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Accueil du site > Actualités > Economie > La monnaie du XXIème siècle... La révolution des citoyens responsables

La monnaie du XXIème siècle... La révolution des citoyens responsables

Cet article sera le dernier avant d’aborder directement la théorisation d’une économie basée sur la responsabilité individuelle et collective, en lieu et place de la propriété souveraine dont découle le modèle économique capitaliste et dont les limites de viabilité ont été atteintes et en train de menacer la société humaine toute entière.

J’ai pris le parti de limiter ma réflexion à l’essentiel pour être lu, mais tout ce qui est écris ci-dessous est le fruit d’une profonde analyse et dont le développement permet de répondre et surtout, défaire entièrement le modèle capitaliste actuel et ce, sur sa propre argumentation. J’attends donc depuis le début que ses défenseurs portent la contradiction. C’est mon plus grand souhait !

Dans l’article précédent, il est montré sommairement que la fonction de la monnaie avait évoluée pour passer de celle de mesure de la valeur d’échange des marchandises à celle de temps de vie, en raison du développement social et technique par l’avènement du salariat. Sauf que la monnaie est restée dans son ancienne fonction et non dans sa nouvelle, tout simplement parce que ce changement ne peut s’opérer sans toucher au dogme de la propriété, transposition de la souveraineté monarchique vers la propriété bourgeoise, mais tous les deux fonctionnant sur le même modèle capitalistique de l’exploitation d’autrui via la plus-value, seule manière de capitaliser du temps de vie sur autrui.

Dans l’article droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme, il est montré que le pouvoir monarchique reposait sur la domination du devoir, tandis que le pouvoir bourgeois repose sur celle du droit, notamment en raison du caractère personnel du premier et collégial du second. Mais que là aussi, ce pouvoir bien qu’étendu, repose sur l’exploitation du temps de vie d’autrui, celle du prolétariat devenu salariat. L’évolution étant l’association de la noblesse à la bourgeoisie, mais la poursuite de l'exploitation du prolétariat restant le moteur du système capitaliste (le féodalisme est un capitalisme terrien que l'on peut qualifier de "proto bourgeois").

Qu’ainsi, la souveraineté conservait son caractère symbolique et avait transférée son pouvoir réel à la propriété, celle-ci ne s’appliquant plus seulement à la terre, mais aussi aux moyens de production, tant matériel qu’intellectuel et enfin à la création monétaire et sa réserve. Propriété poussée à son paroxysme aujourd’hui et annonçant sa chute prochaine.

Enfin, dans l’article droits, devoirs et responsabilité, il est montré qu’en bout de chaîne, où se trouve le prolétaire (si on oubli le lumpum prolétariat résiduel), qui par définition ne peut pas être considéré en fonction de la souveraineté ou propriété, il fallait prendre en compte seulement la responsabilité individuelle et collective.

En synthétisant ces trois articles, on peut faire le petit tableau de l'évolution de définition de l’habeas corpus :

Raison du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité

Forme de pouvoir = personnelle   -> collégiale -> universelle 

 Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits domine -> droit = devoir

Tant que cette évolution de la propriété en responsabilité ne sera pas conscientisée, acceptée puis enfin revendiquée, aucun changement structurel ne pourra avoir lieu et aucunes mesures changer la dynamique du système vers plus d’inégalités sociales, de dégradation environnementale, de violence et in fine, d’autodestruction.

Enfin, sachant que la concurrence, avant elle la colonisation et d’une manière générale tout ce qui relève de l’état d’urgence, est la seule justification de la nécessité de chefs et in extenso, d’une classe dominante (donc en devoirs et droits), la coopération est bel et bien la seule alternative crédible à une société humaine paisible et non en guerre perpétuelle.

En fin de compte

La seule et unique manière de résorber en même temps toutes les crises actuelles provoqués par le déséquilibre entre droits et devoirs, cause du risque de déflagration généralisé ou 3ème guerre mondiale, est, pour les citoyens salariés des propriétaires des moyens de productions et de son financement, de leur retirer une propriété leur donnant des droits auquel ce sont ces mêmes citoyens salariés qui doivent en assumer la partie devoir correspondante, car ces propriétaires, tout accaparé à faire du profit ne reconnaissent plus aucun devoir devant leur incomber.

La seule et unique solution est donc de ne plus accepter l’irresponsabilité de ceux qui ont la maîtrise de l’outil économique et de l’appareil d’état.

Car encore et toujours ;

TOUT DROIT IMPLIQUE UN DEVOIR ET TOUT DEVOIR APPLIQUE UN DROIT. (1)

Cet aphorisme étant fondé sur l’égalité, soit elle est individualisée et peut s’appliquer et donc être formalisée, soit elle continue d’être, au mieux réduite au pire nié, comme avec la souveraineté et la propriété et alors, elle continuera à ne pas exister, un voeux pieux et l’inégalité poursuivie.

Ici donc, l’égalité ne consiste pas à donner la même chose à tous, mais de donner à chacun selon son équilibre recherché entre droits et devoirs. C’est-à-dire, que :

nul ne peut exiger plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne désire de droits.

Voilà la base éthique fondamentale et fondatrice d’une société responsable où la propriété des moyens de productions et de son financement sont abolit et collectivisée, mais permettant une dynamique économique entièrement individualisée et donc libéralisé dans les limites de l’équilibre entre droits et devoirs ; individuels, collectifs, environnemental et intergénérationnel.

(1) étant entendu qu'il n'existe pas de responsabilité vis à vis de soi et donc, que la souveraineté du corps physique est entière, quant au choix de vie du lieu et de l'usage de son temps, car la responsabilité s'exerce seulement envers autrui. Relation de soi à autrui définit selon le principe que l'intérêt général est la somme des utilités particulières, d'où chacun tire son propre profit. tout cela sera modélisé par la suite en suivant strictement la règle d'équilibre (enfin, jusqu'à rencontrer l'exception à la règle !)


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56 réactions à cet article    


  • Marc Chinal Marc Chinal 4 juillet 2015 23:32

    Il semblerait que vous oubliez qu’à la base, il y a la survie.
    Monnaie & propriété font partie des éléments qui « assurent la survie » de l’individu.
    A vous maintenant de voir, comment faire basculer ces deux éléments du côté de la « non survie ». (et à grande échelle pour que l’on change de société)
     :)


    • Hervé Hum Hervé Hum 5 juillet 2015 00:29

      @Marc Chinal

      Pourtant, nous vivons dans un monde d’abondance et non de pénurie. Il n’y a de pénurie au sens de biens des besoins primaires, que celle organisée et entretenue.

      enfin, la propriété n’est pas nécessaire à la survie, car sinon comment faisaient de nombreux peuples ? Elle n’a été rendu nécessaire que par la colonisation de la terre par les occidentaux, qui ont imposé la propriété selon leur loi en raison de leur supériorité militaire en raison de leur développement technique, en raisons.... additionnées

      Transposer la propriété en responsabilité n’a rien d’impossible, il faut juste étudier les conséquences de la responsabilité en terme de modèle de gestion économique.

      Vous savez, transposer la propriété en responsabilité, ne met pas la Reine d’Angleterre à la rue, rien ne change tant que les gens aiment à être les sujets de sa très gracieuse majesté. Ce qui est déjà théoriquement le cas ! Mais pour les autres, une propriété d’habitation suffit bien amplement.


    • Marc Chinal Marc Chinal 5 juillet 2015 02:58

      @Hervé Hum
      Vous n’avez pas enquêté, mais vous parlez à un convaincu.
      .

