Je pense que l’auteur voulait dire « utilisée ». Par ailleurs il ne s’agit que d’eau douce, pas d’eau potable !

                                          Le problème vient de ce que cette utilisation réchauffe l’eau ce qui pose des problèmes en période d’étiage.


                                        • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:12

                                          thierry

                                          je n’ai fait que citer les paroles de Rifkin (voir le lien pour écouter l’interview)
                                          ceci dit, ça fait quand même beaucoup d’eau !
                                          et les poissons ne sont jamais ravis de retrouver de l’eau bouillante dans leurs fleuves.
                                           smiley

                                        • ThierryCH 15 février 2012 09:57

                                          Même Rifkin n’est pas infaillible, et peut utiliser un mot pour un autre, ou alors une erreur de traduction ?

                                          Il faut également préciser que ce n’est pas de l’eau bouillante qui est rejetée, mais de l’eau plus chaude de quelques degrés par rapport à la température de prélèvement.

                                          http://www.sfen.org/Nucleaire-et-environnement


                                        • oncle archibald 14 février 2012 15:17

                                          " Il existe 443 centrales nucléaires sur la planète, souvent vieilles et dangereuses, qui dans le fond ne représentent que 6% de toute l’énergie que nous produisons, et qui n’influent que très peu sur l’évolution du climat."

                                          OUPS ! qu’ouis-je qu’entends-je ??? Les centrales nucléaires n’influent que très peu sur l’évolution du climat alors que les pets des vaches parfumés au méthane et le fait de laisser couler l’eau quand on se lave les dents nous envoient tout droit dans l’enfer d’une planete surchauffée et assoiffée ??? 

                                          Les bras m’en tombent comme disait ma vielle amie la Vénus de Milo ...

                                          • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 16:57

                                            cher oncle

                                            réflechissez, si jeremy Rifkin le dit, on est habilité à le croire, 
                                            je serais surpris qu’un expert de ce niveau ait fait une erreur.
                                            quand aux « pets de vache », c’est une vieille caricature qui a fait son temps.
                                            il est évident que tout ce bon méthane est perdu, alors qu’il pourrait être converti en carburant.
                                            j’espère que vous allez vite retrouver vos bras.
                                             smiley

                                          • oncle archibald 14 février 2012 17:44

                                            Ai-je rêvé ou ai-je bien lu il n’y a pas si longtemps que les pets des vaches faisaient des trous dans la couche d’ozone ?? Et les centrales nuc alors, il y en a si peu, que les économies de rejet de gaz à effet de serre qu’elles permettent n’ont aucune incidence sur la couche d’ozone et autres joyeusetés de l’escadron ???

                                            Quant à votre argument du genre « c’est vrai, la preuve je l’ai lu dans le journal » .. bon.. passons parce que c’est vous, et qu’on sait que vous aimez rire .. moi aussi d’ailleurs !

                                            A ce propos, depuis une dizaine de jours on a bien ressenti le réchauffement climatique !! Surtout sur les quais de la gare de Narbonne, pile poil dans l’axe du vent .. Avec un petit moins 10 et une tramontane à 120 km/h on avait l’impression qu’on allait congeler en deux minutes chrono ..

                                          • ThierryCH 14 février 2012 18:07

                                            Oncle Archibald,

                                            Ne faites pas exprès : vous ne confondez tout de même pas météo et climat ?
                                            Climat = une tendance générale.
                                            Météo = chaque jour le temps qu’il fait.
                                            Réchauffement global n’implique pas que chaque hiver est nécessairement moins froid que le précédent. Il peut y avoir des variations locales et périodiques.


                                          • mick_038 mick_038 14 février 2012 22:26

                                            Vous en êtes encore à confondre les causes et les conséquences ? Mince... Dès lors vos arguments n’ont que peu de crédibilité.
                                            M’enfin....
                                            Si l’europe, et donc la france, bénéficie d’un climat hivernal particulièrement doux, c’est grâce à un phénomène appelé le gulf stream, une véritable pompe à chaleur.
                                            Si ce phénomène n’existait pas, nous aurions le même climat que le nord de l’amérique et le canada, puisque nous sommes sur la même lattitude.
                                            Ces dernières années, l’excès d’eau douce dans l’atlantique, provenant de la fonte des glaces du pôle et des glaciers, perturbe le fonctionnement du gulf. Un important apport d’eau douce diminuerait les différences de densité de l’eau entre l’océan arctique et la mer de Norvège. Le lieu de plongée des eaux froides et salées se retrouverait au niveau des Açores. ; et le Gulf Stream se replierait sur lui-même n’allant plus au-delà des Açores.
                                            Alors votre petit -10°, ne vous en plaignez pas trop, car d’ici quelques années, il aura grandi et ressemblera à un gentil -20°, en étant optimiste.
                                            Et rien ne laisse penser que la situation va s’améliorer.

                                            http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/en-video-8-ans-de-fonte-des-glaces-vue-par-le-satellite-grace_36669/


                                          • Marco07 15 février 2012 06:50

                                            Alors votre petit -10°, ne vous en plaignez pas trop, car d’ici quelques années, il aura grandi et ressemblera à un gentil -20°, en étant optimiste.
                                            J’espère, sincèrement.

                                            Un -20 avec une bonne combinaison passe comme un lettre à la poste... J’aime les sports d’hivers.

                                            C’est rigolo, les écolos nous bassinaient avec le réchauffement, ci et mi, et aujourd’hui, ils réussissent même à expliquer le pourquoi du comment de l’inverse de ce qu’ils prédisaient.

                                            Chapeau.


                                          • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:17

                                            cher oncle

                                            vous tombez dans la caricature,
                                            s’il est vrai que les ruminants lachent du méthane, ce n’est pas celui ci qui a une incidence sur le réchauffement climatique, 
                                            c’est vrai que le méthane est 20 fois plus actif que le co2 en matière de réchauffement, mais la plus grande partie de celui ci ne vient heureusement pas des vaches !!!
                                            je pense plutot aux cheminées à méthane, découverte en arctique qui en balancent des milliers de tonnes en continu !
                                            ne faisons pas porter à ces animaux a cornes tous nos malheurs.
                                             smiley

                                          • oncle archibald 15 février 2012 08:59

                                            Thierry je constate que les forcenés du réchauffement climatique eux ne se posent pas les memes questions et crient au loup dès qu’en été la température oscille vers les sommets. 

