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Accueil du site > Actualités > Economie > La solution du Dividende Monétaire

La solution du Dividende Monétaire

L’histoire a montré que la spoliation, l’impôt ça ne marche pas, pour ce qui est de répartir les richesses. Les « riches » avec raison d’ailleurs, arrivent toujours à « cacher » leurs richesses, et donc spolier (voler) ne mène en général nulle part, si ce n’est à énerver tout le monde. L’Etat qui avant tout gère ses propres intérêts (et pas les nôtres) y rajoute une couche, qui cherche et ne trouve pas, les riches qui doivent cacher leur richesse (qui est à eux, et à personne d’autre), et les pauvres, qui attendent désespérément qu’on leur accorde un minimum d’attention.

Le Dividende Monétaire apporte une solution qui est en phase avec les théories monétaristes, avec la monnaie fondante gésélienne, tout en étant socialement juste et il permet d’éviter toutes les crises cycliques monétaires,ce qui donne un pouvoir économique aux citoyens de façon équitable, qu’ils soient riches ou pauvres.
 

Verser le dividende monétaire, conduit au BON résultat. Mais sans voler personne, et en donnant directement à tous, et donc proportionnellement beaucoup plus aux pauvres qu’aux riches ! Comprenez bien la mécanique :

Start : A B C et D possèdent 50 (les pauvres), et E possède 800 (le Riche), il a bien bossé, pas de problème. On parle en monnaie je fais simple. Ca coince parce que E ne veut pas dépenser, il stocke ce qu’il gagne il « thésaurise » c’est son droit, il n’y a rien à dire à cela, on ne pas forcer les gens à dépenser, c’est idiot comme méthode, et on ne va pas voler à E ce qu’il a, il se laissera pas faire, et c’est pénible pour tout le monde...Le gendarme et le voleur, le bon et le méchant, c’était bien quand l’humanité avait encore 40 000 ans, mais il faudrait passer à l’âge adulte !

On verse donc, étant donné la masse monétaire totale de 1000, 5% / an et par personne. Mécaniquement cela signifie pour chacun 100 x 5% / 5 = 100 la première année, puis 105 etc... (5% par an, ça signifie qu’il faut ajouter 100 x 1,05^n chaque année, on recalcule chaque année la masse monétaire globale).

Au bout de 15 ans grosso modo ça a doublé (1,05^15 = 2 , j’arrondis, je fais simple aussi, c’est pour bien comprendre). Ca signifie qu’il y a 2000 dans l’économie, mais la répartition n’est plus du tout la même ! Chacun ayant reçu la même chose, le bilan, toutes choses étant équilibrées par ailleurs, est que 1000 a été rajouté en 5 parts égales.

Start : A, B, C et D possèdent 50, et E 800, masse monétaire = 1000
End : A, B, C et D possèdent donc 250, et E 1000 masse monétaire = 2000.

Start : E possède 80% des richesses, A B C et D, possèdent 5% chacun
End : E possède 50% des richesses, A B C et D possèdent 12,5% chacun.

La richesse relative de A, B C et D a plus que doublé, alors que celle de E, a baissé de moitié...

Bien sûr E aura intérêt à investir avant, et ne pas voir ainsi son capital (capital MONETAIRE seulement) se déprécier - RELATIVEMENT (si les gains de productivité ont fait que les prix n’ont pas monté, alors il n’a rien perdu s’il n’a rien fait, il peut toujours acheter à peu près les même choses), s’il veut garder son avantage. S’il ne fait rien, il ne pourra pas vivre de rente puisque la monnaie est suffisante, et dense dans l’économie, elle n’est plus un bien rare qui peut se thésauriser.

E doit donc investir, prendre des risques, ou dépenser, sinon tout simplement il n’y a rien à faire, l’économie peut tourner sans lui (et à son détriment si personne n’investit ce qui est moral, c’est bien lui le mieux placé pour le faire au départ, les biens vaudront plus cher à l’arrivée sans gain de productivité, ce qui est moral, tout va bien).

Et personne n’a rien volé à personne, chacun a bien reçu une part égale de la création monétaire, y compris E, qui serait donc très mal placé de se plaindre, on ne lui a rien pris, on lui a même donné de l’argent ! On voit mal par ailleurs A, B C ou D, se plaindre de quoi que ce soit... D’autant plus que si E investit, ce sera bénéfique pour tout le monde, chacun pouvant gagner plus, et créant de la valeur dans l’économie.

C’est toute la subtilité de regarder les choses d’un point de vue individuel et global à la fois, l’un peut croître alors que le deuxième baisse, et inversement, il faut donc faire les choses dans le bon ordre, tout simplement, et bâtir une pyramide, ok, mais alors il faut bâtir une vraie pyramide, qui tient, partir d’un base (tout le monde) pour aller vers le haut (celui qui a pris des risques et gagné a plus - temporairement a l’avantage, ce qui est moral), et pas l’inverse, partir de la pointe (je crée de la monnaie pour les plus riches seulement), pour aller vers une base, ce qui ne peut que s’effondrer ! N’importe quel architecte censé sait cela.
 

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77 réactions à cet article    


  • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 16:04

    Bonjour,

    Merci de cet exemple simple et efficace.

    En fait, je ne vois que des avantages et aucun inconvénient à ce système...

    Quels seraient les chiffres réels aujourd’hui si nous décidions d’appliquer cela maintenant ?


    • Galuel Galuel 17 novembre 2009 19:08

      @ObjectifObjectif

      La richesse ne gêne en rien autrui qu’elle soit acquise par le travail ou par héritage, il convient de s’en réjouir, qui ne se réjouirait pas de la richesse de chacun, au nom de quelle jalousie ou égoïsme ?

      Ce qui est gênant c’est que la richesse donne l’accès exclusif à la création monétaire qui par ailleurs est présentée comme universelle, utilisable partout et par tous. Si la monnaie a cette propriété, alors en AUCUN CAS, elle ne saurait être créée exclusivement pour quiconque. Elle a pour nature une qualité d’échange universel, pas de richesse à priori, mais d’échange de richesse, l’échange n’est pas la richesse, et donc la monnaie, crédit-débit universellement accepté comme tel, ne peut être légalement créée qu’universellement.

      Il n’y a aucune raison d’ajouter à la richesse un privilège de création monétaire totalement injustifiable.


    • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 19:42

      En fait, je viens de comprendre que je pars d’une analyse de la situation actuelle que vous n’avez peut être pas saisie :

      Aujourd’hui, la principale source d’augmentation de la masse monétaire est due aux prêts des banques. Quand une banque fait un prêt, elle crée de l’argent « ex nihilo » : c’est en quelque sorte de la fausse monnaie.

      Donc dans la situation actuelle, et avec la notation de cet article, c’est E qui possède déjà 800 et qui reçoit via les prêt qu’il fait à travers la banque qu’il possède les 5% de masse monétaire, soit 50 : au cycle suivant, il a 850 et les autres n’ont rien, donc s’appauvrissent relativement à la masse monétaire totale.

      L’auteur propose simplement qu’au lieu que la création de masse monétaire soit donnée gratuitement aux banques, elle soit répartie sur tous les citoyens.

      Sur le long terme, l’effet est supérieur à tous les autres effets : dans la situation actuelle et avec seulement 5% d’augmentation de masse monétaire annuelle, E récupère 99,8% de la masse monétaire totale en 92 ans.

      Avec la solution de distribution équitable de l’augmentation de masse monétaire, E se retrouve seulement avec 20,7% de la masse monétaire au bout de 92 ans... Donc l’égalité est rétablie de manière indolore, sans préjuger des revenus du travail.

      Pour résumer, cette répartition augmente la valeur relative des revenus du travail, en neutralisant l’effet des fortunes personnelles, alors que le système actuel amplifie la puissance des fortunes personnelles.


    • Galuel Galuel 17 novembre 2009 19:52

      @ObjectifObjectif

      C’est exactement ça, je le dis très rarement : vous avez parfaitement compris ! :)

      Ca fait 1 ! Plus que 330 millions à convaincre et on est bon !!! BanzaI !!! J’y crois !


    • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 21:54

      @Galuel : ben non, ça fait 2 smiley

      La vie des idées est étonnante. J’espère que les esprits sont en mode « surfusion » : un germe et l’idée prend partout ... J’ai vu cela 2 fois dans ma vie et c’était impressionnant les 2 fois smiley

      A bientôt !