      A quelques différences près : les occidentaux n’ont pas inventé les guerres de territoire (chine, égypte, etc. c’est même idiot de faire cette liste là tant ils sont nombreux, l’inverse irait plus vite).
      C’est « humain », voir, c’est du domaine du vivant.
      Mon sentiment de « chez moi » est important pour ma survie. Même s’il a ses limites, et même si le droit d’usage (ou de responsabilité) est évidemment plus intelligent.
      .
      Bref, n’hésitez pas à vous rapprocher d’un des collectifs post-monétaire, ou de former le votre.
      Bonne continuation.


    • Jean Keim Jean Keim 5 juillet 2015 09:48

      Seulement attention de ne pas tomber dans la dictature des idées, une idée en remplace une autre sans modifier fondamentalement la conscience sinon par son contenu smiley

      J’attends la suite ...

      Quel est la définition du mot « Lumpum » ? Il doit s’agir de lumpen abréviation de lumpenprolétariat, mot allemand signifiant sous prolétariat.

      Bonne journée Hervé.

      • Hervé Hum Hervé Hum 5 juillet 2015 10:24

        @Jean Keim

        merci pour votre commentaire Jean

        j’avoue que la quasi absence de réactions me fait poser la question de la forme d’écriture.

        un style plus populaire pour ne pas dire populiste serait sans doute plu efficace, du style, vous n’avez que des droits qu’on vous vole.

        sinon, il n’y a pas de dictature des idées, mais seulement des personnes qui prétendent en être les dépositaires.

        Une idée se développe en relation de causalité et pour celle ci, on ne peut parler de dictature mais seulement de règle qu’elle génère.

        Ce que j’écris ici n’est qu’une simple relation de causalité, un droit entraîne un devoir, de fait. La prise de conscience est dans le fait que ce principe doit s’imposer à tout un chacun et non plus toujours aux mêmes.

        Cette absence de réaction me fait penser à des lecteurs cherchant à lire ce qui les caresses dans le sens du poil, c’est à dire, qui vante leur droits, mais ne leur dit pas que ceux ci ont une conséquence correspondante en devoir. Là, ça coince ! Ils ne veulent entendre que leurs droits, rien que leurs droits, les devoirs, c’est pour les autres, le problème, c’est que les autres, ben c’est eux !!!!

        Comme si finalement, les gens ne sont pas contre l’injustice sociale et économique en soi, mais contre le fait qu’ils sont du mauvais coté. L’idée restant toujours de faire payer aux mêmes les devoirs, mais que ce ne soit plus eux, mais l’autre !

        franchement, quand je vois ainsi les gens, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre a expliquer quelque chose que les gens ne veulent pas... La justice !


      • Jean Keim Jean Keim 5 juillet 2015 12:13

        Pour qu’une idée se développe, il n’y a pas d’autre alternative que de la diffuser ... et si ! Il y a bien une dictature des idées.

         Oui tout le monde veut que le monde change mais les autres d’abord doivent changer et ainsi nous en donner le bénéfice en retour.
         Oui vous n’êtes pas facile à lire, pour vous suivre et éventuellement vous comprendre il faut être un peu dans votre univers avec ses propres repères et références. 

        • Idées de la Tripartition sociale Idées de la Tripartition sociale 7 juillet 2015 00:23

          Merci pour le partage de vos réflexions. C’est en effet un sujet primordial. En Allemagne la propriété est associée à la responsabilité dans la « loi fondamentale » : „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
          La propriété rend responsable. Son utilisation doit également servir à l’intérêt commun : (article 14.2)

          Il y a eu des cas où cet article fut effectivement utilisé juridiquement.

          Ceci dit, il y a une autre voie pour résoudre le problème central de la propriété : non de l’abolir, mais d’en changer les règles. L’idée vient de Rudolf Steiner (fondateur de la tripartition). La propriété des biens de production (terre, usine etc - à différencier de la propriété individuelle de biens simples) ne doit pas pouvoir être vendu mais seulement être donnée.

          EXplication : La personne propriétaire peut diriger à sa guise son bien ce qui permet de garantir toute sa liberté entrepreneuriale (soit il en fait une affaire florissante, soit il la coule, en fonction). Mais elle ne peut pas vendre : si elle décide d’arrêter, elle est obligé de donner cette entreprise à la personne de son choix. Si elle meurt avant de faire ce choix, ce sera par exemple le groupe de collègues qui fera ce choix.

          L’interdiction de vendre et d’acheter permet de sortir de tout le système actuel de bourses, spéculations, casinos et surtout de cette mentalité de « faire du profit ». Elle rendra toute sa noblesse à l’économie et à l’esprit d’entrepreneur.


          • Hervé Hum Hervé Hum 7 juillet 2015 09:11

            @Idées de la Tripartition sociale

            désolé, je ne partage pas le point de vu de Rudolf Steiner, la propriété ne rend pas responsable, elle n’est qu’une option totalement anéantie par l’impératif et la raison d’être de la propriété des moyens de productions soit, tirer une plus-value pour faire du profit. La donner ou la vendre ne change rien à sa nature d’être.

            Surtout, il est impossible de satisfaire à l’égalité et à la fraternité en conservant comme dogme économique la concurrence. C’est totalement contradictoire et incompatible, cela n’aboutit qu’au commerce de la charité et de la pitié.

            Je ne vois pas en quoi le fait de ne plus pouvoir acheter ou vendre une entreprise interdit la bourse et la spéculation, car ce système sert aussi et surtout aux échanges de marchandises. Donc, vous n’avez pas éliminez la spéculation boursière sur les échanges de marchandises.

             Enfin, ce que vous écrivez reviens à dire que les grands actionnaires s’échangeraient les actions gratuitement entre eux, mais tel qu’écrit, là aussi, si le principe de plus-value et donc de profit est préservé, cela ne change rien fondamentalement, cela créerait une super classe sociale finalisant la collectivisation de la propriété des moyens de productions. C’est exactement ce qu’ils sont en train de vouloir faire sans le laisser paraître !

            La responsabilité, c’est l’égalité des droits et devoirs, non de laisser l’un au bon vouloir de l’autre dans un monde qui pousse systématiquement à ignorer l’un pour l’autre avec la recherche du profit et la concurrence. Vous êtes là face à une dissonance cognitive, une contradiction impossible à résoudre sauf en invoquant l’amour du prochain dans un monde où vous avez préservé ce qui incite à sa haine, la concurrence et le profit qui est toujours le fait de l’exploitation de l’un par l’autre.


          • Idées de la Tripartition sociale Idées de la Tripartition sociale 7 juillet 2015 11:10

            Nous ne connaissons que la propriété sous la forme présente et vos objections (plus ou moins justifiées) s’inscrivent dans nos schémas de pensée actuels. Mais si cette notion de propriété (je précise bien des biens de production) évolue, qu’on ne peut plus par exemple la vendre, notre compréhension de l’économie s’en trouverait largement modifiée. Cela revient à dire qu’une usine ou une terre agricole ne sont pas équivalents à un kilo de pommes. Ce sont des biens de nature complètement différente (consommation / production) alors qu’aujourd’hui ils ne sont pas différenciés.
            La propriété n’est pas le diable en soi, elle est juste aujourd’hui mal comprise et mal encadrée législativement.


            • Idées de la Tripartition sociale Idées de la Tripartition sociale 7 juillet 2015 11:23

              Je précise que cette propriété ne pourra être léguée qu’à la personne qui dirigera directement l’entreprise ou cultivera la terre. Il n’y aura pas donc de propriétaires inactifs. Il ne se développera donc pas une « caste » et l’accumulation sera impossible.
              (du moins telle est ma compréhension actuelle des principes de la tripartition.)