                                            Confondent-ils météo et climat ?

                                            Le deux poids et deux mesures nous en avons tous ras le bol. Les lobby verts sont derrière toute cette arnaque. Ce sont eux qui sont responsable d’une gabegie sans pareille de l’argent des collectivités locales et qui profitent, sous forme de salaires confortables, voire d’enveloppes des fabricants de moulins à vent et autres joyeusetés, du système qu’ils ont réussi à imposer.

                                          • yt75 15 février 2012 09:43

                                            Vos smileys systématiques, emblème actuel de « l’affreux rire de l’idiot » sont assez pénibles, pourquoi pas un peu de tenue ?


                                          • ThierryCH 15 février 2012 10:08

                                            Oncle Archibald,

                                            Je vous ai taquiné.

                                            C’est une bonne chose que des scientifiques doutent du consensus sur l’origine anthropique du réchauffement, et entretiennent ainsi le débat scientifiques. C’est ainsi que la science avance.

                                            Mais en attendant, il y a consensus scientifique, et il me paraît raisonnable d’en tenir compte, indépendamment du positionnement des lobbies.
                                            De toute façon, des lobbies il y a en a partout, et qui oeuvrent dans les deux directions. Il vaut mieux des lobbies qui s’opposent que des lobbies qui vont tous dans le même sens.
                                            Cela permet, si nous avons des politiques à l’écoute et responsables, et si nous mêmes, citoyens, restons rationnels et faisons l’effort de comprendre les enjeux et pas uniquement de suivre des idéologues, de dégager des solutions équilibrées et pertinentes.

                                            Par ailleurs, même si on suppose que le réchauffement n’a pas d’origine anthropique, cela vaut la peine, d’un strict point de vue économique et géopolitique, de réduire notre dépendance aux hydrocarbures.

                                            Enfin, et cela même les scientifiques qui doutent du consensus ne le remettent pas en cause, le CO2 en excès acidifie les océans ce qui fragilise certains écosystèmes.


                                          • mick_038 mick_038 15 février 2012 11:31

                                            Marco, notez bien que je n’ai nullement parlé d’un phénomène crée par l’homme. Il apparait que tout au long de l’histoire, le gulf stream s’est à plusieurs reprises ralentit voir arrété. Et à chaque fois, cela a jeté l’Europe dans une période glaciaire, avec des températures extrêmement basses, sibériennes même.
                                            C’est un phénomène tout à fait naturel, peut être un peu accéléré par la main de l’homme, mais ça on n’en sait rien et là n’est pas la question.
                                            Toujours est il qu’on constate que le gulf ralenti, et qu’en moyenne ce genre d’épisode dure environ 70 ans.
                                            C’est un problème auquel il faut apporter la plus grande attention car si nous, en france, nous allons perdre entre 6 et 10° (même l’été), pour le nord de l’europe, norvège, suède, danemark & co, c’est une perte de 20°C net, rendant par là ces pays quasiment inhabitables l’hiver, et engendrant ainsi d’important flux migratoires vers le sud, donc vers chez nous. Je connais des partis qui vont hurler à l’invasion, mais bon...
                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_stream
                                            http://news.nationalgeographic.com/news/2009/09/090910-sea-levels-rise.html


                                          • ThierryCH 14 février 2012 15:25

                                            « Nous produisons chaque année près de 900 millions de tonnes de déchets, et au moins la moitié de ceux-ci peuvent produire de l’énergie, nous assurant une indépendance énergétique ; Il serait dommage de s’en priver d’autant que le potentiel de biogaz dépasse les 50 mtep/an. »

                                            Où trouvez vous ce chiffre de 50 MTEP/an ?
                                            Car le lien que vous donnez parle de 3,5 MTEP/an, ce qui n’est déjà pas rien, mais insuffisant pour se passer de toute importation d’hydrocarbures, en l’état actuel de la consommation.

                                            Citation issue de votre lien :
                                            « LE GISEMENT VALORISABLE EN FRANCE : La méthanisation produit 500 m3 en moyenne de méthane par tonne de matière organique dégradée.Avec une vingtaine d’installations par département, le gisement potentiellement valorisable en France est de l’ordre de 3,5 M Tep/an ».


                                            • Croa Croa 14 février 2012 23:14

                                              Sauf qu’une telle production de déchets est déjà un scandale ! Nous pourrions en produire 10 fois moins en vivant aussi bien (il suffirait de perdre nos vilaines habitudes !).

                                              Du coup plus de biogaz : c’est con ! smiley


                                            • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:19

                                              thierry

                                              il n’y a pas que les déjections animales,
                                              le petit lait des fromageries par exemple
                                              les zones de stockage de déchet
                                              les stations d’épuration
                                              retraitement du plastique 
                                              dans les liens donnés, vous avez acces au détail qui confirme ce chiffre.
                                               smiley

                                            • ThierryCH 15 février 2012 10:14

                                              Désolé, je ne retrouve pas ce chiffre.

                                              Mais l’Ademe indique ceci :

                                              « En exploitant au maximum les 3 ressources que sont :
                                              -
                                              les centres d’enfouissement techniques aux normes (décharges pour ordures ménagères),
                                              - la méthanisation des boues de stations d’épuration,
                                              - la méthanisation de déchets organiques agricoles, industriels et ménagers,
                                              on estime que le biogaz en résultant pourrait couvrir 10% de la consommation nationale de gaz (la France est actuellement importatrice de gaz à plus de 90%). »

                                              http://www.ademe.fr/midi-pyrenees/a_2_18.html


                                            • SergeL SergeL 14 février 2012 16:36

                                               

                                              @Bulgroz (xxx.xxx.xxx.51) 14 février 12:32

                                              C’est très inquiétant de savoir qu’un site dit citoyen laisse un tel individu mentir et manipuler.