    • Patisab 18 novembre 2009 12:55

      Bonjour,

      Il me semble que vous vous leurrez quand à l’acceptation de ce système par les plus riches. En effet, ce n’est pas tant le volume qui les intéresse que la part relative. Il préfèreront toujours avoir plus de 95% du total que 20%... même si les 20% du système décrit représente un volume double, triple, etc... que les 95% du système actuel.

      Oui, vraiment, vous semblez bien naïfs tous les deux. La cupidité humaine est sans borne. Surtout celle des nantis.

      M’enfin, rêver un peu n’a jamais de mal smiley

      Cordialement.


    • ObjectifObjectif 18 novembre 2009 22:03

      @Patisab :

      Effectivement, je ne crois pas qu’un système aussi sophistiqué ne se soit créé par hasard.

      Réver ne fait pas de mal et permet au moins d’expliquer.

      Je crains que la seule manière de changer le système actuel soit de voter avec son porte-monnaie : si chacun vide son compte en banque, alors le système s’arrête. C’est bien le type de mouvement de masse qui a été stoppé en grande-bretagne par exemple.

      Il faudrait un mouvement de retrait en masse, mais lent et réfléchi.

      Mais pour cela il faut ne pas avoir peur de l’inconnu, il faut avoir confiance en soi : et c’est justement ce que le système éducatif actuel détruit...


    • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 16:31

      @Philippe Renève :

      Le bouclier fiscal est un détail qui sert à émotionner les foules, la situation n’était pas mieux avant sa création. Quand à augmenter l’impôt, cela ne sert à rien puisque les revenus ne restent pas en France.

      Par contre, aujourd’hui, le Dividende Monétaire, c’est à dire l’augmentation de masse monétaire « sans contrepartie » est donnée gratuitement aux banques, qui le récupèrent entièrement via les taux d’intérêts (en 20 ans pour un taux de 5%).

      C’est cela qui déséquilibre le système financier à la base, et que l’auteur propose de distribuer aux citoyens plutôt qu’aux banques.

      C’est simple à faire, sans inconvénient économique, alors pourquoi attendre ?


    • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 20:49

      @Philippe Renève : « « Le bouclier fiscal est un détail » Sans commentaire. »

      Tout à fait, je confirme, c’est un chiffon rouge agité par un magicien, qui vous détourne de la création de masse monétaire faite de manière discrète par les banques privées dans le système de prêt actuel.

      En ordre de grandeur, le bouclier fiscal c’est 600M€ , 10€/français,
      tandis que
      l’augmentation de masse monétaire de la zone €, c’est 2298€/habitant pour une masse moyenne de 29239€/habitant en 2008 par rapport à 2007, soit 8,56% d’augmentation.

      Je disais simplement que 10 est un détail par rapport à 2298, soit 0,4%.

       Pendant que le magicien vous fait regarder et perdre votre énergie sur les 10€ du bouclier fiscal, vous ne voyez pas les 2298€ qu’il enlève à chaque citoyen, soit 151 Milliards d’€ pour la france, et 740 Milliards d’€ pour la zone euro avec 322Millions d’habitants...

      "« Quand à augmenter l’impôt, cela ne sert à rien puisque les revenus ne restent pas en France. » Parce qu’ils resteront mieux avec ce système utopique ? "

      Ce système est complètement marginal sur les hauts revenus, donc aucune raison que cela ne les influence.

      Mais en quoi ce système de répartition est-il utopique ? il suffit de le décider. Il est simple à mettre en place, ne demande aucun revenu particulier.

      Mais évidemment, les banques risquent de ne pas être d’accord, car elle verront leurs revenus fondre... Peut-être les banques sont-elle sur-représentées dans notre système parlementaire ?


    • plancherDesVaches 17 novembre 2009 17:00

      Article bien de droite, sans doute possible.

      Que votre descendance puisse rester aussi individualiste et intelligente que vous devez l’être, puisque c’est votre croix.

      Votre croix est surtout l’argent, et là, au moins, tout le monde le comprend.


      • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 17:18

        @PlancherDesVaches : désolé, je n’ai pas compris en quoi répartir et donner l’augmentation de masse monétaire à tous les citoyens est plus « de droite » que de donner cette même augmentation de masse monétaire aux seules banques privées, ce qui est fait actuellement... ???

        Car non seulement cette richesse reste aux banques, mais en plus elle crée mécaniquement l’inflation qui appauvrit tous les citoyens, tout en rendant le système financier instable par nature...


      • plancherDesVaches 17 novembre 2009 17:41

        Dedieu, c’est là qu’on mesure toute la merde qui a pu être mise dans le cerveau de chacun.

        A est « riche ». 3 milliards. Euros ou dollars, juste un différentiel de monnaies.
        B est pauvre. 3 millions.

        Manque de bol, arrive l’hyper-inflation due au déversement de monnaie dans tout le système.
        15% par mois.

        Qui crève en premier ?


      • Galuel Galuel 17 novembre 2009 18:01

        @plancherdesvaches

        Evidemment à celui qui NE RECOIT PAS les 15% / an de monnaie supplémentaires.

        Facile :)


      • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 18:06

        @PlancherDesVaches :

        Laissons de coté le vocabulaire émotionnel, cela n’aide pas à ma compréhension.

        L’inflation existe de nos jours, et c’est justement ce que l’on appelle aussi l’augmentation de la masse monétaire.

        Or cette augmentation de masse monétaire est aujourd’hui DONNEE quasiment exclusivement aux banques, et ceci de façon gratuite (et cachée) : donc l’inflation (différentielle) touche tous ceux qui ne possèdent pas des banques, et donc tous les pauvres.

        Qui crève en premier ?

        La proposition de l’auteur est de garder exactement la même augmentation de masse monétaire, c’est à dire la même inflation, mais de distribuer équitablement ce supplément de masse monétaire à tous.

        Pour fixer les idées, il établit cette augmentation de masse monétaire à 5%, mais le chiffre exact est mesurable dans l’économie réelle.

        Dans ce cas, ce revenu supplémentaire gratuit vient EXACTEMENT compenser l’inflation pour les plus pauvres mais pas pour les plus riches. En fait, les plus pauvres que la moyenne ont même un revenu supérieur à l’inflation...

        Et donc plus personne ne crève, c’est bien le but, non ?

        Il faut avoir une vision globale pour comprendre l’avantage et la simplicité du mécanisme proposé par rapport à la situation actuelle, hautement instable.


      • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 18:05

        @PlancherDesVaches :

        Laissons de coté le vocabulaire émotionnel, cela n’aide pas à ma compréhension.

        L’inflation existe de nos jours, et c’est justement ce que l’on appelle aussi l’augmentation de la masse monétaire.

        Or cette augmentation de masse monétaire est aujourd’hui DONNEE quasiment exclusivement aux banques, et ceci de façon gratuite (et cachée) : donc l’inflation (différentielle) touche tous ceux qui ne possèdent pas des banques, et donc tous les pauvres.

        Qui crève en premier ?

        La proposition de l’auteur est de garder exactement la même augmentation de masse monétaire, c’est à dire la même inflation, mais de distribuer équitablement ce supplément de masse monétaire à tous.

        Pour fixer les idées, il établit cette augmentation de masse monétaire à 5%, mais le chiffre exact est mesurable dans l’économie réelle.

        Dans ce cas, ce revenu supplémentaire gratuit vient EXACTEMENT compenser l’inflation pour les plus pauvres mais pas pour les plus riches. En fait, les plus pauvres que la moyenne ont même un revenu supérieur à l’inflation...

        Et donc plus personne ne crève, c’est bien le but, non ?

        Il faut avoir une vision globale pour comprendre l’avantage et la simplicité du mécanisme proposé par rapport à la situation actuelle, hautement instable.


        • Freebird 17 novembre 2009 18:12

          Première erreur conceptuelle dès le départ : l’auteur confond un stock (ce que chacun possède) et un flux (ce que chacun gagne). Du coup, tous les calculs sont faux. Plus exactement, ils ne veulent absolument rien dire en termes de création de richesse (flux) ; c’est un simple exercice de redistribution d’une richesse existante ce qui, par définition, ne crée aucune richesse supplémentaire.

          Deuxième erreur conceptuelle : l’auteur suppose, comme beaucoup, que la taille du « gâteau » à se partager est fixe et, surtout, prévisible ; or en pratique, elle n’est ni l’une, ni l’autre. De la même manière, le découpage du gâteau ne se fait pas toujours dans les mêmes proportions : il y a quelques siècles, les agriculteurs avaient une énorme part du gâteau, aujourd’hui, ils n’ont que des miettes.