            • Hervé Hum Hervé Hum 7 juillet 2015 11:52

              @Idées de la Tripartition sociale

              Nous sommes bien d’accord qu’on ne peut confondre l’outil avec la marchandise, les deux étant la conséquence l’une de l’autre.

              On fabrique l’outil pour fabriquer les marchandises. Sans volonté de consommation et d’exploitation, pas de fabrication d’outil.

              La propriété des moyens de production est le diable en soi (littéralement « celui qui divise » !) même si vous préférez ne pas le voir ainsi en glissant sur l’argumentation qui le démontre.

              La législation peut effectivement minorer sa « diablerie » mais pas l’arrêter, sinon, il n’y a plus de propriété qui tienne puisque celle ci n’a de sens que par la plus-value qu’elle permet. Et ce profit n’est jamais que l’exploitation d’autrui.

              Cela dit, vous m’obligez à parler d’un élément fondamental que vous ignorez totalement, c’est la monnaie !

              Celle ci participe pleinement à creuser l’inégalité, la haine d’autrui et in fine priver de liberté le plus grand nombre.

              enfin, dire qu’une entreprise ne peut être légué qu’à celui qui la dirige n’est pas valable, en effet, la quasi totalité des grandes entreprises sont dirigés par des salariés et non par les propriétaires, ceux ci se contentant d’en être actionnaires. Il vous faudra donc adopter une législation spéciale pour les entreprises cotés en bourses sans propriétaire unique, identifiable.

              comme je le dis, je vous invite à lire mes prochains articles pour avoir une idée de la solution proposé et ne pas tirer de conclusions avant que tous les articles soient publiés, car je doute que le prochain soit suffisant pour permettre la compréhension du système proposé.

              en tous les cas, je vous remercie chaleureusement d’exprimer votre avis, même si je me rend compte de la difficulté de comprendre où je veux en venir et donc de pouvoir répondre. Donc, encore merci !

              Mais j’ai besoin que quelques personnes suivent le développement de l’idée proposée pour pouvoir apporter la contradiction, relever les incohérences qui surgirons et les précisions qui devrons êtres apportées pour une plus grande compréhension.


            • Idées de la Tripartition sociale Idées de la Tripartition sociale 7 juillet 2015 14:11

              « La propriété des moyens de production est le diable », écrivez vous...Je glisse effectivement sur l’argumentation parce que je ne tiens pas à m’engager dans un débat contradictoire. J’essaye juste de comprendre votre pensée et d’exposer la mienne, sans plus.

              La propriété n’est pas que source de profits, exploitation etc... Regardez le cas des petits patrons propriétaires de leurs usines et comment ils se décarcassent souvent avec passion pour faire vivre leur boîte.
              Regardez aussi certains paysans qui font vivre leur terre et leur troupeau et font leur métier avec passion, non comme source de profits.
              La propriété est alors nécessaire pour que de telles personnes admirables fassent leur métier en prenant leur responsabilité et en leur laissant leur liberté de choix et de prise de décisions.

              Tout n’est pas que CAC 40 et égoisme dans les forces de production. Si vous diabolisez la propriété en ne considérant que les abus qu’elles amènent, vous n’avez que comme autre choix d’asservir l’homme à un nouveau système (hier communiste), où le pouvoir de décision lui sera pris et où il ne sera qu’un exécutant. 

              Mais bien entendu tout effort de réflexion est important et je vous remercie sincèremment de nous faire partager les vôtres.


              • Hervé Hum Hervé Hum 7 juillet 2015 15:20

                @Idées de la Tripartition sociale

                je partage totalement ce que vous écrivez au sujet du paysan ou du petit patron, le fait est que la propriété n’est pas nécessaire pour autant, ici, la responsabilité suffit.

                Je n’irai pas plus loin dans le débat contradictoire, les réponses apparaîtrons au fur et à mesure des prochains articles. Jusqu’à présent, je m’étais focalisé sur l’aspect philosophique, mais mon style est vu comme difficile et obscur, donc, je vais arrêter et passer au cas pratique. Je reconnais qu’en l’état il est difficile d’extrapoler la suite.

                Le prochain article ne sera peut être pas encore lisible, car ce qu’il affirme paraîtra en totale contradiction avec l’idée répandu sur la monnaie, il faudra alors encore attendre les autres articles pour lier le tout.

                je m’arrêterais d’écrire la suite lorsque j’en aurait dit suffisamment, soit pour convaincre les autres, soit pour me convaincre moi de mon impasse.


              • Hervé Hum Hervé Hum 5 juin 2016 13:54

                Désolé pour le retard à répondre, mais il y a parfois des impératifs liés à sa réalité physique locale !

                J’ai apprécié vos échanges entre toi et Shawford

                J’avais écris en partie un avis sur ton idée de site, qui est équivalent avec mon idée de mettre les différentes idéologies en parallèle pour confronter leur .solutions. Sachant que celle en cours est l’idéologie de la propriété sur l’espace commun afin de se rendre maitre du temps de vie d’autrui,avec comme moyen, le système capitaliste.

                Mais je te pose une question, as tu définis un sens à ton système, c’est à dire, un objectif général intégré dans la programmation ?

                tu parles de modèles physiques, mais y en a t-il un qui émerge du lot ?

                Pour ma part, tout le sens de mettre les idéologies en confrontation, est relativement à l’objectif assigné à l’économie, soit, pour répondre à l’intention de l’humanité en tant que corpus social. Une fois que l’on connait cette intention, alors, on peut élaborer un modèle physique. Et ce modèle passe par le principe de responsabilité, qui suit le principe de relation de causalité, mais qu’on pourrait aussi nommer le principe d’harmonie.

                Je n’ai pas encore résolu manière de communiquer sur le principe de relation de causalité, mais en l’instance, je retiens ton offre.

                Pour ce qui est d’Alinea, je te répond par le prochain commentaire


                • Hervé Hum Hervé Hum 5 juin 2016 15:32

                  pour ce qui est de nos disputes entre moi et Alinea, elles tournent autour de la contradiction entre son affirmation d’être anarchiste et sa recherche du père protecteur en la personne du chef d’état qu’elle voudrait guide spirituel, dévoué et altruiste.

                  Or, l’anarchie ne reconnaît pas la personnification du pouvoir autre que chaque individu pour lui même.

                  Ce que l’anarchiste primaire ne voit pas ou ne veut pas voir, c’est que le fait social née de la communauté, impose ses propres règles physiques, c’est à dire, géométriques donc, mathématique.

                  Le principe de la communauté, c’est l’union fait la force, pas la division qui conduit à l’opposition,.

                  Sauf, si l’idée est de diviser la société en classes hiérarchisées.

                  Notre dispute principale tourne autour de la contradiction à défendre l’ordre social au dessus du profit économique lié à la capacité d’user et d’abuser des ressources et de refuser de voir que cet ordre social doit s’étendre à toute l’humanité et non rester contingenté à l’intérieur de l’état où elle vit. De plus, elle est attristée des conséquences environnementales liées à l’avidité humaine, entraînant une activité prédatrice et destructrice. Mais veut garder la souveraineté des peuples en tant que nations, donc, étant en concurrence les unes contre les autres, car si tel n’est pas le cas, alors, cela signifie que la communauté impose sa volonté à ses membres.

                  La question récurrente et que tout le monde semble ne plus vouloir poser, consiste à savoir s’il est possible d’établir des règles qui ne dépendent pas d’humains.

                  Et la réponse est oui !