                                              « Les nouveaux négationnistes de la science semblent dire que si vous ne pouvez pas faire taire la science, vous devriez faire taire les écoles. »

                                              http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/02/14/offensive-anti-science-aux-etats-unis/


                                              Cela présage des futures relations post Sarkozy.


                                              • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 17:19

                                                serge

                                                il y a longtemps que je tiens plus compte des accusations de Zroglub, désinformateur patenté en matière nucléaire.
                                                 smiley

                                              • le libère-terre le libère-terre 14 février 2012 17:10

                                                Bravo... et hélas oui, méditons...

                                                « Pétrole, cher pétrole... tu enterreras notre civilisation sous ta gluante trace »

                                                L’humanité est en train de brûler son avenir... prise de conscience des politiques ?, on peut rêver, et c’est pas votre vieil Africain qui dira le contraire... En attendant les pro-pétroliers, eux, dorment du sommeil du « juste » sur leur matelas de dollars.

                                                Les politiques n’ont que le l’inconscience et pas de la conscience. Ils méprisent trop le peuple et la démocratie pour se soucier de demain. leurs cursus des hautes écoles ne les a pas formés à la réalité de demain.

                                                tout ça c’est de la théorie pour eux.
                                                Le capitalisme a la facilité économique pour lui, et la rentabilité extrême en bouclier contre toute morale.

                                                Votre article est parfait, écologiquement parfait, il oublie juste, si je puis me le permettre un petit détail de rien...

                                                Il ne suffit pas (hélas) d’avoir la technologie et les idées pour amener l’écologie.
                                                Il ne suffit pas de faire la chasse à la corruption, pourtant il le faudrait pour trouver le sous (Eva Joly)

                                                Il faut... décider autrement les hommes pour qu’il choisissent leur avenir. Mais pas en seulement en les ramenant à la réalité, par pédagogie, ça ne marche(ra) pas...

                                                il faudrait rendre la démocratie au peuple et... abattre le capitalisme.

                                                Car finalement, vous ne l’avez pas dit, mais c’est là qu’il faudrait aller...
                                                c’est là que mène la logique de votre texte.
                                                Mais ça, je sais au fond que vous le savez bien...

                                                vous croyez qu’un seul politique fera ça ? Je ne le pense pas, et vous non plus bien entendu...

                                                Oui votre Africain peut rêver sous son arbre. Il ne restera jamais assez devant le fleuve pour voir passer les cadavres du capitalisme... et de l’oligarchie... j’en ai peur.

                                                Une autre remarque. le pétrole, comme le nucléaire, est aussi avec l’énergie les premiers poisons de l’humanité, les principaux polluants. Les composés du pétrole ne sont que des cancérigènes. tous. Le pétrole EST le cancer de notre civilisation, au même titre que le nucléaire. Moralement, technologiquement, socialement.

                                                Pour en revenir encore au texte, nous avons toutes les technologies pour faire, vous n’auriez pas pu les citer en un seul article tant il y en a.

                                                C’est là mais... c’est moins rentable que le pétrole, le nucléaire, le charbon, et quand ça l’est, les lobbies font taire.

                                                Vous parlez du pétrole bleu (l’eau). Cette ressource manquera en premier avant l’or noir. Au passage les centrales sont en mauvaise posture...

                                                L’écologie n’a plus de sens grâce aux politiques et c’est le problème. Pourtant l’écologie étant incontournable, c’est simplement notre avenir. et non juste une mode, un crédo de EELV ou autres...

                                                L’humanité qui ignore son avenir ? il est là le paradoxe. Tous des autruches ? Oui. Et même pire qu’elles, parce que elles, votre Africain le sait, elles ne mettraient jamais la tête dans le sable.

                                                Voilà qui relativise le mot bêtise ! C’est bien Einstein qui disait qu’il est plus facile de briser un atome que des préjugés...

                                                Donc votre vieil Africain peut relativiser...


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 14 février 2012 17:20

                                                  le libère terre

                                                  merci de ce joli commentaire que je partage.
                                                   smiley

                                                • restezgroupir44 restezgroupir44 14 février 2012 17:31

                                                  Une autre conséquence qu’il ne faudrait peut-être pas oublier le crash alimentaire !



                                                  • Tall 14 février 2012 21:54

                                                    Ne riez pas ...

                                                    Savez-vous combien de gens on pourra engager pour pédaler dans les centrales à dynamos ?
                                                    Sachant que pour fournir l’électricité à une ville comme Paris, il faut 15 centrales de 4000 hommes pédalant 24/24 ( 4 équipes de 6h ), il n’y aura plus du tout de chômage et on importera même des chinois !

                                                  • mick_038 mick_038 14 février 2012 22:08

                                                    Mmmhhhh....
                                                    Mais pourquoi pas après tout ?
                                                    On se plaint du fléau de l’obésité chez de nos jours, on pourrait alors résoudre pas mal de problème d’un coup tiens... A méditer...

                                                     smiley smiley smiley


                                                  • herbe herbe 14 février 2012 19:01

                                                    Merci cher Auteur.

                                                    Ce qui me consterne et ne manque pas de m’interpeller en permanence c’est l’étrange inclination du monde au nons sens, à l’insensé, et la course à l’abîme...
                                                    Ce questionnement je l’ai déjà soumis dans le passé par exemple ici Robert Branche :


                                                    Cette récente parabole a augmenté ma lucidité :


                                                    Il faut vraiment avoir une espèce de foi chevillée au corps pour de façon intuitive penser qu’on sortira du cercle vicieux...pour entrer dans un cercle vertueux....

                                                    • Soi Même 14 février 2012 22:56

                                                      Vous avez très bien répondue, < « Cette mutation commence en des lieux cachés, car sinon cette mutation serait empêchée par les forces en place. »>

                                                      Il y a toujours eux des impulsions qui on guider les hommes. Elles sont toujours là, elles attendent le bon vouloir. Car la différence avec le passés ce n’est plus l’obéissance qui est la réglé, c’est le libre vouloir. C’est l’appelle aux forces du Cœur et de la Conscience qui est le véritable moteur. Et dans cette optique on ne peut obliger personne à les suivre. on peut juste informé.