          Troisième erreur conceptuelle : je ne vois pas comment la mise en place d’un tel système de redistribution permettrait de se passer de l’Etat et de la spoliation qu’il engendre. Qui assurerait la redistribution dans ce système si ce n’est un organisme doté de pouvoirs coercitifs plus ou moins étendus ?


          • Galuel Galuel 17 novembre 2009 18:21

            @Freebird

            1) Bien sûr que c’est redistributif « toutes choses égales par ailleurs », cela ne préjuge effectivement en rien de création de richesses ni des flux Start - End. C’est bien précisé « toutes choses égales par ailleurs ».

            2) Pas du tout. Où est-ce que je suppose ça ? Nulle part ! « Toutes choses égales par ailleurs » est la supposition de travail, pour comprendre le mécanisme justement en cas d’immobilisme. Le mécanisme incite à bouger donc (relire le texte en profondeur, et le blog qui comprend 132 posts aidera à en saisir toutes les dimensions, le Dividende Monétaire est justifié par un faisceau infini d’évidences).

            3) La Banque Centrale appartient à tous les Citoyens. Donc chaque action détenue par tous est non cessible, et donne droit au dividende monétaire, qui est un % de la masse monétaire. Pas plus compliqué que pour l’action de toute entreprise. Il s’agit simplement là de la monnaie universellement utilisée par tous les citoyens de la zone, donc partagée en propriété DE DROIT.


          • epapel epapel 17 novembre 2009 22:42

            Je suis à 100% d’accord avec Freebird.


          • ObjectifObjectif 20 novembre 2009 08:35

            C’est socialement très valorisant d’être d’accord, et la plupart des personnes pensent d’abord à être d’accord plutôt qu’à la justesse des affirmations sur lesquelles on réfléchit...

            Si vous faites voter des personnes sur des résultats de problèmes de physique ou de chimie simples, 80% des votants sont d’accords entre eux à chaque vote.

            Mais pour 95% des votes, l’accord se fait sur des solutions... fausses.

            La dynamique de groupe prévaut sur la réflexion objective.


          • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 19:00

            @l’auteur :

            (désolé pour le post double, le bouton « réagir à ce message » ne semble pas toujours fonctionner correctement)

            Quand vous écriviez : « Mécaniquement cela signifie pour chacun 100 x 5% / 5 = 100 »

            Je suppose que vous vouliez dire : « 1000 x 5% / 5 = 10 » ?

            Les zéros roulent, c’est bien connu smiley


            • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 19:07

              J’ai fait un petit coup de tableur, en partant d’une masse monétaire de 100 au lieu de 1000 smiley

              Année A B C D E Masse monétaire apparente Inflation SupplémentMasse Monétaire Distribution Equitable A% B% C% D% E% 0 5,0 5,0 5,0 5,0 80,0 100,0 5,00% 5,0 1,0 5,0% 5,0% 5,0% 5,0% 80,0% 1 6,0 6,0 6,0 6,0 81,0 105,0 5,00% 5,3 1,1 5,7% 5,7% 5,7% 5,7% 77,1% 2 7,1 7,1 7,1 7,1 82,1 110,3 5,00% 5,5 1,1 6,4% 6,4% 6,4% 6,4% 74,4% 3 8,2 8,2 8,2 8,2 83,2 115,8 5,00% 5,8 1,2 7,0% 7,0% 7,0% 7,0% 71,8% 4 9,3 9,3 9,3 9,3 84,3 121,6 5,00% 6,1 1,2 7,7% 7,7% 7,7% 7,7% 69,4% 5 10,5 10,5 10,5 10,5 85,5 127,6 5,00% 6,4 1,3 8,2% 8,2% 8,2% 8,2% 67,0% 6 11,8 11,8 11,8 11,8 86,8 134,0 5,00% 6,7 1,3 8,8% 8,8% 8,8% 8,8% 64,8% 7 13,1 13,1 13,1 13,1 88,1 140,7 5,00% 7,0 1,4 9,3% 9,3% 9,3% 9,3% 62,6% 8 14,5 14,5 14,5 14,5 89,5 147,7 5,00% 7,4 1,5 9,8% 9,8% 9,8% 9,8% 60,6% 9 16,0 16,0 16,0 16,0 91,0 155,1 5,00% 7,8 1,6 10,3% 10,3% 10,3% 10,3% 58,7% 10 17,6 17,6 17,6 17,6 92,6 162,9 5,00% 8,1 1,6 10,8% 10,8% 10,8% 10,8% 56,8% 11 19,2 19,2 19,2 19,2 94,2 171,0 5,00% 8,6 1,7 11,2% 11,2% 11,2% 11,2% 55,1%

            • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 19:12

              Désolé, je viens de découvrir que l’on ne peut pas coller un tableau ou une image dans les commentaires smiley


            • intactsaphir 17 novembre 2009 19:33

              Bonsoir,
              Merci de nous envoyer votre fichier par ci-joint !
              Cordialement.


            • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 21:08

              Merci du tuyau ! Il est là : http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200911/cijFljKRXp.xls

              Au passage, ce petit travail m’a permis de répondre à la question que je posais à l’auteur dans mon premier post : son article me dérouille le cerveau, ça fait du bien smiley


            • herbe herbe 17 novembre 2009 20:43

              Si cette solution conduit à rétablir une justice dans la répartition et si le raisonnement n’est pas biaisé, je suis preneur .
              Mais bon il faut que ça traverse l’épreuve d’une analyse plus poussée et une approbation puis adoption collective ...


              • ObjectifObjectif 17 novembre 2009 21:18

                Bonjour Herbe :

                A nous et à vous de faire l’analyse : personne ne la fera à notre place !

                Je ne connais pas Galuel, et j’étais arrivé à la même idée, sans la pousser dans les détails faute de temps. Je crois que j’avais lu un de ces articles il y a longtemps, qui était dans la même direction.

                Et plus je regarde, plus je vois des avantages...

                Par exemple, ce revenu « naturel » allègerait énormément les budgets des RMI/RSA et des retraites, car cela représente 574€/mois pour une famille de 3 personnes : cela permettrait de baisser les prélèvements sur les salaires humains, cela va dans le bon sens.

                (2298€x3/12=574€/mois sauf erreur)


              • herbe herbe 18 novembre 2009 18:40

                Je partage votre conviction sur le participatif et collaboratif.
                Je ne suis pas de toutes façon expert en tout et je souhaite dans beaucoup de cas que l’intelligence collective s’exprime...

                Merci pour votre pierre à l’édifice ...

                cordialement


              • amenis 17 novembre 2009 21:11

                Bonjour,

                Si j’emprunte 200000€ a ma banque pour m’acheter une maison, c’est pas ma banque qui créer de la monnaie , c’est moi non ?
                Ceci dit , c’est vrais que les intérêts touchés par la banque le sont sur de l’argent qui n’existe pas vraiment.
                Qu’est ce que deviennent les 200000€ avec le principe décrit ?


                • epapel epapel 17 novembre 2009 22:40

                  Les 200000€ sont détruits par la banque au fur et à mesure du remboursement du capital par l’emprunteur.


                • ObjectifObjectif 18 novembre 2009 23:05

                  Merci Amenis, pour cette question toute simple. Dites-moi bien ce que vous pensez de l’explication que j’imagine, pour vous répondre et pour ma curiosité smiley

                  Je commence par le scénario du prêt avec le système actuel :

                  Si vous empruntez 200K€, vous devez avoir apporté au moins 20% de l’achat en « apport personnel’ », c’est à dire en cash, soit un achat d’au moins 250K€.

                  Admettons pour la simplicité de l’explication qu’il n’y ait qu’une seule banque privée dans ce pays simplifié, qui représente globalement le "système bancaire".

                  Pour vous accordez ce prêt, la banque doit seulement avoir 20% en dépôt, soit 40K€. Remarquons qu’il s’agit de dépôt, donc pas la propriété de la banque mais de ses clients.

                  La banque crée 200K€ « ex nihilo » qu’elle écrit sur votre compte. Elle ne paye aucun intérêt sur cet argent.

                  Par contre, vous devez :

                  - rembourser 200K€ dans 20 ans (pour la simplicité des calculs) ;

                  - et payer 5% d’intérêt chaque année, soit 10K€.