                  En résumé, je ne cesse de lui vanter les avantages de la mondialisation sociale, seule permettant de prendre le contrôle de l’appareil productif et du cerveau moteur qu’est l’appareil d’Etat, avec comme condition absolue, la responsabilité, mais non, elle persiste à soutenir les frontières nationales et rechercher un chef illuminé, comme un de ses récents articles le réclame.

                  Parce qu’elle se dit contre la mondialisation libérale des propriétaires économiques, elle ne veut pas voir la mondialisation libérale des citoyens de la Terre, donc, libérée des propriétaires économiques.

                  Bon, je dois y aller...


                  • Hervé Hum Hervé Hum 6 juin 2016 10:52

                    Shawford parle de Guillemant, qui axe lui aussi son discours autour de la conscience et de la causalité. Je soutiens que son approche est très simpliste car reste figé dans le même mode de pensée.

                    il donne comme définition ou plutôt comme objet de la conscience « l’enregistrement du présent et la configuration du futur »
                     
                    Moi je lui préfère « le sens de l’action en conséquence de la connaissance ». On retrouve le même objet, mais celle que je donne est tiré du principe de relation de causalité avec ses trois piliers que sont la récurrence, l’itération et la fractale.

                    Le tour de force conceptuel, consiste à pouvoir expliquer la conscience au niveau de sa plus simple expression, soit, au niveau des particules élémentaires et des ondes, donc, du rapport onde-corpuscule. Elle doit l’expliquer de manière tautologique, car, à ce niveau là, la preuve de validité est la tautologie et elle seule. Et la relation ne peut être que de forme binaire, donc, pair, car sinon, le système est instable, donc, ne pouvant pas suivre un ordre logique physique, c’est à dire, sur la base des entiers et non des fractions (on peut contenir les fractions dans les entiers, mais pas l’inverse dans une même dimension, pour cela, il faut absolument changer de dimension, donc, passer par la fractale !)

                    Je pense qu’il est plus difficile, voir impossible d’y arriver avec comme base la définition de Guillemant, alors que la définition qu’en donne le principe de relation de causalité (ou d’harmonie) conduit directement à la nécessité du rapport onde-corpuscule.

                    Donc, avant d’aller plus loin dans l’explication de la définition de la conscience (que je tenterai donc de formaliser avec votre aide), j’aimerai avoir votre propre avis.

                    Enfin, si vous êtes tous les deux d’accord, Paul et Shawford, je vous demanderait de valider la compréhension du texte et éventuellement, d’essayer d’invalider ou réfuter l’idée, appuyé par des arguments.


                    • Shawford Shawford 6 juin 2016 12:02

                      @Hervé Hum

                      Je pense effectivement que ton postulat qui consiste à pouvoir expliquer la conscience au niveau de sa plus simple expression, soit, au niveau des particules élémentaires et des ondes, donc, du rapport onde-corpuscule, est effectivement a priori bien plus tenable et a plus d’envergure que les parti pris de Guillemant en terme d’explication globale.

                      En fait concernant Guillemant il ne m’intéresse pas tant pour ses théories, je dirais même que je trouve qu’il part dans des digressions complétement fantasmagoriques, que pour ce qu’il fait en amont de toute théorisation et quand il reste dans le droite ligne de ses travaux expérimentaux en physique.
                      En effet, c’est un des rares scientifiques en activité que je connaisse qui sans cesse se confronte aux dogmes scientistes du moment matérialistes et mécanicistes en s’en tenant sur ce plan uniquement aux travaux de tous ses pairs de la communauté scientifique et non seulement il est performant dans ses réfutations mais en plus il fait un travail on ne peut plus salutaire pour se confronter à eux directement, et pour compter au delà parmi les scientifiques mainsteam ceux qui s’affranchissent en off de ce conformisme « idéologico-académique ».

                      Maintenant pour te suivre dans tes propres raisonnements il faut savoir de là où chacun part, et je te garantis pas de faire le chemin en une seule traite ici présente. Mais justement c’est intéressant on peut s’en donner le temps ici ou sur un site adapté.
                      Pour te dire d’où personnellement je pars, voici en suivant ma propre façon de penser le tout et comment forcément ce ce sera en fonction de l’inclusion éventuelle ou pas de ta propre forme de raisonnement dans ce cadre que j’arriverai à te rejoindre ou pas (le petit texte suivant est issu d’une suite de commentaires échangés sur le profil fb de Guillemant :

                      Je pense pour ma part qu’il n’y a rien à cloisonner (vous ne disiez d’ailleurs pas autre chose dans le commentaire précèdent) la vie, l’univers sont terrain d’expérimentation tous azimuts sans autre limite qu’un entendement commun et assimilable à terme par l’ensemble de toutes les parties.
                      En regard la réalité est une et indivisible en ce qui concerne son résultat tangible que nous partageons ici et maintenant, par là il n’y a rien à découvrir d’autre sur ce plan du vécu commun car il ne peut en être autrement pour qu’il puisse y avoir des principes physiques à même de produire le monde qui nous entoure et que nous partageons bel et bien.
                      Mais il y a bien également une réalité intangible, éternelle, fruit de convergence d’autant de sensibilités qu’il y a de consciences s’étant essentialisées au fil du temps (faute de trouver d’autre définition adéquate en l’état et ce en lien avec ce que nous disent Ph Guillemant et autres scientifiques de la conscience).
                      Donc aucun piège ni peur d’être en retard, chacun « s’essentialisera » en temps utile, dans la paix intérieure et en harmonie avec l’extérieur 🙂
                      Je pourrais résumer et illustrer ça en disant que la vie est un éternel recommencement instantané jusqu’à trouver pour l’un et pour le tout un juste milieu (permettant des variations infinies sur un même thème).

                      Et au delà concernant le distinguo onde-corpuscule, je raisonne plus pour ma part quelque soit la combinaison de la matière et de la pensée, en partant du concept d’information prise comme association de caractéristiques purement physiques (chimiques, electro magnétiques...) et sous tendue par une intelligence combinatoire, non consciente au niveau élémentaire, et qui déroule jusqu’à être chapeautée in fine par notre conscience humaine dans son acception métaphysique.


                    • Hervé Hum Hervé Hum 6 juin 2016 17:18

                      @Paul

                      Mon besoin n’est pas dans la « rupture avec les conventions sociales », mais de Vérité.

                      Bon, un autre jour je parlerai plus de mon parcours tant spirituel que matériel, pour l’instant, là n’est pas le sujet.

                      Mais ce qu’il te faut comprendre, c’est que je suis un musulman au sens de la soumission non pas à Dieu, mais à la raison pure et crois moi,elle est plus exigeante que peut l’être Dieu !

                      Quoiqu’il en soit, la condition première pour comprendre le principe n’est pas une intelligence supérieure, mais une conscience supérieure et cette dernière est ouverte même à un simple d’esprit dès lors où il est touché par la grâce de la sincérité !

                      Autrement dit, la condition est l’honnêteté vis à vis de soi même et crois moi, dans la société actuelle, on est à son extrême opposé, car tout est fait pour attiser, favoriser l’esprit malhonnête.

                      Et c’est vrai aussi pour moi, qui explique le fait que je ne porte pas (encore) plus le principe en avant, parce que je ne peux pas être un contre exemple !

                      Non pas d’être un saint, mais d’accepter mes qualités et mes défauts en toute conscience, honnêteté et sans plus en souffrir. C’est à dire, être un sain homme !


                    • Shawford Shawford 8 juin 2016 08:27

                      @Gatinais33

                      Bonjour que dire d’autre que tout à fait d’accord, ah si que je suis allé me référer à ce que dit Daniel Barthès et que rien n’est moins vrai.