                                                    • Marco07 14 février 2012 20:36

                                                      Olivier,

                                                      Les pertes sont très éloignées de ce que vous évoquez sur le transport ;
                                                      Allez sur le site RTE....

                                                      ....
                                                      A ce stade, c’est soi mitonner pour attirer le lecteur distrait, soi un début d’Alzeimer.
                                                      Est-ce que ça ne serait pas un début d’excès d’argile ?
                                                      (vous aviez écrit la même bourde sur http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/il-y-a-ceux-qui-nous-pompent-l-air-98461 )

                                                      http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/les-engagements/indicateurs/volet-economique-2/pertes-electriques-du-reseau

                                                      Ils donnent 2.24% pour 2011.....


                                                      • SergeL SergeL 14 février 2012 23:37

                                                         

                                                        Les pertes de distribution entre les vecteurs primaires et l’ usage final sont de 8%.

                                                        Les 2,24% de pertes sont de nature différente : « Consommations d’électricité
                                                        pour compenser les pertes sur le réseau »


                                                         


                                                      • Marco07 15 février 2012 06:40

                                                        Encore une fois, si vous affirmez un truc, donnez les liens.
                                                        RTE donne 2.24% de pertes sur le transport.

                                                        Consommations dues aux pertes sur le réseau.

                                                      • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:21

                                                        marco sancho 7

                                                        ouvrez le lien wikipédia
                                                        il est bien plus sérieux que le votre qui émane du lobby nucléaire
                                                        sinon, écrivez à wiki pour leur dire qu’ils sont dans l’erreur
                                                        tenez nous au courant
                                                         smiley

                                                      • ThierryCH 15 février 2012 10:20

                                                        Olivier, vous avez mal interprété les chiffres donnés par Wiki, qui de plus datent de 2008. Vous retrouvez ces chiffres sur le site de l’INSEE, chapitre énergie. C’est toujours mieux d’aller à la source. Vous y trouverez en prime la définition d’énergie primaire ...etc.
                                                        Quant aux pertes du réseau, ce sont les chiffres de l’exploitant lui même, le RTE.
                                                        Rien à voir avec le lobby nucléaire. Ces chiffres ne peuvent pas être faux puisqu’ils représentent les pertes que le RTE est obligé de compenser pour garder le réseau équilibré, en achetant cette énergie aux producteurs.
                                                        Par ailleurs, on retrouve les mêmes ordres de grandeur dans les graphiques publiés par Négawatt, qui n’a rien à voir non plus avec le lobby nucléaire.
                                                        Je vous renvoie à mes commentaires précédents où j’ai donné tous les liens et les explications.


                                                      • SergeL SergeL 15 février 2012 12:31

                                                        « Consommations d’électricité pour compenser les pertes sur le réseau »

                                                        Compenser (entre le besoin réel et la fourniture d’ énergie) : donc différent de la perte technique.



                                                      • SergeL SergeL 15 février 2012 12:50

                                                        Qu’appelez vous perte technique ?

                                                        C’est la perte réelle, alors que la compensation c’est la différence entre la quantité fournie et la demande.


                                                      • ThierryCH 15 février 2012 14:06

                                                        SergeL,

                                                        Ce que le RTE appelle pertes technique, ce sont les déperditions physiques d’énergie par effet Joule, dans les lignes de transport.

                                                        Pour compenser ces pertes, le RTE achète de l’électricité à différents producteurs, dans les quantités indiquées dans le tableau ci-dessus.

                                                        Un autre lien du RTE qui explique ces achats de compensation des pertes techniques :
                                                        http://www.rte-france.com/fr/glossaire/c/compensation-des-pertes-48-fr
                                                        « Compensation de pertes = Achat de la production nécessaire pour contrebalancer les pertes physiques lors du transit par les ouvrages électriques. Cet achat est soumis depuis fin 2000 à appel d’offre auprès des différents producteurs. »

                                                        On parle bien de la même chose, non ?


                                                      • ThierryCH 15 février 2012 14:18

                                                        Encore plus explicite :

                                                        http://www.rte-france.com/fr/nous-connaitre/achats/les-achats-de-rte/ce-que-rte-achete

                                                        « En tant que gestionnaire du Réseau de Transport d’Electricité, RTE a pour mission de veiller à la compensation des pertes électriques résultant du transit sur le réseau de transport d’électricité haute et très haute tension (effet Joule). Ces pertes, dépendant essentiellement de la consommation et des échanges, représentent environ 12 TWh (Terawattheure) par an.
                                                        Pour compenser ces pertes électriques, RTE fait appel au marché de gros en organisant périodiquement des consultations. »


                                                      • SergeL SergeL 15 février 2012 14:22

                                                         On parle bien de la même chose, non ?

                                                        NON

                                                        L’équilibre dans le réseau est établie par rapport à la demande (besoin réel) et nom par rapport à la perte par effet Joule.

                                                        Les pertes sont supérieures à la compensation.


                                                      • ThierryCH 15 février 2012 14:30

                                                        Il va falloir que vous soyiez plus explicite, car ce n’est pas ce que dit le RTE.


                                                      • SergeL SergeL 15 février 2012 14:37

                                                         Sinon la compensation se fait sans pertes


                                                      • ThierryCH 15 février 2012 14:49

                                                        « Le taux de pertes sur le réseau de transport est le ratio entre la consommation d’électricité pour compenser les pertes et l’énergie totale injectée sur le réseau de transport, somme de la production injectée sur le réseau et de l’énergie importée physiquement depuis les pays frontaliers. »

                                                        Soit 2,24% / 12 TWh en 2010.

                                                        La perte sur la compensation est intégrée à l’équation.

                                                        http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/les-engagements/indicateurs/volet-economique-2/pertes-electriques-du-reseau

                                                        L’énergie achetée par RTE pour compenser la perte représente environ 12 TWh.