                   Avant cette opération :

                  - vous avez au moins 50K€ sur votre compte en banque, qui seront votre apport personnel ;

                  - votre vendeur a une maison à vendre.

                  Du fait de ce dépôt de 50K€, la banque peut faire un prêt d’un montant de 250K€ en respectant une règle de couverture de 20%. La masse monétaire est ce jour là de 50K€ seulement.

                  Juste après cette opération :

                  - vous avez 0 sur votre compte en banque, et vous devez 400K€, dont 10K€ chaque année pendant 20 ans et 200K€ dans 20 ans ;

                  - vous avez la propriété d’une maison de valeur 250K€ ;

                  - votre vendeur a 250K€ sur son compte en banque.

                  La masse monétaire est passée de 50K€ à 250K€ par un coup de crayon.

                  Le dépôt à la banque est passé de 50K€ à 250K€, donc maintenant la banque peut prêter 1250K€ grâce à votre prêt.

                  Au bout d’1 an :

                  - vous avez dû travailler dur pour gagner 30K€ ;

                  - vous payer à la banque 10K€ d’intérêts ;

                  - vous gardez 10K€ sur votre compte pour le futur remboursement du capital ;

                  - vous avez dépensé 10K€ pour vivre

                  On retrouve alors à la banque :

                  - 250K€ sur le compte du vendeur de la maison ;

                  - 10K€ sur votre compte

                  - 10K€ sur le compte de la banque

                  - 10K€ sur le compte de votre commerçant

                  - Et une écriture pour un prêt de 200K€

                  soit 280K€ de masse monétaire
                  dont 270K€ de dépôts
                  Et 10K€ gagnés en intérêts.

                  La banque peut alors prêter 1400K€

                  Au bout de 20ans de ce régime :
                  Vous avez travaillé pour gagner 600K€

                  On trouve à la banque :
                  250K€ sur le compte du vendeur de la maison
                  200K€ sur votre compte qui vont servir à rembourser le prêt
                  200K€ sur le compte de la banque gagné avec les intérêts
                  200K€ sur le compte de votre commerçant
                  et l’écriture du prêt de 200K€

                  La masse monétaire est de 850K€,
                  dont 650K€ de dépôt.
                  La banque peut prêter 4250K€

                  Vous procédez alors au remboursement du prêt,
                  La masse monétaire redescend à 650K€,
                  dont 650K€ de dépôt.

                  - La banque a gagné 200K€ en propre, soit 31% de la masse monétaire,
                  et sa capacité de prêt est passée à 3250K€

                  - Avec 250K€, le vendeur de la maison possède maintenant 38% de la masse monétaire, alors qu’il possédait 100% de la masse monétaire après la vente de la maison : il s’est appauvri en monnaie hors inflation

                  - Le commerçant vous a permis de vivre en gagnant 31% de la masse monétaire ;

                  - Et vous avez travaillé très dur pour gagner 600K€ soit 92% de la masse monétaire actuelle, ce qui a contribué à la totalité de l’augmentation de la masse monétaire, et il vous reste la maison, dont la valeur ne représente que 38% de la masse monétaire, si elle ne s’est pas dégradée en 20 ans.

                  Voyez-vous des erreurs dans ce scénario ? Il y en a smiley


                • epapel epapel 17 novembre 2009 22:28

                  Ca revient à faire tourner la planche à billet car cette création monétaire n’est pas reliée à une création de richesse, et si la distribution est la même pour tous alors à l’instant de la distribution les plus riches s’appauvrissent en valeur absolue et pas relative, c’est en fait une spoliation par l’inflation monétaire sauf que les plus riches, qui s’en rendent compte quand même, ne peuvent pas s’y soustraire.

                  Les Etats y ont eu recours systématiquement dans le passé quand ils ne pouvaient pas augmenter les impôts pour effacer leur dette, mais ils ne peuvent plus le faire car la création monétaire (hors billets et pièces physiques) appartient aux banques centrales qui sont indépendantes.

                  Une meilleure solution, plus équitable à mon avis, ça serait de taxer les intérêts générés par les banques via les prêts bancaires qui sont également une création monétaire. En effet, avec les ratios actuels les banques peuvent prêter 10 fois le volume de monnaie fiduciaire, donc elles touchent des intérêts sur 9/10 du volume de monnaie (dite scripturale) qui en réalité n’existe que comme contrepartie des reconnaissances de dettes (les documents que les gens ont signé), ces intérêts là ne devraient servir qu’à financer le fonctionnement des banques et non aller dans les poches des actionnaires.


                  • Galuel Galuel 18 novembre 2009 04:20

                    Il n’y a pas de rapport entre monnaie et création de richesses. La monnaie est un moyen d’échange entre des hommes c’est tout. C’est une écriture comptable.

                    Ca ne réduit en rien la richesse (absurde comme affirmation) en quoi l’édition de monnaie fait disparaître ma maison, ou mon lingot d’or ? En rien. Par contre oui, une création de dividende universel à 5%/an possède un pouvoir inflationniste sur les échanges, qui incite à la circulation des biens à un rythme connu et relativement pas excessif (ça double tous les 15 ans, conformément à la recommandation de Milton Friedman, on remplace tous les coûts du système monétaire par une simple exponentielle algortyhmique).

                    Enfin dernier point la création monétaire par effet de levier des Banques est elle une vraie spoliation. Créer de la monnaie gagée sur du capital n’est pas créer une monnaie d’échange mais créer l’équivalent d’ACTIONS d’une entreprise. Créer plus d’actions que de capital revient à diluer les actionnaires historiques, donc les détenteurs des premières actions (le premier pool de monnaie créée) sans que ce soit ni annoncé, ni prévisible.

                    Le dividende monétaire rend la monnaie 100% prévisible, seule la variation de la population est un facteur d’ajustement du pouvoir de la monnaie. Facteur qui varie peu ou pas dans le temps d’une vie humaine rapporté au temps économique des échanges de biens.


                  • epapel epapel 18 novembre 2009 22:22

                    La monnaie n’est un droit de tirage permettant d’acquérir des biens réels et en même la mesure de la valeur des biens réels.

                    Si vous distribuez des droits de tirages sans que la quantité de biens réel augmente en même temps alors la valeur unitaire des droits de tirage diminue (inflation) et si cette distribution est équi-répartie alors ceux qui en avaient plus au départ sont pénalisés du simple fait que ceux qui n’avaient rien ont quelque chose (et comme la quantité de bien à répartir n’a pas changé...).


                  • epapel epapel 18 novembre 2009 22:24

                    Vous confondez richesse (la maison, la voiture,...) avec la représentation de la richesse (un chiffre sur un compte où des billets de banque).


                  • amenis 17 novembre 2009 23:03

                    Bon ben en fouillant un peu , je m’apercois que Galuel à de la suite dans les idées.
                    Et ce malgré les remarques pertinentes de « Forest Ent » et Xa ;)

                    http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-dividende-social-49695


                    • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 07:05

                      Dès le début, on trouve « ça coince, parce que E ne veut pas dépenser ».... Ah.......

                      On pourrait se demander, un, si c’est vrai, deux, pourquoi.

                      Mais ça me fait penser à Keynes : « la consommation est le seul objet de l’activité économique ». Bizarre, ne reproche-t-on pas au capitalisme d’êtret la société de consommation ? Et voila que vous voulez pousser dans ses derniers retranchements cette logique folle ?

                      Mais revenons à l’épargne, que vous semblez tant détester, à l’instar de Keynes.
                      Cette épargne est rarement dans un matelas, elle est le plus souvent en banque, et sert à financer des projets. De même, si vous découragez l’épargne, comment créerez vous des entreprises ? Il vous faut avoir une vue plus dynamique de l’économie : l’épargne a toujours vocation à être dépensée. Ce n’est qu’une question de préférences temporelles.

                      Bon, je crois avoir suffisamment réfuté cette curieuse assertion non étayée, « ça coince etc... »

                      Ensuite sur votre conception de la monnaie curieusement étriquée : seulement un artifice comptable, une unité de compte ?
                      Non, et définitivement non. La monnaie, en ce quelle exprime les prix, est une source d’information, presque la seule source d’information disponible sur le marché. La création monétaire (telle qu’elle est pratiquée, ou sous votre forme égalitariste) détruit de l’information, donne l’apparence de rentabilité à des affaires qui ne le sont pas (mécanismes des bulles).