                      Pour les maths par contre rien n’est plus loin de mes compétences et de mon affect, mais j’essaierai de (vous) suivre en temps utile si tu te fais suffisamment vulgarisateur.


                    • Hervé Hum Hervé Hum 8 juin 2016 00:35

                      j’avoue avoir des difficultés à présenter la conscience par le principe de relation de causalité de manière à être le plus lisible. Pour l’instant, tout ce que j’écris ne me conviens pas, mai j’y travaille !

                      je pense que le mieux est d’avancer petit à petit et sans doute le plus difficile est de commencer.

                      excusez mon retard, mais je crois que vous ne regretterez pas d’avoir attendu.

                      J’espère vous donner quelque chose pour demain soir ou plutôt, ce soir.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 9 juin 2016 00:28

                        bon, j’ai vraiment du mal à ordonner mon propos. Alors tant pis, ce sera tel quel. L’idée est que je développerai et donnerai les réponses autant en répondant à vos questions, qu’en écrivant seul. Enfin, si vous restez intéressé !

                        Le but est de montrer que la conscience est, à minima, à tous les niveaux de la réalité physiques, car le postulat est que c’est précisément la conscience qui seule permet et surtout, motive la réalité physique.

                        Mais quelle est la définition de la conscience qui permet de la voir à tous les niveaux de la réalité physique ?

                        Celle définissant la conscience comme le sens de l’action en conséquence de la connaissance.

                        Cette définition peut s’appliquer au « connais-toi, toi-même », qui consiste bien à s’observer soi même.

                        Ce qui contredit quelque peu la fin de l’introduction de Wikipedia sur la conscience où est posé la question de la faisabilité de s’observer soi même en prenant comme exemple un adage bouddhiste, comme quoi un couteau ne peut se couper lui même, sauf que c’est absurde pour un objet, mais pas pour tout sujet qui peut se couper lui même.

                        mais en fait, cela n’a pas d’importance, car l’essentiel n’est pas dit, soit, le sens de l’action. La conscience est lié au sens, car le simple fait de s’observer soi même, pour soi même, est dénué de sens, c’est à dire, qu’il n’y a pas de sens à s’observer pour s’observer, mais uniquement pour chercher une différence d’état, y compris le non changement d’état, dès lors où ce non changement d’état est relatif à un changement d’état, donc, servant de repère au non changement d’état.

                        Cela veut dire, que ce qui importe à la conscience, c’est le sens qui seul permet de rendre compte de changement d’état. Vous pouvez même prendre le fou, si celui-ci donne un sens à son action, alors, il est doué d’un état de conscience d’être, mais s’il ne donne aucun sens à son action, alors, c’est qu’il est dépourvu de conscience d’être.

                        la conscience permet donc de s’observer soi-même, mais à la condition de disposer d’un repère lui permettant de définir un sens.

                        Or, le nombre ’entier , Dieu ou l’atome en tant qu’entité unique, monadique, ne permet pas la conscience telle que définit ici, cela, parce qu’il(s) est par définition un et indivisible. C’est, comme je l’écris plus haut, s’observer soi-même, pour soi-même. C’est une récurrence vide, absurde, aberrante. On ne peut s’observer soi-même, pour soi-même, que par rapport à autrui.

                        autrement dit, si la relation réflective (ce qu’est s’observer soi-même) de l’entier naturel est de forme 1=1 ne veut rien dire, par contre, la forme 1 = 0,5 + 0,5 ; veut dire quelque chose, car elle pose la question de la valeur de la fraction de 1. Mais, encore une fois, cette fraction, ne veut rien dire en disant que c’est la moitié de la valeur entière, elle ne signifiera quelque chose qu’en disant que cette fraction vaut tant d’une autre valeur. Même s’il y a parité, il faut nécessairement deux entiers relatifs l’un à l’autre, car c’est leur combinaison seule qui permet la fraction ou division.

                        C’est notamment ce que montre l’article sur la genèse des nombres premiers diviseurs, seule capable de fractionner un nombre entier sur lui même.

                        en effet, dans l’article, le processus montre une évolution logique où on passe d’une droite matricielle formée de 1, puis additionnelle, pour enfin permettre la division. Mais on voit bien qu’il y a un sens logique strict entre les entiers relpatifs, mais je ne crois pas que c’est cette logique là qui est retenue !

                        Lorsqu’on raisonne en cherchant toujours le sens de la relation entre la cause et la conséquence ou le sujet et l’objet, certains postulats mathématiques relèvent de la faute logique et sont des aberrations du cerveau humain ne respectant pas le principe de relation de causalité ;

                        Ainsi, ce n’est pas la même chose d’écrire -1 x 10 et 10 x -1, car dans la première multiplication, le résultat est -10, alors qu’il est de 10 dans la seconde, ceci, car l’ordre logique met le premier terme de l’égalité comme sujet et le second comme objet.

                        On peut choisir l’ordre inverse, mais dire qu’il n’y a pas d’ordre est une faute logique.

                        Le principe de relation de causalité, tout comme la conscience, exige toujours de connaître l’ordre logique d’une relation. C’est le principe de non commutativité. En fait, on confond la commutativité avec la récurrence, qui fait que contrairement à ce qu’écrit Guillemant, il n’y a pas de rétrocausalité, mais récurrence où il s’agit donc de faire une boucle complète en revenant à son point de départ, mais augmenté d’un cycle. Ce dernier prenant la valeur du sens qui lui est affecté.

                        Bon, je m’arrête là pour ce soir. J’ai bien conscience que ce n’est pas ordonné, mais je ne sais pas comment faire, ceci, car aller pas à pas nécessiterai d’écrire un gros livre.
                         
                        mais on en est qu’a l’introduction...


                        • Shawford Shawford 9 juin 2016 11:59

                          @Hervé

                          Dans une dynamique et d’acception générale, je suis en phase sur l’idée de récurrence. Reste à vraiment pouvoir comparer tout ça valablement avec les travaux de Guillemant qui s’appuie en tous points sur les avancées scientifiques de la physique de l’information et tirées d’expérimentations probantes, cela ne peut être rayé d’un trait de plume.
                          Je lis en tout cas en ce moment son livre la physique de a conscience, et en suivant pas à pas de concert ce que tu développes, j’espère que je pourrai me faire une idée plus précise et essayer de (mieux) saisir points de convergence et/ou d’achoppement.

                          @gatinais33

                          Sur les problématiques mathématiques là je nage carrément, mais au point où tout ton travail t ton raisonnement rejoint ou rejoindra la notion de conscience, j’espère là aussi pouvoir raccrocher quelques wagons.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 9 juin 2016 14:07

                          @Paul,

                           merci de ton soutien, mais encore et toujours, je ne fais que présenter le principe de relation de causalité ou d’harmonie.

                          Pour ma part, je ne doute pas de l’importance de ton travail, car l’idée est que le principe de relation de causalité commencera réellement à se répandre une fois qu’une autre personne que moi la relaiera, ensuite, sa propagation et sa conséquence devraient êtres phénoménales et apocalyptique, car pour l’instant, j’ai l’impression de n’avoir presque rien écrit sur le sujet. En fait, son étude devrait prendre tout le XXIème siècle, enfin, si l’humanité l’accepte, car sinon, c’est une très forte régression qui l’attend.

                          L’article de la genèse ne suit pas le formalisme conventionnel des mathématiques tel qu’enseigné, et du reste, il m’a fallut attendre l’âge que j’ai pour comprendre pourquoi je n’y arrivait pas. La difficulté est donc de pénétrer le mode de raisonnement que j’utilise, soit, toujours le principe de relation de causalité.