                                                        http://www.rte-france.com/fr/nous-connaitre/achats/les-achats-de-rte/ce-que-rte-achete

                                                        C’est bien la même chose.

                                                        Mais peut être parlez vous du mécanisme d’ajustement ?

                                                        http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/notre-expertise/equilibre-offre-demande/le-mecanisme-d-ajustement


                                                      • SergeL SergeL 15 février 2012 16:00

                                                         

                                                        RTE est explicite : compensation de la consommation du fait des besoins et non compensation des pertes.

                                                        On importe car le Nucléaire manque de souplesse pour équilibrer le réseau au moment des pointes de consommation et on camoufle cette faiblesse par une histoire de pertes.


                                                        La perte sur la compensation est intégrée à l’équation

                                                        C’est l’aveu de la manipulation de RTE ( pourquoi importer si on peut compenser en produisant plus).



                                                        Maintenant allons à l’ essentiel :

                                                        La gabegie énergétique de l’ utilisation de l’ Uranium pour produire de l’ électricité.

                                                        2010 Source Primaire : Uranium 1227 Twh / an

                                                        Pertes en vecteur de production primaire 822 Twh / an

                                                        pour une production brute de 405 Twh / an

                                                        l’ usage final ( rendement ) est donc de 375 Twh / an.

                                                        Compte-tenu du vieillissement du parc : le taux d’ utilisation va chuter et on va payer très cher notre politique énergétique si l’ on ne change pas de modèle.


                                                      • ThierryCH 15 février 2012 17:52

                                                        Oui, le nucléaire manque de flexibilité ce qui oblige à importer pour passer les pointes lorsque les barrages et autres TAC sont à fond ...

                                                        Mais rien à voir avec l’effet Joule. L’effet Joule est une réalité physique, et non comme vous avez l’air de le dire, une invention du lobby nucléaire pour masquer les inconvénients de l’énergie nucléaire.

                                                        Cette histoire de pertes et de compensation par des achats équivalents d’énergie est très bien expliquée. Il existe par ailleur une mécanisme d’ajustement pour équilibrer le réseau en cas de décrochement imprévu de la production par rapport à la demande.

                                                        Quant au rendement du nucléaire, oui il est conventionnellement de 33%, ce qui explique la différence importante en France entre l’énergie primaire et l’énergie électrique finale. 1 TEP d’électricité nucléaire consomme 3 TEP d’énergie primaire. C’est parfaitement connu et cela figure noir sur blanc dans les statistiques de l’INSEE. Ce serait exactement la même chose si on avait un parc 100% charbon, puisque les centrales au charbon ont un rendement équivalent.

                                                        Cette histoire de rendement n’a aucun rapport avec le taux d’utilisation, autrement dit la disponibilité, des centrales nucléaires, qui pourrait baisser avec le vieillissement. Le rendement énergétique d’une quantité donnée d’uranium ne changera pas pour autant.


                                                      • SergeL SergeL 15 février 2012 19:07

                                                         Cette histoire de rendement n’a aucun rapport avec le taux d’utilisation, autrement dit la disponibilité, des centrales nucléaires, qui pourrait baisser avec le vieillissement. Le rendement énergétique d’une quantité donnée d’uranium ne changera pas pour autant.

                                                        Pour un taux d’ utilisation de – 20% ,les coûts financiers ne baissent pas,au contraire, ils explosent.

                                                        Conclusion le KWH devient inabordable.

                                                        on va payer très cher notre politique énergétique si l’ on ne change pas de modèle.


                                                        Quant au rendement du nucléaire, oui il est conventionnellement de 33%, ce qui explique la différence importante en France entre l’énergie primaire et l’énergie électrique finale. 1 TEP d’électricité nucléaire consomme 3 TEP d’énergie primaire. C’est parfaitement connu et cela figure noir sur blanc dans les statistiques de l’INSEE. Ce serait exactement la même chose si on avait un parc 100% charbon, puisque les centrales au charbon ont un rendement équivalent

                                                        Si pour notre ministre Besson , D Papin serait un joueur de foot : pour nous il évoque la machine à vapeur et sa thermodynamique.

                                                        Ce procédé est archaïque et un gaspillage indécent.

                                                        La gabegie énergétique de l’ utilisation de l’ Uranium pour produire de l’ électricité

                                                        Les centrales de cogénération (biogaz,biomasse...) ont un rendement de plus de 90%, pour un coût financier gérable sans produire des déchets insolubles et un risque humain criminel.



                                                        Mais rien à voir avec l’effet Joule. L’effet Joule est une réalité physique, et non comme vous avez l’air de le dire, une invention du lobby nucléaire pour masquer les inconvénients de l’énergie nucléaire.

                                                        Vous avez écrit aussi : La perte sur la compensation est intégrée à l’équation

                                                        alors pourquoi importer si on peut compenser en produisant plus.


                                                      • Marco07 15 février 2012 21:20

                                                        SergeL, vous fumez de la moquette ? (parait que c’est toxique, je vous le déconseille)

                                                        Il y a des pertes sur le réseau, c’est physique, et il y a nécessité de compenser, sinon en bout de ligne il y a chute de tension.... Cette perte est de 2.5% (au pouhlième près) concernant le transport et donc nécessité de produire un surplus pour avoir en bout de ligne la tension garantie. Et ça, c’est pas spécifique au lobby de la RTE ou autre, vous mettez une résistance en série, la résistance augmente... et si vous voulez un voltage spécifique en sortie, vous êtes obligé d’augmenter la tension au départ.

                                                        Simple.

                                                        Olivier, RTE concernant le transport de l’électricité est une source plus fiable que wikipédia
                                                        Après que vous confondiez énergie primaire/secondaire et autre, c’est plus des problèmes intracrânien qui vous sont spécifiques et qui font tout vôtre charme.
                                                         
                                                         smiley


                                                      • SergeL SergeL 15 février 2012 21:49

                                                         @Marco07 (xxx.xxx.xxx.225) 15 février 21:20

                                                        vous êtes obligé d’augmenter la tension au départ

                                                        donc l’ importation ( Européenne) est complètement indépendante.