                      Bon, au moins votre « vision » a le mérite de révéler un aspect de la spoliation étatique. Mais croire que le vol parce qu’il est partagé est une bonne chose, non..... smiley


                      • Galuel Galuel 18 novembre 2009 07:20

                        Pensez à l’épargne en tant que capital, pas en tant que monnaie. Stockez des lingots d’or, d’argent, ce que vous voulez qui soit thésaurisable.

                        La monnaie n’est pas un bien thésaurisable, sa nature c’est la quantification des échanges. Quand vous achetez une action vous ne thésaurisez pas de la monnaie. Quand vous mettez votre monnaie sur un compte épargne, votre monnaie n’est déjà plus là, c’est une valeur de garantie qui est affichée pas la monnaie.

                        Ce qui est du vol c’est de créer de la monnaie au détriment de tous autres individus quelle que soit la méthode et la justification. Le capital lui ne se crée pas ex nihilo, il se crée, il se fabrique, il se construit, il se transforme. Ce n’est pas de la monnaie = quantification des ECHANGES de capital.


                      • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 07:31

                        Mais s’il n’y avait pas eu les décisions étatiques de non-convertibilité de la monnaie en or, la monnaie serait toujours ce qu’elle est réellement, une marchandise.

                        Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre raisonnement.


                      • JL JL 18 novembre 2009 07:38

                        péripate, si vous jouez sur les mots, si l’argent est une marchandise, alors rien ne s’achète, rien ne se vend : il n’y a que du troc.

                        Ça va pas être facile de décrire le marché, de faire de la compta, en banissant les mots « achat » et « vente ».  smiley


                      • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 07:51

                        Je ne joue pas sur les mots : l’argent est bien un métal qui a des utilisations diverses.

                        Mais je parlais monnaie.
                        En un sens tout échange n’est qu’un troc. Mais le circuit n’est complet qu’au bout de deux opérations, l’achat et la vente, au lieu d’une seule.

                        Et comment vont les soucoupes ? smiley


                      • Galuel Galuel 18 novembre 2009 08:14

                        L’argent n’EST PAS une marchandise. C’est une quantification des ECHANGES. L’ECHANGE n’est pas une MARCHANDISE, de la même façon que l’ESPACE n’EST PAS de la matière, quand bien même il faut de l’espace pour que la matière se déploie, il n’est pas de la même nature, il est la possibilité, le potentiel d’existence et de déplacement de la matière. De la même façon l’argent n’EST PAS une marchandise, mais l’espace au sein duquel s’échangent (se déplacent de propriétaire en propriétaire) les marchandises.

                        Comme l’espace il est de nature inflationniste, parce que la croissance économique fait qu’à partir d’une valeur 1 le producteur crée une valeur 2 qu’il voudra vendre plus cher. Cette volonté de vendre plus cher est nécessaire à l’enrichissement, et globalement elle ne peut pas être arrêtée et doit être accompagnée d’une inflation monétaire ni trop faible ni trop forte (environ 5% / an selon Friedman).

                        Le problème se pose quand cette inflation monétaire constatée sur le long terme, et nécessaire au développement économique, ne se fait pas partout en même temps (dividende monétaire) mais de façon centralisée et pyramidale avec un effet temporel retard, les créateurs de valeur les plus éloignés de la création monétaire centralisée en retirent le fruit minimal voire nul.

                        De la même façon qu’un agriculteur pré-irrigation devait attendre la pluie pour voir pousser ses plantations là où il pleuvait et pas ailleurs.


                      • ObjectifObjectif 18 novembre 2009 08:28

                        @Le Peripate : « Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre raisonnement. » Il faut effectivement commencer par là, trouver ce que l’on ne comprend pas. Mais il en est de même pour moi, et chacun ne comprend pas une partie différente : continuons à échanger, nous augmentons la masse ... des idées smiley et vous m’aiderez aussi à trouver ce que je ne comprend pas et dont je ne suis peut-être même pas conscient, ce qui est le plus grave !

                        Personnellement, mes posts sont surtout une occasion que quelqu’un puisse me signaler des erreurs sur des faits ou des raisonnements.

                        «  »ça coince, parce que E ne veut pas dépenser« . » Cette formulation laisse penser à un jugement : je ne crois pas que ce soit le cas, mais l’auteur pourra nous confirmer. En fait, quand une quantité d’argent est sur un compte, sans être transformé en bien tangible, il y a bien immobilisation de la masse monétaire, qui ne sert alors plus à échanger. C’est un fait, un constat, et cela explique la création de masse monétaire. Je n’avais pas compris cette phrase comme un jugement sur l’épargne. Comme vous le dites, c’est un décalage temporel des dépenses, et il n’y a pas de jugement de valeur à faire.

                        « La création monétaire (telle qu’elle est pratiquée, ou sous votre forme égalitariste) détruit de l’information » Non, pas d’accord, ou plutôt seulement si elle est cachée,ce qui est un peu le cas actuellement. Il faut donc être conscient que l’inflation, ce n’est pas l’augmentation des prix que l’on nous sert en guise d’apaisement, mais bien l’augmentation de la masse monétaire. Et c’était 8,56% en 2008 sur l’indice M3...

                        « au moins votre »vision« a le mérite de révéler un aspect de la spoliation étatique » En l’occurrence, ce n’est pas étatique, mais bancaire et privé, et c’est bien là le problème.

                        « Mais croire que le vol parce qu’il est partagé est une bonne chose, non..... » le problème est que la « vol » provient de la dissymétrie de la répartition de l’augmentation de masse monétaire. Car la vraie valeur de la monnaie est proportionnelle à la masse monétaire totale. Si vous ne participez pas à cette augmentation, vous perdez, alors que d’autres gagnent et le système est instable même avec des taux qui paraissent faibles (8,56% est une « petit » nombre) mais qui correspondent à des montants énormes avec l’effet de masse : 740 Milliards d’Euros en 2008 d’augmentation de l’indice M3, comment sont-ils répartis ?


                      • ObjectifObjectif 18 novembre 2009 08:37

                        @l’auteur : « les créateurs de valeur les plus éloignés de la création monétaire centralisée en retirent le fruit minimal voire nul. » C’est bien pire que cela : tout ceux dont l’épargne et les salaires en € n’ont pas augmenté de 8,56% en 2008 (indice M3) ont perdu de la valeur par rapport à la masse monétaire.

                        Et encore, je ne sais pas où trouver l’indice M4 complet smiley


                      • Galuel Galuel 18 novembre 2009 08:43

                        @ObjectifObjectif

                        Je suis extrêmement surpris, tout ce que vous dites pour interpréter mon propos est 100% en phase avec son fondement, c’est très rare, j’avoue que depuis 2 ans que je traite le problème c’est la première fois que je trouve quelqu’un qui le comprend parfaitement...

                        Contactez moi via le blog : http://www.creationmonetaire.info (twitter, facebook, profil, post...), je suis intéressé par vous connaître, voir si vous publiez, ou ce que vous faites de façon générale, merci !


                      • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 08:47

                        La monnaie ne serait pas une marchandise. C’est un véritable révisionnisme historique.

                        La monnaie est une marchandise, au départ comme les autres, mais grâce à certaines qualités (encombrement, divisibilité, durabilité), cette marchandise trouve une nouvelle qualité, celle de faciliter l’échange.
                        L’origine de la frappe par le seigneur ne se trouve que dans la certification de la quantité de métal contenu. D’ailleurs, les monnaies de métal était fréquemment refondues. L’origine de la spoliation étatique se trouve dans la possibilité de tricher sur le métal.

                        Même le nom des monnaies dérivent souvent de cette nature de la monnaie : un « peso », c’est un poids (de métal), une livre idem, etc...

                        Lenine disait : pour détruire le régime bourgeois, il faut détruire sa monnaie.

                        Cette destruction est bien avancée dans les têtes. smiley


                      • ObjectifObjectif 18 novembre 2009 09:13

                        @Le péripate : L’euro est une unité de compte artificielle, d’ailleurs elle a bien failli s’appeler ECU Pour Unité de Compte Européenne...

                        Vous faire croire que c’est une marchandise avec une valeur intrinsèque est le vrai tour de magie, l’illusion ultime, qui permet à certains de créer leur fortune avec du vent.

                        Pour être précis,il faudrait parler explicitement en « Euro2009 », et au premier janvier 2010, passer à l’Euro2010.

                        Par exemple, Euro2009=(8646/9386)xEuro2008=0,92xEuro2008

                        toujours selon l’évolution de l’indice M3, et je recherche toujours M4 smiley

                        Et Euro2009=0,61Euro2002=(5768/9386)Euro2002...