                          Il m’a quand même permis de donner une autre grille que celle d’Ératosthène, bien plus parlante, de montrer qu’il n’y a aucun mystère lié aux nombres premiers diviseurs (car en addition, tout nombre entier est premier) et d’écrire un théorème. C’est pas si mal pour un gars qui ne dépasse pas le niveau 3ème. En fait, le problème des maths, c’est que sans le principe, il est difficile de savoir quand on est dans l’aberration et quand on est dans la raison. Mais là aussi, cela demanderait d’écrire une thèse et un gros livre pour le montrer. Et il en est ainsi pour tous les domaines ! C’est hors de ma portée, je peux juste présenter le principe, éveiller la conscience à sa toute puissance et à son extraordinaire capacité à associer rigidité et liberté. Déterminisme et hasard, qu’il explique parfaitement !

                          Le hasard, est un déterminisme impossible à connaître à l’avance par le calcul. Ainsi, mathématiquement, il est impossible de calculer un grand nombre premier autrement qu’approximativement et en utilisant de nombreux calculs pour s’en approcher, cela, parce que chaque nombre premier modifie substantiellement l’ordre d’incrémentation de tous les nombres premiers précédents. Ce qui a pour résultat de devoir donner une formule mathématique considérant le cycle de chaque nombre premiers, ce qui est absurde, puisque la formule serait plus grande que le résultat recherché (c’est ce que remarque Guillemant). Pour autant, il existe des systèmes qui partent d’une relation très simple et évoluent en complexité infinie ou pratiquement infini, c’est le cas du jeu de go.

                          La différence ? dans le premier cas, l’espace-temps doit être déterminé, dans le second cas, il est déjà déterminé ! Autrement dit, les nombres premiers créent leur propre espace-temps, tandis que pour le jeu de go, l’espace-temps est déjà parfaitement établit, c’est les intersections du goban.

                          Encore et toujours, il faut établir l’ordre logique de la relation étudié, sans cela, on ne peut dire que des conneries ou tomber sur la bonne réponse par hasard.

                          Au prochain commentaire, je prendrai peut être l’exemple de la fourmi de Langton, que tu dois forcément connaître, là aussi, rien de bien mystérieux, mais pour comprendre le phénomène, là encore, il faut passer par le principe de relation de causalité.

                          Ensuite, il sera temps de parler des dimensions de consciences d’êtres, qui est sans doute le meilleur biais pour faire comprendre l’extraordinaire mécanique de l’Univers, dont vous n’avez qu’un léger aperçut.


                        • Shawford Shawford 9 juin 2016 20:57

                          @Gatinais33

                          Tout à fait smiley


                        • Hervé Hum Hervé Hum 10 juin 2016 08:47

                          @Shawford et Paul

                          Ce n’est ni Guillemant, ni moi ou un autre qui a raison, mais la nature.

                          cela dit, je trouve très bien que tu puisse comparer les deux, c’est même parfait !

                          concernant la récurrence, un des trois pilier du principe de relation de causalité, elle contient autant l’information, la causalité que la rétro causalité, tout comme l’itération et la fractale, sinon, le principe serait caduque.

                          D’ailleurs, ce que semblent découvrir les scientifiques avec la théorie de l’information, c’est simplement... Le sens ! En effet, paradoxalement, la science s’est établit en faisant l’impasse sur le sens, pensant que cela la ramenait vers des considérations philosophiques ou religieuse, alors même qu’elle prétend s’en distinguer. Le hic, c’est qu’elle ne peut pas se séparer du sens, même si elle pouvait faire comme si avec un monde corpusculaire.

                          La non commutativité, le spin, la chiralité en électromagnétisme, découlent toutes directement du sens, c’est à dire, de la dualité orientée. Parler de théorie de l’information, n’est qu’une manière de rester hors du champs du sens, c’est à dire poser la question du sens de la matière et donc du principe de relation de causalité.

                          La conscience, commence avec la réflexion de l’être sur sa condition, or, ce n’est pas une notion subjective, mais objective, et comme vu dans le commentaire précédent, la réflexion de l’être n’a de sens que vis à vis d’un repère distinct de soi. Or, le principe de la dualité dit que cet autre est son opposé, son inverse, son contraire. Deux mêmes natures, agissant dans le même sens, ne change pas l’origine du repère !

                          La difficulté, est de prendre conscience de son propre décalage d’un demi espace-temps de conscience ou de vibration, qui vous fait prendre certaines tautologies comme des vessies pour des lanternes.

                          Quelle est la définition du temps selon le principe de relation de causalité ?

                          La mesurer de toute chose ! (condition pour accorder relativité et mécanique quantique)

                          Le temps, vu comme l’évolution dans la réalité n’est qu’une forme de mesure de la réalité possible, existante.

                          Pour comprendre, il faut considérer l’évolution de la conscience, en dimensions de conscience d’être. La subtilité, c’est que cette évolution part de l’entier, par la dualité.. La question de la création n’est pas l’apparition de ce qui « est » par définition et donc ne pose pas la question de son origine et naissance, mais de sa division. Or, cette division commence nécessairement par la dualité, qui est la division de 1 par 2, mais qui nécessite d’avoir au préalable pu se diviser par la multiplication, avant de se multiplier par la division.

                          Ca ce corse n’est ce pas ! Mais ce n’est pas fini, cette multiplication qui est le même résultat qu’une addition,

                          C’est la fonction réflective, qui est d’abord fondamentalement de forme binaire.Au delà, donc à partir de 3, la relation réflective est instable, car irrationnelle. c’est le principe des impairs (ils sont tous irrationnels relativement à 1. Mais au delà de 4, qui est le premier nombre multiple des pairs, la relation pair/impair se mélange et donne tantôt des fractions rationnelles, tantôt, irrationnelles.
                          (là, si ce n’est pas connu, cela mériterait une petite étude portant sur l’évolution causale de la droite des nombres entiers par addition, puis par division).

                          Le principe de relation de causalité admet toujours une relation directrice ou mère, qui donne le sens de la dimension de conscience d’être concerné. L’addition est une relation de causalité qui consiste à mesurer la récurrence d’un sens d’être logique, soit, dupliquer le nombre 1 et mémoriser le nombre de cycle de duplication effectué en leur attribuant un signe distinctif unique, donc, faisant de chacun d’eux des nombres premiers. C’est donc un automate cellulaire que l’on peut qualifier de « naturel ».

                          Maintenant, cela implique que l’abstraction logique n’échappe pas aux règles d’ordre logique qui s’appliquent à la réalité, suivant la dimension concerné. On peut le traduire aussi en disant qu’il faut distinguer ce qui relève de l’aberration du cogito humain, de ce qui relève de la raison universelle, où notre réalité existe à condition de respecter les règles physiques du principe de relation de causalité.

                          Si on suit le principe de relation de causalité en son sens inverse, c’est à dire, en remontant à la source, force est de constater que la réalité physique, consiste à développer une conscience de celle ci. Mais alors, doit t-on en conclure que cette conscience est en acquisition ? OUI !

                          Pour autant, on ne peut pas en déduire que l’Univers est non déterministe, puisque toute dimension de conscience d’être, physique ou non, implique nécessairement une relation causale directrice, donc, un sens, donc, un déterminisme.