                                                        La perte du réseau est la différence entre la production brute et la production nette .

                                                        Les commentaires supplémentaires sont nuls !


                                                      • ThierryCH 15 février 2012 23:44

                                                        SergeL,

                                                        J’abandonne, vous mélangez toutes les notions : rendement d’un combustible vs disponibilité (=taux d’utilisation) d’une centrale ; rendement d’un procédé (cogénération) vs rendement d’un combustible (biogaz ou biomasse), compensation des pertes physiques vs mécanisme d’ajustement, pertes physiques vs importations ...etc.

                                                        Faites d’abord l’effort de vous familiariser avec toutes ces notions, comme je l’ai fait moi même en allant chercher et en consultant tous ces liens (car avant je n’y connaissais pas grand chose), et on en reparle.


                                                      • ThierryCH 15 février 2012 23:49

                                                        « La perte du réseau est la différence entre la production brute et la production nette . »

                                                        Non, les pertes réseau c’est uniquement au niveau du transport, dans les lignes, effet Joule.

                                                        La différence entre production brute et production nette, c’est la consommation propre des centrales (toutes les équipements de la centrale qui marchent à l’électricité), et les pertes dans les transformateurs, en sortie de centrale, avant injection sur le réseau.

                                                         

                                                         


                                                      • Marco07 16 février 2012 09:04

                                                        vous êtes obligé d’augmenter la tension au départ

                                                        donc l’ importation ( Européenne) est complètement indépendante.

                                                        La perte du réseau est la différence entre la production brute et la production nette .

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                                                        SergeL, j’avoue ne pas trop comprendre votre raisonnement (ni où vous voulez en venir concernant votre délirium sur l’indépendance Européenne).

                                                        D’ailleurs concernant l’électricité, parler production net et brut... Il y a la production qui doit -pour satisfaire les besoins en bout de ligne- envoyer l’énergie nécessaire + l’énergie des pertes du transport. Simple.


                                                         Pourquoi aller chercher net, brut ou autre ?



                                                      • joletaxi 14 février 2012 21:37

                                                        le méthane brulé produit un peu de dioxyde de carbone, mais très peu de co2

                                                        a ce stade on se demande s’il se fout du monde ou s’il est vraiment con ?

                                                        pour ma part je n’ai guère de doute

                                                        Salut Marco

                                                        cette fois il touche le fond !
                                                        C’est pathétique, non pas de le voir sans cesse raconter les mêmes idioties, mais de constater qu’il y en a qui y croient.

                                                        Et j’ai la désagréable impression que chez les verts, il y a une belle coillection d’enclumes de ce genre.


                                                        • Marco07 15 février 2012 06:44

                                                          Salut Jo.
                                                          Je pense qu’il le fait exprès, il se fout du monde.

                                                          Et à ce jeu, je suis admiratif et lui tire mon chapeau !


                                                        • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:22

                                                          les deux clowns de service

                                                          j’ai reconnu mon erreur due à une confusion dans la précipitation avec le dioxyde de soufre
                                                          rien de plus.
                                                           smiley
                                                          tenez, au cas ou vous manqueriez de nez de rechange
                                                          smiley smiley

                                                        • mick_038 mick_038 14 février 2012 22:06

                                                          En belgique, les pompiers se sont retournés contre la police !
                                                          http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/etonnant/article/bruxelles-les-pompiers-contre-la-33785?debut_forums=0#forum12713868

                                                          Et un commentateur, Gaspard Delanuit, propose cela :
                                                          "Les pompiers avec nous !! Et aussi les égoutiers pour arroser de merde avec une lance à haute pression tous nos guignols politicards. Ils voulaient du karcher, ils vont en avoir. "
                                                             
                                                          Je plussoie et surplussoie


                                                          • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 16:32

                                                            mick

                                                            très originale intervention,
                                                            les pompiers français avec nous.
                                                            une action devant « le diner du siècle » me paraitrait tout à fait adaptée.
                                                             smiley
                                                            puisque nos « chers » dirigeants n’hésitent pas à se mouiller, un peu plus d’eau ne changerait rien.
                                                             smiley

                                                          • Magnon 14 février 2012 22:54

                                                            RTE annonce une perte due au transport d’électricité de 2,5%, rien à voir avec les chiffres de l’article, 47% !
                                                            D’ou sortent les chiffres ?
                                                            Pour revenir aux voitures électriques, si on veut la fin du nucléaire, comme actuellement le cas en Allemagne, l’électricité sera principalement d’origine thermique et il ne faut surtout pas s’emmerder avec la chaîne, centrale thermique, transport de l’électricité, chargement d’une batterie, lourde chère et peu efficiente, autant brûler directement le combustible dans un moteur de voiture !


                                                            • SergeL SergeL 14 février 2012 23:10

                                                              Sauf que le combustible retenu pour la mobilité est le Biogaz.


                                                            • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 07:23

                                                              magnon

                                                              ouvrez le lien wikipedia que j’ai proposé.
                                                              et écrivez à rte pour qu’il corrigent leurs infos
                                                               smiley

                                                            • ThierryCH 15 février 2012 10:26

                                                              Olivier, vous persistez dans votre erreur, c’est dommage : le lien wiki que vous avez donné ne parle pas des pertes réseau, mais de la différence entre l’énergie primaire et l’énergie finale consommée. Cette différence n’est pas due aux pertes réseau, ou marginalement.
                                                              RTE est la meilleure source pour les pertes réseau, et Négawatt dans son scenario 2011 publie des graphiques qui corroborent l’ordre de grandeur donné par RTE.
                                                              Voir les liens et les explications dans mes commentaires précédents.


                                                            • ThierryCH 15 février 2012 10:40

                                                              Olivier,

                                                              Voici le lien Wikipedia qui parle des pertes réseau :

                                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_%C3%A9lectrique#N.C3.A9cessit.C3.A9_de_transporter_l.27.C3.A9lectricit.C3.A9_.C3.A0_un e_tension_.C3.A9lev.C3.A9e

                                                              On y lit au chapitre 2.1.1 que les pertes représentaient en 2005 25 TWh sur les 509 produits.