                      • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 09:40

                         smiley Non. L’Euro est une marchandise dont la production est monopolistique et dont l’usage est obligatoire.

                        C’est un peu comme si une Institution avait le monopole de la roue. Comme la roue, la monnaie est une invention fondamentale de l’humanité, et elle est confisquée.

                        Il y a de nombreux liens sur « illusion monétaire », celui de wiki n’est pas mal.


                      • Freebird 18 novembre 2009 09:41

                        Le Péripate a entièrement raison : la monnaie, quelle que soit sa forme (même dématérialisée), reste une marchandise comme une autre. Donc pour répondre à JL, oui, toutes nos transactions ne sont, au final, que du troc.

                        Même la question de sa convertibilité est un faux problème : dès que vous achetez un bien, vous ne faites que convertir la monnaie dont vous disposez dans le bien en question. Certains biens peuvent d’ailleurs eux-mêmes faire office de monnaie parfois.

                        Par exemple, une pratique qui cartonne en ce moment dans de nombreux pays africains : utiliser les crédits téléphoniques des cartes prépayées pour téléphones mobiles comme monnaie, et parfois même comme moyen de paiement ; c’est simple, rapide, efficace, même Western Union ne peut pas rivaliser, surtout dans les zones très reculées où il n’y a aucune banque. En plus comme le « taux de change » est connu de tous, il n’y a aucun risque d’inflation. Les rues des capitales africaines ont même vu des agents de change d’un genre nouveau apparaître : armés de téléphones mobiles, ils vous échangent de l’argent contre des crédits téléphoniques, qu’ils se chargent d’envoyer à la personne de votre choix, qui pourra à son tour aller voir son agent de change pour reconvertir ses crédits en monnaie « officielle ».

                        Et si la solution était là : mettre fin au monopole d’émission de la monnaie par les Etats ?


                      • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 09:50

                        Extraordinaire inventivité humaine, contre laquelle les planificateurs sont toujours, au final, désarmés....
                        Dans la même idée, il y a cette étude (attention document .doc à télécharger) sur un camp de prisonniers (des officiers) en Allemagne. Et l’apparition spontané d’une monnaie... les cigarettes. Même les mouvements des prix en fonction des arrivages de colis sont analysés.


                      • Galuel Galuel 18 novembre 2009 10:00

                        @Peripate

                        NON NON NON.

                        La monnaie est justement cette « non marchandise » ultime qui justement dépasse toutes les marchandise par sa nature d’universalité. Tant qu’on ne comprend justement cette notion fondamentale d’universalité qui va de pair avec DENSITE, on veut confondre troc et monnaie.

                        Quand la monnaie PERD sa nature fondamentale d’UNIVERSALITE et de DENSITE alors le TROC réapparaît (minutes de téléphone etc...), mais dès que la DENSITE et l’UNIVERSALITE sont rétablis ces trocs compensatoires disparaissent. Parce que cette non marchandise pure quantité mathématique est si supérieure à toute autre pour fluidifier les échanges qu’elle surpasse tout type de troc.

                        Donc le problème n’est pas tant de « libérer » le troc qui existe déjà de fait, quand j’achète des ACTIONS que je lègue, je fais du TROC, ce n’est pas la MONNAIE, ce n’est ni universel ni dense, le problème c’est de s’assurer que la CREATION MONETAIRE n’altère pas non pas sa VALEUR mais sa NATURE = Universalité et Densité

                        La non marchandise surpasse toutes les marchandises pour les échanges de marchandises.


                      • ASINUS 18 novembre 2009 10:49

                        bonjour
                        culturellement votre assimilation de l impot au vol m avez rendu soupconneux
                        le fait que Le peripate vous conteste m oblige à relecture yep
                        intérréssant debat merci aux intervenants de penser aux malcomprenants « algorytme ect...exponentielle » m est de l hebreu.


                      • gnaume 18 novembre 2009 11:21

                        « Et si la solution était là : mettre fin au monopole d’émission de la monnaie par les Etats ? »

                        Ah bon ??

                        "La création de l’Euro, c’est-à-dire d’une monnaie réellement transnationale gérée par une banque centrale indépendante des États, marque aussi une étape importante de l’évolution des régimes de changes. Pour les européens cela signifie que leur monnaie n’a plus de caractère symbolique national, n’est plus gérée par leur gouvernement et permet de réaliser librement toutes opérations financières sans risque de change dans la zone monétaire de l’euro dite « Euroland ».« lien

                        C’est bien l’un des problèmes, la création monnétaire est gérée par une »entreprise" indépendante. Si je comprend bien (je suis loin d’être un spécialiste en économie), c’est rokfeller qui gère l’inflation smiley


                      • Patisab 18 novembre 2009 15:41

                        Bonjour,

                        Peripate n’a finalement pas tellement tort : la monnaie est une marchandise. Car enfin, acheter et vendre ce n’est, ni plus ni moins, que du troc : le bien ou le service est « transformé » en monnaie pour simplifier le troc.

                        L’invention de la monnaie a permis de simplifier les échanges en donnant une unité de mesure commune. Dès lors que l’unité de mesure n’a plus été commune, elle est devenue une marchandise quelconque avec laquelle il a été possible de s’enrichir (via le crédit notamment voire la spéculation). Du moins, pour les plus riches, ceux qui disposent de suffisamment de monnaie pour la prêter smiley

                        Cordialement.


                      • wesson wesson 18 novembre 2009 12:17

                        Bonjour l’auteur,

                        "L’histoire a montré que la spoliation, l’impôt ça ne marche pas, pour ce qui est de répartir les richesses.« 

                        associer l’impôt à la spoliation, ça part déjà très très mal ...

                          »Les « riches » avec raison d’ailleurs, arrivent toujours à « cacher » leurs richesses, et donc spolier (voler) ne mène en général nulle part, si ce n’est à énerver tout le monde."

                        Fin de la lecture.

                        Quand on a dit cela, tout est dit. Si les riches peuvent toujours cacher leur richesse, c’est parce que depuis les années 1970 il a été mis en place tous les circuits financiers opaques permettant de le faire. Tout ceci ne relève pas de la génération spontanée, mais d’une volonté politique assumée de vouloir appliquer le programme libéral dans toute son utopie.

                        Avant 70, il y avait des riches mais qui ne pouvaient pas tricher au niveau fiscal, tout simplement parce que rien ne le permettait. Se rappelle t’ont que à cette époque, les taux marginaux d’imposition sur les hautes tranches étaient à peu près partout au delà de 70%, y compris aux USA, en Angleterre et pratiquement partout. Et que dire de cette époque sinon que les inégalités reculaient, que l’on avait le plein emploi et que tout le monde avait de l’espoir ! Pour résumer, une forte imposition ça marchait très bien, les riches restaient riches, même si il

                        Dans le passé, aujourd’hui et comme dans le futur, L’impôt est sans le moindre doute le meilleur moyen, le plus efficace et le plus économique pour contribuer à la solidarité nationale - ça devrait vous plaire ça, comme argument la solidarité nationale ... Le vrai problème ne réside pas dans l’impôt ; mais dans ceux qui de facto peuvent y échapper sans pour autant que cela soit justifié.


                        • wesson wesson 18 novembre 2009 12:18

                          [...] les riches restaient riches, même si il ne l’étaient pas autant que maintenant, ça leur suffisait déjà amplement.


                        • Marti 18 novembre 2009 19:49

                          Ce que vous omettez de dire c’est que depuis les années 1970 les prélèvements obligatoires n’ont cessés d’augmenter (et oui, y’a pas que l’impôt sur le revenu des particuliers). Le départ des riches c’est de la bonne vieille mécanique : action-réaction.

                          Quant-à prétendre que tout ceci n’existait pas avant 1970 c’est ridicule : il suffit de se souvenir du rôle de la Suisse pendant la seconde guerre mondiale - déjà.


                        • fwed fwed 18 novembre 2009 12:25

                          Merci beaucoup Galuel pour votre ténacité sur ce sujet primordial de la création monétaire.
                          Je suis globalement d’accord avec vous sur la définition de la monnaie. Pour le détail de la distribution et de la dynamique je n’ai pas encore le niveau pour débattre avec de bons arguments.