                          La réponse est pourtant triviale, c’est la flèche du temps, mais où il faut considérer l’évolution par changement de dimension de conscience d’être, qui suivent un protocole strict, tiré de la fractale. Je vous présenterai ces conditions dans le prochain commentaire et vous verrez que si le principe est bel et bien l’alpha et l’oméga qui commande l’Univers, non seulement cela justifie le système de pensée actuel, mais indique que celui ci est sur le point d’un grand basculement qui consiste à changer de dimension de conscience d’être. On peut le voir comme le fameux passage à la 5ème dimension, mais peut être pas exactement comme expliqué par ailleurs.  
                          Autrement dit, rien ne peut lui être supérieur, sauf à détruire la dimension de conscience d’être dans son temps de création et de réalisation.

                          Pour moi, cela semble assez clair, mais pas forcément pour vous, aussi, n’hésitez pas à me dire là où ça coince.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 10 juin 2016 09:50

                          @Paul

                          je viens de lire la présentation sur le site, fidèle à ce que tu annonçais.

                          Je ne connaissais pas la convention d’Aarhus.

                          cela dit, c’est plutôt comique, dans le sens où de l’autre coté, les agents des propriétaires économiques tentent de mettre en place le secret des affaires.

                          Bref, l’un et l’autre sont en opposition frontale, mais dans le système actuel et selon le principe de relation de causalité, c’est le secret des affaires qui s’impose mécaniquement à la volonté de transparence. Sauf à changer la relation causale directrice, soit, la propriété économique, la convention d’Aarhus est de la poudre aux yeux faite pour endormir les enfants comme avec nounours.


                        • Shawford Shawford 10 juin 2016 10:38

                          @Gatinais33

                          Bonjour, mail envoyé à l’adresse indiquée smiley


                        • Hervé Hum Hervé Hum 10 juin 2016 09:23

                          petite v précision sur ce passage, mais j’y reviendrai plus tard de manière plus approfondi

                          "La différence ? dans le premier cas, l’espace-temps doit être déterminé, dans le second cas, il est déjà déterminé ! Autrement dit, les nombres premiers créent leur propre espace-temps, tandis que pour le jeu de go, l’espace-temps est déjà parfaitement établit, c’est les intersections du goban."

                          potentiellement, les grands nombres premiers existent déjà, mais tant qu’ils n’ont pas de sens causal définit, ils n’existent pas en réalité. Autrement dit, ce qui doit être calculé, est le sens de l’existence d’un tel nombre et sa définition passe par le calcul. Vouloir connaître un nombre premier avec 1 milliard en exposant n’a aucun autre sens causal que l’aberration du cerveau humain. Cela soulève une question que j’aborderai plus tard, sauf si vous trouvez la réponse avant.


                          • pemile pemile 10 juin 2016 11:17

                            @Hervé Hum, Gatinais33, Shawford

                            Je ne comprends aucune de vos déclarations qui contient le mot « conscience », utilisé à tous les niveaux d’organisation (même quantique ?) !

                            Allez vous, sur gaiaarhus.fr, synthétiser ce que vous mettez derrière ce mot ? Ai-je loupé certains de vos articles posant les bases d’une réflexion sur la définition de cette « conscience » ?


                            • Shawford Shawford 10 juin 2016 12:04

                              @pemile

                              Ne peut on pas justement considérer que toute définition cohérente et commune du mot conscience serait peut être bien la voie vers toute forme de compréhension possible ?

                              L’enjeu est sans aucun doute le plus considérable qui soit mais l’exercice par là même le plus difficile. Reste à savoir si l’exercice est vain ou si il y a moyen de trouver un cheminement possible par un effort collaboratif.


                            • Shawford Shawford 10 juin 2016 13:21

                              Pour prolonger/essayer d’expliciter, la définition et compréhension de la conscience est elle un point de départ ou une finalité ? Le seul fait de l’énoncer montre a priori l’impossible défi.

                              Cela pose l’équation suivante :

                              Il y a t’il une seule vérité ou autant de vérités que de façons d’aborder la chose ?

                              Et cela peut se décliner dans le paradoxe en trois parties suivant :

                              - chacun a sa conception du monde, et quand il l’expose, prétend il expliquer aux autres que sa conception du monde est la seule bonne qui soit ?
                              - ne doit il pas se dire au contraire qu’il se doit de rejoindre plutôt une conception du monde partagé par tous ?
                              - comment cette conception du monde par l’intermédiaire de la conscience peut elle partagée par tous dès lors qu’il y aurait autant de consciences que de points de vue potentiellement différents ?


                            • Hervé Hum Hervé Hum 10 juin 2016 14:02

                              @Shawford

                              Rabelais écrivait il a quelques siècles, « science, sans conscience, n’est que ruine de l’âme ».

                              Or, que remarque t’on de la science sans conscience ? l’absence de sens ! Comme je l’ai écrit plus haut, la science refuse de considérer le sens, parce qu’elle considère que c’est là, considération philosophique ou religieuse, mais pas scientifique qui s’intéresse uniquement à observer les phénomènes et établir les règles, sans se poser la question du sens. du reste, les grands noms de la science qui posaient la question du sens, sortaient de leur fonction de scientifique pour celui de philosophe. Mais ne confondaient pas l’un et l’autre. Cela dit, et je le montrerai dans un prochain commentaire, c’est que l’humanité avec en premier lieu ses grands savants, n’est pas sortie du géocentrisme, bien au contraire, elle s’y accroche de toute ses forces comme une moule à son rocher. Car comme le remarquait l’église catholique, si l’humain n’est plus le centre géographique de l’Univers, il en reste le centre ontologique et le défi posé à la génération présente, est bel et bien de passer du géocentrisme à l’héliocentrisme au niveau de ontologique, donc, de sa conscience d’être. C’est là le coeur du débat et le but du principe de relation de causalité, qui explique très bien pourquoi c’est maintenant et pas avant, ni après.

                              Et la collaboration est une condition absolu !

                              Avec la connaissance du principe de relation de causalité, je pourrai me faire prophète,le plus grand maître spirituel,le plus grand philosophe, économiste, politicien, physicien, etc, mais voilà, le principe me l’interdit formellement et cela, parce que la dimension de conscience d’être nouvelle ne le permet plus au premier degré, c’est à dire, comme centre de gravité, mais au second degré, donc, gravitant autour du nouveau centre gravité qu’est la relation causale directrice.

                              Pour l’écrire plus facilement, l’exception devient commun, et le commun se veut exceptionnel. Ainsi, l’idée qui domine depuis quelques milliers d’années (conséquence et cause de la propriété de l’espace commun et du temps particulier) est que ce sont les êtres exceptionnels qui font le monde, le commun ne faisant que les suivre et profiter de l’apport de ces êtres d’exception. Le renversement de la pensée, consiste alors de considérer que c’est la communauté, donc, le commun, qui permet l’être d’exception d’exprimer son exception, mais cette fois ci, uniquement pour servir la communauté et non pour en tirer un profit exclusif. Du reste, les êtres exceptionnels dans leur génie, mais commun dans leur comportement social, n’ont jamais demandé une reconnaissance matérielle, mais spirituelle. Bref, ils ne dérogeaient pas au principe de relation de causalité (j’espère que vous commencez à percevoir toutes les subtilités du décalage entre votre mode de pensée géocentrique et le mode héliocentrique, mais j’écrirais un commentaire spécifique là dessus, sauf si un de vous se propose de le faire, ce qui serait le top !).

                              De ce fait, la propriété particulière sur l’espace commun perd toute légitimité ontologique, donc éthique et moral. On entre dans un autre monde, dont la puissance est inimaginable ou disons, c’est passer de la fission à la fusion.