                                                              On y apprend également pourquoi ces pertes sont plus faibles sur des réseaux à haute tension que sur des réseaux de plus faible tension.

                                                              Autrement dit, supprimer les lignes THT augmenterait ces pertes, donc le gaspillage de l’énergie produite.


                                                            • SergeL SergeL 15 février 2012 11:13

                                                              En 2010 485Twh produit pour 39Twh de pertes ; soit 8 %.


                                                            • ThierryCH 15 février 2012 11:16

                                                              Je pense que dans ces 8% il y a également les pertes en sortie des centrales (transformateurs) ainsi que la consommation propre des centrales.
                                                              Mais pas uniquement les pertes sur le réseau.


                                                            • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 16:11

                                                              thierry

                                                              effectivement, ma formulation n’est pas bonne.
                                                              j’aurais du m’en tenir à la différence entre l’énergie produite, et l’énergie consommée
                                                              ce qui sur le fond ne change rien.
                                                              avec une décentralisation de l’énergie, le rapport serait bien meilleur.
                                                              çà vous va comme ça ?
                                                               smiley

                                                            • ThierryCH 15 février 2012 18:20

                                                              Le rapport entre l’énergie produite (c’est à dire l’énergie secondaire) et l’énergie consommée (c’est à dire l’énergie finale), dépend du taux de conversion du réseau de transport qui est de 95% en France en moyenne. Autrement dit même en supprimant tout réseau vous gagnez au maximum 5% de rendement. Or on a vu qu’un système décentralisé avait besoin d’un réseau.

                                                              http://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-pt-vue/lenergie_sous_toutes_ses_formes_-_definitions.pdf

                                                              Donc, non, ce rapport ne serait pas « bien » meilleur. Je ne sais même pas si il serait meilleur tout court, car dans un système décentralisé on supprimerait je suppose une grande partie du réseau haute tension, or le taux de conversion du réseau est d’autant meilleur que la tension est élevée (effet Joule).


                                                            • SergeL SergeL 14 février 2012 23:02

                                                               

                                                              En 2010, l’ASN révélait que le risque de rupture des cuves des réacteurs n’était « pas pris en compte dans les études de sûreté », alors que c’est « un élément essentiel », et que les conséquences de la rupture de cet équipement « seraient très graves »

                                                              Or, dans les réacteurs de 900 MW, la résistance de l’acier de ces cuves à la rupture brutale, en présence d’un défaut, « est amoindrie par le vieillissement », sous l’effet de l’irradiation.


                                                              Le futur gouvernement prendra t il le risque d’ignorer ces recommandations.


                                                              • ThierryCH 15 février 2012 10:33

                                                                SergeL,

                                                                Si on lit le papier de l’ASN qui figure sous votre lien, on constate que l’ASN a jugé suffisantes les études complémentaires réalisées pour assurer la tenue dans le temps des cuves 900 MW incriminées, entre la trentième et la quarantième année d’exploitation.
                                                                Les recommandations de l’ASN ont donc été suivies par l’exploitant.
                                                                Techniquement, je ne vois pas ce que le gouvernenement pourrait demander de plus.


                                                              • SergeL SergeL 15 février 2012 10:45

                                                                " En 2010, l’ASN  révélait que le risque de rupture des cuves des réacteurs n’était « pas pris en compte dans les études de sûreté », alors que c’est « un élément essentiel », et que les conséquences de la rupture de cet équipement « seraient très graves »

                                                                Or, dans les réacteurs de 900 MW, la résistance de l’acier de ces cuves à la rupture brutale, en présence d’un défaut, « est amoindrie par le vieillissement », sous l’effet de l’irradiation. "
                                                                 

                                                                Le point faible du réacteur est bien la cuve.

                                                                Le risque est occulté.


                                                              • ThierryCH 15 février 2012 11:14

                                                                Lisez la suite.


                                                              • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 16:27

                                                                Serge

                                                                la fragilité des cuves des centrales nucléaires françaises devient une vieille habitude.
                                                                c’est ce qui avait, entre autres, conduit à la fermeture du célèbre (!) "super phénix.
                                                                 smiley

                                                              • Magnon 14 février 2012 23:10

                                                                Pour les déchets, il faut rappeler que la plupart des installations d’incinération des ordures ménagères alimentent des turbines à vapeur et produisent de l’électricité, ce qui diminue pour ma commune la facture de traitement des ordures ménagères de 5%, sans compter que cela peut être encore plus valorisé si derrière il y a un réseau de chauffage urbain !
                                                                Pour faire du biogaz, il faut avoir de la place, des déchets fermentescibles seulement, et brûler la majorité du gaz à la torchère, car trop pollué par de l’azote, du gaz carbonique et d’autres hydrocarbures pour être injecté dans un réseau public !


                                                                • SergeL SergeL 14 février 2012 23:22

                                                                  Pour faire du biogaz
                                                                   La méthanation ou la réaction de Sabatier permet d’ améliorer l’ épuration du CH4.


                                                                • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 16:13

                                                                  magnon

                                                                  serge vous a répondu la dessus.
                                                                  ne croyez vous pas qu’il est essentiel d’arrêter cette dépendance au pétrole, même s’il faut quelques sacrifices ?
                                                                  on serait en fin de compte largement gagnants.
                                                                   smiley


                                                                • Magnon 15 février 2012 01:35

                                                                  Si j’ai bien compris, il faut rajouter de l’Hydrogène ?


                                                                  • Bren 15 février 2012 09:43

                                                                    L’auteur ne connait pas le sujet, l’article est mal documenté. Les pertes liées au transport de l’électricité sont de 2.5%, et non de 50% comme indiqué dans l’article.

                                                                    On parle donc de rendement de production, et là le solaire n’est pas terrible avec un max de 15-20%...