                          Dans l’optique de bien définir l’argent je reprends objectifobjectif (avec lequel je suis aussi globalement d’accord)
                          « Quand une banque fait un prêt, elle crée de l’argent »ex nihilo«  : c’est en quelque sorte de la fausse monnaie. »
                          J’aimerai savoir si c’est parcequ’elle est ex-nihilo que vous la jugé fausse. La causalité ne m’est pas évidente. Pour moi il n’y a pas de vrai et fausse monnaie mais seulement de la légale et de le non légale (péjorativement appelée fausse monnaie). Le fait que l’on soit passer d’une monnaie métal/marchandise à une monnaie scipturale ex-nihilo n’a pas rendu la monnaie fausse ; le fait qu’on revienne à l’étalon or ne la rendra pas plus vraie, on est alors en plein dans le concept de la confiance (fidus) des humains envers leur monnaie, on est plus proche de la psychologie que de la logique mathématique.

                          Péripathe ne demord de sa monnaie marchandise et il a raison. La monnaie est aussi une marchandise mais ce n’est pas une marchandise comme les autres. La monnaie c’est le métabien, les numéros trocs, et c’est aujourd’hui un numéro inscrit dans un bilan comptable ayant cours légal et forcé et c’est surement la meilleure forme que n’a jamais eu l’argent (des millénaires pour atteindre ce stade de confiance et pouvoir dématérialiser ce symbole de la richesse)

                          Bref la monnaie crée ex-nihilo est une des meilleurs décision de l’humanité.

                          Dernière remarque au péripathe
                          « Même le nom des monnaies dérivent souvent de cette nature de la monnaie : un »peso« , c’est un poids (de métal), une livre idem, etc... »
                          Si on pousse la réfléxion, lorsqu’on s’échangait des métaux, on les pesait...signe que l’on cherche avant tout à ce que le métal sert à quantifier l’échange par des numéros caractérisant le poids métal.
                          Conclusion : peut importe la forme de la monnaie, depuis la nuit des temps les humains s’échangent en fait des numéros pour effectuer leur troc. Rien n’a vraiment changer aujourd’hui sauf le support nous aidant à conceptualiser ces numéros quantificateur.

                          Aujourd’hui le support est complètement dematérialisé est c’est une des plus grandes avancées de l’humanité à mon goût...et il y a encore beaucoup de travail. Il est quand même anormal que sa création soit exclusive aux banques privées. La monnaie n’est donc pas démocratique car n’est pas soumise au peuple.

                          Cordialement


                          • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 13:39

                            En théorie, vous avez raison. On peut, il est possible, voire souhaitable de créer une monnaie complètement dématérialisée. Et je ne doute pas que cela a de nombreux avantages.

                            Il y a quand même une objection de taille dans cette idée de meta-marchandise qui n’est pas absurde par d’ailleurs.

                            Quelle est la nécessité d’en faire varier la masse, le nombre d’unités ?


                          • Galuel Galuel 18 novembre 2009 14:04

                            @leperipate

                            1) Ce n’est pas une théorie c’est la réalité
                            2) Quand vous la créez déjà vous changez sa masse de 0 à M
                            3) Si vous n’augmentez pas sa masse, la thésaurisation, qui est possible pas forcée bien sûr, crée une rareté jusqu’à même l’absence totale de monnaie dans le reste de l’économie. Ex il y a 1000, j’ai acquis pour 500 de monnaie, je prête à 10% / an ces 500, mécaniquement ça bloque très vite au bout de 7 ans grand maximum (ça craquera avant) parce que 500x(1,1^7) = 1000, ce qui pose un gros problème au reste de l’économie.
                            4) Si vous l’augmentez trop fortement vous créez de l’inflation insoutenable
                            5) Si vous l’augmentez au bénéfice de ceux qui ont déjà thésaurisé vous n’améliorez en rien la partie de l’économie privée de monnaie

                            Conclusion il faut l’augmenter faiblement, partout dans l’économie => 5% / an pour tous les citoyens de la zone monétaire.

                            Pas d’assèchement jamais + légère inflation (doublement en 15 ans) qui incite éventuellement à l’investissement selon qu’il y ait ou pas de création de valeur en vue, mais sans léser personne. Il y a une connaissance totale et parfaite de la masse monétaire dans le temps, et une information très forte quoique toujours légèrement incomplète mais tenable sur sa densité (quasi impossible de mesurer tous les flux).


                          • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 15:53

                             smiley C’est une théorie, et c’est même le fondement de l’illusion monétaire.

                            Il n’y a jamais eu de monnaie crée de toutes pièces, elles sont toutes issues de migration d’authentiques monnaies, par glissements successifs. Il est par conséquent absurde de dire que en créant une monnaie, la Masse monétaire passe par magie de 0 à X.

                            Mais le plus intéressant, c’est cette idée que si la masse monétaire n’est pas augmentée, apparaitrait une thésaurisation qui assècherait le marché. Idée que j’avais déjà pointé, et qui n’a pas reçu de réponse.
                            Cette idée est manifestement fausse : à quoi sert un « trésor », sinon a se procurer des biens ? Poussons au bout : que ferait un unique individu de 99,99% de la masse monétaire ? Ne préfèrerait-il pas les convertir en biens, qui, eux, apportent des satisfactions ?
                            De plus, en admettant que des variations de la masse monétaire soit nécessaires, en quoi une institution centralisée est mieux à même que le marché de réguler cette quantité ?

                            Quelque part, le meilleur bien que le plus hypocrite argument a été donné par Keynes : il serait impossible de faire baisser les salaires en valeur nominale, il faut donc reprendre en douce ce qu’il est politiquement impossible de reprendre au grand jour.


                          • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 16:02

                            Quand même quelques exceptions sur les créations monétaires : il n’y avait rien avant les assignats de sinistre mémoire. Mais ils étaient quand même censés être gagés sur les biens confisqués du clergé.


                          • fwed fwed 18 novembre 2009 16:03

                            @peripathe

                            Merci pour « méta-marchandise ». C’est un terme plus approprié que méta-bien

                            « Quelle est la nécessité d’en faire varier la masse, le nombre d’unités ? »
                            Très bonne question pour laquelle je botte en touche pour l’instant, comme je l’ai dit « Pour le détail de la distribution et de la dynamique je n’ai pas encore le niveau pour débattre avec de bons arguments. »Et votre question ouvre justement sur cet aspect de dynamique de la masse monétaire.
                            J’argumenterai juste que celà renvoit pleinement sur cette formule qui est le pilier central de la macroéconomie : MV = PT (irving-fisher) et que je suis plutôt d’accord avec galuel dans son commentaire ci dessous.

                            A wawa,
                            « 4) Si vous l’augmentez trop fortement vous créez de l’inflation insoutenable »
                            C’est, il me semble, ce qui c’est passé avec l’hyperinflation du zimbabwe et à weimar : distribution trop forte de crédit (Masse monétaire (M) en croissance trop rapide par rapport aux nombres de transactions possibles (T) donc augmentaton de (P) ?). Il faudrait aussi voir les taux d’interêts pratiqués car il induisent forcément un accroissement exponentiel de la masse monétaire dans le futur.


                          • Galuel Galuel 18 novembre 2009 16:58

                            @leperipate

                            « Il n’y a jamais eu de monnaie crée de toutes pièces, elles sont toutes issues de migration d’authentiques monnaies, par glissements successifs. Il est par conséquent absurde de dire que en créant une monnaie, la Masse monétaire passe par magie de 0 à X. »

                            L’argument ne TIENT PAS. Parce que ces glissements se sont TOUJOURS faits non pas de façon continue mais SAUTS sucessifs discontinus. Forcément. Et le saut est d’autant plus spoliateur qu’il élevé en %, d’autant plus soutenable que ce % est faible.

                            « Cette idée est manifestement fausse : à quoi sert un »trésor« , sinon a se procurer des biens ? Poussons au bout : que ferait un unique individu de 99,99% de la masse monétaire ? Ne préfèrerait-il pas les convertir en » biens, qui, eux, apportent des satisfactions ?"

                            Mais oui c’est exact. Quand vous détenez 99,99% de la masse monétaire, par exemple quand vous disposez d’un effet de levier de 50, vous disposez de l’arme absolu de tout acheter, une fois que vous avez patiemment pris de contrôle de la masse monétaire et que les prix se sont effondrés en bout de course, vous avez les moyens d’acheter effectivement une partie énorme de toute l’économie.

                            Ca s’appelle une crise financière, comme en 1929, 1973, ou 2007, et on justifie par tous les arguments fallacieux du monde qu’il faut éditer une nouvelle règle pour le système financier APRES que l’ensemble des achats des détenteurs de 99,99% de la masse monétaire aient acheté ce qu’ils voulaient acheter.