                              Maintenant, les conséquences au niveau pratique, c’est à dire, au niveau politique, social et économique ne sont pas ceux que la plupart des gens qui se veulent écologistes ou de gauche pensent. Par exemple, le principe de relation de causalité implique que pour le même travail, aux mêmes conditions, la rétribution doit être la même quel que soit l’endroit, donc, ici, ou n’importe où sur Terre, que ce soit en Afrique ou en Chine. Or, la lutte mené par les syndicats français consiste à vouloir maintenir une différence de traitement entre salariés selon leur situation géographique, ce qui est totalement immoral et inique, relevant d’une culture coloniale et agressive envers les autres peuples. Loin, très loin des postulats écologiste et d’une culture dite de gauche.


                            • pemile pemile 10 juin 2016 14:17

                              @Shawford « la définition et compréhension de la conscience est elle un point de départ ou une finalité ? »

                              La définition est forcément un point de départ, la compréhension, c’est une autre histoire smiley

                              Ce que je ne comprends pas, c’est de mettre de la « conscience » à tous les niveaux d’organisation de la matière, quantique, atomique, moléculaire, cellulaire, organes, organismes ??


                            • Shawford Shawford 10 juin 2016 14:32

                              @pemile

                              Mais pour pouvoir définir il faut justement déjà comprendre et délimiter ce que c’est. En fait ça revient donc au même, non ?

                              Je ne peux parler pour les autres, mais donc, pour ma part, je ne mets pas la conscience en toutes choses, car la conscience, pour moi a priori, c’est ce qui donne du sens.
                              Je ne connais ainsi à ce jour qu’une façon de le faire, c’est pas le truchement de la pensée humaine.
                              Je sais que tu parles pour ta part de conscience animale, comment pour toi cela fait sens ?
                              (mais je pose la question, hein, je réfute rien, je cherche même surtout à comprendre ton point de vue)


                            • Shawford Shawford 10 juin 2016 14:51

                              @Hervé Hum

                              Si je peux me permettre, tu nous donnes ici ton principe axiomique en même temps que ta finalité, et forcément tu nous imposes dès lors de dérouler ton fil.

                              Je ne veux ni ne peux juger en l’état en rien de sa viabilité, car on parle bien ici que je sache d’une vérité ultime qui te, qui me, qui nous dépasse et ne doit pas s’imposer, mais provenir d’un cheminement qui ne peut alors qu’être commun.

                              Par exemple, tu fais ici des jugements par essence spéculatifs sur la science , alors même qu’il faut intégrer dans la démarche ce point de vue pour valider quoi que ce soit, or tu n’es pas scientifique, tout comme moi d’ailleurs.

                              Ou alors il y a bel et bien prophétie, et tu le dis toi même, tu t’en voudrais d’être considéré ainsi.

                              Je ne peux m’inscrire de facto dans toute tentative d’aller vers toi dès lors même que tout ne peut être ici que volonté et effort de convergence.

                              Il ne peut y avoir pour moi de démarche viable à convaincre par là de quoi que ce soit, la seule vérité ou démarche utile, c’est celle de se rejoindre.

                              Je dis ça car c’est bien la seule démarche que je souhaiterai entreprendre dans ce qui nous fait dialoguer ici et donc éventuellement ailleurs.

                              Si tu vois dans ce commentaire quoi que ce soit qui voudrait te blesser ou te critiquer en propre, sache bien que ce n’est en aucun cas mon intention, j’essaye juste d’exprimer mon point de vue sur la forme ET le fond de toute démarche de ce type, tout comme la problématique de l’interaction entre ceux qui dialoguent, nous en l’occurrence.

                              Sachant que chacune de ces trois problématiques a donc selon moi la même acuité, et se doit d’être menée de front sans priorisation aucune d’un facteur sur l’autre, ou je pense sincèrement que ce sera un dialogue de sourd garanti.


                            • pemile pemile 10 juin 2016 15:12

                              @Shawford « Mais pour pouvoir définir il faut justement déjà comprendre et délimiter ce que c’est »

                              Délimiter « une » cible à étudier, ni trop large, ni trop restreinte, par exemple les mammifères ?


                            • Shawford Shawford 10 juin 2016 15:34

                              @pemile

                              Ben rien qu’essayer de donner une réponse à ce qui permet de délimiter quoi que ce soit fait partie de la problématique de toute façon, non ?

                              Sans jouer au chat et la souris plus avant, une démarche éventuellement utile pourrait déjà consister à relever différents points de vue depuis différents domaines d’étude.

                              Si on prend par exemple le domaine et point de vue scientifique communément admis par la communauté scientifique mainstream (chaque sous classification ici étant elle même à considérer distinctement), il faut déjà distinguer trois niveaux de conscience, primaire, réflexive et conscience de soi.
                              La conscience de soi engloberait simplement hominidés et dauphin, et envisage selon le fait d’être en capacité de reconnaître son identité propre et singulière.

                              Mais qu’en est il de la conscience qui consiste à donner du sens à son environnement, à donner du sens à l’univers, y englobe t’on toujours singes supérieurs et dauphins, et comment le savoir ?

                              De facto en tout cas, la science met de côté ce que tous les autres domaines de pensée humains (philosophie, métaphysique, ésotérisme, etc...) considèrent comme la variable de définition/compréhension prioritaire ou exclusive à notre espèce tout comme explication ontologique indispensable.

                              Est ce seulement une lacune ou une volonté délibérée ?
                              Sur quelle base dès lors intégrer ou disqualifier quoi que ce soit en fonction de points de vue et d’étude par là forcément concurrents, mais qui pourtant ne peuvent souffrir de l’être vu le sujet d’étude en cause ?


                            • pemile pemile 10 juin 2016 17:12

                              @Shawford « La conscience de soi engloberait simplement hominidés et dauphin »

                              Et ceux qui ont
                              une conscience non observable par ses manifestations.

                              "Mais qu’en est il de la conscience qui consiste à donner du sens à son environnement, à donner du sens à l’univers, y englobe t’on toujours singes supérieurs et dauphins, et comment le savoir ?« 

                              La seule façon de faire avancer le schmilblick, c’est de partir du plus simple, ce que tu nommes une conscience primaire.
                              D’après wikipédia  »La conscience primaire, au sens général, qui serait l’état le plus primaire et le plus basique du phénomène de conscience (représentation consciente de l’environnement et du corps du sujet). La plupart des animaux seraient limités à ce niveau de conscience ;"


                            • Shawford Shawford 10 juin 2016 17:39

                              @pemile

                              On a bien avancé ! smiley smiley


                            • Hervé Hum Hervé Hum 10 juin 2016 17:57

                              @Shawford

                              ton dernier commentaire fait totalement l’impasse sur les miens, en fait, tu écris comme si je n’avais rien écris.

                              Tu écris ensuite n’avoir pas d’autres choix que de suivre mon fil, alors même que c’est l’objet de la discussion, c’est à dire, prendre connaissance d’un point de vue différent et d’en débattre, or, je ne vois pas où tu débat du fond de mes commentaires puisque tu fais comme s’ils n’existaient pas ?

                              Réfléchit donc au sens de ta présence dans le fil de la discussion en remontant à sa source, soit, valider ou invalider mon fil et non partir dans ses propres considérations ou alors, il faut changer l’ordre du débat.

                              Autrement dit, je veux bien inverser l’ordre et que ce soit toi qui mène le fil en nous livrant ta propre idée, à laquelle je me ferai un plaisir de poser mon propre jugement sur la base de l’idée que je défend qu’est le principe de relation de causalité.

                              C’est ce que je vais de ce pas faire avec ton dernier commentaire. Je ne le ferai pas systématiquement, mais au moins une fois.

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