                                                                    • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 16:14

                                                                      bren

                                                                      merci pour le compliment.
                                                                      remettez les choses dans l’ordre
                                                                      entre l’énergie produite et l’énergie consommée, il y a une énorme différence, qui serait largement gommée si on consommait sur place l’énergie produite,
                                                                      vous avoir compris ?
                                                                       smiley

                                                                    • ThierryCH 15 février 2012 18:22

                                                                      Olivier, encore une fois non. La différence entre énergie produite (c’est à dire énergie secondaire) et énergie consommée (c’est à dire finale), n’est pas importante dans les proportions que vous dites.

                                                                      Sans doute voulez vous parler de l’énergie primaire, et non de l’énergie produite.


                                                                    • olivier cabanel olivier cabanel 15 février 2012 20:48

                                                                      thierry

                                                                      n’allez pas si loin, il s’agit seulement de comparer l’énergie produite et l’énergie consommée,
                                                                      la différence est flagrante.
                                                                      que ce soit pendant le transport, ou ailleurs, la réalité est là.
                                                                      cruelle.
                                                                      d’ou la nécessité de produire et consommer sur place chaque fois que c’est possible.
                                                                      franchement, sans parler du gaspi généré par le transport, quid de la chaleur envoyée dans les fleuves, alors qu’elle aurait pu être utilisée pour chauffer au moins les maisons d’un village proche d’une centrale ?
                                                                      d’ou la géniale idée de Rifkin.


                                                                    • ThierryCH 16 février 2012 00:00

                                                                      Non Olivier, les faits sont têtus, la différence entre énergie produite et énergie consommée n’est pas flagrante, comme vous le dites.

                                                                      Les pertes importantes se situent au niveau de la production, et non du transport : dans les centrales thermiques, nucléaires ou classiques, une partie seulement du potentiel énergétique des combustibles est converti en électricité, plus ou moins suivant le procédé de conversion (du nucléaire, 33%, à la cogénération par turbine gaz vapeur, dans les 80% il me semble). Le reste c’est de la chaleur dissipée dans l’environnement, et c’est donc très important, sur ce point là vous avez tout à fait raison.

                                                                      Donc ce n’est pas la décentralisation qui améliore le rendement du système électrique, c’est le procédé de production. Récupérer la chaleur générée par une centrale thermique est une très bonne idée. Tellement bonne qu’on le fait depuis longtemps. Il est vrai que c’est plus compliqué de récupérer la chaleur d’une centrale nucléaire (à part pour quelques crocodiles au Tricastin), que la chaleur d’une installation conventionnelle, celle ci pouvant être installée près des zones habitées. 

                                                                      Vous auriez commencé par là, plutôt que de dire que le transport génère des pertes énormes, on aurait été d’accord tout de suite.


                                                                    • olivier cabanel olivier cabanel 16 février 2012 07:35

                                                                      thierry

                                                                      que ce soit à la production, ou pendant le transport, il y a que vous le vouliez ou non une perte considérable d’énergie,
                                                                      d’ou le projet de Rifkin qui permettra de les limiter au maximum, puisque, comme vous l’avez compris, en consommant sur place chaque fois que possible l’énergie produite, et en la transportant lorsqu’il y a excédent à proximité, on en perd quasi plus.
                                                                      ce qui signifie que théoriquement avec 145 mtep an, on couvre les besoins du pays.
                                                                       smiley

                                                                    • ThierryCH 16 février 2012 10:03

                                                                      Olivier, je sais parfaitement, et je ne l’ai jamais nié, qu’il y a des pertes à la production, comme pendant le transport, sous forme de chaleur dissipée, ce qui se traduit par la différence entre l’énergie primaire (le potentiel énergétique du combustible brûlé dans les centrales) et l’énergie consommée au final. Mais cette dissipation de chaleur se fait majoritairement au niveau de la production, à cause du rendement des procédés de production, et plus marginalement au niveau du transport, à cause de la résistance des lignes, comme le démontrent tous les liens complémentaires qui vous ont été apportés par les uns et les autres.
                                                                      Libre à vous de ne pas le reconnaître.

                                                                      Pour pouvoir couvrir la consommation actuelle, c’est à dire 145 MTEP, avec 145 MTEP d’énergie primaire, il faudrait donc qu’il n’y ait aucune dissipation d’énergie, ni à la production, ni pendant le transport. Il faudrait donc, d’une part des procédés de production avec un rendement de 100% (il n’y a que l’éolien et le solaire qui en sont capables, puisque dans ces deux cas, l’énergie primaire c’est par convention statistique l’énergie produite), d’autre part supprimer tous les réseaux.
                                                                      En l’absence de moyens de stockage fiables et performants, c’est physiquement impossible, et cela ne correspond pas au système décrit par Rifkin, puisqu’il parle bien de réseaux.

                                                                      Certes, un système tel que décrit par Rifkin, auquel on vient doucement, soyez en sûr, permet de réduire cet écart entre énergie consommée et énergie primaire, mais cela beaucoup plus grâce à l’amélioration des rendements des moyens de production que grâce à la réduction des pertes pendant le transport.


                                                                    • olivier cabanel olivier cabanel 16 février 2012 10:14

                                                                      thierry

                                                                      de réduire considérablement cet écart
                                                                      entre 275 mtep/an et 145 mtep/an, il y a une énorme différence.
                                                                      je ne dis pas que les nouveaux choix défendus par Rifkin permettraient d’effacer la totalité des pertes aussi bien à la production que pendant le transport, mais ce serait un progrès considérable.
                                                                      et puis, en abandonnant le chauffage électrique, qui est une vaste connerie pour rester poli, et en choisissant des énergies mieux adaptées (méthane, géothermie de grande profondeur, bois...) pour le chauffage des maisons, et des entreprises, tout en isolant de façon très performante tous ces batiments, les besoins énergétiques seraient largement diminués, 
                                                                      je vous rappelle que l’on peut (sans meme parler des BEPO) économiser près de 80% sur la facture de chauffage.
                                                                      c’est une véritable révolution énergétique que propose Rifkin, et il faut saisir cette opportunité pendant qu’il est encore temps.

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