                            Un petit approfondissement de la méthode ? http://www.creationmonetaire.info/2009/11/comment-les-banques-vont-sen-sortir.html


                          • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 17:22

                            Bon, vous faites intervenir l’effet de levier (et aussi probablement la réserve fractionnaire). C’est une question séparée qui fait revenir au « too big too fail », à la notion de Banque Centrale prêteur en dernier ressort, et, in fine, à la responsabilité. Un peu à côté, bien que ce soit une question importante.

                            Oui, bien sûr, des sauts. Il ne peut en être autrement à partir du moment où il est question de décisions réglementaires.
                            Grosso modo, l’histoire de la dépossession monétaire est celle des conflits. Guerre de Sécession, Guerre de Trente Ans (WWI et WWII), et Vietnam pour les plus importants. Ce sont très directement les besoins des États pour la guerre qui les ont emmenés à ce que je considère comme le péché original du « capitalisme de collusion ». Nous vivons, stricto sensu, une économie de guerre.
                            Votre point de vue est bien documenté question technique, mais il vous manque la profondeur historique, me semble-t-il. Je crois que les monnaies vont au devant de profondes secousses et d’une perte de confiance généralisée, et je fais plus confiance au marché (aux hommes) pour trouver des solutions qu’à n’importe quel édifice intellectuel, même brillant.... smiley


                          • Galuel Galuel 18 novembre 2009 17:45

                            @leperipate

                            Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas l’effort de guerre qui a été financé par la monnaie. C’est l’effondrement de la masse monétaire dans 90% de l’économie par la thésaurisation de quelques uns (les Cartels Bancaires), qui a provoqué des défauts de paiements entre pays, qui ont provoqué des guerres financées par l’édition de la nouvelle monnaie assurée par ces mêmes cartels bancaires.

                            La cause à effet est inverse.

                            Il n’y AUCUNE autre raison valable parce que depuis que l’homme maîtrise ses besoins fondamentaux, depuis le néolithique (invention de l’agriculture et de l’élevage) il y a 9000 ans, seule une privation artificielle des ressources de base est possible, qui permet de prendre le contrôle des nations.

                            Excusez moi pour le recul historique de 9000 ans, je comprends que ça puisse paraître un peu violent.


                          • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 17:58

                             smiley Bon, je vous ai vexé, ce qui n’était pas dans mon intention.

                            De toute façon, ce débat est purement théorique.

                            Si, comme je le crois, la monnaie est une marchandise, quand les monnaies monopolistiques à usage forcé auront montré leurs limites, ce sont des monnaies privées et concurrentielles qui apparaitront, spontanément. Comme dans l’exemple africain cité plus haut, ou l’exemple des prisonniers.
                            Et la question sera réglée.

                             smiley


                          • Galuel Galuel 18 novembre 2009 18:14

                            @leperipate

                            Non non je suis totalement invexable, punchy mais pas vexable c’est différent :)

                            Le WIR démontre que les monnaies complémentaires, parce que justement elles n’ont pas les caractéristiques fondamentales de la monnaie (universalité et densité), se manifestent en temps d’assèchement monétaire, puis disparaissent lorsque la monnaie officielle revient.

                            La possibilité d’acheter tout partout est un atout irremplaçable. Par ailleurs le troc ne disparaît pas vraiment, jamais, il existe toujours, simplement son volume dépend de l’efficience (universalité et densité) de la monnaie dans le temps. Actions, monnaies complémentaires, minutes de téléphone, crédit débit privé, prêts de marchandise, tout cela existe tout le temps...

                            Mais la monnaie, c’est puissant. C’est pour ça qu’il s’agit surtout d’améliorer son système de création et de diffusion dans l’économie, et ne pas croire que la multiplication des moyens d’échange est en soi une solution. C’est une jambe de bois nécessaire, mais quelle perte de liberté quant au pouvoir d’action partout et à tout instant...


                          • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 18:25

                             smiley La monnaie universelle a existé..., c’est l’étalon-or.... smiley Nous ne sommes pas d’accord, et je vois mal comment progresser... pour le moment.


                          • Galuel Galuel 18 novembre 2009 18:51

                            @leperipate

                            Pas du tout. l’or est un bien thésaurisable, non dense. Il a l’universalité comme caractéristique mais pas la densité. Depuis qu’on en a extrait l’essentiel, il ne peut plus justement tenir le rôle de monnaie du fait de sa non densité.

                            C’est justement ce qui explique son abandon progressif en tant que monnaie.

                            La monnaie est une non marchandise, de nature dense et universelle qui implique son inflation fondamantale, qui l’éloigne inéluctablement de toute référence matérielle dans le temps.


                          • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 18:54

                            ! !!! Là, je suis largué. L’or, non « dense » ?!

                            Bon, vous expliquerez bien ça une autre fois.

                             smiley


                          • Galuel Galuel 18 novembre 2009 19:36

                            @leperipate

                            Oui l’or est non dense. C’est un métal, limité en quantité, pas une monnaie disponible partout et pour tous.

                            Sur la notion de densité lisez ceci : http://www.creationmonetaire.info/2009/09/revolution-une-creation-monetaire.html

                            Et sur le capital en expansion gagée par une monnaie dense et universelle cela : http://www.creationmonetaire.info/2009/10/capital-et-banque-centrale-ou.html


                          • Le péripate Le péripate 18 novembre 2009 23:32

                            Intéressant.
                            Finalement« dense » c’est uniforme, ou égalitaire.

                            De ce que j’en comprends (sous réserves), vous proposez un « neolibéralisme » à la Irving Fisher - Lord Keynes - Milton Friedman agencé dans un astucieux système égalitariste. Il fallait un français pour inventer ça ! Hummm, je plaisante.

                            Il me semble quand même qu’il y a un sophisme, une faille dans cette prémisse : la masse monétaire doit croitre parce que la monnaie à un prix d’usage temporel, l’intérêt. J’avoue que là, je sèche, mais je reviendrais là dessus.

                            Bonne soirée ;
                             smiley


                          • Galuel Galuel 18 novembre 2009 23:40

                            @Leperipate « 

                             »Finalement« dense » c’est uniforme, ou égalitaire."

                            Pas du tout égalitaire, uniforme oui. Ca n’enlève pas la possibilité de prendre un crédit par ailleurs (sans effet de levier > 1).

                            On ne dit pas de l’espace qu’il est égalitaire parce que l’inflation de l’Univers est partout. Ca ne préjuge pas de la répartition des masses dans l’Univers. Mais c’est la condition pour une densité uniforme.

                            Par ailleurs 5% / an c’est suffisamment faible pour que justement ça ne soit pas un facteur d’égalitarisme exacerbé. Mais c’est la condition aussi d’une répartition d’une petite partie des cartes sans cesse renouvelée, et l’assurance d’avoir 5% de monnaie au minimum n’importe où.


                          • wawa wawa 18 novembre 2009 13:09

                            Une chose me chifonne dans votre raisonnement :
                            N’estce pas celui aplliqué au zimbabwe, la république de weimar et les usa actuelleement (il faont encre mieux il ne donnent de l’argent uniquement à leurs élites banquaires J’en frémis


                            • intactsaphir 18 novembre 2009 15:37

                              Bonjour
                              En parlant de faux monnayeurs ou de fausse monnaie :

                              • en téléchargement « la dette ex nihilo » (textes illustrés)

                               www.factum911.com

                              • ObjectifObjectif 18 novembre 2009 21:59

                                Félicitation pour ces bandes dessinées ! Celle sur l’argent dette est très claire et il faudrait que chacun l’ait lue avant de faire de nouveaux post ici smiley


                              • ObjectifObjectif 18 novembre 2009 22:51

                                @IntactSaphir :

                                Un horrible doute me frappe après lecture de votre BD sur l’argent-dette créé ex-nihilo.

                                Il y est très clairement expliqué que l’effet nocif des prêts est lié au taux d’intérêt, qui détourne le produit du travail de manière exponentielle.

                                Or la seule organisation politique à ce jour et à ma connaissance, qui interdit officiellement les taux d’intérêt sur les prêts, est ... la religion musulmane.

                                Donc tout d’un coup, je me demande si la stigmatisation de cette religion, dont les extrémistes sont mis en évidence, et dont l’effet délétère est propagé par le mythe des 19 fous à cutter du 11 septembre 2001, est vraiment une coïncidence...

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